Discusión:Golpe de Estado en España de 1981

Golpe de Estado en España de 1981 es un artículo destacado, lo que significa que cumple con los criterios de calidad y es reconocido como uno de los mejores artículos de la enciclopedia. Si encuentras alguna forma de mejorarlo, siéntete libre de hacerlo.

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Candidatura a artículo destacado realizada el 6 de octubre de 2022 sobre esta versión. Resultado: APROBADO

Este artículo fue redactado principalmente por IngenieroLoco (disc. · contr. · bloq.) y Libertad 17 (disc. · contr. · bloq.), y propuesto como candidato a artículo destacado por Libertad 17 (disc. · contr. · bloq.).

Fecha de aparición en la portada como artículo destacado: del 4 de noviembre al 7 de noviembre de 2022.

Esta página le interesa al Wikiproyecto Historia de España.

Sin título

Se hace referencia a unas declaraciones del general Carlos Alvarado, tras haber prescrito su presunta implicación, pero no se señala que dicho general afirma que el Rey tenía conocimiento de los preparativos. También algunos de los libros señalados en la bibliografía apuntan a lo mismo. Creo que España ya es un país maduro para soportar que Wikipedia se haga eco de esas afirmaciones, del mismo modo que Wikipedia trata con profusa información e imparcialidad temas mucho más graves, como el asesinato de JFK, haciendo cumplida relación de todas las teorías (más de diez), por muy descabelladas que les parezcan a algunos, destacando entre ellas las que implican a Johnson, Nixon o la Reserva Federal.

Creo que este artículo no tiene un nombre exacto ("Golpe de Estado..."). Lo ocurrido el 23-F no fue un golpe de estado, fue un intento. Podría llamarse "Pronunciamiento...", "Asonada militar", "Intento golpista...", "Intento de Golpe de Estado...". En un golpe de Estado, los asaltantes consiguen su objetivo, derrocar gobierno y formar el suyo. No es el caso. Extiendo esta opinión a toda la extensión del artículo en la que se repite constantemente que el 23-F fue "un Golpe de Estado". Saludos. —Alexquendi (...mensajes) 12:20 23 feb 2006 (CET)

Quizá deberiamos acudir al DRAE (Diccionario de la Real Academia Española) para ver que es un golpe de estado:

Golpe de Estado

1. m. Actuación violenta y rápida, generalmente por fuerzas militares o rebeldes, por la que un grupo determinado se apodera O INTENTA APODERARSE de los resortes del gobierno de un Estado, desplazando a las autoridades existentes.

Por lo tanto lo ocurrido en España el 23 de febrero de 1981 (al igual que lo ocurrido el 18 de julio de 1936) es un golpe de Estado en toda regla, no un intento. Que despues fracasara es otro tema.

La vision que se da del comportamiendo de usa durante el golpe me parece catastrofista y muy parcial.

Deberiais leer esto http://es.wikipedia.org/wiki/Golpe_de_Estado antes de decir lo que es un golpe de estado

Referencia a Carrillo

Creo que la referencia a Carrillo deberia eliminarse o corregirse, ya que en primer lugar es totalmente intrascendente, pero puestos a comentar, no creo que lo mas correcto sea decir que permanecio en su asiento, ya que lo unico que se veia era como se escondia y en algun momento se apreciaba su cabeza, pero no permaneció (como si hizo Suarez) en su asiento.

Hace mas de treinta años de los hechos, pero recuerdo las imágenes del golpe y recuerdo una cosa: solo dos personas en el hemiciclo permanecieron sentadas en su escaño: Adolfo Suárez y Santiago Carrillo y una tercera se levantó y se encaró con Tejero: Manuel Gutiérrez Mellado, incluso diputados como Manuel Fraga o Blas Piñar que no tenian nada que temer de los golpistas se escondieron tras los escaños, porque una bala perdida no pregunta a quien le dá. Ya se que desde la aparición de personajes tales como César Vidal o Pio Moa es políticamente correcto echar toda la basura posible sobre Santiago Carrillo, pero el político comunista dió aquella noche un ejemplo de coraje y dignidad, le pese a quien le pese. Por ello la referencia es pertinente y no es en absoluto intrascendente. Saludos. CABANYALERO.

Buenos días. En las imágenes de TV se ve a Santiago Carrillo intentando agacharse detrás del escaño. No lo consiguió del todo porque tenía un corsé puesto. En aquellos días Carrillo tenía un problema de espalda y lo llevaba puesto por prescripción médica. Fuentes: Ramón Tamames, “Más que unas memorias” y Jesús Palacios “23F, el golpe del CESID”. Saludos. Shitani (discusión) 08:01 9 ago 2013 (UTC)[responder]

Yo he visto las imágenes y no veo ningún intento de Carrillo para agacharse, solo veo a un tio sentado muy tieso y fumando un cigarrillo. — El comentario anterior sin firmar es obra de 2001:720:101c:64:3c82:6f42:9f71:7d3c (disc. • contribs • bloq). 13:21 17 oct 2016 (UTC)[responder]

http://www.rtve.es/alacarta/videos/fue-noticia-en-el-archivo-de-rtve/asalto-tejero-congreso-23-1981/392929/ Aqui teneis el video que muestra a Santiago Carrillo sentado sin esconderse a partir del minuto 2'20 mas o menos.

Sin embargo y pese a todo, se agachara o no, lo que si se ve claramente es que si fue de los primeros en asomarse y levantarse de nuevo, mucho antes que los demás que permanecieron agachados hasta que los guardias civiles les ordenaron permanecer sentados con las manos a la vista.

Se ven solo dos personas que no se echaron al suelo el general de pie enfrentandose a los guardia civiles y Adolfo Suarez (sentado). --Jcfidy (discusión) 15:37 17 oct 2016 (UTC)[responder]

En el intervalo 2'50-3'10 del video se ve a Santiago Carrillo sentado en su escaño fumando, sin tirarse al suelo en ningún momento, mientras, por ejemplo, delante de él, los diputados del PSOE ni están ni se les espera. En cuanto a la foto que aporta Jcfidy me parece una manipulación repugnante y al mismo tiempo infantil. Santiago Carrillo esta situado debajo del que hace la foto, por eso dificilmente puede aparecer en ella.

Yo eliminaría el párrafo "Vaticano", ya que contiene hipótesis personales de Carrillo sin ningún fundamento. - Zorobabele.

Lo de que el Vaticano estaba al corriente del golpe puede ser una hipótesis de Carrillo (y no me atrevería a decir si tenia fundamento o no), pero el resto del párrafo no es ninguna hipótesis sino hechos conocidos por todo el mundo, el silencio sepulcral de la Iglesia Católica mientras el golpe tuvo posibilidades de triunfar y el apoyo a la democracia solo cuando el golpe estaba definitivamente fracasado, ni un segundo antes. — El comentario anterior sin firmar es obra de 2001:720:101c:64:3c82:6f42:9f71:7d3c (disc. • contribs • bloq). 13:21 17 oct 2016 (UTC)[responder]

otro artículo patético

Si alguien no sabe la diferencia entre una enciclopedia y un ensayo, debería de abstenerse de escribir en una enciclopedia. Faltan citas y la mitad de los parrafos de este artículo son especulativos.

Es una verdadera vergüenza que el artículo en inglés le de mil vueltas. Sería mejor borrar este y traducir el artículo en inglés. Asi va la wikipedia en español.

--84.123.32.220 19:07 29 ago 2006 (CEST)

¡Gracias por tu sugerencia! Cuando pienses que un artículo necesita ser modificado, por favor, siéntete libre a hacer los cambios que te parezcan necesarios. Wikipedia es un wiki, así que ¡cualquiera lo puede editar pulsando el enlace Editar! ¡Ni siquiera necesitas registrarte! (aunque hay ciertos motivos por los que tal vez te interese...) La comunidad de Wikipedia te anima a ser valiente. No te preocupes demasiado por si cometes algún error; es probable que se encuentre y se corrija rápidamente. Si no te queda claro cómo editar una página, puedes consultar este enlace y puedes practicar lo que vas aprendiendo en la zona de pruebas. Los nuevos colaboradores son siempre bienvenidos a Wikipedia. Tomatejc

Habla con el vegetal ^{¿necesitas a un biblio?} 19:08 29 ago 2006 (CEST)

Elefante blanco

En ningún momento se cita al Elefante Blanco (bueno, tal vez se le cite con su verdadero nombre), y cabe recordar fue ese personaje fue el principal instigador del golpe de estado, y posteriormente no apareció. — El comentario anterior es obra de Cantabruco (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo. Marcos (discusión) 07:35 18 sep 2008 (UTC)[responder]

Buenos días. Ya han pasado muchos años, se ha investigado mucho y muchos testigos han hablado. Es inútil intentar ocultar la verdad que al final siempre se desvela. El golpe fue preparado por el CESID bajo la denominación de “Operación De Gaulle”. El objetivo era colocar a un general de prestigio y ultramonárquico al frente de un gobierno de coalición para intentar detener el estado caótico en el que estaba sumida la sociedad española de entonces: terrorismo, crisis económica y política una UCD despeñada. Hacerlo antes de que los generales de corte franquista (los González del Yerro o Campano) dieran un golpe duro para atrasar el reloj a la época de Arias. El Elefante Blanco fue, sin duda, Alfonso Armada Comyn, ex preceptor y amigo personal del Rey y el gancho de arrastre para que el resto del ejército apoyase el “golpe de timón” fue el prestigioso, y también ultramonárquico, Jaime Milans del Bosch. Es obvio que el comandante en jefe del ejército, Juan Carlos Borbón, estaba detrás del asunto. Esto se ha publicado hasta la saciedad. Saludos.Shitani (discusión) 07:55 9 ago 2013 (UTC)[responder]

He añadido una referencia de la noticia de que el Rey pudiera ser el elefante blanco y ha sido borrada. Creo que no hay referencias mejores ni peores, y que wikipedia debería ser neutral. No juguemos a colocar solo la información que nos interesa. Pongamosla toda. Me gustaría tener una contestación de la persona que hace este tipo de borrados "selectivos". Porque esto no es una opinión mia, se trata de información de medios como "El Mundo" o "El País". ¿Para qué usuario estos dos medios no son fuentes fiables?. Es que si un periodista dice que el culpable es Tejero, o Armada, entonces son fuentes fiables, pero si dice que fue el Rey, entonces no es fuente fiable... A qué estamos jugando? Saludos. Ongayo (discusión) 09:32 01 abr 2014 (UTC)[responder]

Borrados injustificados

Me gustaría saber por qué no paráis de borrar sin motivo el párrafo sobre la implicación del rey en el golpe de estado, párrafo que ya figuraba aquí hasta que una ip anónima lo borró y que yo recuperé, además completándolo con una referencia a uno de los que promueven dicha teoría. Si se discute y entiendo que hay alguna buena razón para no ponerlo, no tengo ningún inconveniente en que no se incluya dicha información. Pero si no me da nadie ninguna explicación, seguiré añadiendo ese párrafo cada vez que desaparezca.--88.25.129.117 (discusión) 23:47 3 sep 2008 (UTC)[responder]

He entrado en las páginas de usuario de los tres wikipedistas que habéis estado revirtiendo mis cambios hasta el punto de proteger el artículo para evitar que vuelva a editarlo. En dos de ellas no puedo escribir siquiera, en la otra he dejado un mensaje. Espero que podamos discutir esto con seriedad para ver si se puede incluír esa información que es parte del tema del 23-F y por tanto debería formar parte del artículo. Porque lo que estáis haciendo de momento no tiene otro nombre sino censura. Me gustaría pensar que no lo hacéis con esa intención, que no revertís mis cambios movidos por vuestras ideas políticas, pero después de ser ignorado e incluso amenazado de bloqueo (algo estúpido, ya que tengo IP dinámica) sin darme una justificación válida, empiezo a sospechar que esto es vandalismo por causa política. Si no se discute y se decide lo que hay que hacer de forma colectiva, no unilateral, pienso llevar esta discusión al Café para que todos los wikipedistas opinen. --88.25.129.117 (discusión) 00:26 4 sep 2008 (UTC)[responder]

El que no parece ser muy serio eres tú y me explico. Esta es tu edición:

No obstante, la parte más escabrosa y, a la vez, escondida de este suceso no fue sino el papel que desempeñó Juan Carlos de Borbón. Nunca se investigó correctamente su actuación durante el golpe, lo que da lugar a numerosas sospechas que confluyen en la no desdeñable probabilidad de que fuera el recién nombrado monarca el artífice del golpe. Amadeo Martínez Inglés, antiguo Coronel del Estado Mayor, historiador y escritor, defiende esa posibilidad, y sostiene el interés político de Juan Carlos a la hora de decidirse a ejecutar la orden que daría comienzo al golpe de estado [1]. Hay que recordar que la imagen de la monarquía salió muy beneficiada con este golpe de estado.

Las dos primeras frases afirman y hacen juicios de valor, lo cual, obviamente, viola el punto de vista neutral. Lo mismo pasa con la última (empiezo a sospechar que lo tuyo es vandalismo por causa política). El hecho de que algo sea verificable (que alguien lo diga) no significa que sea cierto. En general, te animo a que te leas (seguro que no lo has hecho), WP:FP, en el apartado relativo a las fuentes. En particular, lamento decirte que lo que dice Martínez Inglés ya lo decía en su libro anterior, de 2001 (y nadie le prestó mucha atención, aquí o aquí). Otros autores hablan de una conspiración del CESID, por ejemplo. Vamos, que teorías conspirativas hay para rato. Así que te sugiero que prepares una redacción un poquito mejor. Venga, estamos esperando. —Ecemaml (discusión) 22:06 4 sep 2008 (UTC)[responder]

Vale, admito que la redacción no era tan buena (de todas formas lo único que hice fue copiar lo que había puesto anteriormente otro usuario), pero tampoco era motivo para borrarlo directamente, sin dar ninguna causa ni discutirlo. Eso fue lo que me enojó, el hecho de que fuera revertido sin más e incluso de que se protegiera el artículo. Lo voy a arreglar teniendo en cuenta todo lo que has argumentado, así como la petición de otro usuario en esta página de discusión, que se quejaba de que no se hablaba en ningún momento del Elefante Blanco que habría de gobernar tras el golpe. A ver qué tal...

La identidad del popularmente conocido como Elefante Blanco, el militar promotor del golpe al que Tejero esperaba en el Congreso para hacerse cargo del gobierno y que nunca apareció, no ha trascendido y sigue siendo un misterio. Algunos apuntan que pudieron ser Alfonso Armada o Milán del Bosch, partícipes conocidos en el golpe. Otros, como el coronel Amadeo Martínez Inglés, sostienen que el Elefante Blanco fue el rey Juan Carlos, y afirman que su objetivo era implantar una monarquía absoluta o una dictadura, pero que finalmente se volvió atrás e hizo lo posible por neutralizar el golpe para salvaguardar la imagen de la monarquía.

Como referencia, tengo ésta para las acusaciones hacia Alfonso Armada, ésta para las acusaciones hacia Milán del Bosch, y la que ya puse de kaosenlared.net para el apartado de Martínez Inglés y las acusaciones hacia el rey (me parece una referencia bastante buena, la web es muy conocida y además lo que figura en ese enlace es la declaración íntegra de Martínez Inglés, los de kaosenlared sólo se limitan a recogerlo, así que si lo ponemos en wikipedia no estaríamos convirtiéndola en fuente primaria). Lo del CESID no lo he leído todavía, pero si creéis que debe figurar podéis añadirlo vosotros mismos.--81.34.128.126 (discusión) 14:34 5 sep 2008 (UTC)[responder]

Sigo esperando una respuesta, ya que de momento la mayoría os habéis limitado a dejar bloqueado el artículo ignorando cualquier opinión contraria a la vuestra, y eso se llama censura... --83.57.59.176 (discusión) 18:25 15 sep 2008 (UTC)[responder]

En vista de que nadie ha objetado nada a la nueva redacción, la vuelvo a añadir al artículo. Si alguien está en contra, agradecería que lo discutiéramos para ver qué es lo que está mal, en lugar de borrarlo directamente como la última vez. --83.39.163.230 (discusión) 12:36 18 oct 2008 (UTC)[responder]

La IP anónima, antiguo usuario expulsado Neotobarra: la información referente al ex-coronel Martínez Inglés es inverificable, el autor de dicha información carece de prestigio y todo lo que ya sabes por intentar utilizar la misma calumnia con la misma referencia en el artículo del GAL. Saludos ;) wikisilki|iklisikiw 20:44 18 oct 2008 (UTC)[responder]

Cuanto más leo sobre el tema más me doy cuenta de que el rey tuvo que estar enterado de lo que pasaba y probablemente apoyar el golpe (quizá como manera de evitar un golpe antimonárquico "duro" pocos meses después, como apunta Martínez Inglés), ya que Armada había sido hasta hacía poco su secretario y mantuvo numerosas reuniones con él hasta pocos días antes del golpe. Otro dato que sustenta esta teoría, o al menos, que el rey jugaba con dos barajas, es el que tardara tanto en grabar un comunicado televisivo. En la versión francesa del libro de Villalonga, el rey dice que esto se debió a que el capitán de caballería que estaba a cargo de Prado del Rey no permitió a los equipos de TVE salir, lo cual es claramente falso. La afirmación de que Martínez Inglés no tiene prestigio sí me parece subjetiva por parte de Ecemaml y Wikisilki. Desde luego no lo tiene pero por otros motivos, es decir, por ser expulsado de las Fuerzas Armadas desde que se pronunció a favor del ejército profesional, por lo que estuvo en la cárcel, lo que no resta validez, ni mucho menos, a sus estudios. Por todo ello, creo que se debería dejar el párrafo en el que se indicaba la posible participación del rey en el golpe. —Suso de la Vega (discusión) 03:59 19 oct 2008 (UTC)[responder]

El problema, Suso, es que nuestras impresiones y convencimientos no son base para editar en el artículo. Acusar a un jefe de estado de crímenes es un asunto excepcionalmente serio, que por tanto requiere fuentes excepcionalmente serias, y Vilallonga y Martínez Inglés no lo son, ninguno de los dos son historiadores que sigan el método científico en sus trabajos. Sobre Martínez Inglés, la única crítica que se puede encontrar de sus trabajos es una aparecida en "el País" donde se explica que carece de fuentes fiables, basándose en especulaciones y rumores, aparte de que su carrera como personaje polémico no es que le avale precisamente como escritor serio. No olvides que este señor salió en 1993 de IU acusando a todo el mundo de corrupción, y tres años después se comprobó judicialmente la falsedad de sus acusaciones. ¿A tí no te parece curioso que aparezca con una nueva "movida" cada vez que publica un libro? Ahora con la "carta-denuncia" que supuestamente ha enviado al congreso, un resumen de su último libro sobre el Rey. Si se encuentran fuentes más válidas y fiables, no estoy en contra de publicar nada, pero el que un sólo señor, sin reputación como investigador histórico, se saque una teoría polémica y contraria a las investigaciones históricas y judiciales existentes sin presentar fuentes confiables al respecto no es suficiente para sustentarlo. Saludos ;) wikisilki|iklisikiw 13:45 19 oct 2008 (UTC)[responder]

También está la interesante versión de Manuel Vázquez Montalbán en Un polaco en la corte del rey Juan Carlos, donde afirma que el golpe realmente triunfó, ya que lo que realmente pedía el Ejército y la Guardia Civil era que se les permitiera luchar contra ETA con sus mismas armas y que fue a partir de este momento cuando se crearon los GAL. Opino que también se debería incluir en el artículo. —Suso de la Vega (discusión) 04:04 19 oct 2008 (UTC)[responder]

Manuel Vázquez Montalbán, con todo el respeto que me merece, es un gran escritor de novelas, pero no un investigador histórico. La teoría que mencionas de Montalbán, a menos que en el libro presente pruebas documentales y referencias fiables, sigue siendo una teoría personal, no una investigación histórica. En cuestiones que afectan a contenido biográfico sobre personas vivas introducido en cualquier artículo, dice que "El material controvertido que no tenga fuentes o que tenga sólo fuentes de dudosa confianza debería ser quitado inmediatamente y sin discusión de los artículos, páginas de discusión y espacio de proyectos, ya sea material positivo, negativo o simplemente cuestionable." Saludos ;) wikisilki|iklisikiw 13:45 19 oct 2008 (UTC)[responder]

OK, voy a seguir leyendo a ver si encuentro algo más. —Suso de la Vega (discusión) 14:43 19 oct 2008 (UTC)[responder]

Ah, una cosa, acepto todo lo que ha dicho usted menos que el autor de Informe sobre la información (1963), Historia y comunicación social y tantos otros importantísimos ensayos históricos no es un investigador histórico. Quizás debería informarse un poco más. —Suso de la Vega (discusión) 14:59 19 oct 2008 (UTC)[responder]

Un ensayo es una cosa, y una investigación es otra. Los ensayos en general provienen de una teoría preconcebida que explican utilizando las fuentes que lo apoyan. Son perfectamente aceptables siempre que el autor sea de prestigio (y Montalbán lo es) y puedan mencionarse las fuentes o motivos que lo llevan a exponer su teoría. Con una investigación histórica me refiero a un estudio que analiza todas las fuentes disponibles y extrae una teoría de ello y sigue un proceso de verificación que incluye ser revisada por expertos en el tema previamente a su publicación. No niego ni la calidad (Dios me libre, es un autor que admiro, y mucho) ni puedo negar la veracidad de los ensayos de Montalbán, pero creo que entra más en la primera categoría que en la segunda. Si entre las entrevistas que hiló en "Un polaco..." se encuentran afirmaciones de personajes relevantes que vivieran de primera mano los hechos o dispongan de información confiable sobre ello y afirmen dicha teoría, perfecto. Si es una conclusión o teoría de Montalbán, deberíamos estudiar el modo de introducirlo: "El escritor y ensayista Manuel Vázquez Montalbán, en su libro Un polaco en la corte del rey Juan Carlos, sostiene que...aquí la teoría, debido a las declaraciones de Fulano de Tal en la entrevista que le concedió para el mismo libro." Y la referencia al libro, y si disponemos de ella, de la página. Así podemos determinar cláramente que la fuente de la información es un escritor, periodista y ensayista prestigioso que se basa en entrevistas con personajes relevantes, lo que nos permite introducir la información. Saludos ;) wikisilki|iklisikiw 21:58 19 oct 2008 (UTC)[responder]

Sobre lo del elefante blanco

Como siempre, wikisilki sigue obsesionado con que soy un antiguo wikipedista expulsado del que ni siquiera he oído hablar. Sin embargo, el contenido polémico sobre el rey y el elefante blanco sí es relevante aquí, y debe figurar en el artículo. Si crees que no, expón tus razones con más claridad. De momento te has limitado a decir que Martínez Inglés no es un personaje fiable. Bueno, hay diversas teorías sobre el famoso elefante blanco, y una de ellas afirma que era el rey. Es una creencia bastante extendida, y lo de Martínez Inglés sirve como referencia de alguien más o menos conocido (su nombre ya era conocido antes de publicar el libro) para mostrar que dicha teoría existe. Y no es el único que ha publicado algo sobre dicha teoría. El problema es que tú no vas a aceptar absolutamente ninguna de las referencias que te aportemos para añadir el texto al artículo, que es lo que pasó con lo del GAL. Así que lo mejor sería hacer una votación o discutirlo en otra parte, porque el entendimiento aquí va a ser imposible.--83.36.248.156 (discusión) 00:32 24 oct 2008 (UTC)[responder]

Tanto si afirmas ser aquel que ha sido identificado, y no por mí, como el antiguo Neotobarra, como si afirmas no serlo, te informo que las fuentes que no son fiables no lo son en ningún artículo, y menos cuando tratan contenido biográfico, especialmente de personas vivas. Autopublicados no, gracias. Saludos ;) wikisilki|iklisikiw 01:03 24 oct 2008 (UTC)[responder]

"Golpe de Estado"

En la discusión sobre el artículo de Tejero ya se hace referencia al diccionario de la RAE para dirimir qué es golpe de Estado y qué no lo es. Yo también coincido en que lo del 23-F sí fue un golpe de Estado, tal y como se deduce de la definición del DRAE: "1. m. Actuación violenta y rápida, generalmente por fuerzas militares o rebeldes, por la que un grupo determinado se apodera o intenta apoderarse de los resortes del gobierno de un Estado, desplazando a las autoridades existentes".

Un saludo --Elraules (discusión) 01:09 12 feb 2009 (UTC)[responder]

Para mí sería más correcto definirlo "intento de golpe de estado", ya que afortunadamente fracasó. - Zorobabele— El comentario anterior sin firmar es obra de 95.252.122.125 (disc. • contribs • bloq). --Jcfidy (discusión) 12:00 16 jul 2017 (UTC)[responder]

Cambio en el texto

Hola a todxs,

después de leer el artículo y vuestros comentarios, y comoquiera que no soy muy partidario de abrir polémicas, que me parecen un tanto estériles (porque al final nadie da su brazo a torcer), he pasado a la vía de los hechos y he modificado el texto: -cambio de redacción en el comienzo, dejando claro desde el primer párrafo que se desconoce quién preparó, planificó y ordenó el golpe. -añadido en el punto referente al elefante blanco; donde antes decía que el elefante blanco probablemente sea Milans o Armada, quienes evidentemente no fueron los cerebros del 23-F y nunca reconocieron tal papel, he añadido la teoría extraoficial de la implicación de Juan Carlos de Borbón (digo, la teoría de su participación, no afirmo en ningún momento que en efecto así sea). -en los enlaces externos, he añadido un artículo muy beligerante del Coronel Amadeo Martínez Inglés (que, según he entendido, ha sido añadido y quitado en repetidas ocasiones) en el que se pide a la Cámara del Congreo de Diputados que investigue la actuación de J.C. de Borbón. — El comentario anterior sin firmar es obra de 201.231.168.108 (disc. • contribs • bloq). wiki silki 12:37 21 feb 2010 (UTC)[responder]

Sin fuentes fiables, no sirve ni que polemices ni que vayas por la vía de los hechos. No se permite la inclusión de contenidos calumniosos en base a lo expresado por un ex-militar polemista sin la menor reputación ni preparación como historiador. wiki silki 12:37 21 feb 2010 (UTC)[responder]

A ver, compañero, no nos liemos (ya he visto que no se puede discutir, ni pasar a los hechos); no polemizo, ni calumnio, abro la puerta a una interpretación que, por lo que veo, es un tabú. Simplemente decía que se desconoce la identidad de aquél o aquéllos que idearon, planificaron y ordenaron la ejecución del golpe (esto es un hecho). Asimismo, afirmar que existe la teoría extraoficial, según la cual Juan Carlos de Borbón pudo estar implicado en los sucesos del 23-F, no es afrimar sin fuentes (es un hecho que existe esa teoría, y que cada cual le dé la credibilidad que le parezca oportuno). Y como resulta que hay alguno que insiste en borrar referencias bibliográficas (eso me suena a onda 1984 o Farenheit 451) y en eliminar cualquier frase que vaya en la línea de poner de manifiesto que hay varios aspectos que no parecen estar nada claros en lo relativo al golpe, no me queda otra que volver a añadir los mismos cambios que ya introduje (por lo demás, que nadie se vuelva loco revisando mil veces el texto, porque de veras son esos tres cambios los que voy a incluir, más una breve referencia al asalto del edificio de RTVE durante la noche del 23-F (lo digo para los amigos de camisa azul que se dedican a la addenda et corrigenda), toda vez que advierto de que tengo más paciencia que el Santo Job, de tal suerte que realizaré esta operación tantas veces como sea necesario; eso sí, añadiré citas y más bibliografía, dado que parece que eso es lo que me pides, y a este respecto, añado dos cosas: a. que esto es una entrada enciclopédica, no un ensayo, lo cual me hace pensar que no es necesario fundamentar lo que se afirma con el recurso a las autoridades (o, ¿conoces alguna enciclopedia en la que se citen las fuentes?);b. que no creo que añadir más bibliografía sea de interés de los polemistas, dado que (según parece) lo que de veras interesa es mostrar una visión sesgada de qué fue el 23-F).

Un saludo.— El comentario anterior sin firmar es obra de 201.231.168.108 (disc. • contribs • bloq). wiki silki 19:28 22 feb 2010 (UTC)[responder]

PD: ya que estamos de pasada, diré que me ha llamado mucho la antención eso de "no se permite la inclusión de contenidos... [etc.]", como si hubiese alguna especie de entidad abstracta (o algo parecido) que tenga la potestad de no permitir tal y cual cosas. De nuevo, no nos liemos. Permíteme que te corrija: alguien (no sé si tú u otros) no permite la inclusión de contenidos... etc.

Pues te equivocas de cabo a rabo, ningún editor de este proyecto ostenta autoridad alguna al respecto. La única autoridad que existe son las políticas del mismo, cuyo cumplimiento todos sus miembros tenemos la obligación de acatar y el derecho a exigir que se acaten. Al respecto, te informo que tanto la política de fuentes fiables como la política de biografías de personas vivas impiden la inclusión de lo que llamas teoría extraoficial. Por ello el uso impersonal en la explicación. En cuanto a paciencia, ya que me adviertes te advierto que yo le limpié las llagas a Job y que me quejé menos que él. No será por cansancio o desgaste que permita (y en este caso sí es alguien) que se vulneren las políticas de este proyecto, porque ante amenazas (si me permites calificarlo así) de ese tipo, no dudaré en recurrir a solicitar la protección del artículo. Finalizo aclarándote que no importa lo que hagan el resto de enciclopedias: en ésta, se citan las fuentes de información, las cuales deben ser fiables y, en tanto se refieran a personas vivas, de la más alta calidad y reputación. Todo lo que no sea eso, será eliminado. Saludos, wiki silki 19:27 22 feb 2010 (UTC)[responder]

Che, de veras que me dejan perplejo tu velocidad en descambiar cambios, tu afán por sellar a cal y canto una entrada enciclopédica que, en verdad, no va a cambiar mucho las cosas, tu acatamiento al-pie-de-la-letra-y-más-papista-que-el-Papa de las normas Wiki (qué marcial quedó aquello de "acatar y exigir que se acate"), tu impasibilidad para quedarte pegadito a la PC y acudir presto a cualquier movimiento en el artículo y, por último, tu bravura limpiando llagas. Pero entre tantas cosas que de veras me dejan fascinado, también hay algo que, comprenderás, no me gustó, y es que pensases que de algún modo te estaba amenazando (yo no sé cuál es tu caso, pero a mí el estilo camorrista me va cero) y que pasases a la contraofensiva. De todos modos, creo que no me expliqué como es debido, así que voy a intentarlo de nuevo: los cambios no los iba a hacer en este momento, sino que dedicaré un par de días o tres a documentarme y, entonces (y sólo entonces), volveré con una buena pila de datos concretos, citas del juicio a los golpistas, obras selectas que citar o, tal vez, sólo nombrar, vídeos documentales sobre los sucesos del 23-F (no sabes el favor que me haces poniéndome las cosas difíciles, porque casi diría que me ayudas a aprender un montón de cosas, cosa que, me parece, no estaba entre tus intereses cuando empezaste a ponerme cortapisas). Con tu permiso, añado algo más: si tenés intención de quedarte todo el día ahí en la pieza mirando la pantalla, y ya que has sido tan amable de ofrecerme dos turnos de réplica, dedícame unos pocos minutos a explicar por qué no te gustó aquello de que quiera explicitar que aún hay cabos sueltos en el golpe (fue el propio Tejero, durante el juicio, el que dijo aquello de "que me aclaren qué fue el 23-F, porque yo no lo entiendo", cito de memoria, no textualmente) y poner de manifiesto que, en modo alguno, fueron Milans o Armada los cerebros de la operación. Ciao (yo no sé qué vas a hacer tú, pero, en lo tocante a mí, tengo miles de cosas que hacer con mi tiempo, así que me voy con mi música a otra parte; despreocupa, que volveré).— El comentario anterior sin firmar es obra de 201.231.168.108 (disc. • contribs • bloq). wiki silki 21:50 22 feb 2010 (UTC)[responder]

La velocidad de respuesta no tiene secreto: trabajo en casa en temas de internet, paso por tanto casi todo el día conectado y este es uno de los cientos de artículos que tengo en vigilancia. En cuanto a lo demás, sí, qué le voy a hacer, sigo a rajatabla las políticas y espero lo mismo de los demás, especialmente en artículos polémicos y temas delicados como este. Me alegro que te plantees el documentarte adecuadamente antes de intentar añadir algo al mismo, solo te recomiendo que busques fuentes fiables y reputadas: si se trata de pergeños sin fundamento como los que realiza el ex-coronel Amadeo Martínez Inglés u otras autopublicaciones (online y offline) tendenciosas, no llegaremos muy lejos. Y ya puestos en confidencias, a mí tampoco me gusta que me adviertan, menos aún de que (y te cito) realizaré esta operación tantas veces como sea necesario. Por eso te re-advertí: esa práctica tiene mal final. Ciao, yo dedicaré mi tiempo, como tú, a lo que me plazca. Pero despreocupa, aquí estaré. Saludos, wiki silki 21:50 22 feb 2010 (UTC)[responder]

Empezaré con toda la cordialidad de que soy capaz, agradeciéndote que contestes a las palabras que escribo. De veras, quedo muy agradecido. Ahora, eso no hace que estemos en un punto diferente de la discusión. Porque puede parecer que, si hablamos de referencias y citas, de bibliografías y documentales, empezamos a entendernos. Pero a lo mejor sólo lo parece, porque, efectivamente, puedo buscar citas y fragmentos de entrevistas, y puedo nadar entre publicaciones (de todos los colores y de todas las calidades) referentes al 23-F, pero sospecho que sólo si cito los pasajes que te gustan de las fuentes que te gustan, podremos a llegar a un acuerdo. Es decir, que me temo que no vamos a llegar a ningún acuerdo. Prefiero no pensar mal (lo cual me conduciría a concluir que al contestarme no querés sino tomarme el pelo), así que voy a pensar bien. Y como voy a pensar bien, llamaré tu atención sobre el hecho de que mientras respondés con afilada lengua a lo que te escribía, pasás por alto los temas que tocan directamente el contenido del artículo (espero, pues, que tu respuesta no sea una cortina de humo con la que encubrir, precisamente, que no querés que se hable del contenido). Sobre tu recurso a las reglas Wiki, me temo que las usas a tu conveniencia: cuando te interesa, lo relevante no es quién sea el autor del texto, sino tan sólo el marco de reglas Wiki, pero otras veces no prestas atención a esas reglas y decides (como autor que está más allá de las reglas) cuándo es necesario citar y cuándo no, qué fuentes son aceptables y cuáles no lo son (no aceptas, por ejemplo, a la Academia de la Lengua en su definición de "golpe de Estado", será porque es una fuente poco reputada), y encima actuás de esa manera ambigua en nombre de las reglas Wiki (normal que te guste tanto citarlas, acabo de descubrir que todas las has redactado tú, bueno, todas menos una referente al consenso, que esa no te gusta nada, y ni la has redactado, ni la citas, ni la praticas -"ni la acatas ni exiges su acatamiento"-); en determinados momentos, la lógica de lo que se afirme te parece clave para poder aceptar o no una corrección al texto, pero otras veces no tienes el menor problema en saltarte las más elementales normas de la lógica. Me refiero, por ejemplo, al primer párrafo, que como sabes, he cambiado dos veces y tú has descambiado otras tantas, donde directamente reducís el golpe de Estado a la actuación de los mandos militares golpistas (sabiendo que todos los lectores pensarán en Armada, Milans y Tejero) y a los sucesos del Congreso de Diputados (como si fuese una cosa menor sacar de paseo a los tanques o tomar la sede de rtve (de hecho, niegas que tal cosa llegase a ocurrir), cuando no existía más que la televisión pública, a través de la cual, por cierto, J.C. de Borbón emitiría el archifamoso mensaje -de ahí que niegues que se tomó Prado del Rey, no vaya a ser que las piezas del puzzle no encajen, como de hecho no encajan-), eludiendo referirte también a la trama civil (y sí, decís que García Carrés fue miembro del sindicato vertical durante el franquismo, pero no decís (y algún motivo tendrás) que estuvo implicado en Galaxia y que ya antes de 1981 y hasta su fallecimiento fue parte de la cúpula de la Confederación Nacional de Combatientes, organización filo-falangista actulamente vigente) y nombrando poco-mal-y-nada al CESID (cómo podés afirmar que el CESID no estaba implicado y, sin embargo, reconocer que hubo acusados y, de hecho, condenados en el CESID). Además, no hay en tu artículo una sola referencia a los absueltos bajo el (infame) recurso a la obediencia debida (el cual presupone que, en caso de que un general ordene una matanza, lo debido es ejecutar las órdenes). Es decir, que querés de los demás mil y un recatos, pero no sentís apuro en hacernos pasar por el trágala de aceptar tu soberana voluntad (voluntad, que disfrazás con los cantos de sinera de la objetividad y la neutralidad, como si no supieses que la objetividad y la neutralidad son ya una forma de tomar partido). Y bien está, en mi opinión, que tengas soberana volutad y que dispongas de ella a tu gusto, lo malo es que la usás (y lo sabés) con la intención de hacer callar a los demás, lo cual no es tanto una agresión contra los censurados, cuanto contra los usuarios de Wikipedia. Date cuenta, además, de que quien visite tu artículo sobre el 23-F ya va con un punto de vista previo y, te guste o no, y sea el que sea ese punto de vista, no va a pasar por alto la evidente ausencia que hay en tu texto en lo tocante a J.C. de Borbón, ni tus juegos de palabras (los ejecutores del golpe fueron sólo los altos mandos militares, pero no; el CESID no participó en el golpe, pero sí).

Espero no haber sido excesivamente agresivo con mi crítica (sí contundente y decidido, pero no agresivo), como también espero que entiendas que, precisamente porque se trata de un tema importate y delicado, no valen las medias tintas. Insisto en que volveré (esto no es una amenaza, tampoco es una advertencia, es una declaración de intenciones) y lo haré con más objeciones concretas y datos específicos, que, por descontado, desdeñarás incluso antes de mirarlos (igual que has desdeñado mis preguntas sobre por qué no hay referencia alguna en tu artículo a los evidentes cabos sueltos, por qué tratás de convertir a Milans y Armada en los ideadores y planificadores del golpe (bueno, el por qué ya lo sé, y es porque no querés bajo ningún concepto que parezca que las piezas no encajan), por qué Tejero, durante el juicio, aún no se había enterado de qué iba el 23-F). Ciao.

Seré yo también todo lo cordial que las circunstancias permiten. Te invito a consultar esta otra política, presume buena fe, a que revises a continuación tu mensaje y consideres honestamente si la estás cumpliendo cuando afirmas que manipulo las políticas a mi antojo, que impongo mi voluntad y censuro las aportaciones a mi artículo (no sé de dónde sacas que sea mío, yo no lo he redactado) y al dar por sentado que desdeñaré sin mirar cualquier propuesta de modificación que se plantee. Te aconsejo por ello que moderes el tono de tus afirmaciones y dejes de atacarme personalmente; los ataques personales son objeto de sanción en wikipedia.

Te aclaro otra cosa: mi relación con este artículo proviene de un tiempo en que, precisamente, un usuario pretendió insertar la misma acusación al Rey arguyendo los desvaríos del ex-coronel Martínez Inglés. Como es que ese señor carece de la menor reputación como historiador (la tiene, pero de aficionado sin criterio, fundamento ni escrúpulos), como es que dicha teoría ha sido refutada y abandonada hace tiempo (salvo por algún implicado que busca desviar la atención de sus faltas lanzando balones fuera) y como es que lo primero que has hecho ha sido intentar exactamente lo mismo que ese usuario que mencioné al principio, comprenderás que el comienzo de tu intervención me previene de lo que pueda venir a posteriori.

Precisamente porque anuncias que deseas introducir teorías extraoficiales la exigencia en torno a las fuentes que se utilicen y su reputación aumenta: afirmaciones extraordinarias requieren fundamentos extraordinarios. Wikipedia no es un lugar para difundir teorías minoritarias sin fundamento; el punto de vista neutral obliga a centrar los artículos en las teorías y puntos de vista mayoritarios y a presentar teorías y puntos de vista minoritarios que dispongan de partidarios prominentes. Las teorías y puntos de vista marginales o extremadamente minoritarios no tienen lugar en este proyecto. Los artículos de wikipedia muestran el estado del conocimiento establecido sobre los temas que desarrollan, ni más ni menos: no están para difundir teorías alternativas, ni novedosas. La interpretación que los lectores hagan de su lectura y el acuerdo o desacuerdo con el estado actual del conocimiento sobre el tema no nos incumbe.

Yo soy un simple editor de este proyecto, no redacto las políticas, pero sí he colaborado en la redacción de alguna, como la de fuentes fiables, al igual que otros editores del proyecto, políticas que han sido aprobadas por esta comunidad. Pero en la política sobre biografías no he tenido nada qué ver y es una política que ha sido aplicada a instancias de la fundación wikimedia, debido a las numerosas calumnias (y los juicios y denuncias subsiguientes) que llegaban a introducirse en referencia a personas vivas. Dado que el Rey está vivo y que esa política obliga a ser excepcionalmente exigente en relación a cualquier afirmación negativa sobre las personas vivas, te aconsejo, como hice antes, que seas excepcionalmente autoexigente con las fuentes que consultes, porque yo lo voy a ser al valorarlas.

Una última no-advertencia, sino declaración de intenciones: como has podido ver, no estoy cerrado a dialogar y siempre que las propuestas se sustenten en fuentes fiables y reputadas, no tengo problema en que se incluyan en los artículos. Pero eso no significa que esté dispuesto a perder el tiempo que dedico a este proyecto refutando una y otra vez en un solo artículo teorías sin sustento y fuentes marginales como el ex-coronel mencionado. Si tu intención es esa, como diste a entender al decir que realizarías esta operación tantas veces como fuera necesario, sabe que no dudaré en ponerlo en conocimiento de los bibliotecarios por si fuera necesario proteger el artículo de edición. Es una medida que me desagrada, porque este es un proyecto abierto a la edición de todo el mundo, pero en ocasiones no queda más remedio que pedirla. Saludos, wiki silki 13:08 23 feb 2010 (UTC) PD: precisamente soy conocido en el proyecto por defender la autoridad de las Academias de la Lengua en cuestiones de lengua por encima de cualquier otra fuente. Pero en cuestiones que no sean estrictamente de lengua (política, ciencia, etc...) su autoridad es nula.[responder]

Hola de nuevo y, de nuevo, gracias. De veras que no tengo intención de enconar las posturas y polemizar al pedo (es lo primero que dije en mi primera intervención), pero de nuevo siguís sin dar justificación de las ausencias y contradicciones en el cuerpo del artículo (ausencias y contradicciones que tú (y no otros) me impides modificar). (1) Me sorprende que no te mueva un pelo saber que García Carrés no era simplemente un antiguo sindicalista-vertical cualquiera (debe de ser porque ya lo sabías, y, si ya lo sabías, ¿por qué no hay referencia alguna a ello en el artículo?), (2) como sorprendete es que consideres totalmente objetiva, neutral, y mayoritaria la idea de que no fueron asaltaltadas las instalaciones de RTVE (se ve que los testimonios que hay al respecto deben de provenir de empleados públicos que tuvieron alucinaciones colectivas), (3) como sorprende la manifiesta contradicción acerca de la simultanea implicación-y-no-implicación del CESID (no sé cuánta validez otorgas al principio de no contradicción, espero que más que a las definiciones de la Academia de la Lengua), (4) también es sorprendente que no me repliques ni contraargumentes en lo tocante a hacer pasar el golpe por (a) un intento de golpe, (b) que fue ejecutado exclusivamente por algunos mandos militares (ni trama civil, ni CESID, ni absoluciones por obediencia debida), (c) cuyo punto central es la toma del Congreso (parecería que el despiliegue de tropas y de los tanques es un asunto menor que tuvo poco peso en el desarrollo del golpe), (5) y me sorprende que no te desagrade cómo el artículo trata de pasar con botas de siete leguas sobre el asunto de la creción de un Gobierno de Concentración, encasquetando a Armada, de paso, la planificación del golpe, cosa que él jamás de los jamases ni dijo ni insinuó en forma alguna (y por cierto, ¿no se puede acusar a J.C. de Borbón pero sí se puede acusar a Armada, siendo la misma acusación y teniendo, en principio, el mismo fundamento?), (6) como me sorprende que ni te inmute que Tejero, durante el juicio, aún no se explicase qué pasó el 23-F, (7) e igualmente sorprendente que cierres la posiblidad a cualquier cambio de éstos en el artículo, como si fuese falso que hay cosas no explicadas en lo relativo al golpe, argumentando, para ello, que cito fuentes que no son de tu agrado (literalmente, dices que no son fiables, pero, entendámonos, en el fondo lo que eso significa es que no te son fiables) y que recurro a "teorías extraoficiales" (simplemente pongo de manifiesto que la teoría oficial tiene lagunas, y me parece que es de rigor incluir esto en el artículo). Para que quede bien clarito, habrás visto que he numerado los puntos que, prima facie, considero conflictivos (no descarto la posibilidad de que, al estar progresivamente mejor documentado, aparezcan nuevos desacuerdos o desaparezcan los ya citados), y sería estupendo y muy de agradecer que tuvieses algo que decir al respecto de (1),(2),(3),(4a,b,c),(5),(6),(7), ya en su conjunto o uno por uno (por cierto, lo digo por si te pudiera interesar, no tengo la intención previa de incriminar a Juan Carlos de Borbón en la trama golpista (en efecto, soy republicano, pero tengo motivos de sobra para serlo, de manera que no necesito andarme con esos juegos), pero parece que la falta de respuestas acerca de (2),(3),(4c),(5),(6) y, en cierto modo, (7) quieren insinuar la implicación de J.C. de Borbón -y esto no es una opinión personal, ni minoritaria, ni es una cosa subjetiva, aunque sí entiendo el problema con la referencia a las normas sobre personas vivas-). Creo estar siendo tan razonable como sería de desear y si, por el tono o por las palabras, pareció que trataba de criticarte en lo personal, pido sinceras disculpas. No obstante, no me pasa desapercibido el hecho de que no hagas referencia alguna a las evidentes carencias del artículo, y que no importa con cuánto énfasis trate de llamar tu ateción sobre su contenido (el cual bloqueas, sin tomar en consideración los argumentos que yo, y otros antes que yo, exponemos). Estoy seguro de que será posible llegar a un acuerdo, como seguro estoy de que tus réplicas tenían las mejores intenciones.

Te noto muy sorprendido y presumiéndome intenciones e ideas políticas de contínuo. Te sorprenderá saber, pues, que no soy monárquico en absoluto, antes bien soy entre ácrata y apolítico y que, probablemente, si no habláramos en wikipedia podría estar de acuerdo con las teorías extraoficiales con las que quieres completar la teoría oficial. Pero estamos en wikipedia, que tiene unas normas de edición y, aquí, cumplo esas normas a rajatabla, incluso cuando impiden que pueda poner la información de la que puedo estar convencido, pero para la que no dispongo de fuentes fiables que la sustenten. Porque ciertamente estoy convencido de que, no solo en este tema, en muchos otros también, la información fiable disponible no es completa y hay mucho más que queda oculto. Pero hasta que un autor reputado no ponga en negro sobre blanco esas lagunas que mencionas, no pueden consignarse en wikipedia teorías alternativas sin fundamento reputado.

Por eso te digo: primero, tratemos los distintos puntos uno a uno (ya te he dicho, ni he redactado el artículo ni soy experto en él, lo conozco porque, por suerte o desgracia, tengo edad para haber vivido su desarrollo en los medios) y segundo, hagámoslo en base a fuentes fiables e indiscutibles que hayan analizado el caso seria y profundamente, no recurras a fuentes como el citado ex-coronel o declaraciones de los imputados (que son fuente primaria), porque que son fácilmente refutables. Saludos, wiki silki 13:07 24 feb 2010 (UTC)[responder]

De verdad que me alegro y me realegro. Parece que el diálogo vuelve a la cordialidad, de la que no debió salir. Entono, pues, mea culpa en la parte que me toca y, si sirve de justificación o, al menos, de explicación, diré que justamente lo que me despistó es que fueses mi único interlocutor (como, lo fuiste, también, de las otras personas que han criticado la redacción del artículo), lo cual me hizo pensar que eras el redactor del texto; de ello extraje, como (supuestamente) eras el redactor y no comentabas los puntos concretos sobre los que he tratado de manifestarme, que me estaban siendo hurtadas respuestas concretas a preguntas concretas; de ahí pasé al enojo, y del enojo, al tono más duro (no obstante, lo digo de veras, no quise criticarte en lo personal, sino en lo que entendí que era un impostura que no me parecía de recibo aceptar). Ahora lo veo todo más claro, y te agradezco muy sinceramente la paciencia y la honestidad con la que has llevado la discusión. Y como parece que vamos entendiéndonos, te propongo las primeras modificaciones al texto (probablemente, ha parecido que soy inflexible en mis posturas, pero ciertamente creo que no es así, es decir, que puedo flexibilizar mis propuestas). Comenzaré, si te parece correcto, desde el comienzo del artículo y hacia el final:

TEXTO TAL CUAL APARECE ACTUALMENTE - Primer párrafo:

El fallido golpe de Estado del 23 de febrero de 1981 en España, también conocido como 23-F, fue un intento de golpe de Estado perpetrado por algunos mandos militares, siendo la parte más representativa el asalto al Congreso de los Diputados por un numeroso grupo de guardias civiles a cuyo mando se encontraba el teniente coronel de la Guardia Civil Antonio Tejero, durante la votación del candidato a la Presidencia del Gobierno, Leopoldo Calvo-Sotelo, de la UCD.

MODIFICACIONES QUE PROPONGO:

a. creo que sobra la palabra "fallido" (segunda palabra del párrafo), porque aún en el primer renglón se dice que "fue un intento de golpe", pero sé que tú no crees que sobre, así que la conservo. Propongo desplazarla, en base a la idea de que habrá que afirmar, en primer término, que se trató de un golpe de Estado y, en segundo término (y sólo en segundo término), que se trató de un golpe fallido (y no al revés, afirmando que primero fue fallido y, en segundo lugar, un golpe). Cuestión de Pero Grullo, pero me parece que es riguroso definir el golpe sustantivamente como golpe y matizar, después, afirmando que fue fallido. Mi propuesta de redacción sería algo del tipo: "El golpe de Estado del 23 de febrero de 1981 en España, también conocido como 23-F, fue un intento fallido de golpe de Estado perpetrado por...".

b. considero que la afirmación "golpe de Estado perpetrado por algunos mandos militares" presupone que sólo intervinieron los mandos militares (es casi idéntico a que el texto dijese "perpetrado exclusivamente por..."), cosa que creo haber refutado en mis anteriores intervenciones (referencia al CESID, a la trama civil y a los absueltos por la obediencia debida). Me parece que sería suficiente con decir que fue "perpetrado fundamentalmente por algunos mandos militares"; pero tal vez esa redacción no te guste, porque deja la puerta abierta a teorizar "extraoficialmente" sobre si J.C. de Borbón participó o no participó (como también deja la puerta abierta a que se teorice "extraoficialmente" sobre Armada, Milans y cualquier otro, pero de eso no se sigue que se vaya a teorizar sobre nadie). Como decía, no tengo especial interés en involucrar a J.C. de Borbón, conque también podría valernos una redacción que nombre al CESID, la trama civil y los absueltos (ya que hay que nombrar, nombrémoslo todo), pero me parece que es mucho liar la pata para el primer párrafo. Si fuese posible, yo preferiría aquel "perpetrado principalmente por...", que es escueto, va al grano y no fuerza a presuponer que sólo intervinieron militares de alta graduación.

c. sobre el "siendo la parte más representativa el asalto al Congreso", creo que es una afirmación inexacta y, quizás, algo ambigua (no parece claro qué se está entendiendo por "representativo"). Desde luego es la parte más conocida, por aquello de que estaban las cámaras de televisión en directo, y es irrefutable, porque tenemos las imágenes que lo demuestran, pero no creo que sea la parte más representativa (decía que es una afirmación inexacta, si "representativo" es sinónimo de "significativo"). Voy en la dirección que ya apunté con anterioridad: me parece mucho más "significativa" la presencia a pie de calle de las tropas y los tanques (aunque no hubiese cámaras de televisión), especialmente en Valencia, donde como sabes se decretó toque de queda (en Madrid eso no ocurrió, por mucho que Tejero, Armada, Topete y compañía estuviesen allí). Añado más, si los mandos militares de toda España hubiesen sacado los tanques a la calle, ni nos acordaríamos de Tejero: nos acordaríamos de los tanques. Mi propuesta: "cuyo episodio más conocido fue el asalto al Congreso".

Considero que lo demás puede quedar como está (en verdad, creo que es accesorio nombrar a Calvo Sotelo, pero no creo que sobre).

Sé que estarás decepcionado, porque las modificaciones que propongo para el primer párrafo no son muy distintas de las que ya quise introducir en mi primera intervención, y porque no cito autoridades, pero creo que estos cambios que propongo no exigen citar (¿a quién se supone que voy a citar para que cambiemos "parte representativa" por "episodio conocido"?) y que aceptarás que no transgreden ninguna norma Wiki; la diferencia fundamental con aquella primera tentativa es que ahora doy una explicación de por qué considero que es positivo volver a redactar ese encabezado, a la vez que, antes de modificar el artículo, planteo las objeciones. Espero, por tu bien y por el mío, que verdaderamente tengas más paciencia que Job, porque nos va a llevar tiempo y acumular muchas palabras llegar hasta el final del artículo (creo que vas a acabar hartito de mí). Finalmente me despido, no sin decirte que en los próximos días me translado de departamento, así que no podré prestar el tiempo que quisiera al desarrollo del artículo. Pero ten por seguro que aquí estaré para seguir discutiendo sobre este primer párrafo o, si aceptas las enmiendas que propongo, con propuestas para el siguiente punto: la Operación Galaxia. Ciao.

Me parecen cambios razonables y los he aplicado por tanto. Por mi paciencia no te preocupes, he pasado más de un año de discusión en un artículo para llegar a su correcta redacción, así que si he sido siempre paciente, aquí la he tenido que ejercitar hasta la extenuación Lo único es lo que te decía: será conveniente, para la fluidez de la discusión, que cambios o añadidos de calado vengan respaldados por fuentes reputadas que hayan estudiado o investigado el tema. Saludos, wiki silki 18:47 24 feb 2010 (UTC)[responder]

Otras versiones

Con motivo del trigésimo aniversario de la asonada, diversos participantes por acción u omisión en la misma, han vuelto a hablar, y lo seguirán haciendo en los próximos días. Sorprende un tanto, que la narración de los acontecimientos, siga lo que podríamos llamar versión hagiográfica oficial. Por ello, no estaría de más, añadir otras posibilidades con su correspondiente bibliografía, sin, por ello, necesariamente admitirlas como enteramente verdaderas. No olvidemos que el propio Sabino Fernández Campo, que es citado en el artículo, decía que sobre el 23-F, nunca se sabría toda la verdad.--79.150.197.27 (discusión) 17:51 21 feb 2011 (UTC)[responder]

Qusiera dejar unos apuntes, hay bastantes más personalidades que acusan al Rey de estar implicado de una u otra forma como son Antonio García Trevijano, Julio Anguita y un miembro del Cesid, del que ahora no recuerdo el nombre, y del que hay un vídeo en la red hablando de esto. Sin afirmar ni negar nada, yo creo que las acusaciones deberían figurar. En esta enciclopedia se recogen testimonios de gente como Pío Moa o César Vidal en temas históricos, así que no entiendo tanta restricción en unos casos y tanta manga ancha en otros.

Me refería al Coronel Diego Camacho http://vimeo.com/15787171 ¿ Es válida esta referencia o tampoco?

Para los defensores de la versión oficial no lo son. Tampoco lo es la Biógrafa oficial de la Reina, Pilar Urbano, que en su libro sobre el 23f ‘La gran desmemoria. Lo que Suárez olvidó y el Rey prefiere no recordar’ en las que aseguraba literalmente que "para Adolfo Suárez “estaba clarísimo que el alma” del golpe de Estado del 23-F “era el Rey” — El comentario anterior sin firmar es obra de Jgometza (disc. • contribs • bloq). 16:32 30 ene 2020 (UTC)‎[responder]

Secundo esto. Hay una extensa bibliografia como el libro de Jesús Palacios 23F El secreto del Rey. Según el propio Alfonso Armada es el que mas se aproxima a la realidad. En el que se hablande la implicacion del rey y de los partidos políticos principales en el golpe. Pretendiendo crear las condiciones para justificar un gobierno de concentracion presidido por Armada que enderezase el rumbo democratico de España con el fin de salvarlo. Federicuengels (discusión) 03:30 10 mar 2021 (UTC)[responder]

FOTO

http://www.la-moncloa.es/Multimedia/Fotos/Presidente/2011/240211FotoEscalinatasCongresoAniversario23F.htm www.la-moncloa.es es un dominio en internet de la titularidad del Ministerio de la Presidencia (CIF S-2811001-C). Complejo de la Moncloa. 28071 Madrid. Tfno.: 91.321.4000. Los contenidos, organización y elección de enlaces de las páginas de la-moncloa.es han sido seleccionados y/o coordinados por la Secretaría de Estado de Comunicación del Ministerio de Presidencia. Esta información puede ser utilizada en parte o en su integridad sin necesidad de citar fuentes.

Saludos!!! Se podria colgar esta foto para tener una imagen en este tan importante articulo de la Historia de España. --CAMPEONES_2008_Y_2010 15:23 6 mar 2011 (UTC)

No debiera decir mejor conocido como el Tejerazo, en vez de 23f, denominación que pareciera un snobismo actual? Al menos como figura en el artículo en inglés. En su momento nunca escuché nombrar el intento de golpe como 23f-

Informe de error

La Division sublevada en Valencia es la Division MOTORIZADA MAESTRAZGO nº 3. El Regimiento de INFANTERIA MECANIZADA que ocupo las calles de Valencia la noche del 23 de Febrero es el Regimiento VIZCAYA nº 21. El Batallon de CINCUENTA carros de combate tipo Patton M47 E1 es el Batallon OTUMBA. YO hice DOS servicios militares en el Batallon de carros, entre 1984 y 1985. NO es lo mismo una Division Acorazada que Mecanizada que Motorizada. NO es lo mismo Division que Regimiento. O sea, resumiendo: Division Motorizada Maestrazgo nº 3. Regimiento Mecanizado Vizcaya nº 21. Batallon de carros OTUMBA. Muchas Gracias. - --176.81.247.139 (discusión) 22:11 11 abr 2013 (UTC) Trasladado desde Wikipedia:Informes de error por Jembot (discusión) 03:14 24 abr 2013 (UTC)[responder]

Abucheos de Herri Batasuna

Para ser justos creo que habría que modificar lo de los abucheos de Herri Batasuna. Los diputados y junteros de Herri Batasuna no abuchearon ni insultaron a los reyes de España; lo que hicieron fue interrumpir el inicio del discurso del rey cantando el Eusko Gudariak.

Capitanes Generales

Algunos autores como Francisco Medina en su obra 23-F, la verdad, citan un documento, al parecer redactado por el Teniente General Guillermo Quintana Lacaci, (publicado por el diario El País el 17 de febrero de 1991) en el que anota la actitud de los capitanes generales durante el golpe. Llama la atención de que pocos de ellos se opusieron siempre y que la mayoría mantuvo una actitud como minimo dudosa y que se mantuvieron a la espera, o señalaban que "algo había que hacer" pero sin atreverse a dar el paso (en eso solo Milans actuó con decisión). Reconoce el autor del libro, que la relación de Quintana con muchos de esos generales, no era buena por diferencias de opinión con respecto a la sentencia por la Operación Galaxia, que Quintana Lacaci consideraba leve. De todos modos también cita lo que el capitán general de la Iª Región espetó a Alberto Oliart días después, que vino a ser que él se opuso al golpe porque el rey se lo ordenó, y que a él, como al resto de las Fuerzas Armadas, Franco le había ordenado al morir obediencia al rey. (23-F La Verdad pag 359).

Gracias. Sí, en efecto, el domingo 17 de febrero de 1991 El País comenzó una serie de reportajes sobre el 23-F. Lo he estado mirando por otro lado. Gracias, un placer. Petronas (discusión) 14:16 24 jul 2013 (UTC)[responder]

Hiperenlace a Carlos Alvarado

En el hiperenlace al General Carlos Alvarado, si se va al enlace aparece la página de un escultor mejicano.

Yo creo que es un error y que se trata de dos personas diferentes, uno es un general español y el otro un escultor mejicano.

Enlaces rotos

http://www.elpais.com/videos/portada/Santiago/Carrillo/Pense/cualquier/momento/podrian/matarme/elpepucul/20090412elpepspor_1/Ves/Santiago

Elvisor (discusión) 11:51 26 nov 2015 (UTC)[responder]

El verdadero papel del rey Juan Carlos

El senador Anasagasti, entre otros, dejan bastante claro que el rey sabía más de lo que aquí se cuenta. Habría que incluirlo

http://www.elperiodico.com/es/noticias/opinion/recuerdos-23-f-sabino-fernandez-campo-2324669 --88.26.28.148 (discusión) 06:51 16 feb 2017 (UTC)[responder]

Efectivamente hay que oir otras voces que además concuerdan con el paisaje de aquellos días. Armada era muy amigo del rey y se trataron con mucha frecuencia. Seguramente se les fué de la mano al confiar en Tejero y su visión de "bunker". Incluyo texto y referencias. --79.147.246.25 (discusión) 01:09 23 feb 2017 (UTC)[responder]

Error en nota

En la nota 1 se dice que Leopoldo Calvo Sotelo fue investido presidente el dia 29 de febrero. Eso es imposible puesto que el año 1981 no fue bisiesto.

Ya lo he corregido. El nombramiento de Leopoldo Calvo Sotelo como presidente se publicó en el BOE del 26 de febrero de 1981.

Enlaces externos modificados

Hola,

Acabo de modificar 4 enlaces externos en Golpe de Estado en España de 1981. Por favor tomaos un momento para revisar mi edición. Si tenéis alguna pregunta o necesitáis que el bot ignore los enlaces o toda la página en su conjunto, por favor visitad esta simple guía para ver información adicional. He realizado los siguientes cambios:

Por favor acudid a la guía anteriormente enlazada para más información sobre cómo corregir los errores que el bot pueda cometer.

Saludos.—InternetArchiveBot (Reportar un error) 20:31 25 oct 2019 (UTC)[responder]

Beneplácito del Rey, PSOE, PC, etc.

Me parece increíble leer afirmaciones tan de brocha gorda como las recién introducidas por el usuario Jgometza sin acreditar lo suficiente con fuentes que sean fiables y objetivas. Parece que aquí se sigue sin entender que una enciclopedia no es una revista de opinión y que cualquier cosa que alguien haya escrito en un libro no es válida como fuente solo porque se haya publicado alguna vez.

Aunque puedo borrarlo yo mismo creo que no servirá de nada porque lo volverán a agregar a los dos minutos. ¿No hay alguna manera con apoyo de bibliotecarios o lo que sea de reforzar de algún modo la "seguridad" de artículos tan delicados como este y que tanto se prestan a la tergiversación? Gracias.‎ — El comentario anterior sin firmar es obra de Colpocorto (disc. • contribs • bloq). 20:25 8 ene 2020 (UTC)[responder]

Gracias por el comentario, hay otros usuarios que simplemente lo han borrado. En cualquier caso no es que me haya vuelto loco, sin más, habiendo analizado las diversas fuentes me parece acreditado que fue lo que en realidad pasó. En concreto en este punto aunque sorprendente hay bastantes fuentes al respecto de personas de diversas ideologías. Como ya me lo han borrado todo creo que no hay más que comentar, pero la realidad seguro que es más parecida a lo que yo he escrito según la última documentación analizada que el "cuento oficial" de que unos majaderos entraron el el congreso a tiro limpio. Pero esto es una opinión y no es objeto de wikipedia. Lo único que pretendía era tratar de poner datos y citas de personas relevantes que creo que ayudan a entender lo que pasó.

Pero si ni siquiera me dejan editar el cuadro de los telex, con el más que archicomprobado que mandó el rey a Millans a las 2:30 am en el que decía literalmente "ya no puedo volverme atrás" — El comentario anterior sin firmar es obra de Jgometza (disc. • contribs • bloq). 16:21 30 ene 2020 (UTC)‎[responder]

Nueva nota en los Telex

Falta introducir el Telex del Rey a Millans a las 2:30h "Después de este mensaje ya no puedo volverme atrás" hay mil fuentes, pongo una de ellas en La Sexta: https://www.lasexta.com/noticias/nacional/mensaje-rey-milans-bosch-frenar-golpe-estado-tejero-puedo-volverme-atras_201902225c710f2a0cf26747a1d42db0.html — El comentario anterior sin firmar es obra de Jgometza (disc. • contribs • bloq). 16:25 30 ene 2020 (UTC)‎[responder]

Introduzco más referencias al respecto, de diarios de derechas y de izquierdas: https://elpais.com/politica/2016/02/23/actualidad/1456228224_729381.html https://www.eldiario.es/politica/mensaje-Milans-Bosch-puedo-volverme_0_615239526.html https://www.elespanol.com/blog_del_suscriptor/opinion/20180223/atado-bien-ii/287041294_7.html https://blogs.deia.eus/rincondelproteston/2014/02/19/segun-garcia-trevijano-juan-carlos-agredio-a-sofia-con-sabino-de-testigo-2a-parte/ http://www.generalisimofranco.com/23f/11.htm https://bibliotecatrevijano.wordpress.com/23-f-2/

frase extraña

En el capítulo de Controversias me parece rara la frase "era ni más ni menos que el rey Juan Carlos", yo esa expresión la utilizo poniendo delante un "no..." ¿Qué opináis? Javiermes (discusión) 23:13 26 ago 2022 (UTC)[responder]

Algunas dudas y propuestas

Este artículo tiene un enorme trabajo detrás. Enhorabuena y muchas gracias a Libertad 17 y al resto de personas que lo han hecho posible!!!

Me han surgido algunas dudas y tengo algunas propuestas:

¿Cuáles son las razones por la que el artículo no se titula "Intento de Golpe..."?

Según está redactada la frase "El ministro de Marina, almirante Gabriel Pita da Veiga, dimitió el lunes 11 de abril y el gobierno tuvo que recurrir a Pascual Pery Junquera, un almirante de la reserva y amigo de Gutiérrez Mellado, para cubrir su puesto, ya que ninguno en activo quiso sustituirle..." parece que solo un almirante puede cubrir ese puesto ¿esto es así?

La frase "Aunque no estuvo presente pero, según Juan Francisco Fuentes, «bebió de las mejores fuentes para narrar lo ocurrido», el comandante Ricardo Pardo Zancada contó, en un libro que publicó en 1998, que en la reunión también se acordó que el general Torres Rojas se desplazaría desde La Coruña a Madrid para hacerse cargo del mando de la División Acorazada Brunete..." me parece poco natural, ¿se podría cambiar?

Cuando se dice "El 13 de febrero moría en el hospital penitenciario de Carabanchel el miembro de ETA Joseba Arregui, a causa de las torturas a las que había sido sometido. Era la primera vez que ocurría desde la muerte de Franco..." Quizás lo cambiaría por "era la primera vez que ocurría algo similar desde la muerte..."

revisar cita 292

La frase "El mismo día 18 en que habló por teléfono con el ayudante de Milans" también me parece algo extraña.

El día del golpe, cuando se habla de "números" (como en "siete suboficiales, veintitrés cabos y noventa y cinco números. También se unen cincuenta y cuatro números y un suboficial de la Academia de Tráfico" ¿A qué se refiere?

En la frase "se dirige al teniente coronel Tejero y le ordena que se ponga firmes y le entregue el arma" ¿Lo correcto sería firme o firmes?

Muchas gracias, Javiermes (discusión) 15:28 31 ago 2022 (UTC)[responder]

¿Cuáles son las razones por la que el artículo no se titula "Intento de Golpe..."? Si se consulta el artículo de desambiguación golpe de Estado en España se comprobará que se incluyen tanto los golpes de Estado que triunfaron como los que fracasaron (por ejemplo, el golpe de Estado en España de 1822, que fracasó). El "23-F" fue un golpe de Estado que fracasó (no fue una simple conspiración como su antecedente la Operación Galaxia).

Ok, gracias por la explicación!

Según está redactada la frase "El ministro de Marina, almirante Gabriel Pita da Veiga, dimitió el lunes 11 de abril y el gobierno tuvo que recurrir a Pascual Pery Junquera, un almirante de la reserva y amigo de Gutiérrez Mellado, para cubrir su puesto, ya que ninguno en activo quiso sustituirle..." parece que solo un almirante puede cubrir ese puesto ¿esto es así? En la dictadura franquista el puesto de ministro de Marina lo debía ocupar un almirante y Suárez no se atrevió en aquel momento tan delicado de la transición a cambiar esa norma no escrita. Lo haría tras las elecciones del 15-J suprimiendo el Ministerio.

De nuevo gracias por la información 😃

La frase "Aunque no estuvo presente (pero, según Juan Francisco Fuentes, «bebió de las mejores fuentes para narrar lo ocurrido»), el comandante Ricardo Pardo Zancada contó, en un libro que publicó en 1998, que en la reunión también se acordó que el general Torres Rojas se desplazaría desde La Coruña a Madrid para hacerse cargo del mando de la División Acorazada Brunete..." me parece poco natural, ¿se podría cambiar? ¿Con el paréntesis que he puesto se soluciona?

Sí, lo veo mejor, gracias.

Cuando se dice "El 13 de febrero moría en el hospital penitenciario de Carabanchel el miembro de ETA Joseba Arregui, a causa de las torturas a las que había sido sometido. Era la primera vez que ocurría desde la muerte de Franco..." Quizás lo cambiaría por "era la primera vez que ocurría algo similar desde la muerte..." Al redactarlo así he querido recalcar que era la primera muerte por torturas.

De acuerdo, lo dejamos así.

revisar cita 292. La cita de Powell añade la información de que tras el escándalo la cúpula policial dimitió. No veo donde está el problema

Lo decía por la "y" en lugar de una coma. Quizás es mi ignorancia de este sistema y me estoy perdiendo algo.

La frase "El mismo día 18 en que habló por teléfono con el ayudante de Milans" también me parece algo extraña. Se trata de recalcar que las dos cosas sucedieron el mismo día.

me resulta extraño la construcción "en que", yo utilizo "en el que" pero quizás estoy equivocado o sirven las dos formas.

El día del golpe, cuando se habla de "números" (como en "siete suboficiales, veintitrés cabos y noventa y cinco números. También se unen cincuenta y cuatro números y un suboficial de la Academia de Tráfico" ¿A qué se refiere? En el franquismo y en la transición era habitual llamar a los guardias civiles sin graduación “números” y yo he mantenido esa denominación.

Gracias por la explicación ¿habría alguna manera, mediante una nota por ejemplo, de incluir esta información en el artículo?(quizás otros lectores tengan la misma duda que yo).

En la frase "se dirige al teniente coronel Tejero y le ordena que se ponga firmes y le entregue el arma" ¿Lo correcto sería firme o firmes? En la ordenanza militar es “firmes” (no firme).

Gracias! Estuve a punto de cambiarlo pero preferí preguntarlo por si pasaba algo de esto.

Un saludo y gracias por tus elogios al artículo. Libertad 17 (discusión) 07:47 1 sep 2022 (UTC)[responder]

De nuevo muchas gracias por tu trabajo, por responder mi comentario y por tus explicaciones. Un saludo! Javiermes (discusión) 10:16 1 sep 2022 (UTC)[responder]

Algunas dudas

Me han surgido algunas dudas sobre el artículo:

- En la referencia 576 se ofrece un texto con la frase "En ese momento le llama por teléfono al Rey." Sé que es una transcripción literal pero me pregunto si no habría en la fuente original una errata y lo que se pretendía decir era "le llama por teléfono el Rey", en cuyo caso no sé si se podría incluir un "sic".

- Donde dice "Ni está ni se les espera" ¿Debería decir "ni está ni se le espera"? (ref. 415)

- revisar cita 681 : reconocerá

-Me pregunto si convendría enlazar al artículo "Yo disiento" de Suárez (junto a la referencia 693) (está disponible por ejemplo en esta web: https://elpais.com/diario/1982/06/04/opinion/391989611_850215.html para que el lector del artículo pueda consultarlo.)

-revisar ref. 733: siete años después de 1985 no puede ser 1977

- Por último, no sé si existe alguna fuente (y por tanto la posibilidad de añadir al artículo esa información) sobre la entrada de los golpistas al edificio del Congreso: por qué puerta, si encontraron alguna resistencia, qué seguridad vigilaba los accesos... Se habla en el artículo largo y tendido de cómo llegaron los golpistas y qué hicieron una vez dentro del salón de plenos pero poco de la entrada en el edificio.

Muchas gracias Javiermes (discusión) 05:59 15 sep 2022 (UTC)[responder]

He corregido todos los errores que has detectado. En cuanto a la entrada al Congreso lo único que pude encontrar es la nota 369. Siguiendo tu sugerencia he añadido el artículo de Suárez. Muchas gracias por todo. Un saludo. Libertad 17 (discusión) 07:47 15 sep 2022 (UTC)[responder]

Muchas gracias tbm a ti por el trabajo y por responder. Ha sido un placer y he aprendido mucho leyendo este artículo. Un saludo, Javiermes (discusión) 14:05 15 sep 2022 (UTC)[responder]

En la entradilla se dice: "Menos Tejero, todos ellos fueron indultados o salieron de la prisión antes del año 1990." Se debería ser más específico. Que yo sepa, solamente Armada fue indultado. Los demás salieron de prisión por cumplir conseguir la libertad condicional. 2.138.36.18 (discusión) 17:25 5 mar 2023 (UTC)[responder]

No sé donde poner esto (Terrinches)

Durante el intento de golpe de Estado el entonces alcalde de Terrinches fue el único de todos los municipios españoles que decretó el estado de excepción.^[1] 139.47.72.128 (discusión) 17:02 16 may 2023 (UTC)[responder]

↑ Terrinches, el pueblo donde triunfó el 23-F Objetivo Castilla-La Mancha (23/02/2014)

[1] Terrinches, el pueblo donde triunfó el 23-F Objetivo Castilla-La Mancha (23/02/2014)

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