Discusión:Bandera de España

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Posible error[editar]

Antes de nada, pedir perdón si mi forma de proceder no es la correcta (ya he leído la advertencia de que esto no es un foro), pero no se ha ocurrido otra manera de comunicar un posible error.

No soy un un entendido en la materia, pero creo diría que hay una información incorrecta en cuanto a la relación de una bandera con su pie correspondiente. En concreto me refiero a aquella que luce el siguiente texto:

"Bandera del bando nacional durante la Guerra Civil, modelo utilizado entre el 17 de julio y el 29 de agosto de 1936"

Los motivos que me llevan a pensar que quizá sea un error son los siguientes:

- En dicha bandera la franja inferior es de color morado, que no rojo. Como se puede leer en el pie de imagen, se hace referencia a "Bandera del bando nacional", cuando creo que es de común entendimiento que la bandera tricolor no se asocia al bando nacional.

- He contrastado esta otra página: http://es.wikipedia.org/wiki/Golpe_de_estado_en_Espa%C3%B1a_de_julio_de_1936 , situado en el contexto de la bandera en cuestión, y donde claramente se asocia la bandera nacional a la rojigualda, y la tricolor a la republicana.

Espero que algún entendido en la materia pueda revisarlo y corregir el posible error, si fuera el caso. De otro modo, mil disculpas.

Un saludo.

Boisfeuras Santos contesta: El dato es correcto, como verá el periodo es de apenas unas semanas al inicio de la guerra. Esto es debido a que los sublevados no tenían escogida la bandera al alzarse, ni tampoco una idea concreta de bando nacional. Como detalle varios generales se alzaron al grito de "Viva la República" (Queipo de Llano). Y mantuvieron la bandera tricolor hasta que se les indicó escogiesen la bicolor. El motivo fundamental fue para evitar confusiones en el combate. Boisfeuras Santos

perdón[editar]

Soy novato, no soy wikipedista y he sido acusado de vandalismo, antes que nada pedir perdón, no era tal mi intención. Aparte de mi ignoracia explico aquí los motivos de los cabios que intruduje. Tal y como está planteado el artículo da la sensación de que está más encamiandos a legitimar la bandera vigente y con ella una determianda visión de España, que a informar sin más del origen y desarrollo de la bandera actual. Me parece un error hacer un estudio vexilológico previo a la información propia de la bandera, el mensaje que se trasluce es que la bandera actual está refrendada por la historia. Leer toda la, desde donde yo lo veo, excesiva introducción vexilológica y sopesarla con el calificativo de "excepción" para la bandera tricolor nivela la balanza a un lado, es partidista .Lo último que pretendí cambiar eran el artículo de la constitución y la sentencia que obliga a la bandera. Me parece una insensibilidad llamar delincuentes desde la wikipedia a muchas personas que viven lo de la bandera como una obligación y no como una convicción, la mayoría de ellos no ponen bombas, son gente buena y no delincuentes, si se menciona la obligatoriedad como rasgo fundamental de la bandera española, se deberían mencionar también las discrepancias con dicha obligatoriedad. Creo que el artículo de la versión inglesa es mucho más neutral, parecen ser ellos más conscientes de la especial situación de España y habría que tratar de no herir susceptibilidades desde aquí. Otra solución puede ser crear un apartado en la wikipedia, algo así como "vexilología española", en el que despacharse agusto sobre los ires y venires de las banderitas en España(que parece que se está muy puesto en eso) y ceñirnos aquí a la constitucional, es decir, datos genéricos explicar el origen histórico de los colores y el significado del escudo. "Se trata del mismo diseño que fue adoptado como pabellón nacional de España en 1785, y que, a excepción del diseño adoptado entre 1931 y 1939, sólo ha ido variando el modelo de Escudo Nacional" suena a legitimismo histórico lo mires como lo mires, un diseño es un diseño, cuando se cambia algo de un diseño es otro diseño, por mucho que cuente con elementos tomado de otro diseño anterior. yo pondría tal vez: "los colores del diseño actual proceden del pabellón nacional de España de 1785, y el escudo es un modelo de 1981" — El comentario anterior es obra de 83.40.192.111 (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo. Durero 20:20 13 feb 2008 (UTC)

Lo de "bucear" con patrioterismo e imaginación en la historia para dar pedigrí a la rojigualda viene ya del siglo XIX. Es un proceso lógico que se da con todas las banderas (y eso que Carlos III en 1785 sólo quería una bandera visible y de fácil identificación para su Armada). Sí da a veces la impresión de que hay gente que quiere demostrar que la rojigualda estaba predestinada a existir ya desde la Edad Media , lo cual a mí me parece bastante exagerado. Por lo demás, este artículo de la Wikipedia no está mal. Los hay peores. Me costó convencerles de que la rojigualda mercante de 5 listas se usó hasta 1927 -no me creo para nada la versión oficial que se dio en su día para que dejara de usarse, por cierto-, pero por lo demás el artículo está bien. Se permite la libre discusión, el aporte de nuevas ideas y la corrección de errores, lo que no es poco. Por cierto, el escudo de 1981 se basa en uno de 1869 (y que se usó con la I República). Lo único que cambia es básicamente la corona. — El comentario anterior es obra de 212.142.175.22 (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo. Durero 20:20 13 feb 2008 (UTC)

Apodo[editar]

Quisiera saber si la bandera nacional tiene algún apodo para dedicarle un epígrafe. Tengo entendido que en Cataluña se la llama estanquera, pero desconozco si es una forma coloquial o despectiva.--Miwipedia (discusión) 15:38 27 mar 2008 (UTC)

Color de León[editar]

Se que el color del león de León cambia mucho pero me parece incorrecto que sea rosado. De las banderas que e visto creo que el color correcto es morado oscuro. ¿Puede alguien verificar el color?--208.102.210.163 (discusión) 00:47 8 may 2008 (UTC)

Aquí puedes encontrar toda la información institucional referente al dibujo y colores del escudo. Como puedes ver el color oficial es el Pantone 218, algo rosado. Tú mismo lo puedes probar con un programa como el Photoshop utilizando el RGB (216, 90, 74). Durero (discusión) 19:43 8 may 2008 (UTC)

bandera de la gran armada en 1588: blanco, rojo y amarillo[editar]

Una posible fuente para el artículo: "La importancia del mar en la trayectoria de la bandera como símbolo se explica ampliamente, desde que en 1588 la Gran Armada contra Inglaterra luciera el rojo, blanco y amarillo: el blanco por Castilla y los otros dos colores por Aragón" [1] --Enric Naval (discusión) 23:34 2 jul 2008 (UTC)

Hum, lo dudo. En otros lares esa bandera se relacionaba con la Casa de Habsburgo. Esa enseña que dices aparece en la bandera de los galeones españoles (con el escudo real y el collar del Toisón de Oro), en la de los Países Bajos austriacos del siglo XVIII (con el águila bicéfala austriaca y una cruz de Borgoña casi invisible) y en la bandera marítima de Flandes (con un aspa de Borgoña ...gris o azul o roja). Respecto a la Armada de 1588, en un óleo inglés sobre madera, al parecer fiable y que puedes ver en el artículo sobre la Armada en la Wikipedia, todos los buques del bando español llevan una enseña roja con una cruz blanca o amarilla. Pudiera ser una bandera auténtica o una invención del artista (para distinguir a los españoles de los ingleses con su cruz roja de san Jorge en campo blanco). Una galeaza en primer plano ondea a popa un pabellón blanco con el escudo real y el Toisón, y de un mástil lleva una bandera papal (con las llaves cruzadas y la tiara). Un velero español lleva a proa la bandera heráldica de Castilla y León. Yo me fío más de pintores holandeses contemporáneos como Hendrick Vroom, en los que esa bandera roja,blanca y amarilla que dices no sale por ningún lado que yo sepa. Sí se ven cruces de Borgoña rojas en campo blanco o azul, a veces acoladas a un escudo. En un cuadro de un imitador de Vroom, que refleja, cómo no, el ataque de los brulotes ingleses, una nave española lleva el aspa roja sobre campo rayado blanco y azul. Vroom estuvo en Andalucía en 1590 y uno o dos años después sobrevivió a un naufragio en la costa portuguesa, así que es de suponer que sabía lo que pintaba. En los dibujos que realizó para unos tapices encargados por Howard, el Lord Almirante inglés en 1588, los españoles o llevan pabellones con aspas o llevan pabellones rayados (los tapices se perdieron en 1834, pero hay una copia en grabado del s.XVIII). En todo caso, sólo conozco una bandera auténtica de la Armada de 1588...y es blanca con un Cristo crucificado. La capturaron los holandeses cuando una nave portuguesa de la Armada quedó a la deriva tras lo de Calais y Gravelinas. Por si alguien se ha perdido con el rollo que he soltado, estamos hablando de esto:"http://flagspot.net/flags/es1520am.html"
Hum, en http://flagspot.net/flags/es1520es.html, la página específica para la bandera militar, dice que se utilizó en la Gran Armada con símbolos distintos según el escuadrón, y da un origen parecido: rojo y amarillo como colores de españa (castilla y aragón) y blanco por Austria (en la otra fuente decía que el blanco era de Castilla). Personalmente, creo que son más fiables los libros de historiadores, donde se suelen citar documentos donde de mencionan las banderas, que no las pinturas de la época, donde no sabemos si el artista se documentó adecuadamente. --Enric Naval (discusión) 13:56 28 nov 2008 (UTC)
Hum (y hola). Perdóname la pequeña maldad, pero el documento que cita O'Donnell en "Símbolos de España" (1999) es como mínimo ambiguo. A Medina Sidonia le entregarom "84 banderas de lienzo de colores blanco, amarillo y colorado". Pudiera ser que en el castellano del s.XVI se escribiera así, pero observarás el plural de "colores", lo cual podría interpretarse en el sentido de que en el galeón "San Martín" se entregaron banderas blancas, banderas amarillas y banderas rojas para que Medina Sidonia las fuese distribuyendo entre las diferentes escuadras (Levante, Portugal, Vizcaya, Guipúzcoa, etc.). El orden de los colores tampoco encaja. Tendría que ser colorado, blanco y amarillo en vez de "blanco,amarillo y colorado", ¿no? Ojo, no estoy negando la existencia histórica del llamado pabellón de los galeones españoles -que por supuesto que existió y que en mi opinión merecería un huequito entre las ilustraciones de este artículo-, pero su relación con la Armada de 1588 no la veo del todo clara. Tampoco veo claro que esos colores puedan explicarse en clave española (tratándose de los Habsburgo, me barrunto que más bien no).Por otra parte, y esto ya no va por ti, Enric, me parece que hay cierto interés (¿ideológico?) en utilizar esta bandera roja, blanca y amarilla como precedente de la de Carlos III de 1785 (cuando la verdad es que Carlos III en su decreto de 1785 nada dice de precedentes históricos, sino que se centra en la necesidad de un pabellón visible, sencillo y económico). En todo caso, estimado Enric, necesitaríamos una máquina del tiempo para ver qué enseñas ondeaba la Armada de 1588. No creo que existiera un pabellón unificado (de hecho, por no haber no existía ni una Armada unificada en el sentido moderno del término). Ah, y nos estamos pasando de Kilobytes. Borra mi texto cuando lo haya leído.

Elementos heráldicos y vexilológicos con huella española[editar]

Podeis colaborar en este artículo Elementos heráldicos y vexilológicos con huella española Nov (discusión) 11:14 11 ago 2008 (UTC)

Colores de algunas[editar]

Buenas, he visto que algunas banderas tienen tonalidades diferentes de rojo o amarillo. En el artículo no he visto nada al respecto, salvo la especificación de la actual. Es intencionado o son errores? Estas en concreto: Flag of Spain (1938 - 1945).svg Flag of Spain (1945 - 1977).svg. Saludos. Gothmog (discusión) 12:15 25 sep 2008 (UTC)

Ni es intencionado ni son errores. Como no hay nada que especifique qué rojo y qué amarillo hay que usar exactamente en las banderas antiguas, cada autor utiliza uno. Lo que sí se podría hacer es llegar a un acuerdo entre ellos para unificar un poco. Puedes pasarte por Wikiproyecto:Ilustración/Taller de Heráldica y Vexilología cuyos participantes son los que actualmente hacen la mayoría de los diseños. Durero (discusión) 13:05 25 sep 2008 (UTC)

No he visto referencia alguna a las banderas (españolas)de Al-Andalus. ¿O es que Al-Andalus, la cultura hispanomusulmana no es española?. Cuando toda la penísula ibérica era Al-Andalus la bandera de de Al-Andalus era su bandera, y siempre con los colores blanco y verde. Efectivamente, durante el reinado de Al-Mutasin, el rey poeta, entre los años 1051 y 1091, existió un visir llamado Asbag Iben Arquam que nos describió con claridad meridiana dicha enseña y como ésta pendía desde las murallas de la Alcazaba almeriense.

Aspa de Borgoña como bandera mercante española en el s.XVIII[editar]

El aspa ecotada roja en campo blanco si no la bandera mercante española pre-1785 sí fue al menos una bandera mercante española de la época. La usaban el Consulado de Bilbao, el "Correu" de Mallorca y la Real Compañía de Comercio de Barcelona o de Cataluña (vaya, ahora mismo no me acuerdo del nombre). Con el añadido de un escudo real simplificado (contracuartelado de Castilla y León con el collar del Toisón) fue un pabellón corsario en las décadas anteriores a la rojigualda mercante de 1785. En algunos grabados de Bilbao hacia 1780 también se ven veleros con aspa ecotada blanca en campo rojo vino tintorro. — El comentario anterior es obra de 212.142.175.22 (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo. Durero (discusión) 18:53 2 dic 2008 (UTC)

Biografías[editar]

Quisiera saber cuál es el criterio que se sigue para poner banderitas en las biografías. Normalmente se pone la actual, pero a veces aparecen las de Franco, la republicana tricolor, la de Alfonso XIII, la de la primera República, etc. ¿Qué crierio se sigue? Porque el histórico no es. ¿Se pone sólo una diferente cuando tiene que ver con la vida de la persona? Gracias. --Dalori (discusión) 19:06 6 jun 2009 (UTC)

En realidad no hay un criterio establecido. Cada cual pone lo que le parece y muchos no se molestan en utilizar la lógica y buscar la bandera que mejor represente la época, cometiendo, a mi parecer, aberraciones como ponerle la bandera actual a Francisco Pizarro o cosas así. Yo te recomendaría que colocases la más adecuada según el tiempo en el que vivió el personaje. Durero (discusión) 11:23 7 jun 2009 (UTC)

Alguna vez que lo he hecho me la han borrado. Yo pondría la bandera vigente en el nacimiento, en la vida y en la muerte. --Dalori (discusión) 07:26 13 jun 2009 (UTC)

Falta verdadero escudo Reyes Católicos[editar]

http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Escudo_de_los_reyes_Cat%C3%B3licos_2.svg — El comentario anterior sin firmar es obra de 81.202.28.76 (disc.contribs bloq). Durero (discusión) 19:47 23 mar 2010 (UTC)

Este artículo trata sobre la bandera, para los escudos ve a Escudo de España. Durero (discusión) 19:47 23 mar 2010 (UTC)

Posible error en el apartado: Uso[editar]

Si comprobamos el artículo, observamos que además de la bandera institucional, existe una sin el escudo destinada a uso civil. ¿No es teóricamente incorrecto usar señalar la bandera institucional como de uso civil, utilizando el Código de Información de Banderas, siendo que existe una específica para ese uso? Sugiero que se modifique el símbolo vexicológico, dejándolo sólo a nivel institucional y militar tanto en tierra como marítimamente; para la bandera con el escudo de España. Apty (discusión) 13:27 30 may 2010 (UTC)

No es incorrecto porque la bandera de España con escudo también es de uso civil. Se diferencia de otras banderas nacionales con escudo, como por ejemplo las de Alemania o Austria, cuya legislación prohibe su uso civil. En España, lo único que está prohibido es el uso institucional de la bandera nacional sin escudo. --Banderas (discusión) 09:52 31 may 2010 (UTC)
De acuerdo, muchas gracias por la aclaración :) Apty (discusión) 13:17 31 may 2010 (UTC)

Eliminar sección de "Curiosidades"[editar]

Hola:

Este artículo me parece bastante bueno y creo que la sección final de Curiosidades no aporta nada. Propongo eliminar el comentario. --Elferdo (discusión) 00:57 6 may 2011 (UTC)

Hecho Rastrojo Icono Gota de Agua.svg Riégame 14:30 6 may 2011 (UTC)
Hola Rastrojo, gracias por la eliminación. En realidad no sabía hasta qué punto atreverme a eliminarlo yo o pedir discusión sobre el tema. Elferdo (discusión) 15:08 6 may 2011 (UTC)

Flag of Joseph Bonaparte[editar]

(Sorry for my english) Hello, this article don't talk about the flag of Joseph Bonaparte. I did find anything about it : Drapeau espagnol par lada312, le 16/06/2006

Bonjour, Je recherche une illustration du drapeau espagnol pendant le règne de Joseph Bonaparte en Espagne Merci d'avance Réponse du Guichet du savoir par bml_civ, le 17/06/2006 Réponse du Département Civilisation

Votre question est délicate, car il semble que plusieurs drapeaux aient coexistés à cette époque. Un petit rappel de la position délicate de Joseph Bonaparte en Espagne peut être utile pour comprendre : "Le 22 mai 1808, il est convoqué à Bayonne pour devenir Roi d'Espagne. Joseph pressent la difficulté, voire l'impossibilité de cette mission - car c'en est une - mais Napoléon, appuyé par la junte espagnole, sait le convaincre. A peine entré dans son nouveau royaume, il saisit l'ampleur de l'opposition. Il écrit à son frère : Personne n'a dit jusqu'ici toute la vérité à Votre Majesté. Le fait est qu'il n'y a pas un Espagnol qui se montre pour moi, excepté le petit nombre de personnes qui voyagent avec moi. Et plus tard : Je ne suis point épouvanté de ma position, mais elle est unique dans l'Histoire : je n'ai pas ici un seul partisan. Napoléon néglige ses cris d'alarme. Les Espagnols n'acceptent pas l'éviction de Ferdinand VII, l'arrivée du rey intruso. Joseph n'a pas les moyens de gouverner un pays qui ne sera jamais complètement occupé, de se gagner la faveur d'un peuple hostile et de renforcer le système continental. Les finances et les munitions manquent. Le souverain est entouré de maréchaux français qui ne reconnaissent pas son autorité et se querellent entre eux, dans un pays menacé par l'intervention anglaise." Doit-on alors considérer comme espagnol les drapeaux utilisés par les espagnols ou le drapeau choisi par Joseph Bonaparte ? « C'est par le décret royal du 28 mai 1785 que le roi Charles III de Bourbon ordonne l'emploi d'un drapeau, d'une flamme et d'un pavillon qui soient jaune et rouge pour identifier les navires et les bateaux de la marine espagnole (l'Armada). Au XVIIIe siècle, l'Armada employait un pavillon blanc, la couleur des Bourbons. Mais les Bourbons étaient aussi rois de Naples, de Sicile, de Toscane et de France, cela prêtait à confusion. Dans les batailles navales entre Espagnols et Français, la situation était en effet devenue très confuse. le roi Charles III commanda donc un nouveau pavillon de marine. Il choisit le dessin qui est devenu le drapeau actuel du royaume. Pendant la Guerre d'indépendance contre Napoléon Ie, le drapeau de la marine devient populaire parmi les armées de terre formées d'anciens marins. » "Durante la Guerra de la Independencia (1808-1814) se produjo un fenómeno de proliferación de banderas no reglamentarias. Algunos marineros pasaron a prestar servicio en campañas de tierra y, por primera vez, se ven enseñas bicolores por el interior de España." Ce drapeau jaune et rouge, reproduit ci-dessous, était donc un drapeau espagnol utilisé pendant le règne de Joseph Bonaparte en Espagne. Mais comme, réservé d’abord à la Marine, il s’est imposé progressivement on peut supposer que certaines armées de terre utilisaient toujours le drapeau blanc des Bourbons, souvent orné d’une croix rouge. Enfin Joseph Bonaparte a, en 1808, changé ses armoiries et créé un nouveau drapeau : retour au blanc pour le fond, dessus, un écu divisé en six avec les armes de la Castille, du Leon, de l’Aragon, de la Navarre, de Grenade et des possessions américaines, avec par dessus encore l’aigle de la famille impériale. Par contre, comme il a servi à ses partisans, il n’est pas sûr qu’il ait beaucoup été utilisé par des espagnols. Et pourtant c’était bien lui aussi un drapeau espagnol pendant le règne de Joseph Bonaparte ! « Desde su creación la Bandera nacional ha sufrido una serie de modificaciones tales como: Por Decreto de 12 de julio de 1808, dado en Vitoria, el autotitulado José I modifica la heráldica y lo que hace es sobre un paño blanco, utiliza sus armas, compaginándolas con las propias de los reinos de España. » "Durante el efímero reinado de José Napoleón I se mantuvo el color blanco, alterándose sólo la composición del escudo según Real Decreto de 12 de julio de 1808. Las armas de la Corona en adelante constarían de un escudo dividido en seis cuarteles, el primero de los cuales sería el de Castilla, el segundo el de León, el tercero el de Aragón, el cuarto del de Navarra, el quinto el de Granada y el sexto el de las Indias (primera vez que figura en un escudo oficial), representado éste, según la antigua costumbre, por los dos globos y dos columnas, y en el centro de todos éstos se sobrepondría por escudete el águila de la familia imperial; esto, como es natural, sólo afectó a sus seguidores: podemos citar a don Cesárea Fernández Duro, que en Armada Española (tomo IX, cap I, pág. 9), refiriéndose a los partidarios de José Napoleón, dice: " No consiguieron tener un solo bajel de guerra en que arbolar la nueva bandera de su soberanía "." Il devait ressemblé à peu près à celui que vous voyez ci-dessous, en plus blanc''

Found in 
www.guichetdusavoir.org

Bandera de regimiento de Infantería de Málaga número 6 hispanofrancés (1810). better drawing here. The Order of the Golden fleece is strange, isn't it ?

I've also find it : Es de tafetán blanco de 143 cm de lado; en el centro, bordado en sedas de colores, lleva el escudo real de José I Bonaparte compuesto por las armas de Castilla, León, Navarra, Granada e Indias, con el escudete de la familia Bonaparte; todo va surmontado por una corona real y rodeado del collar de la orden del Toisón de Oro, que sostiene una cruz de 12 puntas con leyenda en el centro que dice JOSEPH NAP. HISP. ET YND. REX (Orden de España), en las esquinas lleva bordado en negro el número 6 dentro de una estrella roja de ocho puntas. Responde a la tipología del decreto de 24 de marzo de 1810 del Gobierno intruso, y el escudo, al reglamentado el 12 de julio siguiente.

Fue tomada al enemigo en la serranía de Ronda, por la brigada de Marina al mando del jefe de escuadra de la Real Armada José Serrano Valdenebro, en 1810.

Donada al Museo Naval por José Lasso de la Vega, director del Depósito Hidrográfico; ingresó el 30 de septiembre de 1853. Restaurada por Ana Schoebel en 1995.

What do you think about that ? Could you drawn this hispanofrancés flag of state ? Sincerly, Jimmy44 (d) (en francés)

Colores de la bandera[editar]

He observado que se habla del color amarillo-gualda o gualda a lo largo del artículo. Lo cierto es que lo correcto es decir gualdo, se habla de rojigualda (la bandera) pero de gualdo (el color). Es un error muy extendido, pero en el diccionario de la RAE se ve claramente que tiene forma masculina: es gualdo, da. Procedo a modificarlo. --El hombre del violín (discusión) 00:02 27 jun 2012 (UTC)


¿Borgoña o Castilla para los reinos de Indias?[editar]

Hola a todos. Sostengo una discusión con Durero porque él repone la Cruz Borgoña como símbolo de los reinos de Indias, mermando su castellanidad, y lo peor es que no se cuenta con bibliografía para Borgoña. La cruz de Borgoña es anónima, propio de la persona del monarca o de las fuerzas armadas, y puede servir para una entidad compleja como el Imperio español, pero no hay motivo ni veo razón por la que deba suplantar a los símbolos territoriales de la corona de Castilla en América y se abandone la castellanidad americana, que es una de sus más importantes señas de identidad. Hay bibliografía, y las leyes de Indias así lo indican, que lo empleado en América por sus comunidades fue el estandarte de Castilla.

Mi propuesta de consenso para las grandes entidades americanas (gobernaciones, capitanias y virreinatos) es usar el escudo de España (sólo con símbolos de Castilla) o el de Castilla según época. Y usar banderas de España (sólo con símbolos de Castilla) o de Castilla según la época. Las posesiones que se mantengan más allá de la independencia hispanoamericana o formen parte luego de otro estado no hispano, tendrían preferentemente la bandera nacional rojigualda.

--Domenico (discusión) 09:53 27 jul 2012 (UTC) Quiero encontrar un consenso lo más amplio y por recomendación de Durero vengo a pedir opinión aquí en primer lugar. Gracias a todos los que desen participar.--Domenico (discusión) 10:50 25 jul 2012 (UTC)

Yo opino que desde la unión dinástica de Fernando I de Aragón e Isabel de Castilla (que se produce antes del descubrimiento) y más a partir del siglo XVI, con Carlos I de España etc., no tiene demasiado sentido adscribir a los reinos medievales los territorios americanos, sino que habría que considerar los símbolos de la Monarquía Hispánica para representarlos, y no los de Castilla, porque además, los territorios en sí mismos no alcanzan entidad política independiente hasta, precisamente, el nacionalismo del siglo XIX, con la aparición del Estado nación. Se trata pues, de incidir en la pertenencia al rey de España, no a Castilla como territorio. Escarlati - escríbeme 14:14 25 jul 2012 (UTC)
Hombre Escarlati, yo te agradezco y reconozco que seas el primero en acercarte, pero dinos algo más sustancia por favor. No digo que sea muy sesudo pero no desenfoquemos el tema. Aquí no hablamos de cuando y cómo se originó España o el Imperio español, dos asuntos que nada tienen que ver con América. Nada que ver. Además, si no tuviera sentido adscribir los reinos indianos a Castilla ¿porqué se hizo así?, pues precisamente se incorpora Indias a Castilla para que la unión dinástica con Fernando II de Aragón no le hiciera a él propietario del territorio de la corona de Castilla. No son lo mismo Aragón que Castilla. De cajón. Y es que América no tiene porque perder su indentidad castellana por ser parte de España. ¿O es que Aragón debe perder su identidad aragonesa para ser parte de España?.¿Han de borrarse todos los símbolos aragoneses de Wikipedia para que quede claro que Aragón es España?. El foco es éste ¿lo ves?. No cuándo nace España. Para más inri, ahora que mencionas el descubrimiento, te digo que la cruz de borgoña es un símbolo traído por el belga Felipe el hermoso y que es posterior al descubrimiento de América. Ya tiene guasa la cosa. Gracias hombre por incorporate y no te vayas.--Domenico (discusión) 23:25 25 jul 2012 (UTC)
Hombre, yo pienso que he dicho cosas sustanciales, y precisamente lo que hago es enfocar el tema. Lo que sí me suena raro es «precisamente se incorpora Indias a Castilla para que la unión dinástica con Fernando II de Aragón no le hiciera a él propietario del territorio de la corona de Castilla», jamás imaginé que se diera tal cosa, entre otras razones porque ambos, Isabel y Fernando, eran reyes de las dos Coronas conjuntamente, tanto uno como el otro, algo que se acuerda en la Concordia de Segovia. Y más adelante, más todavía, es decir, las posesiones de ultramar no pueden asignarse a la Corona de Castilla, sino a la Monarquía Hispánica en su conjunto, porque no eran los territorios, sino los monarcas, a quienes se prestaba la lealtad. Por eso hay que considerar los símbolos de la Monarquía Hispánica para representar los dominios reales americanos, y no los de Castilla. Escarlati - escríbeme 00:27 26 jul 2012 (UTC)
Me gustaría aclarar una cosa sobre la «explicación» del por qué las Indias eran castellanas que nos da Domenico. Resumiendo: está errada. Muy mal debieron hacerlo por aquel entonces para "mantener lejos" al Rey Católico, teniendo en cuenta que le correspondía el título de Señor de las Indias y la mitad de las rentas americanas... Propietario no sería, pero "copropietario" sí (evidentemente la otra mitad era de su esposa). Aprovecho este mensaje para recordar que todos los cambios que se están proponiendo deben de ir respaldados por referencias válidas de fuentes fiables y aún no he visto ninguna. Durero (discusión) 00:44 26 jul 2012 (UTC)
Errado es decir algo como que Fernando II "el co-propietario" o que lo reinos de Indias era de la "Monarquía Hispánica en su conjunto". Esos sí son fallos de los gordos y bien gordos. América está incorporada sólo a Castilla. Por cierto, ya que habeis tocado el tema de las referencias, no hay referencias fiables para la cruz de borgoña y sea lo que resulte del consenso, en cualquier caso esa bandera borgoñona ha de quitarse de las fichas porque no podemos consensuar equívocos, porque eso sí que es un tremendo error garrafal. Seguimos en Imperio español. Venga.--Domenico (discusión) 01:23 26 jul 2012 (UTC)
Domenico, en serio sería realmente bueno que no hicieras cambios en los símbolos de los virreinatos y de los dominios españoles en América hasta llegar a un acuerdo aquí, veo que has cambiado muchas veces las banderas y eso puede confundir a los lectores (si un día vengo y veo una cosa y al otro día veo otra cosa, que crees que pensare ?).
Respecto a eso, no existe acaso una fuente fidedigna de algun autor o historiador español que nos esclarezca este asunto ? yo tengo algunas fuentes de historiadores colombianos, pero no creo que sean 100% confiables en lo que respecta a las banderas usadas antes a 1810 (y de hecho muchos autores obvian estas insignias en la historia de la banderas americanas).
Finalmente, no se que tanto influye en las insignias de los dominios españoles el que anteriormente a 1700 solamente gentes de Castilla podían venir a América, fundar villas y cristianizar aborígenes de las denominadas "zonas salvajes" ... eso querría decir que dichas gentes solamente portaban insignias de la corona de Castilla ? --Shadowxfox Escudo de armas usuario Shadowxfox.png 18:14 26 jul 2012 (UTC)
Vale. Tranquilos ya he detenido los cambios hasta ver qué más pasa (pero es tiempo precioso que he perdido). -Shadowxfox hay libertad de tránsito de personas entre los reinos de Castilla, Aragón, etc lo cual no tiene nada que ver la pertenencia del territorio americano a Castilla. No nos compliquemos. La bandera del descubrimiento 1492 es la de Castilla. Los símbolos que juran los monarcas en suelo castellano son de las armas reales del reino de Castilla. En América es el pendón real de Castilla el que se emplea hasta en las corridas de toros, y hasta lo regulan las leyes de Indias. El estandarte que llevó Bolívar a Caracas en 1824 es el de Castilla. La cuestión es que no hay bandera rojigualda ni escudo nacional hasta casi 1800 y eso no debe complicarnos tampoco. No importa para la ficha ya que puede emplearse el escudo. Es muy importante no desenfocar por ello repito que para América no importa tampoco cuándo fue el nacimiento de la bandera española o cuándo el nacimiento de España o del Imperio español. Para la ficha importa por el contrario que la bandera borgoñona es un símbolo militar que se trae a España el consorte belga Felipe el hermoso para usarlo fundamentalmente en Europa, muy posterior al descubrimiento de América. No es un símbolo de Castilla. No me molesta aprovechar el anonimato de la borgoñona en el Imperio español que es un conglomerado complejo, o en puntualmente, pero no para abandonar los símbolos castellanos. Yo no he visto ninguna referencia de la bandera borgoñona en la fichas que he cambiado por cierto. Yo estoy empleando en la ficha el escudo real español reducido con las armas de Castilla según época (austrias,borbones o nacional). ¿Porqué se me detiene?.--Domenico (discusión) 19:19 26 jul 2012 (UTC)

Solo me acerco para volver a indicar que Fernando II fue Señor de las Indias y le correspondían la mitad de sus rentas. Cualquier cosa contraria a ello es una falsedad. Las Indias fueron propiedad de los Reyes Católicos (de ambos). Así que no es errado calificar al rey de "copropietario" de estos territorios (con comillas por ser, evidentemente, una denominación de "andar por casa"). Así que de «fallo gordo y bien gordo», nada. Durero (discusión) 21:31 26 jul 2012 (UTC)

¿Qué tiene eso que ver con la ficha en discusión?. Nada.--Domenico (discusión) 10:21 27 jul 2012 (UTC)
Tú fuiste el que se sacó de la manga aquello de que «se incorpora Indias a Castilla para que la unión dinástica con Fernando II de Aragón no le hiciera a él propietario del territorio de la corona de Castilla». Tremendo error debía ser rectificado para que un lector despistado no se creyera que eso era cierto. Durero (discusión) 22:11 27 jul 2012 (UTC)
Añado a la discusión blibliografía que le dí a Durero sobre la integración de Indias a Castilla (que presumo no se ha leído todavía), pero sí tenemos ya su reversión al punto [2] y su último comentario, que tampoco tiene nada que ver con la ficha en discusión. No ayudas compañero. Venga saludos.--Domenico (discusión) 22:23 27 jul 2012 (UTC)
De la fuente aportada por Domenico:

En éstas comparecieron los reyes Isabel y Fernando en forma personal (Sus Altezas) y no como titulares de sus respectivas coronas, de allí que de tener éxito el viaje, las tierras que se descubrieren debían pasar a su patrimonio particular y no a las Coronas de Castilla y Aragón.

Según la legislación castellana de la época, los bienes que ambos cónyuges obtenían por donación del rey o de otri eran bienes gananciales y, por ende, su dominio correspondía por mitad a ambos

De hecho y en la práctica los Reyes Católicos así lo entendieron y en consecuencia actuaron. Incluso, Fernando siguió considerándose dueño de su mitad aún después de muerta la reina Isabel

Así en un primer momento las nuevas tierras descubiertas se incorporaron al patrimonio personal de ambos reyes.

Independientemente de lo que pasara con las Indias a la muerte de los Reyes Católicos, los hechos son clarificadores: Isabel y Fernando no fueron en ningún momento «reyes» de las Indias, sino «señores» (Juana sería la primera «reina de las Indias») y cada uno recibía la mitad de las rentas provenientes de aquellas tierras. Blanco y en botella.
Volviendo al tema inicial, ¿referencias que respalden los cambios propuestos? Durero (discusión) 11:54 28 jul 2012 (UTC)
¿Blanco y en botella? ¿Propofol? lo que mató a Michael Jackson. A ver Durero se que te gusta citar y va bien pero sabes perfectamente que América se incorporó a la corona de Castilla, siendo que no sólo fueron propiedad de Isabel y Fernando, sino de los herederos que fuesen reyes de Castilla. ¡Venga hombre! vamos a resolver lo de la ficha y no perdamos el tiempo.--Domenico (discusión) 12:52 28 jul 2012 (UTC)

La donación estaba hecha a vosotros y a vuestros herederos y sucesores los Reyes de Castilla y León. Pag 24

(por cierto no me negaras el articulazo que os dejao que es un regalo para disfrutar)--Domenico (discusión) 13:00 28 jul 2012 (UTC)

Leyes de Indias, libro III, título XV, ley II: «Mandamos a los Virreyes que en los guiones no pongan más que nuestras Armas Reales, ni usen de las suyas propias, ni otras ningunas en actos, y concursos, como Virreyes, Presidentes, Governadores ó Capitanes Generales.» Armas Reales no es lo mismo que estandarte de Castilla. Se ha afirmado que en las comunidades de América se usaba el estandarte de Castilla y así quedó refrendado en las Leyes de Indias. Si alquien pudiera facilitar la verificación de esa información le estaría muy agradecido. --Novellón (discusión) 13:37 28 jul 2012 (UTC)

Mira el Libro III,título I. Mira las referencias del Paseo del Pendón de Castilla en América. Otra cosa, el estandarte de Castilla y las armas reales de Castilla son cosas distintas, pero señalan el reino y al rey. Otra cosa es si se interpreta que las Leyes de Indias manden incluír las armas de Aragón, lo que sería más raro que un perro verde en tierras de Castilla porque andariamos diciendo que se juran las armas reales de Castilla en Navarra, o las de Aragón en Castilla y como sabemos de sobra eso no es así. La ley indiana, subsumida por la de Castilla, manda ser poner sólo lo que toca. Por eso es complicadísimo usar un escudo real cualesquiera en Imperio español. Pero ése no es el tema aquí, porque Indias no pertenece al conjunto de la Monarquía (como dijo Escarlati) sino sólo a Castilla, por tanto sí es correctísimo poner el escudo real español de Castilla en las fichas de Indias. Mira aquí es el pendón real de Castilla en la coronación del rey Carlos II de España en el año 1666. El monarca (de muchos sitios) jura en suelo castellano sólo los símbolos castellanos. Te subrayo el detalle de la bandera: el cuartelado de Castilla y León. Y luego mira aquí está la bandera que 300 años más tarde Bolívar mandó a Caracas en 1824 que le da Sucre al capturar el Cuzco (el cuartelado de Castilla y León).[3]. Si lees las descripciones de Hernan Cortés veras lo mismo, que con el estandarte de Castilla en la toma Tenochtitlan. ¿Dónde andaba la borgoñona por entonces?, posiblemente en el pequeño círculo de Felipe el hermoso, pero no con Colones, Pizarros, Corteses.
Y el tema de usar de banderines el estandarte de Castilla unicamente tiene la finalidad en la ficha de que como las banderitas son tan chiquitinas que no se puede ver nada de nada, al menos que se viese las de Castilla y dar armonía a la ficha y claridad al lector. [4] Repito que no veo porqué se me cuestiona tantísimo en pormenores y andais buscando tres pies al gato (copropietaros,conjuntos,migración,juramentos) cuando está clarísmo que la bandera borgoñona es una patata que alguién sin fundamento ensarto en la ficha porque sí (eso sí que fue arbitrario Durero).[5] Coño a mi ya me saldrían los colores a estas alturas de la discusión pero ancha es Castilla.--Domenico (discusión) 15:40 28 jul 2012 (UTC)

Pues vaya, la tostada borgoñona se añadió al artículo Imperio español un 18 jun 2006 por Usuario:Satesclop, títere de Usuario:Gabri-gr-es (expulsado de Wikipedia), afirmando que es "Bandera del Imperio Español" y sin referencias desde entonces [6] , pero en cambio para los símbolos de Castilla, históricos, se ponen peros, peros, y peros, sin embargo del error gordo borgoñon, ése sí tan pacho por toda la wikipedia. No me lo puedo creer.--Domenico (discusión) 18:02 28 jul 2012 (UTC)

Vuelve a insistirse, sin referencias como viene siendo habitual, en hablar del Pendón Real como si se tratase de una especie de panacea universal que solucionara el problema del símbolo correcto para las posesiones americanas. Al parecer el que en estos lugares se alzaran pendones por el rey o en otras ocasiones festivas ya es indicativo de que los símbolos de la Castilla medieval eran los de la América española. ¿Por qué? Porque en base a yo qué se qué, Domenico entiende que «Pendón Real» equivale a «Bandera de la Corona de Castilla» (como puede verse aquí). Esta argumentación contiene, al menos, dos errores:
1. Los pendones reales eran estandartes con las Armas Reales. Sin embargo, cada pendón llevaba las Armas de una manera: podían ser abreviadas o completas, podían ir acompañadas por las de la ciudad, podían tener distintas formas, podían llevar o no soportes... (ejemplos: [7], [8], [9], [10], [11], [12]...).
2. En épocas del imperio, el Pendón Real no puede entenderse como el símbolo del reino, sino como el símbolo del Rey. El presencia del Pendón era muestra de lealtad al monarca, nada más.
En definitiva, no ha podido demostrarse que los símbolos de la Corona de Castilla medieval fueran los de la América moderna. Durero (discusión) 20:35 28 jul 2012 (UTC)

La pregunta sería entonces: podría decirse que antes de 1785 no existía un pabellón, estandarte, bandera o pendón que se reconociera como universal para todo el imperio ?. --Shadowxfox Escudo de armas usuario Shadowxfox.png 01:18 29 jul 2012 (UTC)

Voy a hacer una intervención a este respecto. Lo que estoy viendo es sencillamente hacer un ejercicio por arte de birlibirloque de hacer pasar el pendón real medieval cuartelado de Castilla y León como pendón de Castilla, o al menos estirarlo anacrónicamente por los siglos de los siglos como representativo del territorio. Me que quedo perplejo ante el desprecio que estoy leyendo hacia la cruz de San Andrés tratándola como bandera borgoñona y extranjera, oponiéndola al cuartelado de Castilla y León, el cual atisbo que debería ser el símbolo español de rancio abolengo, vamos el de verdad de la buena, como si el Toisón fuera castellano...
El hecho que las gobernaciones de las Indias estuvieran dentro de la Corona de Castilla obviamente nos indica que el estandarte real no era como rey de Cerdeña, sino como de Castilla, sin embargo, como rey de Castilla el blasón muestra variantes abreviadas cuarteladas pero también armas completas en las que ¡oh Dios mío, qué sacrilegio! usaba en su blasón real cuarteles borgoñones.
Por de pronto aclarar que las banderas tenían un uso exclusivamente militar, mientras que los estandartes y los pendones lo tenían civil. Y a partir de aquí indicar que el emblema del aspa de Borgoña tuvo un uso militar, no solo en América sino donde actuaba el ejército español para así distinguirse de otros ejércitos.
  • [13] Se trataba de la conocida Aspa Roja de San Andrés o Cruz de Borgoña, que era y siguió siendo el emblema archiconocido de las tropas españolas durante siglos.
El símbolo civil en los territorios americanos era el estandarte o pendón real:
  • [14] El pendón o estandarte real, si bien portaba un representación similar a la del sello, se constituyó en el símbolo monárquico más común en América. Ello no sólo por su mayor presencia en el espacio público, sino que, sobre todo, porque en principio debía encontrarse en prácticamente todas las ciudades del "Nuevo Mundo"...
  • [15] y sólo se diferencian [las villas y las ciudades] en que las ciudades tienen Escudo de Armas dado por el Rey y Estandarte Real, que no tienen las villas.
Su uso aparece desde comienzos del descubrimiento hasta las Cortes de Cádiz:
  • [16] Cuando Colón con los otros dos capitanes puso pie en tierra, cayeron de rodillas; él llevaba en la mano el estandarte real, y los Pinzones la bandera que cada uno de de los navíos arbolaba como enseña.
  • [17]que todos los vecinos y moradores acudan á defender y asistir al Estandarte Real del Rey nuestro Señor...
  • [18] En otras ocasiones se mezcla lo regio y distintivo con lo lúdico popular, como sucedía con motivo de las fiestas patronales. En ellas, se sacaba el estandarte y los símbolos reales para después abrir paso a los juagos de cañas, sortijas y corridas de toros.
  • [19] Las noticias del nuevo rey [Fernando VII] llegaron a América, y en la Nueva Granada las ciudades, villas, parroquias y pueblos de indios realizaron solemnes juras de fidelidad al nuevo soberano. De acuerdo con la riqueza y jerarquía del lugar, se barrieron y alumbraron las calles, hubo solemnes tedeum, procesiones presididas por el estandarte real, retreta...
  • [20] Como signo de la abolición del derecho de conquista y de la igualdad proclamada, las Cortes suprimieron en enero de 1812 el paseo del estandarte real que se verificaba anualmente en las ciudades americanas en testimonio de lealtad a la Corona.
Dicho queda que era el estandarte real, pero ¿cómo era el estandarte real?:
  • [21] Encarnado, carmesí ó más ó menos rojo, parece haber sido constantemente el color de los estandartes ó pendones de los cabildos [...] Del un lado llevaban las armas reales ó las de las respectiva ciudad ó villa, y del otro la imajen de su santo tutelar ó patrono. [...] Sacábase el real estandarte en determinadas ocasiones y días clásicos con la mayor solemnidad y rendimiento, como que presentaba la propia persona del monarca reinante.
Vamos, que el estandarte real representaba a la persona del rey, e incluso podía no llevar las armas del rey sino las de la ciudad. Con esto vengo a estar de acuerdo con Durero en queel Pendón Real no puede entenderse como el símbolo del reino, sino como el símbolo del Rey, y como símbolo del Rey existían variantes, unas completas, otras abreviadas, y otras sin ni siquiera el blasón real. La reflexión que me produce ¿cuál sería el emblema más representativo teniendo en cuenta que a lo largo de los siglos los estandartes reales cambiaron a medida que los cambiaban los reyes y que dentro de la época del un rey existen variantes?
En cuanto al aspa de Borgoña, por de pronto era efectivamente una bandera al tener carácter militar, mientras que el estandarte real no sería bandera. Como emblema tiene una continuidad a lo largo de los siglos, y era el símbolo que representaba la presencia, y por qué no decirlo, el poder español frente a sus oponentes, por lo que sí tendría carácter identificativo y representativo. Y por cierto, en 1785 se cambió el pabellón naval, esto es, solamente para la marina de guerra. Trasamundo (discusión) 02:55 29 jul 2012 (UTC)

Bandera de las Cortes españolas de 1812[editar]

Bandera de las Cortes de Cádiz (de Muñoz Torrero), conservada en el Palacio de las Cortes. Mito y realidad de la bandera española. De rojo y amarillo. Pág 9. "Bandera de las Cortes de Cádiz (1812): también tuvo una bandera parecida a la naval dicha bandera de las cortes de Cádiz (1812)".

Añadí la imagen de la bandera de las Cortes al apartado "banderas históricas". Sin embargo Durero lo borra alegando que: "La bandera de las Cortes no es una bandera "de España". El pabellón vigente en la época ya está representado en la galería"..

Advierto que la representación de los símbolos la Milicia nacional sobre los colores rojo y amarillo en la bandera de las Cortes no hace que la bandera deje de ser de España. No hay que confundir la bandera con los varios escudos que pueda portar, porque según se sabe los colores rojo y amarillo sólo son oficialmente nacionales desde 1843.

Sin embargo la bandera borrada de las Cortes de 1812 se trata igualmente de una bandera histórica que por primera vez se usa para representar a España como estado nacional (precisamente por las primeras cortes españolas), y cronológicamente está más próxima a convertirse en la bandera nacional que otras banderas que están en el apartado "banderas históricas", muchas de allí en ése apartado son sólo símbolos militares, o Reales, o locales y permanecen allí, sin borrarse con la contundencia con la que lo has hecho Durero contra la bandera de las Cortes de Cádiz. Francamente no comprendo tu agresividad Durero en el borrado contra la primera bandera constitucional que se conserva, y que se guarda además actualmente en el palacio de las Cortes hoy en día.

Yo creo que esto viene relacionado con lo que ha sido un error tuyo y de Nereo en el tema de las banderas argentinas, porque el pabellón militar del fuerte de Buenos Aires (rojigualda con escudo naval) no fue nunca una bandera nacional argentina como Nereo creyó [22] (y tú has apoyado).--Lucero20 (discusión) 14:28 20 may 2013 (UTC)

Una cosa más: el escudo "partido" del pabellón naval español de 1785 empleado en el fuerte de Buenos Aires no fue jamás el escudo nacional de España. Fue solamente del pabellón militar Naval. Tampoco se emplearon las "armas reales grandes" como escudo nacional español.

Lo que se empleó como escudo nacional fueron las "armas reales pequeñas" (cuartelado de Castilla y León),[23] y posteriormente se modificó dicho cuartelado añadiendose en 1868 Aragón y Navarra al escudo nacional:

[24] "Entre otros detalles, se establecía que todas tendrían el escudo circular con las armas reales reducidas al cuartelado de Castilla y León."
[25] [26] "Cuando en virtud de los cambios políticos del siglo XIX, El Estado Español deja de confundirse con la casa reinante, se usa, como emblema oficial de aquél, el escudo cuartelado de Castilla-León con las lises en el centro y la granada en punta, notoriamente impropio, pues en él quedaban sin representación los antiguos reinos que con la monarquía castellano-leonesa habían venido a integrar la gran España. El Gobierno provisional establecido en 1868 enmendó acertadamente este defecto, fijando como blasón de España un escudo cuartelado con los de Castilla, León, Aragón-Cataluña y Navarra, y “entado” en punta con el de Granada, flanqueado por las columnas de Hércules, con el lema “Plus Ultra”. "
[27] "Tras la recuperación del trono por la familia Borbón el año 1814 y especialmente durante el reinado de Isabel II, hubo mayor tendencia a utilizar las armas simplificadas.
Ordinariamente incluían cuatro cuarteles que repetían las armas de Castilla y León, más el entado en punta de Granada y el escusón de la familia reinante.
Derrocada Isabel II a consecuencia de la revolución de 1868, el Gobierno provisional solicita a la Academia de la Historia un informe sobre el escudo de España, [...] A consecuencia de ello se instauran en España unas armas que son propiamente nacionales, sin vinculación alguna con los monarcas. Desaparece de ellas el escusón de los Borbones, con lo que el escudo prescinde de la simbología dinástica. Por otra parte la corona real fue sustituida por la mural y se incorporaron definitivamente al blasón de España las armas del antiguo reino de Aragón y las de Navarra."

--Lucero20 (discusión) 15:47 20 may 2013 (UTC)


Los símbolos monárquicos se quitan en 1868. Pero, otra vez, el escudo del pabellón naval (sin corona real) no es el escudo nacional de la bandera de la regencia de 1868 y la I República. Lo cual es de cajón si son precisamente estos los que vienen a idear un nuevo el escudo nacional y contrariamente no van a usar el escudo de Carlos III como nacional. [28]. Otra vez se confunde los símbolos navales con símbolos nacionales.--Lucero20 (discusión) 16:39 20 may 2013 (UTC)

Calificar la «bandera de las Cortes» de «bandera constitucional» o de «bandera nacional», pues... en fin... No sé de dónde te sacas que se usó por primera vez para representar a España (y, por cierto las de Cádiz no fueron las primeras Cortes españolas...). En cuanto al resto de menciones a temas que no tienen nada que ver con el asunto (como mi opinión sobre las banderas argentinas o el escudo de 1868), no creo necesario responder. Tan solo comentaré (por el último párrafo de tu comentario) que estás muy equivocado y ya he revertido tu edición con respecto a la bandera de la I República. Puedes comprobar cómo has metido la pata hasta el fondo si acudes a la página 42 de tu propia referencia... En fin. Durero (discusión) 22:35 20 may 2013 (UTC)
Y, por cierto, tengo serias dudas sobre lo acertado de calificar la bandera de Muñoz Torrero como «bandera de las Cortes». En los libros que he podido consultar, todas las menciones a esta bandera se refieren a hechos ocurridos en 1820. La enseña fue regalada entonces a la Milicia Nacional de su lugar de nacimiento. El más que posible origen de este más que probable error es la web de la Armada. Es curioso que el Congreso de los Diputados solo se refiera a esta bandera como «la de Muñoz Torrero» o que únicamente hable de la donación a la Milicia. Si en verdad fue la bandera de las Cortes de Cádiz, ¿cómo no se menciona algo tan importante? Creo, Lucero20, que has sacado conclusiones demasiado precipitadas en este asunto. Durero (discusión) 23:47 20 may 2013 (UTC)
Lo que veo fatal es que tú te atribuyas hacer de filtro de la bibliografía, borres referencias de Wikipedia, borres y reviertas a sabiendas que lo que digo está citado y que no deberías excluirlo. La pata la metes tú al dejar sin neutralidad el artículo.
Das por buena las figuras que te parece sin acompañarse de las necesarias descripciones citadas por referencias. En 1843 la primera bandera nacional no se describe jamás con un escudo partido sino cuartelado en varias referencias. La figura de la página 42 de mi referecia señala la primera república y también una bandera de guerra. Eso no excluye el escudo de 1868, que dicen esa y varias fuentes que se empleó en la I república. Nunca dice que haya escudo naval en la bandera de 1843 ni la bandera de 1868. Eso no lo dice ninguna cita (pero tú hala! lo borras todo!). Yo he puesto citas textuales que describen la bandera de 1843 y la de 1868 pero tú las has borrado. Además tú no has puesto ninguna referencia para apoyarte (has borrado las que puse). De manera que estoy en absoluto desacuerdo con poner el escudo naval como escudo nacional sin citas que lo corroboren, aunque aparezca en una figurita de la página 42, porque todas las descripciones de muchas referencias dicen que el escudo nacional es cuartelado (jamás se describe partido). El escudo nacional siempre es cuartelado, ya sea el escudo real pequeño de Isabel II, o el escudo territorial con Aragón y Navarra de 1868.
Sin embargo lo mismo que Nereo tus discusiones son interminables, cansinas, tus ediciones unilaterales, con reversiones agresivas, (como en las que me reviertes ahora a pesar de todas las muchas referencias que puse, sin conservar ninguna descripción, así, dogmático, contundente, pero tampoco sin ninguna cita que corrobore lo que dices. Sólo con la figurita de la página 42. Lamentablemente, además he visto tu conducta de usar tus prerrogativas de bibliotecario para bloquear usarios con los que estas discutiendo (aunque no exista una prohibición administrativa para no hacerlo, debería haberla). De manera que tu conducta me obliga a reiterar que pongas todas las citas y no solamente las que apoyan tu punto de vista sesgado y no neutral, y sin embargo me obligan a alejarme de tu comportamiento nada confiable de bloquear a los usarios con los que se discute tu dogma.--Lucero20 (discusión) 18:21 21 may 2013 (UTC)
[29] ¡Tóma ya! aquí otro ejemplo. Durero veni, revierte y borra las referencias citadas, sin más, diciendo "es muy aventurado". Conservando, eso sí, su buena fé, o creencia, de las herejías que dice la bibliografía citada (y las muchas que podrían citarse). Eso es lo verdadermente malo, lo que anula toda discusión, que lo citado se borre porque el dogma de un bibliotecario de wikipedia dice que "es muy aventurado" (que horror siento como si Wikipedia hubiera muerto).
Es completamente abusivo borrar la bandera de Muñoz Torrero o de las cortes de Cádiz (las primeras Cortes nacionales de España) que tampoco está justificado para nada eliminarla. La referencia citada de Carlos Canales dice de 1812 (Durero la borró). Pero que se diese a la Milicia nacional en 1820 tampoco la excluye para ponerla entre las banderas históricas. Es decir, la bandera rojigualda es una bandera nacional porque fueron los colores que se emplearon por las Cortes nacionales de Cádiz. No porque Carlos III eligiese esos colores rojigualda para su pabellón naval militar. La bandera de Carlos III es sólo una bandera militar. La primera bandera nacional es oficial en 1843 portando un escudo real cuartelado (nunca el escudo naval partido). En 1868 el escudo cuartelado se convierte en territorial, añadiendo Aragón y Navarra, idea de 1868 que usan la I y II repúblicas y en la guerra civil. No existe ninguna cita con descripción de bibliografía de una bandera nacional de España con escudo partido naval. Que se aporten dichas citas para que se corrobore lo que dice el artículo de Wikipedia de que banderas de Carlos III eran de la I República. Nada de figuritas solamente, sino explicaciones citadas por bibliografías.--Lucero20 (discusión) 20:35 21 may 2013 (UTC)
Uno de tus principales problemas es que tienes un lío bastante importante en cuanto a los escudos. Para empezar, cuando se estableció la rojigualda no se puede hablar de un «escudo nacional» como tal. En una época en la que el Estado y el monarca se identificaban entre sí, el escudo de España era el escudo del rey, no había más. Lo que ocurre es que las Armas del rey podían adoptar diferentes formas y composiciones. Desde la más compleja de las «Armas grandes» con todos los cuarteles de los diferentes reinos, los collares de las Órdenes y demás, hasta las «Armas sencillas» (generalmente Castilla y León, Granada, las lises y poco más). Ahora bien, no será hasta bien entrado el siglo XIX cuando se diferencie entre el «escudo nacional» y el «escudo del rey», debido al escudo confeccionado para el Gobierno Provisional establecido tras el derrocamiento de Isabel II. Así que nadie está pretendiendo hacer pasar lo que tú mal denominas «escudo naval» por el «escudo nacional», aparte de que ese tema corresponde al artículo del escudo y no a este, que es el de la bandera. Así que, siguiendo con el lío que te has armado, hay que diferenciar entre el escudo que aparece en la bandera y el escudo considerado «de España». Puede que por analogía con la situación actual, te creas que siempre el escudo de la bandera ha coincidido con el del país. Pues no. Hoy en día puedes observar casos similares en Kenia o Angola, por ejemplo, cuyas banderas llevan símbolos que no son sus escudos nacionales. La mención que se hace aquí a la modificación del «escudo de la Bandera» por parte del Gobierno Provisional es una errata más que evidente. Cualquiera con unos mínimos conocimientos sobre este tema puede darse cuenta cuando a continuación comienza a hablar de los ¡dieciséis cuarteles! En 1868 las banderas no llevaban las Armas completas. Es evidente que se refiere a la modificación de lo que entonces se consideraba como el «escudo de España» (el de la Reina) y no al de la bandera.
Siguiendo con tus errores de concepto, podemos pasar al Decreto de 1843. Por lo que se deduce de tus palabras, parece que crees que lo que se hizo fue establecer la bandera nacional y que lo que se describía era la «bandera de España». Pues bien, cuando se habla de que el Decreto de 1843 convirtió a la rojigualda en la verdadera bandera del país, no se dice porque oficializara una bandera para España, sino porque unificó los colores de las distintas banderas de los regimientos que, a partir de entonces, fueron el rojo y el amarillo. Al tener todos los Ejércitos (Tierra y Mar) los mismos colores, se entiende que se concluyó la identificación de España con esos colores. Así que no hay tal «bandera de 1843» como pareces dar a entender y esto está bien claro en el propio Decreto:

Siendo la bandera nacional el verdadero símbolo de la monarquía española, ha llamado la atención al Gobierno la diferencia que existe entre aquélla y las particulares de los Cuerpos del Ejército

Está bien claro que las distintas banderas de los regimientos se adaptan a los colores de la bandera nacional. No se está creando una ex profeso. Tu interpretación es errónea y es como si dijeras que esto es una bandera de España.
Finalmente, y para que quede bien claro, no voy a tolerar un solo ataque personal más. Dejé pasar la mención a discusiones pasadas con las que no pareces estar de acuerdo y que no vienen a cuento y voy a dejar pasar las acusaciones infundandas sobre que utilizo mis permisos para bloquear a usuarios con los que estoy discutiendo un tema. Voy a entender que es un «calentón» porque no estás consiguiendo imponer tu criterio en los distintos artículos en los que estás interviniendo (por cierto que el ir de artículo en artículo queriendo imponer la modificación de las banderas puede ser visto como sabotaje perfectamente), pero no pienso pasar ni una más. El próximo ataque personal tendrá como consecuencia la correspondiente denuncia. Quedas avisado. Durero (discusión) 12:08 22 may 2013 (UTC)
Mira, para aparcar el tema, que veo no me has comprendido del todo, te digo que me parece correcto que participando en la discusión des aviso a otro bibliotecario (que no participa en la discusión de los contenidos) y vea que te estoy insultando. Te doy toda la razón. Ahora eso no es así en este caso. Ahora bien, lo que es inmoral, y que mas bien tú mismo deberías proponerlo como política oficial, es que los bibliotecarios deben someterse a una sanción administrativa por usar sus prerrogativas cuando están participando dentro de una discusión. Sea cual sea. La amenaza es mala, pero esto es malísimo. Peor que la peor falta de etiqueta que quieras poner encima. Bueno de tí depende también hacer una buena Wikipedia así que a ver si usas tu experiencia en este problema concreto y relevante de políticas de Wikipedia o resulta que lo dejas en el olvido.
Del asunto del apartado banderas históricas volvemos a lo mismo. Siento que vuelva a nombrar Nereo, pero es que veo que haces lo mismo que Nereo de inventarse interpretaciones sobre la bandera naval de Carlos III y la bandera argentina. Es decir, vienes y copias el decreto de 1843 y tu mismo lo interpretas, ya sabes: fuente primaria. Pues no. Esto que haces de no poner fuentes fiables es inaceptable. Sabes bien que has borrado fuentes secundarias que dicen que el decreto de 1843 establece la bandera nacional de España, y que el escudo real pequeño (cuartelado) es ya escudo nacional con Isabel II.
Y además vienes a apoyar tu borrado contra la bandera rojigualda de las Cortes de Cádiz (1812) alegando que no era bandera nacional. Pero sin embargo vas dejando desde el estandarte de los reyes católicos hasta pabellones militares navales y demás. ¿Puedes explicar esto?.
Por último no tengo ningún calentón y yo no me he hecho ningún lío. Cito las fuentes y señalo la falta de neutralidad. El lío está en que tu edición no es neutral y no tiene fuentes, ¡que no tienes fuentes¡ ¿qué dices a esto?, y vienes y borras las fuentes citadas que puse, además. Y entonces esto sí que es un verdadero lío, borrar fuentes citadas y dejar invenciones en wikipedia, porque a tí, a tí sin fuentes fiables, te viene la gana o inspiración de usar el pabellón naval de Carlos III, cuando la bibliografía citada dice que la bandera nacional es oficial en 1843. Que malo es eso de borrar fuentes y dejar invenciones. Eso sí que mata Wikipedia porque ya no hay discusión (de fuentes bibliográficas) sino foreo (de opiniones de wikipedistas). La mala solución tuya Durero es borrar toda cita bibliográfica que vaya en contra de lo que sea tu dogma. Pero lo neutral es poner todas las referencias. Se puede leer el uso en la bandera nacional del escudo real menor cuartelado (1843), de la supresión de la flor de lis (1868) de la bandera, del escudo territorial cuartelado (1868),[30] o la supresión de la corona real en la bandera nacional (I República). Yo no he leído ninguna referencia citando el uso del escudo naval de Carlos III en la bandera nacional fuera de su uso naval.--Lucero20 (discusión) 17:40 22 may 2013 (UTC)
No dispongo de mucho tiempo, así que no tengo ninguna intención de participar en una de tus discusiones bizantinas, menos si la «aderezas» con ataques personales. Es evidente que no quieres escuchar ni cuando te muestran tus errores. Durero (discusión) 22:04 22 may 2013 (UTC)
¡Toma ya!. Igualito que Nereo. La paja en el ojo ajeno. Porque recuerda que eres tú el que ha impuesto su edición unilateral en el artículo, el que ha editado y borrado sin consenso, y que no ha dado ninguna cita bibliográfica. Y pues si no tienes tiempo para citar bibliografía, ¿qué haces aquí imponiendo tu edición?. No hombre es inaceptable. Cuando tengas tiempo te pasas con bibliografía para discutir todo lo que estamos discutiendo pero al menos la figura de la bandera de las cortes de Cádiz se deja lo mismo que las demás.--Lucero20 (discusión) 18:27 23 may 2013 (UTC)

Pero qué paja ni que ocho cuartos Lucero20 ¡Pero si el propio libro que pretendes utilizar como referencia invalida tu argumento! En la página 92 tienes bien clarito cuál era la bandera nacional (la de la derecha, por si no lo entiendes). Pero es que, además, tienes a su lado el «producto» del Decreto que no te cansas de mencionar. Puedes observar cómo la denomina «bandera del regimiento...». El Decreto de 1843 unificó las banderas del Ejército, creando estandartes como el que allí se ve ¿Cómo eres capaz de negar la evidencia de tu propia «referencia»? A pesar de que todo esto es obvio para cualquiera que lea el Decreto, te dejo el texto de la web de la Moncloa al respecto:

Bajo el reinado de Isabel II (1833-1868) se amplió el uso de la bandera bicolor al Ejército de Tierra, procediéndose así a unificar la bandera española. El Real Decreto de 13 de octubre de 1843 establece la sustitución de banderas, estandartes y escarpelas, enseñas del Ejército, por otras nuevas rojigualdas.

El Decreto sustituye las banderas del Ejército, no crea de la nada una bandera que a partir de entonces será la «nacional». Durero (discusión) 08:39 25 may 2013 (UTC)

Déjate de hacer el ocho cuartos. ¿Porqué dejas el estandarte de los reyes católicos y borras la bandera de las cortes de Cádiz?. Responde.--Lucero20 (discusión) 15:06 25 may 2013 (UTC)
No sé muy bien qué es exactamente «hacer el ocho cuartos» y es bastante, digamos, increíble, que yo tenga que responderte a tu poco amable «exhortación» mientras tú ignoras descarada y repetidamente todas mis preguntas e indicaciones. Pero bueno, paso a responderte. El estandarte de los Reyes Católicos representa la unión personal de las Coronas de Castilla y de Aragón y está ahí por eso mismo, por ser un episodio clave en la configuración territorial de España. La «bandera de las Cortes de Cádiz» se ha eliminado, principalmente, por las serias dudas que no has podido resolver. Cuando en los libros se refieren a la bandera de Muñoz Torrero, hablan única y exclusivamente de su donación a la Milicia Nacional. Punto. ¿No es extraño que se repita una y otra vez este hecho pero no se hable de la donación a las Cortes de Cádiz? Tenemos, por ejemplo, la obra Muñoz Torrero, apuntes biográficos, donde se puede leer unos párrafos sobre el regalo a los milicianos y sobre su custodia en el Congreso, pero ni una palabra sobre el regalo a las Cortes gaditanas. ¿Y cómo es que en el Congreso no se dice nada de aquello, pero sí se habla de la donación a la Milicia? ¿Cómo es que un hecho tan importante como sería que había sido la bandera de las Cortes de Cádiz es pasado por alto una y otra vez, pero todos recuerdan a la Milicia? Cuando el Congreso recibió la bandera para su custodia, se habló nuevamente del asunto de la Milicia, pero ni una palabra de que perteneciera a las Cortes de Cádiz... Y por si fuera poco, resulta que la enseña en cuestión coincide exactamente con la normativa establecida en 1820 para la confección de las banderas para la Milicia Nacional: tamaño, colores y anchura de las fajas, incluso lleva las corbatas corbatas reglamentarias. Más claro, el agua. Pero es que, además, aunque en verdad fuera la bandera de las Cortes de Cádiz, tampoco tendría sentido colocarla ahí porque, precisamente, sería la de aquellas Cortes, no la de España (previendo tu posible respuesta, la utilización de los colores rojo y amarillo no tiene nada de particular, de la misma forma que esta no es la bandera actual de España). Durero (discusión) 00:42 27 may 2013 (UTC)
Voy a hacer una única intervención. No entiendo el sentido de esta discusión. No existe una cuestión de no neutralidad, sino de verificabilidad y cómo Lucero20 quiere hacer pasar que las referencias confirmen algo que estas no dicen. Así por ejemplo, si se puede leer que los reyes usaban armas simplificadas, esto no convierte a esas armas en escudos nacionales. Es muy simple. Máxime cuando el primer escudo nacional es de 1868: [31] Este informe [de la Academia de Historia] es como el acta de nacimiento de las armas de España puramente nacionales, desligadas por completo de los reyes. De este modo no sé de dónde sale que las armas reales simplificadas son el escudo nacional o fueron oficializadas como escudo nacional, porque de los decretos de 1843, va a ser que no. En esos decretos se establece el uso de un modelo de armas reales, y recalco lo de reales, sobre la cruz de Borgoña, en las banderas de los regimientos.
Respecto de la bandera, he estado viendo que durante la guerra de la Independencia existió una proliferación de banderas no reglamentarias en los ejércitos de tierra, pero no he visto que esa bandera de Muñoz Torrero sea nacional, lo cual aprecio que es una deducción personal de Lucero20 algo parecido a un razonamiento como si esa bandera era la de las Cortes de Cádiz, y las Cortes de Cádiz eran de la nación española, entonces la bandera de las cortes de Cádiz era la bandera nacional.
Asímismo confirmo las palabras de Durero del decreto de 1843. Durero ha afirmado que el decreto de 1843 unificó los colores de las distintas banderas de los regimientos y Lucero20 le ha echado en cara que lo ha interpretado por sí mismo y que ha hecho fuente primaria. Pues bien, unas de las fuentes que el mismo Lucero20 ha indicado muestra en su pág. 12 que el decreto de 1843 fue un decreto de unificación. Y aquí otra de fuente primaria [32] Acometió la empresa de unificar las diferentes banderas, blancas, moradas, rojas, azules y rojigualdas que usaba el Ejército, la Armada y la Milicia Nacional.
Aclarar que aunque la denominación de Bandera nacional manifiesta la soberanía nacional, debe entenderse que durante el reinado de Isabel II [33] aún no aparece la idea de "Bandera símbolo de la Patria y su unidad". [34] Tan sólo en 1868, cuando los revolucionarios derrocaron a Isabel II, la bandera roja y gualda se convirtió en bandera nacional. La mención y uso de la bandera es exclusivamente en el ámbito militar y no fue regulado su uso civil hasta 1908.
En conclusión, la colocación de la plantilla de no neutralidad que ha efectuado Lucero20 es improcendente en tanto que no hay divergencia de criterios en las fuentes fiables, sino que Lucero20 muestra falta de rigor en la verificabilidad y en hacer sus propias deducciones, por lo que pido ya la retirada de la plantilla. Trasamundo (discusión) 18:12 27 may 2013 (UTC)
Pues para ser tu única intervención te has lucido pero para mal en lectura porque la cita "Bandera símbolo de la Patria y su unidad" no se refiere al autor hablando del decreto de la reina Isabel II sino a unos comentarios sobre la ordenanza de 1768. Mírate la página 36 y no vuelvas a sacar frases fuera de lugar sin corrobarlo diez veces (el mismo error que Nereo ya te vale). Y la misma página de la casa real te desmiente rotundamente a ti y a Durero y dice que la orden unificadora de 1843 identifica precisamente a la Nación española, leélo tú mismo:
[35] "Colores de la Real Armada que pasaron luego a identificarse con todos los Ejércitos nacionales y más tarde con la Nación española con el dictado de la Real Orden unificadora de Isabel II, de 13 de octubre de 1843"
Queda totalmente claro que el decreto de 1843 identifica la bandera con la Nación española. El cartel de no neutralidad se debe quedar porque no es neutral el capricho de Durero de emplear "un episodio clave en la configuración territorial de España" para poner/quitar banderas del apartado de las banderas historicas.--Lucero20 (discusión) 18:53 30 may 2013 (UTC)
Inciso. Puesto que se me ha acusado de no saber leer, voy a responder. He dicho: durante el reinado de Isabel II aún no aparece la idea de "Bandera símbolo de la Patria y su unidad". En la página 36 aparece: De este reinado son las llamadas "Ordenanzas ilustradas" del coronel Don Antonio Valdecillo, que obtuvieron la declaración de Texto Oficial por la Real Orden de 9 de marzo de 1853. Después viene un texto en cita literal de Antonio Vallecillo, y en la pagina 38 fuera de cita textual aparece un comentario del autor del libro, Guillermo Pinto Cebrián, en el que aclara el significado y simbología de la bandera en estas fechas. Habida cuenta que el autor del libro está hablando del reinado de Isabel II la cita se refiere a un texto del reinado de Isabel II que según leo obtuvo la declaración de texto oficial en 1853, posterior al decreto de 1843 y durante el reinado de Isabel II, lo que está fuera de lugar es el comentario de Lucero20. Y otra metedura de pata: [36][37] pues la página 42 indica otra cosa. Trasamundo (discusión) 17:36 31 may 2013 (UTC)
Es muy gracioso que Lucero20 acuse a otros de leer «mal» o de «sacar frases fuera de lugar sin corrobarlo (sic) diez veces» cuando él es el primero que hace tal y cosa y que, para colmo, obvia cualquier comentario en el que se le muestre alguno de sus muchos y clamorosos errores. El que sus referencias le refutan a él mismo es algo que ya indiqué anteriormente, pero puedo continuar. Aunque resulte obvio para cualquiera, Lucero20 insiste en negar de forma machacona que lo que pasó a considerarse en 1843 como «bandera de España» era la que utilizaba la Armada y que el articulado del famoso Decreto de aquel año se refería a los estandartes de los regimientos del Ejército. Pues bien, en su «fuente», p. 8 aparece bajo la archiconocida bandera establecida por Carlos III el siguiente pie: «Bandera naval y Pabellón nacional (1785-1843) y Bandera de España (1843-1931)». Por otro lado, en la página 14, bajo una bandera bien grande de la I República, puede leerse el siguiente texto:

Como no se estableció un escudo que reemplazase al de la Monarquía [...] se decidió eliminar las coronas y sustituirlas por un trozo de tela.

Está claro que la bandera de Carlos III no siguió siendo un estandarte puramente naval como Lucero20 pretende hacernos creer y también está claro que la bandera que el artículo muestra como la de la I República no era únicamente para la Armada, como ha pretendido imponer y, por si quedaba alguna duda, también está más que claro que la I República no utilizaba la enseña que Lucero20 pretendía hacernos creer aquí.
¿Cómo es posible que Lucero20 ignore cualquier comentario contrario a sus ideas?, ¿cómo es posible que ignore lo que indican sus propias referencias? No puedo estar más de acuerdo con estas palabras de Trasamundo: «la colocación de la plantilla de no neutralidad que ha efectuado Lucero20 es improcendente en tanto que no hay divergencia de criterios en las fuentes fiables, sino que Lucero20 muestra falta de rigor en la verificabilidad y en hacer sus propias deducciones». Demostrado como ha quedado el error de las ideas de Lucero20 y su falta de interés por escuchar al resto de participantes en esta discusión, cayendo una y otra vez en el insulto fácil, no puede hacerse otra cosa que dar finalizada esta discusión hace tiempo agotada y retirar el improcedente cartel por él colocado. Durero (discusión) 20:56 30 may 2013 (UTC)
Durero ha impuesto sus ediciones a pesar de la referencias que además ha borrado. El cartel de no neutralidad se debe quedar porque ha quedado probada la falta de neutralidad del apartado "banderas históricas" hecho a capricho de Durero.--Lucero20 (discusión) 21:10 30 may 2013 (UTC)
Nuevos ataques, nuevas alusiones a referencias hace tiempo refutadas y ni una sola respuesta o aclaración sobre lo cuestionado más arriba. En definitiva, nada nuevo bajo el Sol. Lo mejor Lucero20 es que dejes de impedir el normal funcionamiento de esta enciclopedia imponiendo un punto de vista a todas luces errado. Durero (discusión) 21:17 30 may 2013 (UTC)
En el historial se puede corroborar la violencia con que Durero ha impuesto sus ediciones a pesar de la referencias que ha borrado. El cartel de no neutralidad se debe quedar porque ha quedado probada la falta de neutralidad del apartado "banderas históricas" hecho a capricho de Durero. Además están sus inventos con el escudo naval de Carlos III sobre una bandera que ondeaba en el fuerte de Buenos Aires. [38] Hay muchos escudos sobre el pabellón nacional pero como Durero se ha encaprichado con el escudo Naval de Carlos III entonces elimina todos los demás, borrando la bandera de las cortes de Cádiz también. Toda la bibliografía le refuta y la misma casa real descarta tajantemente sus inventos:
[39] "Colores de la Real Armada que pasaron luego a identificarse con todos los Ejércitos nacionales y más tarde con la Nación española con el dictado de la Real Orden unificadora de Isabel II, de 13 de octubre de 1843"
La casa real deja totalmente claro que el decreto de 1843 identifica dicha bandera con la Nación española. Nada de tu capricho Durero con el escudo naval de Carlos III ni de emplear lo que a tí te de la gana de "un episodio clave en la configuración territorial de España" para poner/quitar banderas del apartado de las banderas historicas. El normal funcionamiento no debería ser que impongas tus caprichos como estas haciendo con violencia.--Lucero20 (discusión) 21:53 30 may 2013 (UTC)
[40] El artículo de Carlos Canales (fuente que Durero usa también en esta discusión), señala en la página 9/18 claramente la misma bandera de las Cortes de Cádiz (1812) que tenemos en Wikipedia. También es la misma bandera que describe en un video este niño del pueblo Cabeza del Buey.[41] Así que no hay ninguna razón para borrar la bandera de Cádiz como viene haciendo Durero por una supuesta "configuración territorial de España" y sin embargo metiendo por ejemplo la bandera de los reyes católicos o la cruz de borgoña de ultramar o estandartes a total capricho de Durero como que le gusta meter las barras de Cataluña hasta en la sopa, porque aquí no toca si no lo hacen todos los territorios de España.--Lucero20 (discusión) 14:44 31 may 2013 (UTC)
Lamentablemente vistas las dos feroces acusaciones de Durero (aquí y aquí) en contra de mi participacion y que otro usuario ha sido bloqueado por editar en los contenidos que venimos discutiendo me veo en la necesidad de dar un descanso a la discusión.--Lucero20 (discusión) 15:29 31 may 2013 (UTC)

Para que quede constancia, las dos ¿feroces? acusaciones, son dos avisos para que un bibliotecario interviniera y pusiera orden. En vista de que la primera, referida al asunto en general (guerras de ediciones, ataques personales y sabotajes) quedó «enterrada» sin resolver entre otros muchos avisos, y en vista de que el usuario Lucero20 no ha parado en ningún momento de realizar ataques contra todo aquel contrario a sus ideas, no me quedó más remedio que proceder a realizar una nueva solicitud en el Tablón, esta vez centrada en las violaciones de etiqueta y civismo cometidas por Lucero20.

Igualmente debe quedar constancia de que, cuando aún creía que la discusión podría desarrollarse de forma civilizada, avisé a Lucero20 de que, de insistir en sus ataques, pasaría directamente a presentar una denuncia en el Tablón ([42]). Su respuesta a mi aviso fue la siguiente ([43]):

Mira, para aparcar el tema, que veo no me has comprendido del todo, te digo que me parece correcto que participando en la discusión des aviso a otro bibliotecario (que no participa en la discusión de los contenidos) y vea que te estoy insultando. Te doy toda la razón.

Eso y no otra cosa fue lo que hice acudiendo al Tablón. Parece que ahora, ya no está tan de acuerdo en que venga un bibliotecario y compruebe los continuos insultos. En vista de la respuesta dada por Petronas, el bibliotecario que ha resuelto el aviso ([44]), más que mis denuncias, lo «feroz» en este asunto son los mensajes de Lucero20. Tanto es así que ha recibido como sanción un bloqueo de dos semanas.

Finalmente, debe aclararse que el bloqueo impuesto al usuario 87.220.65.153 (disc. · contr. · bloq.) no tiene nada que ver con este asunto y el que se saque a colación ahora tiene más visos de sabotaje que de otra cosa. Cualquiera puede ver en su historial de contribuciones cómo lleva cuatro días tratando de imponer una serie de cambios improcedentes, tanto en el artículo como en esta página de discusión, para que aparezcan escudos inventados y denominaciones contrarias a la Historiografía ([45]), incluso modificando mensajes de otros usuarios ([46]). Tras ser revertido en varias ocasiones tanto por mí ([47]) como por Trasamundo ([48]) y habiendo sido avisado ([49]), hacía tiempo que se le podía aplicar la sanción correspondiente por añadir información falsa (WP:VN) y provocar continuas reversiones (WP:R3R). Traer a colación algo así, que no tiene nada que ver con el asunto que aquí se trata, no tiene razón de ser y es, cuanto menos, escandaloso que Lucero20 pretenda «hacer daño» con ello. Durero (discusión) 17:26 31 may 2013 (UTC)

Bandera de las Cortes Españolas en 1812 (2)[editar]

Leo: A partir de 1808, dada la explosión de sentimiento patriótico durante la guerra de Independencia, los colores rojo y gualda fueron empleados por el pueblo y para banderas de enganche de voluntarios, y fueron oficializadas como los colores de las Cortes de Cádiz y de la Milicia Nacional'.Sólo falta que añadáis que el PP desciende de las Cortes de Cadiz, y luego ponéis imágenes de la película "Sangre de Mayo" de José Luis Garci, con los madrileños de 1808 tan pimpantes recorriendo las calles con rojigualdas rectangulares, yupi, yupi, jei. . Vamos a ver: la roja y amarilla se usaba en Cádiz porque desde 1793 dicha bandera era la reglamentaria en las plazas marítimas. Y más plaza marítima que Cádiz asediada por los franceses... Esa rojigualda de las cabezas de toro o de vaca no es la bandera de las Cortes de Cádiz, sino que se trata de un regalo de un diputado extremeño, como se ve por los escuditos . La Milicia nacional se fundó en 1814 -disuelta enseguida por Fernando VII-, pero la roja y amarilla de la Milicia Nacional, que tenía las 3 fajas de igual anchura, no se reguló hasta la época del Trienio Liberal (1820-1823). También se aprobó una rojigualda con franjas verticales para la caballería de la Milicia Nacional (ni idea si se llegó a usar o no, que la única rojigualda vertical que conozco es la de Bodegas Bilbainas, una empresa de Haro). Resumiendo: si váis a decir que la roja y amarilla era un símbolo de raigambre popular en la guerra de 1808-1814, hay que demostrarlo con más argumentos que un artículo de la "Revista Atenea" (con todos los respetos para dicha publicación y para Antonio Manzano Lahoz, autor de "Banderas Históricas del Ejército Español"). Porque en 1808-1814 símbolos populares serían la ESCARAPELA ROJA, las ARMAS REALES y el anagrama F7 de Fernando VII (y a veces se usaba sólo el 7). Y si la roja y amarilla era un símbolo popular en 1808-1814, desde luego eso no se reflejó para nada en los uniformes militares de 1808-1814, ni en las enseñas militares terrestres. De hecho, en 1843 se intentó en vano que los militares abandonaran su escarapela roja en favor de una roja y amarila, y no hubo manera. La escarapela roja perduró hasta 1871.— El comentario anterior sin firmar es obra de 212.8.98.118 (disc.contribs bloq). Afrasiab جانم؟ 11:55 21 ago 2013 (UTC)

Real Orden Unificadora de?[editar]

Aquí y acullá leo de la "Real Orden unificadora de Isabel II del 13 de octubre de 1843" basando en ella la parte más importante del proceso de incorporación de la bandera a la realidad nacional, pero no veo enlace alguno. Y cuando he indagado por tal real orden en la web, pruébenlo uds, ese tal Google que sabe de todo, o eso dice, me lleva únicamente a esta misma entrada de Wikipedia y a otra perteneciente a la Casa Real, ignoro quien cortó y pegó a quien. Puesto que se trata de un fragmento vital para establecer una cronología, que dirían el el CSI, los legos precisamos de una constatación más clara de por qué ruta aquella rojigualda de los puertos de mar, incluído Cádiz,llego al balcón de mi pueblo. Y si no se sabe, o si no se puede corroborar con documentos firmados, no pasa nada. Seguirá siendo la bandera en tanto los ciudadanos no decidamos lo contrario. Pero ya sin afirmaciones rotundas, indocumentadas e innecesarias. --Riosraffo (discusión) 11:04 29 jul 2014 (UTC)

Realmente lo más importante es su adopción como pabellón nacional mediante Real Decreto de 28 de mayo de 1785. Su posterior adopción como bandera nacional mediante el Real Decreto del Gobierno provisional de 13 de octubre de 1843 es una simple ampliación de su uso. El decreto indica que "las banderas y estandartes de todos los cuerpos e institutos que componen el Ejército, la Armada y la Milicia Nacional, usarán iguales en colores a la bandera de guerra española, y colocados éstos por el mismo orden que lo están en ella". Que no se encuentre publicado en internet es irrelevante.--Banderas (discusión) 12:16 29 jul 2014 (UTC)

Realmente tiene ud razón. Me disculpo al respecto. Nos hemos mal acostumbrado y evidentemente no todos los documentos vinculados a una nación aparecen publicados en la red. No obstante lo que llego a entender según la transcripción que ud hace del Real Decreto del 13 de octubre de 1843, es que su objetivo es unificar bajo un sólo pabellón a todo lo que hoy denominaríamos "fuerzas armadas". Mi consulta por tanto se refiere ahora a cuándo y mediante qué ley ese mismo pabellón pasó a representar a la totalidad del estado. No creo que sea necesario hacer hincapie en que ese estado, al menos en su concepto de unidad política que precisa ser representada por una bandera, no existía en tiempos de Carlos III. Si bien este rincón de la enciclopedia no ha de servir como foro, insisto en opinar que por innumerables razones en España tenemos vacíos históricos que debemos reconocer. No se trata de invalidar nada por culpa de tales vacíos venidos de dos o tres siglos atrás. Únicamente se trata de admitirlos. En el caso de los símbolos nacionales, si nos comparamos con las rutas por las que sus respectívos símbolos llegaron a los demás países, nos llevamos la palma en caos, imposiciones y política de "hechos consumados". Gracias.--Riosraffo (discusión) 12:14 4 ago 2014 (UTC)

Desconozco (símplemente por no haber dedicado unos minutos a su lectura) las normas de publicación de enlaces en Wikipedia. Aporto pues aquí, y no en el artículo, el enlace al Real Decreto publicado en la Gaceta de Madrid el 26 de enero de 1908, donde se ordena el lucimiento de la bandera en los edificios públicos... Por cierto, únicamente días de fiesta y dentro de un horario. Imagino que a fecha de hoy es implanteable responsabilizar (y pagar) a un funcionario para que realice esa tarea, izado/arriado, con mediano respeto pero sin pompa. Lo cual de paso serviría para pasarles un agua rehacer el dobladillo a dichos emblemas. Aunque de plantearse la obligatoriedad sospecho que este gobierno externalizaría dicho empleo ejerciéndolo a la postre un ciudadano rumano con un sueldo mísero y contrato basura. El enlace, que me voy del tema: http://www.boe.es/datos/pdfs/BOE/1908/026/A00357-00357.pdf. (copiar y pegar porque no enlaza ni a tiros) Indiscutiblemente se menciona la "bandera nacional", pero sigo sin saber qué orden y en qué momento del siglo XIX la que era enseña de la Armada, Milicia, etc... se convirtió en bandera nacional. Un saludo. --Riosraffo (discusión) 09:45 5 ago 2014 (UTC)

Error de planteamiento en el artículo.[editar]

Con mis disculpas a todos por mi atrevimiento al ser novato, quiero proponer que en este articulo se corrija la enumeración de las banderas historicas, ya que se han omitido dos de las banderas nacionales de España de forma mas que evidente, junto con sus representaciones graficas oportunas. En concreto, a mi parecer, y para seguir el correlato lógico de las banderas nacionales de España, se deberia haber insertado en su lugar cronológico la bandera de la Primera República, que como es sabido solo cambió por la supresión de la corona real del escudo simplificado de Castilla y León ( ovalado ) que encorporaba en el mismo lugar que la actual, aunque es conocido que se tuvo la intención de modificar la bandera para incorporar los colores de la tricolor francesa, cosa que no llegó a ocurrir. Por otro lado también se ha omitido la bandera de la Segunda República Española, verdadera bandera nacional durante ese periodo, cosa que no se especifica, en abierto contrate con la inclusión de la misma bandera como bandera de los sublevados. No parece muy lógico especificar que los sublevados utilizaron unos dias la bandera republicana y omitarla de pleno a esta como bandera bacional de España durante la II República Española. Saludos.

--Hispania tota (discusión) 09:36 4 ago 2014 (UTC)