Discusión:Bandera de España/Archivo 1

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La primera bandera no es la castellana, Aragón también tenía su bandera y los Reyes Católicos en su escudo introdujeron el primer cuartel de Castilla y León, el segundo de Aragón y Sicilia, el tercero de Aragón y Sicilia y el cuarto de Castilla y León, simbolizando la igualdad entre sus estados, empieza Castilla por delante en importancia al estar en el primer cuartel, Aragón en el segundo, pero luego es Aragón el que está en el tercer cuartel ganando en importancia a Castilla que está en el cuarto. La bandera, como se indica en esta página http://www.armada.mde.es/esp/CienciaCultura/HistoriayCulturaNaval/Bandera/reyescatolicos.asp?SecAct=07603 del ministerio de defensa no es sino el escudo guardado por el águila y el yugo y las flechas.

Manuel puedes poner color amarillo, pero es mentira; la bandera española es bicolor roja y gualda ( amarillo dorado)). Miguel

Entonces cabría escribir un artículo sobre el color gualdo. Si hay algo que no sé es si "gualdo" se utiliza sólo en heráldica o si tiene usos en otros contextos. Sabbut 00:15 4 mar, 2004 (CET)

Miguel la Constitución Española de 1978 dice que es roja, amarilla, roja. Mira el enlace externo que he puesto. Te pego el texto aquí también: «La Constitución Española de 1978, describe la bandera en su Art.4º.1.:"...formada por tres franjas horizontales, roja, amarilla, roja, siendo la amarilla de doble anchura que cada una de las rojas."» Será gualda sólo si la pones con una tela brillante para que quede bonita, digo yo. -- ManuelGR 00:24 4 mar, 2004 (CET)

Manuel, tienes razón, la rojo-gualda parece ser era la franquista

Por Decreto de 29 de agosto de 1936, firmado por el General Cabanellas, Presidente de la Junta de Defensa Nacional, "se restablece la bandera bicolor, roja y gualda, como bandera de España". Posteriormente y también por decreto de la presidencia del Gobierno de 11 de diciembre de 1945, aprobaba el nuevo reglamento de Insignias, banderas y distintivos, utilizándose como heráldica la establecida por decreto de 2 de febrero de 1938

Una cosita más que he aprendido. Miguel 00:40 4 mar, 2004 (CET

Con independencia de la denominación franquista de los colores, en el Real Decreto 441/1981 de 27 de febrero, que desarrolla el Artículo 4 de la Constitución de 1978, se especifican técnicamente los colores, según el sistema internacional CIELAB, (Eleborado por la Comisión Internacional de la Iluminación). Así, como existen múltiples tonalidades para cada color se utilizan distintas denominaciones dentro de un mismo color, así en el caso de la bandera el rojo se denomina "Rojo bandera" y el amarillo "Gualda bandera" en el mismo R.D. se dan los parámetros numéricos de cada uno de estos colores.

Saludos a todos PACO 01:31 4 mar, 2004 (CET)

Oigan, gualdo es amarillo en el argot heráldico. No tiene más. Llull 22:54 4 mar, 2004 (CET)

Gualda (walda) es una palabra que heredamos de los godos y se refiere a una plantita, una hierba que se llama así. Cuando se cuece da una materia colorante de color amarillo dorado. Se cultiva justamente para eso, para teñir. La heráldica lo adoptó para designar el color amarillo. La heráldica se apropió siempre de los nombres más rebuscados. Saludos Lourdes Cardenal 23:09 4 mar, 2004 (CET)

Sí... salvo "azur", todos los demás nombres de colores heráldicos parecen de lo más extraño para los no iniciados. ^^
Por otra parte, me gustaría introducir una lista de las banderas históricas, incluyendo la de la Segunda República o la del régimen franquista. Y las anteriores a ésas, al menos las más relevantes... Sabbut 20:10 5 mar, 2004 (CET)

La republicana y la franquista deben tener artículo fijo. Llull 20:13 5 mar, 2004 (CET)

De acuerdo con Llull, mejor estarían en otro artículo, pero creo que mejor todas juntas: Antiguas banderas de España. A no ser que haya mucho que decir. ManuelGR 20:20 5 mar, 2004 (CET)

Yo estaba imaginándome un artículo por bandera, pero me parece bien que estén todas juntas como Antiguas banderas de España. Se podría hacer algo parecido con otros países que hayan cambiado mucho de bandera... Sabbut 20:30 5 mar, 2004 (CET)

En esta página http://en.wikipedia.org/wiki/Flag_of_Germany las tienen todas juntas. Llull 23:15 5 mar, 2004 (CET)

Corrijo el artículo porque menciona que la bandera se adopta en 1981 y es en 1978 con la entrada en vigor de la Constitución. Marcus_news

Bandera republicana

¿La bandera de la República Española no tenía la cinta donde dice PLUS ULTRA en blanco, porque el rojo es el color de la casa de Borbón? Acá se puede ver una bandera con la cinta blanca. --Galio 04:48 11 oct, 2005 (CEST)

Así debe de ser, porque la mayoría de banderas de la II República que he visto la tienen blanca, incluida una versión anterior de esta misma imágen en Commons, lastima que por lo demás la versión actual está mejor. ManuelGR 22:29 30 oct, 2005 (CET)

Ya la he arreglado, y de paso he puesto una versión en SVG. Valadrem (►) 11:35 14 dic 2005 (CET)

El color de la casa de Borbón no es el rojo sino, precisamente, el blanco. De hecho, el nacimiento de la bandera roja-amarilla-roja de los borbones españoles, tuvo un curioso origen naval. Al igual que las otras casas borbónicas de Europa, los Borbones españoles utilizaban una bandera blanca con la for de lis. Los barcos españoles eran atacados por los enemigos de las otras casas borbónicas por mera confusión. Para evitarlo, el rey de España optó por adoptar un pendón que fuese claramente visible y distinguible desde lejos. O eso se cuenta por ahi  ;)

En cualquier caso, las franjas amarillas y rojas, y el color rojo en sí, son los colores tradicionales de los pendones de Castilla y Aragón, reinos fundadores de España como nación, de manera que su adopción parece más que apropiada.

Hola,¿alguien sabe cual era la bandera nacional durante el reinado de Carlos IV, José I, Fernando VII e Isabel II hasta la adopción nacional de la bicolor? Otra cosa, me suena, no recuerdo donde lo he visto, que en el escudo de la bandera en periodo de Amadeo I estaba incluido el de la casa de Saboya ¿estoy equivocado?

====Sí, con Amadeo el escusón central lucía el emblema de la casa de Saboya (cruz blanca sobre campo rojo). La de José I era blanca con un escudo y algún adorno más. Sale en "Banderas históricas del Ejército español" (Ministerio de Defensa, 1996), de Antonio Manzano Lahoz.Con Carlos IV, Fernando VII e Isabel II (al menos hasta 1843) había banderas diferentes para según qué. La actual era sólo el pabellón de la Armada y de las fortificaciones costeras(y con el escudo ovalado de Castilla y León).

Reversión 21/10

Revierto porque no entiendo que el usuario anónimo haya borrado la bandera histórica de la galería. Por favor, exponer aquí los motivos de dicha supresión. Gracias. Caivs «Hispa» Antoninvs (...moritvri te salvtant!) 18:40 21 oct, 2005 (CEST)

Al ver la edición revertida he revisado las banderas históricas y la que se ofrece como "Bandera histórica" parece que es en realidad la bandera de la Marina Mercante y no la que representa al país. En este enlace del Ministerio de Defensa se dice (y se ve) que entre 1875 y 1931 la bandera utilizada era muy similar a la actual. Es una guía muy completa así que retiro de nuevo la bandera. --Marcus 12:31 22 oct, 2005 (CEST)

Un simple descontento

En esta pagina aparecn todas las banderas oficiales de España pero falta la bandera que representó España durante entre 1939 y el 1975.

Falta de documentacion.

El origen de la bandera Española actual parte de la bandera de la marina mercante Catalana.

Creo que es un dato suficientemente importante tal como incluir las banderas de los años 1939 al 1975.

Lo cierto es que la badera española no parte de la de la marina mercante catalana, sino de un concurso que propuso Carlos III por los motivos que se detallan en el artículo. Al rey se le propusieron doce modelos, todos ellos con diseños bastante comunes, y Carlos III eligió el que más le gustó, y aun así lo modificó un poco por razones estéticas. (El modelo elegido tenía las tres franjas de igual anchura. Él hizo la amarilla o gualda un poco más ancha que las rojas.) Aquí puedes ver los modelos presentados: [1] Josemanuelgp 13:31 12 jul 2006 (CEST)

Roja y Gualda

Antes que nada: saludos a todos los españoles y ...mucho más JE! JE! JE! ¡Haummmmmmmmmmm!!!!...a todas las españolas (esto va para vosotras: Anna y Lourdes...que en mi País han pasado ya los fríos y tengo ya los fervores del verano...fervores siempre presentes y ahora más intensos).
Os habla un argento, en varios textos españoles que aluden a vuestra linda bandera se dice ¿poéticamente? que consta de dos franjas rojas y una central gualda, ¿y gualdo no es amarillo?, ...parece que "gualdo" en el caso de vuestra linda bandera es un amarillo particularmente intenso...remembrando al dorado.
He visto en libros del s XIX que la bandera española constaba de cinco franjas horizontales: dos rojas y tres gualdas, entiendo que esa bandera era la naval.
====Respuesta de un wikipedista que pasaba por aquí: la que tú dices era la bandera de la Marina Mercante española en 1785-1927.///// En cuanto a las banderas españolas usadas en mi País hacia inicios de s XIX conozco dos: la una de fondo blanco con una cruz aspada o decusata constituida por el dibujo de dos bastos cruzados (si no me equivoco "cruz de Borgoña"), la otra de fondo rojo con la misma cruz aspada delineada en gualda.
...Y más recuerdo sobre vuestras banderas: hacia los siglos XVI y XVII era bandera de los españoles una realizada con una cuadrícula que reunía las banderas de Castilla, Aragón, León, Cataluña y otras de la monarquía "Austria" o Habsburg.
--.José 07:27 8 dic 2005 (CET)

Falta la primera versión

Falta imagen de la primera versión la bandera usada hasta 1931 salvo durante I República, no es muy importante se parece a la republicana aunque las más importantes ya aparecen como es la primera estaría bien añadirla (creo). No está en commons pero este mismo artículo en inglés la tiene. La primera bandera franquista (con el escudo republicano) y la de 1977/81 sí que pueden faltar (son muy breves y casi iguales a otras) para no llenar el artículo con demasidas imágenes.

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El escudo en la bandera.

Creo que habría que añadir una versión de la bandera sin el escudo. Según Ley 39/1981, de 28 de octubre, por la que se regula el uso de la bandera de España y el de otras banderas y enseñas, sólo es obligatorio en organismos oficiales.

Bandera de la época franquista

En la lista de banderas, se dice incluir la bandera utilizada durante la dictadura de Franco, pero está equivocada. Se puede ver claramente que esta bandera es la constitucional (la vigente hoy en día), pero con el escudo de la bandera republicana (que extraño) y no la franquista. Osea, esta bandera no se de donde ha salido, porque jamas ha sido oficial en España, que yo sepa.

Lo que diferencia a ambas banderas es el escudo. El escudo llamado pre-constitucional incluye el águila de patmos (o águila de San Juan) como símbolo del catolicismo, y el yugo y las flechas sujetos en las patas de dicho águila, que eran símbolos adoptados por los reyes católicos. El escudo que se ve en la bandera que menciono, sin embargo, es el de la corona mural usado en la bandera republicana, diferente del constitucional y muy diferente del pre-constitucional.

También son incorrectas las fechas que aparecen al pie de la misma. Evidentemente, el uso de dicha bandera no se extendió entre los años 1936 y 1938 (ojala hubiera sido así), sino durante cuarenta años.

Salu2 Herbert

Esa es la bandera que usaba el bando nacional antes de la victoria en la guerra civil, no la del franquismo. El problema es que no se dispone de una imagen libre de la bandera con el escudo franquista. Jarke (discusión) 14:22 25 jun 2006 (CEST)

Bandera de España

Alguien sabe por que el escudo esta mas cerca del mastil en vez de centrado?. Se que hay un motivo

Para que el escudo se vea cuando el viento no sople. --79.109.51.158 (discusión) 22:59 9 dic 2008 (UTC)

Para que se vea incluso cuando no sopla el aire. Si estuviera centrado, al "arrugarse" la bandera no se vería. Me parece que es por eso. --Valadrem (►) 10:52 6 nov 2006 (CET)

Gualdo, da. adj. Amarillo, del color de la flor de la gualda. Esta es la definición de gualdo/a en el diccionario de la RAE, por lo que amarillo y gualdo es lo mismo.

¿Cómo se arregla esto?

http://es.wikipedia.org/wiki/Bandera_de_la_Segunda_Rep%C3%BAblica_Espa%C3%B1ola

Escudo en la Bandera

La bandera de España es la que define el artículo 4º-1 de la Constitución española: está formada por tres franjas horizontales, roja amarilla y roja, siendo la amarilla de doble anchura que cada una de las rojas. En consecuencia, no es correcto poner que la bandera es la del escudo. En cuanto a la fecha de adopción, o se pone la de la constitución, o la del Real Decreto de 1843. La fecha que se consigna es la de la aprobación del escudo, no de la bandera. Creo que esto habría que cambiarlo. --QuinbusFlestrin 23:25 8 may 2007 (CEST)

Cambios de Franco

Durante la dictadura de Franco, hubo cambios en la bandera: [2]. ¿Por qué no aparecen en la wikipedia? --Ibérico 17:28 10 may 2007 (CEST)

Cruz de Borgoña

Ha surgido una controversia sobre qué bandera española poner en las infobox de virreinatos, batallas de la guerra de independencia en América, etc. De acuerdo a lo que he podido recoger de sitios como [3], hacia 1810 la bandera del reino de España era la Cruz de Borgoña, ya que la rojigualda fue adoptada en 1785 para la armada y posteriormente para plazas marítimas y luego en otra versión se generalizó en 1843. De ser esto cierto, acarreará el cambio generalizado de la bandera en las infobox. Espero su opinión para poder llevarlo a cabo. Saludos. Nerêo 19:50 9 jun 2007 (CEST)

El problema es que España no tenía una bandera que representara al Estado tal y como lo concebimos actualmente. Es cierto que en las batallas terrestres de finales del s.XVIII y principios del XIX no era utilizada la bandera rojigualda, pero tampoco se utilizaba la Bandera de la Cruz de Borgoña tal y como aparece en su artículo, sino que cada regimiento tenía su propia bandera, en la que podía aparecer la mencionada Cruz, las Armas del Rey, los escudos de Castilla y León, etc. Pero una cosa es clara, todos los barcos españoles han llevado desde Felipe V una misma bandera que les identificaba como españoles (aunque no siempre fuera la misma). Entonces, tenemos decenas de banderitas del Ejército que podemos poner como españolas; y una sola de la Armada que identifica perfectamente al país. Creo que la elección es clara: desde 1785 la bandera rojigualda puede representar perfectamente a España--Durero 00:27 10 jun 2007 (CEST)

Bien, en apoyo de lo que decís está este excelente sitio web [4]. La discusión está en Batalla de Huaqui. Saludos. Nerêo 03:58 10 jun 2007 (CEST)

Banderas históricas

He cambiado la bandera de la actual Comunidad Autónoma de Castilla y León por otro modelo más heráldico. --Ignacio 11:03 13 jun 2007 (CEST)

La rojigualda de la Milicia Nacional

Soy otra vez el que se queja del dato erróneo sobre la rojigualda mercante QUE SE USÓ HASTA 1927, LEÑE. Otra cosa, ¿no habría que incluir algún dato sobre la rojigualda que usaba la Milicia Nacional en la guerra carlista de 1833? Se trata de ésa que es como la austriaca pero en rojigualda en vez de en rojiblanca. Me suena vagamente haber leído que se llamaba "gaditana" o "constitucional" por estas cosas de la Constitución de Cádiz de 1812./////Soy el que escribió esto hace algún tiempo. Según un decreto del 24 de abril de 1820: "Todo batallón de la Milicia Nacional tendrá su bandera correspondiente [...] formada por dos fajas rojas y una amarilla intermedia, TODAS DE IGUAL ANCHURA".////Nuevo añadido: la leche, parece que en Trienio Liberal (1820-1823) las unidades de caballería de la Milicia Nacional habían de llevar una rojigualda, sí ¡pero en franjas verticales(como la bandera peruana, para resumir, pero en rojo y amarillo)!. La de las unidades de infantería, como ya he explicado llevaban una rojigualda en franjas horizontales, todas de igual anchura, o si no un pendón morado.///Nuevo añadido: Antonio Manzano Lahoz menciona un Reglamento de 13-9-1820 en su "Banderas históricas del Ejército español" para esto de la rojigualda de la Milicia Nacional, la de las tres fajas de igual anchura. De la rojigualda vertical de la caballería de la Milicia Nacional no dice nada.

Rojigualda mercante (1785-1927)

Última vez que lo digo: la rojigualda mercante (dos fajas rojas sobre campo amarillo) se usó hasta 1927. Es absurdo que la Wikipedia en inglés dé el dato correcto y vosotros no.////Nuevo añadido_Excepciones al uso de la rojigualda mercante de 5 listas según un Espasa-Calpe de 1923 (nota: en este contexto "bandera nacional" hace referencia a la rojigualda seleccionada para la Armada en 1785, que en 1843 pasó a ser el pabellón nacional)_BANDERA DE CORREO MARÍTIMO: es la nacional con el mismo escudo [el de Castilla y León partido en pal] que la de guerra, pero colocado en el centro, y entre las iniciales CM._BANDERA DE YATES (que aún se usa): la nacional con la corona real._BANDERA DE HACIENDA: igualmente la nacional, con un escudo cuartelado [de Castilla y León] en el centro. A ambos lados figura la letra H, con la corona real, lo mismo que el escudo.

La borgoñona en el Ejército

Como alguien ya ha indicado anteriormente, EL EJÉRCITO ONDEÓ LA BORGOÑONA HASTA 1843. Lo que pone en el artículo (que se usó hasta 1793) es incorrecto. Hasta 1793 se usaría en fortificaciones costeras, pero cualquiera que entienda de la guerra de 1808, de la emancipación de la América española y de la guerra carlista de 1833 sabe que en la infantería de línea española la bandera batallona seguía siendo la borgoñona ( y lo mismo para la Guardia Real y la Artillería, simplificando). Hasta 1843 la rojigualda de la Armada (la de 1785) no se convirtió en la bandera nacional y del Ejército ( y en las rojigualdas del Ejército siguió apareciendo un aspa borgoñona en la faja amarilla central, debajo de un escudo redondo cuartelado de Castilla y León). La del aspa era en un principio el distintivo de la facción borgoñona en la Francia de comienzos del siglo XV, pero ésa es otra historia. En 1934 fue adoptada como emblema propio por el carlismo, y así ha quedado fijada en el imaginario popular.

rojo y amarillo o rojo y gualdo??

Si en la constitución española consta que la bandera de España es roja y amarilla, ¿por qué en el cuadro de la derecha se definen los colores de la bandera como rojo y gualdo? ¿No sería más correcto describirla de la forma oficial? Un saludo

Rafa, A Coruña

Bandera republicana con escudo??

Dudo mucho que la bandera de la 2ª República tenga el escudo Real, habría que revisarlo o dar una explicación.=====Respuesta de uno que pasaba por aquí: es muy sencillo, una cosa es una corona real y otra cosa una corona mural. La republicana llevaba esta última. Los aviones de la Armada en 1931-1936, por ejemplo, llevaban una corona mural en la parte superior del ancla pintada sobre la tricolor del timón de cola.Y el escudo "real" actual deriva básicamente del de la I República (1873-1874)(y de la revolución de 1868, Amadeo I de Saboya y todo eso).Antes sólo salían los cuarteles de Castilla y León.

Como bien dice el que pasaba por aquí, el escudo de la bandera de la II República no tiene nada de real. Si te fijas bien: Imagen:COA of the Second Spanish Republic.svg, la corona es una corona mural y no hay ningún escusón que identifique a la dinastía reinante. Puedes encontrar más información en Escudo de España. Por cierto, el escudo actual no deriva del de la I República. El escudo es del Gobierno Provisional de 1868. Otra cosa es que lo usaran otros después. Durero 14:00 11 oct 2007 (CEST)

====El que pasaba por aquí otra vez: tienes razón. He leído que el escudo de la tricolor en 1931 deriva del que figuraba en el reverso de algunas monedas emitidas por el gobierno provisional en 1869 y 1870. Revisando mis libros sobre aviación me he fijado que incluso en la guerra civil algún hidroavión torpedero Vickers Vildebeest republicano siguió luciendo en el timón de cola la insignia del ancla y la corona mural.

¿La bandera de la Armada en 1701-1785?¿La blanca con el escudo real o hubo más?

Yo tenía entendido que a partir de Felipe V y compañía el pabellón de la Armada había sido blanco con un escudo real. Es el que suele salir en cuadros y grabados. Vale. Ahora bien, en alguna enciclopedia pone que por motivos estratégicos y de ahorro en 1731-1732 la Real Armada fue dividida en 3 flotas, una por departamento marítimo, cada una con su propia bandera. La de la escuadra de Cádiz era blanca con el escudo real, la de Cartagena era morada con el escudo real y la de El Ferrol era blanca con una cruz de Borgoña roja. ¿En qué quedamos? ¿Este sistema de tres enseñas se usó sólo en 1731-1732 o hasta 1785? ¿Qué bandera se usaba en las posesiones coloniales? La Royal Navy en esta época también tenía tres banderas (la roja, la blanca y la azul), pero en el caso de la Armada española estoy más perplejo. — El comentario anterior es obra de 212.142.175.22 (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo. Durero 18:33 24 oct 2007 (CEST)

Una pregunta muy interesante. Antes de nada, decir que en España hemos tenido a lo largo de la historia un caos de banderas. En una misma época puedes ver decenas diferentes que identificaban a tal Ejército o a tal Escuadra, y todo esto no se solucionó (en principio) hasta bien entrado el siglo XIX. Ahora, a lo que iba.

Tienes mucha razón, Felipe V decretó la división de la Armada en tres Escuadras con base en los tres arsenales (Cádiz, Cartagena y Ferrol). Los barcos debían llevar una enseña según la Escuadra a la que pertenecieran para diferenciarse unos de otros. Ahora bien, la bandera blanca con las Armas Reales seguía siendo la de la Armada y, por tanto, debía izarse junto a la de la Escuadra. Así podemos leerlo en la Real Orden del 20 de enero de 1732:

Teniendo el Rey resuelto que el cuerpo de navíos de la Armada se divida en tres escuadras, y que cada una de ellas tenga su puesto en un Departamento de los tres establecidos en España, como son Cádiz, Ferrol y Cartagena, ha deliberado S.M. para que cada una de estas divisiones se conozca por las banderas é insignias de que han de usar, lleven todos los navíos de cualquiera de las tres referidas escuadras, los pabellones ó banderas largas de popa, blanca, con el escudo de las armas reales en la forma que se practica. Los navíos que se armasen en Cádiz, usarán en las insignias de banderas cuadras, cornetas, rabos de gallo, gallardetes, banderas de proa, de botes, de lanchas, sobre blanco el referido escudo de Armas Reales. Los navíos que se armasen en Ferrol, en todas las referidas insignias y banderas de proa, de botes y lanchas, de la cruz de Borgoña, sobre blanco con cuatro anclas en los extremos del cuadrado que forman la referida cruz. Los navíos que se armasen en Cartagena usarán en las mencionadas insignias y banderas de proa, de botes y lanchas, sobre color morado el escudo de armas reales sencillo, de castillos y leones conforme al dibujo que se volvió aprobado a V.S. con las mismas cuatro anclas en los extremos. En esta inteligencia manda S.M. que haciendo V.S. notoria esta Real deliberación para que llegue a noticia de todos los oficiales generales y particulares de la Armada y pasando copias certificadas de esta Real orden a los Ministros de los Departamentos del Ferrol y Cartagena, disponga V.S. se haga un proporcionado número de las referidas banderas, tanto para los navíos que se armasen en ese puerto, como para las que haya que remitir a los del Ferrol y Cartagena. Dios guarde a V.S. muchos años como deseo.

Como puedes leer, el Rey aparte de ordenar que cada una use el pabellón de su base, dice que continúe usándose la bandera con sus Armas. Espero que te haya aclarado algo.=====Sí, me has aclarado bastante. Muchas gracias. Es que he estado haciendo de las mías en los artículos "Cruz de Borgoña" y "Cross of Burgundy flag" -mi inglés es penoso- de la Wikipedia y donde ponía que el aspa borgoñona fue la bandera de la Armada hasta 1785 yo puse que sólo lo fue hasta 1701. Temía haber metido la pata. En todo caso, mejor si le echas un vistazo de revisión a los citados artículos. Sobre las enseñas de la Armada en los ss.XVI y XVII no estoy del todo seguro.

P.D. Llevo bastante tiempo viéndote por aquí. ¿No te interesaría unirte y registrarte? Un saludo. Durero 18:33 24 oct 2007 (CEST)

Bandera de post-guerra

Segun tengo entendido, finalizada la guerra se uso la bandera republicana descosiendo la parte morada de abajo y cambiandola por una roja. Posteriormente, se pinto alrededor del escudo republicano el aguila, por lo que entre la bandera utilizada de 1936 a 1938 y la usada del 38 al 77, habria otra entre medias. — El comentario anterior es obra de Dvivasm (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo. Durero 15:36 31 oct 2007 (CET)

Si bien es cierto que durante la primera época de la posguerra y hasta que se fabricaron nuevas, era común encontrarse banderas "recicladas", según un decreto del 2 de febrero de 1938:

El escudo de España se constituye con la heráldica de los Reyes Católicos, sustituyendo las armas de Sicilia por las del antiguo reino de Navarra, con lo cual se integran los blasones de las agrupaciones de estados medievales que constituyen la España actual.

Así que oficialmente, la bandera que tu comentas no tenía valor alguno. Durero 15:36 31 oct 2007 (CET)

banderas anteriores a 1843, bandera de España para el independentismo sudamericano?

Hola, quisiera saber si las banderas anteriores de 1843 son consideradas de España porque en un articulo sobre una batalla un usuario me ha dicho que antes de 1843 no existia bandera de España. Quisiera saber a partir de que momento se considera bandera de España.--Andres rojas22 (discusión) 12:28 7 nov 2007 (CET)

Este tema ya se ha tocado varias veces. El problema es que España no tenía una bandera que representara al Estado tal y como lo concebimos actualmente. Los regimientos tenían cada uno su propia bandera, en la que podían estar representados la Cruz de Borgoña, las Armas del Rey, los escudos de Castilla y León, etc. Ciertamente se considera que España tiene una "bandera nacional" (tal y como lo concebimos hoy en día) a partir de que en 1843, un Real Decreto obligara a todo el Ejército a usar los colores rojo y amarillo y las Armas de España. Pero, el caso es que desde 1793 todos los barcos debían lucir la bandera que has colocado más arriba, y que les identificaba como españoles. Así, tenemos decenas de banderitas del Ejército que podemos poner como españolas; y una sola de la Armada que identifica perfectamente al país. Entonces, esta Imagen:Flag of Spain (1785-1873 and 1875-1931).svg puede utilizarse perfectamente como bandera de España. Es más, el propio decreto antes mencionado comienza diciendo: «Siendo la bandera nacional el verdadero símbolo de la monarquía española», es decir, que la bandera de la Armada era considerada "nacional", precisamente por lo dicho, porque todo el que la portara era simplemente español y no de tal o cual regimiento. Por cierto, esta discusión ya la tuve con Resvoluci, pero parece que no me hizo mucho caso. Los infobox no están para poner la bandera que usó el ejército en esa batalla, sino la bandera que mejor representa por lo que luchaban, generalmente un país. Durero 19:30 7 nov 2007 (CET)

P.D. Por si te sirve de algo, un dato importante es que desde 1793 la bandera rojigualda, además de usarse en los barcos, ondeaba en todas las plazas marítimas, castillos y otras defensas de las costas de los territorios españoles. Durero 19:30 7 nov 2007 (CET)

Un último apunte, estoy al 99% seguro de que Imagen:Flag of New Spain.svg no estuvo presente, tal y como aparece en la imagen, en la Batalla de Ayacucho (o en la batalla sobre la que discutáis actualmente). Durero 11:59 8 nov 2007 (CET)

Hola a todos, estoy aquí como motivo de que Mercedes me ha dejado un mensaje. La primera cuestión que quiero destacar es no usar la bandera de España para alimentar odios. Mucho menos resucitar los odios muertos en base a artículos tendenciosos y sesgados. Porque de esos odios en España hemos sufrido y sufrimos mucho aún. Hecha esta llamada a la sensibilidad entonces, está la cuestión de si el resumen de un artículo (llamado infobox) de las batallas terrestres de la revolución sudamericana de 1808-1826 debería incluir una "bandera nacional" que represente al pueblo español peninsular como beligerante unico que hace la guerra contra cada pueblo hispanoamericano. Cuando ademas tenemos el concimiento de que historicamente no hay bandera nacional antes de 1843. ¿deberiamos entonces hacer un apaño para esa guerra como se sugiere?. Y digo que rotundamente no por sensibilidad y además la apoyo en razones históricas :

• El pueblo español no participó ni padeció la guerra de ninguna forma. No fué como la guerra contra Napoleon.
• El resultado desfavorable produjo indiferencia en el pueblo español. A diferencia de la honda impresión causada por la guerra de Cuba del año 1898).
• No hay ningún compromiso del pueblo español con esa guerra. Sin profundizar en la rebelión de Riego.En 1820 el número de soldados de origen español presentes en todos los teatros de la revolución hispanoamericana desde Texas hasta el extremo sur en la Tierra del Fuego era de 9.900 hombres.En cambio en 1898 la cífra de soldados españoles traslados unicamente a la isla de Cuba alcanzó el número de 220.000 hombres.
• El gobierno Liberal hizo lo posible por terminar, y lo consiguió, con toda clase de auxilio militar desde la península a los leales en América.
• La guerra se libró entre pueblos sudamericanos en su totalidad o casi, bajo sus caudillos rebeldes o leales a la monarquía absolutista de Fernando VII o su regencia. Salvo el mencionado trienio liberal.

Todo esto es importante para ver si el pueblo español de la peninsula estaba implicado y por tanto si es razonable y neutral hacer un apaño inventando una bandera nacional para esa guerra que represente ese pueblo peninsular en una lucha en solitario contra cada pueblo sudamericano. Otra vez hago una llamada al no. E insisto en la alternativa de que no se ponga nada como en wikipedia American Revolutionary War [5] , o que se haga el mismo apaño de la Primera Guerra Carlista por concordancia y contexto histórico. Es decir, los realistas borbones con la cruz de borgoña y los Liberales constitucionales con la roja y gualda. Esto es en mi opinión lo que es apropiado en base a mucho leer sobre este tema hispanoamericano en concreto. Desde memorias hasta textos muy recientes. Para finalizar me gustaria decir que efectivamente la bandera con la cruz de borgoña del infobox-batallas que representaba los ejercitos del rey, no tiene las peculiaridades de cada agrupación, no es exacta con precisión matemática.Pero estaba en Ayacucho. Entonces y si otra vez de historia estricta se trata: la bandera roja y gualda no flameó ni en Carabobo ni en Ayacucho. — El comentario anterior es obra de Resvoluci (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo. Durero 01:13 9 nov 2007 (CET)

Si la Cruz de Borgoña estuvo presente en la batalla nunca habría sido como se presenta en la imagen que quieres poner en el infobox. Si estuvo (recalco especialmente el condicional) lo más seguro es que en la bandera de un regimiento apareciera detrás de las Armas Reales. Lo normal sería que los brazos de la cruz no llegaran a los bordes como en la imagen que propones y estarían rematados con escudos, todo ello semi oculto bajo un gran Escudo Real. Poco se parecería entonces a la bandera que das por buena. A parte de este tipo de estandarte, lo lógico es que también estuviera presente otro en el que únicamente aparecían las Armas Reales rodeadas por pequeños escudos del regimiento. Entonces, si das por buena esta: Imagen:Flag of New Spain.svg, en la que aparece sólo una "parte" de un tipo específico de bandera (y encima mal), entonces también deberías aceptar esta: Imagen:Bandera de España(1748-1785).gif, ya que en ella aparecen las Armas Reales, la "parte" que le falta a la Cruz de Borgoña (salvando las distancias). Durero 01:13 9 nov 2007 (CET)

Repito que lo que propuse primero fué seguir la referencia de wikipedia American Revolutionary War [6]. O segundo, en su defecto seguir la referencia de Primera Guerra Carlista. Por último y como tercera opción es que si se considera esencial las armas reales en la cruz borgoña pues Durero cuelga por favor una imagen de escudo real y haré una de borgoña con el escudo real que hayas añadido.--Resvoluci 02:28 9 nov 2007 (CET)

Durero gracias por tus comentarios, la verdad no se nada de vexilologia, asi que me has aclarado un par de cosas. Quisiese saber cual era la bandera más representativa de España en esa epoca, porque coincido conque no se usaban las banderas uniformemente pero estoy seguro de que alguna representaba mas comunmente a España en la epoca. Por otro lado no estoy de acuerdo con la ridicula afirmacion de que poner una banderita de 20px en un infobox va a "resucitar viejos odios contra España", porque ni Wikipedia es un lugar para hacer el bien que aqui no cuenta la moralidad sino la exactitud, ni considero que hagamos bien obscurando la historia. Yo tambien opino que la bandera es la del estado y no la que le dio la gana al comandante de usar en el momento, por eso quisiese saber cual era la bandera mas representativa del Reino de España en 1821. Saludos--Andres rojas22 (discusión) 01:45 9 nov 2007 (CET)

Sin lugar a dudas, Andrés, la bandera más representativa del Reino de España en 1821 es la que aparece en Imagen:Flag of Spain (1785-1873 and 1875-1931).svg, ya que era la única que identificaba perfectamente a España como país. Las banderas que portaban los ejércitos, servían, principalmente, para distinguir a un regimiento de otro. Y banderas para los regimientos había decenas, mientras que para la Armada sólo una.

En cuanto al comentario de Resvoluci, no sé cómo vas a llevar a cabo semejante empresa. Lo primero es que la Cruz de Borgoña que aparece en la imagen no es exactamente la que se usaba como ya dije. A parte, cada regimiento tenía tres banderas. ¿Cúantos regimientos había en Ayacucho? ¿Vas a hacer tres para cada regimiento? ¿Cómo vas a saber cómo eran realmente?, y lo más importante, de todas las que hubiera en la batalla, ¿cuál eligirías para poner en el infobox? Un dato curioso es que en Carabobo ni siquiera debería haber habido bandera en el ejército realista, pues el gobierno liberal las había abolido y había decretado el uso de un león que sostenía una constitución. Si bien esta medida sólo fue aplicada en un batallón, por el caos que se vivía entonces, oficialmente la enseña que debían portar no era una bandera. ¿Qué vas a hacer? ¿Poner un león?. Durero 16:52 9 nov 2007 (CET)

Ni pongo un león, ni tampoco compro gato por liebre. Porque tu sabes Durero que la cuestión no es la bandera en si misma (sea borgoña o rojigualda con escudo real o sin él). Sino que la bandera representa al Beligerante. Y como bien has dicho la bandera de 1843 es el signo mas representativo de la nación española, y lo sigue siendo, y por tanto no corresponde ponerla porque la nación española no es el sujeto beligerante en esa guerra. Como falsamente así se comunicará. Se entiende muy bien porqué la referencia de wikipedia American Revolutionary War [7] recomienda que para las guerras de independencia americana no se ponga ninguna bandera.--Resvoluci 18:34 9 nov 2007 (CET)

Aquí me he perdido, Resvoluci: claro que las banderas representan al beligerante. Osea, que tu interés en colocar la cruz de Borgoña no es porque fuese más correcto, sino para esconder quién luchaba. Es el colmo de la tergiversación. Mercedes (mensajes) 21:08 9 nov 2007 (CET)

Efectivamente te has perdido.Repasa lo dicho.--Resvoluci 22:48 9 nov 2007 (CET)

A mí no me metas en las discusiones de quién luchó contra quién. Andrés hizo una pregunta bien clara: «quisiera saber si las banderas anteriores de 1843 son consideradas de España», «quisiese saber cual era la bandera mas representativa del Reino de España en 1821», y yo le he contestado. Tú dices que la nación española no es beligerante en esa guerra y por eso no quieres poner la bandera, pues muy bien. Por lo que llego a entender, crees que los colores de la bandera podrían dar a entender que era una guerra entre la República de ... y España. Pero dices que se ponga la Cruz de Borgoña, símbolo muy empleado en España hasta nuestros días, entonces no lo comprendo muy bien. Sobradamente demostrado ha quedado la imposibilidad de hacer una para cada batallón y ponerlos todos en el infobox. Bien, tampoco es muy útil hacer el león dorado (que, por cierto, bajo el animal se debía poner un lazo rojo y gualdo). Entonces, como en principio, no hay ninguna bandera que identifique únicamente a ese Ejército, llámese Pacificador o como sea, pues dices que lo mejor es que no se ponga bandera. Bien, entonces, en una caso como el del Sitio del Callao, ¿qué sugieres? Durero 19:28 9 nov 2007 (CET)

Un último apunte, da igual si para ti España como país no participó en la Guerra. No puedes negar que los realistas eran fieles al Rey de España. Si bien la bandera rojigualda no estuvo presente en algunas de las batallas, esta bandera era, según el decreto de 1843, «el verdadero símbolo de la monarquía española». Durero 21:32 9 nov 2007 (CET)

Lo estas diciendo tu mismo y bien claro: los realistas eran fieles al rey Fernando VII, póngase a Fernando VII y su partido como Beligerante. Y no al pueblo español ni sus símbolos nacionales--Resvoluci 22:48 9 nov 2007 (CET)

Vale, repito: «el verdadero símbolo de la monarquía española». ¿Quién era el monarca español? Durero 22:57 9 nov 2007 (CET)

Por cierto, no me has contestado a lo del Callao. Durero 22:59 9 nov 2007 (CET)

Vale Durero me doy cuenta de que es lioso pero tienes que pillarlo ahora: «el verdadero símbolo de la monarquía española» del rey don Fernando VII no puede ser jamás de los jamases la bandera nacional de Isabel II. Y esa es una diferencia que se debe apuntar entre el monarca absoluto y la reina constitucional.

Te prepararé lo del Callao para mañana en su discusión. Un abrazo en cualquier caso.--Resvoluci 23:15 9 nov 2007 (CET)

Hasta cuando se prolongara esta discusion, sera la "discusion de los 100 años"?. Creo que hemos consensuado (obviamente no Resvoluci que sigue intransigente en su POV) en que el beligerante era España y la bandera la de 1785. Ya deja lo de "si el pueblo español es responsable", en ningun momento se le ha hechado la culpa a nadie. ¿Acaso yo he puesto en los beligerantes "pueblo español" o algo asi?, esta alegacion que haces me parece tan carente de logica que creo que solo lo dices para irte por la tangente. Sobre el Callao le pido a los dos que nos centremos en el caso que fue el porque abri esta discusion:Carabobo, en vez de abrir nuevas discusiones que asi la cosa se hace eterna. Creo que estamos de acuerdo en que la rojigualda fue la bandera del Imperio-Reino Español, en 1821, dicho esto me gustaria añadirla en el beligerante al lado de Imperio Español, espero que Resvoluci me permita.--Andres rojas22 (discusión) 23:42 9 nov 2007 (CET)

Lo que ha quedado transparente y claro de esta afortunada discusión con la intervención de todos es, y paso a resumir:

• Que la bandera nacional es el símbolo la Nación española.
• Que el verdadero símbolo de la monarquía contitucional era la bandera nacional desde 1843.
• Que el verdadero símbolo de la monarquía absolutista era la persona del rey Fernando VII de Borbon.
• Que Fernando VII fué defendido por los realistas europeos y americanos contra la revolución hispanoamericana.
• Que Fernando VII fué defendido por la Alianza de monarcas europeos absolutistas contra la revolución constitucional española de 1820.
• Que la persona de Carlos de Borbon, hermano de Fernando VII como símbolo de la monarquía absoluta fué defendido por los carlistas en la primera guerra carlista.
• Que el beligerante de la revolución hispanoamericana (1808-1826) no es el Reino de España ni la Nación española ni sus símbolos nacionales.

Dicho esto mi postura ha sido siempre nombrar como beligerante al gobierno constitucional en su primer periodo de las cortes generales desde el 19 de marzo de 1812 hasta el 4 de mayo 1814, cuando Fernando VII derogó la Constitución. A la que sumar un segundo periodo de la revolución del trienio liberal cuando Fernando VII acata la Constitución de Cádiz el 8 de marzo 1820 hasta el 7 de abril de 1823, cuando la invasión de los Cien Mil Hijos de San Luis. Resumo dos periodos: 19-03-12 --> 04-05-13 y 08-03-20 --> 07-04-23.

Si esos dos periodos deberían incluir o no a la bandera nacional de 1843 es lo que yo he venido a discutir.Y de esta discusión que hemos tenido extraígo que:

• en beligerantes debe ir Fernando VII (verdadero símbolo de los realistas europeos y americanos).

• en el infobox puede ir la bandera nacional (verdadero símbolo de la monarquía constitucional desde 1843) dentro de los dos periodos (19/03/12->04/05/13) y (08/03/20->07/04/23). Pero nunca para poner la bandera nacional como beligerante si no representando a quienes verdaderamente representa desde el año 1843.--Resvoluci 12:06 10 nov 2007 (CET)

No sé de dónde te has sacado todo eso que dices «que ha quedado transparente y claro de esta afortunada discusión». Pero bueno, como veo que no te vale un documento de 1843, vamos unos anteriores. Ordenanza General de 1785:

• «la bandera nacional de que usa Mi Armada Naval...»

Real Cédula de la Compañía de Filipinas de 1785:

• «Uso de la Bandera Real en las Naves de la Compañía»

Ordenanzas Generales de la Armada de 1793:

• «Para las demás embarcaciones mercantes sin distinción la Bandera Nacional será...»
• «Será la misma Bandera Real de mi Armada la que se use y...»

Creo que sirve de ejemplo para que veas que llamar "nacional" o considerarla símbolo del "Rey" a la bandera rojigualda viene de mucho antes. Y supongo que ahora no dirás, "vale, hasta 1808 se puede poner como bandera nacional, pero luego deja de usarse como símbolo de la monarquía, para volver a usarse como tal en 1843". Espero que no digas tal cosa. Por cierto, sin ofender a nadie, me gustaría que me contestaras a la pregunta sobre Callao. Durero 14:09 10 nov 2007 (CET)

El símbolo que identifica a la Nación española es la bandera nacional. El rey Fernando VII tenía sus símbolos propios.La armada tiene los símbolos que le otorga el rey en sus ordenanzas como exactamente ha señalado Durero. Ahora bien, ¿Quién es el sujeto beligerante? ¿el rey,la armada o la nación española?.Póngase en beligerante el sujeto que corresponda, y su símbolo para cada caso. Ahora bien para la revolución hispanoamericana el beligerante no es ni el pueblo español ni su monarquía constitucional ni el Reino de España. No se puede alegar desconocimiento después de tanto dicho.

La incertidumbre sobre la bandera que corresponde poner se alimenta de preguntas donde no se quiere nombrar al beligerante, que son los partidarios europeos y americanos de la monarquía llamados "Realistas" y a su verdadero símbolo que no es otro que el rey Fernando VII de Borbon. Entonces no es posible poner la bandera correcta como está pasando.Ahora bien si lo que se desea es dejar el beligerante impreciso o sin nombrar porque honradamente tenemos dudas sinceras entonces estoy de acuerdo en que se adopte la solución de wikipedia American Revolutionary War [8] o que beligerantes se deje vacío, con lo que desaparecerá del infobox. Al menos hasta despejar tanta inconsistencia y evitar el mal mayor de asignar arbitrariamente una representación equivocada.

Por otro lado no me cansaré de denunciar la impostura de representar con símbolos nacionales lo que no se corresponde, como es el interés de un particular o de un partido,como se pretende para este caso. Y no es cuestión de esta apasionada pero pequeña discusión en wikipedia. Se trata de la opinión y el deseo de toda la Nación española expresada en sus cortes y sus leyes, que prohíben acciones concretas como las que se pretende [9].Tampoco se podrá pues alegar ignorancia. Finalmente reitero mi deseo de que la bandera nacional esté presente, pero representando a quienes verdaderamente representa.

En un aparte, estimado Durero hoy sin falta te prometo tener lo del Callao.--Resvoluci 16:46 10 nov 2007 (CET)

Permiteme decirte Resvoluci, que ni me importa la nacion española ni la venezolana, peruana o la que sea, Wikipedia es una enciclopedia no un lugar para defender el proceder de un pais o querer borrar la historia porque te da verguenza, no te gusta o que se yo. No consiento con borrar los beligerantes, ¿porque borrarlos si es clarisimo? al unico que le parece una "inconsistencia" es a ti. Lo unico que se lograria borrando los beligerantes es mucha mas oscuridad. No entiendo como quieres meter una filosofia de "guerra total" (o sea que para ti si todo el pueblo español no se movilizo no fue una guerra de España, entonces porque solo lo aplicas para la independencia hispanoamericana) en las guerras de hispanoamerica, las guerras hispanoamericanas no fueron la II guerra mundial, asi que no salgas con que si la nacion española se movilizo o no, lo cierto es que el gobierno español si lo hizo. No se aplican terminos como "Nacion" a algo perteneciente al antiguo regimen.

• Las colonias hispanoamericanas eran colonias españolas.
• España busco someter politica y militarmente a las colonias rebeldes.
• Con el gobierno que hubiera en España (ocupacion francesa, absolutismo, trienio liberal) España siguio en actitud beligerante, y mantuvo sus intentos para someter America.

Esas tres enunciados me parecen concluyentes. Que si la "guerra total", que si los españoles no les gustaba la guerra, que si la nacion española...es buscarle 5 patas al gato.

Durero por experiencia propia te digo que es inutil hablar con Resvoluci, ya yo tengomas de un mes discutiendo con el sobre varios articulos y nada. Creo que Mercedes tu y yo hemos llegado a un concenso que la bandera era la de 1785 y el beligerante Imperio Español o Reino de españa, si es asi ya se puede ir modificando eso en los articulos.--Andres rojas22 (discusión) 21:07 10 nov 2007 (CET)

====El que pasaba por aquí: en algunos grabados antiguos que representan el interior de la catedral de Buenos Aires se ve que usaban como colgaduras y trofeos las banderas capturadas en diversas guerras y conflictos de principios del siglo XIX. Las hay hasta imperiales brasileñas. Rojigualda no se ve ni una. Las españolas suelen ser blancas (se conoce que no capturaron ninguna de la Armada ni de las fortificaciones costeras), normalmente con el aspa borgoñona.Hay una borgoñona en la que parece poner "Fº VII VIVA", o sea, "Viva Fernando VII". Entre las banderas realistas capturadas por los chilenos en 1817 tampoco hay rojigualdas que yo sepa.///Soy el de antes. Voy a flagelarme un poquito: en el Museo Nacional de Historia de Buenos Aires se conserva una rojigualda de principios del s.XIX con las 3 fajas de igual anchura, confeccionada por tanto sin tener en cuenta lo regulado sobre las proporciones en 1785. Digo yo que será de la Armada o de alguna fortificación costera. La reproduce Antonio Manzano Lahoz en "Banderas históricas del Ejército español".

Ordenación del artículo

Propongo que se cambie la ordenación del artículo; es decir, que esté mas o menos como el artículo sebre el Escudo, como está el de la Bandera de Portugal o como está este artículo en la wiki en inglés: en:Flag of Spain. Se podria hacer una votación o algo para decidirlo. Prefiero la ordenación del artículo en inglés, con un apartado para cada bandera y con su imagen, no toda la historia en uno y las banderas en otro. ¿Qué opinan? Un saludo y felices fiestas de parte de Xinese-v 16:13 20 dic 2007 (CET)

Carlos Canales ha publicado un artículo sobre la rojigualda en el nº32 (febrero de 2008) de "Revista de Historia de Iberia Vieja"(esa publicación que era tan ridículamente "facha" y rancia con César Vidal y que ahora dirige un ufólogo). Puede haber material interesante para este artículo. Canales también menciona que el aspa borgoñona roja sobre campo blanco era una tradicional bandera mercante española antes de 1785 -a mí me sonaba más por el Consulado y Casa de Contratación de Bilbao- y describe una variante con escudo real simplificado y collar del Toisón de Oro (ja,otra vez topamos con Borgoña) para los mercantes armados como corsarios, que al parecer se usó en 1748-1785. También aclara un poquito lo de la rojigualda de 1820, de la que yo hablé en una entradilla anterior. Parece que sí tiene cierta influencia gaditana de 1812, aunque un poco pillada por los pelos. El artículo de Canales quizá es un poco denso y atropellado, pero merece la pena.