Discusión:Atentados del 11 de marzo de 2004/Archivo 3

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Bloqueo de Junio[editar]

Se indica que hay una guerra de versiones. Añado cosas pero automaticamente se revierten.

Autoría: En un principio se señala a Al-qaeda, pero luego ha cambiado este dato, pasando por varias etapas. Lo suyo es poner esa evolución, tal y como hago. Si mañana cambia, pues, seguimos reflejando la evolución, pero con los nuevos datos. No entiendo la reversión.

Numero de bombas El sumario habla de 12, y una más (la 13) que fué hayada posteriormente. El propio sumario se hace un lio. Lo suyo es poner 12 que son claras, y hablar de la 13, no hay que quitarla, sino referenciarla. Y hay que referenciarla bien, ya que el sumario tiene unos datos distintos de los del escrito. Cuando se aclare, se pondrá 12 o 13 y se hará referencia al caso sobre porqué se añade o se quita. No entiendo la reversión.

A verse rodeados se suicidan Señores, el sumario dice que explotan cuando los GEO intentan entrar en la casa. Pero, ya llevavan varias horas. El cambio que he hecho es necesario. Porque parece que cuando les rodean explotan, y no es así, llevan varias horas rodeados, incluso se desaloja e inmueble. No entiendo la reversión.

Tipo de explosivo Es lo que hay, referencias a la Goma-2 y a explosivo militar. Habrá que ponerlo, ¿no?. Señalo las hojas donde viene ese dato. Si pusiera fluor, pues habría que ponerlo también. No entiendo la reversión.

La 13 No veo donde está el problema, simplemente se añade más información, no se quita nada, incluso se hace referencia a lo de arriba con respecto a la 13. Se añade lo de la radiografía y que no podía explotar. Es un dato importante y reflejado en el sumario. La composición de la mochila o bomba está mal, he puesto lo que dice el sumario. No entiendo la reversión.

Numero de heridos El auto dice 1.755, será porque a los demás no se les ha considerado heridos, yo no sé la razón, pero me limito a poner lo que dice el Magistrado. No entiendo la reversión.

Nuevamente autoría Antes, si pongo todas las modificaciones de la autoría se revierte, pero aquí se dice que está abierto ¿en qué quedamos?. No es enciclopedico decir por el buen camino, no entiendo la reversión.

chicos ingleses de religión musulmana ¿Que tiene que ver eso con el 11M? Si al menos fueram españoles de religión musulmana, pues todavía, pero... Por eso lo he quitado. ¿había algún problema con ello?.

explosión cuando iban a ser detenidos Es contradictorio con el texto no modificado y expuesto arriba. Pero es que no es cierto. Iban a entrar los geos y explotó la casa. Por supesto que iban a deternerles, a Bin Laden también van a ir a detenerle, pero del dicho al hecho hay un trecho.

Donde encontrar el sumario y el auto de procesamiento Unos enlaces más. No veo el peligro, uno es al Consejo General del Poder Judcial,y el otro al periodico El Mundo. Están puestos para que la gente pueda comprobar lo que he escrito. No entiendo la reversión.

Por favor, que alguién me explique qué está mal. (Verdad-11M 16:49 12 jun 2006 (CEST))

Esto de los chicos ingleses creo que lo puso Randroide pero no estoy seguro. Creo que era para protestar porque no daban las fotos como se hizo en Londres.—Igor21 17:15 12 jun 2006 (CEST)


Parece que todo el mundo está de acuerdo conmigo en lo que digo, ante la falta de objeciones. Espero que cuando termine el bloqueo, no se reviertan mis aportaciones referidas en esta entrada-discusión.
Espero que no se permitan cosas que no tienen nada que ver con el artículo, como es el de los chicos ingleses. Ya que parece que todo lo que no sea modificar hechos escritos en el artículo vale cualquier elucubración. Y no debe permitirse textos no enciclopédicos. (Verdad-11M 09:28 15 jun 2006 (CEST))


Sr. Verdad : Tras el bloqueo debemos discutir aquí e intentar ponernos todos de acuerdo por lo que procedo a detallarle mis argumentos así como las razones de mi reversión continua de sus apostillas al texto actual que para mi no debería ser tocado sino es para ser sustituido entero por otro mejor.
A nivel metodologico cuando digo que todas las fuentes del planeta excepto LD, el Sr. del Pino y el Mundo coinciden, me refiero a que coinciden en la interpretación de los indicios. Todos los indicios tienen un grado de imprecisión y por tanto su contenido real solo puede ser evaluado a la luz de un cuadro general. Por ello creo que su plan de usted de ir señalando todas las imprecisiones de los indicios sería válido si con ello se dibujara un cuadro alternativo en el cual estos indicios pudieran ser inscritos. Sin embargo como ya hace unos días que nos conocemos con usted y unos años con la gente que argumenta como usted, está claro que su plan es sembrar la duda sobre cada prueba por separado para deslegitimar la conclusión de todas las fuentes del planeta menos el famoso trio. Esto lo traduce usted en ir ensuciando el artículo sustituyendo " tres de las bombas fallaron" por "se encontraron tres bombas que no se puede asegurar que tuvieran nada que ver", "los culpables, al verse rodeados, se suicidaron utilizando la dinamita que les quedaba" por "unas personas cuya implicación aún está pendiente de juicio fallecieron presumiblemente en el seno de la expansión violenta de un gas incasdencente el mismo día que policías de varios cuerpos merodeaban por la vecindad" y cosas así..
Quiero que comprenda bien este punto : sin una teoría alternativa, dar vueltas sobre trocitos del sumario sueltos de los que podrían desprenderse otras conclusiones que serían incompatibles entre sí es absurdo puesto que ya existe una conclusión compatible, según todas las fuentes (excepto el trio), con los indicios y su grado actual de imprecisión.
Si quiere usted que se resalte la mala actuación de la Guardia Civil en el control de explosivos en Asturias, los fallos en la cadena de custodia de la mochila que pueden provocar que el acusado superviviente se vaya a su casa sin condena, la mala fe del PSOE durante los tres días, etc.. me tendrá usted a su lado listo para consensuar un texto. Ahora bien si lo que pretende usted es que le permita hacer comulgar con ruedas de molino a los usuarios de wikipedia a base de trocitos de sumario puestos de forma que impidan ver el cuadro general, conmigo no cuente. Si hace falta nos iremos yo, todas las fuentes del planeta y el Sumario, a "Teorías alternativas".—Igor21 17:14 15 jun 2006 (CEST)
Yo también creo que esto es un artículo no un compendio de "trocitos del sumario". Es decir se ponen las conclusiones que permiten formarse una idea lo más objetiva y neutral posible de lo que ocurrió y nada más. Porque si nos liamos todos a poner trocitos del sumario esto va a ser el cuento de nunca acabar y lo único que vamos a conseguir es liar el artículo y conseguir oscurecer lo que en principio está bien claro. Que son las conclusiones a las que ha llegado la justicia y la policía. Y a ello nos hemos de ceñir y no a irrelevancias sobre si encontraron trazas de explosivo militar o no. LA realidad es que sobre ese punto se concluyó que el único explosivo que usaron fue Goma2 puesto que se ecnonctraron abundantes restos de dinamita y las demás pruebas indican que el explosivo que obtuvieron de contrabando fue ese y no otro. Las trazas esas que se citan en el sumario bien podrían ser una simple contaminación del lugar, no olvidemos que los que analizan son los TEDAX y los tedax andan todo el dia con explosivos de toda índole. es un dato irrelevante. Lo relevante es qué explosivo usaron? Y la respuesta es Goma2 sin lugar a dudas. Y así mil cosas más. Tratar de liar la cosa poniendo trocitos sacados de contexto no lo vamos a permitir. Quede claro. --Xenoforme 18:16 15 jun 2006 (CEST)


¿Estamos de acuerdo con poner una referencia de las fuentes judiciales del 11M?
Lo ponemos así:
Documentos judiciales sobre el 11M:
| Pagina del Consejo General del Poder Judicial] Dentro del apartado "CGPJ" buscar "Auto de procesamiento sobre los atentados del 11-M".
Los tomos del sumario del 11-M (Atención: Falta Tomos)
[1]
[2]
[3]
[4]
El sumario recordemos es un cajón de sastre, se cita todo, lo relevante y lo irrelevante. El problema esta en fijarnos siempre en lo irrelevante para a partir de ahí tratar de insinuar cosas que no son. --Xenoforme 11:02 16 jun 2006 (CEST)
Puede que las fuentes judiciales deban ponerse en otro artículo, por ejemplo, referente a los días después del atentado, o sumario judicial del 11m. Pero creo que en algún lado hay que ponerlo. (Verdad-11M 12:05 16 jun 2006 (CEST))

Propuesta de inicio[editar]

Vamos por partes. ¿Podemos empezar así?:

Los atentados del 11 de marzo de 2004, también conocidos como 11-M fueron una serie de cuatro ataques terroristas con bombas contra trenes de la red de cercanías de Madrid.


¿ok?


En cuanto a la autoría,

¿Cuando consideramos que es el principio? ¿Cuando se inicia la investigación Judicial o Policial?

  • 1.- Si se toma como referencia a la policía, la relación de autores es ETA-Al-Qaeda-celula local de Al-Qaeda-celula islamista local.
  • 2.- Si se toma como referencia a la investigación judicial, la relación de autores es Al-Qaeda-celula local de Al-Qaeda-celula islamista local.
  • 3.- Pero si se quiere poner la última conclusión, la relación de autores es celuda islamista local.

Atención:

  • Si tomamos la opción 1 (policía) siempre debemos hacer lo mismo, señalando siempre los cambios de la investigación. Esto no supone querer guarrear el artículo, sino que la investigacion avanza y la policía necesariamente cambia los hechos en función de lo que va descubriendo.
  • Si tomamos la opción 2 (investigación Judicial), ocurre lo mismo con el punto 1, porque investiga la policía pero dirigida por el Juez (más bien o más mal, es así). Pudiendo haber contradicciones, porque es en el Juicio Oral donde deben probarse las cosas y un tribunal decidirá cuales son los hechos correctos y eliminará las contradicciones.
  • Si tomamos la opción 3, cada vez que haya un cambio en los informes policiales y los autos de procesamientos (porque puede haber varios, ante la magnitud del sumario). Eso tiene más trabajo y estar al tanto de los avances judiciales y policiales, cosa que es muy dificil. Pero que puede eliminar las incongruencias del texto y por tanto el riesgo de diluir el texto.


¿ok? Sigamos.


Se trata del mayor atentado cometido en España hasta la fecha y consistió en colocar 12 bombas repartidas en cuatro trenes de cercanías en Madrid (España) explotando casi simultáneamente en la hora punta de la mañana


Hechos indubitados. Y a hora se pone la mochila 13, sin indicar su discusión de si es verdad o nó. Simplemente se pone algo que ocurrió así, apareció posteriormente. Así no se discute, porque efectivamente apareció (hecho innegable).


¿seguimos?


Posteriormente la policía encontró una decimotercera bomba entre los objetos de los trenes en la Comisería de Vallecas, después de pasar por IFEMA.


¿puede ser considerado neutral? ¿Simple exposición de los hechos tal y como sucedieron?.


Murieron 191 personas y más de 1.755 resultaron heridas. El comando fue encontrado y rodeado por la policía española pocas semanas después, cuyos miembros se suicidaron al hacer estallar el piso donde se encontraban atrincherados, en la ciudad de Leganés. Dicha explosión se produjo cuando los GEO iniciaron el asalto a la vivienda. En dicha acción también murió un miembro de dicho grupo policial.


¿Está bien esta parte? Creo que es neutral, que explica los hechos tal y como sucedieron sin incluir juicios de valor, creo.


Esta es mi propuesta de principio. ¿Qué os parece?. (Verdad-11M 23:49 15 jun 2006 (CEST)).


Hola.

A mi me parece correcto, excepto en lo de más de 1755 resultaron heridas. Si son 1755, sobra el más, si el número es indeterminado me parece mucho precisar 1755. O se pone más de 1700 o se pone 1755.

--Euratom 09:35 16 jun 2006 (CEST)

Hola, yo cambiaría el párrafo Se trata del mayor atentado cometido en España hasta la fecha y consistió en colocar 12 bombas repartidas en cuatro trenes de cercanías en Madrid (España) explotando casi simultáneamente en la hora punta de la mañana por Se trata del mayor atentado cometido en España hasta la fecha, el cual consistió en colocar 12 bombas repartidas en cuatro trenes de cercanías en Madrid (España) explotando casi simultáneamente en la hora punta de la mañana. Me parece que queda mejor enlazado. Un saludo Tostadora (Mensajes aquí) 12:29 16 jun 2006 (CEST)


Perdón que me meta en un aspecto puramente técnico pero...
¿Cómo se puede decir que el atentado consistió en la colocación de 12 bombas? ¿Qué pasa con la bomba número 13, que no llegó a estallar y que fue determinante en la investigación de la autoría? ¿Admitiremos que "no estaba en los trenes", cuestión ya refutada en los tribunales? ¿Diremos que bajó del cielo? ¿Que la montó el PSOE en Ferraz? ¿Qué diremos de esa bomba? Porque indudablemente, forma parte del tinglado.
No iba a opinar, como bibliotecario que ha protegido la página, pero me intriga cómo se va a resolver este punto. Hispa ...las quejas aquí 12:35 16 jun 2006 (CEST)
En principio lo he puesto así, porque es una narración de hechos según fueron apareciendo. Esa propuesta puede hacerse de forma que se indique que no se sabe las que se pusieron, y que luego apareció una.
Algó así:
''Se trata del mayor atentado cometido en España hasta la fecha, explotando 10 bombas en cuatro trenes de cercanías en Madrid (España), casi simultáneamente en la hora punta de la mañana. Posteriormente, fueron detonadas por la policía otras dos bombas que hicieron explosión.
Luego se pone lo de la mochina 13.
Creo que así está bien, se narran los hechos secuenciados, sin hacer juicios de valor, ¿lo he conseguido?. (Verdad-11M 12:47 16 jun 2006 (CEST))
¿Y a qué se debe que no se diga "la colocación de 13 bombas..."? ¿Cabe alguna duda de que esa bomba pertenecía a los terroristas y de que formaba parte del conjunto de los atentados? ¿En qué se basa la falta de neutralidad o el juicio de valor al indicar que los terroristas pusieron 13 bombas? Hispa ...las quejas aquí 12:51 16 jun 2006 (CEST)
Simplemente evitamos la guerra de si era o no era. Evitamos que los que tienen razón de un lado pongan una cosa, y que los que tengan razón por otro pogan otra cosa. Decimos las cosas, pero secuenciadas.
Decimos: Primero explotaron 10 bombas, luego explosionaron controladamente 2 y luego apareció la famosa 13 (pero sin poner famosa, claro). Sin discutir nada, de si es falsa o deja de serlo. De esta forma no puede haber bandos, porque eso ocurrió.
Si dices que había 13 bombas, lio, si dices que había 12+1, también lio. Así que una figura intermedia, la secuencial. (Verdad-11M 12:57 16 jun 2006 (CEST))
Y aunque sé que no debo, ya que se me ha invitado al debate, me atreveré a proponer la siguiente redacción:
Se trata del mayor atentado cometido en España hasta la fecha. El comando terrorista colocó 13 bombas repartidas en cuatro trenes de cercanías en Madrid (España), explotando 10 de ellas de forma casi simultánea en plena hora punta de la mañana.
Espero que sea satisfactoria. Hispa ...las quejas aquí 12:56 16 jun 2006 (CEST)
No te parece esta versión mas limpia y menos polémica, donde se exponen todos los hechos secuencialmente (incluso sin poner horario, que también es discutido hasta por la policía):
Se trata del mayor atentado cometido en España hasta la fecha, explotando 10 bombas en cuatro trenes de cercanías en Madrid (España), casi simultáneamente en la hora punta de la mañana. Luego fueron detonadas por la policía otras dos bombas que no hicieron explosión. Posteriormente la policía encontró una decimotercera bomba entre los objetos de los trenes en la Comisería de Vallecas, después de pasar por IFEMA.
(Verdad-11M 13:04 16 jun 2006 (CEST))

Me lo podría parecer si se dejara de lado el tema IFEMA. Tras leer el diario de sesiones de la Comisión, los mandos policiales no reconocieron que la mochila en cuestión llegara a IFEMA, sino que más bien parece que fue transportada directamente desde El Pozo a la comisaría de Vallecas, donde fue identificada como una de las bombas. Hispa ...las quejas aquí 13:14 16 jun 2006 (CEST)

La Bolsa de deportes de Vallecas, o "Bomba 13" tiene elementos de duda sobre su autenticidad, Hispa. Yo no digo que sea verdadera ni que sea falsa, simplemente digo que no hay un 100% de certeza de que estuviese en los trenes. La redacción de Verdad es exquisita para no pisar el callo a nadie. Randroide 14:30 16 jun 2006 (CEST)
los mandos policiales no reconocieron, más bien parece que...Hispa: Esto son interpretaciones. ¿Por qué no nos limitamos a describir los hechos, qué es algo mucho más seguro?, por ejemplo:
"La Policía anunció haber encontrado otra bomba en la Comisaría de Vallecas".

Nadie te va a discutir la frase que he escrito. Randroide 14:34 16 jun 2006 (CEST)

Para poder decir que esa bomba es falsa, hay que tener al menos una "teoría alternativa", un motivo creíble o mínimamente coherente sobre el origen y el destino de ese artefacto. Si la pusieron los terroristas, habrá que decirlo, y si, como digo arriba, la construyeron los chicos de Ferraz en tiempo record y se la colaron a la poli sin que se dieran cuenta, habrá que tener elementos que permitan afirmar ese punto. No podemos dar por falsa la bomba sin que exista un motivo que impulse ese razonamiento. Sigo diciendo que la navaja de Occam es un buen punto de partida cuando se trata de resolver dudas. Normalmente la explicación más simple suele ser la acertada. Hispa ...las quejas aquí 14:41 16 jun 2006 (CEST)

Existe tal teoría alternativa. La han enunciado los "conspiranoicos".

ATENCIÓN: YA NO HABLO YO, HABLAN LOS "CONSPIRANOICOS".

  • Origen del artefacto: Policías corruptos (GAL 2).
  • Destino: Dar "miguitas de Pulgarcito" para las detenciones del viernes y el sábado, para así poder decir "ha sido por lo de Irak".
  • Elementos de duda sobre la M-13.
    • Los TEDAX revisaron dos veces los vagones y no la vieron.
    • No hay cadena de custodia para la M-13.
    • La desactivación el el parque Azorín alegada por el artificiero "Pedro" es sumamente inverosímil, ya que viola todos los protocolos TEDAX, presenta una radiografía altamente dudosa (no se ve nada, cuando los TEDX tienen equipos portátiles con los quense ve todo) y no identifica el aparato de Rayos X con el que fue obtenida.
    • La cadena SER anunció la existencia de "otro teléfono" (el de la M-13, no había otro) 50 minutos antes de que "Pedro" (según sus palabras, ver primer documental de Tele Madrid) fuera siquiera avisado de la existencia de la M-13.

FIN PARLA "CONSPIRANÓICA". VUELVO A HABLAR YO.

Y ahora alguien puede atacarme los argumentos "conspiranoicos"...pero es un ataque inútil. Aquí no estamos para decidir quién tienen razón. Aquí estamos para decir lo que pasa.

Y pasa que El Mundo la COPE y Libertad Digital defienden otra explicación de los hechos.

Os invito que deis una ojeada a Flat Earth Society.

A nadie se le ocurre borrar el artículo porque "estos señores desbarren". Existen, por lo que sus posiciones han de ser reflejadas. Randroide 14:54 16 jun 2006 (CEST)

No estoy de acuerdo. Lo primero porque se trata de una elucubración más que delirante, y lo segundo porque no podemos dar carta de verosimilitud a cualquiera que se le ocurra alguna "teoría de la deliración" semejante. Es simplemente absurdo decir que la misma policía montó y desactivo un artefacto explosivo... de verdad, no sé qué queréis que se diga en este artículo, pero corremos el riesgo de quedar en el más sonrojante de los ridículos, y yo no estoy dispuesto. Hispa ...las quejas aquí 15:02 16 jun 2006 (CEST)

1. Supongo que estamos todos de acuerdo en que la Flat Earth Society es totalmente absurda. Y no obstante existe. Pues se ha de hablar de ella, aunque sea como fenómeno sociológico.

2. Las enciclopedias no dan carta de verosimilitud a nada. Simplemente hablan de lo que hay. Yo por ejemplo soy ateo, y considero que, objetivamente, el creer en Dios es irracional. Pero no por ello voy haciendo propuestas de borrado de los artículos teístas, porque el teísmo y los teístas existen.

3. Es simplemente absurdo decir que la misma policía montó y desactivo un artefacto explosivo El que a ti o a cualquiera de nosotros pueda parecernos absurdo (o no) es irrelevante. El hecho es que hay medios de comunicación importantes que lo sostienen, y eso es un hecho. Y una enciclopedia es una colección de hechos. Randroide 15:11 16 jun 2006 (CEST)


Creo que sería conveniente poner en el apartado de 'resultados electorales' que indica que hay una hipótesis según la cual el PSOE hubiera ganando sin el 11M, que expliquen de donde sacan esaa hipótesis, pues a mi me parece una afirmacion completamente gratuita por parte de sectores pro-PSOE, ya que TODAS las encuestas realizadas antes del 11M daban al PP claro vencedor y en muchos casos por mayoría absoluta. Tambien sería conveniente recordar que a las 20:00 del 14M, al cerrarse los colegios electorales se hicieron públicas las encuestas sobre los resultados, y solo 1 encuesta daba como ganador al PP, la de Tele5: dicha encuesta fue realizada el sabado 13M antes de la gran puesta en escena de los medios propagandisticos del PSOE en plena jornada de reflexión, con asaltos a sededs del PP, acusaciones garvisimas, etc, etc.

Subdivisión del artículo principal (Verdad-11M (disc. · contr. · bloq.))[editar]

También propongo, que si hay varios artículos (o puede haber) sobre:

  • 1.- Reacciones políticas.
  • 2.- Víctimas
  • 3.- Reacciones internacionales
  • 4.- Reacciones sociales
  • 5.- Investigación policial
  • 6.- Comisión de investigación
  • 7.- Precedentes
  • 8.- Consecuencias
  • 9.- Teorias conspirativas
  • 10.- El Sumario Judicial del 11M

Se haga un resumen aceptico de estos hechos, y se remita al grueso del artículo correspondiente.

En el resumen de los artículos donde haya más polémica, se pone menos. De esta forma queda una explicación de los atentados limpio, y sin tanta opinión, reversión, guerra...

Así de esta forma el que quiera profundizar en el tema, se encontrará con los demás artículos que será donde se reflejen los distintos descubrimientos, puntos de vista y polémicas, en vez de aportar datos y más datos al artículo principal (que todos son ciertos, seguro), pero que se contradicen unos con otros (y además cumplen con la política de wikipedia).(Verdad-11M 12:35 16 jun 2006 (CEST))

El lado seguro para la wikipedia y su prestigio es el de las fuentes mayoritarias (o sea de todas menos tres)[editar]

Sr, Verdad : Yo solo soy uno y solo puedo hablar por mi. En primer lugar le diré que hoy he ojeado el libro de Del Burgo y he constatado que él considera que fue un atentado islamista y que tanto los acusados como los que estaban en el piso de Leganés son los verdaderos culpables. Considera que la investigación fue un poco chapucera pero que en lo fundamental identificó correctamente a los culpables. Su queja se centra en la manipulación que hizo el PSOE de la opinión pública y en que, aunque al final tuviera razón. adelantó conclusiones sin base. O sea que dice que acertó por churra y que el gobierno tuvo mala suerte en sus suposiciones que eran perfectamente razonables hasta por lo menos el Sábado por la tarde.

Es normal que haga eso porque tiene una reputación que defender (cosa que no comparte con Del Pino que nadie sabe quien es, excepto por sus astracanadas sobre este tema). Para no dejar en mal lugar al trio de fuentes que contradice a las conclusiones de todo el planeta, Del Burgo de cuando en cuando insinúa dudas pero está claro para cualquiera que lea el libro, que está reorientando su posición a simplemente denunciar el encubrimiento que la Guardia Civil hizo de su propia incompetencia (motivada por su obsesión por ETA, su desorganización interna y su competencia con la Policía Nacional) que le hizo no ver lo que tenía delante de sus narices, es decir unos islamistas fanaticos aprovisionandose de Goma 2 a espuertas y preguntando detalles técnicos de cómo activar detonadores comerciales con un móvil.

El PSOE y (el PP por mucho que ahora intenten disimular) tal como denunció ERC se hicieron complices de esto evitando que los reponsables de la UCO y la UCIE comparecieran en la Comisión para ser preguntados sobre ese conocimiento. Esta parte de la denuncia es legítima y supongo que podrá incorporarse a medida que vayan saliendo libros de denuncia sobre el tema. O sea que en resumen Del Burgo deja de hacer lo que hace LD que es intentar crear la sensación que lo que la UCO y la UCIE ocultan es algo más que su propia negligencia.

Volviendo al tema que nos ocupa, creo que lo que dice usted es inconsistente. Usted dice que estallaron diez bombas pero en realidad no podemos saber que eran bombas. Quizas eran cartuchos que unos mineros asturianos de vacaciones llevaban por si tenían que ir a pescar. O a lo mejor eran soldados que volvían de Afghanistan y se habían traído una minas terreras (C4 ¿me sigue?) que explotaron todas a la vez por casualidad. Lo unico que nos indica que eran bombas es que se encontró la bomba numero 13. Si quita eso desaparece el concepto de bomba. Ya le dije el otro día que si en un tren explotan diez "algos" a la misma hora, la policía detona dos mochilas con bombas dentro y una tercera igual a las otras dos aparece con una bomba dentro, la probabilidad de que sea una casualidad, debe ser de 1 partido por 10 elevado a 250. Aunque si hay gente que cree esto hace falta que la wikipedia lo refleje (tal como Randroide no se cansa de señalar) está claro que no puede ser en el primer párrafo que es donde se resume el artículo.

Además usted ya empieza a maniobrar en la dirección equivocada y pretende convencernos de que existe la probabilidad cuando ese no es el tema. El tema es que LD, dos programas de la COPE y un articulista del Mundo (aparte de varios blogs de nombres tan reveladores de sus apriorismos como es su propio nick de usted) aún siendo unos medios de comunicación legítimos y con un prestigio que no es este el lugar para evaluar, no pueden tener el mismo espacio que todas las fuentes del planeta incluyendo la propia organización gubernamental española que solo ha recibido que parabienes por su investigación posterior (y un respetuoso silencio por su catastrofica gestión anterior).

También quiero comentarle estas supuestas derivas en el tema de la autoría así como sus comentarios estilisticos sobre poner las cosas "en orden cronologico".

Sobre el primer tema le diré que es completamente falso que se haya ido cambiando la idea sobre la autoría. Una vez identificada la tarjeta del móvil, la policía tiró del hilo y desarticuló toda la trama. La policía, la Guardia Civil, los jueces y el resto del planeta que no tiene relación con las tres fuentes que usted alega todo el tiempo sabe desde por lo menos la tarde del Sábado 13 de Marzo que lo hicieron unos islamistas y conoce los nombres y apellidos de la mayoría de ellos. Y desde entonces el tema de la autoría no se ha movido ni un ápice.

Respecto a redactar los hechos en orden cronologico, una cosa es que se incluya un artículo que se llame "cronología de la investigación" y que para crear más suspense se redacte "como si" el narrador no supiera qué va a pasar y otra que en el primer párrafo se efectúe esa simulación. Resulta completamente delirante que el primer párrafo del artículo comience con ese recurso literaro. El primer párrafo deber ofrecer un resumen de la información de la que se dispone hoy. Si siguieramos su razonamiento el articulo sobre Colon empezaría diciendo que partió del puerto de Palos, narraría toda la travesía incluyendo el trozo del mar de los Sargazos, luego explicaría que desembarcó en las Indias, etc... y terminaría remitiendo al artículo sobre Americo Vespuccio para que el lector pudiera saber porqué es famoso Colon ya que él en vida nunca acepto que hubiera descubierto otra cosa que las Indias.

Así que por favor dejese de cosas raras. Diga lo que usted opina aunque sea tan delirante como lo de flat earth (la comparación es de Randroide) y sepa que por las normas de la wikipedia, el mero hecho de decirlo ya le concede un cierto espacio pero no pretenda que este sea en el primer párrafo ni en el cuerpo del artículo sino en un apartado que se llame "teorías alternativas, minoritarias y/o improbables".

También quiero contestar a Randroide sobre el riesgo de ridiculo que corre que la wikipedia al dejar el primer párrafo tal como está. Como quiera que la wikipedia solo pretende ser un reflejo de las fuentes; como quiera que la inmensa mayoría (por ser generosos ya que mas bien son "todas menos tres")señalan una cosa muy concreta que es lo que dice ahora el primer párrafo, la wikipedia corre un riesgo infinitesimal. E incluso este riesgo (que por cierto es el mismo que corren todos los artículos) no tendría más coste que cambiar el texto si se descubre que está equivocado y nadie podría decir que se había actuado mal puesto que la wikipedia se está limitando a ofrecer "la opinión de todas las fuentes menos tres". En cambio si la wikipedia actúa reflejando las improbabilidades extremas que ustedes afirman que debe reflejar, se estaría jugando su prestigio en una ruleta en la que la probabilidad de ganar es infinitesimal y disminuye cada minuto (caso de Del Pino).

No me extiendo más porque uno de los problemas de defender lo evidente es que las razones son tantas que no cabrían todas en un millón de páginas (y tampoco es eso).—Igor21 22:44 16 jun 2006 (CEST)

cosa que no comparte con Del Pino que nadie sabe quien es, excepto por sus astracanadas sobre este tema

Ya que dice usted estas cosas sobre Luis del Pino con tanta seguridad, le conmino que nos ponga algunos ejemplos de estas "astracanadas".

Lo unico que nos indica que eran bombas es que se encontró la bomba numero 13. Si quita eso desaparece el concepto de bomba.

Sí señor, totalmente de acuerdo con usted. La M-13 es la bisagra de todo este asunto. Y diré aún más: Sin la M-13 tampoco habría móvil con (superflua) tarjeta inculpadora, y por lo tanmto tampoco "pista islamista", ni los sucesos de los días 12, 13 y 14 de marzo. Repito: Y 14 de Marzo, día de las elecciones.

Por eso los "conspiranóicos" se han tomado tanto trabajo en tratar de probar que es falsa.

Así que por favor dejese de cosas raras. Diga lo que usted opina aunque sea tan delirante como lo de flat earth (la comparación es de Randroide)

Cosas raras para usted, apostillo.

...En cambio si la wikipedia actúa reflejando las improbabilidades extremas que ustedes afirman que debe reflejar, se estaría jugando su prestigio en una ruleta en la que la probabilidad de ganar es infinitesimal y disminuye cada minuto (caso de Del Pino).

Hicieron falta 10 años para saber la verdad sobre el GAL.

Ah, y sus alusiones a mi nombre de usuario son un Argumentum ad hominem que no aporta nada a la discusión. Es como si no hubiese dicho usted nada.

Randroide 14:36 17 jun 2006 (CEST)

Comienzo según aportaciones[editar]

Después de la discusión, podemos llegar al siguiente inicio del artículo:

Los atentados del 11 de marzo de 2004, también conocidos como 11-M fueron una serie de ataques terroristas contra trenes de la red de cercanías de Madrid. En cuanto a la autoría, las últimas investigaciones determinan que fué una celula islamista local.

Se trata del mayor atentado cometido en España hasta la fecha, con 10 explosiones en cuatro trenes de cercanías en Madrid (España), casi simultáneamente en la hora punta de la mañana. Luego fueron detonadas por la policía dos bombas, encontradas en los trenes, que no hicieron explosión. Posteriormente la policía encontró una bomba entre los objetos de los trenes en la Comisería de Vallecas.

Murieron 191 personas y más de 1.700 resultaron heridas. El comando fue encontrado y rodeado por la policía española pocas semanas después, cuyos miembros se suicidaron al hacer estallar el piso donde se encontraban atrincherados, en la ciudad de Leganés. Dicha explosión se produjo cuando los GEO iniciaron el asalto a la vivienda. En ésta acción también murió un miembro de dicho grupo policial.

¿Qué os parece? --Verdad-11M

Hola.

Creo que el estilo puede mejorarse un poco:

Los atentados del 11 de marzo de 2004, también conocidos como 11-M fueron una serie de ataques terroristas contra trenes de la red de cercanías de Madrid. Según las últimas investigaciones se ha determinado que la autoría corresponde a una celula islamista local.

Se trata del mayor atentado cometido en España hasta la fecha, con 10 explosiones en cuatro trenes de cercanías en Madrid (España), casi simultáneamente en la hora punta de la mañana (8:00). Más tarde fueron detonadas por la policía dos bombas, que habían sido encontradas en los trenes sin haber hecho explosión. Posteriormente la policía encontró una bomba entre los objetos de los trenes en la Comisaría de Vallecas.

Murieron 191 personas y más de 1.700 resultaron heridas. El comando terrorista fue encontrado y rodeado por la policía española pocas semanas después en Leganés. Sus miembros se suicidaron, haciendo estallar el piso donde se encontraban atrincherados, cuando los GEO habían iniciado el asalto a la vivienda. En ésta acción murieron todos los miembros de la célula islamista y un miembro de dicho grupo policial.

Por ejemplo

--Euratom 12:27 17 jun 2006 (CEST)

Me parece bien. ¿qué opinan los demás? (Verdad-11M 13:21 17 jun 2006 (CEST))

Por mí hasta ahí, correcto. Hispa ...las quejas aquí 13:36 17 jun 2006 (CEST)
Meramente aceptable, pero sólo si luego se refleja el punto de vista minoritario en un apartado distinto (que si queréis puede estar al final del artículo...o en otro artículo distinto, como el que se quiere borrar).
Sería aún mejor la policía anunció haber encontrado una bomba entre los objetos de los trenes en la Comisaría de Vallecas.Randroide 14:19 17 jun 2006 (CEST)
Creo que decir que la policía encontró una bomba en la Comisaria de Vallecas está bien dicho, ya que podríamos decir que es una redundancia que la policia anunciara, porque siempre anuncia la policía (es la que hace la investigación). Otra cosa es la discusión posterior sobre si es verdadera o falsa, pero el hecho cierto es que se encontró la bomba y así lo ponemos.
Sobre las discusiones numantinas de los demás elementos, ya se discutirá, después de que quede claro el principio. Eso sí, será más dificil, aunque siempre hay puntos de equilibrio, salvo las intransigencias.
Tengo una duda, ¿este texto, en el que parece que no hay problemas, se puede colocar, ya y volver a bloquear, para continuar discutiendo? (Verdad-11M 18:18 17 jun 2006 (CEST)).
La intransigencia es de la de quien bajo un tono suave dice cosas que son incompatibles con todas las fuentes (menos tres) y/o intenta torturar las palabras para que insinúen lo que no es. Yo propongo el siguiente texto que para mí es el límite de lo tolerable para una enciclopedia por tolerante que sea con las minorías.
A ver que tal les parece :
Los atentados del 11 de marzo de 2004, también conocidos como 11-M fueron una serie de ataques terroristas contra trenes de la red de cercanías de Madrid. Las investigación policial concluyó que la autoría corresponde a una celula islamista local que intentaba emular las acciones de Al-Qaeda.
Se trata del mayor atentado cometido en España hasta la fecha, con 10 explosiones en cuatro trenes de cercanías en Madrid (España), casi simultáneamente en la hora punta de la mañana (8:00). Más tarde fueron detonadas por la policía dos bombas que no habían estallado y una tercera fue desmontada lo que permitió identificar a los culpables.
Murieron 191 personas y más de 1.700 resultaron heridas. El comando terrorista fue encontrado y rodeado por la policía española pocas semanas después en Leganés. Sus miembros se suicidaron, haciendo estallar el piso donde se encontraban atrincherados, cuando los GEO habían iniciado el asalto a la vivienda. En ésta acción murieron todos los miembros de la célula islamista y un miembro de dicho grupo policial.
He estado mirando [tierra] y no veo ningún circunloquio extraño sobre "las ultimas investigaciones" en el primer párrafo.
Y respecto a lo que me comenta Sr: Randroide, ¿había usted oído hablar de Del Pino antes de todo esto o por algún otro motivo que no sea este? A que no...
Creo que el mejor servicio que podrían hacerle a Del Pino y su teoría es crear un artículo sobre él y su obra poniendo allí todo lo que quieran. Basta que pongan "Del Pino dice" y luego cualquier cosa que tengan por conveniente. Un extracto puede ponerse aquí bajo el epígrafe que quieran ustedes. Yo no creo que tenga que ponerse como título ningún insulto como "teorías cospiranoicas" o cosas así sino que creo que ustedes tienen todo el derecho del mundo a poner el título que quieran y redactarlo mientras delante vayan poniendo "Del Pino dice".
Así es como estaba cuando acabó el bloqueo anterior (creo que ponía "Teorías altenartivas"). Luego Xenoforme lo separó en un artículo aparte y lo convirtió en un escarnio contra las teorías de ustedes y ustedes se devolvieron y empezaron a erosionarlo. Ahora se lo quieren borrar a ustedes y ustedes se devuelven cambiando el primer párrafo. ¿Porque no dejamos las cosas como estaban en lugar de hacer todo el camino otra vez? Hagan su artículo y yo les defenderé para que no les cambien el título.—Igor21 18:26 17 jun 2006 (CEST)


Hola.

También me parece adecuada tu propuesta Igor21. Creo que el unico cambio que has realizado ha sido añadir que intentaba emular las acciones de Al-Qaeda. ¿Me equivoco?.

Por mi, si esta versión alcanza un consenso, no me parece mal.

--Euratom 09:56 19 jun 2006 (CEST)

Puse que "querían emular a Al-Qaeda" porque es muy dificil determinar el grado de implicación de esta organización. Sobre este tema el otro día un wikipedista establecía el siguiente problema ; "Si mato a mi tía y digo que lo he hecho en nombre de Al-Qaeda ¿quien lo ha hecho?". Aunque la celula tenía contactos con gente que a su vez tenía contactos con Al-Qaeda, la verdad es que se ignora si se les ocurrió la idea a ellos o se la sugirieron. Existe en Internet una red de webs islamistas a las que se puede ir y buscar sugerencias de objetivos así como detalles operativos del tipo de como hacer bombas con móviles, el mejor sitio para ponerse en el vagón (o donde dejar la mochila), sistemas de coordinación, seguridad, plegarias más indicadas para el dia del atentado y cosas así. El iman gordo con gafas que fue detenido a raíz del atentado de Londres tenía una de estas webs y él mismo no tenía más relación con Al-Qaeda que un par de nombres en la agenda. Creo que si hay que poner solo hechos probados, es dificil argumentar que la celula española estaba encuadrada en Al-Qaeda. Más bien parece que se sumaron espontanemente y cambiaron su inspiración original de enviar Yihadistas a Irak por la de hacer algo in-situ.—Igor21 10:11 19 jun 2006 (CEST)

Hola.

Pues sí, estaba equivocado, también está cambiado: Más tarde fueron detonadas por la policía dos bombas que no habían estallado y una tercera fue desmontada lo que permitió identificar a los culpables.

La versión anterior dice: Más tarde fueron detonadas por la policía dos bombas, que habían sido encontradas en los trenes sin haber hecho explosión. Posteriormente la policía encontró una bomba entre los objetos de los trenes en la Comisaría de Vallecas

Esa versión añade que se encontraron en los trenes (si es falso se elimina, si no no veo la necesidad). En la segunda tú añades que esa bomba permitió identificar a los culpables, que añade información que no estaba, con lo cual también me parece adecuada. ¿Qué os parecería así? Creo que así se añade toda la información pertinente.

Los atentados del 11 de marzo de 2004, también conocidos como 11-M fueron una serie de ataques terroristas producidos en trenes de la red de cercanías de Madrid. La investigación policial ha concluido que la autoría corresponde a una celula islamista local que intentaba emular las acciones de Al-Qaeda.

Se trata del mayor atentado cometido en España hasta la fecha, con 10 explosiones en cuatro trenes de cercanías en Madrid (España), casi simultáneamente en la hora punta de la mañana (8:00). Más tarde fueron detonadas por la policía dos bombas encontradas en los trenes que no habían estallado y fue posteriormente desmontada una tercera que permitió identificar a los culpables.

Murieron 191 personas y más de 1.700 resultaron heridas. El comando terrorista fue encontrado y rodeado por la policía española pocas semanas después en Leganés. Sus miembros se suicidaron, haciendo estallar el piso donde se encontraban atrincherados, cuando los GEO habían iniciado el asalto a la vivienda. En ésta acción murieron todos los miembros de la célula islamista y un miembro de dicho grupo policial.

(He añadido algunos cambios de estilo y corregido algún error ortográfico.)

Sobre el artículo de teorías alternativas, ya expresé mi opinión en la discusión pertinente.

--Euratom 10:15 19 jun 2006 (CEST)


He quitado la repetición de Madrid y lo que que las bombas detonadas fueron encontradas en los trenes porque no creo que introducir diferencias entre las bombas sea científco a menos que cojamos el toro por los cuernos y acusemos a la policía.

Los atentados del 11 de marzo de 2004, también conocidos como 11-Mfueron una serie de ataques terroristas producidos en trenes de la red de cercanías de Madrid(España). La investigación policial ha concluido que la autoría corresponde a una celula islamista local que intentaba emular las acciones de Al-Qaeda.

Se trata del mayor atentado cometido en España hasta la fecha, con 10 explosiones casi simultáneas en cuatro trenes, en la hora punta de la mañana (8:00). Más tarde fueron detonadas por la policía dos bombas más que no habían estallado y fue desmontada una tercera que permitió identificar a los culpables.

Murieron 191 personas y más de 1.700 resultaron heridas. El comando terrorista fue encontrado y rodeado por la policía española pocas semanas después en Leganés. Sus miembros se suicidaron, haciendo estallar el piso donde se encontraban atrincherados, cuando los GEO habían iniciado el asalto a la vivienda. En ésta acción murieron todos los miembros de la célula islamista y un miembro de dicho grupo policial.

—Igor21 10:57 19 jun 2006 (CEST)

Hola.

No entiendo tu afirmación acerca de la acusación a la policia, ni su relacion con la cita de donde se encontraron esas bombas. ¿Es cierto que dos de ellas fueron encontradas y detonadas por la policía en los trenes?. ¿Es cierto que la última fue encontrada y desactivada fuera de los trenes? Pues si es cierto, no entiendo tu insistencia en quitar esos datos. No hay implicita ninguna acusación ni interpretación más que la que el lector le quiera dar (la tuya es la colocación de esas bombas por la policía, pero no se entiende eso al leerlo).

Creo que es mejor poner datos que quitarlos. Es mejor poner que gracias a la bomba desactivada se indentificó a los culpables que no ponerlo, es mejor poner donde se encontraban las bombas que no ponerlo...

--Euratom 12:02 19 jun 2006 (CEST)


Hola.

Sobre la repetición de los trenes de Madrid, tienes razón, estaba repetido innecesariamente.

--Euratom 12:05 19 jun 2006 (CEST)

Hola.

Enmendando la repetición:


Los atentados del 11 de marzo de 2004, también conocidos como 11-M fueron una serie de ataques terroristas producidos en trenes de la red de cercanías de Madrid. La investigación policial ha concluido que la autoría corresponde a una celula islamista local que intentaba emular las acciones de Al-Qaeda.

Se trata del mayor atentado cometido en España hasta la fecha, con 10 explosiones en cuatro trenes , casi simultáneamente en la hora punta de la mañana (8:00). Más tarde fueron detonadas por la policía dos bombas encontradas en los trenes que no habían estallado y fue posteriormente desactivada una tercera, encontrada entre los objetos recogidos de los trenes, que permitió identificar a los culpables.

Murieron 191 personas y más de 1.700 resultaron heridas. El comando terrorista fue encontrado y rodeado por la policía española pocas semanas después en Leganés. Sus miembros se suicidaron, haciendo estallar el piso donde se encontraban atrincherados, cuando los GEO habían iniciado el asalto a la vivienda. En ésta acción murieron todos los miembros de la célula islamista y un miembro de dicho grupo policial.

(He añadido la localización de la tercera que se había borrado y he cambiado desmontada por desactivada).

--Euratom 12:22 19 jun 2006 (CEST)

Creo que "encontradas en los trenes" y "encontrada entre los objetos recogidos de los trenes" son redundantes. Una solución sería quitar el "encontradas en los trenes" y otra poner que tanto las que se detonaron como la que se desactivó fueron "encontradas entre los objetos recogidos de los trenes". Tambiénb hay que quitar la repetición de "encontrados"/"encontraban" en el útlimo párrafo.—Igor21 13:49 19 jun 2006 (CEST)

Hola.

Es que creo que se trata de dos localizaciones separadas. Las dos primeras se encontraron y detonaron dentro de los trenes, mientras que la tercera no fue descubierta hasta más tarde, al analizar los objetos encontrados en los trenes que se habían llevado a otro lugar. Creo que así fueron los hechos, si no, corregidme.

Corrijo la repetición encontrados/encontraban. A ver si así está mejor.


Los atentados del 11 de marzo de 2004, también conocidos como 11-M fueron una serie de ataques terroristas producidos en trenes de la red de cercanías de Madrid. La investigación policial ha concluido que la autoría corresponde a una celula islamista local que intentaba emular las acciones de Al-Qaeda.

Se trata del mayor atentado cometido en España hasta la fecha, con 10 explosiones en cuatro trenes , casi simultáneamente en la hora punta de la mañana (8:00). Más tarde fueron detonadas por la policía dos bombas encontradas en los trenes que no habían estallado y fue posteriormente desactivada una tercera, encontrada entre los objetos recogidos de los trenes, que permitió identificar a los culpables.

Murieron 191 personas y más de 1.700 resultaron heridas. El comando terrorista fue encontrado y rodeado por la policía española pocas semanas después en Leganés. Sus miembros se suicidaron, haciendo estallar el piso donde se atrincheraron, cuando los GEO habían iniciado el asalto a la vivienda. En ésta acción murieron todos los miembros de la célula islamista y un miembro de dicho grupo policial.

--Euratom 14:01 19 jun 2006 (CEST)


A mi esta última me parece bien. Aglutina todo, no presupone nada, y simplente se dice lo que pasó. Otra cosa es lo que se diga de cada hecho, y las interpretaciones que haya, esto se dejará para después ¿no?. (Verdad-11M 14:03 19 jun 2006 (CEST))

Pues a ver si también le gusta esta.

Los atentados del 11 de marzo de 2004, también conocidos como 11-M fueron una serie de ataques terroristas producidos en trenes de la red de cercanías de Madrid. La investigación policial ha concluido que la autoría corresponde a una celula islamista local que intentaba emular las acciones de Al-Qaeda.

Se trata del mayor atentado cometido en España hasta la fecha, con 10 explosiones casi simultáneas en cuatro trenes a la hora punta de la mañana (8:00). Más tarde fueron detonadas por la policía dos bombas que no habían estallado y fue desactivada una tercera, encontrada entre los objetos recogidos de los trenes, que permitió identificar a los culpables.

Murieron 191 personas y más de 1.700 resultaron heridas. El comando terrorista fue encontrado y rodeado por la policía española pocas semanas después en Leganés. Sus miembros se suicidaron, haciendo estallar el piso donde se habían atrincherado, cuando los GEO iniciaron el asalto. En ésta acción murieron todos los miembros presentes de la célula islamista y un agente de dicho grupo policial.

He mejorado la estructura del primer párrafo, , he quitado " posteriormente", he quitado la repetición de "trenes", he cambiado el tiempo verbal de "habían atrincherado" y "iniciaron" y he quitado "de la vivienda" porque redundaba con "el piso". Lo único polémico es "trenes" pero como el que dice que estaban es los trenes soy yo supongo que se aceptara un cambio contra mí.—Igor21 14:20 19 jun 2006 (CEST)


Hola.

Los cambios me parecen adecuados, pero no me parecía repetitiva la mención a los trenes. Es que tal y como queda la redacción no se sabe muy bien donde detonaron esas bombas. Es mi opinión. Por lo demás, me parece correcto.

--Euratom 16:26 19 jun 2006 (CEST)

Pues entonces podemos intentar esto :

Los atentados del 11 de marzo de 2004, también conocidos como 11-M fueron una serie de ataques terroristas producidos en trenes de la red de cercanías de Madrid. La investigación policial ha concluido que la autoría corresponde a una celula islamista local que intentaba emular las acciones de Al-Qaeda.

Se trata del mayor atentado cometido en España hasta la fecha, con 10 explosiones casi simultáneas en cuatro trenes a la hora punta de la mañana (8:00). Más tarde fueron detonadas por la policía dos bombas que no habían estallado y fue desactivada una tercera, encontrada también entre los objetos recogidos de los trenes, que permitió identificar a los culpables.

Murieron 191 personas y más de 1.700 resultaron heridas. El comando terrorista fue encontrado y rodeado por la policía española pocas semanas después en Leganés. Sus miembros se suicidaron, haciendo estallar el piso donde se habían atrincherado, cuando los GEO iniciaron el asalto. En ésta acción murieron todos los miembros presentes de la célula islamista y un agente de dicho grupo policial.

—Igor21 16:47 19 jun 2006 (CEST)

Hola.

La única frase que queda por rematar por tanto es:

Más tarde fueron detonadas por la policía dos bombas encontradas en los trenes que no habían estallado y fue posteriormente desactivada una tercera, encontrada entre los objetos recogidos de los trenes, que permitió identificar a los culpables.

o

Más tarde fueron detonadas por la policía dos bombas que no habían estallado y fue desactivada una tercera, encontrada también entre los objetos recogidos de los trenes, que permitió identificar a los culpables

que tal si usamos:

La policía detonó al poco tiempo, ese mismo día y en los mismos trenes, otras dos bombas. Y todavía después, entre los objetos recuperados, fue encontrada una tercera que se desactivó y permitió identificar a los culpables.

--Euratom 18:26 19 jun 2006 (CEST)


La frase queda alambicada y más larga de lo que corresponde porque se está magnificando un detalle que -comparado con la magnitud de la tragedia- es completamente irrelevante para un resumen de 8 líneas que no tiene porque incluir anécdotas o al menos no se porqué ha de incluir esta y no otras. Además, las dos bombas que se detonaron no se detonaron a la vez así que para seguir este criterio de puntillismo habría que poner "se detonó una, luego la otra y mas tarde se desactivo la tercera" lo cual es demasiado enfático y absurdo porque como digo, hay mil detalles pintorescos que podrían inlcuirse sino fuera porque es un resumen. Ahora que si el problema es el "también" y si Euratom apoya todo esto, podemos poner :

Más tarde fueron detonadas por la policía dos bombas que no habían estallado y fue desactivada una tercera, encontrada entre los objetos recogidos de los trenes, que permitió identificar a los culpables.

—Igor21 19:35 19 jun 2006 (CEST)

Hola.

Por mi bien. Sigo pensando que no estorbaría poner en los trenes, pero si así se puede avanzar, es verdad que luego se pueden detallar cronológicamente en el principal. Que no sea yo la causa. Pero yo no soy el único que debe estar de acuerdo. ¿Qué opinan los demás?.

--Euratom 20:25 19 jun 2006 (CEST)

Antes de dar mi opinión, ¿ocurría algo si ponemos donde se encontró la tercera bomba?, lo digo porque comisaría de Vallecas parece importante. Salvo la discusión de ese pequeño detalle, todo lo demas me aprece bien (la última referencia). --Verdad-11M 13:04 20 jun 2006 (CEST)

Siento no poder seguir con el tema, que me apasiona pero ando ocupado. En cualquier caso decir que me gusta la versión de Igor. Pues destaca que obviamente también la bomba desactivada fue sustraida de los trenes. Solo que en un primer momento se desconocía su naturaleza y fue confundida como una mochila más. No es para nada prudente dejarlo en el aire como si hubiese aparecido ahí una bomba no se sabe como por arte de biribirloque. Yo por mi voto por la versión de Igor que es clara y objetiva con lo que ocurrió. --Xenoforme 13:19 20 jun 2006 (CEST)


No se que pinto aqui, pero para evitar trabajo inutil de parte de todos propongo que este parrafo quede: Más tarde fueron detonadas por la policía dos bombas que no habían estallado y fue desactivada una tercera, encontrada en el lugar donde fueron trasladados los objetos recogidos de los trenes, que permitió identificar a los culpables.

No se porque hay que quitar la referencia a la Comisaría de Vallecas, si la tercera mocila fue encontrada allí.
Creo que este sería la definitiva, ya que indica dónde encontraron la mochila, dice que fueron algunos objetios, ya que otros fueron llevados a IFEMA, y dice que arraiz de ella identificaron a los culpables. Esta sería:
Más tarde fueron detonadas por la policía dos bombas que no habían estallado y fue desactivada una tercera, encontrada en la Comisaría de Vallecas donde fueron trasladados algunos objetos recogidos de los trenes, que permitió identificar a los culpables.
Espero que esta sea la definitiva. --Verdad-11M 13:57 21 jun 2006 (CEST)
Cierto es que fue encontrada allí pero no por arte de magia. Es decir la transporatron junto con el resto de efectos del tren hasta allí. No se como habría que ponerlo y no tengo ganas de romperme la cabeza pero creo que la frase de Igor es mucho más clara encontrada entre los objetos recogidos de los trenes, que permitió identificar a los culpables. En esta frase se nos dice lo relevante. No es relevante el lugar donde la encontraron realmente, lo relevante es que pertenecía a los objetos recogidos de los trenes y que, por tanto, su desactivación podría ayudar en la investigación. Evidentemente que objetivamente es cierto que se encontró en la comisaría de Vallecas pero insisto en que caeríamos en un grave error si nos centráramos en lo irrelevante. El donde fue encontrada exactamente no importa pues lo importante es que estaba entre los objetos recogidos del tren no se si me explico creo que me repito pero... es que eso es lo importante creo yo. Y antes que decir que se encontró en la comisaría por encima de todo tiene que quedar claro que formaba parte de dichos objetos. No? --Xenoforme 15:09 21 jun 2006 (CEST)

Hola.

Estoy de acuerdo. En la version que propones Verdad-11M parece que la mochila apareciera por arte de birlibirloque y además de forma separada a los objetos trasladados desde los trenes. No creo que haya que presuponer nada, y en ese caso tu tambien estas presuponiendo.

--Euratom 16:39 21 jun 2006 (CEST)

Disculpen, tienen razón, a ver si esta es mejor (estaba intentando poner Comisaría, y que todos los objetos no estaban en esa comisaria):

Más tarde fueron detonadas por la policía dos bombas que no habían estallado y fue desactivada una tercera, encontrada en la Comisaría de Vallecas de entre los objetos que fueron trasladado allí desde los trenes, y que permitió identificar a los culpables. --Verdad-11M 17:09 21 jun 2006 (CEST)

Hola.

Verdad-11M. Creo que la version tal y como quedó la final propuesta por Igor-21 es aceptable para una introducción. Hispa, ¿a ti que te parece?


--Euratom 09:59 23 jun 2006 (CEST)


No tengo inconveniente en aceptar cualquier versión que no produzca serias discrepancias entre usuarios. Hispa ...las quejas aquí 14:18 23 jun 2006 (CEST) PD: Voy a desbloquear el artículo para que pueda subirse alguna versión consensuada, aunque me gustaría que el debate sobre el contenido siguiera produciéndose aquí, y no a base de guerras de edición.

Hola.

Eso espero tambien. Subo la version como quedó para la introducción.

--Euratom 00:46 24 jun 2006 (CEST)

Teorías de la conspiración[editar]

He eliminado la "información" que se ubicaba bajo este epígrafe porque era tendenciosa, y por tanto no neutral, además de rotundamente falsa. Los medios de comunicación que cita no mantienen las posiciones que se le atribuyen. Decía:

Hay que distinguir claramente entre los que consideran que el PSOE no actúo con lealtad porque disponía de información que utilizaba para dejar en ridiculo al ministro, y los que insinúan que el PSOE prácticamente organizó los atentados. En el primer grupo encontramos por ejemplo al periódico ABC mientras en el segundo se encuentran la cadena radiofónica COPE y los diarios El Mundo, La Razón y Libertad Digital.

Sin más comentarios. --Marcus (discusión) 03:25 26 jun 2006 (CEST)

Por favor, sea un poco más especifico. Lo que le escandaliza ¿es que se diga que ABC y el PP se han retirado de la acusacion contra el PSOE o que se diga que Libertad Digital sigue con ello?—Igor21 12:23 26 jun 2006 (CEST)
Copio aqui lo que puse en la discusión de teorías alternativas. No entiendo yo tampoco porque se borra esa parte importante. Pues que ABC y el PP se hayan retirado no quiere decir que los medios "losanteros" COPE, Libertad Digital hayan hecho lo propio y El Mundo que navega entre dos aguas no se sabe muy bien a qué. Pero vamos que falso no es que se sigue afirmando eso.
¿Qué criterio usas para retirar esa sección y no la que pretende implicar a ETA, ambas son igual de descabelladas. Si el artículo debe existir deben existir todas no? Yo leyendo en medios de conspiranoia una de las más habituales es oir la insinuación de que el PSOE sabía cosas e incluso que colaboró con lo que jimenez losantos denominó "células ocultas del felipismo policial" y lo que sugieren del pino y mújica así como pedro j ramírez en el mundo es que la policía sabía y manipuló las pruebas conscientemente conociendo de antemano el atentado. Una locura sí, pero si se trata de hacer un artículo a que viene censurar el hecho de que muchos pretenden implicar al PSOE. Lo digo porque entonces tu mismo das la razón a quienes pretenden borrar el artículo pues si una parte de las teorías son borrables el resto también lo es pues no son menos absurdas. Tanto Losantos como del Pino lo han sugerido. En el Mundo creo que solo han llegado al punto de acusar a la policía pero en cualquier caso repito. Son MULTITUD las insinuaciones y teorías que acusan al PSOE de estar con las manos manchadas en sangre. Así lo dicen. Estoy cansado de leerlo si borras eso entonces que se borre todo el artículo porque básicamente quitas la idea base a la que quieren llegar la mayoría de teorías conspirativas sobre el 11M. --Xenoforme 09:14 26 jun 2006 (CEST)
No veo mal que se diga que unos critican al PSOE más que otros, incluso con dicha redacción, pero clasificar a los medios de comunicación en esos grupos ya establece prejuicios sobre las futuras afirmaciones, violando el PVN ▩ Platnides⋖discutirDiscusión⋗ 15:38 26 jun 2006 (CEST)
He retirado la sección porque no respondía a la realidad y no respetaba el punto de vista neutral. Decir que "sugieren que el PSOE prácticamente organizó los atentados" es una barbaridad descabellada que nadie defiende. Ni el Mundo, ni la COPE ni nadie. Otra cosa sería decir que esos medios, o algunos de ellos, sugieran que algunos policías podrían haber ocultado o manipulado alguna prueba, lo cual no quiere decir ni mucho menos que hayan sido responsables de la masacre, sino que, una vez producida, podrían haber manipulado para favorecer "sus intereses". Lo que yo he leído y escuchado en esos medios va más en ese sentido, por la posibilidad de que alguien hubiera hecho una utilización del atentado, pero en absoluto que lo hubieran organizado. Creo que de la COPE no tenemos fonoteca, pero de El Mundo y Libertad Digital (por citar dos medios en esa linea de investigación), se puede consultar la hemeroteca en Internet, así que será más fácil reescribir esa sección de un modo más riguroso y neutral, aludiendo a medios concretos y posiciones concretas, y no atribuír una posición extrema y descabellada a todo un abanico de medios. --Marcus (discusión) 15:56 26 jun 2006 (CEST)
Ya que el señor Marcus quiere citas y referencias voy a copiar estas perlas del señor Jiménez Losantos dichas en la COPE, el mundo y en Libertad Digital. (Extraidas de un trabajo acerca de este señor que se puede ver en): [5]
O quizá sólo sea la continuación de aquella política golpista que llevó a Zapatero al poder (El Mundo, 01/12/2005), Tampoco dudo de que hayan sobrevivido ‘células durmientes’ del felipismo policial, incluida la ‘banda del interior’, que se hayan activado antes, durante o después de la masacre del 11-M. O antes o durante y, sin duda, inmediatamente después (‘11-M: conspiración, investigación, contraprogramación’, Libertad Digital, 19/05/2005. Anexo documental número 41),
¿Que son estas afirmaciones sino sugerir la implicación del PSOE o de pro-socialistas?? Como las hemos de entender Marcus? Dínoslo por favor. Lo digo porque somos muchos los que llevamos oyendo perlas como estas y no entendemos al menos yo no entiendo como puedes decir que es falso que no se hagan tales sugerencias? Yo no niego que se pueda corregir pero es obvio que son numerosas las voces procedentes de esos medios particularmente el señor Losantos quienes dan la matraca de que el PSOE está manchado. Lo dicen veladamente pero lo dicen y luego sus seguidores llevan las pancartas que llevan en las manifestaciones. Las llevan porque hay toda una corte mediática detrás que respalda todo eso y que se lo ha vendido. Sino a fecha de hoy nadie discutiría la autoría del atentado.
Marcus mira si Pedro J Ramírez afirma que unos polis plantaron la mochila como prueba falsa está acusando de participación en el atentado a la policía y no solo de encubrimiento y ocultación de pruebas. No señor. Si tu plantas pruebas es porque SABES que el atentado se iba a producir. Es decir se acusa a la poli de participar en la masacre de ser cómplice del crímen con el objetivo político de.. donde he oido yo eso del "comando Rubalcaba"? Bueno pues eso pero si estamos hartos de oír esas insinuaciones Marcus. Que lo digan siempre veladamente es una cosa pero se entiende perfectamente así lo entienden sus seguidores y así lo entendemos nosotros los críticos eres tu el único que no se entera de que ciertos medios acusan más directa o indirectamente a alguna entidad relacionada con el socialismo de haber montado esa masacre? Nunca especifican y eso es lógico porque si precisaran se podrían querellar contra ellos y les caería un puro que ya es grave que no les haya caido igualmente porque bajo mi punto de vista la sola idea de sugerir eso ya es suficiente delito pero en fin. Es un país de locos el nuestro.
Lo único que me gustaría que quedara claro de todo esto es que... son insistentes las voces que tratan de crear esos vínculos. Otra cosa es que lo digan abiertamente, pero veladamente es un no parar. Y todos sabemos leer entrelineas... o no? --Xenoforme 16:55 26 jun 2006 (CEST)

Xenoforme escribió: bajo mi punto de vista la sola idea de sugerir eso ya es suficiente delito.

Claro, Xenoforme.
Como sugerir en 1984 que el GAL era una parte corrupta de la Policía haciendo trabajos sucios ("en las cloacas del estado", Felipe dixit) para el PSOE.
¿Te acuerdas de Damborenea (que estaba al corriente de todo, como confesó en 1996) condenando la violencia "venga de donde venga"?.
¿Cómo se atrevió alguien (Pedro J. Ramírez, de los primeros) a decir que la Policía española tiene nada que ver con el GAL?. Eso era un disparate, un imposible, una locura...que terminó por demostrarse que era cierto, con más de una década de retraso.

Xenoforme también escribió: Si tu plantas pruebas es porque SABES que el atentado se iba a producir

No necesariamente. Las pruebas falsas pueden añadirse a posteriori, sobre la marcha, a un delito con el que no has tenido nada que ver. Este es uno de los temas recurrentes de debate entre los disidentes d ela versión oficial: Si el post-11M son las mismas personas que el pre-11M.
Algunos dicen que les parecen tal chapuza las pruebas falsas que se han presentado (Mochila de Vallecas, sobre todo) que no pueden tener nada que ver con la exactitud militar del atentado mismo.

Xenoforme también escribió: Las llevan porque hay toda una corte mediática detrás que respalda todo eso y que se lo ha vendido. Sino a fecha de hoy nadie discutiría la autoría del atentado.

La "corte mediática" a mí me la reflanfinfla. Si yo sigo discutiendo la autoría del atentado es porque veo cosas muy poco creíbles en la Versión Oficial.
Te recuerdo que hay otra "corte mediática" que dice que "ya esta todo clarísimo sobre la autoría del 11-M".

Xenoforme también escribió: si precisaran se podrían querellar contra ellos y les caería un puro

Precisan, Xenoforme, precisan mucho. Acusan abiertamente y sin tapujos a policías corruptos de llenar de pruebas falsas el caso del 11-M, y al gobierno por entorpecer las investigaciones.
¿Sabes porqué no les ha caído ningún "puro"?. Porque los policías corruptos (o incompetentes, como prefieras) que han llevado la parte negra del 11-M tienen las de perder ante los tribunales.
Quieren dar carpetazo cuanto antes a todo el asunto. Una querella contra Pedro J. o contra Losantos es lo último que les interesa.

Randroide 17:59 26 jun 2006 (CEST)

Naturalmente que quiero citas y referencias, pero espero que a nadie le escandalice porque es uno de los pilares de la wikipedia, que quiero recordar a todos que es donde nos encontramos. Esto no es un foro de debate y aquí no estamos para interpretar y opinar sobre los acontecimientos, sino para recoger el conocimiento que existe. Existe una gran diferencia que no debemos obviar entre unos artículos de opinión de Federico Jiménez Losantos y la opinión de COPE y los diarios El Mundo, La Razón y Libertad Digital. Por mucho que Losantos dirija un programa en la COPE y sea editor de Libertad Digital, por mucho que tenga una columna en El Mundo, la posición editorial de los medios es, en primer lugar, heterogénea, y en segundo lugar distinta a sugerir que el PSOE organizó los atentados. No se puede hablar de la línea editorial de un medio por las opiniones de un periodista, y mucho menos interpretar lo que quiere decir con lo que dice. No se puede hacer, al menos en wikipedia. Cuando El Mundo diga que el PSOE organizó los atentados o cuando otros medios digan claramente que El Mundo dice que el PSOE organizó los atentados, es cuando deberemos recogerlo, y no entrar ahora en rumores de éste dice pero en realidad quiere decir... porque ni somos adivinos, ni intérpretes, ni es nuestra función.

Dices que así lo entendemos nosotros los críticos eres tu el único que no se entera de que ciertos medios acusan más directa o indirectamente a alguna entidad relacionada con el socialismo de haber montado esa masacre, y yo creo si soy el único que no se entera habrá infinidad de referencias de medios de comunicación importantes haciéndose eco de lo que todos menos yo entendeis así, y se podrán aportar para sustentar esa afirmación.

Lo que yo veo es una amplia investigación por parte de algunos medios, que están escrutando el sumario del juez del Olmo y toda la información que cae en sus manos para saber exactamete qué pasó el 11 de marzo de 2004. Y en esas investigaciones se han descubierto ciertas cosas que se han puesto en conocimiento del juez porque los policías responsables no lo habían hecho con anterioridad. Cosas concretas, tangibles y tan verificables que se puede adjuntar siempre referencia de artículo periodístico, número de informe policial o página del auto del juez para poder proceder a su comprobación. No soy dado a creer alegremente en teorías conspirativas de ningún signo así que creo que debemos ceñirnos a hechos, datos y pruebas. Un poquito de pragmatismo nos hará más objetivos.

Por último quiero insistir en que hay una amplia diferencia entre que un periodista sugiera que algún socialista o amigo de socialista pudo manipular alguna prueba, o que un medio acuse más directa o indirectamente a alguna entidad relacionada con el socialismo de haber montado esa masacre y decir que La COPE, El Mundo, La Razón y Libertad Digital acusan al PSOE prácticamente de organizar los atentados. Es una diferencia tan grande que es inasumible por un artículo neutral. --Marcus (discusión) 19:17 26 jun 2006 (CEST)

Marcus : Estoy de acuerdo con todo lo que dices. Sin embargo creo que has estudiado poco esas fuentes que citas y no comprendes hasta que punto son capaces de decir aberraciones sin perder la compostura. Ten en cuenta como botón de muestra, que personas presentes en esta misma discusión han provocado guerras de ediciones para impedir que se dijera que era un atentado cometido por islamistas. Yo creo que hay una serie de cosas que todas las fuentes están de acuerdo (que eran islamistas, que los fallos de la GC y la PN fueron por negligencia, que ETA no tuvo nada que ver, que los del piso se suicidaron, que era Goma-2 comprada en Asturias, que la mochila numero 13 era una más de las que pusieron los terroristas, etc...). Luego hay cosas en las que las fuentes difieren y esas son las cosas en las que debemos centrarnos para elaborar un texto neutral. Yo no creo en las conspiraciones pero pienso que la GC y la PN se embarcaron en una campaña de encubrimiento de su propia negligencia, ya que con todos los datos en la mano era claro que estaba a punto de haber un atentado. También creo que Acebes mentía a partir del Jueves por la tarde porque ponía al mismo nivel dos líneas cuando él sabía que una de las dos era inmensamente más probable. También creo que Rubalcaba y el PSOE pensaron que Acebes podría mantener la mentira hasta el lunes y cuando vieron que la policía descubría todo tan deprisa entraron en un cierto estado de histeria que culminó en la rueda de prensa del sábado. Creo que es posible hacer un buen trabajo y aclarar muchas cosas que se han oscurecido intencionadamente como por ejemplo lo del suicida de la SER (que se basó en el hallazgo de una columna vertebral descarnada) o la "ruptura de la cadena de custodia" (los voluntarios amontonaron todo lo que había en el tren y lo enviaron a la comisaría de Vallecas que podría haber volado por los aires). Estos dos hechos permanecen en la oscuridad porque en el primer caso la SER prefiere no hablar y los medios anti-SER ocultan lo de la columna para subrayar la perfidia de PRISA. En el segundo caso, a la policía no le gusta reconocer que llevaron una bomba a una comisaría sin saberlo y los conspiracionistas les viene como anillo al dedo para sus disparates. Lo mismo pasa con la trama asturiana en la que la GC estaba al corriente de todo pero era incapaz de sacar la conclusión evidente por descoordinación y falta de medios; y los conspiracionistas en lugar de señalar lo triste que es leer que el agente Campillo solo tenía una cinta de casette antediluviana y carecía de forma digital para enviarla a Madrid, se dedican a inventar y/o insinuar alucinaciones varias.
Lo que quiero decir es que antes de poder trabajar seriamente en un texto neutral, debemos descartar los disparates sean en grado de afirmación o de insinuación porque si no todo el rato esos disparates ocultan la realidad. Si tu dices que nadie sostiene hoy dia esas aberraciones pues miel sobre ojuelas. Ignoramos olimpicamente a los que aquí nos las intentan colocar machaconamente con el argumento de que "millones de españoles las creen" y empezamos a trabajar.
Randroide : Si tu no sabías que el GAL eran la policía y la guarcia civil, felicidades pero yo no conozco a nadie que no lo supiera desde el primer momento asi que dejate ya de que "durante diez años". ¿qué año ingresó Amedo en la cárcel?. Otra cosa es que el gobierno bloqueara las investigaciones pero era claro hacia donde apuntaban con descripciones detalladas por parte de mercenarios franceses desde el primer día. —Igor21 17:13 27 jun 2006 (CEST)
Hablamos de versiones oficiales mantenidas por el gobierno, Igor 21. El gobierno sostuvo hasta el final que no tuvo nada que ver en los GAL.
Igor 21 escribió: Yo creo que hay una serie de cosas que todas las fuentes están de acuerdo (que eran islamistas, que los fallos de la GC y la PN fueron por negligencia, que ETA no tuvo nada que ver, que los del piso se suicidaron, que era Goma-2 comprada en Asturias, que la mochila numero 13 era una más de las que pusieron los terroristas, etc...).
¿Todas las fuentes?. ¿Estas de b[roma o no lees El Mundo?. De la COPE o de Libertad Digital ya ni te hablo, ya que quizás tú no las consideres "fuentes".
pero yo no conozco a nadie que no lo supiera desde el primer momento

¿Cuántos españoles a día de hoy te crees que se creen toda la Versión Oficial del 11-M?. ¿Te crees que las dudas no están llegando a la gente?.

¿qué año ingresó Amedo en la cárcel?

Creo que fue en 1993. Primer asesinato de los GAL: 1983. 10 años. Más años aún hasta que las investigaciones llegaron a los superiores de Amedo.

Randroide 18:40 27 jun 2006 (CEST)

Lo que quiero decir es que antes de poder trabajar seriamente en un texto neutral, debemos descartar los disparates sean en grado de afirmación o de insinuación

Claro, Igor21. Te voy a dar un ejemplo de disparate, que está en la versión oficial: 2 horas de tiroteo en Leganés, mientras que el número de casquillos encontrados permitía a los "suicidados" disparar durante 0.5 segundos. ¿Es un buen disparate, verdad?. Está en la versión Oficial. Randroide 18:43 27 jun 2006 (CEST)

Igor21 escribió:
Yo creo que hay una serie de cosas que todas las fuentes están de acuerdo (que eran islamistas, que los fallos de la GC y la PN fueron por negligencia, que ETA no tuvo nada que ver, que los del piso se suicidaron, que era Goma-2 comprada en Asturias, que la mochila numero 13 era una más de las que pusieron los terroristas, etc...). Luego hay cosas en las que las fuentes difieren y esas son las cosas en las que debemos centrarnos para elaborar un texto neutral.
Y yo no estoy de acuerdo. Estoy seguro de que no todas las fuentes están de acuerdo en que los fallos de Guardia Civil y policía fueran por negligencia. Mucho menos que ETA no tenga nada que ver o que los del piso se suicidan. Tampoco que fuera Goma-2 lo que explotó en los trenes (sí, en cambio, que fuera Goma-2 lo que había en la mochila de vallecas y en la Kangoo), etc.
Pero lo más grave del apartado de Teoría de la conspiración que se ha reestablecido en el artículo sin explicación alguna en esta edición es que dice que diarios como El Mundo sostienen que el PSOE prácticamente organizó los atentados, que es una afirmación grave, y rotundamente falsa. La sección, además, hace juicios como que quedan pocos cabos sueltos, y en resumen, es absolutamente contraria al punto de vista neutral. Vuelvo a retirar el párrafo y espero que antes de reponerlo, alguien presente pruebas aquí que justifiquen su inclusión. Y como dije hace tiempo, las opiniones personales de un columnista no pueden tomarse como línea editorial. --Marcus (discusión) 20:09 18 jul 2006 (CEST)

Paralelismo del 11-M con el GAL[editar]

Igor 21 escribió: Randroide : Si tu no sabías que el GAL eran la policía y la guarcia civil, felicidades pero yo no conozco a nadie que no lo supiera desde el primer momento asi que dejate ya de que "durante diez años".

¿Desde el primer momento?. ¿Pero de qué me estas hablando, hombre?. ¿No leiste periódicos, revistas u oiste radios en los años 1980?.

Te informó de (a bote pronto y de memoria) de las teorías sobre el GAL que se barajaron, con toda seriedad, en los años 1980 en España:

1. Es una organización montada por empresarios vascos arruinados por ETA.

2. Idem pero empresarios franceses, a los que ETA les daba miedo.

3. Idem pero por "extrema derecha" francesa, restos del OAS, incluso, se llegó a concretar.

4. Idem pero servicios secretos franceses.

5. Son ajustes de cuentas entre los mismos etarras.

Todo, absolutamente todo, mentira.

Todo, absolutamente todo, cortinas de humo para ocultar la verdad.

...sólo una persona empezó a insistir una y otra vez en que había pruebas de que eran policías, militares (Guardias Civiles) y espías españoles los que lo habían montado, lo que le costó a esa persona su puesto en Diario 16.

¿Cómo se llamaba esa persona?: Pedro J. Ramírez, el mismo que ahora da la matraca con el 11-M. Pedro J. no es santo de mi devoción, pero a cada cual lo suyo.Randroide 19:11 27 jun 2006 (CEST)

"Segurtasun Tenporizadorea"[editar]

[6]Aquí tenéis el enlace a la noticia sobre el "Segurtasun Tenporizadorea" encontrado a un imputado en el 11-M...el que luego se afilió al PSOE. Qué casualidad.

¿Cómo encaja un temporizador de ETA en manos de un imputado en una trama estrictamente islámica, señores oficialistas?.

Otra noticia: Hoy Pedro Jota y Losantos han coincidido en que el PSOE no tinen nada que ver en el pre-11M, sino que le cargan el muerto a los servicios secretos de dos países muy cercanos a España, uno del Norte y otro del Sur.Enlace al programa donde lo dicen, y comentario al asunto del "Segurtasun Tenporizadorea"

RECORDATORIO A IGOR21

Hace 10 días te conminé a que pusieras ejemplos de las (en tus palabras) "astracanadas" de Luis del Pino.

No has puesto ni un ejemplo. Deduzco que no conoces entonces ninguna "astracanada", y que hablabas por hablar, sin conocimiento de causa.

¿Estoy equivocado?. ¿Nos puedes ilustrar con algún ejemplo de "astracanada" de Luis del Pino?. Randroide 18:38 27 jun 2006 (CEST)

  • Yo en mi casa tengo un yogourt de la misma marca que los terroristas consumieron minutos antes de su muerte en el piso de Leganés. Mi hija le ha puesto unos cables y ha hecho una bombilla para el colegio. ¿Debo comunicarlo a la Audiencia?. --petronas 18:46 27 jun 2006 (CEST) Los temporizadores CT se usan hasta en las canteras de mi pueblo. ¡Venga ya! Y Luis del Pino no dice astracanadas, y Roció Jurado no ha muerto, vive con Elvis en una isla del Pacífico.

Sr. Randroide : Usted es un experto así que no comprendo que quiere que le enseñe que no haya visitado usted por su propio pie. Aqui mismo ofrece usted un link fantastico en el que se demuestra que el PSOE y ETA colaboraron en el 11-M pero si quiere algo realmente fuerte vaya a http://www.libertaddigital.com/bitacora/enigmas11m/ donde encontrará astracanadas, dislates, esperpentos, sofismas, inconsistencias, contradicciones, etc... todo ello regado con maledicencia mendaz a granel y un sinfin de tonterías inefables como la famosa teoría de las "miguitas de pan" que debería pasar a los anales del disparate en página principal y preferente.

De todas formas, permitame que le aconseje que debería usted dejar de visitar este tipo de webs porque va a terminar como Alonso Quijano como siga ensuciandose el raquis con fuentes de ese nivel de toxicidad.

Es muy interesante seguir la evolución de estas teorías y como se han ido replegando. Es util estudiar el caso de Del Burgo que al principio intentaba mezclar a ETA y poco a poco ha ido abandonando esos disparates hasta su posición actual que es la misma que la del juez con algunos matices expresados en preguntas de gran nivel evocador como "¿porque uno de los suicidas tenía los pantalones al revés?". Losantos y compañía también han ido moderandose a medida que ABC y el PP se desmarcaban de ellos. Por lo que me dice usted, ahora vuelven a la carga con lo de que fueron los servicios secretos franceses y marroquíes. Esto en si mismo es una astracanada de nivel galactico porque son dos paises cuyos servicios secretos (y todo el aparato del estado) están empeñados en la destrucción de los islamistas desde hace décadas. Y que esta relación se la sugieran unos temporizadores vascos creo que pone la guinda.

Conclusión : Del Burgo marca el límite de lo racionalmente aceptable y todas las fuentes se sitúan dentro de ese limite excepto Libertad Digital y los que la usan como fuente. Cuanto antes comprendamos la diferencia fundamental entre lo que dicen las fuentes normales y lo que dice LD antes podremos empezar a trabajar todos juntos. —Igor21 19:53 27 jun 2006 (CEST)

Randroide responde:

Yo en mi casa tengo un yogourt de la misma marca que los terroristas consumieron minutos antes de su muerte en el piso de Leganés.

Non sequitur 1

Los temporizadores CT se usan hasta en las canteras de mi pueblo.

Non sequitur 2. Estamos hablando de un temporizador "ST", iniciales de "Segurtasun Tenporizadorea", no de un temporizador CT.

Y Luis del Pino no dice astracanadas, y Roció Jurado no ha muerto, vive con Elvis en una isla del Pacífico.

Non sequitur 3.

donde encontrará astracanadas, dislates, esperpentos, sofismas, inconsistencias, contradicciones, etc... todo ello regado con maledicencia mendaz a granel y un sinfin de tonterías inefables como la famosa teoría de las "miguitas de pan" que debería pasar a los anales del disparate en página principal y preferente.

Ad hominem 1.

...debería usted dejar de visitar este tipo de webs porque va a terminar como Alonso Quijano como siga ensuciandose el raquis con fuentes de ese nivel de toxicidad.

Ad hominem 2. Gracias por la procupación por mi salud y por la inmerecida comparación con el noble Hidalgo.

El raquis se me intoxicó especialmente leyendo esa gran fuente de disparates llamada "Sumario del 11-M". Ustedes pueden cuidarse y no leerla nunca. Además, podrían empezar a hacerse preguntas.

...astracanada de nivel galactico porque son dos paises cuyos servicios secretos (y todo el aparato del estado) están empeñados en la destrucción de los islamistas desde hace décadas

Non sequitur 4. Es que los disidentes afirman que los "islamistas" no tuvieron nada que ver. ¿Qué relevancia tienen entonces sacrlos a colación?.

Y que esta relación se la sugieran unos temporizadores vascos creo que pone la guinda.
Si crees que el hecho de que un imputado por el 11-M tenía un detonador
de ETA es irrelevante, creo que ya no tenemos nada más de lo que hablar.

6 falacias lógicas por parte de mis estimados interlocutores.

Y ni una referencia, ni un argumento. Nada. La estrategia del calamar: Ocultarse en una nube de tinta.

Qué mal está la versión oficial. Creo que no vamos a necesitar los 10 años del GAL para que la verdad se reconozca. Randroide 21:47 27 jun 2006 (CEST)

  • En efecto, ST, y no CT. Y ahora, que tan creído lo tienes con respecto a las falacias lógicas, me voy a poner serio para valorar la referencia a los GAL que haces. Es una acusación grave, demasiado. --petronas 21:55 27 jun 2006 (CEST)
Petronas: Si lo deseas borra tu intervención sobre el CT y todas mis réplicas. Son "ruido" que no ayuda a nada. Todos podemos equivocarnos. Randroide 21:59 27 jun 2006 (CEST)
Conclusión : Del Burgo marca el límite de lo racionalmente aceptable

Lo racionalmente aceptable es lo Racional, lo diga Del Burgo, Pedro Jota, Agamenón o su porquero. Randroide 21:58 27 jun 2006 (CEST)

  • Yo no voy a borrar nada. Que quede constancia. Tu teoría de asociar los delitos y organización de los GAL a la investigación policial y judicial sobre los atentandos del 11 de marzo no es una falacia, es la mayor contaminación y desvarío que he podido apreciar en el tiempo que llevo en la wiki. Espero que te retractes, pero no sólo aquí, sino en el café. Has quedado absolutamente desacreditado para servir a este proyecto. Y por supuesto, ya nadie puede considerar que tengas buena fe. --petronas 22:19 27 jun 2006 (CEST)
No veo que tiene que ver una teroría que relacione los GAL con el 11m con absolutamente desacreditado para servir a este proyecto y no tener buena fe. Google da 452.000 resultados para 11m y GAL [7], lo cual (teniendo en cuenta de qué se trata) parece lo bastante numeroso como para descalificar a quien presente una teoría similar. ▩ Platnides⋖discutirDiscusión⋗ 22:54 27 jun 2006 (CEST)
  • Te digo lo mismo que a Randroide. Pretender en esta enciclopedia un absurdo de esa categoría te desacredita igualmente. Y a mi no me importa, la verdad. Me sorprende. Solo constato un hecho. Yo puedo encontrar en google 1.260.00 entradas sobre crimen organizado y eso es inasociable con los cuatro millones sobre arqueología. Pero no voy a perder más el tiempo. A más ver. --petronas 23:38 27 jun 2006 (CEST)
Lo malo del 11m no es lo que haya pasado o dejado de pasar, lo malo es que no se sabe lo que pasó y todo pudo pasar
Tu teoría de asociar los delitos y organización de los GAL a la investigación policial y judicial sobre los atentandos del 11 de marzo no es una falacia, es la mayor contaminación y desvarío

Ad hominem 3 y 4

Has quedado absolutamente desacreditado para servir a este proyecto. Y por supuesto, ya nadie puede considerar que tengas buena fe.

Ad hominem 5 y 6

Y ahora si quieres puedes decirme Pues a tu papá le huelen los pies. Tendría exactamente la misma relevancia en este contexto.

O si lo prefieres, empiezas a hablar sobre los hechos alrededor del 11-M y de su interpretación, y dejas de hablar sobre mí, que soy de muy poco interés para los lectores.

Asociar GAL y 11-M tiene una lógica muy sencilla, que te recuerdo: Los oficialistas del 11-M dicen que "ya sabemos todo lo esencial sobre el 11-M", que "cómo va a mentir la policía" y que "cómo se va a tolerar (u organizar) un atentado desde la polícía".

Bien, el GAL fue ocultado por una versión oficial mentirosa que duró 10 años y fue organizado por los aparatos del estado. Es un precedente a lo que los disidentes del 11-M alegan que pudo pasar.

  • Policías y Guardias Civiles españoles secuestraron en Francia y torturaron de forma espeluznante (uñas arrancadas a Lasa y Zabala) y asesinaron en España a presuntos etarras, contrataron mercenarios del OAS y a portugueses (los "pelanas" o "moritos" del GAL) para que disparasen ráfagas de fuego automático sobre bares en Francia llenos de gente.
Estos atentados "sucios", con peligro enorme de "daño colateral" y terroríficos para un hasta entonces pastoril país vasco-francés, eran intencionados, para así presionar a Francia. Ametrallamiento en lugar público y coche bomba eran los métodos preferidos por el GAL.

Finalmente, asesinaron con una bomba en su Citröen Dyane 6 a un prófugo (Juan Carlos García Goena) en Francia del servicio militar español que no tenía ninguna relación con ETA ni con su entorno.

    • De todo esto al 11-M sólo hay un orden de magnitud.

¿Sabes cuál era el slogan del PSE en aquellos años 1980 de plomo y sangre?:

"Vota PSOE, por la paz".

¿Te suena a algo actual ese slogan?.

"Por la paz", mientras Ricardo García Damborenea coordinaba mensualmente con Felipe González Márquez el ametrallamiento o el coche bomba del mes, como confesó en una famosísima rueda rueda de prensa más de una década después.

Y mientras Manuel Fraga decía en el parlamento que su partido nunca iba a ser "desleal" con el gobierno con aquel asunto.

Y como ironía final: El GAL lo destapó Pedro J. Ramírez, el mismo que ahora va sacando inconsistencias en la versión oficial del 11-M. Randroide 09:09 28 jun 2006 (CEST)

Ya estás desacreditado[editar]

Randroide, por mi puedes decir ya lo que quieras. Lo tengo más claro que el agua, así que no te molestes. Patientia et sapientia --petronas 10:13 28 jun 2006 (CEST)

¿Desacreditado?. Sigues sin hablar sobre el 11-M y sigues hablando sobre mi persona, Petronas.

Además, ese ad hominem ya lo has usado (es el ad hominem 5, vide supra). Te estas repitiendo. Te voy a sugerir otros ad hominem para que varíes un poco:

1. Puedes decir que no tengo credibilidad. Es una variante del decir que estoy desacreditado. Es una afirmación igual de vacía, pero al menos la variedad se agradece.

2. Puedes decir que tengo una agenda oculta. Este ad hominem es muy bueno, ya que hay espectadores que empiezan a preguntarse cuál será esa agenda. Además, como un bonus, si tu interlocutor no es muy avispado se pondrá a la defensiva, con lo cual se dejará de hablar del tema a discutir y se empezará a hablar de sus intenciones. Un gran éxito de dialéctica deshonesta.

3. Puedes tambier dudar de mi cordura. Igor21 ha utilizado este ad hominem (ad hominem 2 vide supra) con mucha elegancia y sutileza, simulando estar preocupado por que no termine como Alonso Quijano. Es casi un placer que utilicen contra uno un ad hominem tan culto y sutil.

4. Lo de llamarme "facha" o "revisionista" sería, definitivamente, una vulgaridad y una facilonería. Además, está ya muy visto.

Ya ves, Petronas, hasta para emitir nubes de tinta que no significan nada hay categorías y estilos.

Ah, y te recuerdo que utilizar ad hominems es mala retórica, que indica debilidad en las posiciones del que los usa.

Lo tengo más claro que el agua

Novedad. Ahora empiezas a hablar sobre tu persona. Tu persona (lo mismo que la mía) tampoco es relevante en este debate, Petronas.

Sólo lo que sucedió alrededor del 11-M es relevante. Randroide 11:21 28 jun 2006 (CEST)

Muy buen enlace, Petronas. Eso está mucho mejor. Sabía que podías irte por la tangente de una forma mucho más inteligente y creativa.

Cuando quieras vuelves y empiezas a hablar del 11-M.Randroide 11:50 28 jun 2006 (CEST)


La verdad, Petronas, te estás yendo por las ramas y acabas quedando mal, porque Randroide está luego haciendo demostraciones de que no dices nada.

Pretender en esta enciclopedia un absurdo de esa categoría te desacredita igualmente.

Yo sólo constataba que dicho tema parece tener cierta relevancia. No es lo que yo diga, sino lo que dice Google (que por cierto aparece en muchas de nuestras políticas). ¿Desacredita eso a Google? ¿Desacredita nuestras políticas? Lo que dices no tiene sentido.

Yo puedo encontrar en google 1.260.00 entradas sobre crimen organizado y eso es inasociable con los cuatro millones sobre arqueología.

Eso no tiene nada que ver. Dichas entradas hablaban del 11m y el GAL. Google:GAL da 74.600.000 y Google:11m 41.300.000 pero sólo las relaciona en 427.000. por cierto que "crimen organizado" y "arqueología" aparecen juntos en 9,790 páginas, en seccion que no parecen —a ojo— tener que ver. En cambio sí que se ven relacionadas las entradas del 11m y el GAL. Claro que tal vez sea simplemente gente discutiendo sobre ello, como Randroide y tú aquí.

Pero no voy a perder más el tiempo.

A mi lo que me extraña es la paciencia de Randroide. Aunqeu tal vez yo esté únicamente perdiendo el tiempo también.

A más ver.

Adiós, te dejo con tus Ovnis. ▩ Platnides⋖discutirDiscusión⋗ 15:19 28 jun 2006 (CEST)
  • ¿Esto es suyo Sr. Platonides?. Por otra parte, la analogía no puede emplearse con elementos de tercer o cuarto orden para obtener conclusiones probadas. Me remitó a todos los filósofos desde Tomás de Aquino hasta Bertrand Russell que han tratado el tema con profundidad. La utilidad de la analogía solo es predicable cuando está basada en elementos esenciales, y no en alguno de ellos, sino en muchos. Además, deben existir elementos comunes de entidad suficientes para inferir una deducción, como en este caso. Y aún así, su utilidad se limita a resaltar alguna cuestión, pero no a establecer el conocimiento verdadero. Por lo demás, esta enciclopedia, mal que les pese a muchos teóricos del absurdo, no se construye con analogías. ¿O sí?. Por último, me parece muy bien que usted sostenga las teorías del Sr. Randroide, pero no voy a ser yo el que va a dar carta blanca para que en este artículo se termine por establecer que el atentado lo cometió ETA, que el gobierno socialista lo sabía (o incluso colaboró el PSOE en la trama), que toda la policiía y los jueces de España hicieron un pacto de silencio para ocultar la verdad y que gracias a la pericia de unos habilidosos periodistas, gladiadores de la libertad, se descubrirá la mayor mentira de la historia de Europa desde la II Guerra Mundial. Pues no, Sr. Platónides. Y, por cierto, no confunda la ironía, con los ataques personales. Me basto y me sobro con argumentos (en este caso TODOS los que constituyen el sumario del 11-M) para defender mi posición. Quién quiera contradecirlos tiene por delante la tarea de leerlos, estudiarlos, fijar hechos probados distintos y defenderlos aquí (y en la Audiencia Nacional, por supuesto). Además el sumario es de facil acceso desde la wiki. Sapientia y patientia. --petronas 17:33 28 jun 2006 (CEST)

Reconozco que tengo un problema con todo esto porque resulta que el efecto más cómico se consigue hablando en serio de disparates delirantes (p. los Luthiers o John Cleese y la [Cotorra Azul] ).

Así que cuanto más seriamente hablo sobre las teorías de Del Pino más cómico es el efecto. Sucede sin embargo que murieron 191 personas y no me gusta hacer bromas sobre algo así. Por otro lado, nos debemos a la wikietiqueta que nos obliga a tratar a todo el mundo como si lo que dijera fuese relevante por mucho que podamos opinar lo contrario. Así que tengo un problema de estilo que espero se me perdone porque si me dejo ir me bloquean un año, pero si me contengo hago humor negro, que con tanta gente despanzurrada sobre la mesa debería ser también una vulneración de la wikietiqueta.

Al Sr, Randroide le quiero decir que si el razonamiento ad-hominem es poco riguroso, lo cierto es que en cualquier discusión la calificación de las fuentes es relevante y que en ese sentido es él quien escoge las que escoge. En la misma línea metologica también le quiero decir que la analogía es una forma de razonar aún menos rigurosa. 1) a Amedo lo condenaron en 1988 2)por mucho que los atentados del GAL fueran una chapuza iban dirigidos contra los que habían matado a los hijos de los guardias civiles de Zaragoza (entre otras hazañas) 3)nadie sabía COMO pero todo el mundo sabía QUIEN estaba detrás. Esas teorías sobre el GAL que usted enumeró no se las creía nadie porque ningún grupo de "empresarios arruinados por ETA" tienen el nivel de información que mostraba el GAL. Este tema es muy interesante y modestia aparte soy un experto en él pero como no tiene nada que ver (excepto Pedro J) no se qué hacemos hablando de él.

Sobre Platónides y sus enlaces de Google, creo que sería bueno que además de contarlos, leyese alguno. Le recomiendo http://www.nodo50.org/tortuga/article.php3?id_article=2503 que deja manca a la cotorra Azul Noruega aunque con un humor menos inocente y sobre todo mucho más involuntario. Creo que si se trataba de encontrar un caso en el que Google fuese inútil, hemos encontrado el mejor. Y no se enfade con Petronas porque la forma de razonar de Del Pino es en efecto un remedo macabro de la de Von Daniken, Berlitz, Grifoll y Jimenez del Oso entre otros insignes investigadores (no recuerdo el nombre del de las piedras con dibujos de dinosaurios y gente son seis dedos que los mata rompiendoles los huevos). Le rogaría Sr. Platonides que antes de lanzarse al ruedo estudie las fuentes y no se limite al "si el rio suena, agua lleva" porque en el mundo actual suenan muchos más rios que los que al final llevan agua. De hecho en internet cuanto más absurdo es algo más público atrae. —Igor21 16:45 28 jun 2006 (CEST)

Igor 21, qué alivio es responder a argumentos.

w:en:Charles Berlitz y Erich von Däniken. Los enlaces son azules, ¿verdad?. Estas personas "existen" para el gran público. ¿Verdad?. Ya no necesitas más explicaciones. ¿verdad?.

Jiménez Del Oso no tiene página. Qué lástima. Me caía bien ese hombre, y era un gran actor, por más que disparatase.

La comicidad involuntaria, por ridículo, viene al leer los detalles de la Versión Oficial del 11-M, Igor21, no las teorías de los disidentes. Unos botones de muestra:

Leganés:

  • Tiroteo de 2 horas con "ráfagas" de arma automática, con cinco casquillos.
  • "Islamista" que se escapa corriendo de cerco policial.
  • "Islamistas" que esperan educadamente antes de suicidarse a hablar todos con el mismo móvil, teniendo una docena de terminales a su disposición.
  • A todo esto. ¿Cómo es posible que los "islamistas" hablen por teléfono?. ¿Dónde está el inhibidor preceptivo en un caso como este?.

Parque Azorín (Vallecas):

  • El artificiero "Pedro" afirmando que "había que dar la cara" (si quieres te busco el vídeo con sus ridículas afirmaciones) cuando, dice, decidió desactivar él solito ma Mochila de Vallecas.
  • La cadena SER anunciando la existencia de un "teléfono" a la 1:05 de la madrugada del 12 de marzo...55 minutos antes de que avisasen a "Pedro", según sus palabras. "Cadena SER. Siempre los primeros". Y tanto que los primeros.

Otro asunto, el GAL:

1) a Amedo lo condenaron en 1988

No entró en la cárcel hasta el 93, me parece recordar.

2)por mucho que los atentados del GAL fueran una chapuza iban dirigidos contra los que habían matado a los hijos de los guardias civiles de Zaragoza (entre otras hazañas)

Los Escudrones de la muerte son una aberración, que termina siempre muy mal. Rehabilítese la Cadena Perpetua en España y enchironemos a los asesinos (no sólo a los etarras) de por vida, pero si justificamos la violencia (¡y qué violencia!) extrajudicial somos una banda de salvajes.

Hasta Bush o Schwarznenagger me merecen más respeto. Estan a favor de la pena de muerte en público y firman el "enterado" de las sentencias con luz y taquígrafos.

El GAL fue liquidar a gente (algunos inocentes) extrajudicialmente mientras que se hablaba de paz y reinserción. Nauseabundo.

3)nadie sabía COMO pero todo el mundo sabía QUIEN estaba detrás. Esas teorías sobre el GAL que usted enumeró no se las creía nadie

Era la versión oficial. Incluido el chistecito de que si "El GAL" era "le GAL". Randroide 17:31 28 jun 2006 (CEST)

  • Váyase a los juzgados de la Plaza de Castilla que están muy interesados en que les informe. Si usted lo desea llamo yo antes para que lo atiendan rápido. En otro caso, será falsa la información o usted está obstruyendo a la justicia. --petronas 17:37 28 jun 2006 (CEST)
Montesquieu ha muerto.

Cita de Alfonso Guerra, que te responde, Petronas. Randroide 17:41 28 jun 2006 (CEST)

Primero los cabos sueltos.

-Amedo y Dominguez entraron en prisión el 13 de Julio de 1988. Yo no defendía los GAL, solo señalaba que es diferente aceptar el envite de alguien que va con la pistola por delante, que masacrar trenes de civiles en horas punta.

-Con el GAL, la versión oficial solo la sustentaba el gobierno y con la boca pequeña, mientras que ahora es al revés, las cosas raras solo las dicen cuatro y con la boca pequeña.

- Gracias por los enlaces. Usted es más experto que yo. Ya que estamos pongo también Piedras de Ica a cuyo "descubridor", el Sr. Javier Cabrera, también le falta página en wikipedia como al insigne Del Oso (QEPD).

Sobre los temas :

Leganés

-Creo que ya es hora que nos diga donde leyó eso del tiroteo de dos horas porque creo que es más fácil deducir que el que lo escribió forzó las tintas, que deducir que la policía los mató y se olvidó de tirar casquillos por allí.

-El islamista oyó la radio del coche camuflado y huyó a la carrera. En ese momento el piso estaba siendo vigilado "discretamente". No veo el problema ni que falta hacía inventarse algo así. Es un caso más de negligencia policial no un indicio de conspiración.

-¿que demuestra o deja de demostrar que hablasen por el mismo móvil? Es la tipica irrelevancia. Como lo de los pantalones al revés. Es curioso pero no veo que apunte ni a una conspiración ni a una ausencia de conspiración.

-Y el inhibidor tres cuartos de lo mismo. Quizás la policía quería escuchar lo que decían o ver a quien llamaban o quizás no lo tenían activo o nadie pensó en ello ¿que demuestra eso? Ya se lo digo yo : NADA.

Lo del Parque no se lo contesto porque ya estoy harto de que vayan diciendo capulleces de gente que se jugó la vida cumpliendo con su deber. Supongo que para usted un individuo como Del Pino que se dedica a destrozar reputaciones contando cuentos chinos es un héroe, mientras que un Tedax que con riesgo de su vida le echa un par y se pone a desmontar una bomba es un tonto util de una conspiración de PRISA.

Yo lo que creo es que alguna gente habría que haberla metido en los trenes a las 09:00 del día 11 a ver si se ponían a crear cadenas de custodia o más bien a llorar y vomitar en un rincón. O quizás en la escalera del piso de Leganés con la MP en la mano y a punto de entrar mientras los de dentro gritaban "Allah'u akbar". Aún hoy no podrían alejarse de un lavabo más de 20 metros.—Igor21 19:17 28 jun 2006 (CEST)

Sobre el tiroteo [8]: me acerque a la base de Guadalajara, que hay un tiroteo en Madrid (...) me vuelve a llamar el comisario y me repite que el tiroteo prosigue. «Pero cuánta munición tienen esos tíos; lo normal es que se les acabe», pienso para mí (...) «Sal ya para Madrid con lo que tengas, el tiroteo continúa y hace falta que estemos allí».. Es el primer sitio que encontré, pero aparece en diversos sitios. De hecho en una de las versiones de cómo encontraron el piso de Leganés fue porque se cruzaron con uno que escapó y luego empezó un gran tiroteo donde los islamistas tenían la ametralladora y los policías sólo pistolas.
¿que demuestra o deja de demostrar que hablasen por el mismo móvil? Nada, salvo que si hay una docena de personas en un sitio, cada uno con tres o cuatro teléfonos, la lógica nos dice que no tienen por qué usar todos el mismo. Precisamente lo raro es que lo hagan. Y teóricamente la policía sí tenía un inhibidor, por lo que no podrían haber hecho las llamadas, y además se supone que mandaron un fax cuando no tenían máquina de fax y que uno le dice a su hermano el nombre por el que le llaman sus compañeros, no su nombre de verdad.
¿Demuestra algo todo esto? No, pero no cuadra, lo que se presta a las hipótesis. Y por eso hay gente que lo relaciona con <inserte aquí su teoría preferida>.
En cuanto a los enlaces de Google, nunca dije que fueran en un sentido ni en otro, Igor. Pero si están ahí es que el asunto no es tan irrelevante, o no se molestaría la gente en escribir sobre ello.
▩ Platnides⋖discutirDiscusión⋗ 19:30 28 jun 2006 (CEST)
«Pero cuánta munición tienen esos tíos; lo normal es que se les acabe», en contraste con los CINCO casquillos como el de la foto encontrados en Leganés.

Randroide responde: Platónides me quita mucho trabajo al responderte. Gracias Platónides.

Únicamente un comentario, has escrito los islamistas tenían la ametralladora. No, no era una ametralladora, eran dos subfusiles Sterling. Un subfusil dispara munición de pistola, exactamente la misma. Una Ametralladora dispara munición de carabina (5.56mm), rifle (7.62mm) o incluso munición aún más pesada (12.7mm).

La confusión está en que en castellano se suele llamar popularmente "metralleta" al subfusil, pero no tienen nada que ver. Son armas diametralmente opuestas en su propósito, construcción y uso.

El Sterling tira la misma munición que el "9mm Parabellum" usual en las pistolas.

Para Igor21:

El islamista oyó la radio del coche camuflado y huyó a la carrera.

Estaba en en centro del patio particular de la manzana de Leganés, yendo a tirar la basura en el modernísimo sistema de desperdicios. El patio escerrado y peatonal (no había coches). Tuvo que saltar una valla. Menudo cordón policial.

Y el inhibidor tres cuartos de lo mismo. Quizás la policía quería escuchar lo que decían o ver a quien llamaban o quizás no lo tenían activo o nadie pensó en ello

Podían haber utilizado los móviles para activar bombas. La policía lo sabía. No poner el inhibidor es una anomalía gigantesca. A no ser que se quisieran precisamente hacer unas "llamadas de despedida" de unos "suicidas".

Yo lo que creo es que alguna gente habría que haberla metido en los trenes a las 09:00 del día 11

Yo me lo haría mirar por un profesional si desease esas cosas tan terribles a la gente. O al menos empezaría a analizar como he llegao a desear eso, y te lo digo totalmente en serio.

Si quieres, borras esa frase y mi respuesta. Todos tecleamos a veces cosas que no debemos.Randroide 20:11 28 jun 2006 (CEST)

Fusiles y móviles[editar]

Bien está que alguien domine las armas con precisión. En cuanto a los móviles, en mi casa todos usan el mío, por más que insisto. ¿Prueba de ...? --petronas 20:21 28 jun 2006 (CEST)

...prueba de que no sabes que Wikipedia no es un foro. Randroide 20:51 28 jun 2006 (CEST)

Nada+Nada=NADA DE NADA[editar]

Así que lo de que el tiroteo duró dos horas sale del comentario ese. Como le dijo que se apresurara, eso quiere decir que los terroristas estaban vaciando un cargador tras otro todo el tiempo. "Un tiroteo" significa que hay alguien armado que hay que reducir, no que al que dispara le haya cogido una rampa en el índice. ¿Con esto nos ha dado la brasa dos meses, estimado Sr. Randroide?

Pero creo que tiene usted razón en una cosa y es que en efecto Platonides ha contestado :

¿que demuestra o deja de demostrar que hablasen por el mismo móvil? Nada.

Y así todo el resto de cosas incluyendo el enigma de los pantalones al revés : naderías, irrelevancias, insinuaciones, dislates, camelleces, cuernadas, boludeces, paridas, chorradas, cretineces, borricadas, etc... puestas de forma que parezca que ocultan algo y narradas con el tono evocador de los embaucadores.

Y lo que dije de ir a los trenes a las 09:00 lo mantengo. A ver si con todos los muertos de cuerpo presente a cierto tipo de gentuza (me refiero a sus fuentes no a usted que me consta es honrado) le viene un ataque de honradez (o de vomito o de lo que sea) y dejan de una vez de excretar veneno.

Las cosas no son como dice Platonides que "alguien ve unas incoherencias y las investiga", como si fuera Einstein sospechando que hay algo detrás de las anomalías en la precesión de Venus. NO. La cosa es que una serie de personas no pueden soportar que por un azar cruel (más con los muertos, mutilados y familiares que con ellos aunque ellos solo ven su parte) todos sus planes se vayan a paseo y pierdan las elecciones que creían ganadas. En lugar de aceptarlo, desde entonces están dale que te pego buscando cualquier cosa (que si los pantalones al revés que si no se qué y que si no secuantos) para crear una sensación de misterio que luego usan para deslegitimar al gobierno o lo que es mucho peor para acusar a gente como "Pedro" de ser unos asesinos de masas. Y nosotros aquí, unos por honradez intelectual (Randroide y Platonides) y otros por respeto a la wikietiqueta y al PVN y a no se cuantas cosas más, perdiendo el tiempo miserablemente.

Terminó. Platónides, aquí puede ver a su medidor de veracidad en acción : [[9]]

Randroide, porque no reconoce que no tiene NADA y empezamos a reflejar los hechos tal como los recogen todas las fuentes excepto LD. —Igor21 21:07 28 jun 2006 (CEST)

Postdata de Randroide:

Así que lo de que el tiroteo duró dos horas sale del comentario ese.

Texto de portada de "El País" el 4 de abril del 2004: ...los cercaron en una vivienda de la calle de Martín Gaite y mantuvieron con ellos un tiroteo entre las 18:00 y las 20:00... (negritas añadidas por mí)

Aquí lo tenéis. 2 horas de tiroteo y en una fuente fiable al gusto de los oficialistas: "El País", nada menos.

...todo ello por supuesto incompatible con los 4 casquillos recogidos (según el Sumario) en el desescombro.Randroide 14:57 9 jul 2006 (CEST)

Igor 21:

Las 2 horas de tiroteo las he leido en el sumario, que no tengo aquí (el impreso y subrayado, se entiende) conmigo. Cuando pueda te pongo la referencia.

Lo que llama el comentario ese y esto son las palabras textuales de un G.E.O. que participó en el asalto, que algo más sabrá que usted y que yo. ¿Duda acaso de esa declaración porque es incompatible con los 5 casquillos?. ¿Cuál es su motivo para no creerle?. Explíquese, por favor.

Y lo que dije de ir a los trenes a las 09:00 lo mantengo. A ver si con todos los muertos de cuerpo presente a cierto tipo de gentuza (me refiero a sus fuentes no a usted que me consta es honrado)

Mal asunto el de desear mal a los demás. Lo digo por supropio bien.

Por lo que sé, las personas a las que usted llama "gentuza", son honradas. Si las pilla usted mintiendo en algo, agradeceré que nos lo comunique. Yo hasta ahora no les he pillado en nada.

Bueno, sí. Sí les he pillado en algo (a FJLosantos y a PedroJota, que no son santos de mi devoción -ver mi página de usuario-): El escandalosamente diferente trato que dan a las teorías disidentes con respecto al 11-S. Pero mejor que ni toquemos aquí esa caja de Pandora, y mucho menos que la abramos.

La cosa es que una serie de personas no pueden soportar que por un azar cruel (más con los muertos, mutilados y familiares que con ellos aunque ellos solo ven su parte) todos sus planes se vayan a paseo y pierdan las elecciones que creían ganadas.

De azar nada. El atentado estaba previsto para hacer perder las elecciones al PP. Si las elecciones hubiesen sido convocadas para un mes antes, el atentado hubiese sido un mes antes.

Y el PP tampoco es santo de mi devoción. Aznar se guardó la información esencial de que Felipe González Márquez vendió "Armas de Destrucción Masiva (qué chorrada de expresión) a Saddam Hussein en los años 1980. Gas mostaza, para ser exactos, como escribí hace muchos meses en Guerra Irán-Iraq. El PP no tiene más que mi desprecio.

Mira, Igor21: Si el atentado hubiese sido para hacer perder las elecciones al PSOE y para que las ganase el PP, yo estaría aquí exactamente igual.

De Losantos Y PedroJota no puede decirse lo mismo. Por eso yo me tomo cum grano salis todo lo que venga de ellos.Randroide 21:31 28 jun 2006 (CEST)


No es incompatible al igual que usted sabe distinguir entre un subfusil y una ametralladora, debería saber distinguir entre una ráfaga y un tiroteo. Los terroristas estaban atrincherados y armados y la policía los rodeaba, nadie dice que hicieran una rafaga de dos horas (aparte que supongo que sabe que una cosa tal terminaría con el arma inutilizada y requeriría una docena larga de personas cargando cargadores). El GEO dijo un tiroteo de dos horas para referirse a la duracion de la crisis, no le saque punta a las palabras. Y Felipe Gonzalez autorizó supuestamente la venta por parte de una empresa vasca de obuses que podían ser cargados (y fueron de hecho cargados y disparados porque hay fotos del campo de batalla hechas por iraníes) con gas mostaza. No se que tiene que ver pero es así. El 11-M fue un azar porque ni el PP, ni el PSOE, ni Pedro J, etc... sabían nada. Fue algo externo al sistema y por tanto se considera azar por mucho que los islamistas lo hicieran con el animo que lo hicieran que de eso responderan ante Allah los de Leganés y ante el juez los que están presos. LD y Pedro J no quieren saber nada de los enigmas del 11-S porque ya tienen suficientes problemas con lo que se han de ir inventando para mantener abiertos los del 11-M. Y sobre mentiras, ya le dije dos hace tiempo : la metenamina y la orquesta Mondragón. Se lo he vuelto a decir cada vez que me ha pregutado pero siempre se olvida y vuelve con eso.
Estar en los trenes oliendo ese olor y viendo a la gente despanzurrada les habría hecho mucho bien porque les habría ahorrado meterse en lo que se han metido (quiero suponer). Ahora que toda la gente normal les abandona quizás se estén arrepintiendo porque no creo que Del Pino pueda volver a escribir nada sin que le tiren por la cara todo lo que ha estado haciendo con esos muertos y con las carreras de los GEOs y los TEDAX que es simplemente repugnante. —Igor21 21:55 28 jun 2006 (CEST)
Cierto en lo que dices Igor. En ningún punto del sumario dice que el tiroteo fuera INTENSO. Simplemente se cita el intercambio de disparos pero por las carcasas encontradas es de suponer que fue ligero y no intenso. Si es cierto que pudiese haber una cierta intención electoral en los autores. Pero eso se encuandra dentro de su yihadismo es decir en los archivos encontrados en sus discos duros se encuentra por ejemplo el informe ese de alqaeda que afirma que unos cuantos atentados antes de las elecciones causarían un gran efecto en el eslabón mas débil de la coalición. Y eso era lo que eramos el eslabon más debil porque los propios yihadistas sabían que el grueso de la población española estaba en contra de la guerra y se hecharía encima de sus gobernantes si empezaba a haber muertes a causa de nuestra participación en Irak. Ese fue el razonamiento que parece ser que hicieron y si te fijas es mucho más coherente lo que te estoy contando que cualquier otra conspiración. Intención electoral? Es posible pero no por los motivos que tu debes suponer. Ni PSOE, ni PP ni por supuesto la Policía sabían nada pobrecillos. Quizá en parte la culpa la tuviese el PP por no poner dispositivos especiales contra el terrorismo islamista a raíz de nuestra invasión en irak. Pero ahí yace el punto débil Atentaron contra intereses españoles contra Casablanca, fue una advertencia de lo que había de venir nadie tomó medidas. No solo no se tomaron sino que trataron de escurrir el bulto diciendo que no tenía nada que ver ni con irak ni con nada. En fin que le quitaron todo el peso que pudieron. Y luego vino lo que vino. Nunca sabremos qué hubiese ocurrido si se hubiese puesto algún dispositivo especial como en EEUU o Reino Unido el problema para el PP, es que no querían dar la impresión de que su guerra estaba teniendo coste alguno en nuestra seguridad interior como finalmente se confirmó. Lo cierto es que ellos encima afirmaban que nos iría bien porque bajaría el precio del crudo y nuestras empresas se beneficiarían. Grandes argumentos. Al final la realidad se les impuso y puedes pensar lo que quieras pero a grosso modo esta es la historia de la tragedia del antiguo gobierno del PP. Trataron de mantener una apariencia de normalidad, estábamos en una guerra y no nos podía pasar nada y cuando nos pasó les pilló con el pie cambiado, reaccionaron y reaccionaron mal. El resto les miramos y no tuvimos que hacer nada. El PP se autodestruyó el solito encomendándose a la labor suicida de tratar de engañar a todo un país en plena sociedad de la información. Ahora algunos buscan justificar aquellos dias con supuestas conspiraciones que les exculpen de su carga. Es normal yo si fuera Acebes tendría una psicosis que te cagas. El pobre lo deve pasar mal. Pero las conspiraciones son eso, inventos de terceros para tratar de evitar mirar de frente a la verdad por dolorosa que sea para ellos. Nunca podrán admitir que se equivocaron y no tiene más. (Ui ya me he enrollado, pa varirar, sorry si es que no me puedo contener. Siempre es un tema que me da coraje sobretodo al ver como se manipuló y como se sigue manipulando para tratar de desviar el tema de la cuestión esencial, el yihadismo azotó españa, no lo quieren aceptar) --Xenoforme 00:11 29 jun 2006 (CEST)

Leganés:El "tiroteo" de 5 tiros: Análisis del Sumario[editar]

Igor 21 me ha dicho "Creo que ya es hora que nos diga donde leyó eso del tiroteo de dos horas". Sí. Ya es la hora: Lo he leido en el Sumario 20/2004. Ahí va la cita:

FUNCIONARIO DEL C.N.P. CON CARNÉ 28.400 (8 de junio de 2004) Tenían las persianas bajadas y le dijeron que llevaban hora y pico haciendo disparos hacía fuera indiscriminados

Luego los GEOs nos hablan del tiroteo de cuando vuelan la puerta. Ahí estan las dos horas (grosso modo) de iroteo.

He puesto los extractos del Sumario 20/2004 en este aparte (consultar para referenciar mis afirmaciones).

Dada la longitud kilométrica de esta discusión, propongo comenzar a establecer varios hilos de discusión en esta página: /Explosivos, /Días 12, 13 y 14, /Leganés...

De la lectura de los fragmentos del sumario que he puesto aparte se desprende lo siguiente:

Disparos Pre-GEOs[editar]

Salieron disparos del piso hacia la calle antes de llegar los GEOs, entre 9 y 12 disparos, de acuerdo con la Versión Oficial.

Disparos hacia los GEOs[editar]

Salieron disparos desde el piso hacia el rellano de la escalera estando los GEOs en esta, tras volar la puerta. Hubo un mínimo de dos episodios aislados de tiros con ánimo de alcanzar a los GEOs.

¿Cuántos disparos estando ya presentes los GEOs?. El GEO que habla de menos disparos habla de "3 o 4" disparos, otro habla de 5. El que más habla de dos episodios separados con "ráfagas de disparos" saliendo del piso.

Aquí debemos establecer un principio elemental: El que ha oido menos disparos no tiene necesariamente que haber oído todos los disparos. Es como si voy al cine a ver "Terminator I", por ejemplo, y llego con la película empezada y me levanto durante la proyección a ir al servicio a compar palomitas y una Coca-Cola. Si se me pregunta: "¿A cuantas personas mata el Terminator?" mi respuesta obviamente será a cuantas personas he visto yo matar, que serán menos de las que ha visto matar el espectador que ha estado sentado disciplinada y atentamente a lo largo de toda la película.

Cómputo final[editar]

Hecha esta salvedad, resulta que según la versión oficial, el mínimo absoluto de disparos efectuados fue de 9 + 3 = 12 (9 antes de llegar los GEOs, 3 después de que los GEOs volasen la puerta del piso).

Este mínimo absoluto ya es incompatible con los 5 (error, 4, ver más abajo) casquillos disparados hallados en el desescombro. Alguien miente.

...pero claro, no todos los declarantes tuvieron porqué oír todos los disparos. Unos estaban más adelantados que otros, y posiblemente tenían distintas tareas dentro del equipo, como en mi ejemplo del cine.

Un GEO habla de "ráfagas de disparos" antes de lanzar gas lacrimógenos, y de más disparos después. Si habla de "ráfagas" es que él ha oído ráfagas, lo cual no está en contradicción con los que declaran haber oído tiros.

La "ráfaga" de Sterling es sólo en "full auto", esto es, no se pueden hacer ráfagas de 3 tiros ("3-round burst")con este arma, como las que sí pueden hacerse, por ejemplo, con el H&K MP5.

El Sterling es un "abuelito" de los años 1950 dentro de los subfusiles, con él sólo se puede tirar en "full auto" o en semi-automático, esto es, tiro a tiro.

No sé cúal es la ráfaga más corta obtenible con el Sterling. Seamos muy optimistas y supongamos que un tirador de dedo increíblemente ágil consigue hacer ráfagas de 3 tiros...ráfagaS supone, entonces, un mímino de 2 ráfagas de 3 tiros: 6 tiros, más los tiros sueltos de después de tirar el gas lacrimógeno, pongamos un mínimo de 2 tiros, tirando muy por lo bajo. Total: Que con toda facilidad nos ponemos en 8 tiros contra los GEOs, más 9 como mínimo antes de llegar los GEOs, total 17 tiros, y esto siendo muy, pero que muy conservadores.

...y con sólo 5 casquillos en el desescombro. ¿Quién está mintiendo aquí?. ¿O hay alguna explicación a todo este embrollo?.Randroide 20:45 29 jun 2006 (CEST)

Discusión[editar]

(A pesar del intento de censura con el traslado, vuelvo a dejar el comentario)*Por lo demás, nada, a la tarea, que no es pequeña. Suerte. --petronas 20:21 29 jun 2006 (CEST).

Sr. Randroide : Admiro su tenacidad porque ni el abogado de OJ Simpson conseguiría sacar el pétroleo que usted saca de la cosa más insignificante. En primer lugar me gustaría que comaparara mentalmente dos imagenes. Por un lado tomese la imagen de cualquier ciudad tomada al asalto durante la Segunda Guerra Mundial y por otro la de una ciudad moderna que haya pasado por algo parecido (le sugiero la Linea Verde de Beirut hacia el final de la guerra civil tras sufrir bombardeo pesado durante años). ¿Cual es la diferencia? En el primer caso todos los edificios están muy dañados y de la mayoría solo queda en pie la fachada y las paredes laterales. En el segundo caso los esqueletos de los edificios están casi intactos aunque no queda nada dentro. Solo algunos tienen los voladizos arrancados y colgando de la armadura pero los núcleos de columnas están en buen estado y parecen poder seguir recibiendo bombardeo durante otros cuantos años. La razón de esto es que el hormigon armado tiene una capacidad formidable para absorber esfuerzos ya que es un material compuesto que combina las prestaciones del acero y el hormigón. La armadura es tenaz y resiste elasticamente estiramientos mientras que el hormigón resiste compresiones enormes. Este material compuesto también tiene una cierta elasticidad y es conocido que aunque las zapatas se hundan raramente aparecen grietas excepto en las paredes de ladrillos a las que no ha dado la preceptiva tolerancia. ¿Adonde quiero ir a parar? Si observa las fotografías de la explosión de Leganés verá que la planta de hormigón del suelo está hundida hacia abajo y toda la estructura esta dañada terriblemente. Esto le permitirá calibrar la violencia de la explosión que tuvo lugar allí. A eso súmele que la policía consideraba que el caso era claro y que por tanto no hacía falta buscar casquillos entre los escombros. Como le consta el edificio fue derruido posteriormente. ¿Puede usted honradamente seguir afirmando que es un misterio que solo fueran recogidos cinco casquillos? Y le diré más : Si la policía puso los casquillos ¿porque no puso más si al fin y al cabo en cualquier club de tiro puede encontrar de nueve milimetros a docenas? (aunque hay gente que los guarda para recargarlos y ahorrarse el dinero). O a las malas ¿porque no fueron a su galería de tiro y vaciaron un par de cargadores? Usted nos puede decir el tiempo que habrían tardado que seguro que será poco. O sea que la ausencia de casquillos no puede ser un indicio de nada o más bien al contrario porque el que (según usted) los tiró podría haber tirado la cantidad que hubiera querido. Y ya que hemos discutido este disparate durante 20 KB le diré que si querían matarlos, para los GEOs era mucho más fácil entrar y cepillarse a tiros a todo el personal con la excusa de que podían tener bombas (como de hecho tenían) que montar esta conspiracion de opereta que usted nos propone y que francamente es varios ordenes de magnitud más inverosimil que lo que todas las fuentes -menos los de siempre- afirman. Y por favor expliqueme porque mataron a su propio compañero en la explosión—Igor21 23:41 29 jun 2006 (CEST)

Randroide responde:

Subtítulo de mi respuesta:
Lo que es imposible es imposible, y además no puede ser.

¡Ay!, Igor21, otra vez el argumento imposible de que los casquillos que "desaparecen en la explosión" y "se pierden". Déjá vu. Ya le repliqué exactamente a esos mismos argumentos a Xenoforme aquí (pulsar para ver mi réplica, bajar hasta donde estan las fotografías).

¿Lo veis?. Nos estamos repitiendo. Propongo de nuevo dividir la discusión en hilos temáticos.

Igor21 escribió: Sr. Randroide : Admiro su tenacidad porque ni el abogado de OJ Simpson conseguiría sacar el pétroleo que usted saca de la cosa más insignificante.

¿Acaso tiene usted la inaudita osadía de calificar como la cosa más insignificante el hecho cierto de que no hayan aparecido ni la mitad del número mínimo absoluto de casquillos que debieron haber aparecido según la versión oficial?.

Completamente cierta tu explicación arquitectónica. Las escuadras anticarro urbanas (especialmente las soviéticas) de la Segunda Guerra Mundial descubrieron que eran inmunes al armamento principal de los carros siempre y cuando estuviesen en los pisos altos de un edificio de hormigón armado (no así en otros edificios de ladrillo, madera o mampostería, que el carro podía derribar a cañonazos).

Y ahora, examina por favor (si no te da urticaria el sitio disidente) las fotografías de Leganés: No había columnas destruidas en el edificio de Leganés. Lo único que se destruyeron fueron los suelos, que no sostienen al edificio y, por lo tanto, son mucho menos resistentes.

¿"Desaparecen" los casquillos en una explosión?. No. Ya le hablé a Xenoforme sobre lo resistentes que han de ser.

Los casquillos, Igor21, están diseñados para, sin deformarse lo más mínimo (de lo contrario el arma se encasquillaría), sobrevivir a un evento explosivo dentro de sí mismos: La explosión del propelente de la bala.

Fíjate qué capacidad tendría la explosión de hacer "desaparecer" los casquillos que uno de los dos Sterling podía seguir disparando después de la explosión, y fue probado por la policía:

Punto vigésimo tercero de los informes periciales recogidos en el Sumario 20/2004: Este subfusil presenta mejor estado de conservación que el siguiente, exhibiendo, no obstante una coloración característica, motivada por la alta temperatura a que fue sometido en el momento de la explosión, así como deformación que afecta fundamentalmente al culatín plegable, no estando dañado ni el cierre ni el sistema de percusión. Se procedió a su limpieza y se realizaron disparos con el mismo, con el fin de obtener elementos testigos para el cotejo con otras balas y casquillos debitados.

Mira también, Igor21, la lista de objetos recuperados: Un Vídeo mini DV, que es reproducible tras cambiarle la carcasa, un ejemplar de "El País" en un tubo de cartón, una tarjeta telefónica identificable, Resguardo de pago de cajero de tarjeta 4B....incluso discos duros aún operativos.

¿Vas acaso a argumentarme que todos estos elementos son más resistentes que un casquillo de latón (punto de fusión 900ºC) diseñado para soportar sin deformación de ningún tipo la explosión del propelente de una bala 9mm Parabellum?.

Postdata: Fotos del desescombro del piso de Leganés [10][11][12] [13][14]. Hay un carro de supermercado, en buenas condiciones, al lado del foco de la explosión. En el piso de la lado se puede apreciar un sofá rojo, un revistero de mimbre, los rieles de unas cortinas verdes...espero que ya nadie me diga que los casquillos "se volatilizaron" con la explosión.Randroide 14:33 9 jul 2006 (CEST)

Y creo que con esto ya he despachado el "argumento" de los "casquillos que se volatilizan". Paso a otro asunto.

¿Se "pierden" los casquillos porque la Policía no los busca?. Tampoco. Vamos a verlo.

Igor21 escribió:A eso súmele que la policía consideraba que el caso era claro y que por tanto no hacía falta buscar casquillos entre los escombros.

¡Ay!, Igor 21. Has escrito verdaderamente eso.

El que la Policía consideraba que el caso era claro ( o no...) es totalmente irrelevante. La Policía no decide sobre ningún caso, deciden los jueces. La obligación de la Policía científica es recoger todas las evidencias que haya en el lugar de los hechos, pasando por distintos cedazos los escombros para que no se pierda nada. Un Policía científico que ande perdiendo casquillos es como un músico que se equivoca de notas o un cirujano que te amputa la pierna que no es.

Igor21 escribió: Y le diré más : Si la policía puso los casquillos ¿porque no puso más si al fin y al cabo en cualquier club de tiro puede encontrar de nueve milimetros a docenas?

Corrección terminológica: Donde Igor21 ha escrito la policía yo escribo algunos policías corruptos. Es una distinción fundamental.

Correción balística: Cualquier casquillo de 9mm no sirve. Han de ser casquillos de 9mm disparados por las armas encontradas en el piso. Como muy bien sabrás, cada arma de fuego deja unas marcas características en el casquillo de cada bala que dispara. Has tenido un pequeño Lapsus con esto. 

Respuesta a la pregunta de Igor21: No lo sé.

Hemos salido del territorio de las certezas (incontrovertibles). En concreto, de la certeza incontrovertible de que el Sumario es autocontradictorio: El tiroteo que en él se describe es contradictorio con el número de casquillos encontrados.

Entramos en el territorio de las suposiciones (discutibles): Aventuro mis suposiciones (atención, categoría epistemológica inferior a las certezas sobre el carácter auto-contradictorio del Sumario) sobre porqué algunos policías corruptos no dejaron más casquiloos en el piso:

  • Nadie supuso que el sumario iba a ser estudiado en profundidad.
  • Nadie coordinó que la "historia" del tiroteo había de ser soportada por un "atrezzo" de casquillos disparados.
  • No se pudieron disparar las balas con las armas previstas para dejar en el piso...sólo hubiera falatado que hubiesen aparecido casquillos disparados por armas no encontradas en el piso.

En una palabra: Incompetencia.

¿Os acordáis de Lasa y Zabala?. Los incompetentes que los enterraron cometieron dos errores garrafales:

  • Los enterraron a poca profundidad.
  • Dispararon al suelo tras enterrarlos, dejando allí incriminadoras bala y casquillo. ¿Por qué?. Porque es habitual en las "Fuerzas especiales" hacer las misiones de alto riesgo con una bala en la recámara de la pistola, bala qu disparan al terminar la misión.

En la operaciones negras se cometen errores, los hombres que las montan no son infalibles. Eso es todo. Randroide 12:12 30 jun 2006 (CEST)

  • Ahora sí que los tenemos pillados. Hay que hablar con el fiscal sin falta. --petronas 13:07 30 jun 2006 (CEST) Perla de la mañana: Nadie supuso que el sumario iba a ser estudiado en profundidad
Tus Flatus Vocis no aportan nada Petronas. Observa que mi frase que tanto te escandaliza está escrita bajo la categoría de suposiciones (discutibles). Aporta algo en contra de lo que establezco como certezas (incontrovertibles)... a no ser que no tengas nada en contra.Randroide 13:14 30 jun 2006 (CEST)
Tus certezas son .... ¿«Argumentum ad nauseam»?. Ah, y yo llamo al fiscal, por si es cuestión de dinero. --petronas 13:26 30 jun 2006 (CEST) Por esta mañana y tarde, ya es suficiente, gracias.
Por una vez te doy la razón, Petronas: El estudio crítico del sumario da nauseas.
Con respecto a tu gentil ofrecimiento de llamar al fiscal: No es cuestión de dinero (...con lo que llevo gastado en imprimir y encuadernar PDFs del sumario...vamos, anda, lo que hay que oir), es cuestión, como ya te he dicho (vide supra), de lo que dijo Alfonso Guerra: "Montesquieu ha muerto". En España no hay poder judicial independiente. Randroide 13:33 30 jun 2006 (CEST)

Dato balístico: los casquillos de las balas no son especialmente resistentes, no se deforman durante la explosión simplemente porque la recámara sólo deja abierta la parte de la salida del proyectil y el resto está ceñido (si se detona el cartucho "al aire", el resultado es una explosión como la de una granada). Es más, si hay alguna imperfección en la recámara, el casquillo sale rajado o adopta la imperfección de la recámara. Pero no hace falta irse muy lejos, el latón es muy maleable y puedes deformar un casquillo pisándolo.--DarkDante 21:17 18 jul 2006 (CEST)

Completamente cierto lo que dices, DarkDante, pero no estábamos hablando de deformar cartuchos, si no de que estos se volatilizasen con la explosión, una explosión que dejó un carrito de la compra en buenas condiciones cerca del epicentro, como se ve en las fotos que he enlazado en otra parte de esta discusión.

Y a todo esto: ¿Y los casquillos de las balas disparadas por lo polícías?. Deberían haber aparecido también en el desescombro, y sólo apareció una vaina disparada de escopeta (los que estaban en el piso no tenían escopeta). Randroide 21:31 18 jul 2006 (CEST)

Pues no lo se Randroide, yo sólo pretendía puntualizar cosas que había leido que estaban mal. Esta discusión es demasiado larga y tiene demasiados descalificativos personales como para apetecerme entrar en ella. Depende del tipo de explosión, los casquillos se podrían volatilizar pero si las partes de plástico del carrito de la compra estaban intactas, no tiene sentido dicha hipótesis. Una puntualización más, a la munición de escopeta se le llama cartucho y al cartucho vacío también. --DarkDante 12:00 19 jul 2006 (CEST)

Hola de nuevo, DarkDante. Verás, me apresuré al darte la razón...es que nunca había pisado un casquillo (me da la sensación de que pueden hacerte resbalar). Ayer, intrigado por lo que dijiste, lo hice (un casquillo de latón Luger 9mm), esperando que se chafase a la primera: Imposible, no se deforma apenas, lo único que conseguí fue deformarlo ligerísimamente, y eso después de saltar encima varias veces (peso 90 kilos y calzaba botas con puntera de acero). Si quieres subo una foto de cómo quedó el casquillo. ¿Cómo has llegado a la conclusión de que el casquillo se dobla al pisarlo?. ¿Qué casquillos son esos que se doblan (uno nunca termina de aprender cosas nuevas sobre armas y municiones)?.
He llamado "vaina" al cartucho de escopeta detonado. De acuerdo que también se le puede llamar cartucho, pero "vaina" evita confusiones sobre si el cartucho ha sido utilizado o no. Un saludo.Randroide 12:18 19 jul 2006 (CEST)
Diox, que gracia me ha hecho imaginarme a alguien saltando sobre un casquillo ^_^
Es completamente cierto lo que dices, el cartucho se deforma muy poco pisandolo pero sí es posible deformarlo, mi ejemplo en realidad era deformarlo pisándolo con la pata de una silla, pero me tuve que ir y le pedí a mi padre que terminase de escribir el ejemplo y lo enviase (se ve que sólo lo envió). Lo de vaina es porque nunca lo había escuchado así pero parece también correcto.

Mis conclusiones son propia experiencia, ya que mi familia y yo somos aficionados al Tiro Olímpico (ahora que caigo, no he mirado si hay artículo) todas las modalidades que se practican en Málaga. Un saludo y disculpa el malentendido.--DarkDante 13:12 19 jul 2006 (CEST)

Los 5 casquillos son en realidad 4 (...y quizás menos)[editar]

Y es que cuánto más en detalle se estudia el Sumario, más increíble resulta todo.

Resulta que una de las Vainas (ya no es correcto usar la palabra "casquillo") es "semimetálica", esto es, una Vaina mixta metal-plástico de un cartucho de postas para escopeta.

Extracto del sumario: TERCERA.- La totalidad de los cartuchos sometidos a examen corresponde al 9 mm Parabelíum (46), 9 mm Corto (3), y 12-70 de caza (2) siendo aptos para los subfusiles y pistola mencionados...[]...OCTAVA.- La vaina semimetálica "dubitada" del 12-70, ha sido percutida por una escopeta semiautomática, recamarada para ese tipo de cartuchos.

...pero es que en el desescombro no aparece ninguna escopeta. La única alternativa es que esa vaina fue disparada por los GEOs (a no ser que Igor21 me salga ahora diciendo que la escopeta se volatilizó en la explosión, junto a los casquillos que faltan).

Los "islamistas", de acuerdo con el Sumario, sólo pudieron hacer 4 tiros en toda la tarde. Y todavía no me he estudiado el tema a fondo, que hay cartuchos de 9mm de distintas normas (Parabellum y Corto) que no siempre son intercambiables (depende de las tolerancias de la recámara y del sistema de alimentación de cada arma)...y aquí también estan incluidos los casquillos que pudo dejar la policía al disparar desde lo que luego sería la zona de escombros.

A los que créeis (todavía) en la Versión Oficial: ¿Cómo cuadran los 12 disparos (como mínimo absoluto) de los "islamistas" con los 4 casquillos?. Randroide 16:02 30 jun 2006 (CEST)

Nada, nada y recontranada de nada con nada.[editar]

Sr. Randroide ; Creo que esté usted confundiendo un sumario judicial con una demostracion matemática. En un sumario se analizan los indicios y se sacan unas conclusiones. Si hay alguna pequeña contradicción, se examina su relevancia. Creo que es evidente que este punto que a usted le obsesiona es completamente irrelevante. Está claro para todas las fuentes -menos para los tres de siempre (a los que parece que ahora se va a sumar usted)- que tanto si el número de disparos fue menor del que se desprende de las declaraciones, como si algunos casquillos (o muchos) se perdieron (para lo cual hay varios "subsupongamos") es algo totalmente irrelevante y a lo que ya hemos dedicado más tiempo del que se merece.

Lo unico que ha establecido usted es que faltan casquillos sin que de ello haya derivado nada, puesto que las razones razonables para que no estén los casquillos siguen siendo aplastantemente más verosimiles que su conspiración de opereta para la cual carece no solo de prueba alguna sino ni siquiera del mínimo indicio. Muy en en la linea cobarde de LD, hoy nos dice que no fue la policía sino "algunos policías". Supongo que hace esto para rebajar el grado de inverosimiltud pero con ello más bien lo aumenta porque ningún pequeño grupo tuvo ocasión de hacer nada sin la colaboración de todos los que rodeaban la casa. Aparte de esto, si se permite usted descalificar en bloque a toda la judicatura española, no comprendo el remilgo en no llevarse por delante a toda la policía también.

En conclusión, usted considera que el sumario debe ser exacto como una demostración matemática mientras que permite a sus propias teorías tener agujeros negros del tamaño del que hay en el centro de la galaxia, usted inculpa de prevaricación a la policia y a los jueces basandose en detalles nimios sin aplicar el mismo criterio para sus fuentes que mienten y tergiversan a tiempo completo (aun no me ha explicado lo de la metenamina, la orquesta mondragón y ahora encima no me explica porqué mataron a su compañero).

Por ello me permito decirle que aunque su tono y su dedicación al tema demustran una gran diligencia y educación, su forma de argumentar y razonar tomada como un todo, representa una falta de respeto total por la inteligencia de este su intelocutor (es decir mi persona) por lo que nuevamente suspendo esta conversación hasta que 1)tenga usted algún asomo de explicación alternativa de los hechos que pueda parecer minimamente verosimil y que no requiera de un "no lo se" continuo como única apoyatura 2)explique porqué hemos de creer a gente que miente con la metenamina y la orquesta mondragon (por decir solo dos de las miles de mentiras que excreta esa gentuza) y c)demuestre en el plano logico y espistemologico el respeto por mi que muestra en el aspecto formal en lugar de hacer lo que hace ahora que es tratarme como un principe y a continuación pretender con todo desparpajo que comulgue con ruedas de molino.

Creo sinceramente que si hay algún agujero en el sumario, es el ojo de un alfiler comparado con los huecos intergalacticos de las "teorías alternativas". Y creo también que sería mejor que empezaran cuanto antes a redactar el articulo "Del Pino dijo..." porque veo imposible que esas teorías tengan cabida como hechos en la wikipedia sin que previamente todos los wikipedistas se den al consumo masivo de LSD para poder creerse que hay algo de cierto en ellas.—Igor21 16:50 30 jun 2006 (CEST)

Randroide responde[editar]

Metenamina. No conozco los detalles de este asunto, ni he empezado a dudar de la Versión Oficial a causa de él. Por lo tanto, me abstengo de emitir juicios al respecto. Sobre lo que uno ignora, lo mejor es callarse, ¿esta usted de acuerdo conmigo?.

"Mondragón", "Grupo Mondragón" u "Orquesta Mondragón".

"El Mundo" dice que había dos objetos con la palabra "Mondragón" en la Kangoo: La tarjeta del Grupo Mondragón y la cassette de la Orquesta Mondragón. Casi todos los demás medios dicen que sólo existía la cassette.

  • ¿Cuál es la verdad?. No lo sé.
  • ¿Tengo forma de averiguar la verdad?. No, que yo sepa.
  • ¿Es un tema vital?. A mi juicio, NO, no es vital.

...no tengo una beca para estudiar todos y cada uno de los detalles del 11-M. Estoy seguro de que usted me entiende.

Igor21 escribió:Si hay alguna pequeña contradicción, se examina su relevancia. Creo que es evidente que este punto que a usted le obsesiona es completamente irrelevante

Pues ese es su problema, no el mío. Allá usted. Porque considerar "irrelevante" el que falten 2/3 del número mínimo de casquillos que debería haber es, sostengo, tener un problema epistemológico MUY SERIO.

Igor21 escribió: explique porqué hemos de creer a gente que miente con la metenamina y la orquesta mondragon

No tienen ustedes que creerles, lo mismo que yo no tengo que creerme la Versión Oficial para que esta sea reflejada.

Basta con que ustedes reflejen la realidad, es decir, que hagan una Enciclopedia, esto es, que enuncien simplemente los hechos: "Fulanito J. Ramírez dice tal", "Menganito del Pino dice cual", "Zutanito Jiménez Losantos dice Pascual". Con eso basta.

Su petición es como si yo tuviese la peregrina idea de pedirle a usted que me explicase a mí porqué yo tengo que creerme una Versión Oficial basada en un Sumario autocontradictorio (como ya he demostrado en esta página).

Igor21 escribió: Muy en en la linea cobarde de LD, hoy nos dice que no fue la policía sino "algunos policías". Supongo que hace esto para rebajar el grado de inverosimiltud

No sé dónde está la inverosimilitud. En la época del GAL Algunos policías españoles ametrallaron locales llenos de gente en Francia, arrancaron las uñas a Lasa y Zabala en sesiones de tortura en un edificio patrimonio del Estado en San Sebastián y pusieron un artefacto en el Dyane 6 del prófugo de la mili Juan Carlos García Goena, matándolo. ¿Dónde está la inverosimilitud?.

En conclusión, usted considera que el sumario debe ser exacto como una demostración matemática

No, sólo considero que habría de ser creíble y coherente. No lo es.

...y ahora encima no me explica porqué mataron a su compañero).

Es que yo no sé quién lo mató ni porqué, ni si fue un accidente o fue intencionado.

Es más: No tiene ninguna relación con mis argumentos acerca de que el Sumario es autocontradictorio en temas esenciales, lo cual he probado más allá de toda duda.

Mire: Si yo demuestro que Papá Noel no existe (esto es, que el Sumario es autocontradictorio), no por ello estoy obligado a explicar quién pone y por qué todos y cada uno de los miles d emillones de regalos atribuidos a este personaje (esto es, a explicar qué pasó realmente en todos los detalles).

El probar la falsedad de una explicación a un hecho no lleva implícita la obligación de suplir una explicación alternativa a ese mismo hecho.

Y si no está usted de acuerdo con esta afirmación... explíqueme, pruébeme y justifíqueme quién me dejó un tren eléctrico de Regalo de Reyes cuando era niño, ya que sostiene usted que los Reyes Magos son una leyenda para niños. Y si no es usted capaz de probar qué persona (padre, tío, abuelo...) dejo ese tren eléctrico, a qué hora de la noche, dónde lo compró y presentarme la factura de compra (dónde estará...), no ha probado usted que los Reyes magos no existen. Un exigencia absurda, ¿verdad?. Pues es idéntica a la suya.

Pero sí le diré, para que despotrique contra ellas (si eso le divierte) las teorías al respecto apuntadas por los disidentes del 11-M.

YA NO HABLO YO, HABLAN LOS DISIDENTES:

  • Los GEOs no estaban "en el ajo", por lo que a los que volaron el piso no les importaba matarlos.
  • Torronteras sabía árabe (estuvo destinado en Túnez), por lo que entendió que las voces en árabe que salían del piso eran una sarta de incoherencias, por eso los que "estaban en el ajo" lo mataron (y de ahí la extrañísima "profanación" de su tumba).
  • Fue una muerte accidental. Se les "fue la mano" con los explosivos.

Los disidentes hablan de que las voces y los "tiros" eran meros sonidos grabados. De ahí la increíble parquedad en el número de casquillos y balas. FIN PARLA DISIDENTE.

De todas formas...un saludo Igor21. Y si estoy caústico, no es con usted...es con la Versión Oficial.Randroide 17:43 30 jun 2006 (CEST)

El probar la falsedad de una explicación a un hecho no lleva implícita la obligación de suplir una explicación alternativa a ese mismo hecho. No se confunda, usted no ha probado NADA. Usted ha señalado un pequeño error irrelevante del sumario (aparte de acusar sin pruebas a no se cuanta gente de no se cuantas cosas). —Igor21 18:46 30 jun 2006 (CEST)

Usted ha señalado un pequeño error irrelevante del sumario

Sí, muy irrelevante: Que faltan 2/3 del mínimo absoluto de casquillos que, según el Sumario, debieron estar presentes.

Claro, y el muerto murió de muerte natural. Si obviamos el pequeño y nimio detalle irrelevante de que tiene dos balazos en la cabeza y un cuchillo clavado en el corazón. Randroide 18:57 30 jun 2006 (CEST)

Igor21: Si quieres lo dejamos ya. Pon tú si quieres tú el último párrafo, yo ya he dicho todo lo que tengo que decir (siempre me acusan de querer tener la última palabra) y volvamos a la redacción del artículo...propusiste (muuuuuuucho más arriba) un primer párrafo que era bastante razonable...salvo en el tema Leganés.

Si quieres, presento mi propuesta de redacción para Leganés, a ver qué le parece a la gente (si no han huido ya todos espantados). Un saludo Randroide 19:26 30 jun 2006 (CEST)

Desgraciadamente es completamente imposible que usted y yo redactemos juntos una sola palabra sobre Leganés porque pensamos cosas opuestas. Le agradezco que me deje decir la última palabra sobre el tema y voy a ceder el honor a un ilustre poeta español : .
El que tiene imaginación, con qué facilidad saca de la nada un mundo. Gustavo Adolfo Béquer
—Igor21 19:45 30 jun 2006 (CEST)


Redacción[editar]

El 19 de junio propusiste esto:

Los atentados del 11 de marzo de 2004, también conocidos como 11-M fueron una serie de ataques terroristas producidos en trenes de la red de cercanías de Madrid. La investigación policial ha concluido que la autoría corresponde a una celula islamista local que intentaba emular las acciones de Al-Qaeda.

Por mí, perfecto.

Se trata del mayor atentado cometido en España hasta la fecha, con 10 explosiones casi simultáneas en cuatro trenes a la hora punta de la mañana (8:00). Más tarde fueron detonadas por la policía dos bombas que no habían estallado y fue desactivada una tercera, encontrada también entre los objetos recogidos de los trenes, que permitió identificar a los culpables.

No acepto. No sabemos quienes fueron los culpables. Propongo "que permitió seguir a la Policía una línea de investigación".

Murieron 191 personas y más de 1.700 resultaron heridas. El comando terrorista fue encontrado y rodeado por la policía española pocas semanas después en Leganés. Sus miembros se suicidaron, haciendo estallar el piso donde se habían atrincherado, cuando los GEO iniciaron el asalto. En ésta acción murieron todos los miembros presentes de la célula islamista y un agente de dicho grupo policial.

No acepto. Propongo "Los presuntos culpables fueron rodeados por la Policía en Leganés. El piso en el que estaban estalló, muriendo un miembro del GEO. Los cuerpos de los presuntos culpables fueron hallados entre los escombros".Randroide 19:54 30 jun 2006 (CEST)

Lo dicho.—Igor21 20:05 30 jun 2006 (CEST)

¿Y qué hacemos?. ¿Dejamos en blanco el artículo (sería todo un símbolo)?. ¿Bloqueo indefinido?. ¿Nos hacemos un Seppuku por nuestro fracaso en consensuar un texto?.

Yo ya propuse una solución pactada entre dos "bandos" (...intelectuales, se entiende. Yo os invito a un café a todos si os veo por la calle) desgracidamente irreconciliables: La solución a la que yo y un equipo diferente de gente llegamos en SIDA#Teorías alternativas:

Pongan ustedes lo que quieran en la página principal y nosotros pondremos lo que queramos en la alternativa.

...una pequeña "cabeza de puente" "autorizada" a cada "bando" en cada página opuesta, con sus enlaces, y vivir cada uno su vida.

Es que si no esto va a ser un dolor de cabeza inacabable.Randroide 20:25 30 jun 2006 (CEST)

Creo que eso es lo wikipedico, poner las dos versiones separadas y punto. Hable usted con quien sea a ver si los convence.—Igor21 20:30 30 jun 2006 (CEST)

  • ADVERTENCIA.- Teorías varias sustanciadas en monográficos propios no caben. Véase WP:NFP. --petronas 20:33 30 jun 2006 (CEST)
Te voy a describir vuestra Epistemología, Petronas:
  • Cuando decimos "Lo ha dicho Luis del Pino", nos decís (me lo ha dicho a mí Hispa) que demos citas del Sumario.
  • Cuando ya he dado citas del Sumario apoyando lo que dice Luis del Pino, me sales tú con que no caben las Teorías varias sustanciadas en monográficos propios

Wikipedia no es vuestra (ni nuestra), Petronas.

Aquí hay reglas de funcionamiento que no habéis puesto vosotros.

La disidencia existe, y por lo tanto tiene un sitio en la Wikipedia. Y si hay que remover Roma con Santiago para que aparezca, pues se remueve.

Tengo todo el tiempo del mundo...pero tampoco quiero perderlo porque sí, ni hacérselo perder a los que no estan de acuerdo conmigo.Randroide 20:47 30 jun 2006 (CEST)

Más aún: Tu acusación de WP:NFP no se sostiene. Lo que yo he hecho es trazar las fuentes primarias (Sumario) de una fuente secundaria (Luis del Pino).

  • Si lo que has escrito no iba por mí, no me hagas mi caso.
  • Si lo que has escrito iba por mí, ante un Abogado wikipédico no se sostiene 1 minuto.Randroide 20:56 30 jun 2006 (CEST)

Lamento (y mucho, de verdad) no poder estar de acuerdo contigo, Igor21.

Lo estrictamente wikipédico es el "Consenso". El "apaño" que he descrito es eso, un apaño para cuando no se puede llegar a un consenso.

"Quien sea" en este caso sería Hispa (que se debe de haber ido de vacaciones, su derecho tendrá...le deseo al menos que las disfrute), que fue el que tuvo la idea de proponer el borrado del artículo sobre "Teorías de la conspiración sobre el 11-M". Le advertí en su día que lo único que iba a conseguir iba a ser un "derrame" de esas teorías dentro del artículo principal.

Mira: Yo no me meto en SIDA corrigiendo (lo que yo considero) falsedades que se dicen allí, sino que las rebato (con referencias de terceros, Premios Nobel incluidos. Nunca con "investigación" mía, por supuesto) en la página disidente.

El lector puede leer a ambos "contendientes" y decidir luego quién tienen razón. Randroide 20:47 30 jun 2006 (CEST)

Hola.

Randroide, esa introducción se discutió durante varios días, tu mismo hiciste algún comentario sobre la mochila de Vallecas. Si se llegó a un cierto consenso no entiendo ahora tu intención. Las correcciones que propones no me parecen neutras, sino que afirman como ciertas (de forma un tanto sibilina, bien es cierto) varias conclusiones que no se si están publicadas o son fruto de tu creatividad.

  • "que permitió seguir a la Policía una línea de investigación" por supuesto, una linea que ha llegado a unas conclusiones. Como supongo que en eso estarás de acuerdo, no entiendo porque estas deben ocultarse. Las conclusiones de esa investigación están en el parrafo inicial.
  • "El piso en el que estaban estalló" ¿Combustión espontánea? Solo poner eso ya es dar por hecha cierta teoría que no entiendo del todo bien.

Sinceramente, no veo problemas en cuanto a hechos probados a la introducción. Aparte de decir que los culpables son una célula islamista, hecho que tu no das por probado (pero la investigación policial y judicial sí), no le veo contradicciones.

Existe una premisa Randroide, la explicación más sencilla suele ser la verdadera. Lo de que el piso estalle solo y los cuerpos aparezcan entre los escombros, sin conexion con la explosion del piso me parece un tanto rebuscado.

Sobre el número de casquillos de bala y demás, me parece todo lo que estais escribiendo interesante. Sigo pensando que todo eso podría estar en el artículo dedicado a todas estas teorías, ocupando un lugar como otras del estilo del Área 51 o del Triángulo de las Bermudas.

--Euratom 01:18 1 jul 2006 (CEST)

Euratom: No tengo nada personal contigo. No te contesto a tu razonable post (y yo también tengo mis razones) porque llevo ya demasiado tiempo siendo el único disidente del 11-M en activo.

Dejo que te contesten los otros disidentes...si los hay en activo. Cosa que veremos en las próximas semanas.

Y, si no los hay, no he de olvidar que esta institución que nos acoje (Wikipedia) funciona por Consenso. Yo detesto el concepto del consenso...pero así funciona esta institución privada, y yo he de aceptar sus reglas.

Yo no puedo convertir esta discusión en un "Randroide contra todos", porque alguien puede decirme (y con razón) "está usted fuera del consenso"...por más que yo de argumentos y referencias para sostener mis posiciones.

Fuera de Wikipedia (y también en ella) procuro (procuro...) controlar mis defectos. Uno es querer tener siempre la última palabra, otro es Monopolizar la conversación. Creo que ya he monopolizado demasiado esta conversación. Me quedo una temporada en segunda línea y como apoyo a otros disidentes (si los hubiese).

Sigo pensando que todo eso podría estar en el artículo dedicado a todas estas teorías, ocupando un lugar como otras del estilo del Área 51 o del Triángulo de las Bermudas.

Me parecería un arreglo muy razonable. Te podré otro ejemplo más parecido: September 11, 2001 attacks y la página paralela 9/11 conspiracy theories.

Otra página, esta sobre un asunto menos conocido: Rumours and conspiracy theories about the July 2005 London bombings

La Wikipedia no "acepta" ni "da credibilidad" a las conspiracy theories (ni a las Oficiales, dicho sea de paso), simplemente refleja que hay grupos importantes de gente que las sostienen, lo mismo que las páginas Islam, Cristianismo, Judaismo y Budismo no dan la razón a ninguna de estas doctrinas: Simplemente reflejan su existencia.

Un saludo Randroide 10:03 1 jul 2006 (CEST).

Otro ejemplo de la misma clase de articulo alterno (en:Alternative theories into the bombing of Pan Am Flight 103) que convive con el mas aceptado (en:Pan Am Flight 103). Por cierto, desvariando un poco, a mi la teoria sobre el supuesto rol sudafricano me parece interesante en el caso de PA-103, si no preguntesenlo a Bernt Carlsson. Anagnorisis (Mensaje) 10:58 1 jul 2006 (CEST)

No neutral[editar]

Al eliminarse las referencias a los artículos de Luis Del Pino, Fernando Mújica, el diario El Mundo, Libertad Digital, la Cadena COPE, y las cuestiones presentadas al ministro del Interior por el Partido Popular, considero que este artículo es marcadamente no neutral, ya que no se permite a una gran parte de la comunidad incluir su punto de vista. Simeon 14:45 4 jul 2006

Estoy completamente de acuerdo con Simeon. Randroide 15:23 4 jul 2006 (CEST)

Yo tambien; aunque yo en lugar de "marcadamente" diria "algo". Anagnorisis (Mensaje) 02:16 5 jul 2006 (CEST)


No neutrales esos medios, es más, irracionales:[editar]

  • Si se pusiesen cada una de las opiniones de cada medio, esto no acabaría nunca. Además, los medios que mencionais no son precisamente imparciales ni pretenden aparentarlo (solo hay que mirar cualquier encuesta en LD para ver las tendencias que tiene y lo irracional de su línea editorial). Recientemente ha sido condenada la COPE por difamación (y eso que a quien criticaba era a un diario de sus mismas tendéncias políticaS). Si, ya sé que esto último es una ad-hominem, pero muestra claramente la poca credibilidad de estas fuentes.

Si se pusiesen las fuentes de El País, Telecinco, Cuatro, la Ser, cada uno de los diarios digitales, de las cadenas de TV, de los ensayos periodísticos, de los grupos anti-sistema, de los conspiranóicos y de cada uno de los blogs que hablen del tema, esto no terminaría nunca. En el artículo de wikipedia sobre ETA se llegó a un buen consenso para hacerlo lo más neutral posible, aquí parece que eso no se puede hacer con los cerebros EEPROM de algunos articulistas.

Respuesta:

Medios Irracionales para ti, no para otros.

A mí otros medios (todos los periódicos españoles menos "El Mundo" y "La Razón") me parece que estan ocultando la verdad, pero existen, y por eso han de enlazarse.

¿Lo ves?: Se enlazan cosas que no me gustan, pero me aguanto, porque Wikipedia es una enciclopedia que ha de coleccionar datos y referencias de todo tipo.

En el artículo de wikipedia sobre ETA se llegó a un buen consenso para hacerlo lo más neutral posible

Me voy para allí ahora mismo para ver a qué llamas un buen consenso, porque me temo lo peor.

...aquí parece que eso no se puede hacer con los cerebros EEPROM de algunos articulistas.

Tus ad hominem no aportan nada a la discusión y violan las políticas de Wikipedia. Abstente de emitirlos.Randroide 10:09 12 jul 2006 (CEST)

Yo os animo[editar]

No sé en exceso del 11-M y me resulta extremadamente triste ver que en wikipedia hay los mismos problemas que fuera de ella. Desde el desconocimiento, sí que creo que hay los suficientes puntos de vista en común como para que se pudiera publicar un artículo que no generase la sombra de la polémica. Creo que deberíais centraros en los hechos en los que todos estáis de acuerdo:

  • Hubo un atentado múltiple o 12 simultáneos o como lo queráis decir, el 11 de marzo de 2004.
  • Murieron muchas personas y muchas más fueron heridas.
  • Tuvo una enorme repercusión social a nivel local y mundial tanto por los precedentes (11-S , Iraq) como por las consecuencias políticas (3 días antes de las elecciones).
  • Hubo muchísima crispación contra el gobierno saliente.

Y lo más polémico quizá podáis consensuarlo

  • Hubo desde las primeras horas una gran controversia acerca de la autoría. A pesar que las primeras reacciones condenaban a ETA por el atentado, con el paso de las horas se fue creando una opinión que apuntaba a otra autoría (se citan las fuentes). Se habla de que la investigación se llevó en dos frentes: judicial y parlamentario. Se habla de las conclusiones a las que llega la comisión de investigación y de las posturas diferentes de los partidos políticos y medios de comunicación.

En resumen, lo que os quiero decir es que no es necesario que añadáis un nivel de detalle tal que os haga sentir incómodos a unos o a otros por pensar que se dicen cosas que están aún en tela de juicio. Os animo a que os centréis en las cosas en las que estáis de acuerdo, aquellas que quedan más allá de toda duda y que comentéis la situación actual, en la que hay dos bandos enfrentados:

  • los que creen que del 11-M ya está todo dicho y que no hay nada que remover y repiten que querer removerlo es querer justificar una derrota electoral
  • los que creen que hay cosas por esclarecer del 11-M que afectarían catastróficamente a la opinión que se ha generalizado acerca de las circunstancias y de la autoría.

No tenéis que reproducir lo que dice El País, El Mundo, La Razón, etc... Podéis conseguirlo dejando de lado los problemas partidistas que estos diarios perpetúan. Yo estaría encantadísimo si en wikipedia se consiguiera algo así. No se trata de extraer la información de ABC o de La Vanguardia, ni de descalificarlos, se trata de que en lugar de ser excluyentes con las propias posiciones, os saldrá un muy mejor artículo si juntáis todo aquello en lo que estáis de acuerdo.

Me atrevo a aventurar que es mucho más que aquello en lo que estáis en desacuerdo.

(y como nunca recuerdo como se firma) --tryasta

Se agradece el interés, pero este artículo llegó a estar destacado por ser uno de los mejores. Lamentablemente las "teorías alternativas" nos tienen en pleno debate y lo han estropeado. No pasa nada. Se arreglará. petronas 16:23 13 jul 2006 (CEST)

Articulo en la Wiki inglesa[editar]

Parece que un par de usuarios (Gimferrer y Randroide) al no poder imponer su punto de vista neutral y objetivo en la wiki española, estan utilizando sus nociones de inglés adquiridas de pequeños en campamentos en Irlanda, para sacar a la luz la "Verdad" que nuestro querido entramado ETA-GAL-PRISA-Alqaida-PSOE quiere ocultar.

Que patriotas son: Insultando a las instituciones democráticas (Judiciales y policiales) de nuestro pais y acusando a nuestro gobierno elegido democráticamente de estar implicado en el 11-M. De las mentiras de Aznar, nada -censurado. Ahora se habla solo de las mentiras y manipulaciones del Grupo Prisa, ademas de como los terroristas del 11-M eran todos unos sociatas asquerosos.

Si alguien sabe inglés porfavor que se apunte a la wiki inglesa que yo solo no puedo con estos mini-clones de Jimenez Losantos.

Un Saludo.

Burgas00 (en la inglesa)

Así están las cosas por aquí. Pero no importa. Cada cual deja constancia para siempre aquí de sus ..... Un saludo. A ver quien puede. petronas 16:31 13 jul 2006 (CEST)
Qué bien te retratas personalmente en lo que escribes, Burgas00. En castellano dejas ver mucho mejor tu verdadera personalidad.
Wikipedia no es un "a ver quien puede", Petronas. Wikipedia es un "traigan todos sus datos con fuente" para tratar de saber cuál es la verdad". En eso estoy yo, y me gustaría que los demás estivieséis en lo mismo.Randroide 16:42 13 jul 2006 (CEST)
No voy a consumir un minuto más de tiempo, randroide. Ya he visto tus aportaciones y comentarios en en: y me sobra. Me alegra que tu participación en la wiki quede reflejada para siempre en ambas versiones. Ya está claro. petronas 16:46 13 jul 2006 (CEST)
A mí también me alegra que queden reflejadas, Petronas. Son colaboraciones de datos contrastables hechas de buena fe. Estoy muy orgulloso con ellas. Randroide 16:50 13 jul 2006 (CEST)

Gira mundial del disparate y el esperpento. No se lo pierdan. Hoy presentamos Randroide y el esmoquin gun[editar]

Randroide, muy bueno el rollo este en plan anuncio de San Miguel. ¿Vamos un rato a la francesa? Parlez-vou français? Y quizás el tal Gimferrer quiera ir a la catalana. Yo no he estado nunca pero así practicamos idiomas y hacemos el rídiculo juntos que es más divertido. Hey man... whats up to you, body?. Juas.

Y otra cosa ¿podría alguien bloquear de una vez a Simeon después de que por segunda vez no comparece a la discusión y luego pone su cartelito cuando se ha subido la versión consensuada?. Quizás se vaya a trollear a la wiki inglesa junto con Randroide y Gimferrer. Los anglosajones tienen más tolerancia con los chiflados porque allí se considera un rasgo del genio (y conste que no digo que haya nadie chiflado sino que lo digo en general).

Buen verano y no sudeis mucho que se pierde magnesio y te dan rampas en los músculos (comer platanos ayuda porque tienen mucho magnesio).—Igor21 00:46 14 jul 2006 (CEST)

Respuesta de Randroide:

Lo que contestó el moderador en la wiki en inglés:

the "Alleged Smoking gun against the Official Version" should exist as it contains sourced material from a notable newspaper. Also, the title if the section is totally NPOV as it contains the word "alleged".
la alegada "pistola humeante" (esto es, la prueba irrefutable) contra la Versión Oficial debe existir, ya que contienen material con fuente de un periódico notable (El Mundo). Asimismo, el título de la sección es totalmente NPOV, ya que contiene la palabra "alegado".

¿Qué diferencia con la Wiki en castellano, verdad?.

¿Tienen fuente las afirmaciones?. Sí Padre. ¿Es reputable la fuente?. Sí Padre. ¿Está escrito respetando el NPOV?. Sí Padre. ¿Ha de estar entonces en el principal?. Sí Padre. ¿Tienen razón los que quieren borrarlo?. No Padre.

Y lo irónico es que, sobre el papel, la wiki en castellano funciona con las mismas reglas.

¿Vamos un rato a la francesa? Parlez-vou français? Y quizás el tal Gimferrer quiera ir a la catalana.

Estamos en ello, Igor21. Y en más idiomas.

Termino con la lista de palabras que Igor21 nos dedica a los que tenemos dudas fundamentadas con respecto a la Versión Oficial en su primera intervención en la wiki en inglés:

fanatics, bizzarre, crap, trolling tactics, deliriums, nuts, aberrations, anyone with brain can see, dirty lies
  • Ni un argumento.
  • Ni un dato.
  • Ni una fuente.
  • Sólo una lista de ad hominem.

Qué desilusión (y lo digo sin ninguna ironía). Yo tenía a Igor21 por alguien capaz de mucho más que de esto.

De verdad: Me gustaría tener mejores adversarios en esta disputa. Sería más fácil averiguar la verdad entre todos. Cuando queráis dejáis los insultos y empezamos a hablar del 11-M.

Randroide 09:40 14 jul 2006 (CEST)


Sr. Randroide : Oirle a usted hablar de "la verdad" es como oir a Herodes hablando de puericultura.—Igor21 17:27 14 jul 2006 (CEST)

Mejor, Igor21. Al menos ese ad hominem es culto y tienen sorna. Pero no es más que un ad hominem. ¿De verdad que no tenéis nada mejor?.Randroide 20:50 14 jul 2006 (CEST)

Vuelvo a repetir[editar]

¿Y de verdad creéis, Igor21, Randroide, que descalificando o poniéndoos a la defensiva vais a llegar al final del conflicto? Yo creo que estáis cerrando los ojos a lo mucho que os une y sólo os fijáis en lo que os separa. Está claro que el 11-M es un tema polémico, pero podéis enfocarlo desde dos puntos de vista:

  • Yo tengo razón y no voy a ceder en esto.
  • Estamos todos de acuerdo en lo principal, aunque hay cosas en las que no estamos de acuerdo.

La Wikipedia no es nuestra, es de todos, es de la gente que la consulta. Y creo que hacemos un flaco favor a la gente y a Wikipedia, cada vez que un artículo tiene el cartel de "no neutral". Y la responsabilidad es exclusivamente nuestra, porque Igor21, Randroide y todos, estamos del mismo bando, el bando de Wikipedia.

Pensar que vais a llegar a un acuerdo total acerca de cada uno de los puntos sobre el que nadie está de acuerdo es utópico. Pero que os comportéis como niños y no hacer TODO lo que esté en vuestra mano para consensuar algo con lo que TODOS estemos de acuerdo es, desde mi punto de vista, una irresponsabilidad que sólo deja mal a Wikipedia.

Vuelvo a repetiros, que lo que os une es mucho más que lo que os separa. Y quienquiera que sea el desalmado que se reía mientras la gente moría, debe reírse mucho más en torno a los que nos peleamos a raíz de de ese atentado.

Y sigo sin saber cómo se firma. --tryasta

Sr. Tryasta : En lo que estamos de acuerdo es en que no estamos de acuerdo en nada. Yo no se que es para usted lo principal pero está claro que para mi es que fue un atentado islamista y que la policía y los jueces merecen más respeto que los atorrantes ciberneticos. Y no voy a consensuar nada que no sea la verdad verdadera con lo cual intente convencer usted a Randroide et al. que depongan su actitud de jugar al abogado de OJ Simpson con un tema tan sensible y acepten de una vez la verdad. O mejor no se canse. —Igor21 17:34 14 jul 2006 (CEST) PS : Gracias por la intención pero como decimos en Cataluña "de buenas intenciones está empedrado el camino al infierno".

Randroide se defiende y contraargumenta[editar]

Burgas00 escribió: Que patriotas son: Insultando a las instituciones democráticas (Judiciales y policiales) de nuestro pais y acusando a nuestro gobierno elegido democráticamente de estar implicado en el 11-M.

Igor21 escribió: ...la policía y los jueces merecen más respeto que los atorrantes ciberneticos

Respuesta genérica a los dos

Ya está bien de decir que los que tenemos dudas fundadas sobre la Versión Oficial les faltamos el respeto a los policías, cuando resulta que los defensores de la Versión Oficial también faltan el respeto a la Policía.

La Versión Oficial afirma lo siguiente:

  • Que confidentes y controlados de la Policía y de la Guardia Civil suministraron los explosivos para el atentado y la técnica para hacer detonar los artefactos.
  • Que los TEDAX que, en la mañana del día 11, dieron por sentado (vista la tipología delas explosiones) que los explosivos de los trenes NO eran dinamita se equivocaron.
  • Que los TEDAX que revisaron los vagones 2 veces pasaron por alto la "Mochila de Vallecas".
  • Que el artificiero "Pedro" decidió llevar la "Mochila de Vallecas" por medio Vallecas en su propio coche, con grave riesgo para los vecinos, y violando el protocolo habitual para estos casos, que exige transportar el artefacto por zonas urbanas dentro de una cámara de seguridad específica.
  • Que los policías que declararon que la Kangoo estaba vacía cuando la abrieron mienten.
  • Que los G.E.O.s de Leganés no saben contar disparos.
  • Que el jefe de los TEDAX, Juan Jesús Sánchez Manzano, no sabe distinguir entre Nitroglicerina y Dinamita (Esto lo ha dicho Rubalcaba).
  • Que la Policía Científica del desescombro de Leganés perdió casquillos (esto me lo dijo Igor21)...

...y dejo la lista por no aburrir. No soy exhaustivo.

...todas y cada una de estas afirmaciones, implícitas o explícitas en la Versión Oficial, son también un insulto para la policía española.

Respuesta específica para Burgas00:

1. Jamás he dicho que el PSOE esté implicado en el 11-M. Sólo he dicho (y dando fuentes) que la Versión Oficial es autocontradictoria.

2. Sobre tu apelación al patriotismo: Pienso lo mismo sobre el patriotismo que lo que pensaba Samuel Johnson (Ver cita)

3. "...mini-clones de Jimenez Losantos". Lee lo que he escrito sobre FJL aquí y aquí. Infórmate primero antes de hablar, hombre.

Lo más irónico de todo es que todo lo que llevo trabajado hasta ahora en el 11-M lo he hecho en contra de mi voluntad, como reacción a interpelaciones que me han hecho los que se creen la Versión Oficial. Yo tengo cosas más importantes que hacer que dejar horas y horas en la Wikipedia...pero si me "pican" intelectualmente, voy al trapo, con todas las consecuencias.

  • Si me invocáis por mi nombre, vendré a esta página.
  • Si dais datos erróneos, vendré a esta página.
  • Si me interpeláis con frases del tipo "...Randroide, en ningún sitio pone que hubo dos horas de tiroteo en Leganés" (lo pone en el Sumario 20/2004), vendré a esta página.
  • Si no hacéis nada de lo anterior, a mí no se me ha perdido nada en esta página.

IRONÍA OFF. Escribo todo lo siguiente completamente en serio, sin un sólo tinte irónico.

Mi consejo para todos los que aquí dejamos tiempo: Dejad la página como está. Bloqueada, incluso. Da igual.

Da igual porque de aquí a un año todas nuestras discusiones presentes serán arqueología: El Mundo tiene muchos más "especiales" en elaboración o en espera de ser publicados, y hay muchísima más información que va a aparecer en el futuro.

La Versión Oficial tiene la fecha de caducidad estampada, como un Yogur, y mis adversarios en esta página (y yo mismo) tenemos cosas más útiles que hacer en el resto de la Wikipedia que discutir interminablemente asuntos que dentro de un año estarán completamente superados.

A veces, personas que han recibido disparos mortales, pueden seguir funcionando durante unos minutos como si no les hubiera pasado nada. A veces incluso sin darse cuenta de que han sido heridas. Hasta que colapsan y mueren.

Sánchez del Manzano hablando de la Nitroglicerina en los vagones en la Comisión de investigación del 11-M disparó esos disparos mortales a la Versión Oficial. ¿Todavía anda la Versión Oficial?. Sí, pero está mortalmente herida.

Randroide 18:54 14 jul 2006 (CEST)

Advertencia[editar]

En estos momentos la discusión de esta página sufre propuestas que pretenden violaciones {{ListaPolíticas}} de WP:PVN, WP:FP y otras. Mejor no entrar al juego. petronas 12:17 14 jul 2006 (CEST)

Neutralización[editar]

Hola.

He comenzado a eliminar interpretaciones en la primera parte que apoyaban claramente a una de los bandos. También he cambiado algo la redacción en algunas partes que estaban algo liadas. Aun se puede pulir, hay cosas que se repiten en exceso, pero quiero ir poco a poco.

He intentado hacerlo de forma que no moleste a nadie, espero haberlo conseguido.

--Euratom 11:17 15 jul 2006 (CEST)

Aquí no hay partes. Gracias por el esfuerzo. petronas 11:20 15 jul 2006 (CEST)

Hola.

Petronas, no me refería a la Wiki, me refiero a los bandos políticos.

--Euratom 11:22 15 jul 2006 (CEST)

Ya. Pero es irreconciliable lo cierto con lo fantástico. Saludos. petronas 11:26 15 jul 2006 (CEST)

Hola.

Cierto, cierto

--Euratom 16:20 15 jul 2006 (CEST)

Modifiqué el texto que añadiste debido a las pruebas contradictorias y al intento de manipulación de la opinión por parte del gobierno. que da por probada la manipulación. Además no creo que se puede hablar de pruebas en esa etapa temprana de la investigación.
El párrafo Finalmente el sábado empezaron las detenciones que conducirían a la desarticulación de la célula terrorista. no me acaba de convencer, ya que las detenciones del sábado, dos hindúes y tres marroquíes que cometieron el "delito" de vender en sus tiendas de telefonía el terminal y la tarjeta de la bolsa de Vallecas no parece que realmente condujesen a la desarticulación de la célula. Más bien eran detenciones apresuradas en un momento en las fuerzas de seguridad del estado se encontraban presionadas (detenciones luego muy criticadas por no tener consistencia, producirse en plena jornada de reflexión, etc.).
▩ Platnides⋖discutirDiscusión⋗ 22:54 15 jul 2006 (CEST)

Anti-indicios no admitidos?[editar]

En [15] Petronas elimina de La fecha simbólica de los ataques (sección indicios que apuntan a la hipótesis islamista): también se podría haber escogido por terceros para hacer un atentado que pareciese islamista dando como argumento Elimino apreciación personal que nos llevarái a un sin fin de similares características.

Si bien estoy de acuerdo con que dicha información pueda no resultar apropiada en ese lugar o aparentemente ir en contra de la sección Indicios que avalan la hipótesis islamista, la sección La hipótesis de ETA está llena de Sin embargos. Debería haber una sección donde poner los contrapuntos a los elementos (bien como subelemento, bien en otra sección). Mientras se decide cómo estructurarlo o alguien lo reescribe, reañado para que no se pierda.

▩ Platnides⋖discutirDiscusión⋗ 15:08 17 jul 2006 (CEST)

De seguir el discurso, Platonides, habría que añadir sin solución de continuidad aunque bien fuera posible que los islamistas lo hiceran pensando que, al coincidir las fechas con la simbología de atentados terroristas islamistas anteriores, se pensase que no era posible tal casualidad y que sería atribuido a ETA ..., etc, etc, etc. Hay que evitarlo o hacerlo, una de dos. petronas 16:43 17 jul 2006 (CEST).
Sigo esperando una opinión. petronas 22:59 17 jul 2006 (CEST)


Petronas añadió la frase por lo que podría decirse que siguió patrones de grupos terroristas que eligen atacar en días de especial significación para ellos., y es completamente cierto. Pero también es cierto lo que argumenta Platónides, que las fecha pudo ser escogida intencionadamente por autores no islamistas para despistar. La contrargumentación ha de estar presente también en el artículo.

...por otra parte (y ya sé que abro una caja de truenos), también está bajo disputa la autoría del 11-S, por lo que no sabemos con total certeza para quienes es de especial significación el 11-S.

  • Como muestra: La ceremonia de colocación de la primera piedra en el Pentágono se hizo el 11 de septiembre del 1941, y el importantísimo discurso del "Nuevo Orden Mundial" de Bush padre fue pronunciado el 11 de septiembre de 1991, esto es, exactamente 60 y 10 años antes del 11-S. Tratar de probar algo del 11-M a partir del 11-S es, sostengo, muy arriesgado. Mejor lo citamos de pasada y, por lo demás, dejamos al 11-S para su artículo correspondiente. Randroide 15:19 17 jul 2006 (CEST)

¿dónde se habla del tipo de explosivo y de la presencia o no de nitroglicerina?[editar]

A ver, una pregunta: ¿dónde se habla del tipo de explosivo y de la presencia o no de nitroglicerina? ¿Y de la declaración del jefe de los Tedax? Él afirmó que se encontró nitroglicerina en los boquetes de los vagones, sustancia que no se encuentra en la Goma 2 ECO. ¿De todo eso dónde se habla? Salud. — El comentario anterior sin firmar es obra de J1976 (disc. • contribs • bloq). Bajo la edición al final ▩ Platnides⋖discutirDiscusión⋗

No queda muy claro si con esto te refieres a la referencia oficial o a nuestro artículo en la Wikipedia. No veo que el artículo hable de la nitroglicerina, puedes añadir el texto. Ya que el artículo actualmente se halla semiprotegido no podrás modificarlo directamente, así que deja aquí tu propuesta, y ya nos encargaremos otros de discutir tu texto y moverlo al artículo. ▩ Platnides⋖discutirDiscusión⋗ 15:16 17 jul 2006 (CEST)

Tu pregunta es muy pertinente, J1976, pero el artículo es problemático. Te sugiero que trabajes en otros artículos de la Wikipedia que no lo sean durabte una temporada, en cualquier campo en el puedas aportar datos. y Así podrás irte familiarizando con las reglas de Wikipedia y adquirir el "grado" de número de ediciones necesario para hacer aportaciones en artículos semiptotegidos.

Te lo ilustraré con un ejemplo: Si recibes instrucción como piloto militar, primero empiezas por pilotar avionetas, luego reactores de entrenamiento y, por fin, cazas. Si empiezas por el caza...tienes el accidente asegurado. Esta página es un F-14, para que me entiendas. Te sugiero que primero domes a la avioneta y el reactor de entrenamiento. Logrado eso, tus colaboraciones aquí serán acogidas con los brazos abiertos.

Un saludo.Randroide 15:24 17 jul 2006 (CEST)

Hola.

Sobre la significación de las fechas, es mejor no presuponer nada, simplemente decir que en cierto ámbito se aludio a la posible similitud de la fecha son el 11-S. Tiene razón Randroide, es buscar 3 pies al gato. La numerología puede encontrar relaciones entre cualquier número con un hecho dado. ¿Que ocurre con el 7 de julio? Según eso no tendría relación con estos atentados.

Sobre la nitroglicerina, por mi parte no he podido leer los resultados de los análisis realizados, con lo que no podría decir si fue una metida de pata del jefe de los Tedax o un error en el informe de los análisis. Como ya he dicho más veces (en privado), creo que simplemente fue una mala interpretación del jefe de los Tedax. Él dijo eso, pero dudo que en ningún lugar de los análisis realizados a las muestras recogidas en los vagones (fijaos que no digo muestras de las pruebas recogidas en los vagones) diga que existen restos de nitroglicerina. Apostaría a que el analista citó que la composición encontrada (en porcentajes de nitrogeno, cloro, azufre, y otros elementos) podía corresponder a un determinado tipo de explosivo, como la nitroglicerina por ejemplo. Pero para eso habría que leer el informe inicial del laboratorio que realizó los análisis.

De todas formas, tranquilidad y buenos alimentos. Todo llegara.

--Euratom 16:53 17 jul 2006 (CEST)

A mí también me extrañó el 7-J ya que de alguna forma parecía que tuviera que ser en 11. Puede ser que la fecha del 11-M no la eligieran ellos (hipótesis de hacer un atentado de corte islamista) o simplemente coincidiera por la fecha de las elecciones, en cuyo caso la fecha les da igual y el día del mes es lo de menos (si es que buscamos una causa para todo... jeje).


Euratom, creo que Juan Jesús Sánchez-Manzano, el jefe de los Tedax, declaró en la Comisión de Investigación que únicamente habían encontrado nitroglicerina y se comenta que la nitroglicerina es un componente de la dinamita, o de la goma2... pero ay! Aunque forma parte de diversos tipos, no de la Goma2-ECO, que es la que se supone estalló en los trenes (lelva nitroglicol, no nitroglicerina); recordemos que no se analizó posteriormente de forma exhaustiva el tipo de explosivo en los trenes (sólo en el momento, con las pruebas tomadas sobre la marcha, obteniendo componentes genéricos de explosivos, entro los cuales se enceuntra la dinamita), todo se basa en la suposición de que el explosivo de la mochila de Vallecas y de la Kangoo es de los mismos terroristas y habrán usado el mismo. Cuando el juez solicitó hacer una reproducción para comprobar el tipo de los explosivos, Sánchez-Manzano no le dejó, puesto que ya estaba claro que era Goma2-eco. Menciona en dos o tres ocasiones la nitroglicerina, y —según dicen— el informe está redactado de forma que no indica los componentes de la goma2-eco cuando lo lógico hubiera sido hacerlo, con lo que no se contradice (lo haya redactado él o ayudantes que sí lo sabían). Posteriormente (al mostrarse la contradición) lo ha desmentido diciendo que fue un fallo y que dijo nitroglicerina cuando quería decir dinamita. Dado que este hombre es un profesional, que debería saber perfectamente, no sólo las diferencias, sino tenerlos como conceptos completamente distintos (en un lego en la materia como yo, sería disculpable, ejem...) y que se trataba de un hecho reciente e importante, por lo cual debería tener los datos claros y no nitroglicerina rondando por la cabeza; así como diversas intervenciones oscureciendo los hechos (entrega al juez la bolsa que no es, no le cuenta que se le había hecho una radiografía donde se veía que los cables estaban desconectados... ) hace que los conspiracionistas duden bastante de las rectificaciones.


Acabo de encontrar una grabación de Sánchez-Manzano [16] explicando al mundo que en las explosiones sólo se puede encontrar nitroglicerina, común a todas las dinamitas, que [la dinamita] siempre tiene nitroglicerina, dando explicaciones de experto para convencer que no se puede saber la clase comercial de la dinamita, porque no encuentran más componentes, sólo nitroglicerina. Pero si no quería decir nitroglicerina, ya nada tiene sentido :_(


Menudo rollo me ha quedado; me temo que bastante anti-VO, pero son precisamente los grupos que tratan de refutarla quienes dan más relevancia (y por ende datos) a estas cosas.
▩ Platnides⋖discutirDiscusión⋗ 22:54 17 jul 2006 (CEST)

Frase incomprensible[editar]

Sobre la fecha de los ataques: (aunque también se podría haber escogido por terceros para hacer un atentado que pareciese islamista; aunque bien fuera posible que los islamistas lo hiceran pensando que, al coincidir las fechas con la simbología de atentados terroristas islamistas anteriores, se pensase que no era posible tal casualidad y que sería atribuido a ETA).

A ver alguien me puede explicar que demonios pretende decir esta frase? cuanto menos debería ser modificada ya que está mal construida y no se entiende. O sea a ver primero se deja caer que la fecha podría haber sido escogida para despistar, vaya chorrada porque eso implicaría buscar una tercera banda que no fuese ni ETA ni los ilsamistas ya que ETA siempre reivindica para sí sus ataques. Qué banda ponemos? Un GAL 2 como dice del Pino. Me niego a esto pero sigamos la siguiente frase ya es más confusa si cabe. Parece afirmar que los islamistas lo hicieron para... que lo atribuyeran a ETA? Eing? O sea haciendo coincidir la fecha pretenden los islamistas que lo atribuyan a ETA? Si nadie me da una explicación coherente de esta frase y por supuesto si no se modifica de una manera u otra porque cuanto menos es una oración incomprensible la retiraré del artículo porque solo contribuye a crear una confusión gratuita. --Xenoforme 15:24 18 jul 2006 (CEST)

Aquí, pelín más arriba, está el origen. Me alegro de que coincidas en que seguir esa línea no llevaba a nada. Pura especulación, pero si empezamos con una, yo sigo con más sin solución de continuidad. Mi explicación con palabras no había convencido. Con hechos parece que sí. Eliminé ambas. petronas 16:51 18 jul 2006 (CEST)
Espero equivocarme, petronas, pero parece que lo hayas hecho aposta para eliminar la frase que no te gustaba, puesto que fuiste tú quien le quitó el sentido [17]. Recuerda: WP:NSW. Sigo pensando que hace falta una sección donde poner las respuestas a los hechos. ¿O debería empezar a poner/eliminar réplicas a los Sin embargos de ETA? Porque algunos tampoco es que sean muy buenos... ▩ Platnides⋖discutirDiscusión⋗ 19:31 18 jul 2006 (CEST)
¿Sabotaje?. Vaya. O sea, que tú te inventas una teoría y pretendes que comulguemos con ella sí o sí, ¿y eso no es violación de WP:NSW, WP:PVN, WP:FP, ...?. Lo único que he tratado, después de que tú incluyeras en dos ocasiones la especulación personal, es evidenciar que podemos estar poniendo cosas así indefinidamente. Y lo hice al no obtener respuesta cuando te dije que estaba en desacuerdo con la misma por segunda vez. Ahora, que si se está por la labor de especular no me nieges a mi ese derecho y te lo apropies en solitario. No me voy a estar dedicando a pedir opinión y obtener silencio, mientras los demás se dedican a revertir, colocar su parecer sin más y luego a dar explicaciones. O pares o nones. Y con respecto a cualquier especulación sin fundamento que adviertas, eliminala. No voy a ser yo quien se dedique a reponerlas sin más, ¿o es que me has visto hacerlo?. Además, no sé siquiera porque hay que discutir algo tan claro, Platonides. De verdad. Un saludo. petronas 20:04 18 jul 2006 (CEST)
¿Me invento una teoría? Para empezar no veo ni por qué la fecha tenga que aparecer para sostener la hipótesis islamista. Aparece como indicio, cierto, pero se está usando para apoyarlo entre una larga serie de cosas. Por tanto tiene un valor en el artículo. <reflexión improcendente>No quiero ni pensar en qué pasaría si alguien introdujera una lista así sobre fallos del sumario, contradiciones, etc.</reflexión improcendente> Se da además el caso de que casi todas las razones que apuntaban a ETA aparecen seguidas de un texto de refutación (quitándole por tanto valor). Si realmente es tan absurdo y puede significar ambas cosas, quitémoslo y listo, aunque no me convenza quitar material.
El simbolismo de la fecha puede no ser obvio, vale, pongámoslo en el artículo. Que si estaba preparado por otros queriendo echar los muertos a Al Qaeda, podría haberse escogido esa fecha para hacer que pareciese más islamista tampoco tiene por qué ocurrírsele rápidamente al lector Vale, pongámoslo. Que los islamistas pudieron hacer un atentado que pareciese islamista para que al parecer muy islamista se pensara que era ETA queriendo hacerlo pasar por islamista... esto... podría ser... Pero en todo caso el lector avispado se daría cuenta por el argumento anterior.
Por otro lado no tiene ningún sentido en este caso que se haya apuntado directamente a un grupo para ocultar que fue ese grupo. La fecha del 11-M estaba relacionada con la de las elecciones. El vuelco electoral se basó precisamente en ello. En noticias súbitas y acusaciones de mentira al PP, antes de que hubiera tiempo para hacer una investigación decente. Aún dos años después hay muchas cosas que no se saben (no lo digo yo, lo dice del Olmo en su Auto de cierre), cuánto más en dos días. No daba tiempo a decir era X y demostrar (no vale sugerir ni apuntar) que era en realidad Y, y que al final sí hubiera sido X. La ciudadanía lo tenía que juzgar en unos días. Eso es para procesos largos donde hay tiempo a aparecer culpable y luego salir inocente. En todo caso se habrían metido varios grupos-tapadera: en un principio ETA, luego Al Qaeda, y en realidad ser un grupo de esquimales descontentos con España porque aquí ofrecemos vacaciones tipo sol y playa. Esto sí que es una teoría. Si nadie la ha dicho antes, reclamo su autoría, permitiendo su libre distribución bajo los términos de la GFDL.
▩ Platnides⋖discutirDiscusión⋗ 22:48 18 jul 2006 (CEST)
Primero, si quieres elimina texto. Repito que no seré yo quien se oponga a eliminar los simbolismos que no estén referenciados y las teorías peregrinas, todas. Segundo, el vuelco electoral es presuponer mucho. La influencia en las elecciones es más correcto. Tercero, ese "vuelco" lo atribuyes a las acusaciones de falsear y de mentir acerca de las primeras indagaciones que la ciudadanía hizo recaer sobre el gobierno conservador, pero obvias su obstinación en atribuirlo a ETA y me remito al sumario y a la Cominión de Investigación, cuyos textos están en la red, y a la actualidad informativa de cada día. Seguramente, si hubiera sido más prudente ... Cuarto, nada que tenga que ver con la autoría, los hechos, la colocación de los artefactos, la relación de X personas como las que colocan dichos artefactos ha quedado en entredicho en el auto de procesamiento. Del Olmo no busca ya cabos sueltos, sino completar la información «que no alteraría la esencia del auto» (Del Olmo dixit). Si así hubiera sido, jamás se hubiera podido dictar el mismo. Sin manzanas, no se hace acopio en el cesto. Y si me vas a sacar lo que dice el Mundo y la COPE, apaga y vámonos. Es más fiable tomarse mayonesa casera después de estar cuatro días al sol. Pero bueno, tú puedes creer lo que quieras. Para los escépticos, toca esperar sentencia, recursos, etc, etc. La información de actualidad no puede colocarse por encima, en calidad de referencia fiable, al auto y a la Comisión de Investigación, por poner ejemplos. Ah, me gusta lo de los esquimales. Yo tengo un amigo que dice que fue un complot de su suegro para no ingresar en La Paz el día de los atentados (tenía pánico a operarse). petronas 23:26 18 jul 2006 (CEST)
En buen lío me metí. Hablé de vuelco electoral, sí, pero por la notable diferencia de (todas) las prediciones hasta el día 10 con los resultados del día 14. No me meto por qué se produjo ni quién fue responsable (posiblemente quien más quien menos todos tuvieron que ver). Dije simplemente que había muchas cosas que no se saben. No he dicho que Del Olmo hablara de cosas en entredicho, sólo de hechos sin aclarar que considera no va a poder averiguar aunque siga. Precisamente me parece que entre ellas estaba quién puso las bombas... ▩ Platnides⋖discutirDiscusión⋗ 23:34 18 jul 2006 (CEST)
No va por ahí el auto, de verdad. El problema con las celulas islamistas es su aislamiento. Bueno, yo creo que cuando editamos artículos de actualidad corremos muchos riesgos de referenciar por prensa porque no tenemos otro material y las cosas hay que reposarlas. Mira como está la invasión israelí del Líbano, por ejemplo. petronas 23:43 18 jul 2006 (CEST)

Neutralización hipótesis islamista.[editar]

Hola.

En esta parte he hecho bastantes más cambios. Hay algunos importantes:

  • He separado las hipótesis de las pruebas. Creo que es mejor presentar las hipotesis como tales y aparte la aparición sucesiva de las pruebas. Esta última no está revisada.
  • He eliminado repetición de hipótesis. Es lo mismo decir que fueron ataques simultaneos que decir que hubo explosiones sincronizadas.
  • He eliminado la parte del atentado en los trenes del GIA (1995) por no tener una relación causal clara. Puede ser una sensación, pero ni es el único atentado que se ha realizado contra trenes ni esta serie de atentados fue especialmente mortal (8 muertos en total en 5 ataques durante 20 dias).

Creo que esos son los fundamentales, hay bastantes más, pero son menores.

Revisadlo.

--Euratom 13:31 19 jul 2006 (CEST)

Hola.

Ah, si! He eliminado la parte de la reivindicación de indicio islamista y la he añadido a la parte de las pruebas. De hecho sí se reivindicó.

--Euratom 13:32 19 jul 2006 (CEST)

Hola.

Otro cambio importante que olvidaba:

  • He eliminado la mención a la columna vertebral descarnada. Solo he encontrado menciones a esta en las referencias de la propia cadena SER que es la emisora que produjo la noticia (están añadidas, y en esas notas ellos explican sus motivos). Lo he dejado como la posibilidad de existencia de un terrorista suicida que fue anunciada y posteriormente desmentida. Creo que así eliminamos interpretaciones.

--Euratom 13:41 19 jul 2006 (CEST)

Inicio del artículo. De nuevo.[editar]

Hola.

Han propuesto comenzar el artículo así:

Los atentados del 11 de marzo de 2004, también conocidos como 11-M, fueron una serie de ataques terroristas producidos en trenes de la red de cercanías de Madrid. La investigación policial y el auto de procesamiento judicial han fijado como indicio racional que la autoría corresponde a una celula islamista local que intentaba emular las acciones de Al-Qaeda.

Se trata del mayor atentado cometido en España hasta dicha fecha, con 10 explosiones casi simultáneas en cuatro trenes a la hora punta de la mañana (8:00). Más tarde fueron detonadas por la policía dos bombas que no habían estallado y fue desactivada una tercera, encontrada entre los objetos recogidos de los trenes, que permitió identificar a los culpables.

Murieron 191 personas y más de 1.700 resultaron heridas. El comando terrorista fue encontrado y rodeado por la policía española pocas semanas después en Leganés. Sus miembros se suicidaron, haciendo estallar el piso donde se habían atrincherado, cuando los GEO iniciaron el asalto. En ésta acción murieron todos los miembros presentes de la célula islamista y un agente de dicho grupo policial.

A mi no me parece mal en principio, a no ser que haya cuestiones en contra que se me escapan. Si no las hay en un par de días lo cambiaré. (Lo malo es que Igor21 está de vacaciones, y él fue el principal redactor de la versión existente).

--Euratom 10:30 21 jul 2006 (CEST)

Estoy de acuerdo en que es mejor que exista un consenso para hacer cambios, pero las políticas de la wikipedia indican claramente que hay que ser valiente editando. En este caso, el matiz dado es absolutamente veraz y su fuente es el auto del propio juez Del Olmo. El un auto de procesamiento no se concluye nada, sino que se fijan los indicios razonables. Así lo dice el propio juez en su auto, sección de razonamientos jurídicos, quinto apartado. Por eso, no creo que sea pertinente esperara a que nadie vuelva de vacaciones. Así no funciona la wikipedia. Lo corrijo nuevamente. Un saludo, --Marcus (discusión) 15:00 21 jul 2006 (CEST)
El cambio [18] me parece bien, aunque cambiaría algunos detalles:


Los atentados del 11 de marzo de 2004, también conocidos como 11-M, fueron una serie de ataques terroristas producidos en trenes de la red de cercanías de Madrid. La investigación policial y el auto de procesamiento judicial han fijado como indicio racional que la autoría corresponde a una celula islamista local que intentaba emular las acciones de Al-Qaeda.

Se trata del mayor atentado cometido en España hasta dicha fecha, con 10 explosiones casi simultáneas en cuatro trenes a la hora punta de la mañana (8:00). Murieron 191 personas y más de 1.700 resultaron heridas.

Más tarde fueron detonadas por la policía dos bombas que no habían estallado y fue desactivada una tercera, encontrada entre los objetos recogidos de los trenes, la cual llevó hasta el grupo islamista. El comando terrorista fue encontrado y rodeado por la policía española pocas semanas después en Leganés. Sus miembros se suicidaron, estallando el piso donde se habían atrincherado, cuando los GEO iniciaron el asalto. En ésta acción murieron todos los miembros presentes de la célula islamista y un agente de dicho grupo policial.

▩ Platnides⋖discutirDiscusión⋗ 16:52 21 jul 2006 (CEST)

El nuevo orden me parece correcto, pero como hemos dicho que la instrucción judicial está en fase de fijación de indicios, no aseguraría tajantemente cosas como el suicidio de Leganés. Haría mención a que los presuntos terroristas fueron rodeados y se produjo una explosión, al parecer provocada por ellos mismos, en la que murieron todos ellos y un miembro de los GEO. Así, el tercer párrafo quedaría así:
Más tarde fueron detonadas por la policía dos bombas que no habían estallado y fue desactivada una tercera, encontrada entre los objetos recogidos de los trenes, la cual llevó hasta el grupo islamista. El supuesto comando terrorista fue encontrado y rodeado por la policía española pocas semanas después en Leganés. Fueron rodeados, y cuando los GEO iniciaron el asalto al piso donde se habían atrincherado, se produjo una explosión, al parecer provocada por los islamistas, en la que murieron todos los miembros presentes de la célula y un agente de dicho grupo policial.
Un saludo, --Marcus (discusión) 20:53 22 jul 2006 (CEST)
No me había metido en esos asuntos por sencillez, pero está bien. ▩ Platnides⋖discutirDiscusión⋗ 20:06 23 jul 2006 (CEST)

Sobre los procesados[editar]

He incluído que la mayoría de los procesados eran confidentes o habían estado vigilados por la policía. La información está aquí y la lista aquí. Sobre la información falsa, lo relevante es que al juez se le ofreciese información errónea. --Marcus (discusión) 15:07 21 jul 2006 (CEST)

Hola.

Estan bien los enlaces. Pero precisamos mejor, de acuerdo? En lugar de poner algunos o muchos ponemos 34 de los 40 involucrados eran confidentes.

--Euratom 10:15 22 jul 2006 (CEST)

En realidad no es cierto que 34 de los 40 fueran confidentes, sino que 34 de los 40 o eran confidentes o estaban vigilados. Pero estoy de acuerdo con la cuantificación. --Marcus (discusión) 20:55 22 jul 2006 (CEST)

cronología atentados y descripción[editar]

Pongo el texto del Auto de procesamiento en el que se describe las explosiones, dónde ocurrío, a qué hora, y el número de bombas, así como las explosionadas por los Tedax.

Por si no gusta el haber colocado en el artículo principal (con la intención de facilitar el trabajo), lo coloco aquí, tal y como está en el referido Auto:

La secuencia de explosiones en los trenes fue la siguiente, siempre atendiendo a que se numeran los vagones o vehículos en el sentido siguiente (cabecera de tren el 1, cola de tren el 6; y todos ellos sentido Alcalá de Henares -> Madrid):

> En la Estación de Atocha (tren n° 21431), según la cinta de vídeo del sistema de seguridad de la Estación de Atocha, a las 7 horas 37 minutos 47 segundos ya se había producido la primera explosión -originando que un gran número viajeros se acumulase en las escaleras mecánicas situadas junto a la posición de la zona central del tren-, a las 7 horas 38 minutos 36 segundos se produce la segunda explosión en el vagón 5, y a las 7 horas 38 minutos 40 segundos se produce la tercera explosión en el vagón 4 -el más cercano a tas citadas escaleras mecánicas-; en total se produjeron TRES EXPLOSIONES de dichas características. Los artefactos estaban situados en los vagones 1, 4. 5 y 6 (sobre el artefacto localizado en el primer vagón del convoy, cabecera de tren, y que no estalló inicialmente, se realizaron maniobras para su desactivación por los equipos T.E.D.A.X. del Cuerpo Nacional de Policía, explosionando a las 9 horas 59 minutos 18 segundos -según la cinta de vídeo del sistema de seguridad; con posterioridad, a las 10 horas 57 minutos 27 segundos se procede por los equipos T.E.D.A.X- del C.N.P. a realizar maniobras de desactivación sobre lo que consideraron un artefacto explosivo -que no resultó tal- en el vagón inmediato posterior al vagón cabecera de tren).

> A unos 800 metros de la Estación de Atocha (tren n° 17305), paralela la línea férrea a la Calle Téllez, sobre las 7 horas 39 minutos, se produjeron CUATRO EXPLOSIONES en los vagones 1, 4, 5 y 6 del tren, el cual, en el momento de las deflagraciones, estaba desplazándose a escasa velocidad, por la línea ferroviaria.

> En la Estación de El Pozo del Tío Raimundo (tren n° 21435), sobre las 7 horas 38 minutos, instantes después de iniciar la marcha (al apreciarse que la cabeza de tren tenía ligeramente rebasada la línea del semáforo), tuvieron lugar DOS EXPLOSIONES, en los vagones números 4 y 5 del tren. Los artefactos estaban situados en los pisos superiores de ambos vagones (asimismo fue localizado un tercer artefacto oculto en el interior de una mochila, de color azul oscuro/negra, que se hallaba en el andén de la parte derecha de la estación mencionada, a la altura del tercer vagón; sobre dicho artefacto se efectuaron maniobras de desactivación por los equipos T.E.D.A.X. del C.N.P., explosionando finalmente el referido artefacto). En esta Estación se encontraba el artefacto explosivo que en la madrugada del día 12 de marzo de 2004 se localizó en la Comisaría de Distrito de Puente de Vallecas y se desactivó (tal y como con posterioridad se hará mención); el referido artefacto explosivo tenia marcado como hora de activación de la alarma-despertador las 7 horas 40 minutos.

> En la Estación de Santa Eugenia (tren n° 21713), sobre las 7 horas 38 minutos, tuvo lugar UNA EXPLOSIÓN, en el 4 vagón del tren. --Verdad-11M 13:44 24 jul 2006 (CEST)

Las notas del confidente 'Cartagena'...[editar]

...prueban que la Policía controlaba a la cúpula del 11-M : http://www.belt.es/noticias/2005/junio/01/11-M.asp 83.152.151.168 18:16 22 ago 2006 (CEST)

En ese artículo abajo del todo pone: Fuente: Antonio Rubio El Mundo 31.05.05
Que cada uno saque sus conclusiones. —Natrix No a la guerra (Contacta conmigo) 01:31 27 ago 2006 (CEST)

"Prueban", dice... algunos lo que tienen es un cuajo...

Elementos ensayísticos y no neutrales del artículo[editar]

Creo que el apartado "Sábado, 13 de marzo: Jornada de reflexión", es ensayístico en gran medida. Pongo algunos ejemplos: "las reacciones de la sociedad civil el 13M pasarán a la historia nacional por ser las primeras en que intervinieron todos los canales abiertos muy recientemente con la nueva sociedad de la información", "El verdadero motor de las movilizaciones del 13M hay que buscarlo en las nuevas tecnologías y en el simple boca a boca". Hay más ejemplos obvios, que además de ensayísticos, por no decir demagógicos, son no neutrales porque no reflejan el punto de vista de la oposición, o lo hacen de forma peyorativa manteniendo como versión real la sostenida por el partido socialista y por la cadena SER. Por ejemplo, negar la naturaleza electoral de las concentraciones, con frases como "Ni pedían el voto a partido alguno, ni estaban convocadas por gente de ningún partido concreto", me parece de un cinismo extremo, porque es evidente que estaban pidiendo que no se votara al PP: "esto nos pasa por un gobierno facha", "Aznar asesino", y demás.

Lo que es más grave, el artículo en general repite hasta la saciedad fragmentos del estilo como el siguiente: "A gritos de ¿Quién ha sido? o ¡El PP miente, queremos la verdad! los manifestantes mostraron su indignación ante la supuesta ocultación de datos por parte del gobierno de Jose María Aznar.". Sin embargo, el hecho de que actualmente todos los días 11 de cada mes se concentren personas gritando este mismo tipo de frases, y el hecho de que la AVT se haya manifestado ya varias veces pidiendo saber la verdad, como sabemos, está vetado en el texto y es un punto de vista que no se permite ofrecer, llevándose a otro artículo a parte, que por cierto también es no neutral.

En definitiva, a pesar del trabajo admirable de Euratom y otros por neutralizar el artículo, este sigue siendo no neutral y ensayístico en muchas partes, no reflejando en ningún modo la sensación que tiene gran parte de la sociedad actual acerca de los atentados del 11M, entre ellos, por dejar claro que no es minoritario, los siguientes medios de comunicación o sectores del tipo que sea: La COPE, Asociación Víctimas del Terrorismo, Diario El Mundo, Libertad Digital, y especialmente el Partido Popular, que sige sumando preguntas [19] a las que presentó en abril en el Congreso acerca del 11M, y que éste artículo jamás incorporará porque sencillamente no hay ninguna voluntad por dejar que se presente otro punto de vista contrario al gubernamental.

De hecho, a pesar del trabajo de neutralización, se siguen incorporando frases como "Este hecho se ha utilizado por los defensores de una conspiración para apoyar sus afirmaciones", acerca del tema de la nitroglicerina y las declaraciones del Jefe de los Tedax.

Propongo crear un artículo aparte denominado "Teorías alternativas del PSOE y la SER sobre el 11M", también enlazado como "Teorías de la conspiración islámica en el 11M", donde se trasladen todas estas frases no neutrales, e incluso las opiniones ensayísticas. De esta forma, este artículo podrá llegar a ser neutral, limitandose a redactar los hechos de la forma más aséptica posible. Quien piense que esta propuesta es inaceptable, igualmente inaceptable resulta para gran parte de la comunidad que se ofrezca aquí sólo el punto de vista del PSOE y la SER, y se traslade el punto de vista del PP, de forma tergiversada por cierto, a otro artículo.

En resumen el artículo sigue siendo no neutral, aunque creo que en la vía de trabajo de Euratom y muchos otros, en no mucho tiempo, aunque no sin gran esfuerzo de todos, podremos quitar el cartel. Por último si alguien piensa responder introduciendo la estéril y eterna discusión de por qué el punto de vista del PSOE /SER/PRISA es el real y el del PP/AVT/El Mundo/COPE el conspiranoico, creo que perderemos el tiempo, pues primero, es claro que hay dos puntos de vista y ninguna de las dos partes va a cambiar el suyo, y segundo, nuestra misión no es investigar aquí la verdad sino mostrar los hechos y los puntos de vista existentes.

--Simeon 20:40 28 ago 2006

Errores y discusión sobre el explosivo revertidos[editar]

Hola.

Igor, he revertido todos tus cambios porque me resultaba más facil. Inadvertidamente introdujiste errores, pero intentaré dejar parte de los que has hecho. Por ejemplo, pusiste la mochila "treceava". El ordinal es "decimo tercero", no treceavo que es 1/13.

También me resulta dificil decir que las mochilas contenian Goma-2 ECO sin más. Se podría poner que "los análisis científicos identificaron el explosivo como de tipo dinamita, siendo posteriormente (¿en qué fecha?) analizado el explosivo de la mochila encontrada, siendo este GOMA-2 ECO", pero no se puede asegurar jamás que fuera Goma-2 y encima ECO. Eso no es cierto, lo siento.

--Euratom 21:48 28 ago 2006 (CEST)

Si que se puede asegurar si uno cree a la policía, a los jueces y a la lógica más elemental. Si no se puede asegurar eso, no se puede asegurar nada asi que las enciclopedias no tienen sentido. —Igor21 21:03 29 ago 2006 (CEST)

Goma 2-ECO. Para poner en duda a la policiía científica, hace falta algo más que una especualción: un contrainforme policial de igual nivel o una sentencia judicial. petronas 21:47 29 ago 2006 (CEST)

Creo que no hay ningún informe escrito de la policía científica que pruebe que los componentes de dinamita encontrados en los trenes fueran de dinamita Goma-2 ECO. Si es así alguien debería enlazarlo. En todo caso, hay declaraciones contradictorias por parte del Jefe de los Tedax. El Juez Del Olmo creo que sigue investigando en ese sentido y ya conocéis la polémica por la prensa. Sólo se cree que fué Goma-2 ECO porque se supone que el explosivo de los trenes es el mismo que el explosivo que tenía la mochila que supuestamente viajaba en ellos. Pero hay otros puntos de vista que suponen otras cosas, y si se introduce uno creo que sería de recibo introducir también los otros, igual de mayoritarios. Después empezaría cada uno a tratar de descalificar el punto de vista del otro y andaríamos hacia atrás, porque en vez de neutralizar el artículo iría a peor. En esta situación creo que es mejor ceñirse a lo estrictamente verificable como hace Euratom. --Simeon 23:16 29 ago 2006 (CEST)

Hola.

Por mi fenomenal. Si existe el informe policial y/o judicial que asegura que el explosivo utilizado en las mochilas de los trenes era Goma2-ECO lo añadimos. Estaría bien referenciarlo, y debería ser público.

Lo que yo entendí es que los informes analiticos dijeron que el explosivo utilizado era del tipo dinamita, y más tarde, debido a las pruebas encontradas (mochila 13, leganes, vias del AVE...) se pudo asegurar que el explosivo utilizado por los terroristas era Goma2-ECO (incluso el informe que lei sobre el analisis del explosivo de la mochila 13 ponía Goma-2 EC que es un explosivo distinto, y luego se remedaba el análisis). Creo que eso es lo que he dejado, y que es tal y como se sucedieron los hechos. Si hay alguna información adicional, se pone y ya está.

--Euratom 03:04 30 ago 2006 (CEST)


Hola.

Tengo entendido que también las declaraciones sirven como referencia. Si sabeis donde se encuentran las transcripciones o grabaciones podrían añadirse.

Por cierto Simeon, los resultados de las investigaciones policiales siempre deben tomarse como verdaderas.

--Euratom 03:26 30 ago 2006 (CEST)

Si existen resultados de investigaciones policiales que demuestren que los restos responden a Goma2-ECO por supuesto creo que debe incluirse en el artículo, pero no porque yo lo crea, sino porque lo dice la policía y es un punto de vista relevante. Pero tengo entendido que no han dicho eso, que lo único que han dicho es que se supone que fúe Goma2-ECO a raíz de otras pruebas y que en todo caso pueden asegurar que había dinamita. Si dicen otra cosa creo que se debe referenciar antes de incluirlo en el artículo. Lo que desde luego es verdadero es que existe en la sociedad una división de opiniones acerca de la posible naturaleza de los explosivos y el artículo en estos momentos no lo refleja. Por ejemplo en la wiki inglesa se citan las declaraciones de Manzano y toda la polémica al completo, incluyendo a los que opinan que pudo ser explosivo militar. En nuestro caso no se representa más que un punto de vista, y por eso el artículo viola el PVN. --Simeon 15:17 30 ago 2006 (CEST)

Ya que no leen el sumario ni los documentos de la Comisión de Investigación[editar]

... aquí hay información al respecto de la Goma 2 ECO. El próximo cambio que sea con fuentes y ruego a Euratom reponga los datos a la versión de Igor, por favor. petronas 16:47 30 ago 2006 (CEST)

¿Ein?, ¿ahí hay información de qué?. No llego a dilucidar qué acredita dicho enlace, ni qué tiene que ver con lo que discutimos. Por favor seamos serios, si hay algún informe policial o judicial que "sentencie" que los restos de dinamita que se encontraron en los trenes eran de Goma-2 ECO, habrá algún enlace que lo verifique más claramente.
Estoy parcialmente de acuerdo en el último cambio que ha hecho Euratom excepto por una palabra. Se puede poner que la policía sospecha o piensa que el explosivo de los trenes era Goma-2 ECO, pero no que la policía lo sentencia. Creo Euratom que esa palabra no es la más apropiada en las actuales circunstancias. De otra forma, si vamos a dar por cierto todo lo que venga en un informe policial, aunque allí sea planteado claramente sólo como la hipótesis más probable, me pregunto qué opinaréis si introduzco en el artículo lo que afirma el siguiente informe de la Unidad Central de Información de la policía [20].
Por último, repito que al haber introducido el tema de la naturaleza del explosivo de los trenes, se echan de menos otros puntos de vista, por lo que el artículo viola el PVN. En especial creo que falta referenciar la polémica acerca de la naturaleza de los restos de dinamita encontrados en los trenes, pues hay varias contradicciones. Primero las declaraciones de Manzano acerca de la presencia de nitroglicerina, desmentidas después de dos años a raíz del artículo de El Mundo. En segundo lugar, la desaparición del informe que determinaba que se habían encontrado componentes de dinamita. En tercer lugar, la declaración de la inspectora Jefe del Laboratorio Químico-Toxicológico del Servicio Central de Análisis Científicos de la Policía, asegurando que no había tampoco restos de dinamita, sino sólo "restos de polvo de los extintores utilizados por los bomberos en los trenes". Quiero dejar claro que no presento con esto ninguna hipótesis acerca de qué explosivo era, sino sólo hechos que demuestran que ni la policía ni el Juez tienen ninguna certeza acerca de qué explosivo fué, y que existe división de opiniones al respecto [21].
--Simeon 21:59 30 ago 2006 (CEST)
Repito: hay que leer el sumario y los textos del Congreso de los Diputados con las comparecencias. Por lo demás el enlace que he dejado dice: «Fernández Sola manifestó que en los primeros momentos tras las explosiones se barajaron "argumentos" discrepantes sobre la autoría de los atentados, pero que la línea etarra se impuso al pensar que se había usado el explosivo que esta banda ha utilizado en los últimos años. Asimismo, dijo que él no tuvo conocimiento de que la marca de la dinamita era Goma 2 Eco hasta la mañana del 13 de marzo, pese a que en la madrugada del día 12 la Policía ya comprobó que se trataba de ese tipo de explosivo». ¿Debo de subrayar donde habla de la cuestión?. petronas 22:53 30 ago 2006 (CEST)
Buenas Petronas, lo que no sé es qué cuestión quieres subrayar, y a qué frase concreta del sumario o de las comparecencias te refieres. Es decir, qué prueba el texto que enlazas. --Simeon 00:34 31 ago 2006 (CEST)

Hola.

[22]

Petronas, aunque sea de la Wiki es un gran trabajo (creo que ha sido Hispa), ahí hay referencias que citan como se llegó a la conclusion de que era Goma2-ECO, creo que es así como lo reflejé. También de la comisión de investigación.

Lo que pone en el sumario es exactamente eso (con varios deslices intermedios).

--Euratom 12:39 4 sep 2006 (CEST)

Petronas, tu texto pone que Fernández Sola manifestó que el día 12 la policía comprobó que se trataba de ese tipo de explosivo y que el 13 tuvo conocimiento de que la marca de la dinamita era Goma 2 Eco. Pero eso no asevera nada. Todos tenemos conocimiento de la Goma 2 ECO, porque hemos oído hablar de ella, pero el origen de que era Goma 2 ECO es que en la mochila de Vallecas había Goma 2 ECO, lo cual hace suponer que en las otras también lo había. Pero nada más, ya que no se han presentado informes de los análisis de los focos de las explosiones. ▩ Platnides⋖discutirDiscusión⋗ 14:44 4 sep 2006 (CEST)

La "mochila"[editar]

Un documento policial (portada hoy en El Mundo) reconoce la posibilidad de que se rompiera la cadena de custiodia de la famosa "mochila de vallecas". Eso puede invalidar casi por completo esta prueba, ya muy en entredicho por los detractores de los informes oficiales. Espero que esto también se refleje en el artículo. Saludos. --62.15.112.227 16:16 1 sep 2006 (CEST)

Creo que te refieres a [23]. La próxima vez pon si puedes el enlace a la noticia. ▩ Platnides⋖discutirDiscusión⋗ 14:44 4 sep 2006 (CEST)
Por cierto, compruebo en ciertos sitios que aún se dicen cosas tales como "se comprueba que el explosivo utilizado en los atentados era Goma2-ECO por el explosivo encontrado en la mochila recuperada de los trenes" (no es una copia literal, pero pone más o menos lo mismo). La misma polícia es incapaz de demostrar este punto, así que, si nos atenemos a los hechos, como se suele decir por aquí, no se puede afirmar con esa rotundidad que esa mochila (en realidad una bolsa de deportes) estuviera en los trenes. Por favor, rectifiquen, están dejando a la Wikipedia como una fuente realmente sesgada y parcial. --194.179.55.34 09:20 6 sep 2006 (CEST)

Hola.

No existe la parcialidad ni el sesgo en poner eso. Lo que tu comentas se llaman deducciones lógicas, y son parte también de una investigación policial. Por supuesto que si se deduce/demuestra que los autores del atentado son los mismos que los que manipularon esa mochila, y esa mochila contiene Goma-2 ECO, es razonable llegar a la conclusión de que todas las explosiones fueron producidas por artefactos similares al encontrado.

Esa cadena de deducciones es válida y se usa continuamente, no solo aquí.

Como digo, resumir los resultados de una investigación policial no implica ni parcialidad ni sesgo. Existe otro artículo, llamado Teorías alternativas sobre el 11M donde puedes añadir las teorías que contradigan la versión policial y/o judicial.

--Euratom 10:31 6 sep 2006 (CEST)

a DailosTamanca[editar]

SI… es de justicia llamar a las cosas por su nombre. ETA es terrorista. Violento eres tú que quieres formarnos a no usar el calificativo adecuado. Y comprendo tu repugnancia a llamar a los terroristas por su nombre.--Echalojo 19:28 4 sep 2006 (CEST)

Rectificación inmediata de las acusaciones. petronas 19:45 4 sep 2006 (CEST)


Soy Joaquín Echeverría, firmo como echalojo y lamento haber ofendido a DailosTamanca y a Petronas con mis comentarios, pero interpreté que repugnaba que se llame terrorista a ETA, comprendo que no es así y que no viene al caso que se hable de repugancia donde no la hay. Feliz tarde a ambos.--Echalojo 20:06 4 sep 2006 (CEST)

=======[editar]

Pues ahora que lo he vuelto a leer, veo que tienes razón. Que se me deslizó el descalificativo "violento" y eso está mal.--Echalojo 20:16 4 sep 2006 (CEST)

Reversión de petronas =[editar]

En mi opinión es sectarismo puro. Si esto lo hace un reponsable que desea que la Wikipedia sea algo con vocación de información para las personas en general, creo que no se puede hacer más flaco servicio. espero que otros bibliotecarios tomen cartas en el asunto. porque me parece inadmisible.--Echalojo 23:41 4 sep 2006 (CEST)

Pues denunciame. No estoy actuando como bibliotecario, sino como un editor más. Así que guardate de acusarme, y más tú, de sectarismo. Petronas 23:52 4 sep 2006 (CEST)

Una actuación sectaria es calificable y como tal lo que hice. Tú por contrario me descalificas a mí. No se como denunciarte. Pero si sé que un cargo de cualquier institución lo es a todas horas no se quita el gorro del cargo y se lo pone a capricho. Que pases un buen día. Ah… como bibliotecario Petronas te ruego que llames al orden al wikipedista Petronas por llamarme sectario y no por criticar mis actuaciones--Echalojo 10:09 5 sep 2006 (CEST)

Otra vez que me llamas sectario. Y vuelvo a recordarte que tambien edito, no estoy actuando como bibliotecario. En otro caso ya te habría bloqueado por violación de WP:E. Y es la tercera ocasión en que violas las normas en este debate. Petronas 10:12 5 sep 2006 (CEST)

Creo no has leído mis líneas, y creo que todos, tu lo haces, tenemos derecho a criticar actuaciones ajenas, pero no a hacer descalificaciones personales. Yo no las he hecho con relación a ti. Pero como deseo que la wikipedia funcione, si he vuelto a incurrir es ellas deberías bloquearme, como meadviertes. Por cierto aun no sé como deunciar a un bibliotecario que actue incorrectamente.--Echalojo 10:27 5 sep 2006 (CEST)

Te bloqueará otro, no yo. Tu mismo. Debes leer las normas, que las desconoces. Petronas 13:38 5 sep 2006 (CEST)


Sensatez[editar]

Pienso que es absurdo continuar tratando de imponer una idea u otra cuando el tema del 11m esta hoy mas candente que nunca con el juicio emitido en directo incluso por TV. Creo que lo mejor sería no continuar haciendo ninguna modificación en el texto (más aun, cerrarlo por completo y ocultarlo, aunque sea drastico) hasta que exista una sentencia firme en la que se identifique realmente a los autores y asi queden por completo confirmadas o no las teorias que se estan vertiendo desde distintos medios. No hay otra solución, no nos pondremos de acuerdo. Cuando se echa la vista atrás, a muchos de los que lo vivieron les cuesta ponerse de acuerdo sobre las causas de la Guerra civil, y eso que ya forma parte de nuestra historia y hace casi ochenta años que finalizó. Como pretendemos ponernos de acuerdo sobre algo que es rabiosa actualidad? Inevitablemente cada uno ira tirando de hemeroteca (de la que le interese) y dara esa version por buena o por digna de formar parte de la wiki, y no deberia ser así. Aquí no se vierten opiniones, se vierten hechos y sobre el 11m no hay aun muchos más que decir salvo que murieron 192 personas (hechos) y que se han detenido a unos asturianos y a unos árabes que están siendo juzgados (y que otros que iban a ser detenidos murieron cuando estalló el piso en el que estaban). Si ETA tuvo o no algo que ver, ayer mismo estaban aun interrogando a un testigo sobre ello. ¿Cómo puede decir nadie en este artículo si sí o si no? Para eso estan los jueces. Que hagan su trabajo ellos primero, y luego nosotros lo escribimos. Será hermoso ver un artículo en el que se diga algo como: " y después de haberse propuesto todo tipo de extrañas teorias conspirativas se demostró que la realidad era,..bla, bla..." o tal vez "y a pesar de que casi nadie daba crédito a las teorias vertidas en algunos medios próxmos al PP, resultó que...bla, bla..." Paciencia amigos. La verdad se va a saber muy pronto y tendremos un artículo sin crispación con el que continuar esta labor.

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