Discusión:Atentados del 11 de marzo de 2004

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¿Por qué se deshacen mis contribuciones?

Que se me explique, en su mayoría es para anular texto poco neutral con valoraciones subjetivas--Nemo (discusión) 21:10 31 ago 2008 (UTC)

Discutamos por partes en lo que me he podido equivocar, pero no anules todas mis contribuciones--Nemo (discusión) 21:16 31 ago 2008 (UTC)

Hola.

No se han anulado todas tus contribuciones. Aquellas que son mejoras claras se han mantenido. Pero muchos de tus añadidos como por ejemplo: Sin embargo es sabido que todos los atentados terroristas cometidos a lo largo de la historia tienen una componente de arma política. Siendo también cierto que éstos tienden a favorecer a la derecha. no buscan la neutralidad. Supongo que sabes qué cambios exactamente rompen la neutralidad que tenía el artículo, y esas deberías discutirlas antes de cambiarlas. Este artículo ya tuvo mucha discusión previa que a lo mejor deberías leer.

--Fray Euratom (discusión) 18:59 1 sep 2008 (UTC)

Acepto el tirón de orejas y reconozco que la frase “que tienden a favorecer a la derecha” entiendo que no debe figurar en el artículo, aunque esto sea un hecho, por aquello del “agrupamiento junto a la bandera”. Pero de ahí, a revertir todas mis aportaciones va un trecho. Porque, dime que aportación has mantenido. Creo que las has borrado todas en bloque. Hasta esa tan inocua como la de sustituir “la asociación de Manjón” por “Asociación presidida por Pilar Manjón” (creo que la primera expresión es valida en lenguaje coloquial, pero que no es del todo correcto que figure así en la enciclopedia.

También, decir que sí, he leído la página de discusión y es por ello que he intentado corregir las numerosas valoraciones subjetivas que se realizan en el apartado de las manifestaciones del 13M. Suscribo todo lo que expresa DailosTamarca líneas más arriba (no repetiré los mismos argumentos que me parecen muy acertados) en el apartado “Manifestaciones”. Y no comprendo cómo se sigue intentando vincular las manifestaciones con las declaraciones de Rubalcaba y se borra aquello que, dicho en la misma intervención, avalaría todo lo contrario. ¿Por qué, si a renglón seguido se habla de las manifestaciones, se borra sus palabras sobre que los españoles continúen manteniendo la calma?

Por otra parte, he intentado corregir inexactitudes. Por ejemplo: “algunos medios de comunicación y los grupos políticos en la oposición (PSOE e IU) interpretaron el atentado como un castigo al gobierno español debido a la participación española en la guerra de Iraq” Esta no se corresponde con la realidad, en ningún caso, en esos días se dijo, por parte de nadie, esto. Igualmente he intentado corregirlo, porque lo que por aquellos días se decía era que el atentado podía ser obra de grupos islámicos.

Nada de esto se ha valorado, o también, puede que me haya equivocado en todo, tú dirás.--Nemo (discusión) 21:06 2 sep 2008 (UTC)

Hola.

Gracias por traer aquí los cambios que quieres mantener. No se te han revertido los cambios "en bloque". Antes de empezar, decirte que "aquello del "agrupamiento junto a la bandera"" es una traducción libre de una expresión inglesa que significa agruparse tras el lider, y realmente no tiene nada que ver con el color que tenga el lider, ni de derechas ni de izquierdas, eso es solo una interpretación tuya.

Sobre la "asociación de Manjón" por "asociación presidida por Pilar Manjón", estoy de acuerdo en que es más correcto.

Sobre que estés de acuerdo o no con lo que diga un usuario, existiendo al menos otros dos que opinan otra cosa, no te da ningún argumento para cambiar tú solo lo que se consensuó antes. Al menos deberías haber consultado a los otros usuarios que intervinieron en esa discusión.

Sobre la asociación de Rubalcaba con las manifestaciones. Acabo de releer el párrafo en cuestión y se dan ambos hechos como una sucesión acerca de algunas frases que se dijeron ese día de reflexión, que sí fueron demasiado exaltadas, y las manifestaciones que se produjeron después. Entiendo que lo que tú realmente propones es separar esas declaraciones por parte de algunos dirigentes del PSOE de las manifestaciones posteriores. ¿Porqué no empezamos con un proceso de discusión con ese párrafo en cuestión?. Lo pongo aquí y si te parece bien, coloca a continuación tu versión, y el resto (yo incluido), damos correcciones o nuevas versiones hasta que mas o menos todos estemos de acuerdo.

A medida que el día avanzaba y aparecían más indicios sobre la autoría de terroristas islámicos, los elementos moderados de la izquierda fueron aceptando la idea de promover las protestas. Tras una comparecencia del alto cargo del PSOE Alfredo Pérez Rubalcaba con expresiones tan polémicas como Los españoles se merecen un gobierno que no les mienta,[14] y en ese contexto, los elementos más exaltados comenzaron a convocar manifestaciones frente a las sedes del PP a sabiendas de que tal cosa estaba prohibida por la ley y ponía en grave riesgo el orden público. La iniciativa corrió como la pólvora mediante comunicaciones personales y se llegó al extremo de convocar una cacerolada para la noche.

Sobre las palabras de que continuaran manteniendo la calma, si no recuerdo mal, las pronunció cuando la gente ya estaba en las calles cacerolas en mano. Con lo que aun da más la impresión de que intentaba controlar algo que se le estaba yendo de las manos. Pero eso es subjetivo.

Dices que lo de que “algunos medios de comunicación y los grupos políticos en la oposición (PSOE e IU) interpretaron el atentado como un castigo al gobierno español debido a la participación española en la guerra de Iraq” es falso. Bueno, ¿y porqué no solicitas referencias en vez de cambiarlo por algo que tu consideras mas correcto pero que tampoco referencias?.

--Fray Euratom (discusión) 21:50 3 sep 2008 (UTC)

Ya que insistes en decir que no borraste todas mis aportaciones, insistiré yo en preguntarte cual o cuales han sido las que has mantenido, creo que ésta es una cuestión fácil que todavía no me has respondido.

Por otra parte, creo que sí, podríamos empezar por el párrafo que me dices, pero antes incluiré parte del editorial de El País del domingo 14 que creo que puede servir para esclarecer mucho el tema:

“Si se confirma que los autores que los autores de la matanza de Madrid están vinculados al terrorismo islámico fundamentalista…” Lo pone en condicional, en ningún momento se aventura ninguna hipótesis (Y esto, ya al finalizar los días que estamos analizando). Como tampoco se formula (En el País al menos) hipótesis alguna en los días anteriores.

En las declaraciones de los partidos (realizadas esos días) tampoco he encontrado ninguna referencia a hipótesis sobre la autoría de los atentados.

La memoria y la propaganda nos juegan malas pasadas. Yo estaba convencido de que se habían formulado tales hipótesis, cuando en realidad los medios de comunicación y los partidos de la oposición fueron muy prudentes ante las declaraciones del gobierno.

Pero avanzando más en el editorial podemos leer:

“Sin embargo, hacer depender de la voluntad y capacidad letal de los terroristas, el juicio sobre decisiones políticas como la participación en la guerra de Irak sería un error… Carece de justificación y supone ir en la peor de las direcciones acusar al gobierno de los atentados, como gritaban ayer algunas de las personas que se manifestaron irresponsablemente e indebidamente, en la jornada de reflexión, ante la sede central del PP”

El País recoge las acusaciones de “personas”, no de partidos ni de medios de comunicación, por el contrario desaprueba tal comportamiento.

Creo que esto, y otras informaciones que puedan recogerse, permite el comenzar a hacer una “limpia” de las muchas valoraciones subjetivas que se expresan en el artículo.

En cuanto a las palabras de Rubalcaba, recuerdas mal, se pronunciaron en la misma intervención y antes de que nadie tuviese las cacerolas en la mano. El que en el artículo sólo aparezcan las primeras y no éstas que cerraban la intervención es, a mi modo de ver, parcial. --Nemo (discusión) 00:57 4 sep 2008 (UTC)

Hola.

Para ver cuáles de tus aportaciones se mantuvieron solo tienes que usar la pestaña de historial y comparar la primera versión en la que interviniste y la ultima.

Sobre si se utilizaban las menciones a la guerra de Irak para justificar el porqué del atentado, solo hay que usar las hemerotecas (además de que la referencia que has utilizado deberías haberla puesta de forma que los demás puedan utilizarla).

Para que no argumentes que el medio está sesgado, utilizo uno igual de neutral que la SER como es El País y no en días posteriores, sino del 11 al 14:

• (12/3/2004) ¿Qué pasó? Acebes y el Gobierno no podìan concebir la posibilidad de que no fuera ETA. Pero, ¿acaso España podía estar asbolutamente a salvo, por ejemplo, de Al Qaeda, habiendo patrocinado la guerra de Irak?; ¿Era ETA o Madrid había sido víctima de un atentado terrorista perpetrado por alguna organización internacional como Al Qaeda? Después de todo no era descabellado pensarlo teniendo en cuenta el papel de España en la guerra de Irak;
• (13/3/2004) Izquierda Unida (...) acusa al Ejecutivo de haber manipulado la información sobre el atentado "para favorecer al partido del Gobierno, ante el temor de recibir un castigo el domingo en las urnas por su apoyo a la guerra ilegal de Irak y sus consecuencias"; Ferran Sales: "Al Qaeda tiene razones poderosas para actuar contra España, como aliado importante de EE UU en la guerra en Irak, convertida para los fundamentalistas en un símbolo"; se ha citado a España como objetivo en varios comunicados desde que el Gobierno decidió apoyar la guerra de Irak. Este asunto es muy confuso porque tanto si es ETA como si el autor es Al Qaeda, ambos grupos se han saltado elementos claves de su modo de operar; ¿Por qué Al Qaeda? Para que el Gobierno español pague, en vísperas de las elecciones, su apoyo incondicional a la invasión estadounidense y británica de Irak.
• (14/3/2004) aun mucho ha de ver el belicoso PP con toda la sangre derramada en Irak, Atocha, el Pozo del Tío Raimundo y Santa Eugenia, estaciones de un vía crucis cívico inolvidable.; El PSC emitió un comunicado a última hora de la tarde denunciando que, desde la comisión del atentado, el Gobierno del PP "ha intentado dirigir todas las sospechas en una sola dirección" con la finalidad de "favorecer" sus posiciones políticas en materia antiterrorista y de "evitar que nadie pudiera relacionar este atentado con la participación de España en la guerra y la ocupación ilegal de Irak".; y una pregunta, ¿por qué iban a perpetrar ese crimen tan cruel como injustificado? Y una replica: Irak, la guerra de Irak, su probable factura anunciada

Restauro por lo tanto la versión y añado algunas de esas referencias.

--Fray Euratom (discusión) 23:36 4 sep 2008 (UTC)

Hola.

En ninguna de las referencias que aportas se establece que el PSOE, IU y, en este caso, El País, mantuvieran que los atentados fuesen un castigo al gobierno por la participación en la guerra de Irak. Tampoco que atribuyeran "sin puebas concluyentes" la autoría de los mismos al islamismo radical. Pero sí es verdad, sirven para conocer de que se acusaba al gobierno: El Gobierno del PP "ha intentado dirigir todas las sospechas en una sola dirección" con la finalidad de "favorecer" sus posiciones políticas en materia antiterrorista y de "evitar que nadie pudiera relacionar este atentado con la participación de España en la guerra y la ocupación ilegal de Irak" (utilizo la declaración de PSC que tú aportas, pero todas más o menos van en la misma dirección. La más dura, directa y temprana la de IU).

También utilizas artículos de opinión y leyéndolos, conocemos el contexto en que se expresaron las frases que entre sacas.

En el primer caso es un artículo que analiza el por qué Acebes, aún conforme iban apareciendo pruebas en la dirección de Al Qaeda, seguía pensando que era ETa la principal sospechosa. Visto ahora, hay que reconocer que el autor tenía más razón que un santo: ¿Acaso España podía estar asbolutamente a salvo, por ejemplo, de Al Qaeda, habiendo patrocinado la guerra de Irak?

En otro caso (¿Por qué Al Qaeda? Para que el Gobierno español pague, en vísperas de las elecciones, su apoyo incondicional a la invasión estadounidense y británica de Irak.) omites que el artículo comienza diciendo No sabemos quién ha cometido el espantoso crimen del 11 de marzo que en el primer párrafo relata el por qué se pensó que podía tratarse de ETA y ese párrafo lo comineza Y surge la otra información... Tampoco incluyes la valoración posterior del propio autor: Pero no se puede afirmar sin pruebas irrefutables esta interpretación. Por lo que no hace suya esta interpretación y, aún más allá, no la considera aceptable.

Sigo pensando que el párrafo no se corresponde con la realidad, y paso a modificarlo incorporando tus informaciones.

Y no lo centraré en el PSOE e IU, porque otros partidos también participaron de las mismas acusaciones. --Nemo (discusión) 15:22 5 sep 2008 (UTC)

Hola.

En el párrafo pone que algunos medios de comunicación (evidentemente El País es un medio de comunicación) lo hicieron. Las citas que te he puesto son solo unas cuantas y están todas sacadas de ese medio. Los artículos de opinión como tu los llamas, son artículos publicados siguiendo una linea editorial que esos días consistió en culpar al gobierno de turno del atentado por haber participado en una guerra. Te pueded gustar más o menos, pero eso fue lo que pasó y es lo que pone en el párrafo. Del mismo modo decía que los partidos en la oposición y ponía solo a PSOE e IU, aunque es verdad que otros también.

El que fuera sin pruebas concluyentes es porque hasta después del día 14 no las hubo, como es lógico. Simplemente todos los partidos y medios de comunicación que en esos días achacaban el atentado a unos u otros lo hacían sin información real y sin pruebas policiales. Simplemente se hizo por intereses políticos.

Te comenté varios párrafos más arriba que para cambiar el artículo podrías comenzar leyendo al principio de esta discusión que se trata de un tema conflictivo y que consensues a priori tus cambios con el resto de editores. Igualmente te facilité la forma de empezar, que era tomando un párrafo y discutiendo qué partes no te parecen adecuadas y que buscaramos una fórmula que nos convenza a todos (aportando las referencias que sea preciso aquí, en esta página de discusión y no cambiando el artículo a las bravas). Si no te parece mal, sigo pensando que es la forma más adecuada. Te parece que empecemos de forma correcta? Si no te parece bien empezar por aquel párrafo propón otro tú mismo.

--Fray Euratom (discusión) 15:36 8 sep 2008 (UTC)

Euratom, lo que de facto estás haciendo es bloquear el artículo. Impides que evolucione. Te ruego no insistas en revertir mis aportaciones.--Nemo (discusión) 16:16 8 sep 2008 (UTC)

Euratom, disculpa que antes no te respondiera, estaba un poco rebotado al comprobar que habías vuelto a revertir mis aportaciones.

Ahora con un poco más de calma puedo decirte que puede que tengas razón, que lo más conveniente fuese abrir un debate aquí antes de incorporar las modificaciones en el artículo. Puede que tengas razón, pero no todos temenos la misma forma de editar los artículos. Puede que mi forma de edirlos no sea la mas correcta, pero sí es factible editar así. Creo que lo importante es que las aportaciones traten de mejorar el artículo.

Y entrando en tus argumentaciones, decirte que no es lo mismo decir que el gobierno manipula la información para evitar que se le relacione con la guerra de Irak que fue de lo que se le acusó, a decir que el atentado (fue) como un castigo al gobierno español debido a la participación española en la guerra de Iraq. Lo primero es una acusación de manipulación de la información y lo segundo es responsabillizarlo de los atentados, cosa que no se hizo. En todo caso, para evitar un debate estéril, lo más neutral, considero que es poner directamente las declaraciones de unos y de otros. Saludos --Nemo (discusión) 23:11 8 sep 2008 (UTC)

Aporto más información.

He estado poniendo el oído en las cintas que La Ser tiene colgadas el la red. El día 12 de 10 a 11h puede oírse en su resumen de la prensa del día:

Todos (los periódicos de tirada nacional) creen posible cualquier hipótesis sobre la autoría del atentado salvo el ABC que sostiene la autoría de ETA.

Sobre el Mundo diría: Las consecuencias políticas varían según sea la autoría del atentado. Si se demuestra que ha sido Al Qaida, el ministro del interior habrá cometido un grave error al precipitarse y dar por sentado que era ETA la autora del atentado.

Con esto y con otra aclaración: “sin pruebas concluyentes” es un término jurídico. El grueso de la información que vemos, oímos y leemos en los medios de comunicación se elabora “sin pruebas concluyentes”, de lo contrario, deberíamos esperar varios años para enterarnos de las noticias.

Procedo a modificar el párrafo, quitando lo de “pruebas concluyentes” y poniendo que la mayoría de los medios de comunicación…

También: los partidos políticos no se pronunciaron sobre la autoría del terrorismo islámico (sólo Batasuna)

A preguntas de Iñaki Gabilondo sobre la autoría del atentado, (el 12N) Zapatero diría:

La inmensa mayoría de la sociedad, lo que está es con las víctimas, con las familias y en contra de cualquier tipo de terrorismo. No se pronunció en ningún momento sobre la autoría. Menos aún culpar al gobierno del atentado por su participación en la guerra de Irak. Tampoco lo hicieron otros dirigentes socialistas en estos días. Por lo que también me dispongo a modificar el párrafo en este sentido.

Pondré las referencias para que pueda verificarse.

Otrosí: Retiro lo de “exactamente”, no aporta nada al párrafo sino un grado de confusión porque podría parecer que hubiera existido algún tipo de extraño sincronismo más allá de la causa efecto del asalto policial.

Cambio del párrafo sobre la prensa internacional.

Me ha parecido más correcto nombrar a los diarios que no especular sobre su tendencia sin nombrarlos.

También he procurado limpiar la frase siguiente evitando redundancias.

No he incluido a la prensa en las acusaciones porque la prensa fue mensajera del cruce de acusaciones.

Me cuesta un poco de trabajo el poner referencias, poco a poco iré completandolas.--Nemo (discusión) 17:31 5 sep 2008 (UTC)

Cambio sustancial del capítulo

Tal y como está el capítulo le encuentro numerosas deficiencias: contiene una correlación de hechos confusa y no ajustada a su cronología, contiene inexactitudes que ya he apuntado más arriba que he intentado corregir.

En general me parece confuso y poco descriptivo. ¿Por qué, en lugar referirse en varias ocasiones a los nuevos indicios, no se ponen estos directamente? Ocuparía prácticamente lo mismo y aclararía mejor los hechos. Así evitamos valoraciones subjetivas, narramos los hechos y que los lectores juzguen.

Para corregir estos que considero defectos, veo conveniente modificar la estructura del capítulo. Es una modificación sustancial que, como no puede ser de otro modo, está abierta al debate.

Me dispongo a modificarlo: colocando los párrafos en su orden cronológico, eliminado repeticiones y sustituyendo las valoraciones subjetivas por la descripción de los acontecimientos. También elimino el párrafo dedicado al resumen que creo no se corresponde con la realidad.

Procuraré poner las referencias que considero necesarias, si son precisas más referencias pueden ponerse.--Nemo (discusión) 16:10 8 sep 2008 (UTC)

Sobre el capítulo: El papel de los medios de comunicación electrónicos

Las discrepancias entre las versiones aportadas por los diferentes medios de comunicación en las que Onda Cero, Radio Nacional de España, Radiotelevisión Española y El Mundo entre otros apoyaban la hipótesis oficial de la autoría de ETA, mientras que otros como La Vanguardia, la Cadena SER, La Voz de Galicia o TV3 apoyaban la hipótesis islamista (si bien en un primer momento aceptaron la hipótesis oficial), provocó una sensación de duda en todo el país. El tráfico de información sobre los atentados a través de Internet y teléfono móvil entre ciudadanos en forma de mensajes en cadena o de foros de discusión aumentó en los días previos a las elecciones del 14 de marzo. También se incrementó el trafico y la consulta de la prensa internacional a través de internet que adjudicaban la autoría del atentado al terrorismo islámico.

Este párrafo no se ajusta a la realidad:

- Nigún medio de comunicación apoyó la hipótesis islamista. Los medios de comunicación fueron informando de los indicios que sobre esta hipotesis iban surgiendo y, también, de las acusaciones que los partidos polítos hacían al gobierno. Los análisis que se realizaban desde estos medios, se realizaban analizando las dos posibilidades, en ningún caso, ningún medio de alcance nacional, se decantó por la hipótesis islamista.

- Los medios de comunicación extranjeros no adjudicaron la autoría de atentado al terrorismo islámico. Estos medios barajaban la posibilidad de que pudiera ser el terrorismo islámico. Algo que no es lo mismo.

Esta otra frase tampoco se corresponde con la realidad: La mensajería instantánea se utilizó por primera vez en España como medio de comunicación masivo defendiendo la versión de la hipótesis islamista. Lo que se pasaba en los SMSs en esos días, pricipalmente el 13 de marzo, fueron dudas sobre la veracidad de la información sumintrada por el gobierno, había sospechas de que el gobierno estaba ocultando la información. Así, las consignas de los manifestantes, mayoritariamente eran parecidas a estas: "Que nos digan la Verdad", "Aznar, tu lo sabes"... --Nemo (discusión) 11:08 9 sep 2008 (UTC)

Nemo : La única forma de no liarse es establecer una frontera y no hablar de "esos dias" en conjunto. La última vez que discutí esto con Euratom, establecimos como frontera el viernes al mediodía. El jueves, para cualquier experto, la sospecha de que era un atentado islamista era enorme pero es cierto que no podía probarse en sentido policial. En cambio el viernes al mediodía a nadie le quedaba duda alguna. Por tanto es razonable considerar que el gobierno y sus medios afines empezaron a mentir el viernes al mediodía. En reciprocidad, hay que admitir que todos los que deciamos que era un atentado islamista antes del viernes al mediodía lo haciamos sin pruebas y acertamos por casualidad. Comprendo que le parezca éxotico este montaje pero es una forma de establecer una frontera. En ese sentido, los medios de PRISA apostaron muy fuerte por el islamismo desde el primer momento y no esperaron a tener pruebas concluyentes. El gobierno, al principio ocultó sus sospechas (lo cual es lícito) pero a partir del viernes al mediodía mintió (lo cual no es lícito).

Y una última cosa, Euratom es una persona muy educada y con preparación universitaria. Es importante acordar las cosas con él para cuando lleguen los energumenos conspiracionistas delpinistas poder presentar un frente común de racionalidad enciclopédica.--Igor21 (discusión) 13:58 9 sep 2008 (UTC)

El problema, Igor21, es que no creo que ese tipo de componendas sea bueno para la enciclopedia. Soy más partidario, ante aquellos que tratan de introducir valoraciones personales, aportar datos. Creo que no es bueno algo parecido a: "ellos pones esto y nosotros ponemos esto otro". Al final el artículo se llena de coletillas y se le ve el plumero. Pienso que es mejor quitar las coletillaas y valoraciones de unos y de otros y, en lo posible, narrar los acontecimientos. Y aquí hay otro problema: No he encontrado ni el el país, ni en La SER (estoes Prisa) que se pronunciaran por lo que se ha llamado "la Hipótesis islamica". Que pensemos que les pedía el cuerpo hacerlo... pero debería aportarse un dato en el que se pruebe que esto ocurría. He rrevisado los Editoriales y no lo encuentro y en la SER no lo he escuchado. En cuanto a los artículos de opinión, tampoco nadie dice que fuera el terrorismo islamico, la mayoría baraja las dos opciones. La única excepción que he encontrado es el artículo de Fernando Savater, el 12M, que mantiene como única posiblidad la de ETA (Creo recordar, lo releeré).

Yo estoy dispuesto a llegar a acuerdos, pero no a costa de que se mantengan inexactitudes o se resuelva con varias, aunque contrapuestas, opiniones personales. Creo que el mejor pacto que podríamos acordar es exigir datos verificables. --Nemo (discusión) 15:32 9 sep 2008 (UTC)

También pienso que si apareciese un colaborador que se hubiera pronunciado por la hipotesis islámica, sería bueno referenciar al autor, que por algo se firman los artículos. Saludos. --Nemo (discusión) 15:38 9 sep 2008 (UTC)

Nemo : Yo en persona oí en la SER la tarde del jueves que se habían hallado en los trenes los restos de un suicida. Sobre lo que dices de componendas, establecer como frontera de certeza el viernes al mediodía no causa ningún problema porque nadie cambió de opinión. En cambio asegura que se pueda hablar de tergiversación y mentira ya que a partir de esa hora nadie podía dudar. Ahora que haced lo que querais que yo no tengo tiempo de meterme otra vez.--Igor21 (discusión) 17:46 9 sep 2008 (UTC)

Igor21, El resbalón de la SER no aparecía en el artículo y lo he incluido. Y creo que es lo que hay que hacer. Pero esto no justifica el poner que la SER defendió la teoría islamista. Quien quiera mantener esto debería escuchar la hora completa (22 a 23h del 11M). En todo momento se dijo que todas las posibilidades estaban abiertas y, para cerrar la hora, vinieron a decir que daban todo el crediro al ministro del interior y comentaron lo verisimil de la hipotesis de ETA.

Lo de "componendas", entiendasé en tono coloquial y me refería más a aquello de hacer frentes comunes donde "yo pongo esto y te permito que pongas esto otro". También esto lo digo en tono coloquial. Y no te desanimes --Nemo (discusión) 20:05 9 sep 2008 (UTC)

Sobre el capítulo de el dia 13, la jornada de reflexión.

También tengo discrepancias sobre este capítulo. Iré enumerandolas.

El PSOE e IU propagaron la idea de que... pienso que no es neutral. "propagar", creo que no es la palabra correcta, más adecuada sería, por ejemplo, "que realizaron declaraciones"... o algo parecido. Y creo que no es exacta: la primera declaración del PSOE que he encontrado sobre esto fue la de Rubalcaba y ésta se realizó a las 8 ó las 9 de la tarde, una vez iniciadas ya las manifestaciones. Sin embargo, huvo medios y otros partidos políticos que sí plantearon dudas antes de las manifestaciones. Creo conveniente corregir estos errores y, en su caso, si se encontrara declaración del PSOE en este sentido, incluirla también.

los elementos moderados de la izquierda fueron aceptando la idea de promover las protestas. ¿De que fuente ha salido esta frase? ¿Quién conoce a los que promovieron las manifestaciones? ¿Quíen asistió a los supuestos conciliabulos donde se supone se promovieron las protestas? Creo que es más correcto poner, por ejemplo, que el PP acusó al PSOE de promoverlas (así apareció en el ABC) Y que el Mundo acusó a PRISA, como se puede leer en su editorial del 14/3.

Tras una comparecencia del alto cargo del PSOE Alfredo Pérez Rubalcaba... Las manifestaciones comenzaron a las 6 de la tarde y las declaraciones de Rubalcaba fueron a las 8 o las 9.

los elementos más exaltados...No es neutral, es una opinión del autor.

a sabiendas de que tal cosa estaba prohibida por la ley. Otra opinión del autor. Podían saberlo o no. Podríamos hacer una encuesta, quizá, nos sorprendieramos.

y se llegó al extremo de convocar una cacerolada. Otra opinión más del autor. Para unos será una acción extrema y para otros no.

sin que hubiese que lamentar ningún herido. ¿Que posibilidades de causarse heridas conlleva pqarticipar en una cacerolada?

Jorge Díez desairando a las personas que habían pensado que al final el gobierno se rendiría a la evidencia en lugar de insistir en un curso de acción que estaba creando el riesgo real de violencia civil. tampoco me parece neutral.

Creo que el capítulo debe corregirse en el sentido de narrar los hechos en su contexto de forma neutral.--Nemo (discusión) 19:14 10 sep 2008 (UTC)

Capítulo sobre la autoría de ETA

Modifico tus aportaciones. En algunos casos has borrado mis referencias para posteriormente solicitármelas.

Incluyes aquello de: recogieron esta estrategia de interpretación del atentado como castigo al gobierno español por la participación en la guerra de Iraq. Los medios de comunicación más afines al principal partido político en la oposición (el PSOE) apoyaron esta línea argumental.

Insisto que esto no fue así, de lo que se le acusaba era de desviar la atención hacia ETA para que no se le relacionara con la guerra de Iraq, que no es lo mismo.

Continúas: llegando El País a publicar más de 300 artículos en los 3 días posteriores relacionando de una forma o de otra la guerra de Irak con los atentados. Incurres en un error, quizá con la mejor intención, pero en el País aparecieron artículos de todo tipo, mayoritariamente planteando dudas. Referencias tres:

Uno que se cuestiona el empecinamiento de Acebes por la autoría de ETA

Otro en el que Izquierda Unida (...) acusa al Ejecutivo de haber manipulado la información sobre el atentado "para favorecer al partido del Gobierno, ante el temor de recibir un castigo el domingo en las urnas por su apoyo a la guerra ilegal de Irak y sus consecuencias".

Y un tercero de PSC, en el mismo sentido y que yo ya tenía colocado en su justo sitio, atendiendo a su orden cronológico.

Lo que te estoy diciendo es que, en este párrafo aportas referencias que no se corresponden con lo que expresas en el mismo.

Mas adelante borras algo que es una realidad y que no se porqué no quieres que aparezca en el artículo: La SER adelantó las detenciones. Aquí,quizá también con la mejor intención, intentas escamotear información al lector.

También incurres en errores menores: Acebes no compareció por tercera vez a las 22h, sino a las 20,15 más o menos. corrijo esto y lo he puesto en orden cronológico.

Sobre la prensa extranjera: ¿Qué interés tienes en que sólo aparezca la prensa afín al gobierno EEUU? Fueron una mayoría los medios extranjeros que los que veían al islamismo radical como posible autor de los atentados. ¿piensas que pudo existir un complot por parte de aquellos medios?

Y en último párrafo no se ajusta a la realidad: En resumen, desde el mismo momento del atentado, se barajaron dos hipótesis acerca de la autoría de los atentados, tanto por parte de los grupos policiales encargados de la investigación, como por los medios de comunicación y los grupos políticos. Una de ellas era la autoría de ETA y la otra la autoría de integristas islámicos. En principio todos apuntaron a ETA como autora de los atentados, y paulatinamente fueron decantandose, cada vez con más fuerza, por la autoría islamista. Saludos. --Nemo (discusión) 16:33 19 sep 2008 (UTC)

Euratom, esto creo que lo has puesto tú: "A las 21:00 el comisario general de Información, Jesús de la Morena comenta: "No tengo ninguna prueba pero esto empieza a inclinarse hacia el terrorismo islamista". Y a continuación pones {cita requerida}. Pienso que ya que el artículo, me parece, no contiene ningun cartelito de cita requerida, lo mejor que considero es que o aportes la cita, o lo retires o, al menos, retires lo de {cita requerida}, que no te lo ha solictado nadie. Saludos --Nemo (discusión) 16:52 19 sep 2008 (UTC)

El papel de los medios de comunicación electrónicos.

Repongo mi aportación.

Euratom. Líneas más arriba expuse mis discrepancias con este capítulo. Ha estado una semana sin opinión en contra.Ahora, insistes en revertir a una versión inexacta: Los medios de comunicación no se divideron en Pro ETA y Pro Al Qaeda. Saludos. --Nemo (discusión) 18:37 19 sep 2008 (UTC)

Las manifestaciones del 13M.

Euratón, he modificado tu aportación. Principalmente porque en ella vuelves a introducir valoraciones subjetivas. Te enumero lo que he considerado debía corregir:

Ese día el gobierno seguía facilitando las pruebas policiales que indicaban cada vez con más fuerza la autoría islámica. No es exactamente así. Esas pruebas se conocieron el día anterior y en su mayoría fueron adelantadas por los medios de comunicación.

Los medios internacionales lo daban por descontado, incluso antes de la aparición de pruebas policiales. “daban por descontado” no me parece neutral. Y tampoco es la frase exacta, porque los medios de comunicación extranjeros solo informaron de la posibilidad de que fuera el terrorismo islamico, No dieron por de contado que fuera el terrorismo islamico, y lo hiciero después de que Acebes abriera esa posibilidad.

PSOE e IU “propagaron”. No me parece neutral. Lo he borrado, en todo caso, si queres ponemos las declaraciones de unos y otros en lugar de entrar en valoraciones. Pero veo que las has borrado.

La sensación generalizada era que se estaba intentando manipular la opinión ante un asunto de tal gravedad, tanto por parte de un bando como del opuesto. Y continuas diciendo que la gente pensaba que el PP y el Psoe los estaba manipulando. Es una valoración tuya. Aquel día habría ciudadanos que pensasen que el PP manipulaba y otros que pensasen que el PSOE manipulaba. Coma ahora ante cualquier declaración de cualquiera de ellos. Eso pasa siempre. Si quieres, pon un artículo, de aquellas fechas en las que se mencione esto.

Ante el shock por la contemplación de las caravanas de coches fúnebres y de los trenes destrozados, un sentimiento de gran desazón. No es el lugar, y me parece un tanto amarillo.

Y sigues incorporando más valoraciones subjetivas que he borrado: “los elementos más exaltados”, “A sabiendas de” “Alcanzó el maximo climax” Hasta el extremo de” ... Bueno, valgan mis objeciones manifestadas líneas más arriba.

“Estruendosa cacerolada” ¿Qué cacerolada no es estruendosa? ¿Fueron estas más estruendosas de lo normal?

Y repongo la respuesta que los medios de comunicación dieron sobre estas manifestaciones. Que me has borrado y no sé porqué. Saludos. --Nemo (discusión) 22:28 19 sep 2008 (UTC)

Modificaciones

Hola.

Evidentemente no estaba en disposición de seguir tu ritmo, así que disculpa si te pareció inadecuado que modificara tus cambios una semana después (comentarte que el artículo estuvo un año sin ningún cambio mayor hasta que se te ocurrió hacer y deshacer a tu capricho).

Tampoco he podido contestar a tus largos comentarios en la discusión, y sinceramente tampoco voy a entrar a discutirlos uno por uno mientras que tú no te apliques el mismo sistema. Decías más arriba que Creo que lo importante es que las aportaciones traten de mejorar el artículo. Bueno, evidentemente hay cambios que me parece que realmente no son mejoras en el artículo, incluidas un montón de faltas ortográficas. Esos cambios son los que como mínimo deberías mirar si el resto estamos de acuerdo antes de volverlos a introducir.

Un par de comentarios.

Sobre la relación 11-M vs guerra de Irak y el número de artículos publicados en los medios, puedes consultar las hemerotecas digitales. Verás que en solo 3 días el País relacionaba ambos hechos en más de 300 artículos. Es una enorme cantidad, y realmente esa densidad solo respondía a intereses políticos. Al igual que la sorprendente "aparición" de un terrorista suicida (desvelado por informantes no desvelables, por supuesto) justo en el momento en el que era el único eslabón que no permitía atribuir a ciencia cierta el atentado a los islamistas.

Que la gente estuviera confusa y no supiera a quien creer puede que no sea relevante en tu opinión, pero en la mía fue la causa responsable de que se diera la polaridad tan brutal de esas elecciones, y por lo tanto debe aparecer.

Sobre las manifestaciones. Creo que toda esa parte la redactó Igor y posteriormente yo intenté suavizarla, pero no me la atribuyas ni des por hecho que solo yo he contribuido al artículo, lo cual es absolútamente falso, ya que yo solo contribuí a parar una guerra encarnizada entre partidarios de uno y otro bando (algo que parece que tú estás dispuesto a reabrir a toda costa).

Sobre mis peticiones de referencias no solicitadas por nadie, te equivocas, las solicito yo, ya que esos añadidos (incluida la hora en la que se hace pública la detención) provienen del anexo, y en los casos en los que la información está sin referenciar y al menos dudo es cuando añado la solicitud de referencias.

Una última cosa es que solo estás basándote en referencias a El País y a la Ser, cuando deberías al menos intentar que aparecieran más medios. Y si te fuera posible que las referencias puedan ser consultadas por internet (creo que puedes consultar casi todo en la web del pais).

En resumen, creo que aquellos cambios en los que veas que hay al menos otro wikipedista que no está de acuerdo (por el momento solo soy yo, pero como te vaticinaba Igor, creeme que los piropos fueron mucho más bellos en su día), son al menos susceptibles de ser discutidos aquí antes de que vuelvas a añadirlos. Y estaré encantado de poder hacerlo contigo a partir de ahora que tendré un poco de tiempo para dedicartelo.

--Fray Euratom (discusión) 16:26 25 sep 2008 (UTC)

PD: No me atribuyas a ningún bando, pues me molesta muchísimo incluso la propia existencia de los mismos.

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No me respondes a lo sustancial sobre las modificaciones que introduces y me cuelgas cosas que no han salido de mi teclado: no he entrado en quien o quienes son los autores de las frases que he sustituido y no te he atribuido nigún bando.

En cuanto a mis referencias, hay del País, del Mundo (por cierto que una la has borrado) del ABC y de la SER (contenidos de la unica emisora a la que he logrado acceder), pero si te parecen insuficientes, aporta tú referencias de otros medios.

En cuanto a tu actuales modificaciones, vuelves a versiones anteriores, incurriendo en los errores que he expuesto en los apartados anteriores. Saludos --Nemo (discusión) 17:10 25 sep 2008 (UTC)

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Voy a revertir tus modificaciones Y a continuación te explico por qué.

La discusión sobre la autoría

• Borras información sobre la condena en la ONU (posteriormente España tuvo que pedir disculpas y lo has borrado)
• Incluyes lo del castigo al gobierno... ya el mismo día once, cosa que es falsa.
• Insistes en que el PSOE e IU recogieron esta estrategia...., Es una valoración tuya
• No sólo son los partidos políticos de la oposición los que contestan al gobierno También Coalición Canaria
• En ministro del interior aparece en tercera comparecencia a las 20:15 no a las 22h
• El resumen no responde a lo expuesto en el capítulo. Es un mal resumen

El papel de los medios de comunicación electrónicos

• Sábado día trece no existían medios que apoyaran la autoría ETA y otros la autoría islámica. Es una simplificación y una inexactitud.

Sábado día 13 – jornada de reflexión

• El gobierno ese día, no facilitaba nuevos datos, los indicios surgieron en días anteriores y en muchos casos adelantados por la prensa.
• PSOE e IU propagaron… no es neutral. Si quieres pon las declaraciones o que declararon. E incluye a todos los que hicieron parecidas declaraciones.
• Los ciudadanos estaban desconcertados ante la información contradictoria que aparecía en los medios de comunicación, defendiendo una postura o la opuesta. Es una opinión tuya unos ciudadanos opinaría una cosa y otros opinarían otra.
• La sensación generalizada era que se estaba intentando manipular la opinión ante un asunto de tal gravedad, tanto por parte de un bando como del opuesto. Y por qué no más de un bando que de otro ¿quién lo sabe?

Sigues incluyendo numerosas valoraciones personales, deja que los lectores se formen su propia opinión. Saludos --Nemo (discusión) 20:27 25 sep 2008 (UTC)

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Hola.

Evidentemente te revierto a mi vez puesto que no has querido entender nada de lo que te escribí anteriormente. Con tu reversión vuelves a introducir como poco los errores ortográficos.

Sobre el resto lo correcto es que al menos discutamos aquí cada cambio en los que entramos en conflicto antes de cambiarlo. Y si hay discrepancias será por algún motivo.

• Empiezo con el perdón de la condena de la ONU. Evidéntemente el gobierno no "se vió obligado a pedir disculpas" que es lo que tú ponías, sino que más bien, como continuidad de la campaña de desprestigio del gobierno anterior quiso hacer este gesto populista que en realidad sirve de bien poco. No se pudo ver obligado cuando nadie se lo pidió (si posees otra información te rogaría que la expusieras).
• Sobre que PSOE e IU se basaron en la estrategia de vincular el atentado con la guerra de Irak ya te puse un par de referencias (además del País para que no adujeras que eran sesgadas) para que vieras que era cierto, así que no entiendo que vuelvas a insistir en lo mismo. Pero desde luego si quieres más referencias pues le dedicaré un ratito más a buscarlas.
• Sobre la diferencia entre "la oposición" o poner "todo el arco parlamentario excepto el PP" es evidéntemente una forma de expresar la misma idea de formas diferentes, ya que en mayoría absoluta como la que tenía el PP en esa su segunda legislatura, "todo el arco parlamentario excepto el PP" es la oposición. En las mayorías absolutas (que las han habido de ambos partidos mayoritarios) el gobierno no busca ni necesita socios ni apoyos, que es precisamente el problema del que adolecen en mi opinión esas legislaturas, pero esa es otra cuestión. Tu forma de expresar la idea es solo más grandilocuente y por lo tanto me parece innecesaria.
• Sobre la comparecencia de Acebes del día 13 indicando las detenciones, te repito que en el anexo (me acabo de dar cuenta que redirigí al anexo equivocado, lo siento) aparece así la información, y seguramente proviene de algún lugar. Lo lógico sería comprobar porqué se añadió aquella información, y si estás en lo cierto pues habrá que corregir ambas.
• Sobre que el resumen es un mal resumen es una opinión tuya. A mi me parece que introduce bien la continuación del artículo. Amén de que precisamente el subapartado trata sobre la "discusión de la autoría". Lo que es cierto es que quizá como introducción del resto sea demasiado amplio.
• Sobre que "Sábado día trece no existían medios (electrónicos hablamos) que apoyaran la autoría ETA y otros la autoría islámica" es algo que habría que demostrar como mínimo, pero no borrar sin más. Y más simplificación es decir lo contrario sin comprobarlo.
• Dices que el día 13 el gobierno no facilitaba nuevos datos. En qué te basas? Más aun despues de discutir unas cuantas lineas antes los anuncios de Acebes del día 13 con respecto a las detenciones. Que "en muchos casos adelantados por la prensa" me parece, además de falso puesto que solo aportas un dato, simple y llanamente spam de ese medio de comunicación y no sirve para absolutamente nada en este artículo.
• Sobre que es una opinión mia lo de que Los ciudadanos estaban desconcertados ante la información contradictoria que aparecía en los medios de comunicación, defendiendo una postura o la opuesta no es simple opinión, sino lo que la mayoría vivió esos días.
• La sensación generalizada era que se estaba intentando manipular la opinión ante un asunto de tal gravedad, tanto por parte de un bando como del opuesto. Y por qué no más de un bando que de otro ¿quién lo sabe? .... Evidentemente tú debes de haber sido iluminado con la verdad absoluta con respecto de este tema, puesto que es lo que intentas introducir a toda costa. Desde luego que pareció que ambos "bandos", ya de forma intencionada o no, que eso es lo discutible, introdujeron "detalles" que arrimaban el ascua (lease victoria electoral) a sus respectivas sardinas. Esos detalles parecieron a todas luces intentos de manipulación (en tu opinión evidentemente solo unos lo intentaban), que conllevaba un claro desconcierto por lo grave.

Bueno, creo que no me dejo ninguno de tus comentarios.

• Otro punto que te quiero comentar y que no mencionas es la aparición cronológica de la furgoneta. Si bien la policía la encontró a las 14 no se hace más que precintarla, y no es hasta pasadas las 18 horas que se desprecinta y se encuentran los detonadores y la cinta en árabe (que aun así no se pudo relacionar con los atentados hasta su traducción), lo que implica que cronológicamente debería aparecer incluso posteriormente a las 18.

--Fray Euratom (discusión) 11:49 26 sep 2008 (UTC)

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Què persistente esres con eso de la las faltas de ortografía! En lugar de reprochármelo, manos a la obra y corrigelas.

Mira dos ejemplos de cómo no se debe redactar(este texto lo has repuesto tú):

• El tráfico de información sobre los atentados a través de Internet y teléfono móvil entre ciudadanos en forma de mensajes en cadena o de foros de discusión aumentó en los días previos a las elecciones del 14 de marzo.

• También se incrementó el trafico y la consulta de la prensa internacional a través de internet que adjudicaban la autoría del atentado al terrorismo islámico.

Y esto en el mismo párrafo.

Porque nadie está exento de culpa. Tú tampoco. Saludos --Nemo (discusión) 14:27 26 sep 2008 (UTC)

Hola.

Precisamente eso hice, corregirlas y las revertiste. Y no considero ser persistente el que si la ortografía como mínimo es incorrecta no me parezcan mejoras en el artículo. Para eso están los correctores ortográficos automáticos.

¿Porqué dices que así no se debe redactar? Aparte de que cada cual tiene su forma de redactar, sinceramente no entiendo a que te refieres. Así que tampoco entiendo la frase posterior de mi culpa.

De todos modos, yo nunca me atribuyo la verdad absoluta. Solo te vengo diciendo que discutas aquí las partes que consideras incorrectas antes de cambiarlas por las buenas después de que un montón de gente ha contribuido a este artículo, ha peleado, discutido mucho, incluso varios fueron bloqueados por defender su postura en él.

Si tienes razón yo seré el primero en defender tu postura, eso no lo dudes, pero cuando haces los cambios a las bravas, con faltas de ortografía, contradiciendo lo que había puesto sin referencias, o simplemente eliminando las cosas que piensas que no son interesantes o dejando añadidos que solo intentan defender una de las posturas, pues lo siento pero no puedo quedarme quieto.

Fray Euratom (discusión) 15:37 26 sep 2008 (UTC)

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Modifico el primer párrafo, no se ajusta a la realidad y es tendencioso.

• El gobierno esa mañana-tarde, hasta el inicio de las manifestaciones, que es lo que se intenta contextualizar con el párrafo, no aportó ninguna prueba policial. Lo corrijo y aporto la referencia que me solicitaste. Aparte de ese indicio, los medios de comunicación adelantaron que los detonadores encontrados en la furgoneta eran distintos a los usados por ETA. Si fue así, debe aparecer en el artículo así.

• Los medios internacionales lo daban por descontado, incluso antes de la aparición de pruebas policiales. Es tendencioso y falso. Los medios de comunicación extranjeros apuntaron la posibilidad islamista el día doce, como una posibilidad, y después que Acebes declarara que estaban abiertas otras vías de investigación. Por otra parte, la mención a los medios está duplicada en el párrafo siguiente y en este caso más neutral. Lo que hago es anular la duplicación y dejar la frase más neutral.

• Los ciudadanos estaban desconcertados ante la información contradictoria que aparecía en los medios de comunicación, defendiendo una postura o la opuesta. La sensación generalizada era que se estaba intentando manipular la opinión ante un asunto de tal gravedad, tanto por parte de un bando como del opuesto. "bandos", no me parece una manera correcta de tratar a instituciones como lo son los partidos políticos. Y, por otra parte, es una opinión no una información. ¿Cómo podemos arrogarnos el saber lo que piensan los ciudadanos y si están o no desconcertados? Yo, por ejemplo, no estaba desconcertado y me considero un ciudadano. Y como yo muchos. Eso es paternalista. Mas cierto sería que muchos cuidadanos sabían perfectamente lo que pensar, en una dirección o en otra, pero no estaban desconcertados. Pero esto también es otra opinión.

• El PSOE e IU difundieron… No es neutral y es tendencioso. Fueron también otros, aparte del PSOE e IU, los que plantearon dudas a la gestión informativa del gobierno. No veo que problema tienes en que este hecho quede reflejado en el artículo.

• El PP por su parte acusaba al PSOE de utilizar los datos con fines electoralistas. Esto no es correcto, el PP no hizo estas acusaciones. Si no es así, dime de donde has sacado tal cosa o pon las referencias.

Y poco más. Si me haces el favor, corrígeme las posibles faltas de ortografía, gracias por adelantado.

Para terminar. Se prudente en tus calificativos, no me parece muy correcto que consideres que las modificaciones las hago a las bravas. Son polémicas en las que no entro, pero ya las calificaste de caprichosas. Piensa que la mayoría de esos cambios que tú revertiste a las bravas ¿te acuerdas?, quizá por considerarlos caprichosos, hoy están incorporados en el artículo. En todo caso, piensa que ese tipo de descalificaciones son hilos que no voy a seguir. Saludos --Nemo (discusión) 21:33 26 sep 2008 (UTC)

Nemo : yo no se que entiendes tu por "los medios internacionales". Yo particularmente tengo amigos en Inglaterra y en Israel y allí todo el mundo sabía que era un atentado islamista al mediodía del día 11. Solo desde la ignorancia más supina (o la mala fe) se podía afirmar que era un atentado de ETA. Yo en su tiempo, convine con Euratom en aceptar que esa certeza por estar basada en el instinto no era racional. Esto es una variante de la doctrina Acebes que dice que los que acertamos desde el primer minuto sobre la autoría nos estabamos equivocando mientras que los que se equivocaron y seguían equivocados meses después eran los que en el fondo tenían razón. Yo acepté que se pusiera esto porque permite distinguir a los ignorantes de los mentirosos. El jueves por la mañana, era posible equivocarse (aunque hacía falta un grado de ignorancia abismal sobre el tema "terrorismo"). En cambio el viernes al mediodia solo mentirosos o personas manipulables por el PP podían seguir creyendo eso.

Resumen :

-El dia 11 en efecto los medios internacionales sabían que era una atendato islamista porque era evidente para cualquier experto en terrorismo (o para cualquier amateur medianito).

-Si hemos de aplicar el método cientifico, es cierto que la certeza no llega hasta el viernes por la mañana y que los que opinaban antes por mucho que acertaran, estaban opinando.

--Igor21 (discusión) 08:22 29 sep 2008 (UTC)

Igor21, entiendo por medios de comunicación a los medios de comunicación, no a la gente en general. Si he conservado la frase También, diversos medios de comunicación extranjeros dan a la hipótesis del terrorismo islámico mayor relevancia que a la hipótesis de ETA es porque la he considerado neutral (yo quitaría lo de diversos, porque fueron una mayoría). Pero no me ha parecido correcto aquello de por decontado desde un primer momento... porque no me parece neutral ( es más, me parece incluso despectivo, aunque esto puede ser cosa mía) y tampoco se ajusta a la realidad. El jueves por la tarde Acebes abre una segunda vía y el viernes esos medios informan de esa posibilidad y la contemplan como una posibilidad (están las hemerotecas). En cuanto a lo que pensase la gente, yo incluso quitaría la frase que aparece en el párrafo sobre que en ese momento la gente ya sabía que... porque es una opinión del autor, otra cosa sería si se huviesen hecho encuestas, habría que reflejarlas. Saludos --Nemo (discusión) 13:35 29 sep 2008 (UTC)

Otra vez a vueltas con el Capítulo sobre la autoría.

Lo que principalmente he hecho, ha sido ampliar la información incluyendo más declaraciones, con lo que se evitan interpretaciones. También corrijo algunos errores:

• Acebes no pudo desmentir a las 8 de la tarde la noticia de La SER sobre el Kamikace, ya que esta noticia se da a las 21h.
• Sobre la carta reivindicativa aparecida en 'Al Quds Al Arabi' que el artículo pone que no la publicaron los medios hasta el día siguiente, al menos La SER da la noticia la misma noche.
• En cuanto al párrafo sobre las críticas de partidos de la oposición o de la mayoría de los Partidos. No es por grandilocuencia que prefiera la mayoría de los partidos. Es que entre las críticas se encuentra Coalición Canaria, aliado tradicional del PP, por lo que lo considero más exacto. Tú, Euratom, circunscribes estas criticas a algunos representantes del PSOE, IU y CC, borrando: "Otros partidos planteaban acusaciones parecidas" y las declaraciones de PSC, cuando incluso en una de tus referencias puede comprobarse las críticas de esos otros partidos (se pueden referenciar más si quieres). La referencia que uso dice textualmente "Todos los Partidos políticos excepto el PP". Me limito a poner: “la mayoría”.

Intento colocar (otra vez) los acontecimientos en su orden cronológico.

Euratom, borro, también una vez más, aquello de: En los días posteriores, los grupos políticos en la oposición (PSOE, IU o CIU) recogieron esta estrategia de interpretación del atentado como castigo al gobierno español por la participación en la guerra de Iraq. Lo borro porque es UNA FALSEDAD.

Euratom, te estoy acusando de algo serio: de incluir en el artículo insistentemente una falsedad. Y lo tienes fácil. Yo he encontrado a este respecto: ETA considera en su mensaje que los ataques están relacionados con el apoyo de Aznar a Bush en la guerra de Irak. Encuentra algo parecido referido al PSOE, IU y CIU, pon las referencias, y harás que me trague mis palabras y tenga que disculparme. De lo contrario, no insistas en incluir tal cosa.

Sobre los 300, también lo borro. Me imagino que no te lo habrás inventado, que contarás con alguna fuente. Mira, no se de que fuente se trata, ni a que tipo de cálculos cabalísticos habrá recurrido, pero para que te hagas una idea, tengo en mis manos los ejemplares de El País del 12 y del 14 en su edición de Madrid (me falta el día 13, pero si fuese necesario, cuando coincida, lo consultaría y ofrecería los datos). El día 12 aparece Irak en 2 artículos y el día 14 en 1 artículo (un editorial, un artículo de opinión y una noticia, se me ha podido pasar alguno más). Habría que mirar los suplementos de las ediciones de otras comunidades, pero en esos suplementos no aparecen más de dos o tres artículos de opinión y principalmente referidos a noticias que interesan a la comunidad en concreto (en la edición valenciana apreció un artículo que nombraba a Irak). En todo caso, entresacar una palabra y contar el número de veces que aparece, sin contextualizarlas, es tendencioso. Para que te hagas otra idea, pongo el ejemplo del editorial de El País del día 14, aparece 7 veces la palabra ETA. ¿Qué conclusiones podemos sacar de este hecho? ¿Y si contásemos el número de veces que aparece ETA en El País estos días y éste fuese de 500 o 600 (algo muy probable)? ¿A qué otras conclusiones podríamos llegar? Continúo con tus referencias:

• una da cuenta de las declaraciones de IU (incluidas ya en el artículo y que no se refiere a que el atentado sea un posible castigo al gobierno, sino que lo acusa de intentar ocultar datos para que no se le relacione con la guerra de Irak (que no es lo mismo)
• otro son las declaraciones de PSC que van el mismo sentido, acusa al gobierno de ocultar datos para que no se le relacione con Irak, declaraciones que incluí en el artículo y tú las has borrado.
• y un tercero, el primero, critica la precipitación del gobierno al ser tan rotundo respecto a la autoría de ETA.

También he procurado respetar todas las informaciones que has incorporado al artículo, incluso ampliado alguna de ellas, y vuelvo a incluir informaciones que borraste. Saludos --Nemo (discusión) 16:38 29 sep 2008 (UTC)

Euratom. Retiro el cartel que has colocado de no neutral y te pido que cuado vuelvas a colocarlo lo argumentes. Ese es el único medio para poder resolver los desacuerdos. Saludos --Nemo (discusión) 16:29 30 sep 2008 (UTC)

Petronas, entenderé que eso es una argumentación. --Nemo (discusión) 17:16 30 sep 2008 (UTC)

Estoy un poco perdido con estas discusiones. ¿Alguien me explica qué pasa? Estoy intentando dar un poco de orden a "Investigaciones posteriores". Quizá habría que suprimir lo relativo al auto de procesamiento (o resumirlo mucho más) y hacer una referencia al jucio oral. Y quizá no debería llamarse el apartado "Sumario Judicial" al día de hoy hay 5 diligencias separadas y el Sumario 20/04 desencadenó en la sentencia del TS, etc.--80.24.108.55 (discusión) 22:12 1 oct 2008 (UTC)

Hola 80.24.108.55, este tramo de las discusiones están referidas a tres capítulos en concreto, los que dan título a los apartados. Veo que estás ampliando el artículo. creo que sería conveniente que aportases referencias, tocas temas controvertidos. Saludos --Nemo (discusión) 17:49 1 oct 2008 (UTC)

De acuerdo, gracias por contestar. El 11-M en sí mismo es polémico... una lástima. No hay problema en que editéis lo que vaya agregando. Trataré de ser más neutral y referenciar más. Me gustaría mejorar en los posible el artículo. Un saludo.--80.24.108.55 (discusión) 22:12 1 oct 2008 (UTC)

Investigaciones posteriores

Sugiero alguna modificación, parte de las cuales me las ha "ventilado" Petronas hoy. Creo necesario hacer una referencia al juicio oral, con un resumen de los momentos más relevantes. También creo que debe reducirse lo relativo al auto de procesamiento, es solo un mero trámite porcesal más, tuvo importancia en su día (lo agregué yo al artículo) porque se hicieron públicas muchas informaciones desconocidas hasta entonces y se delimitaron los futuros 29 acusados, pero hay carece de transcendencia tras las sentencias de la AN y del TS sumado a que es en parte hasta contradictorio.

Creo que también habría que dejar claro que el sumario 20/2004 está cerrado pese a que la investigación continúa, pocas referencias hay de ello porque permanece en secreto y los medios ya no se vuelcan como antes.

También suprimiría "Motivo (discutido) Castigo al gobierno español por la ocupación de Irak." de la tabla inicial. No tiene sentido incluirlo, o al menos habría que buscar la motivación de todos los demás: El Decanso, T4, Hipercor... Además, las reivindicaciones citan no sólo Irak, también Afganistán. Y Bin Laden también incluyó en un vídeo a Palestina y la causa de Al Andalus. La posición del Gobierno español respecto a Irak fue determinante, pero es una concausa, y en ningún sentido justifica o "motiva" nada.

Un saludo.--80.24.108.55 (discusión) 12:40 2 oct 2008 (UTC)

Retiro lo relativo al juicio oral, desconocía que había otro artículo referido sólo a él. Gracias por atender el resto de sugerencias. --80.24.108.55 (discusión) 17:48 3 oct 2008 (UTC)

La noticia de la SER

A las 21:40 en la SER están entretenidos con el comunicado aparecido en Londres. La noticia se da a las 22h y la copio literalmente. Luego surgieron comentarios, la mayoría diciendo que la noticia se tome con precaución, que no ha sido confirmada, pero eso ya no vale, la noticia se ha dado.

Esta noticia la mezclas con otra, la de los forenses israelíes, que se dio al menos una hora despues, que fue compartida por periodicos israelíes y que no fue desmentida, por lo que se supone que no fue erronea. Tampoco se demostró como falsa hasta pasados unos días cuando se logró identificar a los cuerpos más dañados. Creo que el 16 o el 17 Acebes confirmaba definitivamente que no había terroristas suicidas. Saludos. --Nemo (discusión) 12:55 5 oct 2008 (UTC)

Tienes razón. Lo único explicar su importancia. Un saludo. --80.24.108.55 (discusión) 13:08 5 oct 2008 (UTC)

No creo que sea necesario, cada lector que extraiga sus propias conclusiones. Saludos --Nemo (discusión) 13:56 5 oct 2008 (UTC)

Aligerar "La discusión sobre la autoría (11-14 de marzo)"

Creo que está un poco sobrecargado este apartado (el artículo en general, posiblemente también). Propongo resumir o suprimir las declaraciones de Ibarretxe el 12-M y la opinión de Felipe Gzlez ese mismo día. ¿Qué os parece? Tampoco tuvo en su momento tanta relevancia ¿no?

He estado echando un vistazo al artículo. Si se quitan las declaraciones que dices, resulta que prácticamente desaparecen lo que fueron las críticas de los partidos políticos al Gobierno ese viernes. Ahora en ese apartado están, por un lado, las declaraciones de Aznar, Rajoy, Acebes Zaplana y Rato; y por el otro las de Zapatero, Felipe González y Rubalcaba y por otros partidos las de Izquierda Uunida y el lendakari. Creo que están equilibradas, únicamente faltaría las de CIU que en su día no encontré. Yo por el contrario, en lugar de eliminar esas declaraciones, procuraría incorporar las de CIU. Lo cierto es que a mí no me asusta que los artículos crezcan si estos ofrecen información. Saludos --Nemo (discusión) 15:23 7 oct 2008 (UTC)

Estoy de acuerdo. Pero quizá habría que ceñirse un poco más a lo relativo a la discusión sobre la autoría. Declaraciones sólo sobre ese aspecto y mover, por ejemplo, lo de Felipe González a "Reacciones políticas a los atentados del 11 de marzo de 2004" que hay un artículo entero cronológico con la mayoría.

Resulta un poco complicado no repetirse cuando hay discusión sobre autoría, reacciones políticas y reacciones de la sociedad... no sé si me explico. En realidad todo giró sobre la discusión sobre la autoría. Y medios de comunicación o sociedad interconectan con el debate político, como un todo en común.

Por cierto, ¿qué más habría que mejorar del artículo? El de "Juicio por los atentados del 11 de marzo de 2004" sí que lo veo un poco verde. Pero este en general no me parece tan poco neutral o sin fuentes. Saludos--80.24.108.55 (discusión) 22:34 7 oct 2008 (UTC)

Aunque el apartado trate de la autoría, creo que las declaraciones están relacionadas con esa autoría. Cuando comencé a editar el artículo se decia que el PSOE achacaba al Gobierno que el atentado fuese un castigo por su participación en Irak, cosa que era erronea. Pero de ahi a eliminar las criticas que se generaron esos días va un trecho, más cuando en el apartado se recogen las declaraciones del gobierno defendiendose de esas críticas. En todo caso, si se eliminasen, practicamente, quedarían sólo las declaraciones del gobierno. --Nemo (discusión) 22:54 7 oct 2008 (UTC)

En cuanto al Juicio, te diré que todavía no me he entretenido mucho en ese apartado. Saludos --Nemo (discusión) 22:54 7 oct 2008 (UTC)

Falacias y sentencia

"Si fueron condenados, participaron en la masacre". De forma astuta el artículo establece esta peligrosa falacia, ocultando al lector la triste realidad de que muchos de los acusados, como Abdelmajid Bouchar, sólo fueron condenados por pertenencia a banda armanda, y no por su participación en el atentado. -- Simeon (discusión) 16:09 6 dic 2008 (UTC)

Cortado de la cabecera del artículo. Lo dejo aquí por si no está recogido en el capítulo correspondiente

La sentencia de la Audiencia Nacional atribuyó su autoría a miembros de células o grupos terroristas de tipo yihadista, siendo impugnada por el Ministerio Fiscal, asociaciones de víctimas y otros particulares. Estos recursos fueron revisados por el Tribunal Supremo en vistas celebradas los días 30 de junio de 2008, 1 y 2 de julio del mismo año, dictando sentencia el día 17 de julio de ese año. En esa sentencia se recoge que, aunque la reivindicación de la autoría de los atentados presenta una dependencia ideológica respecto de Al Qaeda, no aparece relación alguna con otros grupos o dirigentes de esa organización, por lo que se considera que esa célula no dependía de ningún grupo terrorista pudiendo ser identificada, a efectos penales, como grupo terrorista independiente.

Saludos, --Nemo (discusión) 17:23 6 dic 2008 (UTC)

He restablecido el texto. Por cierto, mirar la sentencia que no arrincona a Al Qaeda. Convendría corregir la referencia a la sentencia, pero no eliminarla. Por ciero, el artículo sigue siendo cochambroso. --Petronas (discusión) 17:29 6 dic 2008 (UTC)

Facilita un poco el trabajo. ¿Dónde está recogida la sentencia? o corrige el párrafo tú mismo. Saludos, --Nemo (discusión) 17:38 6 dic 2008 (UTC)

He eliminado la referencia a la sentencia porque era falsa. La sentencia completa está aquí, por ejemplo. Por cierto, juicio por los atentados del 11 de marzo de 2004 es un trabajo que desarrollo poco a poco para completar el artículo (son más de 700 páginas que hay que condensar :p) Saludos. --Petronas (discusión) 17:46 6 dic 2008 (UTC)

¿Qué quieres decir con "cochambroso"? ¿Qué cambios o mejoras propones? Un saludo --80.24.108.55 (discusión) 20:20 6 dic 2008 (UTC)

Cochambroso significa que de tanto meter trocitos de teorias de la conspiración unos y de tanto extirparlos los otros, muchos parrafos estan deseaseados, con frases que se contradicen y en general sin acabar de afirmar las cosas. Fijate que el tal Simeón aún sigue en sus trece, por lo que hay que dedicar las energías a que no destroce el artículo en lugar de a mejorarlo.--Igor21 (discusión) 19:45 10 dic 2008 (UTC)

Intersante salida por la tangente pero reitero lo dicho. De forma astuta el artículo establece esta peligrosa falacia, ocultando al lector la triste realidad de que muchos de los acusados, como Abdelmajid Bouchar, sólo fueron condenados por pertenencia a banda armanda, y no por su participación en el atentado. Igo21, desiste de tus ataques ad hominem, y cíñamonos a los hechos. -- Simeon (discusión) 12:32 18 dic 2008 (UTC)

Si nos ceñimos a los hechos vemos que fueron condenados por pertenencia a banda armada y concretamente a la banda armada que perpetró los atentados.--Igor21 (discusión) 22:52 18 dic 2008 (UTC)

OJO!! Creo que hay que tener mucho cuidado en este punto. No es lo mismo ser culpable de pertenecer a una banda armada, que ser culpable de un atentado. No por ser miembro de una banda armada se es culpable de TODOS sus atentados. Estoy de acuerdo con Simeon en que habría que arreglar esa parte.--Kinai (discusión) 23:36 20 may 2009 (UTC)

Propuesta

Creo que estaría bien llamar al artículo "11 de Marzo" pues así es como se conoce popularmente al atentado; en la introducción se mantendría la denominación más exacta "Atentados del 11 de marzo de 2004 en Madrid". ¿Alguien está de acuerdo? A mí me parece buena idea. Saludos. ---jps- (discusión) 17:42 18 feb 2009 (UTC)

No estoy de acuerdo con esta propuesta. 11 de marzo es un día del año. Desde la introducción de ese artículo ya se enlaza muy claramente a este artículo. HUB (discusión) 10:09 16 may 2009 (UTC)

Una duda. A ver si alguien me la soluciona

Yo recuerdo que el día antes de las elecciones apareció Rajoy en televisión diciendo que habia manifestaciones etc. ¿Es legal que aparezca en televisión un candidato a la presidencia el día de reflexión? Recuerdo que lo que me sorprendió fue eso, y además luego apareció Rubalcaba. Y lo que me sorprendió aún más fue que se crease polémica porque los ciudadanos se manifestasen (a nosotros no nos afecta esa ley) y que nadie dijese nada sobre lo de Rajoy (especialmente) y Rubalcaba. Ni siquiera en este artículo de la Wikipedia se dice expresamente, ni se valora, pero se dedica mucho a las manifestaciones de los ciudadanos. ¿Es legal lo que hizo Rajoy? ¿Y lo de Rubalcaba?--Blaken (discusión) 16:17 20 feb 2009 (UTC)

Neutralidad

El 20 de Abril, sin ofrecer explicación ninguna, un usuario anónimo desde la IP 190.172.86.33 eliminó el cartel de no neutral diff, que lleva años en el artículo y que no hace falta creo explicar otra vez. Debe ser quien elimine el cartel quien de las nuevas explicaciones de por qué lo ha hecho, pero de momento siguen abiertos todos los problemas que refleja esta página de discusión. Por tanto vuelvo a poner el cartel. Simeon (discusión) 19:07 15 may 2009 (UTC)

Comparto que no fue adecuada la retirada de la plantilla y revisando el historial he descubierto que otro usuario añadió recientemente una violación de derechos de autor, la cual he revertido. Si en el resumen de edición de la primera reposición de la plantilla que hiciste ayer hubieras indicado cuándo se retiró la plantilla, seguramente no te hubiera revertido. Te agradezco estar atento al caso y sería un paso hacia la resolución del problema que se resumiera en qué se considera que el artículo carece de neutralidad, pues la discusión, parada desde hace varios meses, resulta demasiado larga como para seguirla fácilmente. Así podría establecerse un nuevo punto de partida para llegar a un entendimiento respecto a la redacción del artículo. HUB (discusión) 10:03 16 may 2009 (UTC)

No entiendo porque esta siendo tan dificil hacer un articulo neutral. Entiendo que el tema ha sido, es y sera polemico, pero no sería tan dificil hacer un articulo neutral. Solo hay que seguir las normas de la wikipedia:

- Indicar hechos contrastados e indicar siempre la fuente. - No añadir opiniones personales, - Ni investigaciones que no hayan sido publicados por otros medios. --Kinai (discusión) 23:45 20 may 2009 (UTC)

No es goma 2 ECO

Es tytadyn como parece en el mundo y se venia diciendo hace teimpo creo que habria que modificar el articula o eliminar la aprte que no es segura esto puede apuntat otra vez hacia ETA

Ultimas Informaciones sobre Terroristas Huidos

Creo que se deberían añadir las ultimas informaciones sobre los terroristas huidos. Entre otas: [1] [2]--Kinai (discusión) 23:35 20 may 2009 (UTC)

El artículo está realmente sesgado. El arma del crimen es importante y no se puede mentir sobre ello. Lo único que se ha podido probar hasta ahora es que no se trataba de explosivos "tipo goma" como se cita en al artículo.

Este párrafo...

Nota: Mensaje trasladado. Fue añadido por la IP 80.32.54.166 (disc. · contr. · bloq.) al cuerpo del artículo el 26 jul 2009 a las 10:03.

Este parrafo es totalmente inexacto y ademas induce al error: Pocas semanas después, la policía localizó y rodeó a varios miembros del comando terrorista en Leganés. Al verse acorralados, sus miembros se suicidaron, haciendo estallar el piso en el que se habían atrincherado —siendo esto el primer atentado suicida de Europa—, precisamente cuando se percataron de que los GEO iniciaban el asalto. En esta acción murió un agente del grupo policial, además de todos los miembros de la célula islamista allí presentes.

Lo de semenas despues habria que cambiarlo a 24 horas. Lo del suicidio es una suposición. No todos murieron, uno escapó y ademas es inocente en el juicio. El cuerpo del agente muerto fue profanado y quemado en la noche a continucion del entierro ¿para que?? — El comentario anterior sin firmar es obra de 80.32.54.166 (disc. · contr. · bloq.). 10:03 26 jul 2009

Pocas semanas después, concretamente el 3 de abril. El suicidio no es ninguna suposición y diversas resoluciones judiciales se refiere a esa acción como tal. Abdelmajid Bouchar fue condenado a 18 años de prisión por pertenencia a organización terrorista y suministro de sustancias explosivas. No sólo no se sabe para qué fue profanado ese cuerpo, tampoco se sabe quién lo hizo. --95.214.71.87 (discusión) 10:39 26 jul 2009 (UTC) (soy 80.24.108.55 con conexión 3G :D)

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Presentacion y propuesta.

Hola acabo de apuntarme así que todavía no se muy bien como va esto.

Lo primero es presentarme. Soy historiador y desde este punto de vista, independientemente de cual sea mi visión en este campo, quiero ayudar a completar este complicado artículo, que no olvidemos va a ser uno de los más consultados durante muchos años. No voy a ocultar mis ideas personales. No me creo la reconstrucción oficial que se ha hecho de los hechos. Ello no es óbice a que creo, que aquí en y en este entorno, se puede hacer un trabajo objetivo y mis propuestas van a ir a dar al lector fuentes contrastadas para que él saque sus conclusiones en este tema polémico.

Primera propuesta. Propongo la inclusión. En el apartado general, dentro de apartados de documentación, creo que es fundamental, y de gran interés en especial para los universitarios, el link con la transcripcion completa del Juicio.

http://especiales.libertaddigital.com/11-m/juicio.php

Esta referencia a la transcripción completa, debería figurar igualmente en el artículo sobre el Juicio, dentro del apartado donde se describe el Juicio. Usuario:Morillo818 que se olvidó de firmar.

Morillo818, he visto que ésta es tu primera edicción. No soy quien para aconsejarte, pero éste es un artículo complicado, yo que tú empezaría por aportaciones en artículos con un historial menos polémico hasta que te familiarices con el modo en que trabajamos aquí, seguro que encontrarás muchos en los que puedas aportar tus conociminetos como historiador. En todo caso, si te decides por editar éste, mira primero en el historial de discusiones para evitar retomar cuestiones que ya en tiempos pudieron quedar claras. Saludos, Nemo (discusión) 21:17 10 oct 2009 (UTC)

Gracias por tu recibimiento. Por supuesto que entiendo que es complicado, pero te aseguro que menos complicado que mis otras especialidades. Al fin y al cabo aquí tenemos las sentencias (por ahora, con los hechos conexos, ya van cuatro), tenemos el sumario, los autos que son públicos y accesibles a todos... y tenemos las transcripciones. Ya he leido parte de las discusiones y me leeré todas, por lo que se como se trabaja, y lo tremendamente rigurosos que hay que ser, tanto con los hechos contrastados, como lo que es más importante, para no hacer propaganda de ninguna de las partes del conflicto.

El tema de fondo y que objetivamente no trae ningún problema, es que se dispone de la transcripcion completa y exacta del juicio. Que esa transcripción está en la red accesible a todo el mundo. Para evitar malos entendidos, he incluido exclusivamente, el acceso directo a las transcripciones de forma que el estudios acceda al dato concreto directamente, y no mediante un enlace general donde hay otros artículos y contenidos donde hay valoraciones subjetivas.

Lo más importante: esas transcripciones han sido admitidas como prueba en un juicio. Concretamente el procedimiento 212/2008 Juan Jésús Sanchez Manzano comotra Casimiro García Vadillo y otros, sobre el derecho al honor, intimidad e imagen. De este procedimiento se evacuó sentencia por el Juzgado de Primera Instancia 56, nº 189 de 11 de septiembre de 2009.

http://www.libertaddigital.com/documentos/sentencia-rechazo-de-la-querella-de-sanchez-manzano-19821737.html

Dado lo complicado que puede resultar este tema, he esperado a la resolución judicial de esa querella, para que una vez admitida como prueba esas transcripciones, traerlas aquí para que puedan acceder la generalidad de los estudiosos sobre el tema. La polémica hay que evitarla como sea y el punto de partida siempre deben ser los pronunciamientos judiciales. Respecto a esa querella habrá que esperar unos meses para ver que ocurre en el recurso.

Por tanto, es un documento fundamental, toda vez que permite al estudioso, acceder sin intermediarios, a los que fueron protagonistas del juicio, a todos, y por otro lado es un documento que ha sido admitido en sede judicial como base de trabajo, por cierto sin que por la acusación se objetara nada. Es más, al parecer, también hicieron uso de esas transcripciones. Morillo818

Bueno, entonces te dire, Libertad digital es una fuente sesgada, anima la teoría de la conspiración y el enlace que propones, a parte de la transcripción, contiene todas las elucubraciones de sus principales animadores. Si has leido las discusiones sabrás que ya en su día se decidió crear la página Teorías de la conspiración del 11M‎ para dar cabida a éstas.

Y te equivocas cuando hablas de la "versión oficial", es la versión de los hechos establecida, y por lo tanto a la que nos debemos en Wiquipedia. Si cuelgas el enlace en esta página te lo voy a revertir, 07:57 11 oct 2009 (UTC)Nemo (discusión)

Lo primero, y creo que está claro, es que yo no voy a poner nada de forma unilateral. Nunca. Respeto a las normas de la casa, aunque puedan tener, como es el caso, interpretaciones incorrectas, más producto de la inercia que de otra cosa.

Sólo nos debe de preocupar que quien indague sobre este tema, tenga de forma concreta, no opiniones, sino acceso a documentacion ORIGINAL que es clave para poder interpretar los hechos. ¿Está de acuerdo en que hay ofrecer acceso a documentación ORIGINAL? Si o no. Y ¿que información más importante, salvo el sumario original, que la transcripción exacta de todo lo que se dijo en el juicio?

No objeta el fondo del asunto: es una información importante. La pega viene porque está alojada en un medio que defiende una línea escéptica con la reconstrucción oficial y alega que da acceso a elucubraciones.

Primero es falso que de acceso a elucubraciones. Ahí comete un error de bulto. Quien quiera entrar en eso que llama elucubraciones, tendrá que teclear en el navegador. Si no, no entra. En el enlace recogido, solo se puede acceder a lo que dijeron acusados, testigos, los fiscales, los abogados... y punto. Segundo, aquí hay un problema de coherencia. En el artículo tenemos enlaces a los especiales de los periódicos. Esos especiales nos encontramos infinidad de elucubraciones y hechos, que son dados como auténticos y que sin embargo, la Justicia en su dictamen definitivo en el Tribunal Supremo, no ha dado por probados. Ni conspiración en Virgen del Coro, ni trama asturiana (salvo un tío que debía ir por libre), ni Skoda, ni tiroteo de Fuenlabrada, ni grupo de Zougham en Lavapies, ni tantas ni tantas cosas que podemos leer en esos especiales. Y no olvidemos la terrible conspiración del Egipcio, su secador asesino y el correo electrónico "que me dijo un colega del FBI pero que no tengo ningún papel que justifique su existencia"

Por tanto, incluir entre sus artículos elucubraciones no es razón. Todos los medios, no solo Libertad Digital, están llenos de informaciones que luego no se han demostrado correctas. Lo de sesgada ¿hay un solo medio en España que no haya sido sesgado? Por favor.... que la cadena de radio más importante, trató aquellos días la información con una veintena de exclusivas el 100 % con el sumario en la mano, resultaron falsas. La cinta no venía de Egipto, la Kangoo no tuvo nada que ver con las detenciones, cuando se decía que la policía o CNI al 99 % vía islamista resulta que van los, por cierto, aplaudidos jefes policiales, que nada de nada. Por tanto, ser sesgado tampoco es razón.

Afirma "versión de los hechos establecida", totalmente de acuerdo. Si algo hay que exigir a un medio como Wikipedia, es la COHERENCIA. Si nos atenemos a lo que van diciendo los tribunales, nos atendremos SIEMPRE. Ha pasado mucho tiempo y van cambiando las cosas.

Tras el duro correctivo que ofreció el TS a la acusación, en los últimos meses ya hay 4 jueces distintos que han considerado veraces algunas de las denuncias sobre adulteración de pruebas en aspectos esenciales de la investigación. Esto ha escrito la juez Ana Cristina Lledó, relativa a una parte del 11M, que por cierto, su tratamiento ha sido muy detallado en ese medio que considera que no reune las condiciones para poder incluir un enlace:

"La narracion de los hechos que contienen los textos analizados, desprovista de los juicios de valor o críticas que la acompañan, no resulta falsa en cuanto la información transmitida, no difunde simples rumores, meras invenciones o puras insinuaciones, sino,que antes al contrario,se corresponden a grandes rasgos con el desarrollo y devenir del curso de las diligencias policiales y sumariales. La información dada se acomodaba a lo esencial a los elementos y datos que revelaban y reflejaban la investigacion policial y judicial en curso (...) En el caso presente, es lo cierto que la información contenida en los artículos enjuiciados es veraz en lo sustancial y no está bajada en rumores ni en meras conjeturas"

Veraz no quiere decir verdad, al igual que verdad judicial no quiere decir verdad real. Quiere decir lo que explica la juez Lledo, las críticas escepticas en el campo en las que se vio en ese juicio no eran "ni rumores, ni meras conjeturas".

Yo no estoy planteando, en este momento en el que todo un jefe policial está siendo investigado judicialmente, por manipulación y ocultación de pruebas, un cambio radical de como está el artículo. Dentro de lo que cabe, más allá de los inevitables errores y discrepancias que evidentemente tenemos los escepticos y nos que no lo sois, está bien. Hay una verdad judicial, que ha sustituido no a la versión oficial (como usted me achaca erróneamente) sino a la reconstrucción oficial que presentó el Ministerio Público y esa verdad judicial debe seguir siendo el eje del artículo.

Lo que pongo en duda es que se mantenga el veto a un medio, en una información NEUTRAL y a la VEZ BÁSICA para el estudioso del caso, en base a las razones que usted pretende, que quizá en un momento pudieron tener su razón de ser, pero que hoy han quedado desfasadas, máxime cuando ese desfase ha venido dado por dictámines firmados por jueces.

Otra historia es la redacción del artúculo de infamante título (sobre todo para un determinado grupo de familiares) "Teorías de la conspiración del 11M" donde si habría que ir adecuando todas las novedades que nos están trayendo los tribunales. Pero esa es otra historia Morillo

En la red hay tropecientasmil páginas con los autos, las sentencias, las diligencias previas,... Si piensas que el artículo está mal documentado busca, indaga entre estas páginas para ver las más indicadas, pero no traigas una que se encabece: "11-M. no hay autor, no hay arma del crimen, 5 años sin justicia; porque esa página no tiene cabida aquí. Saludos, Nemo (discusión) 16:01 12 oct 2009 (UTC)

Buenas

1.- Hay que aclarar una cosa. Planteo una discusión exclusivamente de Metodología, sin entrar en el fondo de quien hizo o dejó de hacer el 11M.

2.- Efectivamente he revisado los hilos cuando de las fuertes discusiones sobre la metodología. Todo aquello se discutió antes de la sentencia del TS. Desde entonces han cambiado mucho las cosas.

3.- La sentencia del Supremo además de ratificar algunas condenas y la autoría islamista del atentado, certificó muchas cosas. Dio plenamente la razón a los escépticos en elementos claves de la reconstrucción de hechos que presentó el Ministerio Fiscal. No los vuelvo a poner, porque los tiene arriba.

Pero sí podemos recordar que Libertad Digital ese medio sobre el que hace comentarios despectivos, fue el único que cuestionó todos y cada uno de ellos. El Mundo por ejemplo si admitió algunos aspectos como la Conspiración Islamista del Egipto y su secador asesino o lo ocurrido en torno al estrechamente controlado piso de Virgen del Coro. ¿No merecere un poco de respeto un medio, que, independientemente de otras posiciones, ha conseguido el respaldo judicial a parte de sus denuncias sobre los graves errores cometidos en la investigación?

¿No podemos tratar a Libertad Digital con el mismo patrón que El País, la Cadena SER, ABC o La Vanguardia, máxime cuando con la sentencia del TS en la mano, todos, absolutamente todos los medios tienen una abultada cartera de artículos y posiciones editoriales que fueron rechazadas contundentemente por la justicia? Todo lo demás sería censura de carácter ideológico.

4.- Se molesta por lo que "no hay arma del crimen" y parece que poco menos lo considera como algo horrible. Tendrá que aclarar una cosa. ¿Respetamos o no respetamos las resoluciones judiciales? No se moleste por favor, pero en ocasiones, posiblemente por errores de explicación no dolosos, parece que no tiene usted claro eso de respetar las resoluciones judiciales. Todas.

El "todo o parte del explosivo" ya deja apuntaba a un margen de indefinición en el arma del crimen, que aconsejaría, por su parte, un poco de prudencia.

Pero es que desde entonces, en relación con la investigación del arma del crimen, tenemos CUATRO, nada menos que CUATRO posicionamientos judiciales, que efectivamente que apoyan la veracidad, judicialmente hablando, de las denuncias sobre como se determinó, supuestamente, el arma del crimen.

Recordemos a la juez Lledó "no difunde simples rumores, meras invenciones o puras insinuaciones, sino,que antes al contrario,se corresponden a grandes rasgos con el desarrollo y devenir del curso de las diligencias policiales y sumariales ".

Pero además tenemos como se rechazó la querella contra la Asociación 11M Verdad y Justicia, proclamando la veracidad de las dudas planteadas y con un contudente posicionamiento por parte de la sección tercera de la Audiencia Provincial de Madrid, que rechazó el recurso del señor Sanchez Manzano: "la gravedad de los hechos producidos el 11 de Marzo de 2.004, así como las circunstancias de que los restos de los explosivos no se remitieran a un gabinete científico mejor dotado, justifican sobradamente un amplio margen para el uso en una sociedad de democrática de las libertades de expresión e información "

5.- Veo usted que dice que se puede poner otro enlace donde no ponga eso. Nuevamente nos encontramos un error de concepto que exige un explicación detallada. Apesar de que lo larguísimo y denso del juicio, de cientos de testigos citados, de declaraciones y jornadas maratorinanas, el Don Javier Gómez, decidió que no había necesidad de transcripción taquigráfica. Alegó que se grababa en vídeo. Curiosamente sufrió luego "el olvido" de remitir copia de vídeo a los abogados. Por tanto todos sus posiciones se tuvieron que basar en las notas que tomaban deprisa y corriendo, con lo que eso supone de perdida de datos, de errores, o no dar importancia a cuestiones que posteriormente días o semanas después se revelaban importantes.

Por tanto, no es extraño que el propio Don Javier tuviera sonoras meteduras de pata. A título de ejemplo,señaló en su sentencia que una testigo vio a Zougham preguntar si el tren iba a Atocha y luego montarse en él, cuando en realidad la señora a respuesta del abogado defensor, dijo expresamente que no, que le preguntó y salió de la estación. Y no es el único caso y los hay más graves.

Si disponemos de transcripciones, es exclusivamente al trabajo de decenas de voluntarios que usando los vídeos que aparecían colgados en Datadiar.

En esto como en los demás casos, si disponemos de fuentes primarias (usted como experto sabe lo que significa eso), es EXCLUSIVAMENTE a los denostados escépticos, dado que ni las autoridades distribuyeron los vídeos, todos los autos (procesamiento, finalización), fueron en formato imagen sin permitir la búsqueda en el PDF. Los digamos "oficialistas", tampoco cubrieron en hueco.

Así que el problema que hay es que sólo en esa página podemos encontrar las transcripciones.

Resumen. No hay razones logicas para no incluir en el apartado de documentación el link. Una información crucial, decisiva para poder investigar lo ocurrido. Las razones de fiabilidad del medio, creo que han quedado aclaradas y contrastada con los problemas de fiabilidad que ofrecen también otros medios informativos que si son contemplados y se cuenta con el respaldo judicial de nada menos que cuatro jueces, a las dudas sobre el arma del crimen.

Saludos · Morillo818

Bueno, pues con todos mis errores de concepto sigo pensando que ese enlace no tiene cabida aquí. Ya dijiste que buscabas el consenso, conmigo no lo vas a encontrar en este punto, no te gastes. Saludos, Nemo (discusión) 19:50 18 oct 2009 (UTC)

Posibles referencias

No se si la siguiente referencia está en el texto (no la he visto) http://www.elpais.com/articulo/internacional/Bin/Laden/11-M/castigo/Espana/acciones/Irak/Afganistan/Palestina/elpepuint/20040415elpepuint_2/Tes . Si alguien puede añadirla...--Irbian (discusión) 14:34 2 may 2011 (UTC)

Sería interesante colgar el link, o mencionar, los trabajos del CIS inmediatamente posteriores a las elecciones de ese año. La inmensa mayoría de los encuestados afirma no haber cambiado su voto tras el 11-M y, de los pocos que lo hicieron, la proporción que afirma haberlo cambiado a favor del PSOE es escasa. Podría ser útil para el análisis de la incidencia del 11-M en las elecciones. Sugerencia para que se opine. G. Marx

Influencia del 11M en la Cultura

emisanle 25 Jun 2011. Sugiero añadir: Ciencia Un trabajo realizado en el Hospital Clínico San Carlos de Madrid, comparando los datos de los días que siguieron al 11M con otros periodos de ese año y periodos similares del año anterior y siguiente, mostró por primera vez en el mundo indicios científicos respecto a la asociación entre estado emocional de miedo y rotura prematura de membranas en el embarazo a término.

compi2051 12 Jul 2011. Sugiero añadir los temas musicales "Madrid 11 de marzo" de Iguana Tango. Un tema que compusieron en exclusiva en el cuarto aniversario de los atentados. El tema fue colgado en el MySpace del grupo y pudo escucharse en directo en un concierto en el teatro Lope de Vega, en Madrid. También "Esta madrugada" de Amaral, una canción que habla sobre la madrugada posterior a los atentados y sobre como la soledad y la desolación se apoderó de toda la ciudad. Fue publicado como sexto tema en el álbum "Pájaros en la cabeza" (2005). También se incluyó en el DVD en directo del grupo titulado "El Comienzo del Big Bang" (2005). En el disco Armamente de la banda de hardcore Habeas Corpus el primer tema se llama "11 de Marzo" y es un minuto de silencio en homenaje a las victimas de dicho atentado. José Córdoba, el Chivi, creó la canción titulada "Homenaje al 11M", que copió 100 veces y distribuyó desinteresadamente por la estación de Atocha el día del atentado y posteriores.