Wikipedia discusión:Votaciones/2013/Manual de estilo para biografías

¿Todas las opciones con expresiones entre paréntesis?

Hola. Me agradaría que se contemplen posibilidades de elección sin paréntesis. Por una cuestión de espacio, los paréntesis son empleados en las enciclopedias impresas, ya que ahorran palabras como nació o falleció.

Personalmente no estoy identificado con ninguna de las opciones. Me agradan las coloquiales:

Ejemplos con personajes ficticios:

José Alberto Sánchez Martínez —más conocido como Alberto Martínez— fue un escritor y periodista chileno. Nació en Santiago, el 14 de octubre de 1923, y falleció en París, el 30 de enero de 1969.

José Alberto Sánchez Martínez —más conocido como Alberto Martínez— fue un escritor y periodista chileno. Nació en Santiago, el 14 de octubre de 1923, y falleció en la misma ciudad el 30 de enero de 1969.

José Alberto Sánchez Martínez —más conocido como Alberto Martínez— es un escritor y periodista chileno. Nació en Santiago, el 14 de octubre de 1923.

En la primera frase se expresa la nacionalidad. En la segunda, las ciudades de nacimiento y fallecimiento.

Si cuando hablamos lo expresamos así, o muy parecido: ¿porqué en la encuesta se exaltan las expresiones abreviadas? Saludos, Hυgo. 02:26 20 nov 2012 (UTC)

Hola Hugo, muchas gracias por tu interés en el tema. Creo que en principio podríamos extendernos a nuevas propuestas, pero sin embargo, en tal caso seguramente abriríamos demasiado las opciones a algunas que jamás se han utilizado en esta wikipedia, ni en otras de otros idiomas. En particular esta alternativa que propones, con — en lugar de paréntesis redondos, nunca se ha utilizado, y cambiar este estilo no me parecería muy razonable. Muchos saludos, y espero te parezcan mis razones. Así y todo, podemos seguirlo conversando. Saludos, Farisori » 16:48 20 nov 2012 (UTC)

Hola Farisori. Hay cientos de artículos con el guión largo. Además, si es una votación, habría que considerar todas las opciones. Tampoco aparecen expresiones coloquiales. Además de las del empleo de guiones, propongo estas en las que no son utilizados:

José Alberto Sánchez Martínez, más conocido como Alberto Martínez, fue un escritor y periodista chileno. Nació en Santiago, el 14 de octubre de 1923, y falleció en París, el 30 de enero de 1969.

José Alberto Sánchez Martínez, más conocido como Alberto Martínez, fue un escritor y periodista chileno. Nació en Santiago, el 14 de octubre de 1923, y falleció en la misma ciudad el 30 de enero de 1969.

José Alberto Sánchez Martínez, más conocido como Alberto Martínez, es un escritor y periodista chileno. Nació en Santiago, el 14 de octubre de 1923.

¿Por qué estas formas no pueden ser consideradas en la votación? ¿Violan alguna norma existente?

Gracias. Saludos, Hυgo. 20:28 20 nov 2012 (UTC)

No violan ninguna norma, pero no son lo normal en wikipedia en español, ¿me puedes dar un ejemplo de artículo donde se use así? por otra parte, podríamos dar fácilmente otras 20 alternativas semejantes, pero distintas.. extenderse en 20 alternativas por cada pregunta me pareceria contraproducente. Espero tu ejemplo, porque no he visto biografías con esa redacción. Muchos saludos, Farisori » 22:03 20 nov 2012 (UTC)

Hola. Lamentablemente no tengo muchos en vista porque los he encontrado a través de las páginas aleatorias.

Sin embargo, puedo pasarte dos ejemplos, uno sobre un artículo destacado; y otro sobre un pequeño esbozo no referenciado.

• Thalía
• Pedro Reyes Ruiz

Con tiempo, podría pasarte más; aunque el destacado (visto, corregido y leído masivamente) es de suficiente peso para lo que estoy argumentando. Gracias y Saludos, Hυgo. 22:27 20 nov 2012 (UTC)

No entiendo. En ninguno de los dos ejemplos que mencionas aparecen usando — en la primera línea del artículo. De hecho, Thalía corresponde a la actual alternativa 3 de la pregunta Nº2. Farisori » 22:39 20 nov 2012 (UTC)

Es cierto, en esos casos no está el empleo de los guiones, pero no se usan expresiones entre paréntesis. El caso de Thalía es aproximadamente similar a una de las últimas tres opciones que escribí. Lo que propongo es que se contemple ese tipo de redacción, más coloquial. No importa si es con guiones o entre comas.

Por otra parte, en las preguntas de la votación, todas las opciones contienen las fechas entre paréntesis (al menos eso es lo que veo). Eso es lo que me motivó a escribir por aquí. Saludos, Hυgo. 22:59 20 nov 2012 (UTC)

Una forma de incorporar esta opción sería (vg, en el punto 2): «Para las opciones 1 - 7, se podrán incorporar los datos sin formulación determinada, en la primera frase de la entradilla». La «anti-opción» en el punto 3 sería: «Jamás es aceptable incorporar los datos sin usar una de las fórmulas 1-7» --XanaG (discusión) 06:34 21 nov 2012 (UTC)

Hola, sí, me parece una buena idea esto último. Farisori » 17:05 21 nov 2012 (UTC) Ver hilo de abajo Farisori » 17:07 21 nov 2012 (UTC)

¿Aceptarían entradillas así?

La manera en que se debe iniciar un artículo de biografía debe oficializarse sí o sí.

Creo que es un grave error dar como opción votable que el primer párrafo quede a criterio de cada usuario. En las votaciones wikipédicas lamentablemente no son muchos los que emiten sufragio; si algún grupo de estudiantes coordina una votación para que en los minutos finales gane el libre albedrío, podríamos tener comienzos de artículos así:

Una encuesta realizada en 2012 entre ciudadanos de todos los países de habla hispana, en la cual se les preguntó sobre quién escribió el libro Don Quijote de la Mancha, sólo el 5% la respondió correctamente. Su autor fue una de las máximas figuras de la literatura española y universal, y esa obra, para muchos críticos, fue la primera novela moderna, y una de las mejores obras de la literatura mundial. Este notable escritor se llamaba: Miguel de Cervantes Saavedra...

Parecerá raro pero ese puede ser el resultado si permitimos que se vote por el libre albedrío. Votemos normas claras, y hagámoslas de cumplimiento obligatorio. Saludos. --CHUCAO (discusión) 12:40 21 nov 2012 (UTC)

Ya, estoy completamente de acuerdo, y apunta un poco a lo que le comentaba a Hugo en el hilo de arriba. Farisori » 17:07 21 nov 2012 (UTC)

Me parece que no se me está comprendiendo, ahora hay dos cuestiones:

1.- El planteamiento de CHUCAO respecto a permitir una opción sobre dejar a libre albedrío el primer párrafo.

2.- Incorporar opciones en la que no haya empleo de paréntesis. Mencioné que el artículo destacado Thalía presenta esa forma, y según mi percepción, resulta más natural. Todas las formas presentadas en la votación llevan paréntesis, como si solamente esas fueran las correctas. Deseo que se equilibre un poco agregando otras variantes igualmente válidas. Habiendo tantas opciones, con ninguna me identifico. ¿Se entiende lo que estoy expresando? Saludos, Hυgo. 17:40 21 nov 2012 (UTC)

Yo sencillamente no te entiendo, pues Thalía sí tiene paréntesis, correspondiendo a la alternativa 6 de la pregunta 2. Farisori » 18:44 21 nov 2012 (UTC)

Yo apunto a eliminar derechamente la pregunta 1. ¿Crees que debe oficializarse... y pasar a las siguientes. Lo que sigue después son detalles, si se compara. Cuando me asegure que "libre albedrío" no sea ya una opción a elegir, formularé los reparos sobre algunas de las maneras presentadas. Saludos. --CHUCAO (discusión) 19:24 21 nov 2012 (UTC)

@CHUCAO; una entradilla como la que pones como ejemplo es problemática en cualquier caso, porque no se ajusta al estilo expositivo propio de una enciclopedia. Más atrás sugerí que se puede contemplar la opción de usar un estilo libre (sin paréntesis o un orden rígido establecido) siempre que se suministren todos los datos relevantes en la primera frase del artículo. Creo que eso puede ser un buen compromiso entre la postura de que las fórmulas propuestas son demasiado rígidas y los que opinan que la entradilla se tiene que ajustar a un estilo común en todos los artículos. --XanaG (discusión) 20:32 21 nov 2012 (UTC)

Bueno, con respecto a la pregunta 1 me parece que es clave colocarla, porque por algo es que aún se mantiene como propuesta y no ha pasado a oficializarse antes (aunque sea en una versión más flexible o breve). 66% me parece bastante plausible, y de obtenerse, entonces ya tenemos una razón sólida indiscutible para eventuales pleitos futuros (que es la principal motivación de la votación). Saludos, Farisori » 20:44 21 nov 2012 (UTC)

Xana, copio y pego la pregunta de la manera en que está en estos momentos:

1. ¿Crees que debe oficializarse una sección del manual de estilo relacionada con el cómo iniciar un artículo de biografía?
Escoge sólo una de las opciones.
1: Sí, quedando esta oficializada en Wikipedia:Manual de estilo/Biografías (junto con sus modificaciones pertinentes).

2: No, quedando a criterio de cada usuario el cómo iniciar este tipo de artículos.

Si gana el 2 (el No) cualquier usuario podrá iniciar artículos de biografías según su propio criterio (como el ejemplo de Cervantes que puse al crear esta sección), y si alguien le señala que no es la manera habitual, lo podrá silenciar con un enlace a esta votación. Ese es el riesgo si mantenemos la pregunta 1. Lo ideal es retirarla y crear políticas de cumplimiento efectivo (¿no es para eso todo este trabajo?), presentando formas aptas que tal vez podrían no ser de una única manera, pero con la "creatividad" bien acotada. Saludos. --CHUCAO (discusión) 20:48 21 nov 2012 (UTC)

Ahora entiendo tu punto CHUCAO. ¿Y si cambiamos el punto 2 por:

«2: No, manteniéndose Wikipedia:Manual de estilo/Biografías como una propuesta de política, actualizada por los resultados de las demás preguntas de esta votación»? Es decir, si se vota No entonces todo sigue tal cual, pero además nos aseguramos de que la propuesta se actualice con las nuevas preferencias elegidas, en cuyo caso la votación habría servido al menos como una especie de encuesta. Saludos, Farisori » 20:54 21 nov 2012 (UTC)

Ese sería un cambio importante y, según mi opinión, neutralizaría cualquier problema. Por lo tanto lo veo bien. Saludos. --CHUCAO (discusión) 21:01 21 nov 2012 (UTC)

A mí también me parece una buena idea incorporar las opciones que superen la votación a la propuesta de política en caso de que no haya suficiente consenso para oficializarla. Al menos así queda constancia de las prácticas preferidas por la comunidad. --XanaG (discusión) 23:01 21 nov 2012 (UTC)

Cambiado. Gracias CHUCAO por la ayuda ;-) tenías toda la razón. Farisori » 12:55 22 nov 2012 (UTC)

Sistema de votación

Este es otro tema sobre el que merece la pena reflexionar un poco... hasta ahora solo hemos participado Farisori y yo. Expongo el sistema preliminar propuesto para determinar las opciones en los puntos 2 - 11:

• Se considera la diferencia entre votos positivos y negativos paradeterminar la puntuación de las opciones que se puedan votar tanto a favor como en contra: El propósito es favorecer las opciones que tengan pocos votos negativos frente a opciones controvertidas que reciban muchos votos positivos pero también negativos. Por ejemplo: las opciones "Se utilizará X" y "Se utilizará Y" obtienen 10 votos y 15 votos respectivamente. En el punto siguiente, las opciones "Jamás se utilizará X" y "Jamás se utilizará Y" reciben 0 y 9 votos. Resultado: Opcion X: 10 puntos; Opción Y: 4 puntos

• Para determinar las opciones incorporadas al manual de estilo, setoma como referencia la puntuación más alta alcanzada por una opción y se aceptan todas las opciones que alcanzan al menos la mitad de esa puntuación. El propósito es aceptar puntos de vista minoritarios pero con un apoyo significativo. El punto de corte se puede determinar de otroas formas, la forma sugerida tiene la ventaja de ser muy simple, pero también se puede utilizar algo más sofisticado, por ejemplo, teniendo en cuenta la desviación estándar. En el ejemplo anterior, si se utiliza como corte la mitad de los puntos máximos, como en la propuesta, cualquier opción con más de 5 puntos sale adelante.

• Se hace una excepción con las opciones a las que solo se pueda votar a favor. Para ellas, se cuenta el número total de votos que hayan obtenido como un porcentaje del número de usuarios que hayan votado por al menos una opción en la pregunta.

¿Opiniones/comentarios ? --XanaG (discusión) 22:56 21 nov 2012 (UTC)

Yo personalmente estoy satisfecho con la medida. No se me ocurren contraejemplos donde aparezcan resultados controversiales. Muchas gracias XanaG. Esperemos más opiniones. Saludos, Farisori » 12:58 22 nov 2012 (UTC)

Separación de períodos con guiones y posibilidad de uso de ídem

Esta encuesta me parece muy interesante. Sin embargo la forma en que están anotadas los períodos podría ser errona: de acuerdo a la RAE, los períodos se separan por un guion y sin espacios (ver: [1]); es decir, se anota 1599-1660 y no 1599 - 1660. En cuanto a los períodos con indicaciones ocurre lo mismo, se debe anotar 5 de junio de 1599-6 de agosto de 1660 y no 5 de junio de 1599 - 6 de agosto de 1660. Tampoco debe confundirse el guion (-) con la raya (—), por lo que también es incorrecto escribir 1599—1660. Por otra parte quizá sea oportuno preguntar si se puede incluir íd. o ídem cuando el lugar de fallecimiento es el mismo que el nacimiento: Sevilla, 1599-ídem, 1660. Saludos de: Gusama (debate racional) 20:58 18 abr 2013 (UTC)

Hola Gusama. Corregido lo de los guiones, y agregada la alternativa del íd o ídem. Gracias! Farisori » 11:05 19 abr 2013 (UTC)

Respecto a lo de los guiones: soy de los que piensan que lo mejor es seguir siempre las normas de las academias de la lengua, cuando nos gusten y cuando no, pero miro y remiro los ejemplos y me parece que quedan feos cuando no se deja un espacio entre medio, puede que por la mezcla de números y letras. He visto que en algunas obras (e.g. periódicos) se recurre a la coma o al punto y coma en vez del guion para separar el nacimiento del fallecimiento. ¿Sabe alguien si eso sería una solución "académica"? Si es así, me gustaría sugerirla.--XanaG (discusión) 19:01 21 abr 2013 (UTC)

XanaG, añadí un nuevo comentario sobre este tema aquí. --Gusama (debate racional) 21:55 21 abr 2013 (UTC)

La normativa enlazada por Gusama ha sido interpretada de forma equívoca en lo que refiere a los espacios entre guiones. Se afirma que «los períodos se separan por un guion y sin espacios» sin advertir que –como parte del apartado [1.4]– el referido punto [1.4.a] comienza diciendo «El guion también puede unir otras combinaciones gráficas: a) Números, sean arábigos o romanos, para designar el espacio comprendido entre uno y otro». O sea que la indicación relativa a períodos solo es válida cuando el guión separa números, como ser páginas o, en nuestro caso, años. Por el contrario, el apartado siguiente [1.4.b] que se ocupa de la unión de letras y números, no menciona los períodos. Nótese que ni siquiera en el ejemplo «5 de junio de 1599-6 de agosto de 1660», en el que el guión se encuentra entre dos números, dicho signo ortográfico se encarga de designar el espacio comprendido entre esos números (esto es, entre 1599 y 6), sino que en cambio separa dos expresiones completas. Así pues, el análisis de XanaG es perfectamente cierto: la norma no aplica cuando hay mezcla de números y letras.

Dicho esto, y considerando que recién se inicia, a mi entender corresponde suspender temporalmente la votación para hacer los cambios pertinentes y luego reiniciarla desde cero. Gustrónico ☏ 02:06 29 abr 2013 (UTC)

Lugares

¿El que para los lugares se escriba sólo la población es intencional o es que los ejemplos han salido así? Quiero decir:

1. Manuel Vidal García (n. Casasola de Arión, 1934 - m. Valladolid, 17 de mayo de 2003)
2. Manuel Vidal García (n. Casasola de Arión, Valladolid; 1934 - m. Valladolid; 17 de mayo de 2003) o
3. Manuel Vidal García (n. Casasola de Arión, Valladolid, 1934 - m. Valladolid, 17 de mayo de 2003)

Lo ejemplificado es la 1, y yo entiendo que lo mejor es la 2, localizando la población cuando ésta sea pequeña o desconocida. Además con esto sería necesario usar punto y coma entre el lugar y la fecha, pues las comas ya se usan para separar las palabras del lugar. La 3 sería una variante solo con comas, pero creo que es ligeramente incorrecta. Rondador 06:59 19 abr 2013 (UTC)

He añadido la nueva pregunta: la puse casi al final, para evitar conflictos con las instrucciones. Muchas gracias! Farisori » 11:21 19 abr 2013 (UTC)

Lamento no haberlo notado antes, pero por ejemplo he visto que se usa mucho más la localidad detrás de la fecha, pero no hay ni una sola opción que así lo indique. Saludos. --Ganímedes (discusión) 11:16 30 abr 2013 (UTC)

Tú dices por ejemplo «Manuel Vidal García (n. 1934, Casasola de Arión - m. 17 de mayo de 2003, Valladolid)» ? Mmmm supongo que puedes agregar la opción si gustas y votar por ella. Saludos, Farisori » 12:00 30 abr 2013 (UTC)

Pero la votación comenzó hace bastante y si se avalan estas opciones actuales pareceria que hay que desechar los encabezados que se han usado hasta ahora en forma mayoritaria, o que el manual de estilo va al revés de lo que hemos hecho hasta el momento. Además, ¿votarán de nuevo los que ya han votado? ¿Se les indicará que se añadieron más opciones? En fin. --Ganímedes (discusión) 14:48 30 abr 2013 (UTC)

¿Y algo así?

Si se prefiere el empleo de los paréntesis ( a diferencia de lo propuesto por Hugo) veo que no hay una propuesta que coloque como ejes de la información contenida de su nacimiento y muerte a los años, a la manera en que se suele emplear en los medios audiovisuales y gráficos pero, obviamente, con más información, como es nuestra costumbre. Mi propuesta es algo así:

Juan Camacho Coll (Valencia, 16 de febrero de 1947 - 1982, 21 de octubre, Madrid) conocido artísticamente como Juan Camacho, fue un cantante español...

Allí se ve que se eliminan los signos ¿aclaratorios? de n. o de m. pues la conjunción de ambos años más su colocación en negritas —para mayor destaque— hace que el esquema encierre una fácil comprensión. En las otras propuestas, los años (que definen rápidamente de un simple vistazo el ciclo de vida de una persona) están muy separados, perdidos entre otros datos, por lo que al leer los primeros renglones ambos se reunen de una manera más dificultosa. Si están de acuerdo, se puede sumar como alternativa. Saludos. --CHUCAO (discusión) 19:58 21 abr 2013 (UTC)

Hola CHUCAO. Independientemente de lo que me parezca la propuesta (no la considero mal en sí misma) creo que nunca se ha hecho de esa manera en Wikipedia, y que por lo tanto incorporar más alternativas como esta no hace sino volver más compleja la votación y distribuir aún más los votos (haciendo más difícil que se cumplan los porcentajes necesarios para aprobar una opción). Pienso que deberíamos votar por alternativas que ya se utilizan en Wikipedia. Esta, que yo sepa, no se utiliza en la Wikipedia de ningún idioma. Sin duda podríamos dar una decena de criterios adicionales, pero no creo que sea beneficioso. Es mi opinión, en todo caso, esperemos más comentarios. Saludos, Farisori » 23:12 21 abr 2013 (UTC)

No estoy de acuerdo con hacer una política de esto

Resultará entonces que quien inicie un artículo de forma diferente estará violando una política, no existe nada parecido y no estoy de acuerdo con la posibilidad de que editar diferente pueda convertirse en algo sancionable.--Rosymonterrey (discusión) 01:28 29 abr 2013 (UTC)

Rosy, sancionable no, pero enmendable sí. Por ejemplo, si alguien crea un artículo y no le coloca el título en negritas en la entradilla, lo estará haciendo mal; otro editor lo hace como se recomienda y le explica o enlaza donde se señala que se debe hacer así. Esto es lo mismo, es un modo de estructurar los artículos para que simulen estar escritos por la misma persona y no por decenas de miles. Yo ya voté, pero si resulta que lo que yo opté no es lo mayoritario, no hay problema, editaré los artículos como indique la comunidad. Así deberemos hacer todos, y eso es bueno. Por lo menos es como yo lo veo. Saludos. --CHUCAO (discusión) 01:56 29 abr 2013 (UTC)

WP:ME no es una política y tampoco es una convención, es una guía cuyo cumplimiento no es obligado, aunque sí recomendado. Al igual que en Wikipedia en español, este mismo espíritu ha estado contemplado en la Wikipedia en inglés desde el 2004 [2]:

Clear, informative and unbiased writing is always more important than presentation and formatting. Writers are NOT required to follow all or any of these rules.

Limpieza, información e imparcialidad siempre es más importante que la presentación y formato. Los editores no necesitan seguir todas o algunas de estas reglas (del manual de estilo).

Hoy en día, dicha redacción ha cambiado, sin embargo se mantiene el mismo espíritu de respetar el estilo que puedan elegir los wikipedistas [3]:

Style and formatting choices should be consistent within an article, though not necessarily throughout Wikipedia as a whole. Where more than one style is acceptable, editors should not change an article from one of those styles to another without a substantial reason. Revert-warring over optional styles is unacceptable. If discussion cannot determine which style to use in an article, defer to the style used by the first major contributor.

Las opciones de estilo y formato deben ser coherentes dentro de un artículo, aunque no necesariamente a través de toda la Wikipedia en su conjunto. Cuando más de un estilo es aceptable, los editores no deberían cambiar un artículo de uno de esos estilos a otro sin una razón importante. Una guerra de ediciones por estilos opcionales es inaceptable. Si mediante la discusión no se puede determinar qué estilo usar en un artículo, será utilizado el estilo deseado por el principal contribuidor del artículo.

En otras palabras, los antecedentes que se señalaron para abrir esta votación se podrían dirimir con este sencillo lineamiento, las guerras de ediciones que han ocurrido en Wikipedia en español por asuntos tan triviales como el formato de fecha/lugar de nacimiento no volverían a ocurrir. _Jaonti ^¡meow! 02:26 29 abr 2013 (UTC)

Creo que todos entienden que «incumplir» la oficialización de esta propuesta no sería razón de amonestación ni bloqueo, salvo que estuviese acompañada por el incumplimiento otras políticas como WP:GE o WP:NSW. La idea es, como dicen arriba, evitar las múltiples guerras de ediciones innecesarias que surgen frecuentemente sobre el tema, homogeneizar la presentación de los artículos como se busca en toda enciclopedia y reducir los esfuerzos de mantenimiento por cosas que deberían darse por hechas (de tenerse una manera clara de hacer las cosas, incluso podrían implementarse bots que corrigiesen pequeños problemas de estilo, pero actualmente no hay consenso alguno sobre qué criterios utilizar, y por ello nadie puede hacer nada). Saludos, Farisori » 09:18 29 abr 2013 (UTC)

Concuerdo con Farisori. Sino permitamos que a gusto personal se pueda no sumar fichas a los artículos, no colocarles categorías, ni enlaces internos, etc, etc. Reglas claras traen paz. Podría llegar a entender que sea a gusto del creador del artículo, pero no del principal contribuidor, pues este puede variar con el simple agregado de una frase, y entonces el que la sumó ya tiene el derecho a cambiar a su gusto las opciones de estilo y formato; luego el anterior mayor contribuidor suma un poco de texto, vuelve a ser otra vez el principal contribuidor, y ya tendrá el ok para deshacer el estilo y formato y colocar el de su gusto. En otras palabras: anarquía, guerras de ediciones, resquemores, etc. Repito: reglas claras, las que debamos cumplir todos, nos traerán tranquilidad. Saludos. --CHUCAO (discusión) 16:19 29 abr 2013 (UTC)

Taichi dice: Habrá que cambiar el lema de Wikipedia a "La enciclopedia que todos los que sigan las políticas pueden editar"..., ¿y no se trata de eso este proyecto?, ¿qué si respetas las reglas de la comunidad podrás editar en los artículos?, ¿o desde cuándo a los que no desean respetar nuestras políticas les permitimos que sigan editando?. Siempre me causó extrañeza lo difícil que es crear reglas en este proyecto. Toda sociedad puede funcionar con adecuadas reglas, las que inevitablemente se deben hacer cumplir. No hay razón para que Wikipedia no sea equiparable a una sociedad. Sólo hay que ver el pasado reciente de esWP para ver los problemas que se suscitan con reglas ambiguas. Saludos. --CHUCAO (discusión) 16:34 29 abr 2013 (UTC)

No generemos una confusión, no se trata de ir por aquí y por allá violando políticas, sino de tener la mínima oportunidad de redactar como más te guste sin que te persigan por eso. La mayor parte de mis artículos son biografías, debo de haber creado casi 200 y mejorado en forma significatica tal vez otras 200 más, me refiero a casos como este, que ahora esta así. A mí no me gusta, es más, me disgusta profundamente desde el punto de vista informativo y visual incluir el lugar de nacimiento y defunción en la línea introductoria; sin embargo, a otros parece que sí les agrada, y si gana esa opción me impondrán un estilo de redacción que no es el mío. Es cierto que en toda sociedad, cultura o comunidad hay reglas, pero también es cierto que hay límites para lo que es regulable (a eso creo que se refiere Taichi); yo hago cirugía y dentro de la legalidad opero como a mí me gusta o se me hace más fácil, ninguna ley me impone una determinada manera de hacer mi cirugía. Si en la vida real tenemos cierta posibilidad de movernos con flexibilidad, como me van a encorsetar en Wikipedia dentro de un patrón donde los demás me digan como debo redactar mis artículos. Yo, si gana una opción que no me gusta, no volvería a editar una biografía, porque no estaría de acuerdo en hacer las cosas de una manera que me desagrada.--Rosymonterrey (discusión) 16:46 30 abr 2013 (UTC)

Creo que no deberíamos nunca perder de vista que Wikipedia es una enciclopedia, y que como tal debería tener consensos claros de estilo que hagan homogénea la presentación de sus distintos artículos. Así como tú, Rosymonterrey, has creado muchos artículos de biografías, también hay otr@s que deben lidiar constantemente contra guerras de ediciones insignificantes pero tediosas sobre de qué manera debe comenzar un artículo. El tema es este, justamente: si alguien viene y decide cambiar el inicio de "tu" artículo bueno anteponiéndole las ciudades de nacimiento y fallecimiento, claro, lo revertirás, ¿pero bajo qué fundamento?: ¿«es que el artículo lo redacté yo»? Pues aquí en Wikipedia los artículos no le pertenecen a ningún usuario en particular, y por tanto, en teoría, no tendrías tampoco razones para que alguien quisiera cambiar la introducción como se le antoje. Y eso genera caos... y malos ratos. Muchos saludos, Farisori » 16:55 30 abr 2013 (UTC)

Lo revertiría bajo el fundamento de que en Wikipedia, cuando dos ediciones son igualmente correctas, siempre se ha respetado la opinión del mayor contribuidor del artículo y eso es fácil de dilucidar, yo le agregué 37,000 bytes de información, todas y cada una de las 72 referencias y he realizado la mayoría de las ediciones que lo han llevado a estar como está, por tanto, no sería justo que alguien no ha hecho nada por mejorar el artículo viniera a intentar corregir lo que no es incorrecto por una mera cuestión de gustos.--Rosymonterrey (discusión) 20:07 30 abr 2013 (UTC)

Pues en mi opinión ese criterio (al que recurren casi exclusivamente los usuarios más antiguos, lo que ya es un sesgo importante) existe únicamente porque no hay nada mejor, y me parece un criterio bastante malo, por lo demás, pues lleva implícito un tinte de "propiedad", de "yo tengo más derechos sobre esto porque yo trabajé más", de "esto es más mío que tuyo", en fin, de "recompensa", de "capital"... todo ello mucho más alejado del espíritu de Wikipedia que el oficializar esta propuesta. Saludos, Farisori » 21:24 30 abr 2013 (UTC)

Ese criterio que tú "consideras malo" es el que se establece en la Wikipedia en inglés en base a resoluciones del Comité de Arbitraje (CRC) de 2005 [4] y 2006 [5]:

Where Wikipedia does not mandate a specific style, editors should not attempt to convert Wikipedia to their own preferred style, nor should they edit articles for the sole purpose of converting them to their preferred style, or removing examples of, or references to, styles which they dislike.

Donde Wikipedia no exige un estilo específico, los editores no deben tratar de convertir a Wikipedia a su estilo preferido, ni deben editar los artículos con el único fin de convertirlos a su estilo preferido, o la eliminación de los ejemplos de, o referencias a estilos que que no les gusta.

Tal y como lo indica en el manual de estilo de la Wikipedia en inglés en la cita de mi comentario anterior (ahora subrayado): "Una guerra de ediciones por estilos opcionales es inaceptable. Si mediante la discusión no se puede determinar qué estilo usar en un artículo, será utilizado el estilo deseado por el principal contribuidor del artículo". Esto se debería indicar en el manual de estilo de nuestra Wikipedia. Por mi parte he redactado más de medio millar de artículos biográficos para Wikipedia en español, yo utilizo un estilo en donde especifico fechas, localidad + subentidad nacional de nacimiento y muerte. Este estilo ni siquiera se ha contemplado en esta votación. Estoy de acuerdo con Rosy y con Lourdes de dar libertad de estilo al editor siempre y cuando la información que se proporcione al lector sea veraz y verificable. _Jaonti ^¡meow! 02:15 1 may 2013 (UTC)

A ver, hay muchísimas cosas que han cambiado desde el 2006 a la fecha... de ser así entonces casi que incluso eliminemos las categorizaciones. Sí, lo considero un criterio poco ajustado a la realidad actual, porque 7 años de nuevas políticas y modificaciones a estas, de nuevas convenciones, consensos y modificaciones a los manuales de estilo van produciendo también modificaciones colaterales que deben ser también repensadas. Es como las Constituciones de los países: si cambian demasiado las leyes, es necesario modificar la Constitución para que se ajuste a la nueva realidad imperante. Ojo que no hablo de los pilares de Wikipedia, sino de decisiones resolutivas tomadas hace 7 años atrás (y que aparentemente sólo los usuarios más antiguos las conocen, lo que insisto me parece otra razón que demuestra sus problemas). ¿Desde cuándo, en todo caso, se justifica una forma de actuar en es.wikipedia reseñando decisiones de hace tantísimo tiempo en en.wikipedia, que ni siquiera están traducidas al castellano? Casi terminando, sobre tu opción que "ni siquiera" está contemplada en la votación: ésta estuvo casi un año en discusión plenamente abierta a nuevas sugerencias, y luego antes de abrirla también dejé un aviso en el café esperando un tiempo antes de hacerlo.. sencillamente ni yo ni los que ayudaron a confeccionar la votación podíamos ya hacer más. Finalmente, los invito a todos a darse una vuelta por las motivaciones que llevaron a la confección de la votación (están expuestas en la página principal). Esto no se me ocurrió como mecanismo de control ni para estar molestando a nadie; el tiempo que se invierte aquí podría hacerlo en otras muchas cosas. Pero la realidad es otra, y las motivaciones eran claras. En fin, que si esto se oficializa o no es un punto, pero lo que quiero dejar claro es que el sistema actual que usan sólo unos cuantos para hacer prevalecer su propio estilo por sobre el de otros, "porque este artículo es más mío que tuyo", me parece una mala manera de llevar las cosas en Wikipedia. Farisori » 10:37 1 may 2013 (UTC)

Pues a mí no me parece un criterio malo, me parece un criterio excelente pues con ello se dirimen las absurdas guerras de ediciones por cuestiones de estilo. Tal y como puede leerse, en la Wikipedia en inglés es un criterio vigente que no sólo aplica para formatos, fechas o estilos de citas sino también para cuestiones lingüísticas, es decir, algo que nosotros mismos hacemos en la Wikipedia en español: no es correcto cambiar pseudónimo por seudónimo o Méjico por México o Catar por Qatar si las opciones son igualmente válidas. Enfrascarse en guerras de ediciones por estos temas es inaceptable.

Mi opción de estilo la expresé en el Café en noviembre pasado en una discusión en la que tú participaste, si no incluiste en la votación la opción que yo propuse quizá fue porque no fue de tu gusto particular o no la consideraste importante. Reitero lo que dije en noviembre: a mí no me molesta que otros usuarios que crean, redactan y mejoran artículos utilicen su propio estilo para señalar fechas y lugares de nacimiento y muerte de los biografiados, cada estilo es respetable. En todo caso me molesta que haya usuarios que se dediquen a cambiar formatos, colocar plantillas o cambiar imágenes para hacer prevalecer su gusto personal sin aportar nada más a la redacción de los mismos. _Jaonti ^¡meow! 14:56 1 may 2013 (UTC)

Farisori, creo que te has desviado del tema principal. Ni Rosy ni Jaontiveros ni yo ni otros tantos queremos imponer nada, todo lo contrario, queremos que no nos impongan. Ya en el 2004 o por ahí mantuve una discusión con alguien que cambiaba todos los peritos por péritos. Por estos pagos se dice perito, por los pagos trasatlánticos se dice périto y todo es admisible. Estoy totalmente de acuerdo con lo expresado por Rosy y por Ja. Lourdes, mensajes aquí 15:27 1 may 2013 (UTC)

En esta edición demostré lo caótico que puede resultar el aplicar la regla del mayor contribuidor del artículo. Si se va a dejar a libre albedrío, que sea la del creador del artículo la que prime en caso de conflictos de estilo de edición (obviamente, siempre que haya empleado una de las maneras permitidas y no algo contraindicado o sui géneris).

Una opción en diagonal frente a lo propuesto por Lourdes, Rosy y Ja por un lado y Farisori por el otro (a esta última adscribo) sería que queden un puñado de opciones sobre las cuales el creador de un artículo podrá optar, quedando su elección acotada a alguna de ellas. Saludos. --CHUCAO (discusión) 19:57 1 may 2013 (UTC)

De acuerdo con CHUCAO y al mismo tiempo con Lourdes, en todo caso. Jaontiveros: mis disculpas con respecto a la alternativa que sugeriste y no consideré en su momento: no lo hice porque no me gustara (intenté incorporar todas las opciones que se utilizan en la actualidad) sino sencillamente porque no la advertí o se me olvidó. Independientemente de que sigo manteniendo mi opinión sobre lo anterior (y al fundamento de CHUCAO yo agregaría otro problema, que es cuando el editor principal está desde hace un tiempo inactivo: ¿cómo se procede entonces?), esta es una votación, y sea cual sea el resultado éste igual nos ayudará a sentar un precedente sobre guerras de ediciones y problemas futuros sobre este tema. Saludos, Farisori » 22:51 1 may 2013 (UTC)

@CHUCAO, por eso dije que no generemos confusión, una cosa es como decidimos redactar la primera línea y otra oponerse a categorizar, esto es imposible porque todo artículo de Wikipedia debe tener cuando menos una categoría. En cuanto a tú criterio de respetar al creador del artículo, sería válido siempre y cuando el autor haya introducido la mayor parte de la información que exista. Pero en estos casos [6] [7] [8], en dos de ellos solo se redactó un esbozo de unas líneas con apenas contexto y en el otro unos cuantos datos más sobre su nacimiento, ninguno tenía más de 2000 kb de información. A todos ellos les agregué vía traducción éntre 25,000 a 30,000 kb de información, les agregué las referencias que no tenían, me di a la tarea de investigar y buscar otras fuentes para complementar la información; yo diría que soy más la autora de estos artículos que las Ip que los crearon, porque gracias a mi trabajo se convirtieron en artículos completos y bien documentados que alcanzaron el estátus de AB, no son «mis artículos buenos», aunque no puedo negar que me siento orgullosa del aspecto que ahora tienen. Sería bastante ilógico que pudiera hacerlos crecer 50 veces el tamaño original y no pudiera modificar la primera línea. Otra cosa es como lo que me sucedió en Vita Edwardi Secundi, un artículo sobre una crónica medieval que traduje del inglés, donde un editor acomedido le colocó una ficha de libro con ISBN incluido, obviamente lo revertí, porque las crónicas medievales no son libros y no tienen ISBN, aunque sí lo tienen las ediciones modernas que se hayan hecho de ellas, pero de eso no iba el artículo. A lo que voy es que si hay usuarios que se dedican como dice Lourdes o Jao solamente a corregir lo que no está incorrecto, a modificar la primera línea introductoria porque así les gusta más o a agregar infoboxes en artículos que no las necesitan, es a ellos a quienes tiene que ir dirigida la acción para evitar las guerras de ediciones, agregando en nuestro manual de estilo los párrafos pertinentes sobre algo que ya se hace según los usos y costumbres.--Rosymonterrey (discusión) 01:14 2 may 2013 (UTC)

Rosy, entiendo tu punto, pero la libertad de escribir como quiero tiene como límite las normas de estilo que consensuamos. Tú has leído largos artículos de periódicos sin secciones internas; ¿qué ocurre si un editor crea aquí un artículo sin dichas secciones, y revierte a los que las agregan, con la excusa que no respetan sus gustos personales?. Ya sabes que ocurriría. El punto es que cuando pinchamos el botón "grabar la página" ya ese texto deja de ser nuestro y pasa a ser de todos, y al ser una información de todos es admisible que, como comunidad, decidamos que esté presentada de alguna determinada manera, es natural; queremos que tenga un orden, que tenga secciones, que la de "Referencias" esté luego de la de "Véase también" pero antes de la de "Enlaces externos", que el artículo tenga una entradilla, que tenga una ficha, etc. Esto que se está votando corre por ese carril. En la sección de más arriba: ¿Aceptarían entradillas así? muestro el porqué debería normalizarse el aspecto de las entradillas. Cualquiera de las opciones que gane evitará casos como ese. La opción que más me gusta no está entre las elegibles (es la que propuse en la sección ¿Y algo así?), pero igual he votado alguna, y cualquiera que gane será la que emplearé con gusto. Saludos. --CHUCAO (discusión) 04:49 2 may 2013 (UTC)

Es que estamos dándole vueltas al tema y yo veo que todos los que han intervenido llevan razón, cada uno en la parte pequeñita a que se refieren. Claro que deben existir unas normas: entradilla, desarrollo, no utilizar títulos como don y doña, etc. Unas normas de sentido común que detengan el caos. Lo que no me gusta es que vengan a corregir una frase correcta por otra que les parezca más bonita o una palabra requeteusada en América y menos usada en España, y tantas cosas como se ven cada día. Y lo malo es que eso se hace cuando a penas si has terminado de escribir. También creo que da igual quien haya empezado el artículo o quien haya escrito más, no se trata de eso, se trata de no estorbar con fruslerías. Comprenderéis que en casi 10 años que llevo por aquí, me habrán modificado la tira de artículos y desde luego nunca me quejaría, pero sí he visto algunos temas que al ser golosos han metido tijera sólo porque lo mío está mejor y eso está feo. Pero aún así, yo prefiero que no haya normas. Creo que Rosy, Ja y Lourdes, estamos hablando de cosas distintas al resto y que en el fondo estamos de acuerdo; me parece. Saludos Lourdes, mensajes aquí 14:04 2 may 2013 (UTC)

Si todos tuviéramos sentido común para todo, Lourdes —¿qué es lo «común» para llamarle a algún sentido de esa manera, en todo caso?— entonces ninguna política, convención ni manual de estilo serían necesarios. Creo que tu punto de vista es distinto al de Rosy y Ja, en todo caso, pues no hablas de jerarquías, derechos de usuario ni propiedades de artículos. Tú abogas por no intentar controlarlo todo, por dejar espacio para la libertad y mayor expresividad de los usuarios de Wikipedia. Entiendo ese punto de vista, pero cuando los esfuerzos de mantenimiento por temas «menores» como estos se tornan frecuentes y una molestia, creo necesario hacer algo al respecto. Es como... mmmm pintar un paso de cebra o colocar un letrero de ceda el paso cuando una calle se torna demasiado frecuente por automovilistas y peatones. Saludos, Farisori » 20:40 2 may 2013 (UTC)

Exacto. Las guerras de ediciones y conflictos variopintos anidan en las terras incognitas de nuestras normativas. Echemos luz allí, y adios a gran parte de los conflictos. Saludos. --CHUCAO (discusión) 20:48 2 may 2013 (UTC)

No Farisori, yo también abogo por que no limiten la libertad de redactar de la manera que a cada quien le gusta, siempre y cuando se respeten unas reglas básicas. Pero como alguna vez pueden surgir problemas, existe un criterio que se usa desde hace tiempo en Wikipedia, que está avalado por los usos y costumbres y que tiene más que ver con el respeto, que con la idea de tener propiedad sobre un artículo. Como dice Lourdes, no es válido que alguien venga con la única intención de corregir lo que es correcto, porque le gusta más de otro modo, sin aportar nada más. A mí me choca ver escrito México con "j" y no voy por ahí cambiándolo.--Rosymonterrey (discusión) 08:29 3 may 2013 (UTC)

El tema es que a mi parecer el sentido común tampoco apunta exactamente a ese criterio «avalado por los usos y costumbres» (pero que aún así no lo veo escrito en castellano en ninguna parte). Lo más razonable, de no existir normativa alguna, debería ser optar por la convención de uso más usada «en el mundo», no sólo al interior de Wikipedia, que al menos igual apuntaría a una homogeneización de los artículos. Porque veamos qué pasaría si apareciera un usuario muy correcto y activo, capaz de crear muchos artículos buenos pero todos con introducciones completamente diferentes a las «convencionales» (entendiendo por esto último a las que están expuestas en la votación). Entonces, ¿qué? Saludos, Farisori » 12:41 3 may 2013 (UTC)

¿Cómo estos artículos biográficos? No sé tú, pero a mí me parece que presentan información veraz y verficable, un estilo muy respetable que ha elegido el editor. _Jaonti ^¡meow! 15:15 3 may 2013 (UTC)

Las bases esenciales ya están sentadas y muchas de ellas efectivamente por la vía consuetudinaria, porque ciertas costumbres resultaron ser buenas y nos las vamos copiando unos a otros. No hay una política escrita sobre el uso de la entradilla pero ahí está y de tal manera es buena costumbre que se ve fea la página cuando no existe. Lourdes, mensajes aquí 16:03 3 may 2013 (UTC)

Estandarizar con plantillas

No se si habéis ya propuesto esta idea, pero la dejo por si acaso, el ejemplo esta el la wikipedia de Italia, aquí os dejo un enlace al Template, un artículo que lo utilice este.

Creo que con eso se consigue asegurar que todo siga el mismo estilo y es cómodo a mi manera de ver.

{{Bio |Nombre= |Apellidos= |Genero= |Lugarnacimiento= |DiaMesNacimeinto = |Año= |Lugar muerte= |DíaMesMuerte= |AñoMuerte= |Actividad= |Nacionalidad = }}

--Harpagornis (Talk) 18:27 3 may 2013 (UTC)

País y provincia de nacimiento y muerte

Como dije en la página de votación, pienso que se debería agregar el país de nacimiento y muerte (Sevilla, España) y la provincia / estado en algunos casos, por ejemplo estados de Estados Unidos, cuatro naciones del Reino Unido, y provincias de España. --NaBUru38 (discusión) 23:30 6 may 2013 (UTC)

Me asalta una duda

Y es que parece que no leí con atención las primeras preguntas o esta votación no está bien elaborada. Dice:

¿Crees que debe oficializarse una sección del manual de estilo relacionada con el cómo iniciar un artículo de biografía?

Y las respuestas son:

Sí, quedando esta oficializada en Wikipedia:Manual de estilo/Biografías (junto con sus modificaciones pertinentes).

No, manteniéndose Wikipedia:Manual de estilo/Biografías como una propuesta de política, actualizada por los resultados de las demás preguntas de esta votación.

Yo creo que si la propuesta no se aprueba, en esta sección del ME se deben listar las diferentes formas de iniciar una biografía y no se le debe dar prioridad a una sobre otra. Muchos de los que votamos en contra no nos hemos pasado a votar las otras opciones porque, precisamente, no estamos de acuerdo en que se nos quite la libertad de elegir. Así como está redactada, si gana es política y si pierde como quiera se le dará prioridad a ciertas opciones.--Rosymonterrey (discusión) 21:17 7 may 2013 (UTC)

Rosymonterrey, sinceramente no entiendo lo que buscas: actualmente ya existe una propuesta muy específica en Wikipedia:Manual de estilo/Biografías (que algunos siguen, que otros no). La idea (así como van los votos) es actualizar esta página con propuestas votadas por la comunidad. Hay algunos puntos que seguramente cambiarán, como el primero. Nadie impondrá más que lo que ya se sugiere actualmente, sino al contrario, se optarán como opciones ideales alternativas más afines a la mayoría. Farisori » 22:18 7 may 2013 (UTC)

Farisori, solamente manifesté una duda y, sinceramente, no sé lo que crees que podría buscarse con ello, pero si está mal que manifieste mis inquietudes me callo. Pregunto única y exclusivamente porque esta propuesta me afecta directamente, porque me desenvuelvo en un 80% en el ámbito de biografías, de ninguna manera intento molestarte. De cualquier forma no te preocupes, no diré más.--Rosymonterrey (discusión) 23:23 7 may 2013 (UTC)

Perdón Rosymonterrey, no fue mi intención parecer tan duro, pero es que en la sección "Antecedentes" al inicio de la votación aparece explícitamente indicada la finalidad de la votación, respondiéndose tu pregunta. No te pido que calles en ningún caso. Saludos cordiales, Farisori » 09:05 8 may 2013 (UTC)

Dudas finales antes de cierre de votación

He emitido mis últimos votos para respaldar matemáticamente a las opciones menos favorecidas, debido a que no tengo inconveniente al respecto de dichos formatos. Sin embargo debo anotar que: a) no entiendo la indicación de "Las opciones 8 y 9 del punto 2 sólo se harán efectivas si alcanzan el apoyo de 66% del total de los votantes que respondan a estas preguntas" ¿Cómo podrían no recibir el 66% de apoyo si no existe una pregunta contraria a ellas, quiero decir, que rechace estas opciones? b) "Para el punto 13 se hará efectiva la opción que supere el 50% del total de los votos de esta pregunta" (!), esto contraviene al punto 5 de nuestra política WP:VO, el porcentaje mínimo de dos tercios para aprobar una votación sólo puede cambiar cuando en la votación se propongan alternativas, y para este punto en concreto no existen alternativas. _Jaonti ^¡meow! 05:29 12 may 2013 (UTC)

Hola Jaontiveros:

a) Sí, la redacción no es la mejor, lo siento :-( La idea es que las opciones 8 y 9 se hacen efectivas si del total de usuarios votantes distribuidos en los puntos 5, 6 y 7, un 66% de ese total vota a favor de 8 y/o 9.

b) Mil perdones. Entonces habrá que dejarlo en 2/3. Farisori » 09:30 12 may 2013 (UTC)