Wikipedia discusión:Debate sobre fuentes

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Propuesta para avanzar[editar]

Hola. Para evitar enredarnos en interminables discusiones, propongo utilizar el divide y vencerás: en lugar de abordar propuestas globales que generan mil pequeñas objeciones, propongo que intentemos avanzar poco a poco con consensos sobre puntos concretos, al principio más genéricos y cada vez más específicos. Así que propongo que empecemos debatiendo y acordando sobre el contenido de las distintas secciones y luego pasemos a debatir el nombre más adecuaddo y el orden de las secciones. También es importante mantenernos enfocados en la cuestión y no enredarnos en cosas que no atañen a la cuestión principal. Saludos. Martingala (discusión) 17:17 31 may 2009 (UTC)[responder]

Bien, gracias por tu propuesta, estoy de acuerdo. Ahora mi pregunta es: ¿dónde colocaría mi propuesta? ¿Aquí? ó ¿en el apartado principal? Gracias. Un saludo.- 天使 BlackBeast Do you need something? 14:03 29 jun 2009 (UTC)[responder]
Ya vi donde. Hice unos arreglos para evitar contratiempos. Saludos.- 天使 BlackBeast Do you need something? 14:06 29 jun 2009 (UTC)[responder]


Partimos de la estructura básisca de un artículo establecida en WP:EBA y ahí debatimos su contenido. Sed libres de redactar las cuestiones o añadir más para clarificar el asunto. Recordad no repetir opiniones, tan sólo mejorarlas o aportar nuevas ideas o sugerencias. Supongo que luego se abrirá una votación o en caso de consenso se modificarán las políticas afectadas directamente. OboeCrack (Discusión|Cruzada) 14:17 29 jun 2009 (UTC)[responder]

Véase también[editar]

Está clara, se ponen artículos estrechamente relacionados con el tema siguiendo el formato * [[Artículo]]. Tiene carácter opcional.

  • comentario Comentario Abogaría por eliminar esta sección. Si los artículos internos que se enlacen desde aquí son relevantes con el tema, ya deberían tener un enlace interno en el cuerpo del artículo. Y si no lo tienen, es que no están tan relacionados y hay que forzarlo con un enlace en Véase también. En cualquiera de los dos casos lo veo innecesario. Simeón el Loco # Locuras aquí 19:02 29 jun 2009 (UTC)[responder]
  • Me parece una interesante sugerencia. Intentaría en la medida de lo posible no quitar las secciones clave que aparecen en WP:EBA, están así desde los inicios. OboeCrack (Discusión|Cruzada) 20:33 29 jun 2009 (UTC)[responder]
  • Yo estaría por mantenerlo pensando en los consultores que navegan por los artículos sin leerlos hasta llegar al que andan buscando.Nemo (discusión) 20:42 29 jun 2009 (UTC)[responder]
  • Lo dejaría como está (además de incluir aquí enlaces a otros proyectos de Wikipedia). Deberían ser artículos muy cercanos pero que no se tratan en el texto, sino no le veo sentido, Poco a poco...¡adelante! 20:46 29 jun 2009 (UTC)[responder]
  • Lo dejaría como está, pero sin entrar a considerar si ya se usó o no. En un artículo, en el texto, se enlazan montones y montones de cosas, que pueden esta relacionadas cercanamente con el tema, vagamente, o incluso poco y nada con el tema en sí pero sí con un subtema que se esté explicando en el momento. Los enlaces importantes no son fácilmente identificables de otra forma, viene bien identificarlos con claridad Belgrano | ¿Qué te pasa Wikipedia, estás nerviosa? 21:14 29 jun 2009 (UTC)[responder]
  • Debe ser opcional, sin que se eche de menos si no está, porque a veces y después de tanto enlace y demás, viene un poco forzado al final de la página. Yo utilizo el VT a veces en el grueso del artículo, cuando viene bien. Lourdes, mensajes aquí 22:01 29 jun 2009 (UTC)[responder]
  • Coincido con Ensada en que los artículos internos, si son relevantes con el tema, deberían ir en el artículo. Pero es cierto que, en artículos largos, unificar en esta sección final los más relevantes puede dirigir directamente al lector hacia los temas relevantes que se han tratado en el artículo. A veces la redundancia es buena... wikisilki·iklisikiw 00:05 30 jun 2009 (UTC)[responder]
  • De acuerdo con permitir - en algunos casos- la rebundancia. Creo que es bastante habitual (yo al menos lo hago amenudo) cuando se busca información de una temática determinada ir mirando los VT sin leer todo el articulo. XQNO Raccontami... 15:14 30 jun 2009 (UTC)[responder]
  • Esta sección es la adecuada además para enlazar los artículos contrapuestos al propio, aunque hayan sido ya mencionados en el desarrollo (y más aun si no lo fueron). La relación de oposición puede llegar a ser suficientemente relevante y estrecha como para merecer un lugar destacado. Por ejemplo en caos es casi imprescindible que cosmos aparezca en el véase también. Gustrónico ☏ 15:34 30 jun 2009 (UTC) PD. ¿te refieres a la rebuznancia?[responder]
  • manténgase Manténgase esta sección: Véase también añade información que, por algún motivo, el editor puede considerar relacionado con el tema del artículo, aunque no aparezca explícitamente enlazado en el texto del mismo. Creo que permite una asociación "intermedia" entre los enlaces azules -a veces muy específicos- y la categorización -a veces muy general-, y en ocasiones aporta interesantes analogías o informaciones similares. Creo que quien esté en contra de esta sección es porque simplemente no sabe utilizarlo. Sin embargo, debo decir que estoy En contra En contra de las secciones de trivia que suelen encadenarse con esta sección.--Oszalał (discusión) 02:15 1 jul 2009 (UTC)[responder]
  • Manténgase, opcional por supuesto. No obstante, ahora en el manual de estilo dice: (El subrayado es mio)
Los enlaces internos que no estén en el cuerpo del artículo, pero sean de relevancia (...)

Yo, al igual que Belgrano y otros eliminaría este enfoque por varias razones:

    • La distinción actual está/no está en el texto hace que la sección parezca una colección de enlaces con poco criterio
    • Los enlaces pueden estar en el texto, pero ser muy difícilmente localizables por el lector, por se artículos largos, o por estar dichos enlaces disimulados: «el rey decidió intervenir...»
    • Si alguien cambia la redacción y añade un enlace, raramente lo quita del "véase también"
    • Creo que muchos lectores echan un vistazo al artículo o leen partes de él. Si están buscando información sobre un tema, esta sección debería servirles para buscar rápidamente artículos relacionados.
Yo propondría que fuera una sección opcional donde aparecieran los artículos estrechamente relacionados con el tema y "de su mismo nivel". Quiero decir que en un artículo sobre la Segunda Guerra Mundial deberían incluirse cosas como Alemania nazi, Primera Guerra Mundial, etc., pero no Adolf Hitler ni Batalla de Iwo Jima. En cualquier caso esto es un pequeño cambio que no debe obstaculizar el grueso del consenso.También me parece buena la sugerencia de Lourdes de fomentar la inclusión de plantillas VT donde corresponda, pero sin eliminar la sección. Martingala (discusión) 19:41 27 ago 2009 (UTC)[responder]

Referencias[editar]

Más problemática. Cuestiones:

¿Añadimos las siguientes subsecciones: Notas, Citas y Bibliografía (empleada + adicional)?[editar]

Id añadiendo opiniones:

  • comentario Comentario .- Claro que esas subsecciones deben ir en la sección de "Referencias". r@ge やった!!!やった!!! 15:32 29 jun 2009 (UTC)[responder]
  • ¿Qué tiene que ver una nota (que aclare, por ejemplo que 64 viene de 8 personas x 8 equipos) con una referencia? No las incluiría en la misma sección, una nota aclara, una referencia aporta una fuente, Poco a poco...¡adelante! 20:48 29 jun 2009 (UTC)[responder]
  • Me temo que no entiendo: las citas ({{Cita}}) creo que deben ir en el cuerpo del artículo. Disiento con Poco a poco, en muchas publicaciones las notas y las referencias no se distinguen, y van bien todas juntas al final (en el mismo apartado) o al pie de la página donde se insertan. Y en ocasiones van combinadas, explicando algo más extensivamente lo que se afirma junto a la referencia de la fuente en que está recogido, incluso las de distintos autores sobre un mismo tema. Creo que sería conveniente indicar la conveniencia de combinar bajo una misma llamada las referencias múltiples para un mismo contenido. wikisilki·iklisikiw 00:30 30 jun 2009 (UTC)[responder]
  • Citas y Fuentes utilizadas en Referencias; Notas podría ir allí o antes, realmente una nota aclara el texto pero no es una referencia. Si se quiere añadir bibliografía adicional, en apartado diferente, al igual que Enlaces externos. Estoy de acuerdo en poner en una misma cita las distintas referencias al ese tema. Mercedes (Gusgus) mensajes 07:21 30 jun 2009 (UTC)[responder]
  • Sigo diciendo que el apartado debe llamarse Notas. Con esa palabra se abarca aclaraciones, referencias bibliográficas específicas, etc. --Camima (discusión) 19:48 1 jul 2009 (UTC)[responder]
  • Lo mismo que Rage. Taichi - (〠) 21:14 1 jul 2009 (UTC)[responder]

¿Diferenciamos las citas de las notas? En caso afirmativo, ¿qué plantilla se usaría?[editar]

Id añadiendo opiniones:

  • comentario Comentario .- Personalmente creo que es a criterio del autor. Por mi parte no creo necesario hacer esa distinción sino utilizar solamente {{cita}}. r@ge やった!!!やった!!! 15:33 29 jun 2009 (UTC)[responder]
  • A criterio del autor Lourdes, mensajes aquí 15:44 29 jun 2009 (UTC)[responder]
  • A criterio del autor, porque hay cierto tipo de artículos que pueden necesitarles, además muchas enciclopedias tienen notas aclaratorias (notas al pie se les dicen) Shooke (Discusión) 18:55 29 jun 2009 (UTC)[responder]
  • A criterio del autor. Respecto al formato, sé que la actual que dice nota 1 es intrusiva, pero es lo que más la distingue de la cita <ref> </ref>. Hay otro tema: estas notas, ¿con las referencias, al pie del apartado en que estén o a criterio del autor?? tengamos en cuesta que son aclaratorias, quizá en artículos largos sea mejor a pie de apartado. Mercedes (Gusgus) mensajes 19:15 29 jun 2009 (UTC)[responder]
  • Yo sí diferenciaría, una nota aclara un término, una cita es, en mi opinión, más bien una fuente, pues al citar se da a enteder que la información se encuentra de nuevo en otro sitio, Poco a poco...¡adelante! 20:49 29 jun 2009 (UTC)[responder]
  • Sí, no son lo mismo, aunque desaconsejo el uso de notas. Casi siempre se pueden omitir usando enlaces internos o reformulando el texto. Una nota queda "escondida" al leer el texto en forma fluida (porque está en otro lugar), y si es importante podría afectar temas como la neutralidad o la veracidad. Belgrano | ¿Qué te pasa Wikipedia, estás nerviosa? 21:21 29 jun 2009 (UTC)[responder]
  • Las notas son utilísimas porque sirven para aclarar conceptos, vocabulario y mil cosas que si se ponen a continuación de lo que se está describiendo desvía por completo el hilo. ¿Por qué quitarlas? A muchos de nosotros nos son útiles y al lector, no digamos. Yo como lectora de libros a veces aprendo más con una nota que con todo un capítulo. Que sea voluntario. Lourdes, mensajes aquí 22:06 29 jun 2009 (UTC)[responder]
  • Si se diferencia entre nota y referencia (que no cita, que es otra cosa), no me parece mala idea la de Mercedes de colocar las notas al final del apartado, siempre que se trate de un == Titular de nivel 2 ==. Interrumpir los subapartados con las notas puede llegar a ser muy disruptivo. Otra cosa es cómo hacer que sólo recoja las notas de ese apartado, y no las de todos los anteriores. Eso sí, por favor, cambiemos la llamadanota 1 y el modo de aplicarlas: una etiqueta <nota></nota> sería lo suyo. wikisilki·iklisikiw 00:40 30 jun 2009 (UTC) PD: por cierto, no sería mala cosa promover el uso de {{Cita Harvard}} en las referencias, en combinación con {{Cita libro}} en la bibliografía. Aunque me ha parecido observar que hay algún problema cuando el libro es de varios autores...[responder]
    • Totalmente A favor A favor de buscar una plantilla para notas más adecuada y menos intrusiva. En el caso de que la aceptación de emplear notas fuera favorable, sugeriría a los developers una etiqueta <nota></nota>, que diera letras como esto[a] y esto[b]. OboeCrack (Discusión|Cruzada) 00:07 1 jul 2009 (UTC)[responder]
  • Sí, me refería al == Titular nivel 2 ==, no me di cuenta de aclararlo. He hecho la prueba, y no recoge las notas de apartados anteriores, sólo las que hay desde el último <references group=nota/>, y vuelve a comenzar la numeración con el 1. Respecto a sustituir con un enlace interno, no siempre es posible: si os fijais en este artículo, es importante la aclaración de la Nota 1, pero el tema no da para un artículo; las otras dos notas si podrían intercalarse en el texto de una u otra forma. Respecto a los varios autores en las citas Harvard, se puede simplificar la plantilla y poner directamente Fulano y otros. Mercedes (Gusgus) mensajes 07:41 30 jun 2009 (UTC)[responder]
  • No, no hay que diferenciar citas de notas. Dentro de esta última sección entra todo lo que cuelga del cuerpo del artículo, pero no pertenece a él. El lector lee el artículo, y a partir de él llega a lo otro. No tiene sentido desglosar algo cuyo desglose es irrelevante para el lector. --Camima (discusión) 19:51 1 jul 2009 (UTC)[responder]
  • Invocando WP:USC, dejándolo a criterio del redactor. Taichi - (〠) 21:21 1 jul 2009 (UTC)[responder]
  • A mi, personalmente, me gusta más que notas y referencias estén juntas porque, aceptando que son cosas fundamentalmente distintas, estoy con Camima en que la distinción no importa mucho al lector. Al menos en mi experiencia, la inmensa mayoría de los ensayos publicados mantiene juntos bajo un mismo sistema ambos tipos de información. Otro argumento a favor es cuando conviene mezclar ambas cosas, nota aclaratoria y referencia en una misma llamada. Respecto a la posibilidad de poner notas al final de cada sección, propuesto por Mercades, a mi me parece mala idea: ¿qué ganamos? con el sistema actual el lector interesado puede ir a la nota y volver al texto con comodidad, independientemente de la longitud del artículo. Un tema que se ha sugerido y que apoyo fervientemente la unificación en una misma llamada de todas las notas y referencias que afecten a una frase. Saludos. Martingala (discusión) 18:03 31 ago 2009 (UTC)[responder]
En caso de que se acepten notas separadas, el actual formato me parece demasiado intrusivo. Lo mejor sería una etiquete distinta como la que propone OboeCrack que produjera [a], (¿qué pasa si llegamos a la "z"?), pero, como mínimo lo dejaría en n 1 en lugar de nota 1"Martingala (discusión) 18:41 31 ago 2009 (UTC)[responder]

Bibliografía[editar]

En WP:EBA aparece como sección principal, una de las propuestas ha sido incluirla dentro de Referencias. Cuestiones:

¿Se mete en referencias o se deja aparte?[editar]

Id añadiendo opiniones:

  • comentario Comentario .- Si la bibliografía fue utilizada como referencia obviamente debería de estar incluida en esta sección, a menos que se tratara de algo como "Bibliografía recomendada" o algo similar, pero siempre explicando su sentido "externo". r@ge やった!!!やった!!! 15:35 29 jun 2009 (UTC)[responder]
  • Opino lo mismo que Rage. Lourdes, mensajes aquí 15:45 29 jun 2009 (UTC)[responder]
  • Yo eliminaría el nombre de Bibliografía y pondría una subsección llamada Fuentes dentro de Referencias, que incluya tanto libros como revistas o páginas web utilizadas. Mercedes (Gusgus) mensajes 19:19 29 jun 2009 (UTC)[responder]
  • Para mí, y de forma general, una publicación (libro) suele tener más valor que una revista o una pág web.--Niplos-disc. 20:14 29 jun 2009 (UTC)[responder]
  • Apoyo, en parte, la propuesta de Mercedes, en mi opinión la bibliografía debe haberse utilizado en la redacción del artículo, pero incluiría todo bajo Referencias, no crearía subsección Fuentes, keep it easy! Poco a poco...¡adelante! 20:52 29 jun 2009 (UTC)[responder]
  • Aparte. Una cosa es el listado de notas y referencias inseridas en el texto, y otra el listado de fuentes utilizadas para redactar el artículo. Por otro lado, sean fuentes en línea o impresas siguen siendo fuentes: un artículo de Umberto Eco publicado en línea tiene el mismo valor que impreso en papel. Lo importante es la relevancia de la fuente, no el medio de publicación de la misma. Es más, si existe versión en línea de una fuente encuentro preferible que se enlace ésta a mencionar la publicación de la misma en papel, ayuda a la verificabilidad no tener que buscar la fuente en una biblioteca, por ejemplo. wikisilki·iklisikiw 00:55 30 jun 2009 (UTC)[responder]
Una Fuente referencia el contenido del artículo tanto o más que las citas, por eso abogo porque Referencias tenga dos subapartados, el de Citas y el de Fuentes; esto facilita el uso de citas tipo Harvard, ya que en el de fuentes pueden figurar tanto las de esas citas como las fuentes generales del artículo. Mercedes (Gusgus) mensajes 07:53 30 jun 2009 (UTC)[responder]

¿Se añade una subsección llamada bibliografía adicional, para las fuentes no usadas pero recomendables?[editar]

Id añadiendo opiniones:

  • El problema es que a veces se añaden catálogos de fuentes y libros que ni de lejos se han empleado o se han copiado y pegado de otras wikis. Estoy en contra de que sea una lista, pero está bien porque el lector puede acceder a fuentes sobre la materia. OboeCrack (Discusión|Cruzada) 14:21 29 jun 2009 (UTC)[responder]
  • comentario Comentario .- Yo creo que como todo aunque puede ser susceptible de algún tipo de spam en si esta lista no es mala. Obviamente en esta lista se incluyen libros que no fueron usados como referencia, por eso es importante hacer hincapié en el *adicional*. r@ge やった!!!やった!!! 15:37 29 jun 2009 (UTC)[responder]
  • Yo no lo añadiría, va a ser muy goloso para añadir y añadir y demostrar cuánto sabes. Lourdes, mensajes aquí 15:46 29 jun 2009 (UTC)[responder]
  • Yo tampoco. Sería un coladero de spam, daría lugar a conflictos (Mi libro es mas importante que ese que esta citado ¿Porqué el mio no?) y siguiendo el espíritu de WP:FP, nosotros no somos nadie para recomendar un libro por encima de otros, los lectores son mayorcitos y google funciona muy bien. Simeón el Loco # Locuras aquí 19:06 29 jun 2009 (UTC)[responder]
  • Vale, pero entonces eliminemos Enlaces externos: ¿por qué añadir páginas no utilizadas como fuentes y no libros idem? Creo que el rasero debe ser el mismo. Mercedes (Gusgus) mensajes 19:19 29 jun 2009 (UTC)[responder]
  • Yo dejaría la bibliografía adiccional para esa bibliografía que no se ha utilizado como referencia pero se ha consultado y, también, para esa bibliografía que se conoce como muy buena, pero a la que el editor no ha tenido acceso. Pero... Cómo se intrumentaliza para evitar las listas sin sentido.Nemo (discusión) 20:54 29 jun 2009 (UTC)[responder]
  • Ese nombre invita al spam, no lo usaría por convenio, ¿quién puede juzgar que bibliografía sobre el tema es realmente valiosa?, la que se consulta para la redacción del artículo debería incluirse bajo Referencias. Mercedes tiene razón, si se permiten enlaces externos, ha de poder permitirse bibliografía sobre el tema, pero aquí vamos a tener una y otra vez problemas para determinar lo que es válido y no. ¿Una caja de pandora? Estoy indeciso respecto a este punto, Poco a poco...¡adelante! 20:58 29 jun 2009 (UTC)[responder]
  • Yo tampoco estoy muy de acuerdo en incluirla. Eso sí, si se dejara, debería explicitarse que se trate de fuentes de alta calidad, buscando la excelencia y no la cantidad, igual que la sección enlaces externos (nombre que deberíamos cambiar, cualquier enlace a una fuente en línea que se realiza como referencia es también un enlace externo). Por cierto, no veo motivo de peso para diferenciar en este caso tampoco entre fuentes en línea y fuentes impresas: lo importante es su relevancia, no su soporte. wikisilki·iklisikiw 01:12 30 jun 2009 (UTC)[responder]
  • En mi opinión, "Biblografía" debería ser una subsección de dos secciones distintas: "Referencias" y "Lectura adicional". Claro, siempre y cuando exista esta segunda sección. Particularmente, yo no estoy de acuerdo con su existencia (ya sea lectura adicional biblográfica o en la Web) por dos razones: concuerdo con Ensada en que viola WP:FP. Además, el razonamiento del lector será "si el artículo está completo, ¿para qué me sirve leer esto?" (volviendo la sección completamente inútil), o bien "si conocen información que complementa el artículo, ¿por qué no la colocan y ya?". Greek (discusión) 03:22 30 jun 2009 (UTC)[responder]
  • Sería mejor dejar dentro de Referencias los libros usados y poner un apartado de Lectura adicional, que debería incluir también los enlaces externos no utilizados pero relacionados. Como consecuencia, eliminar la sección Enlaces externos tal como está ahora, que es una invitación al spam. Mercedes (Gusgus) mensajes 08:01 30 jun 2009 (UTC)[responder]
  • Exacto, hasta ahora las lecturas adicionales casi parecía que debían limitarse a las webs de EE, quedandose los libros en un especie de limbo. Creo que la diferenciación basica que hay que hacer mediante las secciones es la de fuentes utilizadas (sean webs o libros) y lecturas adicionales (sean webs o libros). XQNO Raccontami... 09:32 1 jul 2009 (UTC)[responder]
  • Sí. --Camima (discusión) 19:54 1 jul 2009 (UTC)[responder]
  • Yo diría que no, dos razones, la primera que si la obra es suficientemente importante en esa temática debería haberse usado como fuente, al fin y al cabo la calidad de un artículo depende mucho de la de las fuentes usadas. La segunda razón, es que con un enlace externo es fácil comprobar si es spam o es adecuado para ese artículo; con un libro es mucho más difícil, y muchas veces habría que recurrir a mirar el historial para ver en que contexto y quien lo añadió. Erfil (discusión) 09:52 2 jul 2009 (UTC)[responder]
Ese problema existe también con los libros usados como fuente, ¿cómo saber que realmente se ha utilizado? Y por otra parte puede ocurrir que el editor conozca la existencia de un libro sobre el tema, que sepa que el autor es una autoridad sobre ese asunto y que no lo haya usado porque no tenga acceso a él o porque esté escrito en un idioma que desconoce. Mercedes (Gusgus) mensajes 10:23 2 jul 2009 (UTC)[responder]
Aunque entiendo tus argumentos, no me acaba de convencer, y la pregunta que haces es uno de los verdaderos problemas de la verificabilidad en wikipedia. Mi oposición no es muy fuerte, pero a menos que sean obras muy importantes, y que por lo general se deberían usar en el artículo, el acceso a las mismas no es muy sencillo por lo general, y está el problema del spam. Erfil (discusión) 13:28 2 jul 2009 (UTC)[responder]
Otra "función" de la sección "Información adicional" o ¿"Fuentes complementarias"? sería un paso previo a la inclusión como "fuente" del artículo: en ocasiones encontramos artículos sin referenciar, o poco desarrollados, y podemos conocer alguna fuente que cubra esas carencias y aportarla. Sería bueno pues indicar que uno de los criterios de estas fuentes complementarias sería el añadirlas con el objetivo de que se utilicen para incorporarlas al artículo, completándolo. Saludos. wikisilki·iklisikiw 22:02 2 jul 2009 (UTC)[responder]
  • Yo abogo por aceptar esta sección, que aparece en muchas obras "serias", pero establecería unas pautas y restricciones muy claras:
  1. Desde luego no podría ser una lista interminable: habría que hacer recomendaciones para mantener la lista en un tamaño razonable eligiendo lo más significativo, más o menos lo que se hace ahora con los enlaces externos. Por supuesto no hay que ser tan selectivo en temas con poca bibliografía; y muchísimo en temas con bibliografía interminable como la Segunda Guerra Mundial.
  2. Incluiria no solo libros sino webs y cualquier otra fuente susceptible de ser usada como referencia siempre exigiendo que que sean fuentes fiables. Pensemos en el nombre en inglés "further reading" (lecturas adicionales). Como dice wikisilki son fuentes que no se han usado, pero que podrían usarse para ampliar el artículo.
  3. Para aminorar el pseudo-spam haria obligatorio el uso de plantillas {{cita libro}} y {{cita web}} y en esta última habría que incluir obligatoriamente el autor o editor que respalde su calidad como fuente. Añadir una URL es muy fácil y muy goloso: añadir una plantilla requiere cierto conocimiento y un poco de trabajo y ayudaría a evaluar de un vistazo la calidad de la web
  4. Respecto a ser fuente primaria, pasa como en todo: seremos FP si elegimos a nuestro gusto. Pero muchos autores incluyen bibliografías recomendadas en sus ensayos y en muchos campos hay obras de referencia indiscutidas. Por poner un ejemplo burdo ¿quien discutiría que El origen de las especies es una obra capital en el tema de la evolución?
  5. También habría que recordar en la política que sea que ciertos artículos podrían tener una sección específica, dentro de las secciones "normales" (no de referencia) para hablar de la bibliografía histórica sobre un tema. Es frecuente en ensayos sobre literatura encontrar partes dedicadas a la bibliografía sobre el tema. Por ejemplo, en un buen artículo sobre Manuel Machado debería incluirse una sección convencional (no de referencia) redactada (no una lista) explicando las ediciones más significativas de sus obras y de los estudios sobre su obra.
Saludos Martingala (discusión) 20:13 30 sep 2009 (UTC)[responder]

¿Plantillas empleadas?[editar]

Id añadiendo opiniones:

Enlaces externos[editar]

También problemática. Esto: «Los enlaces externos deben integrarse en la estructura que se decida en pie de igualdad con el resto de las fuentes, es decir, desde el punto de vista de wikipedia los EE son fuentes.», creo que no quedo tan claro, hay divergencias. Cuestiones:

¿Son fuentes o información adicional?[editar]

  • comentario Comentario Se añaden artículos que no han sido fuente directa en el cuerpo del artículo pero que contienen información adicional importante. Yo creo que si usas algún enlace externo lo empleas como referencia usando {{cita web}} o similares. Está claro que el problema del spam estará siempre presente, pero no debe eliminarse dicha sección. OboeCrack (Discusión|Cruzada) 14:21 29 jun 2009 (UTC)[responder]
  • comentario Comentario.- Creo que había quedado claro. Si los enlaces externos se usaron como fuentes deben de ser listados en la sección "Referencias". De lo contrario, si son EE recomendables para complementar la información del artículo deben de ir en la sección respectiva. Vuelvo a enfatizar: usar un enlace externo como fuente y no citarlo constituye una violación de derechos de autor. r@ge やった!!!やった!!! 15:38 29 jun 2009 (UTC)[responder]
  • comentario Comentario Como ha dicho Rage, si un enlace externo fue utilizado como referencia, entonces va a la sección Referencias. Por otro lado yo he planteado anteriormente la inconveniencia de la sección "Enlaces externos", su nombre "enlace" incita a enlazar cualquier cosa. Propongo entonces renombrar la sección como Información adicional, allí entrarían los enlaces a proyectos hermanos de Wikimedia, los sitios con información enciclopédica adicional y la bibliografía adicional, dándole al nombre un concepto más encilopedico, porque el nombre Enlaces externos es tomado como un directorio web, mas que una sección de información adicional. En dos palabras: Lo que se usa como referencia a la Sección Referencias y lo que se usa como información adicional en la Sección Información adicionalShooke (Discusión) 19:05 29 jun 2009 (UTC)[responder]
  • comentario Comentario Creo que debe dejarse la política de Wikipedia:Enlaces externos tal y como está, sin cambiar su nombre ni nada por el estilo. Lo que debe hacerse es mejorar la página para que quede más clara y cumplirse a rajatabla. OboeCrack (Discusión|Cruzada) 19:15 29 jun 2009 (UTC)[responder]
  • Estoy de acuerdo con Oboe. Lourdes, mensajes aquí 19:21 29 jun 2009 (UTC)[responder]
  • comentario Comentario Estoy de acuerdo con OboeCrack, el título de «Información adicional» no suena a algo que tenga que ver con los enlaces externos, el nombre que tiene ahora me parece el correcto. El que dicha sección contenga información adicional no tiene nada que ver. — Nixón (disc.) 19:24 29 jun 2009 (UTC)[responder]
  • Yo tampoco cambiaría nada y lo dejaría como está, saludos, Poco a poco...¡adelante! 20:44 29 jun 2009 (UTC)[responder]
  • También de acuerdo con Oboe.Nemo (discusión) 20:53 29 jun 2009 (UTC)[responder]
  • Pues yo creo que nos estamos liando, porque Shooke habla de la sección y Oboe de la política. La política de enlaces externos hace referencia a cualquier enlace externo, se use como referencia o vaya en una sección aparte. No veo motivo para diferenciar entre las fuentes en línea o impresas, estoy de acuerdo con Shooke, es el uso y su relevancia y no el medio en que han sido publicadas lo que debe diferenciarlas. Por eso, y para evitar confusiones entre el nombre de una sección que aporta información adicional y el de la política, habría que cambiar el nombre de la sección e incluir las fuentes (en línea o impresas) que aportan información adicional o complementaria. wikisilki·iklisikiw 01:28 30 jun 2009 (UTC)[responder]
  • Estoy de acuerdo con Shooke, en otras secciones de esta página opino sobre lo mismo. Mercedes (Gusgus) mensajes 08:04 30 jun 2009 (UTC)[responder]
  • Un enlace externo no siempre es una referencia, y puede ser apropiado incluso sin tener información citable. Un sitio oficial no es necesariamente una referencia. En un artículo sobre un pintor, enlazar a una página de un museo o algo así que muestre sus principales obras sería un enlace externo aceptable y recomendable (especialmente si el pintor no murió hace 70 años y Commons no pueda cumplir esa función) Belgrano | ¿Qué te pasa Wikipedia, estás nerviosa? 15:16 30 jun 2009 (UTC)[responder]
  • Me adhiero a lo dicho por Oboe, hagamos respetar WP:EE y sigamos sus parámetros. Taichi - (〠) 21:28 1 jul 2009 (UTC)[responder]
  • Pueden ser fuentes o pueden ser bibliografía adicional. En cada caso, en el sitio correspondiente. --Camima (discusión) 17:02 2 jul 2009 (UTC)[responder]
  • Como ya se dijo, "Enlaces externos" actualmente tiene 3 funciones distintas: lectura adicional, referencia y enlace a páginas relevantes (sitios oficiales, clubes de fans, galerías, etc.). Opto por discriminar lo más posible para evitar confusiones. Greek (discusión) 21:34 7 jul 2009 (UTC)4 si se suman los enlaces a proyectos hermanos. Greek (discusión) 21:39 7 jul 2009 (UTC)[responder]
  • Como se ha dicho, creo que el tema está un poco liado y se están mezclando cosas, aparte de que el título de la sección no era el adecuado y, de hecho, nadie le ha hecho ni caso ;). Sobre los temas que han salido opino que es necesario revisar, tanto la política de enlaces externos, como todo lo referente a la sección que suele llamarse así. Creo que el asunto es importante y por ello voy a abrir una nueva sección replanteando la cuestión en la "Segunda ronda". Saludos. Martingala (discusión) 21:14 14 oct 2009 (UTC)[responder]

¿Se añade wikiquote y wikicommons aquí o en Véase también?[editar]

Id añadiendo opiniones:

Nixón, al hablar de fuentes externas, por ejemplo, se habla de fuentes ajenas al compendio Wikimedia, extrapolando considero que fotos de commons, un documento de wikilibros o una cita de wikiquote no es material externo y por ello no hay que tratarlo como tal, Poco a poco...¡adelante! 20:59 29 jun 2009 (UTC)[responder]
Bueno, eso fue mí forma de verlo, pero aún así me parece ésta la mejor sección para colocarlos... — Nixón (disc.) 21:26 29 jun 2009 (UTC)[responder]
Coincido con Poco a poco, son enlaces del proyecto wikimedia, no son externos, por ello se permite su enlace y no el de otras wikis, y se remite a Commons en vez de galerías de imágenes. Yo creo que mejor en «Véase También», por cuestión de sinergia. wikisilki·iklisikiw 01:36 30 jun 2009 (UTC)[responder]
Yo en este aspecto aunque se que ambos son proyectos de la misma fundación, su navegación no es "tan libre" a diferencia de los enlaces internos, por lo que no los consideraría en "Véase también". r@ge やった!!!やった!!! 03:19 30 jun 2009 (UTC)[responder]

Cuestiones adicionales[editar]

Restringir términos[editar]

Hola, veo que entramos un poco al tema sin debatir primero cuales son los términos aceptables. Yo he visto de todo, "Referencias", "Notas", "Referencias y notas", "Enlaces", "Enlaces externos", "Bibliografía", "Bibliografía adicional", "Fuentes", "Fuentes externas", bueno, que creo que habría que hacer una lista y tachar lo que no sea admisible y el término por el que debería sustituirse. Saludos, Poco a poco...¡adelante! 20:11 29 jun 2009 (UTC)[responder]

Yo propondría «Notas» para notas y referencias; «Fuentes» para los libros y enlaces en línea usados para la redacción del artículo, y se me ocurre que «Véase también» podría cubrir perfectamente los enlaces internos (wikimedia) y las fuentes (en línea o impresas) de calidad que se recomienden para ampliar información. wikisilki·iklisikiw 01:45 30 jun 2009 (UTC)[responder]

  • Yo propongo:
== Véase también ==
Enlaces internos y a otros proyectos: wikilibros, commons, etc.
== Referencias ==
=== Notas ===
(aclaraciones al texto)
<references group=nota/> u otra que se considere mejor.
=== Citas ===
(preferiblemente citas Harvard)
{{Listaref}}
=== Fuentes ===
(siempre las utilizadas en el artículo, incluidas las fuentes de las citas si éstas son tipo Harvard))
== Información adicional ==
(otros libros o páginas con información relevante sobre el tema)

A no ser que se decida que === Notas === va bajo su apartado correspondiente, algo que me parece muy adecuado. Mercedes (Gusgus) mensajes 15:52 30 jun 2009 (UTC)[responder]

A favor A favor Me parece adecuada la propuesta de Mercedes, es una terminología más encilopédica Shooke (Discusión) 23:14 30 jun 2009 (UTC)[responder]

  • Me parece bien lo propuesto por mercedes, a excepción de su preferencia por referencias en formato Harvard...¿qué sentido tiene utilizar el sistema anglosajón de referenciación en la wikipedia en castellano? Por otra parte, prefiero "Bibliografía" a "Fuentes", que pueden ser externas o de muy diverso cariz -como una página web-. "Bibliografía", y "Otras fuentes" que agrupase todas las demás serían suficiente. Seamos realistas, ¿proponer una política con 3 tipos diferentes de fuentes cuando hay artículos como éste que no tienen ni una referencia? :P --Oszalał (discusión) 23:22 30 jun 2009 (UTC)[responder]
El que exista la posibilidad no quiere que sea imprescindible ponerlo todo en cada artículo. Te explico lo de las citas: cuando tengo que referenciar en tres sitios distintos con el mismo libro pero distinta página (por ejemplo) prefiero poner: <ref>Fulano: op. cit., pág. X</ref> y poner luego el libro. El que haya todas estas posibilidades no quiere decir que sean obligatorias, pero últimamente hay quien quiere exige citas repartidas por todo el texto (solo en cierto tipo de artículos, en los de avatares, cantantes o futbolistas no, of course) y queda más claro con citas cortas con el nombre y la página. Mercedes (Gusgus) mensajes 00:01 1 jul 2009 (UTC)[responder]
Oszalal, el origen del sistema no creo que sea un problema, pero su utilidad es mucha. Cuando se citan diversas partes de un mismo libro, o se utilizan varios libros para referenciar distintas partes de un artículo, la cita harvard hace que el proceso de referencia sea más rápido (no tienes que introducir más que el apellido del autor y el año de publicación, y la página si quieres). Además la plantilla crea un enlace a la bibliografía del artículo, al libro que coincida con el autor y año señalados, donde se encuentra la información completa sobre la fuente. Dada su brevedad, puede usarse tanto con las etiquetas ref como integrada en el texto. Da igual si es de Harvard, de Nôtre Dame o de Salamanca, lo importante es cómo funciona el sistema y si es práctico y adecuado. Saludos. wikisilki·iklisikiw 02:59 1 jul 2009 (UTC) PD:Olvidaba decir que estoy básicamente de acuerdo con la propuesta de Mercedes, si creéis que es necesario diferenciar las notas de las citas. Lo que sí pediría es revisar entonces el sistema, con una llamada menos intrusiva, unas etiquetas <nota></nota> equivalentes a las de cita y una plantilla {{listanota}}. Y ya para ponerle la guinda, un botoncito "Nota" en la monobook ;)[responder]

A favor A favor Y defender especialmente denominar "Fuentes" lo que hasta ahora es "bibliografía". Me parece que es reflejar lo que ya hoy es un hecho, no solo los libros son fuentes como sugiere la etimología de bibliografía. Otro tanto con la inclusión de "Bibliografía adicional" y "enlaces externos" en el mismo apartado. Nemo (discusión) 20:39 1 jul 2009 (UTC)[responder]

  • Pero estamos hablando para unificar el aspecto y estructura de los artículos, algo imprescindible en un proyecto editorial. El sentido común puede aplicarse ahora, en la definición de dicha convención. Si dejamos que cada uno estructure y titule las secciones según su criterio personal, el proyecto acabaría siendo un cajón de sastre. Salvo la separación de notas y referencias (que no acabo de ver porque complica innecesariamente la estructura), el planteamiento de Mercedes me parece de sentido común. Yo optaría por simplificarlo:
== Véase también ==
Enlaces internos y a otros proyectos: wikilibros, commons, etc.
== Notas ==
Las aclaraciones al texto y las referencias a la fuente (preferiblemente citas Harvard para los libros)
{{Listaref}}
== Fuentes ==
(siempre las utilizadas en el artículo, incluidas las fuentes de las citas si éstas son tipo Harvard))
=== Información adicional ===
(Opcional: otros libros o páginas con información relevante sobre el tema)
Estoy de acuerdo, es mejor eliminar Notas entre otros motivos porque no se puede tener <ref>nota</ref>, ya que es imposible distinguir entre 1 y [1] y, efectivamente, nota 1 es intrusivo. Mercedes (Gusgus) mensajes 11:27 2 jul 2009 (UTC)[responder]
  • Notas, Fuentes (o Bibliografía, a secas) y Bibliografía complementaria (o adicional). --Camima (discusión) 17:05 2 jul 2009 (UTC)[responder]
  • Como ya he comentado, creo que la cuestiónd e nombres, orden, etc. siendo importante, puede posponerse a que tengamos claro el contenido, asi que no entro en harina y solamente suelto una idea: pongamos lo que pongamos el lector y editor ocasionales harán sus interpretaciones. Propongo que, una vez definidos los nombres y redactadas las políticas o recomendaciones que sea, se cree una plantilla específica para la cabecera de este tipo de secciones con un enlace a la explicación. Mejor pongo un ejemplo. Si decidimos finalmente que una sección se llame "Bibliografía adicional" se crearía una plantilla que produjera el nombre correcto y normalizado de la sección y al lado apareciera algo así como ¿qué es esto? con un enlace a una página donde se explique detalladamente el contenido y formato de la sección. Saludos. Martingala (discusión) 21:24 14 oct 2009 (UTC)[responder]

Pertinencia de las notas[editar]

Antes de nada perdonadme si éste no es el sitio adecuado para lo que voy a exponer o no he entendido bien el uso de las referencias. Soy relativamente nuevo y os aseguro que actúo de buena fe.

He visto en algunos artículos que se cita en el apartado Bibliografía una obra X, y luego profusamente repartidas por el texto llamadas a notas citando el mismo libro y la página del mismo donde figura el tema del que se habla en el texto. Ej.: libro X, p. 15; libro X, p35; libro X p45... ¿Es realmente necesario?.

Yo entiendo que es útil aclarar un punto con una referencia a un libro y sólo en esa nota va a figurar ese libro, o para referenciar qué autores proponen puntos de vista diferentes y que se recogen en el artículo de la wiki; pero si se esta utilizando un libro como fuente principal ¿Para qué va a ser necesario indicar todas y cada una de las páginas del libro donde figura lo que se asevera en el artículo?.

Supongo que la casuística es grande, pero abogo por no sobrecargar los artículos con cientos de llamadas a notas que dirigen a la bibliografía principal del artículo. ¿Como lo véis?--AdelosRM (discusión) 09:57 7 jul 2009 (UTC)[responder]

Pues depende de las afirmaciones que haya repartidas por el texto, si se han usado otras fuentes para referenciar otras partes del artículo... Piensa que los artículos no están cerrados, cualquiera puede añadir posteriormente contenido sin haber consultado ese libro. ¿Cómo distinguirías entonces el contenido que estaba sustentado por la bibliografía del que no lo está? Hay que referenciar aquel contenido que consideres susceptibles de ser discutido en algún momento (fechas, valoraciones y opiniones sobre el tema, etc...). En cuanto al número de citas introducidas, dependerá del sentido común del redactor. Saludos. wikisilki·iklisikiw 10:37 7 jul 2009 (UTC)[responder]

Que sacamos en limpio[editar]

¿En qué puntos hay consenso? En esos debería dejarse claro donde proceda. En los demás que quede a criterio del autor y según el caso. ¿Puede alguien resumir los puntos en los que se ha llegado a un acuerdo? OboeCrack (Discusión|Cruzada) 00:06 17 jul 2009 (UTC)[responder]

Hola. Ante todo gracias a todos por la participación. Es agradable participar en discusiones tan constructivas como esta y con aportaciones tan interesantes. Como ya termina el verano en este hemisferio, habrá que retomar esto para que no quede en nada. Yo voy a ir poniendo mi opinión en cada apartado y cuando termine, si nadie se ha animado, intentaré hacer un resumen de las posturas y una propuesta para seguir adelante. Saludos cordiales. Martingala (discusión) 17:28 27 ago 2009 (UTC)[responder]
Voy a poner en la página principal un resumen de cómo está el ambiente en cada tema. Si alguien discrepa de mi resumen o quiere añadir algo, sacar un nuevo tema o lo que sea, creo que es preferible que lo haga aquí para pulsar la opinión general y dejar la página principal "limpia". Tendreis que tener un poco de paciencia porque ya veis que mi ritmo no es muy rápido. Saludos. Martingala (discusión) 23:10 29 ago 2009 (UTC)[responder]
Me parece muy bien hacer una recapitulación, y no te preocupes, no creo que nadie vaya a meterte prisa :) Saludos. wikisilki 00:15 30 ago 2009 (UTC)[responder]
Qui va piano, va lontano. Ensada mensajes aquí 09:57 30 ago 2009 (UTC)[responder]

Segunda ronda[editar]

Amigos: un mes y medio después he terminado mi "magna obra" de resumir las posturas y recopilar consensos y desencuentros. Creo que la dinámica es positiva, pero creo que sería conveniente reabrir algunos temas que han quedado en el aire, quizas con nuevos enfoques; y plantear otros temas que no se han tratado o se han mencionado de pasada. Así que voy a abrir una "segunda ronda de consultas" de conversaciones intentando enfocar los temas que, a mi modo de ver, necesitan un impulso. Saludos y gracias a todos por vuestra colaboración y vuestra paciencia. Martingala (discusión) 21:35 14 oct 2009 (UTC)[responder]

Enlaces externos[editar]

Sin duda un tema complicado y polémico. Creo que es en el que menos consenso hay. Lo primero es aclarar que mis propuestas y mis preguntas se refieren a la manera en que se manejan los enlaces externos. Por tanto los resultados afectarán (o no), tanto a la política WP:EE, como a la definición y contenido de la sección "Enlaces externos" y otras. Voy a plantear mi punto de vista y luego abro subsecciones con cada tema concreto. La primera cuestión, quizás la más importante, es la que encierra el punto 2 del consenso original que luego se ha demostrado que no estaba tan claro para algunos.

Los enlaces externos deben integrarse en la estructura que se decida en pie de igualdad con el resto de las fuentes, es decir, desde el punto de vista de wikipedia los EE son fuentes.

Creo que parte del problema es que los "enlaces externos" son un grupo tan variopinto de "cosas" que abordarlas en conjunto produce soluciones insatisfactorias. Tras leer las aportaciones de la "primera ronda" y analizando un poco, me parece claro que tenemos varios tipos distintos de EE que deberíamos considerar, a saber:

  • Los que se citan como fuentes en el texto: parece que quedó claro que deben incluirse en el mismo apartado que los libros y otras fuentes citadas con la plantilla "cita web"
  • Los que podrían servir como fuentes. Se trata de artículos, ensayos, etc. que no se han utilizado, pero que cumplen las condiciones para ser consideradas fuentes fiables. Irian en el apartado "Bibliografía adicional" o como lo llamemos: el "Further reading" de los ingleses.

A estos dos tipos de EE que, para abreviar voy a bautizar como enlaces-fuente, son a los que se les aplicaría la cita que aparece más arriba sobre que los EE son fuentes y deben tratarse el pie de igualdad con otras fuentes. ¿qué importa el soporte?: lo importante es la verificabilidad y la calidad de la fuente. Pero como se ha señalado hay otro tipo de enlaces que se escapan a estas consideraciones y pueden ser útiles: páginas oficiales, enlaces a galerías de arte para pintores, enlaces a la consulta de códigos postales en el artículos sobre códigos postales... Creo que estos enlaces deben estar, pero debemos definir muy claramente y muy estrictamente cuales de estos últimos aceptamos y en qué condiciones, que no son en absoluto las mismas que las que debemos usar para los enlaces-fuente. Martingala (discusión) 22:19 14 oct 2009 (UTC)[responder]

Los EE como fuente[editar]

A los enlaces-fuente se les aplicaría la afirmación "Los enlaces externos deben integrarse en la estructura que se decida en pie de igualdad con el resto de las fuentes, es decir, desde el punto de vista de wikipedia los EE son fuentes.". La primera consecuencia de aceptar esto sería que dichos enlaces deberían aparecer exclusivamente en las secciones "Bibliografía utilizada" o "Bibliografía adicional" según se hubieran citado o no en el texto.

Formato de uso de los enlaces-fuente[editar]

Propuesta: Además de aparecer en las secciones correspondientes, en este tipo de enlaces debería ser obligatorio el uso de "cita web" e incluso hacer obligatorio que se especifique, o bien el autor, o bien el editor.

  • A favor A favor La imposición de algunas normas en el uso de estos enlaces reduciría su proliferación indiscriminada. Es demasiado fácil colocar una URL e inventarse un título para el enlace. El uso de la plantilla, además de disuadir a los spammers ocasionales nos obligaría a todos a preguntarnos por el origen de la fuente. Si obligamos a especificar el autor, o bien el editor todos seríamos mucho más conscientes de quién respalda dicha fuente. La razón de fondo es sencilla: si las estamos aceptando como fuentes la verificabilidad nos obliga a conocer quien respalda dicha fuente. Si en una web no podemos encontrar o identificar al autor o al editor... entonces por definición no es una fuente fiable y NO debe usarse. ¿A alguien se le ocurre citar un libro omitiendo el autor o, si es colectivo, el editor?. Pues más importante es en el caso de las webs donde la autopublicación es más sencilla. Martingala (discusión) 22:19 14 oct 2009 (UTC)[responder]

Otros enlaces[editar]

Este apartado es sobre los enlaces que no son fuentes

  • comentario Comentario No tengo muy claro como tratar estos enlaces. Creo que deben incluirse, aunque aparecerían en muy pocos artículos; y creo que en WP:EE o donde sea debe acotarse muy claramente qué tipos de "enlaces útiles" se aceptan poniendo ejemplos. Observese que con la política actual, salvo los "sitios oficiales", el resto de los ejemplos mencionados (galerías de pintura, consulta de códigos postales) no tendrían cabida. Lo que menos claro tengo es su ubicación, si en una sección propia (problema: cualquier sección dedicada a enlaces atrae el spam) o si se puede incluir en otra sección. Tampoco tengo claro si puede/debe usarse "cita web" o aplicarse la obligatoriedad de especificar autor y/o editor. A primera vista diría que si: al fin y al cabo incluso en una página de códigos postales o una galería de arte virtual resulta muy relevante saber quien la publica, quien respalda dicha información: lo mismo es un aficionado que por ignorancia ha colado cuadros mal identificados o mal atribuidos. Martingala (discusión) 22:32 14 oct 2009 (UTC)[responder]

Sistema de Referencias y citas[editar]

Este es otro de los puntos básicos y voy a proponer que se adopte el sistema de citas Harvard si no como obligatorio, si al menos como el recomendado. A ver si me pongo y escribo. Pero mientras tanto en el café alguien ha iniciado un hilo pidiendo opiniones para reformar las plantillas relacionadas con las citas Harvard: {{obra citada}}, {{cita libro}} y {{cita harvard}}. Yo soy bastante ignorante en la materia pero seguro que alguno de vosotros sabe algo del tema. Saludos. Martingala (discusión) 13:08 22 oct 2009 (UTC)[responder]

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