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Wikipedia:Candidatos a artículos destacados/Tecnología de la dinastía Song

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La siguiente es una discusión archivada de una nominación a artículo destacado. Por favor, no la modifiques. Los comentarios posteriores deben hacerse en la página de discusión del artículo o en Wikipedia Discusión:Candidatos a artículos destacados. No se deben realizar más ediciones en esta página.

Candidatura a artículo destacado de Tecnología de la dinastía Song

Tecnología de la Dinastía Song

[editar]
Propuesto por
••INK58 •• 03:29 15 nov 2009 (UTC)[responder]
Plazo mínimo de discusión (7 días)
del 15 de noviembre al 21 de noviembre
Categoría
Categoría:Historia militar de China, Categoría:Dinastía Song y Categoría:Ciencia y tecnología de China
Motivación
Tras un tiempo editando en la Wikipedia decidí unir con Spirit-Black fuerzas y juntarnos en un proyecto ameno IL Spirito de Link; donde nos propusimos crear artículos y hacerlos destacados, tras un tiempo de estar editando creamos un artículo traducido de la wikipedia en inglés con mejoras agregadas de parte nosotros, haciendo así, un artículo muy diferente a su original con una que otra mejora y cabe destacar que corresponde a una vertiente poco conocida de la Dinastía Song, de la Historia de China y de la Humanidad. Al pasar por una tremenda remodelación de parte de varios usuarios (principalmente Fernando H (disc. · contr. · bloq.)) con mejoras sustanciales en el contenido, este es el resultado final. הוא הטיל את הקובייה
Redactor(es) principal(es)
Fernando H (disc. · contr. · bloq.), Lampsako (disc. · contr. · bloq.), Link58 (disc. · contr. · bloq.) y Spirit-Black-Wikipedista (disc. · contr. · bloq.)
Datos generales del artículo
Tecnología de la Dinastía Song (editar | discusión | historial | enlaces | vigilar | registros | proteger | borrar)
Opiniones
  • A favor A favor (el cojuelo se llevo mi voto y comentarios de hace unosdías!! :) Es un excelente artículo, muy bien escrito, superador del AD inglés, estable, neutral, perfectamente ilustrado (realmente excelentes imágenes!) y profusamente referenciado. Es un AD por dónde se lo mire. Gracias Link y todos los involucrados!! CASF (discusión) 04:27 19 nov 2009 (UTC)[responder]
Muchas gracias Carlos!! Personalmente, involucrarme en este artículo resultó una experiencia altamente enriquecedora en todos los aspectos. Agradezco enormemente tu apoyo a la candidatura,! Un placer más que grato tenerte por aquí. ;) Un abrazo!--••INK58 •• 04:41 19 nov 2009 (UTC)[responder]
  • Hola. Me tomé la libertad de revisar el artículo y me parece que aún no está preparado para ser destacado, así como todavía no ha cambiado mucho desde su anterior revisión. En ocasiones utilizas los kanji en algunos nombres de personas, mientras que otras veces no, debería haber una homogeneidad, aconsejo que no los uses; también usas «Dinastía Song» —en mayúsculas— y otras «dinastía Song» —en minúsculas—. Asimismo, el artículo presenta múltiples errores de redacción, por ejemplo:
1. «La capacidad inventiva en materia de ingeniería mecánica avanzada en China, sin embargo, contaba ya con una larga tradición.» No se entiende.
2. «Además de los mecanismos de relojería, las esferas armilares con energía hidráulica, los odómetros y vehículos brújula mecánicos» Lo mismo que arriba.

Al igual que errores de ortografía y frases muy cortas:

3. «...pero sólo adoptó de forma parcial el trazado corregido de las trayectorías orbitales de los planetas y sus velocidades diferentes.» Además que la frase no se entiende mucho.
4. «Uno de sus rivales políticos en la corte fue Su Song.»
5. «Exposición de antiguedades en Japón, 2005.»
6. «Posteriormente, en 1588, un artilugio similar a estas estanterías giratorias, la rueda de libros, fue inventada en Italia por Agostino Ramelli (1531-1600).» Es «inventado» si no me equivoco
7. «...primera referencia china creible donde se menciona el lanzallamas...»
8. «...a lo que se añadía el desfalco por parte de un grupo de trabajadores compinchados con bandidos ocultos en las cercanías.» Recomiendo que se reemplace por otra palabra que tenga su mismo significado.

Por este motivo recomiendo que por favor se revise la ortografía y redacción del artículo, ya estos errores se repiten mucho en el desarrollo del mismo, por lo que no cumple con el «punto 1 a» de qué es un artículo destacado y por tal motivo me posiciono En contra En contra; lo siento. Saludos, Nixón〃 20:43 19 nov 2009 (UTC)[responder]

Hola Nixón.! Respondiendo poco a poco a tus sugerencias:
  • Se han quitado todos los kanji que venían acompañando el nombre de alguna persona. Los únicos que todavía se conservan son los referentes a obras que posiblemente no han sido llevadas a algún otro idioma y por lo tanto sus títulos son acercamientos a los nombres originales de las mismas. Tú cómo ves: ¿sería adecuado también eliminarlas o resultan justificables?--••INK58 •• 05:00 20 nov 2009 (UTC)[responder]
  • Lo de las mayúsculas y minúsculas en Dinastía Song, al echar un vistazo general a consciencia creo que se ha solventado. En caso contrario, házmelo saber. No somos perfectos después de todo. ;) Continuo después, que estoy algo cansado. Saludos y gracias por tus acertadas observaciones.--••INK58 •• 05:09 20 nov 2009 (UTC)[responder]
✓ Hecho Hola Nixón; no nada más me he enfocado en revisar los textos que citaste a manera de ejemplo, sino que le he dado una profunda revisión a todo el artículo para corregir ciertos detalles menores relacionados con terminologías y otros aspectos ortográficos. Considero que no hay más líneas confusas en la lectura. Saludos y, a expensas de los magnánimos Fernando H (disc. · contr. · bloq.) y CASF (disc. · contr. · bloq.), me quedo a tu entera disposición.--••INK58 •• 02:53 21 nov 2009 (UTC)[responder]
  • comentario Comentario Hola Link. Sinceramente este artículo aunque ya ha tenido muchísimas revisiones y mucho trabajo encima, aún tiene bastantes errores. Mencionaré algunos detalles solamente como ejemplo:
    • Desconocimiento del idioma chino.- Aunado a lo que comentaba Nixón de los sinogramas, hay problemas a lo largo del artículo porque en ocasiones utilizas la transliteración Pinyin y otras no. Recuérdote que el Pinyin es la transliteración aceptada por la política de transliteraciones.
    • Desconocimiento de conceptos básicos de mecánica.- Ya que éste es un artículo que habla de tecnología, es básico tener por lo menos un conocimiento elemental de máquinas-herramientas o mecánica:
      • En la introducción se lee "engranajes en mecánica". Esto es redundante, cuando se habla de engranes se sobreentiende en ese contexto que son *engranes mecánicos*.
      • En la primera imagen de la sección "polimatas" se lee "un molino hidráulico con paletas y un escape". En este caso has erróneamente utilizado el término "paletas" para la traducción. Desconozco a ciencia cierta el elemento al que se hace alusión en dicho artefacto, pero cuando se habla de un componente mecánico aquí en México se le conoce más comúnmente como "cangilón".
      • En la sección "El odómetro y el carro que apunta hacia el Sur" se lee "el odómetro, un dispositivo mecánico acoplado a la tracción de un carro que permitía medir distancias", lo que puede inducir al error de creer que eso es un odómetro. El artículo original (en inglés) entre comas indica *qué tipo* de odómetro utilizaban los chinos de esa época. La diferencia es grande, me explico?
      • En la misma sección "El odómetro y el carro que apunta hacia el Sur", está incompleta la traducción de la explicación de los diferenciales. La parte que se omite es precisamente la explicación del porqué los carros no se voltean al dar las vueltas.
    • Si a los problemas anteriores añadimos además errores de traducción, el resultado es un artículo que a simple vista parece igual pero de facto tiene muchas erratas.
  • Respeto mucho a los que se dedican a mejorar la Wikipedia, especialmente y por empatía a los que se dedican a redactar AD's, pero mi recomendación es que continúes con la línea de escribir artículos de carácter más general, como aquellos que has promovido de cultura y entretenimiento. Para sacar este artículo adelante, si no ha quedado después de una CAD pasada, después de la revisión exhaustiva de tu parte, así como la de otros camaradas, no veo como salga nuevamente. No te desanimes y ánimo con el buen trabajo. --r@ge やった!!!やった!!! 03:58 21 nov 2009 (UTC)[responder]
Hola Rage; ciertamente no soy ningún experto ni siquiera conocedor de la mecánica ni otros oficios relacionados, pero he intentado arreglar, de acuerdo a la traducción más idónea, lo que has sugerido. Estoy, al igual que con Nixón, a tu disposición. Solamente, no he realizado la traducción de los diferenciales, pues no ha resultado muy detallada tu observación. Saludos.!--••INK58 •• 20:55 21 nov 2009 (UTC)[responder]
Uno de [los] rivales políticos [de Shen] en la corte fue Su Song, quien había redactado un famoso tratado farmacéutico en 1070, conocido como Bencao Tujing, que incluía diversas notas de botánica, zoología, metalurgia y mineralogía. Igualmente, describía diversas aplicaciones medicinales, incluyendo el uso de la efedrina como droga farmacéutica.A él se le atribuye la elaboración de un atlas celestial que reunía cinco mapas estelares(...)
En ese párrafo ¿pasa a hablar de las invenciones de Song o vuelve a Shen? Greek (discusión) 00:57 23 nov 2009 (UTC)[responder]
ℝ ✓ Listo! Lo he arreglado Greek; el texto seguía referenciando el legado de Song. Espero seguir contando con tu apreciable visión.! Saludos.--••INK58 •• 16:39 23 nov 2009 (UTC)[responder]

Citando la sección "Maquinaria textil":

Sin embargo, en un texto de 1986, Robert Temple(...)

¿Quién fue Robert Temple? ¿Cuál es su importancia?

ℝ Bueno, sobre Robert Temple, sólo se introduce porque es uno de los tantos escritores que dedicó algún texto o conjunto de redacciones a la cultura china. De hecho, en la wiki inglesa existe un artículo sobre él (en:Robert K. G. Temple) donde puedes mirar parte de su biografía. Siguiendo el hilo cultural, para mi sorpresa es un escritor aún vigente, osease, vivo.

Armamento:

Las mejoras en la tecnología militar ayudaron a la Dinastía Song a defenderse de sus vecinos hostiles del norte. El lanzallamas tuvo sus orígenes hacia el siglo VII en la Grecia bizantina, y su función era arrojar fuego griego (un fluido de petróleo con fórmula química compleja y altamente inflamable) mediante una manguera de sifón. La primera referencia al fuego griego en China data de 917 y se encuentra en el escrito Shiguo Chunqiu de Wu Renchen.

¿Quiénes eran los vecinos hostiles del norte? ¿Estaban efectivamente en guerra o era una medida defensiva? Otro punto: ¿el fuego griego llegó a China o se inventó paralelamente? En el primer caso, ¿cómo llegó? En el segundo ¿quién lo inventó?

ℝ De uno por uno: los veciles hostiles del norte eran las etnías Khitans de la Dinastía Liao en el noreste y la Tanguts del Imperio Tangut (conocido como Dinastía Xi Xia, por ese entonces). Este dato ya se menciona en la misma sección y en la introducción del artículo. Sobre la guerra o simple medida de defensa, en la wiki inglesa (en el artículo referente a la Dinastía Song) dice: "Desde su comienzo bajo Taizu, la Dinastía Song aternó entre la guerra y la diplomacía con las etnías Khitans de la Dinastía Liao en el noreste y con los Tanguts de la Dinastía Xia en el noroeste." Así que la tecnología en este rubro era como medida defensiva en caso de ser atacados, no necesariamente con tintes bélicos. Ese detalle también se encuentra inherente en el texto. Finalmente, lo del fuego griego lo puedes leer en el artículo respectivo (fue inventado por los bizantinos). Ciertamente, las respuestas que buscas están todas ellas, incluida la de cómo llegó el fuego griego a China, en la sección o el artículo correspondientes.


Aunque los efectos destructivos de la pólvora ya los había descrito un alquimista taoísta de la Dinastía Tang(...)

¿Quién fue ese alquimista, qué se puede decir de él? Bueno, esos son los único puntos por ahora. Cuando se me pase la vagancia, seguiré con ingeniería civil. Saludos. Greek (discusión) 21:56 23 nov 2009 (UTC)[responder]

ℝ Creo que su nombre no aparece porque no deben existir registros del nombre de dicha persona, sólo se sabe que los efectos se describieron primeramente en la Dinastía Tang. Más adelante, se proporciona una mejor referenciación para entender los usos primerizos de la pólvora en las guerras, a partir de otros textos sí conservados. Gracias por el interés en el tema. Espero tus próximos comentarios. Saludos.!--••INK58 •• 02:19 24 nov 2009 (UTC)[responder]
Jajaja las consecuencias de leer secciones al azar XP. Buen trabajo =) Greek (discusión) 13:39 24 nov 2009 (UTC)[responder]
  • comentario Comentario Aquí algunas propuestas para este artículo ya tan trabajado:
  • Sugiero un cambio de redacción en la entradilla al inicio:
Durante la dinastía Song se realizaron algunos de los más significativos avances...
.

Luego, dado que otra frase comienza del mismo modo se podría poner: «En este período...» y así queda mejor, creo, y más claro. Roy Focker 18:40 24 nov 2009 (UTC) ✓ Hecho CASF (discusión) 23:33 24 nov 2009 (UTC)[responder]

  • comentario Comentario Hola de nuevo. Todavía no se han solucionado todos los problemas con la ortografía, como por ejemplo:
  1. «...el escape es un dispotivo que convierte el movimiento de rotación continua en una...» Error tipográfico. ✓ Hecho.CASF (discusión) 23:33 24 nov 2009 (UTC)[responder]
  2. La palabra «antiguedad» sin «¨» en la «u» en el desarrollo del artículo. ✓ Hecho CASF (discusión) 23:33 24 nov 2009 (UTC)[responder]
  3. «Además de Shen Kuo y Su Song, «hubo» muchas otras figuras que contribuyeron enormemente al desarrollo tecnológico de este período.» ¿? corregido, ✓ HechoCASF (discusión) 23:33 24 nov 2009 (UTC)[responder]
  4. «El odómetro. [El carro de medición de distancias] está pintado de rojo, con imágenes de flores y pájaros en los cuatro lados, construido en dos pisos y adornado magníficamente con tallados.» No se entiende, ¿esa cita se refiere al odómetro? ✓ Hecho No. Según comprendo de forma lógica, se refiere al carro de medición de distancias que hacía uso del odómetro. Sin embargo, cuando se cita el término 'El odómetro.' se debe a que probablemente ese sea el título de la subsección o el texto de donde se ha tomado la referencia.
  5. «El preeminente historiador británico de la ciencia y tecnología de China Joseph Needham (1900–1995)» Por favor, WP:PVN ✓ Hecho CASF (discusión) 23:33 24 nov 2009 (UTC)[responder]
  6. A veces usas comillas latinas («») y otras inglesas (""), debe haber una homogeneidad.
  7. «La tecnología de impresión con tipos móviles fue inventada en el siglo XI por Bì Shēng (990–1051), cuyo trabajo registró Shen Kuo en el ensayo Men Xi Bi Tan» ¿El trabajo registró a Shen o él registró el trabajo? ✓ Hecho
  8. También en el punto 8 de mi revisión anterior sólo cambiaron «compinchados» por «compinchaban» :S ✓ Hecho No le veo problema. En DRAE, se encuentra el término "compinchar"; solamente, recurrí a una conjugación correcta.
  9. «La impresión mediante este procedimiento alcanzaría un desarrollo ulterior en Corea, durante el reinado de la Dinastía Chosŏn, cuando los caracteres de arcilla cocida creados por Bì Shēng fueron desplazados por los de metal en 1234.» ¿«desplazados» o «reemplazados»? Tampoco entiendo mucho la segunda frase. ✓ Hecho En este caso, el 'desplazados' lo entiendo perfectamente como un sinónimo de 'reemplazados'. Respecto al contexto, no le veo tampoco problema: la impresión con tipos móviles alcanzó mayor notoriedad en Corea tras haberse reemplazado a los caracteres de arcilla por los metalizados.--••INK58 •• 03:06 26 nov 2009 (UTC)[responder]

Continúo la revisión luego. Saludos, Nixón〃 19:13 24 nov 2009 (UTC)[responder]

  • A favor A favor Aun cuando se han hecho notar defectos de redacción e incluso de ortotipografía, creo que son fácilmente subsanables (¡ánimo: más ojos ven más!) y no le quita al artículo el tono sencillo con que describe temas que podrían resultar de difícil comprensión. Todavía hay a mi entender dos o tres frases enrevesadas (como una que recuerdo «de acuerdo a si...») pero como no se me ocurrió en el momento nada mejor... no le puse mano. Mi propuesta de arriba es solo para mayor exactitud, así es que no afecta. Me gusta como quedó el texto.

A simple vista es completo y basado en hechos (muy referenciado aunque cuando miraba las referencias me di cuenta de alguna incongruencia sobre el modo de citar). Neutral (decir de alguien que es preeminente si es una autoridad en la materia no falta a la neutralidad sino que dice la verdad que, no está reñida con la visión enciclopédica, espero...).

Es también estable: dudo mucho que alguien sin el entusiasmo y las ganas de trabajar de Spirit y de Link puedan hacer ampliaciones o cambios significativos a este artículo.

Por tanto, cumple los requisitos y pues por mí adelante. Saludos, Roy Focker 05:43 25 nov 2009 (UTC)[responder]

  • Viendo el gran progreso que han realizado en el artículo cambio mi posición anterior por A favor A favor. Mi intención en esta CAD tampoco era «sofocar» a los redactores del artículo, así que si los «errores» que menciono arriba han sido subsanados, ¿por qué no?. Saludos, Nixón〃 03:59 28 nov 2009 (UTC)[responder]
No me queda más que agradecerte tu involucramiento con el artículo, Rage.! Totalmente agradecido con tus correcciones en pro de la mejora de este artículo. Saludos. ;D--••INK58 •• 06:27 3 dic 2009 (UTC)[responder]
Gracias Taichi.! ;)--••INK58 •• 06:10 10 dic 2009 (UTC)[responder]

comentario Comentario Saludos. Dice: «En la batalla de Langshan Jiang, en 932, la flota naval del rey Wenmu de Wuyue derrotó a la armada de Wu; la victoria de Wuyue se debió, en gran parte, al uso del aceite inflamable (huo you) para quemar la flota, suceso que representa el primer uso chino de la pólvora con fines bélicos.». ¿Qué tiene que ver la pólvora con el fuego griego?--Εράιδα (Discusión) 17:18 11 dic 2009 (UTC)[responder]

R. En realidad lo del fuego griego dista mucho del verdadero fuego bizantino que hace referencia el término. A lo que voy es que el fuego griego de los chinos no era necesariamente el compuesto químico de los bizantinos. A su vez, cuando se habla del 'aceite inflamable' se hace referencia a la pólvora en sí (que en chino sería 'hou you').
Mira si puedes aclararlo al principio de la sección. Gracias.--Εράιδα (Discusión) 09:04 13 dic 2009 (UTC)[responder]

comentario Comentario Dice: «Durante la supresión de la Dinastía Tang en el reino Nantang o reino Tang del Sur (976), las primerizas fuerzas navales de la Dinastía Song se enfrentaron a las fuerzas enemigas en el río Yangtsé. Dicho conjunto intentó utilizar los lanzallamas contra la marina Song, pero accidentalmente terminó consumiéndose por su propio fuego cuando violentas ráfagas de viento soplaron en su dirección.» Se trata de confirmar que la dinastía Tang utiliza el fuego contra la dinastía Song (y no al revés) y que, pese a ello, los primerizos son la dinastía Song.--Εράιδα (Discusión) 17:27 11 dic 2009 (UTC)[responder]

R. ¿Alguna propuesta estimado Egaida?...
Consultar, cuando se pueda, la fuente utilizada, a saber: Needham, Volume 5, Part 7, 89. o buscar una fuente no fiable (un blog o web) que confirme o desmienta el hecho. Saludos.--Εράιδα (Discusión) 09:04 13 dic 2009 (UTC)[responder]
El libro está en la biblioteca de mi universidad y además en salón de lectura. Así es que mañana le echaré un ojo al texto: tenedme paciencia :) Roy Focker 09:10 13 dic 2009 (UTC)[responder]
Ups. Solo tenemos hasta el volumen IV. Sorry... Roy Focker 11:34 14 dic 2009 (UTC)[responder]

comentario Comentario Dice: «Los de la región oriental [es decir, los turcos] usan molinos de viento (feng mo) igual que la gente del sur [es decir, la Dinastía Song] utiliza molinos hidráulicos (shui mo).» Ejem. Me lo explique porque Turquía, de toda la vida, está al oeste de China.--Εράιδα (Discusión) 18:04 11 dic 2009 (UTC)[responder]

R. Upss.! Ya está hecho.--••INK58 •• 01:22 13 dic 2009 (UTC)[responder]

A favor A favor No espero la resolución de los asuntos pendientes. Suerte y enhorabuena por el trabajo.--Εράιδα (Discusión) 09:04 13 dic 2009 (UTC)[responder]

Muchas gracias Egaida, y Roy, por supuesto.!--••INK58 •• 16:50 13 dic 2009 (UTC)[responder]
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