Usuario discusión:SanchoPanzaXXI/Archivo 7

Grandes tardes de tertulia archivadas:

• gritis jis vol.1 (hasta feb07)
  • gritis jis vol.2 (hasta 14 agosto 07)
    • gritis jis vol.3 (14/07/07-1/11/07)
      • gritis jis vol. 4 (nov. 07-ene.08)
        • GRITIS JIS Nº5 (ene 08-may 08)
          • Gritis Jis nº 6 (jun 08 -ago 08)

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Gracias

Hola Sancho, muchas gracias por tus palabras. Un fuerte abrazo. --Petronas (discusión) 09:56 15 ago 2008 (UTC)

Sobre discusión de Casa de Barcelona

Ok! Aceptado! (ya sabe que no voy a ponerme a discutir con usted sobre sus afirmaciones -bibliotecarios-). Visitaré a las personas implicadas en la discusión para sugerirles razones que permitan un quórum sobre el artículo, como usted me recomienda. Saludos. Legran (discusión) 10:20 15 ago 2008 (UTC)

Escudo de Olivenza

Dandome una vuelta por la wikipedia tope con este artículo y vi que carecia de escudo y bandera y que ha habido problemas de copyrinh con las imagenes que han subido. El escudo lo he visto muy interesante para hacer, es del tipo que me gusta, fortificaciones singulares. El problema que el unico blasón existente o por lo menos el único que he encontrado proviene de una página personal [1] y aunque parece que la persona en cuestion sabe lo que ha puesto y informa de la fecha de su aprovación y inclusion en el DOE no se si es una fuente suficiente para ponernos manos a la obra. Existe además otro problema, en ese blasón se expecifica corona real española (que yo entiendo que es una corona real cerrada) mientras que al menos todas las imagenes que he visto incluidas las de su página oficial la corona es mural, y si visitas ese artículo te daras cuenta que las discusión esta caliente entre quienes quieren ponerlo como municipio portugués o español y hay es donde me da miedo levantar cierta polémica, una corona real cerrada. En la discusión he informado sobre la exitencia del taller con un enlace en la parte de solicitudes a ver si alguien nos da más información al respecto.

Otra cosa el tema de los aclarados para que ya me quede claro. ¿Siempre que el castillo va de oro y no especifica ningún aclarado o adjurado, se pone de azur salvo que el fondo o campo sea también de ese esmalte? Yo hasta ahora pensaba que el aclarado por defecto(cuendo no se expecifica nada )era o sable o el mismo metal que el resto del edificio)--Miguillen -- -- Dígame 15:08 15 ago 2008 (UTC)

Ya he leido tu comentario en la discusión de olivenza y ehe estado mirando el enlace del [2] donde aparece el blasón y la verdad que da más confusión. yo no se quien habrá hecho eso pero según el blasón el olivo va timbrado por corona real española o por lo menos eso entiendo yo. Y el timbre del escudo es una corona real cerrada. Además de no ir rodeado por la cinta que solo la nombra en la bandera como un elemento a parte. Luego las imagenes que aparecen más abajo que se supone que es la interpretacion de todo lo anteriormente nombrado, aparece el olivo sin corona, el timbre una corona mural de 5 torres y el escudo rodeado por la cinta con la leyenda Muy noble, notable .... en la parte inferior. Ahora la cuestión es hacer caso estricto al blasón o basarnor un poco en la imagen. O el tema de los duplicados(Uno para el armonial y otro para el artículo) que al final en estos casos acaban siendo inevitables. Yo Ayer lo empece y lo tengo casi ya te lo mostraré cuando lo tenga y a ver, en principio lo he hecho con corona cerrada olivo sin timbrar y con la cinta. ya se vera como queda finalmente un saludo--Miguillen -- -- Dígame 11:45 16 ago 2008 (UTC)

Esto es lo que he hecho por ahora. Lo he subido para que lo veas.--Miguillen -- -- Dígame 14:41 16 ago 2008 (UTC)

OK ya siento no haberte respondido antes acabo de llegar a casa y estoy bugf te puedes imajinar lo de la corona en el jefe es que me cuesta imaginar como encajarla. Lo que está claro es que el que ha redactdo esto de heráldica tiene muy poca idea no te recuerda al escudo de mendigorría que ya tubo tela en su momento bueno veré lo que puedo hacer lo impotante es seguir algo concreto para poder juistificar el trabajo. saludos--Miguillen -- -- Dígame 05:58 17 ago 2008 (UTC)

Esto creo que se ajusta al blasón aunque sinceramente me convence muy poco. la verdad que ya podría ser todo tan sencillo como que las imagenes y los blasones se ajustarían. me da la sensación que el blasón los ha cojido de alguno muy antiguo para justificar y luego han puesto la imagen que les ha dado la gana pero bueno, aqui estamos para que nos vuelvan locos. un saludo --Miguillen -- -- Dígame 06:35 17 ago 2008 (UTC)

Y que a parte de en la web del ayuntamiento en el mismo DOE las imagnes trazadas tanto del escudo como de la bandera tambien sean diferente pero bueno yo ya lo cerraría asi te a quedado bien . Saludos--Miguillen -- -- Dígame 12:41 17 ago 2008 (UTC)

He puesto referencias de Torredelcampo y Linares

Hola! he puesto correctamente las referencias de dichos pueblos, que una vez te pregunte y no lo puse correctamente, tan solo me limité a poner bliblografía pero no puse la referencia con el tomo de la enciclopedia, la pag... también he añadido mas blasones.

En el escudo de Torredonjimeno he visto que bajo la corona hay una línea negra. ¿es eso así o es un pequeño error? Saludos!!--Xapi (discusión) 18:35 15 ago 2008 (UTC)

Escudo de Monforte del Cid

• Consulta para el equipo de diseño

Habéis hecho un estupendo trabajo con el escudo de Monforte: está realmente bien. Sin embargo, debido al rigor que se exige en este campo de la heráldica, conviene señalar dos detalles, no sé hasta qué punto importantes, pero que se ven claramente diferenciados del original:

1. El emblema de las barras de gules no es un rombo, como habéis plasmado en el svg, sino un escudo: un escdo coronado. Lo puedes ver en este ejemplo del siglo XVII (en mi página de usuario) o el la propia web oficial del Excelentísimo Ayuntamiento de Monforte del Cid.
2. La situación de las palmeras tambíén es errónea. Como puedes comprobar en los enlaces anteriores, todas las representaciones que tenemos aquí tienen las dos palmeras siatuadas a cada lado de la torre (se ve perfectamente su base, por ejemplo).

Insisto en que no creo que sea demasiado importante. Pero, por otras acciones anteriores, sé que a tí este tipo de detalles minuciosos (sobre todo en cuestiones de heráldica) si que te preocupan. Ya me comentarás, si te parece oportuno, si quieres/puedes hacer algo al respecto. Un saludo Legran (discusión) 01:09 16 ago 2008 (UTC)

Su conocimiento sobre el tema es infinitamente superior al mío en este asunto. Hice la precisión por si ustedes creían conveniente realizar algún cambio. De forma personal he de agradecerle el gran interés que usted se está tomando en aclarar los errores que puedan existir, puesto que estoy seguro de que sabrá referenciarlos pefectamente, lo que nos ayudará mucho a nosotros, localmente hablando, para tener "un escudo con propiedad" en la red. Si encuenro algún dato l respecto se lo haré llegar.

Reitero mi agradecimiento por su actitud, cosa que no le puedo negar que me sorprende y que, por otra parte, me alegra (después de lo de Guadalete). "Contar con personas de su conocimiento en estas materias es siempre una garantía para todos". (je,je,je...) Un saludo Legran (discusión) 19:50 16 ago 2008 (UTC)

Voy

Perdona la tardanza, estaba escribiendo apuntes y me distraje mucho rato. Ahora miro lo que me dices. Lourdes, mensajes aquí 19:29 16 ago 2008 (UTC). He protegido la página (hacía meses que no era necesario) y he puesto un mensaje. Ya supondrás lo que me espera, pero no creo que yo entre al trapo. Gracias por el aviso Lourdes, mensajes aquí 19:37 16 ago 2008 (UTC)

Traducciones y censuras

Agradecería que usted se tomara la molestia de asimilar alguno de los comentarios que he dejado en la página de "Galicia". En esencia consisten en que ustedes insisten en considerar como traducciones a la lengua española términos como Arteijo, que no son sino aberraciones sin empleo habitual, y mucho menos tradicional. Como escribí en un comentario anterior, esa "traducción" del topónimo Arteixo equivale a "traducir" Maryland por "Marialandia". Un caso similar ocurre con la denominación de "Xunta de Galicia" (no encontrará a nadie que le hable, en castellano, gallego o alemán, de la "Junta de Galicia" para referirse al gobierno autonómico), ¿o es que ustedes traducen "Generalitat" por "Generalidad"?

Tengo pocas esperanzas en que esta discusión fructifique, pues por su actuación deduzco que usted tiene más aptitudes para la censura que para el intercambio de opiniones.--Carlos AF (discusión) 15:06 17 ago 2008 (UTC)

Mis abuelos ven en Bens (A Coruña), muy cerca de, como tu cices Arteijo, y alli, hablen castellano o gallego, siempre escuchas Arteixo. Y en Galicia, en los dos idiomas, nadie dice Junta de Galicia. Peregrina 08 (discusión) 18:25 18 ago 2008 (UTC)

No entiendo muy bien..

¿cual es el problema? -- m:drini 21:51 17 ago 2008 (UTC)

¿cuántas Méridas hay en España? Si sólo es una, no veo porqué no puede llamarse "Mérida (España)". Al cabo que así es como se le identifica en el resto del mundo (Mérida la de Venezuela, Mérida la de España, etc.). -- m:drini 23:50 17 ago 2008 (UTC)

Acerca de Casa de Barcelona…

Este mensaje está dirigido a los participantes de la discusión de Casa de Barcelona:

Para los usuarios:

Ecelan - Joanot - Enric Naval - Periku - Escarlati - Joanot Martorell - Llull - Flazzy - Desde el planeta de los simios - SanchoPanzaXXI - Chabacano - Un valencià - Robertobg

Estimados amigos: Me pongo en contacto con ustedes (a sugerencia de otro usuario), para pedirles su colaboración, en este apartado.

Exposición de los hechos

Hace unas semanas cree un artículo de gran extensión llamado “Bellónidas”, que aunque en un principio pretendía hablar de la dinastía completa, al final lo dediqué exclusivamente al linaje de la Casa de Barcelona, no hablando de las otras dinastías descendientes de Belló (Razès, Carcasona, Urgell, etc. aunque sí desarrollé bien este concepto en Categoría Bellónidas, donde se pueden ver todos los descendientes bellónidas que fueron condes.) Sin observar mi postura, varios usuarios decidieron que se realizaría la fusión de los dos artículos. Tras una dura discusión (mediación informal) admití mi error en el concepto y accedí ante la petición de ser yo quien realizara el trabajo de fusión, bajo el nombre de “Casa de Barcelona” (el actual texto)

Hace unas semanas, una vez realizado el trabajo (y pedidas consultas –públicas y privadas-) todos me aseguraron que, por estructura, objetividad, ritmo de lectura, contenido, citas, referencias, … podría ser candidato a “artículo destacado” y conseguir un semi-blindaje. Sin embargo, realizadas mis primeras gestiones en este sentido, otro usuario decidió colgar la etiqueta de “artículo discutido”, factor que imposibilita que esta entrada pueda ser propuesta para artículo bueno o destacado. Hablado con él, me aseguró no retirarla hasta que no se llegue a una especie de consenso sobre el tema, entre todos los miembros de la discusión. Debido a este motivo, he decidido enviaros este mensaje personalmente a cada uno.

Cuerpo de la nueva entrada

La nueva entrada desarrolla una estructura de artículo enciclopédico en base a la definición “Casal de Barcelona” de la Enciclopedia Catalana y el concepto “dinastía” del DRAE.

• De Wifredo a Martín. Se ha seguido la mayoría de fuentes primarias consultadas
• Estructura: El artículo está dividido en los siglos y sus personajes
• Literatura: contiene pasajes literarios que avivan el ritmo de lectura
• Notas y Referencias: El artículo contiene casi treinta notas y referencias relacionadas.

Origen central de la discusión

Antes de preparar este mensaje, he querido hacer un análisis detallado de los contenidos y los puntos de discusión de este artículo, con objeto de exponer diferentes soluciones al problema, de forma imparcial. Sin embargo, (y sorprendentemente) la “amplia” discusión sólo gira en torno a estos dos asuntos:

• La donación de Aragón a Ramón Berenguer IV
• La definición de Casa de Barcelona: “De Wifredo … ¿a RB IV, o a Martín I?

Es importante observar ahora que, en vista de la nueva estructura del artículo, que desarrolla seis siglos -con sus respectivos reyes, casamientos, herencias, nuevos condados, etc.- se debe de considerar este asunto “irrisorio”, “prácticamente intrascendente para el linaje” e “irrelevante para esta entrada dinástica” (ver otras entradas relacionadas) como para que pueda ser causa de “etiquetado negativo”.

Tras colocar una última intervención en la discusión, en la que yo pedía a todos una decisión clara y argumentada, he decidido pediros personalmente a cada uno que leáis esta intervención y respondáis lo que cada uno opine, por el bien del artículo. Después de haceros la visita, abriré una nueva sección en la discusión en donde se comunica a todos los interesados el paso que se ha dado para poder conseguir un consenso. Os pediría (ya personalmente) dos cosas:

• Tratar de observar la entrada con objetividad, siendo realistas con todo el contenido, manteniendo un punto de vista constructivo (ya sabemos que no estamos de acuerdo en cosas. Pero se deben de solucionar).
• Ayuda para proponer esta entrada a artículo bueno o destacado. Las opiniones que me han dado han sido muy buenas (yo sinceramente pienso que es neutral, estructurado, objetivo y muy entretenido –frases literarias-)

Nada de política: ¡sólo romanticismo!

Mi interés es sólo romántico (y literario, en un entorno privado). Soy alicantino y cuando estas tierras fueron conquistadas, la unión con Aragón ya se había producido. Mi zona estuvo repoblada por aragoneses. Soy totalmente imparcial en las políticas que se ven reflejadas en la discusión y por eso me considero un buen mediador ante esta polémica.

Espero que me hagáis este favor, intentando lograr este difícil consenso, para la mejora de la entrada. Atentamente Legran (discusión) 06:37 18 ago 2008 (UTC)

Comentario

No, lo siento, y mil disculpas si algo así pasó. Yo he estado semiausente estos días por estudios. No tienes nada que disculparte porque al menos tu respuesta inicial la vi y me parece perfecta -- m:drini 21:03 18 ago 2008 (UTC)

Escudo de Mondariz-Balneario

Sigo sin saber de donde se ha sacado el escudo actual, pues me parece un grafismo que no identifico, incluso ni en la web municipal ( http://www.mondarizbalneario.es ). gracias--Delaroca (discusión) 11:03 19 ago 2008 (UTC)

Mondariz-Balneario

De acuerdo aquí tienes el escudo correcto y además el que utiliza en toda su imagen el proio concello y que es el que además todo el mundo conocemos... http://www.depontevedra.es/?1,6752 Disculpa por incorporar el de eidolocal--Delaroca (discusión) 11:38 19 ago 2008 (UTC)

Labra Histórica Mondariz-Balneario

Los que tenemos el privilegio de vivir en una población como Mondariz-balneario, además de disfrutar de sus encantos naturales, de sus aguas minero-medicinales y de su arquitectura de principios del S.XX, no encante ver la señal a modo de pórtico que existe en la entrada de nuestra Villa termal, que con unas dimensiones de 400x180cm nos muestra "todos los días" la reprodución de este escudo heráldico que usted dice que solo lo podemos ver en internet, además si vd. entra el la página del concello de la Muy Hospitalaria Villa, se encontrará con que todos los membretes y documentos oficiales obstentan dicha imagen heráldica. Por lo que reitero mi más absoluto rechazo a una heráldica como la suya en la que no me reconozco como Mondaricense del Balneario y que además se muestra como elemento de información general como es la Wikipedia, que entiendo como elemento libre de información y no como elemento de recreo de las creaciones personales de cada uno. Entiendo que si además nos encontramos con n problema sobre las dudas sobre la licencia de una imagen que en la web municipal no muestra ninguna restricción, es mejor no incluir ningun elemento como es un escudo heráldico que en este caso no nos representa, ni a mi como habitante ni al propio concello, puesto que no lo utiliza en sus documentos oficiales. Otra discusión es que este u otro elemento gráfico fruto de un no discutido trabajo se presente como labra histórica dentro del foro que le corresponda como tal, siempre teniendo en cuenta que así se debe mostrar y que la historia de nuestro concello como tal surge en 1929. Muchas gracias.--Delaroca (discusión) 11:59 19 ago 2008 (UTC)

Estimado Sancho...

Estimado Sancho, no deje vd. que los molinos le impidan ver el camino, ni se preocupe más por mí, mis comentarios serán enviados al propio concello, para que sean ellos ante los foros oportunos los que realicen las aclaraciones oportunas sobre este asunto. Tiene vd. razón en decir que estamos en la wikipedia, que aunque no es un documento oficial si es un documento de información, al que los internautas consideran fiable, el uso indebido de la información o la desinformación tambien es un echo punible como lo es el uso indebido de documentos u/o imégenes sin el correspondiente permiso. En el mundo del diseño industrial tambien está muy claro lo que es un símbolo, un logotipo y lo que represnta la imagen corporativa o institucional de una administración u/o institución muchas veces delimitadas por lo que se da a llamar un manual de estilo o manual de identidad corporativa, por lo que debería saber como le decía anteriormente que la imagen mostrada no representa mas que una (interesante?) labor de unas personas que contribuyyen a ampliar la información en este caso de un municipio, no a crear una nueva imagen del mismo por muy fundamentada que esté esta, además sabra vd. que todo este tipo de deciciones (me refiero a la heráldica de un municipio) se basan en decisiones sujetas a derecho, y refrendadas en este caso por el plenio municipal así como por la Comisión de Heráldica de la Xunta de Galicia con fecha de 26 de abril del 2000. Le reitero sancho, sancho-panza que en esta ínsula los molinos no son tan grandes como usted los pinta... — El comentario anterior sin firmar es obra de Delaroca (disc. • contribs • bloq). Yeza 11:39 20 ago 2008 (UTC)

Juerga?

jajaja.. Nop, no entenderé nunca porque se elimina información de los artículos by the face cuando no sobra.. No sé, igual se podría poner de otra manera en la intro (y aunque esté en el infobox) pero... Poz ezo, wiki no es de papel, nop?

Y tu portate bien en todo, que apenas puedo estar y menos vigilarte pero..saco el látigo como te pongas sesudo-morrudo por ahí, eh? :P. Yeza 12:42 19 ago 2008 (UTC)

Heraldica

Saludos compañero! Te agradezco que me vayas indicando los fallos para así irlos corrigiendo y procuraré ir mejorando en posteriores escudos. Lo de las cimeras la verdad es que también me gustó y por eso he hecho esos escudos ya que me parecian bastante curiosos. Respecto a las figuras suelo fijarme en muchos casos en el modelo oficial cuando aparece en el BOA, generalmente en el caso de escudos de Aragón creo que están bastante bien hechos porque las figuras suelen ser bastante heráldicas, el caso por ejemplo del perro de Pratdip también lo he tomado del oficial que aparecia en ca:wiki, aunque es verdad que un poco más estilo logotipo. También en otros casos he rebuscado por commons donde también he visto que hay muchas figuras que se pueden emplear. Continuaré estos días con escudos de Aragón (algunos los tengo listos, pero me falta retocar cosas) y alguno también haré más de Tarragona. Si hay alguna petición especial de algún escudo de Aragón también puedo encargarme de hacerlo. Saludos. --Willtron (?) 22:26 19 ago 2008 (UTC)

Consulta

Hola Sancho :) Te quería consultar, otra vez en el campo de la heráldica, pero esta vez sobre como nombrar los artículos sobre Escudos de Estados Unidos, denominados: "sellos". Actualmente, aparecen como "Escudo de... XXX" ¿Qué opinas? Habría que renombrarlos a "Sello de..."? La categoría que los contiene es esta: Categoría:Escudos de Estados Unidos. Saludos Sancho Rastrojo Quémame 07:25 20 ago 2008 (UTC)

Hm... y en vez de Emblema dejarlo en Escudo de... ? Rastrojo Quémame 12:21 20 ago 2008 (UTC)

Oficial de Armas

Estimado SanchoPanzaXXI,

Quiero preguntar ¿Quién me dió el puesto de Oficial de Armas?. Ya que en mi página de Discusión no encuentro ninguna nota de ese tipo.Peregrina 08 (discusión) 12:16 20 ago 2008 (UTC)

Dudas sobre el Tallerde Heráldica

Vengo a pedirle un favor o consejo si fuere posible. Hace tiempo que voy detrás de un escudo. Pienso que es un escudo sencillo de hacer, sólo tiene una figura en un campo de plata (blanco) pero es una figura difícil de encontrar. Es el escudo de José Ignacio Munilla Aguirre y la figura es un Sagrado Corazón. Como verá por este enlace el escudo es sencillo, podría ayudarme a diseñarlo Gracias. Espero su respuesta. --Villeguillo (discusión) 13:07 20 ago 2008 (UTC)

Monseñor Munilla me ha dado esta información:

Con respecto a la explicación del escudo, la verdad es que no la tengo explicitada en lugar
 alguno, y no se muy cómo suele hacerse, pero a bote pronto, se me ocurre algo así:

Imagen del Corazón de Cristo: referencia al pasaje evangélico de Jn 19, 34, en el que se narra que
 un soldado traspasó el corazón de Cristo con una lanza. En el siglo XVII,
 Santa Margarita Maria de Alacoque tuvo unas revelaciones privadas, en las que Jesucristo se 
le manifestó bajo la imagen del Sagrado Corazón de Jesús. La devoción al Corazón de Cristo tuvo
 una amplia difusión a raiz de estas apariciones y su aprobación por la Iglesia.

Corona de espinas: Referencia a la corona de espinas que los soldados romanos colocaron a  
Jesús  durante el proceso ante Pilato (cfr. Jn 19, 2). En la devoción al Corazón de Cristo, las
 espinas clavadas en el Sagrado Corazón, son interpretadas tradicionalmente también como una 
referencia al sufrimiento que causan a Jesús nuestros pecados. Así se subraya que Dios es 
sensible a nuestra respuesta de amor.

Llama de fuego que rodea la cruz: Referencia al amor ardiente de Jesucrito (cfr Lc 12, 49). El
 obispo está llamado a participar de una manera muy especial de ese ardor apostólico de Cristo (cfr Lc 24, 32).
 La cruz en medio de la llama, recuerda el grito pronunciado por Cristo en su agonía, 
"Tengo sed" (Jn 19, 28), que es la expresión del amor ardiente de Jesucristo, que
 tiene sed de nuestra entrega, de nuestra respuesta de amor.

IN TE CONFIDO: La devoción al Corazón de Cristo se ha expresado en la conocida jaculatoria 
"Sagrado Corazón de Jesús, en vos confío". El lema "en vos confío", o "en tí confío" -según
 prefiera traducirse-, refleja la actitud de plena confianza en el amor de Dios, expresada en el 
Corazón de Cristo, traspado por amor a nosotros.


Un abrazo y gracias por todo,

+ José Ignacio Munilla

Esto es lo que hay, mucha información heráldica no hay pero creo que es evidente "es un corazón de gules, sangrado, sumado de llamas y cruz latina y cinturado de una corona de espinas en un campo de plata: El exterior: capelo de sinople con cordones de 6 borlas y acolado por un báculo como puedes ver en la página que te di. Él es un simple obispo, no es ni arzobispo y menos metropolitano, pero el chaval apunta maneras y seguramente dentro de unos años te verás o tú u otro cambiando el escudo. Un saludo y muchas gracias--Villeguillo (discusión) 22:16 20 ago 2008 (UTC)

Pero puedo contar con usted para ocasiones más ortodoxas y regladas por la heráldica ¿no?--Villeguillo (discusión) 22:36 20 ago 2008 (UTC)

Andorra

Es que como decía "los evangelios" he supuesto que no llevan esos sellos porque no es lo mismo que la Biblia o que el Libro de los Siete Sellos. Yo en os escudos que he visto de Andorra por lo menos no aparecían, no sé si conocerás algún otro escudo en el que aparezcan los evangelios concretamente... --Willtron (?) 14:37 20 ago 2008 (UTC)

Ayudita

El usuario Delaroca a quien tú conoces bien, se ha registrado en la EL y allí ha escrito su Mondariz-Balneario. Así mismo ha plantado el escudo. Como soy una ignorante en el tema, te ruego eches un ojo porque me da la impresión de que la imagen no vale. Y si no es mucho pedir, me haces el comentario en mi página, arriba del todo, según costumbre. Y te estaré muy agradecida. Lourdes, mensajes aquí 15:50 20 ago 2008 (UTC)

Rastrojo me aconseja el borrado y me da la ref [3]. Allá voy. Lourdes, mensajes aquí 16:06 20 ago 2008 (UTC)

Me teneis un poco preocupado, puesto que nunca pensé que podría armar tanta alarma y movilizar a tanta gente, la verdad que esto del corporativismo no solo pasa en la medicina. Por cierto SanchoPanzaXXI estoy trabajando con el escudo SVG con mi Inkscape de toda la vida y cuando lo tenga preparado te lo remitiré, para que me des tu parecer. Por cierto tambien se lo remitiré al alcalde junto con una versión commons para que la cuelgue en la web del concello, además yo la colqgaré en la mias, una de ellas es (mondarizbalneario.blogspot.com). Ríete un poco hombre, que la vida son dos días--Delaroca (discusión) 16:25 20 ago 2008 (UTC)

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La verdad Sancho es que me doy por vencido con usted, no se si es que me he encontrado con la horma de mi zapato (Soy un poco Quijote) o es que ese mal comienzo con tanto borrado y sin mediar conversación me ha nublado la vista y su insula es la que me desenfoca el raciocinio inicial de mi aportación a mi ilustre villa, de todos formas no se preocupe, no molestaré más a esta comunidad puesto que también tengo ocupaciones. Hasta siempre amigos, o hasta cuando ustedes quieran.

Le ruego me disculpe si le he ofendido con mi tono o mis afirmaciones, y espero que este desencuentro no sea obstáculo para que vd. mismo pueda comprobar la hospitalidad de nuestra villa. Por cierto no se a quien le concierne pero cuando puedan documenten un poco mas la página de Mondariz-Balneario. Muchas gracias...--Delaroca (discusión) 17:28 20 ago 2008 (UTC)

Tranquilo hombre que sólo se trata de un escudo. Le repito que no se trata de nada personal. --Milpáginas (discusión) 21:59 20 ago 2008 (UTC)

Escudo de Andosilla

Es bien conocido que en wikipedia no se puede usar escudos ni ninguna imagen con derechos de copyright (O como se escriba) pero el material colgado en wikipedia ¿Tiene alguna protección que evite su publicación en páginas web u otras reproduciones no similares a una enciclopedia de similar contenido? gogleando me he encontrado con esto [4] un escudo clavado al que teniamos antes de modificarle la corona en el cual la silla la diseñé totalmente desde cero. Y se trata de una página web oficial. No me molesta todo lo contrario lo que me preocuapa que en casos similares las imagenes se confundan con otras que tengan derechos de copiright auqne estas provengasn de aqui y no al contrario. creo que no es el unico caso similar pero me gustaria saber como esta el tema al respecto. un saludo--Miguillen -- -- Dígame 22:15 21 ago 2008 (UTC) PD además me queda investigas si está siendo utilizada como la imagen corporativa como sospecho

Ya lo miraré opues si al final vamos a ser famosos ten en cuenta que ahora mismo es el único armonial que agrupa todos los municipios de navarra con imagenes de gran calidad muy golosas para su utilización en cualquier uso un saludos y gracias por la aclaración--Miguillen -- -- Dígame 22:49 21 ago 2008 (UTC)

Acerca del masculino en el señal...

... he ido otra vez a la biblioteca a por el libro de Montaner Frutos, y lo he comprobado. No me fallaba la memoria demasiado, más o menos lo que te dije: se usó en masculino en aragonés y catalán, pero Montaner Frutos añade que también tiene uso en castellano. Lo justifica al principio de su monografía:

[...] mantengo el género masculino propio de la antigua documentación aragonesa y catalana, como forma específica de designación, avalada además por su empleo en castellano, en estos mismos casos, por autores del Siglo de Oro, como el traductor de las Ordinaciones de Pedro IV, Miguel Clemente.

Alberto Montaner Frutos, El señal del rey de Aragón: Historia y significado, Zaragoza, Institución «Fernando el Católico», 1995, pág. 5. ISBN 84-7820-283-8.

Quizá estos días tome algunos apuntes sobre esta cuestión en una subpágina que he creado Usuario:Escarlati/Señal Real de Aragón. Todo depende de lo vago y perezoso que esté. Un saludo cordial. Escarlati - escríbeme 10:01 22 ago 2008 (UTC)

De acuerdo, si lo consideras conveniente, agrega la nota al pie. De todos modos no habría que preocuparse excesivamente. Al igual que armorial, que no figura en el DRAE, estamos hablando de un término muy específico, que se refiere a un emblema medieval en origen, y tales tecnicismos no siempre están recogidos en un diccionario usual. En todo caso la acepción está recogida de la documentación antigua tanto aragonesa como catalana, como señala Montaner. PD. Calma, y mi apoyo ante tu denuncia de la escasa energía punitiva que se aplica ahora a los insultadores. Será cosa del buenrrollismo tan de moda. Un cordial saludo. Escarlati - escríbeme 20:49 22 ago 2008 (UTC)

De vuelta

Pues sí, lo hemos pasado muy bien, aunque ha sido agotador. Las vacaciones con niños son otro rollo. Gracias por la dedicatoria. Le he echado un vistazo rápido y es realmente una currada de padre y muy señor mío. Artículos como esos son los que hacen notar la diferencia entre el chismorreo vano, el blogueo narcisista y autorreferencial y el trabajo de verdad. Ánimo y muchas gracias de nuevo —Ecemaml (discusión) 21:02 22 ago 2008 (UTC)

Sobre la petición de referencias

en el señal real. Lo que se pide es referencias de que hay pruebas preheráldicas del linaje de Barcelona. El párrafo es el siguiente:

Algunos historiadores lo atribuyen al linaje de Aragón, mientras que otros a la Casa de Barcelona, al existir pruebas sobre posibles símbolos preheráldicos en distintos territorios[cita requerida]

Lo que dice ese párrafo es, según entiendo, que unos historiadores lo atribuyen a un linaje y otros a otro. Esto es indiscutible, pues es precisamente lo que origina la polémica. Sin embargo, la segunda parte "a la Casa de Barcelona, al existir pruebas..." es una afirmación sin base, por eso se piden referencias. No hay tales "pruebas" de símbolos preheráldicos en distintos territorios vinculados a la Casa de Barcelona. Se han propuesto testimonios anteriores a los sellos de Ramón Berenguer IV en distintos lugares: Provenza (en realidad del siglo XIII como muy antiguo), los jueces de Arborea de Cerdeña (documentados en realidad en la segunda mitad del siglo XIII) o Foix. Ninguna de estas pretendidas "pruebas" se ha confirmado, y es por ello por lo que se piden referencias de pruebas anteriores para esta afirmación. Un saludo cordial. Escarlati - escríbeme 14:10 24 ago 2008 (UTC)

Precisiones: Ramón Berenguer no fue nunca rey de Aragón. Fue, desde su enlace, "Conde de Barcelona y príncipe de Aragón" y si usó las armas fue como "miembro de pleno derecho de la Casa Real de Aragón", como dice textualmente Menéndez Pidal de Navascués en la cita que aporté.

A ver si puedo explicarme mejor: no hay pruebas de la existencia anterior a Ramón Berenguer IV de los Palos (se han propuesto Provenza, Foix y los jueces de Arborea como anteriores, pero todas ellas han sido rechazadas). Es la única referencia que se pide.

No tiene sentido pedir referencias de la frase «Algunos historiadores lo atribuyen al linaje de Aragón», pues es un hecho evidente: Ubieto, Fatás, Guillermo Redondo Veintemillas, Montaner y Menéndez Pidal de Navascués atribuyen el emblema a Ramón Berenguer IV "miembro de pleno derecho de la Casa Real de Aragón, según la fórmula jurídica tradicional del «casamiento en casa»." (lo tienes en la nota 11 del artículo). Para aclarar los términos y las implicaciones del enlace con Petronila, puedes ver mi subpágina de usuario. Es más, aún no estando de acuerdo con esa teoría, la frase «Algunos historiadores lo atribuyen al linaje de Aragón» seguiría siendo válida. Los cinco que te pongo arriba lo hacen, pero además, muchos otros (Buesa Conde, Utrilla, José Luis Corral). En fin, que no entiendo cómo se pueden pedir referencias a esta frase.

En cuanto al segundo tema, el de la territorialización del emblema, no lo mezclemos con este. Lo que ocurre es que territorio y dignidad se identifican. Siempre, hasta el siglo XIX, el emblema denota relación con la autoridad real, aunque en ocasiones tome connotaciones territoriales, como ocurre en Sicilia, por ejemplo.

Espero haberme explicado con claridad, lo cual es difícil, dada la complejidad del asunto. Un saludo cordial. Escarlati - escríbeme 16:21 24 ago 2008 (UTC)

Sancho, que no es tán problemático. Al menos lo primero. Ramón Berenguer IV lleva los palos y era vasallo de Ramiro II y consorte de Petronila, la reina; se integra en la Casa de Aragón desde 1137 ¿Qué es lo que no entiendes?

Segundo: el tema de la cita de 1396 no lo conocía, seguiré estudiando. Sé que los primeros ejemplos de connotaciones territoriales se dan a fines del XIV, pero es un tema en el que aún no he profundizado. Me limito a aportar la idea de Montaner, y creo que un wikipedista no es quien para falsarle haciendo una interpretación original, al menos, eso creo yo.

Un favor te pido, bajemos todos el tono y no te retires para siempre del tema. Es muy valiosa tu opinión y agradezco tus intervenciones. Que el usuario Desde el planeta de los simios haya empezado con las mayúsculas, las descalificaciones a los autores que no le gustan, etc. es lo que ya esperaba. Ocurre siempre que se aportan fuentes serias que contradicen ciertos intereses. Pero si nos vamos todos... acuérdate de lo de Legran. Alguno tendrá que haber con cabeza fría y lectura reposada. Y te considero imprescindible en este tipo de asuntos, sobre todo porque quizá tú seas el que con menos apasionamiento pueda ver este tema. Calma, por favor, y no abandones del todo. Un cordial saludo. Escarlati - escríbeme 16:54 24 ago 2008 (UTC)

Por último: no te voy a revertir más la petición de referencias que haces, pero de verdad, no la entiendo. Petronila no los lleva, los lleva RB IV, pero los lleva como "miembro de pleno derecho de la Casa de Aragón", frase textual de Menéndez Pidal. Pero además, es que la frase es de lo más inocua "Algunos historiadores lo atribuyen a la Casa de Aragón" es un hecho: RB IV pertenece a la Casa de Aragón según Menéndez Pidal y todos los autores que te cito desde Ubieto. Las pruebas documentales están sintetizadas en Montaner y lo tengo copiado en Usuario:Escarlati/Señal Real de Aragón#Implicaciones heráldicas del enlace. Allí está la tesis que, aunque, repito, no la compartamos, defienden estos autores, incluido Pidal, y por ello lo atribuyen a la Casa de Aragón. Un saludo cordial. Escarlati - escríbeme 17:11 24 ago 2008 (UTC)

Hoy no es lo mío darme a entender. No los usa nadie, no le vienen de nadie, no se usaron antes de él, hasta donde se sabe. RB IV usa el emblema por primera vez en 1150, es decir, nacen con él. Y él es miembro de la Casa de Aragón, como muestra la sección de mi subpágina. Montaner, en la página 15 trae a colación de esto una cita de Xavier Calicó, de quien dice que "sigue siendo válido el planteamiento tan bien sintetizado"

De todo ello, lo único que parece seguro es que Ramón Berenguer IV [...], por voluntad propia, decidió escoger como divisa particular de su Casa los "palos", que seguramente figuraban además de en su escudo, en su estandarte [...] por simple capricho, sin que mediase ningún precedente.

F. Xavier Calicó, «En torno al origen del escudo de armos de los "palos" llamados comúnmente "barras"», Gaceta Numismática, vol. 61 (junio de 1981), pp. 17-18.»

Adelante, adelante todo tuyo. Pasito a paso, piano piano si va lontano. Un saludo, monstruo. Escarlati - escríbeme 20:26 24 ago 2008 (UTC)

Por cierto, y aparte ya totalmente del debate ¿mola o no mola el mapa de España del Veronese? A mi me parece una joyita. Cordial saludo. Escarlati - escríbeme 22:42 24 ago 2008 (UTC)

Pues sí, ya me dio la sensación a mí que era bastante bueno en los escudos; aparte, es estéticamente muy bello. Y en cuanto a los besos... por aquí es que somos bastante secos ;) Un saludo cordial. Escarlati - escríbeme 17:10 25 ago 2008 (UTC)

conde Bellón y su parentela

A la luz de esto me temo que con el artículo Belló I de Carcasona nos han colado un moderno hoax. En fin, te ofrezco ahí la información que aparece en el libro de Montaner por si te es útil. Un cordial saludo. Escarlati - escríbeme 09:33 25 ago 2008 (UTC)

Te pego aquí otro parrafito que me parece sumamente interesante acerca del desplazamiento del sentido de dignidad y la asunción plena de un valor territorial y colectivo del emblema:

El último estadio en la evolución semántica de la heráldica dinástica, como la señal del rey de Aragón, es la pérdida del sentido de armas de dignidad, que queda totalmente subsumido en su significado territorial. El emblema ya no representará la jurisdicción sobre un dominio, sino al territorio mismo y, a la postre, a los habitantes del mismo, como símbolo colectivo. La heráldica de connotaciones territoriales, que se atisba únicamente al final de la Edad Media, ya en vísperas del descubrimiento de América, se acentúa notablemente en los siglos XVI a XVIII, pero no adquiere auténtica carta de naturaleza más que con los cambios de concepción política que siguieron a la Revolución Francesa. En efecto, sólo cuando definitivamente las armas pasan a representar a la nación soberana y no al monarca que la rige puede considerarse culminado el proceso que lleva desde la heráldica individual a la colectiva. Por ello, será ya en los siglos XIX y XX cuando dicho planteamiento adquiera su plena justificación ideológica, lo que, por cierto, interferirá a menudo en la correcta comprensión de la heráldica de épocas anteriores. Es prueba de ello precisamente el caso estudiado, ya que sólo en fechas recientes se ha asumido que el sentido original de la señal del rey de Aragón era el de armerías familiares, sin connotación territorial alguna.

Montaner, op. cit., pág. 100.

Ya sé, ya sé que me llamarás pesado, pero me pareció ese párrafo enormemente revelador. Se trata de que, por ejemplo, en el siglo XIV, solo se entiende un principado, un condado, un reino como asociado a la dignidad del dominio o señorío que el rey ejerce sobre él. Y este matiz, que no desaparece hasta la Revolución francesa, se obvia a menudo. P.D. En cuanto a la visita a que aludes, buena muestra del daño que hace cierta novela histórica, sea el Código Da Vinci o cualquier otra de parecida ralea. Escarlati - escríbeme 10:54 26 ago 2008 (UTC)

Desde luego, desde luego, yo soy de letras puras y mi especialidad es la crítica de poesía. ¡Qué me vas a contar de que eso no son matemáticas! Saludotes. Escarlati - escríbeme 15:23 26 ago 2008 (UTC)

Pregunta informativa

¿Que diferencia hay entre que la corona sea más grande o mas pequeña en un escudo?... Me refiero a la edición que has hecho en Un saludo - Mr. Benq (discusión) 22:28 25 ago 2008 (UTC)

Escudo del reino de Valencia

Muchísimas gracias a tí también, SanchoPanzaXXI. ¡Siglo XVIII! Que interesante...

Por cierto, habrás visto el final feliz de Señal Real de Aragón. Quiero agradecer sinceramente tu talante y buen hacer durante toda la discusión. Ojalá que este espíritu de concordia resulte contagioso, que falta hace... Un cordial saludo, --Desde el planeta de los simios (discusión) 23:19 25 ago 2008 (UTC)

Wikipetiqueta

Hola, SanchoPanzaXXI. Gracias por colaborar con Wikipedia; algunas ediciones que has realizado, pueden resultar ofensivas para otros wikipedistas y no es seguro que se atengan a la Wikipetiqueta, que es una de las políticas oficiales de Wikipedia. Si consideras que un comentario, hecho a tu persona o sobre las ediciones que has realizado, te resulta ofensivo de alguna manera, primero Presume buena fe y luego trata de calmarte antes de dar una respuesta. -- José "¿y usted qué opina?" 23:54 25 ago 2008 (UTC)

Más concretamente SanchoPanzaXXI: has iniciado una polémica con lenguaje altanero y plagado de faltas a la WP:E y esto solo a partir de una solicitud que he dejado para ver si se puede completar (si ello corresponde) la etimología de los nombre latinos dados a Estrasburgo. Dos veces he reiterado ya que con nadie quiero discutir, y ahora como bibliotecario que soy te solicito ceses la polémica y respetes las normas de Wikipedia.-- José "¿y usted qué opina?" 00:02 26 ago 2008 (UTC)

Perdona

Ayer se me fue el santo al cielo y al final no te respondí. De todas formas no puedo sacarte de la intranquilidad porque no tengo ninguna noticia. Tampoco tengo más datos que tú para podernos comunicar, pero creo que RoyFocker puede ayudarte (sólo creo...). Días atrás habló de hacerse unas pruebas largas, pero apareció al poco, así que tal vez ahora esté en ellas. Lo mismo te digo, si te enteras de algo. Saludos Lourdes, mensajes aquí 14:14 26 ago 2008 (UTC)

Estoooooooo... Está con reposo todavía. Esperamos que pueda volver pronto. Intenté mandarte un correo pero lo tienes desactivado. Pues eso, eres muy noble por preocuparte así. Un abrazo, RoyFocker, discusión 14:52 26 ago 2008 (UTC)

Discutido

Señores de arriba: ¿Me podrían explicar las diferencias que encuentran ustedes entre las discusiones de Señal Real de Aragón y Casa de Barcelona? ¿Por qué usted se empeña en decir que uno es discutido y el otro no? ¿Qué diferencia hay?. Le agradeceré una respuesta (sin demasiados tecnicismos, por favor) Gracias.— El comentario anterior sin firmar es obra de Legran (disc. • contribs • bloq).

Una cosita

Lo de la constatación visual del escudo del libro del conocimiento. Yo no estoy de acuerdo con que no sea un campo de oro. Si te fijas, a la derecha del todo, abajo, hay restos de amarillo del campo. Además tengo en mis manos otra copia de ese codice, que aparece reproducido en una lámina del libro de Montaner donde se ven diez bastones, cinco rojos y cinco amarillos (aunque el último a la derecha según el espectador, muy delgadito), que aparece en la ilustración del mismo lugar de la obra. Así que yo no creo que sea más que la mayor o menor habilidad del iluminador del códice. Además el texto dice "ha por señales nueve bastones amarillos e bermejos atales", lo que serían 4 bastones en campo de oro, como es habitual. Creo que habría que dejar el epígrafe como estaba porque lo que se deduce del texto, y las dos versiones del dibujo que te comento (aunque para una de ellas tendrás que presumir de mi buena fe), no dan para hacer el comentario de «donde se aprecia la composición en ausencia todavía de una de las franjas amarillas verticales, que quedaría establecida en un número definitivo de cinco». Son los bastones amarillos en la versión que te comento cuatro y uno muy finito muy finito, tocando el margen derecho del escudo según el espectador. Escarlati - escríbeme 21:06 26 ago 2008 (UTC)

Sí por favor, hazlo. Yo ya he puesto en el resumen que de volver a incluir el cartel de discutido (que solo discute él) lo llevo a una denuncia formal. Y los bloqueos se ponen en crescendo, así que, adelante con la denuncia o no se podrá trabajar en esta santa wikipedia. Escarlati - escríbeme 21:15 26 ago 2008 (UTC)

Sí, sí, me parece perfecto. Si necesitas referencias e info, ya sabes que puedes disponer de los apuntes que cogí, la monografía de Montaner ya me la acabé de releer. Básicamente puse todo lo que encontré interesante. Yo mañana no estoy, pero pasado miro a ver si puedo echarte una revisada a lo que vayas escribiendo. Un saludo. Escarlati - escríbeme 21:34 26 ago 2008 (UTC)

Sí, para mi tb. es poco verosímil. Lo más que se puede decir, creo yo, es que los colores podrían haberse inspirado quizá en los papales en el momento que se decide la Casa Real de Aragón a adoptar el emblema, porque sí es cierto que el rey de Aragón viajó a Roma en 1068 y en 1204 a consolidar la infeudación. Pero esto es una hipótesis como otra cualquiera. Lo que es imposible es que se adoptaran tras el viaje de Sancho Ramírez. Eso, como la tumba de RBII y Ermessenda, es un disparate. Escarlati - escríbeme 21:41 26 ago 2008 (UTC)

Bloqueo

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Parece que interpretas como faltas de WP:E a todo decir que no te gusta de otra gente y a tu lenguaje lleno de insultos lo consideras correcto, por otra parte te aviso (debieras saberlo porque hace bastante tiempo que está aquí) que no puedes borrar los mensajes que se te dejan a no ser que sean anónimos o contengan insultos. -- José "¿y usted qué opina?" 22:41 26 ago 2008 (UTC)

Desbloqueo pues la sanción está fuera de lugar. Los mensajes que se dejan se pueden retirar (entendiéndose que el destinatario los ha leído ya). -- m:drini 23:07 26 ago 2008 (UTC)

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El usuario ha sido bloqueado por sus faltas a la WP:E a más de tachar textos ajenos.-- José "¿y usted qué opina?" 23:28 26 ago 2008 (UTC)

El usuario finalmente no fue bloqueado, ya que se consideró dos veces más que el bloqueo no era válido sino un abuso de botones en una discusión, lo que pongo para que quede claro que el historial de este usuario está limpio. résped ¿sí? 08:05 27 ago 2008 (UTC)

Borrado de textos

Amablemente quiero pedirle que, por favor, no vuelva a borrar mis comentarios en las discusiones en que yo participe, alegando WP:E en todo momento. Creo ser bastante correcto en mis comentarios, que usted borra a su libre albedrío. (Yo tenía entendido que eso no se podía hacer) También le rogaría que no insista en buscar a compañeros para pedir mi expulsión de WP (permita que no indique el link). No tengo nada más que decirle, sólo quiero resolver el problema que usted parece tener conmigo y advertirle si me lo permite, que sus participaciones en todos aquellos artículos en los que yo antes he decidido participar son "demasiada casualidad", además de los comentarios sobre mí en las páginas de otros usuarios (ibidem) son una buena prueba bastante evidente de su falta a WP:PBF, WP:PVN y WP:NMN. Le ruego encarecidamente que corrija su actitud conmigo, así como que use la misma "vara de medir" para todos los etiquetados, en las entradas, algo que yo considero una clara falta a WP:PVN Atte. Legran (discusión) 07:06 27 ago 2008 (UTC)