Usuario discusión:Pablo Otero
Esperamos que pases buenos momentos en Wikipedia. Ecemaml (discusión) 23:24 21 feb 2009 (UTC) Tu actitud de confrontación no ayuda en nada a resolver lo que tu consideras errores. He revertido tus contribuciones en páginas de discusión por ser meras provocaciones. Ten en cuenta que esta wikipedia es en castellano, que nombres como "plaza del Obrador" o "Junta de Galicia" se han usado y se usan en castellano y que si quieres demostrar algo hay que aportar datos. Yo soy de La Rioja y en la wikipedia en gallego su artículo se llama "gl:A Rioxa" y lo veo correcto aunque no sea el nombre oficial puesto que parece haber sido usado en ese idioma. Calma y saludos. -=BigSus=- (Comentarios) 07:48 19 feb 2009 (UTC)
- Comparar "del Obrador" con "A Rioxa" no tiene sentido. "Del Obrador" nunca se ha usado en la historia de la ciudad, NUNCA.
La traducción de Rioja a Rioxa es tan simple como que en gallego no existe la leta "j" ni el fonema que define su sonido. Pero lo que no hacemos es decir "como no existe la j de Rioja, a la Rioja la llamaremos Puchinglín, que es inventado y no suena mal". Por favor, dejad de hacer el ridículo (esw cansino ver en TODAS las localidades gallegas que escribís nombres inventados y no oficiales (La Coruña, Mugía, Rianjo, Germade...) y NO HAY EXPLICACIÓN PARA ELLO.— El comentario anterior sin firmar es obra de Pablo Otero (disc. • contribs • bloq). -=BigSus=- (Comentarios) 11:37 19 feb 2009 (UTC)
- Busca en internet "plaza del obrador Santiago" y veras como se usa, tal vez solo desde fuera de Galicia o en otros tiempos, pero existe. ¿Reconoces entonces que Rioxa esta traducido al gallego? ¿Entonces si se han usado durante algún tiempo nombres de lugares gallegos en castellano, no pueden usarse en wikipedia en castellano esos nombres en castellano?
- Sigue con frases como "dejad de hacer el ridículo" y verás que poco duras por aquí. -=BigSus=- (Comentarios) 11:37 19 feb 2009 (UTC)
Vamos a ver:
1- De Rioja a Rioxa hay un paso que se llama TRADUCCIÓN. No existe la j, y se adapta por la x (con sonido sh, como el inglés "show" (suena "A Riosha"). 2- De "Plaza del Obradoiro" a "Plaza del Obrador" hay un paso que se llama INVENCIÓN.
Justifícate como quieras pero, insisto, lo que estáis haciendo es el RI-DÍ-CU-LO ( y casi te pediría por favor que te dejaras de amenazas -"verás que poco duras por aquí"-, que es incluso más ridículo, si cabe).
Un consejo[editar]
Antes que nada me gustaría darte la bienvenida a este proyecto y luego de ésto darte un pequeño consejo que, tiempo al tiempo, te será muy útil. En materia de topónimos y nombres oficiales de instituciones en lenguas cooficiales hemos sido muchos los que hemos intentado hacer cambiar las políticas de wikipedia, con mayor o menor repercusión, pero todos corriendo la misma suerte. El debate en el que te inicias es ya muy viejo, y si quieres seguir ahondando en él te doy mi apoyo, pero te pediría que cumplieses siempre con las políticas y la etiqueta que existen como normas de convivencia en wikipedia, haciendo tus reivindicaciones basándote siempre en fuentes acreditadas para no caer en los mismos errores en los que caímos otros. Sé lo difícil que es mantenerse calmado debatiendo este tema por experiencia, así que te pido calma y sosiego. Un cordial saludo. Marvelshine (discusión) 12:19 19 feb 2009 (UTC)
Aclarado[editar]
Gracias, Marvelshine. Ya he visto en otras discusiones que has peleado por ésto como el que más, pero es como darse contra un muro. Me queda claro entonces que la wikipedia en castellano no es fiable y está llena de incongruencias, falacias y mentiras. De nuevo, gracias.
Toponimia[editar]
Buenas, he visto que usted se encuentra muy inconforme sobre el manejo de la toponimia en Wikipedia en Español. Realmente en el año 2006 se aprobó una disposición sobre esto, está plasmado en Wikipedia:Votaciones/2006/Sobre los topónimos de lugares con más de una lengua oficial además del castellano, y está escrito en la norma de convención de títulos, en http://es.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Convenciones_de_t%C3%ADtulos#Nombres_de_lugares_espa.C3.B1oles_con_lenguas_cooficiales Así que le pido amablemente que se adhiera a ellos. Si tiene alguna propuesta de cambio puede plantearlo en Wikipedia:Café y proponerlo, eso sí si dicha propuesta tiene el apoyo de gran parte de la comunidad de Wikipedia en Español. Un saludo. Taichi - (〠) 02:48 21 feb 2009 (UTC)
- Por eso le insisto, si usted cree que lo que se promueve es infomración falsa, puede usted hacer su sustentación con pruebas (creo que dicendo que son "inventos del franquismo" no va a lograr apoyo) para presentarlo a la comunidad de Wikipedia en Español. Por lo que yo tengo claro esto se hace porque se maneja la toponimia del idioma español, muchos se confunden que esto es Wikipedia España, y no es así, se rigen por los topónimos de la Real Academia Española, por lo que creo que debe hacer una sustentación bastante voluminosa para esto. Y no soy de España y no he promovido en esto, pero tengo que acatar la decisión consensuada por la comunidad. Así es la cosa. Un saludo. Taichi - (〠) 19:57 21 feb 2009 (UTC)
Violación de políticas en página de usuario[editar]
Hola, Pablo Otero. Veo que eres nuevo y que has entrado en wikipedia cual elefante en cacharrería. Personalmente te agradecería que te calmases y, sobre todo, que respetases las políticas. La inclusión de descalificaciones ("ignorantes", por ejemplo) para los que simplemente se limitan a cumplir nuestras políticas es una violación de WP:PU y, por tanto, te pido amablemente que las retires. Un saludo —Ecemaml (discusión) 22:36 21 feb 2009 (UTC)
- Te voy a dar una oportunidad, especialmente porque veo que desconoces las políticas aplicables (aunque supongo que ya alguien te las habrá indicado; en todo caso te las incluyo más abajo). Te he solicitado amablemente que retires unas descalificaciones concretas. No contento con no hacerlo, las reiteras en mi página de discusión. Debo advertirte que esto no es un patio de colegio ni se "gana" por chillar más o hacerlo en más sitios. Por ello te reitero lo que ya te indiqué en mi mensaje anterior y te pido que retires idénticas descalificaciones de mi página de discusión. —Ecemaml (discusión) 23:24 21 feb 2009 (UTC)
Bueno, yo ya te avisé. Un saludo —Ecemaml (discusión) 23:39 21 feb 2009 (UTC)
Uso de topónimos[editar]
Saludos. Se ha debatido mucho en la Wikipedia en español con respecto al uso de los topónimos en su lengua oficial (gallego, euskera, catalán, etc.), adoptándose finalmente una política de convención de títulos para los artículos.
- La convención específica para topónimos dice lo siguiente
Los topónimos deben utilizarse en castellano. A pesar de que las autoridades de las localidades de algunas comunidades autónomas bilingües españolas han decidido que el topónimo en el idioma distinto al castellano en su comunidad autónoma sea la única forma oficial (otras localidades han adoptado como oficial ambos topónimos, unidos habitualmente por un guión), una mayoría de usuarios de la Wikipedia en español prefiere conservar el uso de los topónimos (exónimos) tradicionales en nuestra lengua. En todo caso, aludir a las leyes que regulan el uso de topónimos tampoco es un argumento válido, por cuanto lo hacen sólo en el ámbito de la correspondiente documentación y señalización oficial, no en el resto de los usos.
- No decimos München, London, Bordeaux, Zhōnghuá, Moskvá, Warszawa ni Den Haag, sino Múnich, Londres, Burdeos, China, Moscú, Varsovia y La Haya, que son los exónimos tradicionales en castellano para dichos lugares al margen de su oficialidad en los países correspondientes.
- Por el mismo motivo, en inglés dicen Seville por Sevilla y Catalonia por Cataluña, en polaco Madryt por Madrid y en francés Andalousie por Andalucía. También al margen de los nombres oficiales, claro.
- En gallego dicen A Rioxa en lugar de La Rioja, y en catalán Conca en lugar de Cuenca. No son los topónimos oficiales, pero se dicen así, y nadie pide que en dichos idiomas se utilicen los oficiales porque los que se utilizan en gallego y catalán son otros.
- En castellano se dice habitualmente La Coruña y Gerona, a pesar de que los gallegos y catalanes castellanohablantes oirán siempre o casi siempre los topónimos en gallego o catalán, respectivamente (A Coruña y Girona). Por ejemplo, hay un equipo de fútbol llamado Deportivo de La Coruña, y en Cuba hay una ciudad llamada Nueva Gerona.
- Aunque puede aducirse que ciertos topónimos castellanos son traducciones "erróneas" de los originales o reprobables imposiciones políticas de épocas pasadas, lo cierto es que no tenemos autoridad para cambiarlos, al no ser Wikipedia una fuente primaria. Las cosas son como son, y no como nos gustaría que fueran.
- En la mayoría de los casos no se trata de una traducción de un idioma a otro, sino que se trata de evoluciones en distintos idiomas de nombres antiguos. Por ejemplo Gerona no es una traducción al castellano de Girona, sino que ambos son la evolución en castellano y en catalán respectivamente, del nombre original en latín, que era Gerunda.
Por otra parte, es verdad que en la Wikipedia en otros idiomas utilizan los topónimos oficiales en gallego o catalán (como A Coruña o Girona), pero eso se debe a que no tienen un topónimo propio para dichos lugares, igual que en español no existen topónimos castellanizados para lugares como Washington u Okinawa.
Sin embargo, tampoco hay que ir al extremo de hacer traducciones literales del tipo «San Cucufato» en lugar de San Cugat, o San Ginés en lugar de Sangenjo, que no estén recogidas en ninguna fuente acreditada. Una vez más se pueden poner ejemplos internacionales: es absurdo llamar «Capital del Norte» a Pekín o «Puerto» a Oporto, pues, aunque sean sus traducciones literales, nadie las ha utilizado en castellano para referirse a ellas.
En resumen: damos a la realidad detrás de la palabra (el lugar que nombra el topónimo) el nombre usado tradicionalmente en el idioma en que se esté hablando (en esta Wikipedia, español). Si no existe, y sólo en ese caso, se copia la forma original (transliterándola si está en otro alfabeto) sin forzar traducciones no usadas.- Ámbito de la propuesta: España
- Lenguas afectadas: lenguas cooficiales junto al castellano.
Como nombre de un artículo referido a un lugar geográfico donde el castellano sea lengua oficial y que tenga una denominación en castellano y otra en una lengua oficial del territorio diferente del castellano, se escogerá preferiblemente:
- El topónimo tradicional castellano tal y como aparece en el Apéndice 3 de la Ortografía de la Real Academia (1999) y/o en el Diccionario panhispánico de dudas (2005).
- El topónimo tradicional castellano que aparezca registrado en al menos uno de estos diccionarios de topónimos:
- Nieto Ballester: Breve diccionario de topónimos españoles. Alianza, 1997. ISBN 8420694878
- Celdrán Gomáriz, Pancracio: Diccionario de topónimos españoles y sus gentilicios. Espasa Calpe, 2002. ISBN 8467001461.
- El topónimo en castellano aportando fuentes acreditadas (Wikipedia Verificabilidad).
- El topónimo oficial del lugar en cuestión.
- Variaciones: el artículo principal aparecerá bajo el título que la ejecución de las referencias en el orden de jerarquía arriba indicado marque. Siempre aparecerá a su lado la denominación oficial.
Mis argumentos sobre Rianxo están ahí. Ni más ni menos. Pero quedará Rianjo porque ésto funciona como funciona... --Pablo Otero (discusión) 23:34 21 feb 2009 (UTC)
TAB[editar]
Estimado Pablo Otero: tras la denuncia formulada por el usuario Ecemaml en el TAB, y en virtud de las pruebas por él presentadas, he bloqueado su cuenta por un plazo de tres días para que repase detenidamente nuestras políticas, entre ellas WP:E, WP:NAP y WP:CIV, además de la ya citada sobre los topónimos (véase también WP:CT). Un cordial saludo, GuS - ¡Dialoguemos! 23:53 21 feb 2009 (UTC)
- Antes de nada agradecerte el bloqueo. Veo que en la wikipedia se siguen unas reglas para unos (como ecemaml) y otras para otros. Ayer conseguí demostrar con pruebas que la villa de Rianxo tiene por único y exclusivo nombre tanto en la propia Rianxo como en Saturno su nombre verdadero: RIANXO. Así que pedía el cambio y la modificación pertinente. Entrando en incongruencia con vuestra propia política toponímica (insistís en usar el término Rianjo cuando éste no existe ni ha existido oficialmente) que es lo más grave. Seguís una política incomprensible en cuanto al uso de topónimos, pero en fin.
- Supongo que lo normal ahora sería usar los nombres de Renato Descartes o Carlos Marx: habría igual número de argumentos para usar Renato y Carlos en lugar de sus nombres verdaderos como para usar Rianjo). Cuando alguien usa un término de manera equivocada tal vez lo haga por DESCONOCIMIENTO. Cuando otra persona le explica las cosas y corrige su error, pero ese alguien persiste en él por cabezonería sólo tiene un nombre: IGNORANCIA.
De nuevo, gracias por dar ejemplo. --Pablo Otero (discusión) 13:22 22 feb 2009 (UTC)
Veo que sigues con tus rollos conspiratorios y con tus faltas a la etiqueta, algo que pondré de nuevo en conocimiento de los bibliotecarios relacionados con este asunto. Como veo que sigues sin leerte las políticas, te hago un breve resumen. Nadie pone en duda tus afirmaciones sobre la oficialidad actual del nombre. El problema es que el término adecuado según las políticas correspondientes es la castellanización del topónimo gallego. Eso podrá gustarte más o menos. Pero de ahí a emprender una cruzada en contra de las políticas y tildar de ignorantes a quienes no comulgan con tu respetable pero no aplicable opinión hay un mundo. De nuevo te conmino a que elimines tus descalificaciones. —Ecemaml (discusión) 16:40 22 feb 2009 (UTC)
- Tu actitud de confrontación solo te desacredita. Los datos que has aportado en páginas de discusión serían más tomados en cuenta de no haber ido provocando. Tristemente mis advertencias no sirvieron de nada y finalmente te has ganado un bloqueo. -=BigSus=- (Comentarios) 16:43 22 feb 2009 (UTC)
Bien, veo que vuestra política del falseo de los nombres en este caso va en vuestra contra: los datos vertidos de que Rianxo es Rianxo entran en confrontación con la convención ("una mayoría de usuarios de la Wikipedia en español prefiere conservar el uso de los topónimos (exónimos) tradicionales en nuestra lengua"). El uso de RIANXO está demostrado en los datos aportados, mientras que el castellano no tiene base ni histórica ni lingüística. Que el nombre deba ser castellanizado no lo veo en ninguna parte de la convención. Además os recuerdo que se usa "el nombre usado tradicionalmente en el idioma en que se esté hablando (en esta Wikipedia, español). Si no existe, y sólo en ese caso, se copia la forma original (transliterándola si está en otro alfabeto) sin forzar traducciones no usadas.". Pero claro, las reglas se ve que son ad hoc. Me gustaría que en la portada de Wikipedia España pusierais una entrada específica sobre que ciertas entradas son mentira y que aclaraseis que estas mentiras con totalmente a propósito y a conciencia. --Pablo Otero (discusión) 19:02 22 feb 2009 (UTC)
La Coruña[editar]
Hola Pablo, un hazar ha querido que yo haya caído sobre un mensaje tuyo acerca de topónimos y exónimos... y quiero decirte que del mismo modo que «Londres» es la palabra española para London, «La Coruña» es el término español para A Coruña. Y la legalidad no tiene nada que ver con eso, la oficialidad del nombre de esa provincia y de su capital dentro del estado de España no tiene nada que ver con el término correcto en lengua española. No hay razón para usar los topónimos originales de cada una de las tierras de España del mismo modo que no hay razón para usar taula en vez de «mesa» (taula es «mesa» en catalán). Wikipedia:ES no es un boletín oficial del estado español en el que se tengan que usar términos oficiales propios de una determinada comunidad autónoma exigidos por un determinado texto de ley. Wikipedia:ES es una enciclopedia escrita en lengua española, del mismo modo que hay otras wikis escritas en catalán, vasco, gallego, inglés, francés etc etc etc. (las cuatro wikipedias en las que yo escribo son la francesa, la inglesa, la española y la catalana). ¿En la wikipedia gallega? ¡A Coruña! ¿En la wikipedia catalana? ¡La Corunya! ¿En la wikipedia en euskera? ¡Coruña! ¿En la wikipedia española? ¡«La Coruña»!, con una preciosa «L» española. Para convencerte de tu error no tienes más que consultar las wikipedias catalana y euskera... pues cada una pone su propio exónimo de A Coruña en su propia lengua, igual que lo hace la Wikipedia española. Como puedes ver es muy fácil de entender... ¡un saludo! 343KKT Kintaro (discusión) 16:59 22 feb 2009 (UTC)
Ya, pero es que cualquiera que sepa de toponimia (ya veo que tú no) sabe que sólo en caso de ciudades grandes y/o cultural e históricamente ligadas a otra lengua el nombre puede ser traducido. De ahí que usemos Pekín en lugar de Beijing, La Coruña, Orense, Bilbao, Lérida, Londres, Turín, Moscú, El Cairo... etc. Por tu razonamiento habría que traducir también Novgorod, Nottingham, New Ark, Anchorage, Sao Paulo... etc. Traducir los nombres de topónimos de pueblos como Rianxo, Sanxenxo o Xermade no es sino un error grave en que persistís. "Las cosas son como son, y no como nos gustaría que fueran" es lo que decís... y qué razón tenéis. Como puedes ver es muy fácil de entender... ¡Besos! --Pablo Otero (discusión) 19:11 22 feb 2009 (UTC)
Último aviso[editar]
El bloqueo sirve para que usted reflexione y se lea las políticas del proyecto. Le hemos dejado todos los enlaces para que lo único que usted tuviera que hacer sea tomarse la molestia de darles un repaso y comprender que no tenemos ningún interés particular en llevarle la contraria, sino en hacer cumplir las políticas oficiales de wikipedia en español, por mucho que algunas de ellas no sean de nuestro entero agrado.
Usted, en cambio, lejos de reflexionar, sigue faltando a la etiqueta y sigue haciendo comentarios subjetivos y parciales sobre nuestra labor. Por consiguiente, voy a ser muy claro en una cosa que espero acate con madurez:
- Acepta su bloqueo, empieza a respetar a sus compañeros y deja de anteponer sus propios intereses;
- Sigue en la misma actitud que ha tenido hasta ahora y mucho me temo que tendré que expulsarle por no entender de qué va este proyecto y porque sus ideas son incompatibles con los intereses del mismo.
De usted depende. Nosotros hemos sido contundentes y bastante pacientes. Cordialmente, GuS - ¡Dialoguemos! 19:38 22 feb 2009 (UTC)
La políticas están asumidas por mi parte y, entiendo, por la suya: ¿se corregirá el problema tanto de las parroquias de Santiago de Compostela como de Rianxo, al no haber ninguna prueba empírica para demostrar que O Eixo sea El Ejo, Rianxo sea Rianjo, etc...? --Pablo Otero (discusión) 19:43 22 feb 2009 (UTC)
(Guerra de edición)
- Le diré que de igual forma aquí pone Rianjo en vez de Rianxo en la wikipedia en Gallego pone Comunidade Valenciana cuando el nombre oficial es Comunitat Valenciana en Valenciano, ellos tambien traducen los gentilicios y nombres de localidades/ciudades/países en Gallego a pesar de que el nombre oficial pueda ser otro, fíjate Alicante, por qué en la wikipedia se llama Alacante en vez de Alacant o Alicante?. No es ninguna persecución politica como tu te imaginas. --Ravave (discusión) 19:44 22 feb 2009 (UTC)
Disculpe Ravave, pero hay una confusión: El encabezamiento de la comunidad a la que se refiere es: "Comunidade Valenciana - Comunitat Valenciana", con el nombre oficial en las dos lenguas en el encabezado. Pasa igual con Alicante, Bilbao, Gerona, etc... respetando a las dos lenguas, cosa que se hace con "Rusia - Россия", "Inglaterra - England", "Austria - Österreich".--Pablo Otero (discusión) 19:52 22 feb 2009 (UTC)
- Bien, yendo al grano: ¿va a dejar de sabotear wikipedia para respaldar sus argumentos? ¿Vale la pena malgastar su tiempo (y el nuestro) con estas nimiedades, cuando tenemos mejores cosas que hacer? La base de un proyecto colaborativo implica que muchas veces dejemos un poco de lado ciertos ideales y cedamos para trabajar como comunidad. GuS - ¡Dialoguemos! 19:57 22 feb 2009 (UTC)
Por supuesto... en ningún momento considero que la haya saboteado, es más, lo que he intentado hacer es que fuera lo más correcta y eficiente posible. Cualquier persona castellanohablante que busque información sobre Rianxo verá que su búsqueda llega a un dato erróneo inexistente ("Rianjo") lo que dará lugar a confusiones y conclusiones erróneas. ¿No es acaso labor de los colaboradores de esta comunidad dar reflejo a la verdad? ¿Acaso en la entrada de Descartes pone que su nombre es Renato, o en la de Marx dice que es Carlos? ¿Si pusiera Renato, no habría que cambiarlo por René? Si este proyecto pretende educar y expandir la cultura, no he hecho nada en detrimento de tal cosa.--Pablo Otero (discusión) 20:04 22 feb 2009 (UTC)
Acabo de encontrar un precedente de corrección en Cospeito (alguien, erróneamente lo había castellanizado por "Cospecho"). Rianxo es un ejemplo de este tipo de errores.--Pablo Otero (discusión) 20:06 22 feb 2009 (UTC)
- Los nombres propios rara vez se traducen. Los topónimos son otra cosa bien diferente. Como ejemplo, el que has dado es bastante malo. GuS - ¡Dialoguemos! 20:09 22 feb 2009 (UTC)
Lo que pretendo expresar es que varias generaciones de españoles aprendimos que el "Pienso, luego existo" lo dijo Renato Descartes, que "De la Tierra ala Luna" lo escribió Julio Verne y que "El Capital" lo escribión Carlos Marx. Todo debido a una política lingüística determinada, que desembocó en Renés, Karls y Jules. Muchos topónimos también fueron falseados. Mi opinión es que en wikipedia se sigue (en algunos casos) alargando este tipo de política.--Pablo Otero (discusión) 20:17 22 feb 2009 (UTC)
- Eso es lo que precisamente resulta molesto. Siempre que dice algo lo hace desde "su" opinión. Eso se llama sabotaje. Para solucionar ese problema que usted plantea, existe una política clara y precisa que rige sobre todos los artículos de esta enciclopedia, y es WP:CT. No hay más vuelta de hoja. Véase aquí. GuS - ¡Dialoguemos! 20:22 22 feb 2009 (UTC)
No, siempre no; mi opinión sobre esta política un tanto rancia sí... pero sobre la inexistencia del topónimo Rianjo no aporto mi opinión, caballero, aporto la del csic, el INE, la RAE y la encarta, que pesan bastante más que la mía y, esperaba, más que la de los administradores de la wikipedia. ¿Es así?--Pablo Otero (discusión) 20:27 22 feb 2009 (UTC) http://80.81.115.229/csic/csic.php?ip=80.81.115.227&service=csic&maxResults=5&submitted=1&page=1&maxNumLinks=10&egrp=0&debug=0&query=rianjo&boton=Buscar
http://www.ine.es/intercensal/busquedaMunicipio?numPag=0&opcionDeBusqueda=PorTexto&criterioDelTextoMunicipio=0&textoMunicipio=Rianxo&L=0 http://es.encarta.msn.com/encnet/refpages/search.aspx?q=rianjo
- Veo que nos podemos tirar toda la tarde discutiendo sin llegar a un acuerdo. De modo que protegeré su discusión hasta que expire su bloqueo y, sólo cuando éste llegue a su fin, reanudamos la conversación. Creo que es lo más apropiado para que usted se tome en serio su bloqueo y lea las políticas sin extender de forma innecesaria este debate. Un saludo, GuS - ¡Dialoguemos! 20:33 22 feb 2009 (UTC)
Osd Pinos, de Eduardo Pondal[editar]
"Máis só os iñorantes, e féridos e duros, imbéciles e escuros non nos entenden, non.--Pablo Otero (discusión) 21:27 24 feb 2009 (UTC)
- Estará contento. Con esto me ha obligado a expulsarlo del proyecto. Desde luego no hay peor sordo que el que no quiere oír... GuS - ¡Dialoguemos! 22:02 24 feb 2009 (UTC)