Usuario:Odalcet/Taller/discusion pandemia venezuela

Aqui hay una copia de la discusion del articulo Pandemia de enfermedad por coronavirus de 2020 en Venezuela. Saco esta copia en mi taller para poder consultar esta discusión en un solo sitio, mientras se resuelven las denuncias en el tablón de los bibliotecarios.

Abril 2020

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Como actualizar el artículo

@MusicologoVzla y Migueljgr17: agradezco mucho su ayuda al actualizar el artículo. Esto es algo que se puede hacer a varios para facilitar el trabajo, pero necesita cierta atención. Hay varias cosas que hay que modificar cuando el gobierno bolivariano publica sus datos:

1. Actualizar los números y fechas en el segundo párrafo de la introducción y su referencia. Si posible también cambiar el nombre de la etiqueta de la referencia, esto ayuda a conseguir errores cuando hay varias modificaciones de varios usuarios al mismo tiempo.
2. Actualizar los números y fechas de la infobox y utilizar la nueva referencia añadida en el segundo párrafo de la introducción para actualizar las referencias de la infobox. Esto es importante porque son las cifras que la gente va a ver primero. Sin añadir una referencia, esto lleva a problemas. En los últimos días varias IP anónimas han añadido números falsos de muertes y recuperados.
3. Actualizar los números, fecha y referencia de la tabla por region. Sin la referencia los números que ponemos ahí son inútiles. Últimamente estoy utilizando el mapa de Runrunes porque se actualiza rápidamente y tiende a indicar cuando hay inconsistencias o ubicaciones no declaradas. Por favor seguir una referencia adecuada, los mapas de diferentes fuentes (Runrunes, El Pitazo, Efecto Cocuyo) NO COINCIDEN. Esto se debe a inconsistencias por parte del gobierno que no provee siempre un mapa proprio y cambia las estadísticas por región sin avisar. Por eso la importancia de una fuente.
4. Actualizar los gráficos de casos. Atención con el gráfico de muertes por semana, solo se debería actualizar al final de cada semana y no diariamente.

Espero que esto sea útil. Es solo una sugerencia, pero me ayudaría a no tener que revisar todo lo que editan y creo que hay que tener cuidado con un tema de salud tan delicado.

También me gustaría decir que es inútil de añadir un párrafo a los eventos por cada día que pasa. Wikipedia no está para hacer crónicas, solo añadir eventos importantes (declaraciones sobre la cuarentena, subida rápida de números, etc.). --ReyHahn (discusión) 09:59 25 abr 2020 (UTC)

Mayo 2020

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Artículo no es neutral. Y Wikipedia no es noticiero

Es muy importante mostrar la posición de Venezuela con respecto a otros países de América y del mundo. Está en el puesto 19 en América, con el 0.0262% de los casos. Y está en el puesto 191 entre los demás paises del mundo, con el 0.0104% de los casos. Estas cifras muestran una buena respuesta de Venezuela. - Odalcet (discusión) 23:05 29 abr 2020 (UTC)

@Odalcet: modificaré tu edición una vez más, el enlace que añades no es una referencia sino más bien la pagina inicial del sitio web de John Hopkins. Por otro lado esa información puede estar mas abajo en el párrafo. Con respecto a cómo Venezuela a reaccionado a la crisis es difícil de saber ya que hay muy pocos tests comparando con los países vecinos y cifras incongruentes. --ReyHahn (discusión) 23:19 29 abr 2020 (UTC)

Existe mucha información falsa en Internet, si bien wikipedia no es un noticiero, no podemos reflejar información tan sensible y delicada sin tener ninguna referencia. --Wilfredor (discusión) 00:02 30 abr 2020 (UTC)

No podemos reflejar información tan sensible y delicada usando referencias que no tienen una relación directa con el tema de este artículo: una pandemia causada por un coronavirus. La primera opinión debería ser la de un experto en coronavirus. Infobae no es una publicación médica, ni siquiera científica. Pero Infobae hace referencia a Johns Hopkins ("FUENTES: Universidad de Medicina Johns Hopkins (Maryland, EEUU) y Ministerio Salud de la Nación - Datos actualizados al 29/04/20")​. Mejor que sacar datos de Infobae (una fuente nada neutral con respecto a Venezuela) es ir a la fuente, Johns Hopkins University. - Odalcet (discusión) 01:06 30 abr 2020 (UTC)

La misma fuente que añades de Infobae lo dice, las cifras de Venezuela son cuestionadas nacional e internacionalmente. Me preocupa que añadiendo que Venezuela es el último país en América Latina en término de afectados, estemos propagando una noción errónea de la situación.--ReyHahn (discusión) 07:23 30 abr 2020 (UTC)

Infobae es un una página web evidentemente parcializada. En cambio la Universidad Johns Hopkins y la Organización Mundial de la Salud son organismos relacionados directamente con temas de salud pública. Me parece que la noción errónea está en otro sitio. Leyendo las supuestas dudas e inconsistencias en "Estadísticas del gobierno venezolano" veo que las cifras del gobierno venezolano están muy cerca de las 2 referencias que he agregado (Johns Hopkins y OMS). Infobae manipula la información diciendo que es "cuestionada". En estas 2 últimas referencias no hay cuestionamientos en ningún lado con respecto al gobierno de Venezuela. Pero leyendo con cuidado las noticias de Infobae es fácil concluir que el "cuestionamiento" viene de los Estados Unidos, responsables del bloqueo económico contra Venezuela. Eso le quita seriedad a Infobae. - Odalcet (discusión) 17:59 3 may 2020 (UTC)

La Universidad Johns Hopkins y la OMS usan directamente las cifras oficiales, así que estaríamos hablando de una referenciación cíclica. Si no mal recuerdo la única excepción a esto fue el único día donde no se ofrecieron actualizaciones de cifras. --Jamez42 (discusión) 18:15 3 may 2020 (UTC)

No veo las "referencias cíclicas". - Odalcet (discusión) 20:13 3 may 2020 (UTC)

Datos de Google basados en Wikipedia en inglés, con 292 referencias, muestran a Venezuela en la posición 123

Buscando en Google "estadisticas covid" aparece un mapa del mundo y dos gráficos adicionales. El artículo dice "Los datos proceden de Wikipedia y los casos se actualizan constantemente con recursos de todo el mundo. En el sitio web de la Organización Mundial de la Salud se publican informes diarios sobre la situación.". Hay un enlace a una plantilla de Wikipedia en inglés, con los detalles de esta información. La tabla con 229 registros muestra a Venezuela en el puesto 123, con 333 contagios. Esta tabla tiene 292 referencias, dos de ellas a Johns Hopkins. No hay ninguna referencia a Infobae. La mayoria de estas referencias son a instituciones relacionadas con salud pública (ministerios, laboratorios, publicaciones médicas). Y no hay cuestionamientos nacionales o internacionales sobre Venezuela. ​ ​ - Odalcet (discusión) 05:20 1 may 2020 (UTC)

Si ves los datos provistos por Google dice claramente que son los datos proporcionados por Wikipedia en inglés. Wikipedia en inglés no se puede utilizar como fuente porque sería Wikipedia autocitándose. El sitio web de la OMS no publica números actualizados al día sino actualizaciones anteriores, además que la OMS solo repite los números que provee cada estado sin verificación adicional, no es mejor que los números que tenemos. La tabla de Wikipedia en inglés da una cita para cada país y solo usa una página específica del CSSU de Johns Hopkins para citar el número total de casos. Como esa tabla se modifica todos los minutos no hay problema, si agregamos información en el artículo tiene que ser específica a Venezuela y no una página que agrega información de diferentes fuentes. Johns Hopkins como la OMS no cuestionan las fuentes, solo dan los números que consiguen. Por otro lado la referencia que provees https://coronavirus.jhu.edu es la de la página oficial de un sitio, no indica nada sobre los números ni mucho menos un ranking CON FECHA de los países de América.--ReyHahn (discusión) 07:25 1 may 2020 (UTC)

Referencias con poca validez

Donde están las dudas e inconsistencias? En la sección "5.3 Por fecha" aparecen los mismos datos de Johns Hopkins y la OMS (con un error del 3%). Se nombra varias veces a Guaidó cuestionando los datos del gobierno, sin ningún fundamento, sin explicar las inconsistencias, sin mostrar referencias. No hay referencias provenientes de organismos calificados. La mayoría de las referencias son páginas web de dudosa neutralidad, que no tienen autoridad médica o científica para poder ser consideradas fuentes confiables con respecto a la pandemia. - Odalcet (discusión) 18:58 3 may 2020 (UTC)

Comentario Aprovecho para dejar acá un artículo de Runrun.es: Cronología de incongruencias y opacidad en cifras oficiales de Covid-19 en Venezuela --Jamez42 (discusión) 19:07 3 may 2020 (UTC)

(conflicto de edición) Los datos per se no son el problema, son exactamente los datos que ha provisto el gobierno, que son los mismos que reportan a la OMS y que recoge Johns Hopkins. El problema es si esas cifras reflejan la verdadera situación del país. Guaidó ha cuestionado las cifras, pero como también indica el artículo, la oficina del alto comisionado de los derechos humanos de las Naciones Unidas, que tiene una comisión en Venezuela desde el año pasado, ha demandado que se verifiquen de nuevo las cifras. Al igual que otros organismos como el gobierno de EEUU y otras ONG como la Human Rights Watch. Con respecto a referencias de organismos calificados, no sé a que te refieres, en Wikipedia preferimos siempre utilizar las referencias secundarias tanto para dar las cifras del gobierno como para aquellas que citan a autoridades externas.--ReyHahn (discusión) 19:08 3 may 2020 (UTC)

(conflicto de edición) Siguiendo la misma línea de ideas, eso me recueda: ONU rechaza falta de transparencia de Venezuela y Honduras en manejo del COVID-19 --Jamez42 (discusión) 19:10 3 may 2020 (UTC)

ReyHahn: Los datos per se no son el problema??? Claro que son el problema! Si los datos no son el problema, para que existe Wikipedia? (Wikipedia es un compendio de conocimientos. Conocimientos = datos. Y los conocimientos son distintos a las opiniones) Primero: Por que ocultar las cifras de Venezuela, que son muy buenas con respecto a otros paises? Esos datos provienen de Johns Hopkins y de la Organización Mundial de la Salud, organismos infinitamente mas relevantes que Infobae o el Efecto Cocuyo. Y las referencias de Estados Unidas en un artículo "neutral" de Wikipedia tienen muy poca validez (Estados Unidos sostiene un bloqueo económico contra Venezuela). No sabes a que me refiero con "referencias de organismos calificados"? Pues me refiero a Johns Hopkins y la Organización Mundial de la Salud. La relacion de estas dos referencias es directa, exacta, pertinente, precisa, con respecto al covid-19 y a muchos temas de salud pública, a diferencia de Infobae o el Efecto Cocuyo. Y en Wikipedia no "preferimos", eres tu quien prefiere. Yo "prefiero" referencias mucho mas neutrales y mucho mas confiables. Y te invito a buscar referencias de Infobae... ​​​. Si revisas estas referencias verás quien es Sergio Szpolski, dueño de Infobae. - Odalcet (discusión) 19:50 3 may 2020 (UTC)

Odalcet nadie está escondiendo los datos, aparecen claramente ya en el segundo párrafo y en la infobox.--ReyHahn (discusión) 20:58 3 may 2020 (UTC)

Pandemia según Infobae y Efecto Cocuyo

Un poco mas de equilibrio, por favor. Hay 9 referencias de Infobae y 10 de Efecto Cocuyo. Y no hay ninguna referencia de un organismo médico o científico. El covid-19 es un problema médico, de salud pública, pero este artículo quiere darle preponderancia al aspecto político. Se insiste en verdades a medias, solo se muestran las cifras de Venezuela pero no se comparan con las de otros países. Como las cifras de Venezuela son buenas, la conclusión aqui es que son falsas, ocultando o ignorando referencias neutras y confiables. - Odalcet (discusión) 20:54 3 may 2020 (UTC)

Infobae y Efecto Cocuyo solo están citando al gobierno. Me cuesta creer que estas ediciones no son solo para causar disrupción en las ediciones, en vez de crear un solo hilo de discusión creas varios con los mismos puntos.--ReyHahn (discusión) 21:00 3 may 2020 (UTC)

Coloqué las multiples discusiones en una sola sección.--ReyHahn (discusión) 21:04 3 may 2020 (UTC)

ReyHahn, (1) no modifiques las páginas de discusion. Si ves algún problema con mis ediciones, dime en donde está la norma que lo permite o que lo impide. En otro sitio de esta página de discusión he agregado un resumen de las normas para las páginas de discusion. Otra vez: no modifiques las páginas de discusión. (2) Cuáles son los "varios hilos con los mismos puntos"? Muéstrame las normas o las limitaciones sobre la cantidad de puntos. - Odalcet (discusión) 14:43 5 may 2020 (UTC)

Las páginas de discusión no deben ser modificadas por terceros

"Los mensajes no deben ser modificados por terceros, aun si estos contuvieran errores ortográficos y gramaticales. Se exceptúan de esta regla los ataques personales, las conductas incívicas, las ediciones vandálicas y el ámbito de aplicación de las supresiones" ​. - Odalcet (discusión) 16:53 4 may 2020 (UTC)

"Idealmente los cambios de opinión relativos a la mejora del espacio no deben ser retirados. Si el autor del comentario cambia de parecer, lo puede tachar con el empleo de comentario tachado y también puede escribir una nota que manifieste las causas de su cambio ... Los comentarios, propuestas y opiniones no deben ser retirados, salvo que incumplan algunas de las políticas del proyecto ... No se debe faltar a la etiqueta si no se está de acuerdo con las ideas de otros usuarios ... Siempre que un usuario vaya a dirigirse a otro debe recordar las normas de civismo, la etiqueta y no hacer ataques personales ... La discusión de un usuario no puede ser blanqueada por contener avisos varios, sean de usuarios o de bot, especialmente si son avisos de mantenimiento ... No borres mensajes de tu discusión —aun si piensas retirarte y especialmente si estás bloqueado—; la discusión debe permanecer visible como registro. Solo si la comunidad o un bibliotecario solicita la remoción de parte del contenido, es preferible que procedas a eliminarlo" ​. - Odalcet (discusión) 17:16 4 may 2020 (UTC)

Crear hilos sin sentido también puede ser una conducta cuando mínima disruptiva. --Wilfredor (discusión) 17:04 4 may 2020 (UTC)

Wilfredor: las generalidades también. Si puedes hacer algún comentario específico, con mi nombre y el sitio y la hora, te invito a que lo hagas. - Odalcet (discusión) 17:15 4 may 2020 (UTC)

Muchas gracias por tu invitación a dialogar temas diversos, pero te recuerdo WP:NOFORO. --Wilfredor (discusión) 17:18 4 may 2020 (UTC)

Wilfredor, las páginas de discusión no se modifican. Le hice el comentario a ReyHahn, para que no modifique las páginas de discusión. Tu hablas de los "hilos sin sentido", sin especificar. Eso se llama "generalización" y también está en las normas ​. Cuando tu dices "Crear hilos sin sentido también puede ser una conducta cuando mínima disruptiva", eso no es foro? - Odalcet (discusión) 17:43 4 may 2020 (UTC)

No veo cuál es el problema de agrupar todas las secciones en una cuando se trata de lo mismo y no estoy modificando tus ediciones.--ReyHahn (discusión) 19:00 4 may 2020 (UTC)

ReyHahn, el problema es que estás modificando las discusiones. (Una definición de modificar: "Cambiar una cosa variando su disposición o alguna característica sin alterar sus cualidades o características esenciales"). No debes tocar, manipular, modificar las ediciones de otras personas en las páginas de discusión. Si cambias la posición de un mensaje, puedes cambiar el contexto. Los comentarios van en orden pero "Cuando añadas un nuevo comentario en un hilo abierto, es conveniente colocarle al principio : para que el sangrado ayude a distinguir unos mensajes de otros". No toques las ediciones de otras personas. - Odalcet (discusión) 14:34 5 may 2020 (UTC)

Odalcet, no he modificado el orden ni la posición de ninguna discusión.--ReyHahn (discusión) 09:43 6 may 2020 (UTC)

Actualizar con referencia

@ElPran68Oficial: vi que actualizaste los números en la página sin añadir una referencia nueva y dejando la anterior. Esto es un tema delicado de salud y tenemos que ser cuidadosos. No hay apuro a actualizar la página, tomémonos nuestro tiempo para buscar una referencia antes de editar. Lo mismo va para los que actualizan la tabla por región sin cambiar la referencia.--Rey (discusión) 11:00 28 mar 2020 (UTC)

@ArwinJ: no olvides actualizar la referencia a la hora de actualizar los números en la página [1].--ReyHahn (discusión) 08:15 31 mar 2020 (UTC)

• @Christian Rosas: vi que actualizaste el número de casos [2], la próxima vez por favor intenta añadir una referencia, hay muchos errores en internet con respecto a los casos. Con temas de salud tenemos que tener mas cuidado.--ReyHahn (discusión) 11:11 18 abr 2020 (UTC)

Lo siento. Tuve un pequeño desliz allí. ¡No pasará de nuevo! Christian 11:59 18 abr 2020 (UTC)

• @Migueljgr17: vi que actualizaste el número de casos, la próxima vez por favor intenta añadir una referencia, hay muchos errores en internet con respecto a los casos. Con temas de salud tenemos que tener mas cuidado.--ReyHahn (discusión) 09:55 23 abr 2020 (UTC)
• @Migueljgr17: por favor no actualices sin referencias!--ReyHahn (discusión) 09:12 17 may 2020 (UTC)

Creación de un Anexo para Estadísticas y Gráficos del Gobierno Bolivariano

Considero que esta sección ha crecido mucho y en vista de lo discutidas que han sido estas cifras, no deberían estar en el articulo principal. Este tipo de información podría servir mas bien de desinformación en estos momentos tan delicados para la población Venezolana. Creo que deberíamos replantearnos si es incluso pertinente presentar estas cifras en el articulo en lugar de agregarlo a un anexo. --Wilfredor (discusión) 17:16 5 may 2020 (UTC)

En el artículo en inglés es posible mostrar los días de semanas o meses específicos. ¿Es posible hacer esto en la versión en español? Podría servir como alternativa. --Jamez42 (discusión) 17:47 5 may 2020 (UTC)

@Jamez42: en en artículo en inglés han arreglado los bugs de la plantilla, que no es el caso en español. En páginas de la pandemia como la de Chile y la de Argentina los botones no funcionan correctamente. No estoy de acuerdo con mover los gráficos a un anexo. Me gusta más la idea de Usuario:Oscar . de cortar los gráficos por mes.--ReyHahn (discusión) 17:51 5 may 2020 (UTC)

Parece razonable --Wilfredor (discusión) 11:21 6 may 2020 (UTC)

ReyHahn, ¿se puede colocar el gráfico de los casos de marzo/abril un poco más pequeño? Ahora mismo ocupa casi la mitad de mi página, no muevo nada yo porque no sabría que hacer, saludos --Oscar_. (discusión) 17:25 18 may 2020 (UTC)

@Oscar_.: déjame ver qué podemos hacer. Te molesta el ancho o la longitud?--ReyHahn (discusión) 17:36 18 may 2020 (UTC)

@Oscar_.: revisa ahora y dime qué te parece.--ReyHahn (discusión) 18:02 18 may 2020 (UTC)

Página con mapa de estadísticas del conteo de casos de coronavirus por parte de la administración de Nicolás Maduro

Apreciado Wikipedista, @ReyHahn:, me he dado cuenta que el gobierno de Nicolás Maduro tiene su página donde llevan los datos ofrecidos por ellos. El sitio es: link. De hecho, existe el mapa actualizado, gráficas y tortas sobre la estadística. Saludos.--MusicologoVzla (discusión) 03:02 15 may 2020 (UTC)

Amadisimo y querido Musiamigo, muchas gracias por compartir estas gráficas con datos tan poco fiables. Me extraña tu interés por colocar muy grande y de forma redundante información de una única y exclusiva fuente tan criticada por una lista interminable de organizaciones. Si bien debemos respetar todos los puntos de vistas querido amiguito, es una exageración y desinformación colocar semejante lista de gráficos. . --Wilfredor (discusión) 03:13 15 may 2020 (UTC)

@MusicologoVzla: muy interesante! Ciertamente es útil tener estas cifras a mano. Por otro lado me gustaría mantener los datos de casos totales que tenemos por ahora ya que son los datos publicados (no sabemos si pueden retroactivamente modificar sus gráficas). Tal vez deberíamos usar algunos de esos datos para comparar cuáles fuentes están proveyendo los datos más cercanos para el mapa/tabla por región. También podríamos dar la distribución por sexo y edad.--ReyHahn (discusión) 11:57 16 may 2020 (UTC)

Pido tener cuidado con las referencias primarias, sobre todo por los errores y contradicciones que diferentes reportes han tenido. --Jamez42 (discusión) 12:28 16 may 2020 (UTC)

@ReyHahn: exacto para la comparativa es válido, ayuda bastante en la tabla de distribución por entidades federales, para así mantener más exacto un reporte que ellos den.--MusicologoVzla (discusión) 16:20 16 may 2020 (UTC)

@MusicologoVzla: el único inconveniente que tengo con adaptar la tabla por región en base a los datos de la plataforma del gobierno es que no tenemos registro. Por ejemplo, ponemos que hay 1 caso en Carabobo el 17 de mayo, y mañana hay 5, alguien que busque en el historial cuántos había el 17 de mayo va a conseguir una fuente que lo lleva a la plataforma que está siempre al día y que no permite ver cuantos había en el estado ese día.--ReyHahn (discusión) 21:25 17 may 2020 (UTC)

@ReyHahn: se puede dejar la fuente principal que sería la dada por el gobierno de Nicolás Maduro y al lado una de otro medio, como se viene trabajando. Dos fuentes en ese espacio de la tabla, como dejé yo.--MusicologoVzla (discusión) 22:45 17 may 2020 (UTC)

Wilfredor, tus comentarios están muy equivocados. Los datos de https://covid19.patria.org.ve/estadisticas-venezuela/ son iguales a los de las otras 4 fuentes confiables que agrego a esta tabla, a diferencia de la mayoría de las fuentes del articulo, que no cumplen las normas de verificabilidad ni confiabilidad ni neutralidad. Me extraña tu interes por colocar solamente fuentes contrarias al gobierno de Nicolás Maduro. Cuando muestres tu "lista interminable" de organizaciones podré opinar al respecto. Tus comentarios son una exageración y solo ayudan a la desinformación. - Odalcet (discusión) 19:29 18 may 2020 (UTC)

	Johns Hopkins	WHO	CNN	WorldOdometers	Gobierno venezolano
Positivos	541	541	541	541	541
Recuperados	241			241	241
Fallecidos	10	10	10	10	10

​ ​ ​ ​ ​

Por favor tengamos cuidado con WP:FORO y WP:CIVISMO. --Jamez42 (discusión) 21:20 18 may 2020 (UTC)

Jamez42, puedes ser mas específico? Las generalidades tampoco son buenas. - Odalcet (discusión) 02:24 19 may 2020 (UTC)

Jamez42, pregunta #2: que es "investigación original"? - Odalcet (discusión) 21:52 19 may 2020 (UTC)

@Odalcet: ver Wikipedia:Wikipedia no es una fuente primaria.--ReyHahn (discusión) 23:35 19 may 2020 (UTC)

ReyHahn, he leído muchas veces las normas de Wikipedia. Pero parece que mi interpretación de esas normas es muy distinta a la tuya. Fuente primaria o investigación original significa que yo hice algo o dije algo y yo mismo lo publico en Wikipedia. También significa publicar algo por primera vez aqui en Wikipedia (Primero tiene que publicarse en otro sitio para luego poder ser usado aqui como referencia). Las 5 referencias que he agregado a mi comentario no son invento mio. Son referencias verificables y confiables. Eso también está explicado en Wikipedia:Lo que Wikipedia no es. - Odalcet (discusión) 07:47 20 may 2020 (UTC)

Jamez42, otra pregunta: Una referencia primaria es lo mismo que una fuente primaria? Pediste tener cuidado con las "referencias primarias" pero yo creo que eso no existe, por lo menos aqui en Wikipedia. Busqué rápidamente y no encuentro esa definición. Leyendo las normas, me parece que funciona al revés: en el momento en que una fuente primaria tiene referencias, deja de ser fuente primaria. Una de las características de una fuente primaria es que no tiene referencias. En otro artículo te pregunté por algunas fuentes y hablas también de las fuentes primarias ("Venezolana de Televisión es el canal estatal principal de Venezuela, lo cual lo convierte en una fuente primaria."). Sigo pensando que no es una interpretación correcta de "fuente primaria" - Odalcet (discusión) 08:40 20 may 2020 (UTC)

@Odalcet: "Fuentes primarias son documentos o personas cercanas a la situación sobre la que se escribe." --Jamez42 (discusión) 10:13 20 may 2020 (UTC)

Según [[3]]: "Fuentes primarias son documentos o personas cercanas a la situación sobre la que se escribe".

En este caso cual es "la situación sobre la que se escribe"?: Casos positivos, casos recuperados, fallecidos

Estos casos están cerca de la página web covid19.patria.org.ve? Obviamente no

Para seguir con la cita de Jamez42 ("personas cercanas a la situación sobre la que se escribe"), el editor de covid19.patria.org.ve estaba cerca de los casos positivos, los casos recuperados o los fallecidos? No, no estaba. Aun mas, los editores de CNN, WHO, Johns Hopkins o WorldOdometers estaban cerca esas "situaciones"? No, no estban. Solo se me ocurre el ejemplo de una persona que esté dentro de un hospital, cuente los afectados por el covid-19 y escriba un artículo en Wikipedia. Obviamente no es el caso en ninguna de estas 5 referencias. - Odalcet (discusión) 14:40 21 may 2020 (UTC)

@Odalcet: estamos dando vueltas sobre el mismo tema y no pareciera que no nos entendemos. Así que responde a las siguientes preguntas: Entiendes que la OMS, Johns Hopkins y Worldometer están reportando las mismas cifras que el gobierno? Entiendes que el gobierno es el único con autorización propia de realizar pruebas en Venezuela? Por lo tanto lo que reporte cualquier fuente, incluida Wikipedia, son los mismos números que ellos reportan. Por ejemplo, si mañana Jorge Rodríguez dice que el número de casos es 1000, todas esas organizaciones reportarán lo mismo. Si mañana anuncia que el número de casos es 70 millones, también será el caso, pero sin embargo, eso sería muy dudoso por obvias razones (ver población de Venezuela). Añadir un comentario que dice que JohnHopkins, OMS etc dicen lo mismo no añade más información al artículo y compararlo con Guaidó y Bachelet es incoherente.--ReyHahn (discusión) 16:57 21 may 2020 (UTC)

(1) Claro que lo entiendo, eso lo dije yo primero. Tu mismo estás reconociendo que lo que dicen Guaido y Bachelet no es cierto pues las cifras son iguales. Por eso precisamente es que hice el cuadro de la página de discusión, donde se ve que las cifras son iguales. Por eso digo en el artículo que las cifras son iguales. (2) De donde sacas tu que el gobierno es el unico que puede hacer pruebas? Cualquiera puede hacerlas. (3) Cualquiera puede reportar cifras. En el artículo hay varias referencias, algunas de ellas sin ningúna credibilidad o verificabilidad. Es problema de cada lector o editor creer o no creer lo que está leyendo. Si no crees lo que dice Wikipedia, haces los cambios usabdo referencias confiables, siguiendo las normas. (4) El problema con Guaidó y Bachelet es que parecen concluir que las cifras del gobierno venezolano no son confiables. Por eso hice la comparacion de esas cifras con las de 4 fuentes muy confiables. Y las 5 cifras son iguales. Entonces la pregunta que tu no haces es: "Si las cifras son iguales, por que Guaidó y Bachelet dicen que no son confiables y que no hay transparencia"?. (5) El artículo está incompleto y no es neutral cuando solo muestra un lado de la "información". - Odalcet (discusión) 18:21 21 may 2020 (UTC)

@Odalcet: gracias por tu respuesta. Si estás de acuerdo que todos van a reportar las mismas cifras entonces no tiene caso mencionar lo que añadiste. (2) si alguien hace pruebas sin el permiso del gobierno el gobierno no los contará, no han permitido a laboratorios privados e universidades de publicar datos, también hay muertes que han dado positivo que no se han sumado (3) y las cifras sin credibilidad tienen fuente y nombre de quién lo indica, igual para los que llaman a revisar las cifras (4) sí ese es el caso, parecen concluir que no son confiables, pero compararlos con 7 cifras que dicen lo mismo y que no tienen ningún valor crítico no añade nada al artículo. (5) Si el artículo está incompleto provee por favor más referencias de fuentes confiables, me gustaría ver una que diga que la OMS o Johns Hopkins retiran información cuando no son confiables.--ReyHahn (discusión) 18:50 21 may 2020 (UTC)

Petición de comentarios: Cómo presentar las cifras del gobierno

Me gustaría abrir una discusión más amplia dónde cada uno puede dejar comentarios precisos y recopilar críticas pasadas sobre cómo presentar la información que el gobierno está proveyendo sobre la propagación de la pandemia. Visto que es un tema de salud, me parece que hay que intentar mantener un artículo lo más fiable y la mejor calidad posible. He aquí una lista, no extensiva, de algunos de los problemas que necesitan comentarios.

1. Hay gráficas que deberíamos eliminar/añadir?
2. Qué fuentes utilizar para actualizar la página y tablas? Los anuncios oficiales de VTV? Fuentes secundarias? Que pasa si se contradicen?
3. El gobierno puso a disposición un tablero con las estadísticas, deberíamos verificar y actualizar todas las gráficas y tablas para que sean iguales a las de ese tablero? (con el riesgo de que se actualicen retroactivamente).
4. Los usuarios que entran en la página ven primero la infobox y la gráfica de casos. Deberíamos añadir alguna etiqueta que indique "precaución"? Cómo hacer eso?
5. La sección desarrollo incluye muchos detalles sobre las cifras de cada día pero muy poco sobre las medidas tomadas por el gobierno o sobre los detalles globales. Esa sección debería ser reciclada/recortada/expandida?
6. Al tener una sección desconectada entre las estadísticas y el texto, el lector puede saltarse los detalles y ver solo las gráficas. Deberíamos reducir las gráficas y concentrarnos en tener las gráficas integradas con el texto? O deberíamos mantener todo en una sola sección con bastantes etiquetas de precaución?

Yo y otros usuarios tenemos el sentimiento que estás páginas se están convirtiendo en un espejo de lo que proyecta el gobierno y el artículo no está presentando suficiente detalle específico y crítico sobre la situación. Cualquier comentario en cómo mejorar el artículo es bienvenido.

Instrucciones: si tienen una sugerencias breves y concisas o opinan que algo debería ser modificado lo más pronto posible, basado en políticas oficiales y en el manual de estilo de Wikipedia, déjenlo en la subsección sugerencias. Si tienen un problema similar que no comenté, también pueden utilizar esa sección. Si necesitan hacer comentarios detallados o si tienen una serie de preocupaciones adicionales dejen un mensaje en la discusión complementaria.--ReyHahn (discusión) 13:56 22 may 2020 (UTC)

@Odalcet, Wilfredor, Jamez42, Kingsif, Malvinero1, MusicologoVzla y ArwinJ: los invito a participar. Si creen que todo va bien con el artículo también pueden dejar un no hay problemas/todo bien. Esta es una maniobra para concentrar las múltiples discusiones un solo sitio de manera mas formal y fácil de seguir.--ReyHahn (discusión) 13:56 22 may 2020 (UTC)

Sugerencias

• Reciclar sección desarrollo: la sección debería concentrarse es escribir detalles sobre eventos importantes, focos de la epidemia y medidas epidemiológicas y económicas. Eliminar toda información que solo indica el número de casos.--ReyHahn (discusión) 13:56 22 may 2020 (UTC)

 A favor--Malvinero1 (discusión) 14:01 22 may 2020 (UTC)

• Los usuarios que entran en la página ven primero la infobox y la gráfica de casos. Debemos añadir una etiqueta resaltada que indique "precaución". Recomiendo alejarse un poco del manual de estilo, el tema lo amerita.--Malvinero1 (discusión) 14:05 22 may 2020 (UTC)

  @Malvinero1: "precaución" no parece la etiqueta más adecuada.--ReyHahn (discusión) 13:20 25 may 2020 (UTC)

  @ReyHahn: por supuesto, debería decir: «Nótese que los datos provienen del Gobierno de Venezuela y de la agencia de noticias (no sé el nombre)…». Debí escribir correctamente la sugerencia.--Malvinero1 (discusión) 13:23 25 may 2020 (UTC)

• Expandir y traducir del artículo en inglés. --Jamez42 (discusión) 19:40 22 may 2020 (UTC)

  @Jamez42: no hay mucho más que traducir, más bien hace falta incluir más contenido en el artículo en inglés.--ReyHahn (discusión) 13:20 25 may 2020 (UTC)

• Reducir los gráficos al final, o integrar (pero no es lo más importante) - creo que lectores necesitan un poco de explicación, no? Kingsif (discusión) 01:44 23 may 2020 (UTC)
• Absolutamente a favor de reducir los gráficos. La información debe ser ampliada y los gráficos deben ser reducidos o quitados completamente, especialmente luego del ultimo informe del la ONU en donde dice que solo circa del 2% del conteo hecho por Venezuela podría ser tomado como valido en el mejor de los casos,[4][5] dejando de lado los margenes de error de las pruebas. Agregar gráficos de una fuente desacreditada solo va a generar desinformación, somos responsables de lo que aquí colocamos ante la vista de millones de personas.[6][7] --Wilfredor (discusión) 12:03 25 may 2020 (UTC)

Discusión complementaria

• Usuarios anónimos han de modificar los números de infectados y muertos sin agregar referencia alguna. Debemos fiscalizar esas ediciones para mantener el orden.--Malvinero1 (discusión) 15:31 22 may 2020 (UTC)

  Fiscalizar?--ReyHahn (discusión) 15:53 22 may 2020 (UTC)

  Controlar, revisar, no dejar paso al vandalismo.--Malvinero1 (discusión) 16:49 22 may 2020 (UTC)

  Deberíamos pedir protección de la página.--ReyHahn (discusión) 13:21 25 may 2020 (UTC)

• Muchas gracias por el aviso @ReyHahn:. La sugerencia más inmediata que tengo es expandir el artículo a partir del contenido que existe en inglés. @Oscar .: pudo hacerlo en su momento, pero entendiblemente es una tarea que requiere tiempo y trabajo. Si más editores se animan, puedo ayudar en este aspecto. Procediendo a responder los puntos:

1. Creo que debería haber un cuadro comparativo de las pruebas reportadas con sólo las pruebas PCR, pero cuidando que no sea excesivo. Estableciendo debajo la gráfica de pruebas por millón de habitante esta diferencia no se puede apreciar, por lo que recomendaría que sea reemplazado por un gráfico de pruebas PCR.
2. VTV no debería ser usado como referencia, al igual que otras fuentes del SiBCI, al no ser una fuente independiente. Las cifras en Venezuela son ampliamente reportadas como las oficiales, lo cual significa que muchos otros medios y fuentes terciarias pueden ofrecer esta información. Esto es particularmente importante ante las contradicciones y errores que han habido en el pasado.
3. Creo que se deberían evaluar los casos individualmente, pero también hay que recordar que por lo general hay que optar por las referencias más actualizadas.
4. ¿Hay alguna consideración en particular por la que debería tenerse precaución? Se pueden usar paréntesis y notas. Esto es lo que intenté hacer para diferenciar a las pruebas oficiales y de las pruebas rápidas.
5. Véase recomendación y otras consideraciones.
6. Recomiendo tener cuidado con WP:NOALMACÉN, pero al mismo tiempo pido que se considere qué tan fácil o atractivo sería para un lector para navegar en medio de la información. --Jamez42 (discusión) 19:40 22 may 2020 (UTC)

• Hola todos. Estoy de acuerdo con Jamez que lo más importante es expandir. Y creo que el tema más importante para expandir es el impacto socio-economico. Otros puntos: Como siempre, también creo que es posible mejorar los gráficos. Hay una problema con las fuentes, de siempre, y no tengo una sugerencia: no es una problema solo de esta página, sino es una problema de fuentes mundial, y hay muchos conversaciones sobre esta en la wikiproyecto covid-19 en Wikipedia en inglés. Oficial, aún en los EEUU y otros, no es perfecto. No hay un 'fix' rápido, y así sugiero esperar en fuentes. Kingsif (discusión) 02:03 23 may 2020 (UTC)

De acuerdo con la proposición de Jamez42 espero que pueda hacerse. Con respecto al argumento ad populum sobre las fuentes, si bien es un problema de carácter mundial, algunos casos son mucho peores como Corea del Norte, Cuba, Venezuela e Irán debido a la naturaleza de censura a la información y persecución de médicos en estos países por intentar brindar una luz sobre las verdaderas cifras. --Wilfredor (discusión) 15:35 25 may 2020 (UTC)

Propuesta

@ReyHahn: considero que las gráficas y la tabla de casos estén al principio, creo que hace semanas atrás lo comenté y por eso se subió. Sobre la tabla, como lo dije anteriormente, se coloca la fuente oficial y se corrobora con una de otro medio. Eso nos ayuda a saber cuantos casos hay por estado, en el ámbito de los números dados por el gobierno de Maduro.

Sobre el desarrollo, no lo veo tan extensivo, me parece que puntualizando algunas cosas y listo. Aparte propongo la creación de Cuarentena de Venezuela de 2020, me di cuenta que hay varios artículos reflejados. Ejemplo: Cuarentena de Perú de 2020, donde se puede mover la información sobre las acciones dadas por el motivo de la cuarentena, así limpiamos un poco este artículo que debería ser en su mayoría temas médicos o de abordaje sobre la situación hospitalaria. De resto, lo veo bien. De hecho ha sido un gran trabajo mantenerlo actualizado. Saludos Rey, aquí seguiré apoyándote. --MusicologoVzla (discusión) 20:33 22 may 2020 (UTC)

Pienso que la creación de un nuevo artículo debería realizarse solo si el actual se extiende mucho. --Jamez42 (discusión) 11:48 23 may 2020 (UTC)

 A favor de crear Cuarentena de Venezuela de 2020. Existen también Cuarentena de Argentina de 2020 y Cuarentena de Perú de 2020. En Argentina se redactó inclusive Operación General Manuel Belgrano, a efectos de detallar las medidas del Gobierno mediante las Fuerzas Armadas.--Malvinero1 (discusión) 22:31 23 may 2020 (UTC)

No deberían hacerse cuadros sobre pruebas virales (PCR). Hay dos clases de pruebas, las virales (PCR) y las serológicas. Cada una tienes ventajas y desventajas. Si en este artículo se hacen cuadros con las virales, deberían hacerse con las serológicas. Las pruebas virales (PCR), por ejemplo, tienen hasta un 30% de error, son lentas, muy laboriosas y muestran solamente las infecciones activas (las pruebas serológicas muestran todas las infecciones). Eso puede crear problemas con las estadísticas ​. - Odalcet (discusión) 08:08 24 may 2020 (UTC)

El punto de vista neutral

Ya se lo recordé a Wilfredor. Ahora a Jamez42: La Wikipedia tiene 5 pilares, son normas elementales, son políticas oficiales, su cumplimiento es obligatorio para todos los editores.

Cualquiera de los siguientes comentarios está en desacuerdo con el punto de vista neutral:

1. "VTV no debería ser usado como referencia, al igual que otras fuentes del SiBCI"
2. "Me extraña tu interés por colocar muy grande y de forma redundante información de una única y exclusiva fuente tan criticada por una lista interminable de organizaciones"
3. "Considero contraproducente colocar información falsa y contradictoria para la población de Venezuela que ya cuenta con pocos medios para informarse"
4. "Sinceramente y siendo responsables, no deberíamos usar las fuentes de la administración de Maduro para mostrar cifras en gráficas, es mejor no tener información que mostrar información falsa"
5. "Creo que el orden es claro por las recomendaciones de Wikipedia, primero seguir fuentes secundarias, luego las fuentes del gobierno y por último la base de datos"

"Wikipedia busca el «punto de vista neutral», es decir, intenta conseguir que los artículos no aboguen por un punto de vista en concreto. Esto requiere ofrecer la información desde todos los ángulos posibles, presentar cada punto de vista de forma precisa, dotar de contexto los artículos para que los lectores comprendan todas las visiones, y no presentar ningún punto de vista como «el verdadero» o «el mejor»". - Odalcet (discusión) 16:54 23 may 2020 (UTC)

No hace falta que me recuerdes los pilares de la enciclopedia, estoy plenamente consciente de ellos y por la misma razón pido que se cumplan a cabalidad. Respondiendo al comentario de VTV, que parece ser el único mío, excluirlo como fuente no significa excluir un punto de vista, porque como ya comenté, las únicas cifras que están siendo reportadas ampliamente son las gubernamentales, lo que a su vez significa que otras fuentes deberían reportarlas también. --Jamez42 (discusión) 21:16 23 may 2020 (UTC)

Guayana Esequiba 2

@ArwinJ: por qué eliminaste la zona en reclamación de la tabla [8]? En una conversación previa habíamos acordado que una nota era suficiente.--ReyHahn (discusión) 12:50 25 may 2020 (UTC)

Ver Discusión:Pandemia_de_enfermedad_por_coronavirus_de_2020_en_Venezuela/Archivo_1#Guayana_Esequiba--ReyHahn (discusión) 12:52 25 may 2020 (UTC)

Esa discusión ocurrió antes de la creación del artículo pandemia de enfermedad por coronavirus de 2020 en Guayana Esequiba, que es la entrada más apropiada para esa información. Muy aparte de todo lo que es la reclamación territorial de Venezuela sobre esa zona, no tiene sentido mezclar información de salud pública o de otros asuntos de la administración y gobierno de estos países, cuando son jurisdicciones diferentes. En ninguna fuente se ha hecho así y tampoco en ningún otro artículo de Wikipedia.--ArwinJ (discusión) 14:16 25 may 2020 (UTC)

El Wikipedista insiste en eliminar la información pese a consenso dado. La información debe anexarse a pesar que después se haya creado un artículo específico. Es relevante porque la Guayana Esequiba forma parte también de Venezuela pese a que por de facto la administra Guyana, ignorar la información es parcializar el artículo. Pido que por favor revierta y evite una "guerra de ediciones".--MusicologoVzla (discusión) 15:55 25 may 2020 (UTC)

@MusicologoVzla:, la guerra de ediciones la provocarías tú, en todo caso, y no sería la primera vez.--ArwinJ (discusión) 19:19 25 may 2020 (UTC)

Estoy también de acuerdo en restaurar el contenido, así sea fuera de la caja por región. Es importante explicar que si bien Guayana Esequiba es reclamada por Venezuela (tanto por Maduro como por la oposición), el gobierno no tiene autoridad en esa zona. Más bien es una buena idea para así redirigir a los lectores a ese nuevo artículo.--ReyHahn (discusión) 17:47 25 may 2020 (UTC)

Sería investigación original que este artículo sea la única fuente que hace referencia a los casos de ambos países como si fuesen en territorio venezolano. La administración de Guyana sobre la Guayana Esequiba es de facto y de iure. Si es por dirigir a ese artículo para eso está el enlace de la sección Véase también. No hace falta que esté en la tabla de casos por entidad federal, la Zona en Reclamación ni siquiera es una entidad federal de Venezuela. No hay fuentes que antes hayan mezclado los datos demográficos de ambos países así, por poner un ejemplo elemental, a los datos de población de Venezuela no se le suman los datos de la Guayana Esequiba. Para el caso de información epidemiológica tampoco debería hacerse lo mismo.--ArwinJ (discusión) 19:19 25 may 2020 (UTC)

Concuerdo con @ReyHahn: en su mismo argumento. Por ahora pido de nuevo al Wikipedista que restaure la edición, ya que pasó por encima de un consenso establecido. Este tipo de cambios, deben primero discutirse.--MusicologoVzla (discusión) 19:25 25 may 2020 (UTC)

@ArwinJ: te parece si al menos como nota de página añadimos "Para casos en Guayana Esequiba, zona en disputa con Guyana, véase pandemia de enfermedad por coronavirus de 2020 en Guayana Esequiba"?.--ReyHahn (discusión) 20:17 25 may 2020 (UTC)

Eso podría colocarse junto al enlace de la sección Véase también.--ArwinJ (discusión) 23:35 25 may 2020 (UTC)

No se puede obviar el asunto de la Guayana Esequiba dentro del artículo, porque vamos a parcializar el mismo. Sigo pensando que lo conveniente es reflejarlo como estaba. Es más considero que la idea de ReyHahn, es acertada. Por último, se debe mantener la versión estable hasta que se llegue a este nuevo consenso.--MusicologoVzla (discusión) 00:53 26 may 2020 (UTC)

Debe agregarse la Guayana Esequiba. Y no es "investigación original", eso no está en la definición de fuentes primarias. - Odalcet (discusión) 01:16 26 may 2020 (UTC)

El usuario @ArwinJ: quitó la información que ya tenía un consenso dado semanas anteriores y se encontraba estable. Se le ha dicho que revierta mientras se llegue a una nueva discusión final para evitar la guerra de ediciones y sigue haciendo caso omiso e incluso eliminado otra parte. Ya somos tres los que mencionamos que los casos de Guayana Esequiba debe de seguir permaneciendo como estaba.--MusicologoVzla (discusión) 01:55 26 may 2020 (UTC)

Las discusiones no son votaciones, no se trata de contar cuántos están a favor de una versión determinada o de dar argumentos vacíos como el de @Odalcet: que contradice tajantemente lo que establece una política.

@MusicologoVzla: la parcialidad que alegas no la veo por ninguna parte si el artículo trata sobre la pandemia en Venezuela, como dice su título, no sobre otra región. ¿Es la Guayana Esequiba territorio venezolano? Actualmente no, aunque está bajo un reclamo.--ArwinJ (discusión) 05:15 26 may 2020 (UTC)

La Guayana Esequiba sigue siendo de Venezuela, de hecho hay una disputa esperando por resolución en la Haya. No incluirla, es entender que no es de nosotros. De hecho, ni siquiera se está anexando en la tabla completa debido a una discusión previa de mantenerla como una nota final.--MusicologoVzla (discusión) 13:15 26 may 2020 (UTC)

 A favor de retirar los datos de un territorio sobre el cual no se tiene ningún control desde hace más de 120 años. La anécdota acá es tratar de reivindicar el mismo debate que ha fracasado varias veces en el artículo Venezuela, --Oscar_. (discusión) 14:20 26 may 2020 (UTC)

Me cuesta entender tanta resistencia a añadir cualquier detalle sobre el Esequibo. Otros países tienen territorios reclamados o por reclamar. Este año se tenía que discutir la situación sobre el territorio en la corte internacional, así que eso no está resuelto ni nosotros podemos decir que lo está. Yo no veo como una nota afecta el contenido de este artículo. Hasta el gobierno incluyó zona en reclamación es su mapa en la base de datos (aún si no reporta números en esa región).--ReyHahn (discusión) 16:00 26 may 2020 (UTC)

Concuerdo en tu visión, pareciera que quieren invisibilizar por completo la Guayana Esequiba, parcializando al lado de la República Cooperativa de Guyana. Recuerden que el territorio sigue siendo venezolano y está por definirse su estatus legal en la resolución que vendrá -que fue aplazada en marzo debido a la situación de la pandemia-. De hecho muchas zonas con esa misma situación se reportan en ambos países e incluso anexado un artículo específico.--MusicologoVzla (discusión) 16:12 26 may 2020 (UTC)

Comentario Quiero destacar que considero la nota al final de la tabla como una solución salomónica para la situación, pero la misma debe contar con un respaldo importante de los editores. Me preocupa la posición y el tono de MusicologoVzla, ya que no es la primera vez que intenta incluir al Esequibo en temas relacionados, a veces sin referencias. --Jamez42 (discusión) 01:59 27 may 2020 (UTC)

Por falta de notoriedad he decidido eliminar Guayana Esequiba de la introducción para no llamar atención desmesurada por el tema, pero no veo como la nota en la tabla es un problema. Espero que esto sea un buen compromiso.--ReyHahn (discusión) 07:13 27 may 2020 (UTC)

 A favor la decisión más razonable. Saludos.--MusicologoVzla (discusión) 15:03 27 may 2020 (UTC)

Junio 2020

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Recuerdo otra vez el punto de vista neutral a ReyHahn

"Wikipedia busca el «punto de vista neutral», es decir, intenta conseguir que los artículos no aboguen por un punto de vista en concreto. Esto requiere ofrecer la información desde todos los ángulos posibles, presentar cada punto de vista de forma precisa, dotar de contexto los artículos para que los lectores comprendan todas las visiones, y no presentar ningún punto de vista como «el verdadero» o «el mejor». Esto implica citar fuentes autorizadas que puedan verificarse siempre que sea posible, especialmente en temas polémicos" Uno de los 5 pilares de la Wikipedia. - Odalcet (discusión) 23:57 30 may 2020 (UTC)

@Odalcet: deja de agregar información irrelevante [9] solo para contrastar. La Universidad de Johns Hopkins consideran que Venezuela no está preparada para la epidemia.--ReyHahn (discusión) 00:36 31 may 2020 (UTC)

Otra vez: "Esto requiere ofrecer la información desde todos los ángulos posibles". - Odalcet (discusión) 00:58 31 may 2020 (UTC)

@Odalcet: debré reportarte a los administradores si continúas revirtiendo ediciones por WP:Conflicto de interés. Las informaciones que añades no dicen nada de Bachelet y Guaidó por lo que constituyen WP:investigación original. Además que ya se ha discutido que la relevancia de tableros de covid-19 para probar una u otra afirmación es nula. Un reporte de la universidad de Johns Hopkins catalogó a Venezuela de incapacitada contra la pandemia y HRW dijeron que las cifras son absurdas [10].--ReyHahn (discusión) 06:24 31 may 2020 (UTC)

ReyHahn, usa el sentido comun, es una política oficial de Wikipedia ​. Guaidó dice que los números del gobierno de Venezuela no son confiables. Yo busqué los numeros del gobierno venezolano en covid19.patria.org.ve. Luego busqué fuentes confiables: coronavirus.jhu.edu, covid19.who.int, cnn.com y worldometers.info. Hice el cuadro que está en la discusion. Y los números son iguales. Todos estos números tienen sus referencias. Conclusión: la información de Guaidó y Bachelet no coincide con mis fuentes confiables y verificables. La afirmación de Guaidó es confusa: "“Pero nosotros de manera extraoficial, por el observatorio que hemos manejado, creemos que podríamos estar hablando de más de 200 casos en este momento en Venezuela”. Es extraoficial, cree (pero no está seguro) y termina diciendo que "podría".... Nada seguro otra vez. Y donde ves el conflicto de interés? De donde sacaste que "la relevancia de tableros de covid-19 para probar una u otra afirmación es nula"? Suponiendo que Johns Hopkins haya dicho que Venezuela está incapacitada, que tiene que ver eso con las cifras? Ahi están los numeros con muchas referencias. Lo mismo con HRW, yo ya he mostrado mis cifras y mis referencias, todas confiables y verificables. Y ya escribí sobre el punto de vista neutral. Aun suponiendo que tus fuentes dicen "blanco", el punto de vista neutral permite ediciones que digan "negro". No es lo que tu digas o lo que yo diga, es lo que digan fuentes confiables y verificables. - Odalcet (discusión) 07:38 31 may 2020 (UTC)

@Odalcet: No importa mucho sí los números exactos de Guaidó son verdaderos o no. Es un problema de falta de trasnparencia. Hay una sección completa en este artículo que explica quienes ponen en duda y por qué están en duda los números del gobierno. Añadir que tu página favorita reporta los mismos números que el gobierno no refuta ni aprueba los números publicados por la administración de Maduro. Decir que el tablero de Johns Hopkins dice lo mismo que Wikipedia no prueba absolutamente nada y no dice nada de los problemas invocados por varios organismos.--ReyHahn (discusión) 07:55 31 may 2020 (UTC)

ReyHahn, los datos de Guaido y El Nuevo Herald resultaron incorrectos. Aqui te incluyo una tabla con los casos de los dias 21, 22 y 23 de marzo de 2020. Si quieres, puedes verificarlos con las fuentes. Ojalá no modifiques esta información si verificar previamente estas cifras. Yo hice las averiguaciones correspondientes. Tu deberías hacer las tuyas.

	sabado 21	domingo 22	lunes 23
Gobierno de Venezuela	73	77	84
WorldOdometers	70	70	84
U. Johns Hopkins	70	70	77

- Odalcet (discusión) 07:21 31 may 2020 (UTC)

@Odalcet: y esos números de Guaidó no los estamos reportando como números del gobierno.--ReyHahn (discusión) 07:25 31 may 2020 (UTC)

ReyHahn ha sido un editor que trabajado laboriosamente por meses para ofrecer referencias de calidad y para mantener la información actualizada. Es preocupante que continúen haciéndose vagas acusaciones de sesgo contra editores. --Jamez42 (discusión) 08:16 1 jun 2020 (UTC)

Jamez42, si tienes algún comentario sobre mis ediciones, por favor hazlo directamente. No estoy de acuerdo con las "referencias de calidad" de ReyHahn (algunas no cumplen las normas de Wikipedia. Que opinas de alnavio.com y cronica.uno, por ejemplo?). ReyHahn rechaza los datos de Johns Hopkins y la Organización Mundial de la Salud, verdaderas autoridades sobre el covid-19, con argumentos confusos. Hay normas al respecto: "Las fuentes especializadas deben tener prioridad sobre la prensa generalista, ya que diarios y semanarios tienden a simplificar su exposición, omitiendo a veces datos importantes o describiendo el tema de forma enciclopédicamente poco útil, al dirigirse a un público más amplio que no tiene por qué dominar la disciplina" (ver Wikipedia/ fuentes fiables/ prensa generalista). Todos mis ediciones y mis comentarios tienen referencias precisas. Si me puedes mostrar alguna "vaga acusación" hecha por mi, te invito a presentarla aqui, para poder responderte adecuadamente. - Odalcet (discusión) 15:46 1 jun 2020 (UTC)

@Odalcet: El problema principal es que a ReyHahn le señalas sobre el punto de vista neutral, cuando el problema que señala consiste en investigación original (en otras palabras, contenido sin referencias). No hay ninguna mención de Guaidó en las tres referencias, mucho menos de las conclusiones inferidas ("las anteriores cifras de Juan Guaidó y El Nuevo Herald son incorrectas") por lo que te pido que desistas de la redacción actual. --Jamez42 (discusión) 18:12 1 jun 2020 (UTC)

Las pruebas de ReyHahn

Hola ReyHahn, te invito a mostrar las pruebas de que "worldometers y john hopkins reciben la informacion que dicta el gobierno de Maduro solamente", como dice tu resumen de edición al borrar sin ninguna razón los datos que he agregado. Si no tienes referencias fiables y verificables de que WorldOdometers y Johns Hopkins reciben información del gobierno de Maduro, tu reversión es vandalismo y falta de neutralidad, entre otras cosas. - Odalcet (discusión) 02:39 1 jun 2020 (UTC)

@Odalcet:, sigues añadiendo información sin apoyo de fuentes que la corroboren. Por otro lado lo que me pides es claro: Wordometer utiliza VTV y otros medios venezolanos en su sección de referencias. En preguntas frecuentes, Johns Hopkins indica que saca la información de fuentes locales y estatales (para los casos que no son EEUU, Europa o China)[11].--ReyHahn (discusión) 20:09 1 jun 2020 (UTC)

Uno creería que este tema ya estaría más que solventado. La Universidad Johns Hopkins la semana pasada indicó que Venezuela necesita ayuda humanitaria urgente para combatir la Covid-19 y señala lo mismo que hemos venido argumentando en esta discusión; la falta de pruebas confiables, la crisis sanitaria (que por cierto, necesita una buena ampliación en este artículo), el éxodo de la población, el hostigamiento policial, y mucho más.

Todo esto es diametralmente opuesto a la edición revertida que dice que la misma Universidad Johns Hopkins supuestamente "avala" los datos de gobierno, cuando casualmente acaba de decir que los pone en duda al igual que Human Rights Watch y el Coordinador de Socorro y Emergencia de la ONU. Por cierto, por mucho que se cite la política del Punto de Vista Neutral parece que no se termina de comprender. No es contrastar todos los puntos de vista que existen en el mundo, porque allí estaríamos metiendo noticias falsas (fake news), pseudociencias y propagandas de tinte político (Wikipedia:Punto_de_vista_neutral#Puntos_de_vista_minoritarios), visto que estamos en un bucle del tiempo al estilo del Día de la Marmota, creo que hace falta redundar de nuevo que precisamente este tipo de ediciones van en contra de dicha política de edición, y continuadas en el tiempo (hasta el punto de obstinar al resto de editores) deberían llevar a una sanción administrativa. La pregunta sería entonces ¿quién le coloca el cascabel al gato? --Oscar_. (discusión) 16:09 2 jun 2020 (UTC)

Se ha abierto una denuncia en el tablón sobre guerra de ediciones por la situación. --Jamez42 (discusión) 16:34 2 jun 2020 (UTC)

Usuario:Banfield cerró la denuncia el 3 jun 2020 a las 18:23. "No voy a aplicar ninguna acción administrativa puesto que han pasado dos días y las reversiones han cesado. Si esto se repite, deberá protegerse el artículo en cuestión hasta que se resuelva la cuestión editorial en su respectiva discusión, sin perjuicio de las acciones administrativas que le correspondan a quienes intervengan". Dos conclusiones mias, por ahora: (1) El problema se resuelve en la página de discusión (2) Banfield no habla de ningún editor en particular. - Odalcet (discusión) 00:41 4 jun 2020 (UTC)

Mas contenido

Lista de contenidos que se pueden incluir

• Resumen de las acciones del gobierno durante la pandemia (El Pitazo)--ReyHahn (discusión) 13:33 6 jun 2020 (UTC)

Velocidad de actualización de la plataforma

@MusicologoVzla: la plataforma del gobierno indica 241 recuperados, pero el comunicado por VTV indica 253, a cuál creerle? --ReyHahn (discusión) 01:13 19 may 2020 (UTC)

@ReyHahn: ya reviso los medios oficiales. Increíble hoy ha sido la cifra más alta.--MusicologoVzla (discusión) 01:14 19 may 2020 (UTC)

@MusicologoVzla: hoy ha habido otro problema con los recuperados, en su anuncio oficial Maduro dijo 262 recuperados [12], pero ninguna otra referencia, ni VTV ni la página del gobierno lo actualizaron, no sé como gestionar esto. Por ahora es lo que digan la mayoría de los artículos.--ReyHahn (discusión) 17:34 21 may 2020 (UTC)

ReyHahn Considero contraproducente colocar información falsa y contradictoria para la población de Venezuela que ya cuenta con pocos medios para informarse. De esa forma le estaríamos facilitando la labor de desinformación que llevan a cabo los medios de la administración de Maduro. --Wilfredor (discusión) 17:04 21 may 2020 (UTC)

@Wilfredor: qué propones? Como podríamos hacer ver que hay un problema mayor con las referencias? Creo que publicar las cifras de manera abierta y con las buenas etiquetas podría mostrar indicios de incongruencias.--ReyHahn (discusión) 17:10 21 may 2020 (UTC)

@ReyHahn: Rara vez las personas dan click en las referencias para ver las letras pequeñas, la gran mayoría ve las cifras y la gráfica solamente. Sinceramente y siendo responsables, no deberíamos usar las fuentes de la administración de Maduro para mostrar cifras en gráficas, es mejor no tener información que mostrar información falsa. --Wilfredor (discusión) 17:52 21 may 2020 (UTC)

@Wilfredor: hagamos de esto una discusión más amplia. Creo que tienes un punto importante, pero no sé cual es la mejor estrategia. Voy a comenzar un debate con respecto a esto.--ReyHahn (discusión) 17:56 21 may 2020 (UTC)

Wilfredor: "Wikipedia busca el «punto de vista neutral», es decir, intenta conseguir que los artículos no aboguen por un punto de vista en concreto. Esto requiere ofrecer la información desde todos los ángulos posibles, presentar cada punto de vista de forma precisa, dotar de contexto los artículos para que los lectores comprendan todas las visiones, y no presentar ningún punto de vista como «el verdadero» o «el mejor»". Es nada menos que 1 de los 5 pilares de Wikipedia. - Odalcet (discusión) 18:19 21 may 2020 (UTC)

@ReyHahn: La tabla está basada en la data dada por el gobierno de Nicolás Maduro. La págína de Covid-19 Venezuela actualiza sus estadísticas de acuerdo a un anuncio oficial. Se puede seguir sustentando la información con dos referencias, primero con la dada allí y otra de otro medio de noticias que no es más que repite lo dado por la administración gubernamental.--MusicologoVzla (discusión) 21:32 21 may 2020 (UTC)

Creo que el orden es claro por las recomendaciones de Wikipedia, primero seguir fuentes secundarias, luego las fuentes del gobierno y por último la base de datos. En este caso son las fuentes secundarias y la base de datos las que coinciden (lo que es extraño). --ReyHahn (discusión) 21:39 21 may 2020 (UTC)

Se deben exponer todos las versiones poniendo un paréntesis con el nombre del autor de la información.--Malvinero1 (discusión) 01:48 22 may 2020 (UTC)

Malvinero1 osea si un grupo criminal o terrorista, cartel de la droga, tiene una pagina en donde publica cifras del covid-19, debemos colocarlo en este articulo?, a sabiendas que es la única referencia y es lo único que las personas verán al entrar sin ver las letras pequeñas de las referencias --Wilfredor (discusión) 12:36 22 may 2020 (UTC)

Claro que no. Mí criterio incluye por supuesto el uso exclusivo de fuentes fiables. Si solo se dispone de lo que dice el Gobierno de Maduro, bueno, creo que hay que ponerlo con un paréntesis resaltado "(Gobierno de Maduro)".--Malvinero1 (discusión) 13:54 22 may 2020 (UTC)

@MusicologoVzla: hoy los números están extraños, la plataforma indica 430 recuperados, el ministerio de salud indicó 487 así como Johns Hopkins, y las fuentes secundarias todavía indican 385. Solo dejo este mensaje como registro de problemas--ReyHahn (discusión) 10:05 8 jun 2020 (UTC)

@ReyHahn: casualmente estaba viendo eso, pero yo sigo apoyándome más a la tabla expuesta por COVID-PATRIA, ha sido la que menos ha tenido problemas. Vamos a ver que anuncian hoy y daremos la comparativa. De hecho el MPPS su informe hace link a la de COVID-PATRIA.--MusicologoVzla (discusión) 15:17 8 jun 2020 (UTC)

Human Rights Watch (HRW) no es una referencia independiente

Las referencias a Human Rights Watch deben ser contrastadas. Hay muchas criticas a HRW. Los articulos de Wikipedia tienen 30 referencias (version en español) y 83 referencias (versión en inglés). En total, 112 referencias. Y no estoy citando a Wikipedia, estoy citando las referencias de Wikipedia, que están ahi para verificar cada uno de los artículos ​​.

Personalmente creo que estas referencias a HRW, aqui en el articulo de la pandemia, deberian ser retiradas. Si no, por lo menos deberian aparecer las críticas a HRW para que los lectores puedan formarse su propia opinión.

Dice una de estas criticas (informe de COHA, COuncil of Hemispheric Affairs) ​:

Carta enviada por de más de 100 académicos latinoamericanos y estadounidenses planteando serias preocupaciones sobre el informe altamente crítico de HRW sobre la situación de los derechos humanos en Venezuela y la conducta de su presidente, Hugo Chávez.

El comportamiento de HRW es notoriamente inapropiado. Más específicamente fue la emisión de este informe y el tono innecesariamente venenoso al que recurrió el jefe de HRW para América Latina, José Miguel Vivanco. En sus cargos, el investigador principal y redactor del informe de HRW utilizó un lenguaje intemperante y tácticas evidentemente falsas para presentar una serie de acusaciones contra Chávez que son excesivas e inapropiadas.

La presencia de un tono mezquino y una falta de equilibrio y juego limpio que caracteriza el reportaje de Vivanco y su interpretación tendenciosa de las presuntas fechorías de la revolución de Chávez carece de escala y precisión.

Algunos de los críticos de Chávez, como el consejo editorial del New York Times y Jackson Diehl de la página editorial del Washington Post, han recurrido a un uso inaceptable de pseudoevaluaciones meramente tristes contra Chávez para reforzar su arremetida contra el líder venezolano. también han recurrido al uso de argumentos engañosos y una exageración innegable, en lugar de una evaluación medida y evidencia irrebatible

El problema no es tanto las deficiencias profesionales de Vivanco, sino que Human Rights Watch se convirtiera en una réplica de Freedom House, llena de dobles estándares duplicados, la indignación selectiva y la histriónica autoadministrada que intenta establecer que, casi por definición, las derechistas de los derechos humanos son menos condenables que las de la izquierda.

En las otras 112 referencias citadas inicialmente hay suficiente información para quien tenga dudas sobre la neutralidad de HRW. - Odalcet (discusión) 22:28 7 jun 2020 (UTC)

@Odalcet: cabe destacar que el informe citado en este artículo no es solo obra de HRW sino también de la Universidad de Johns Hopkins, instituto internacional muy importante durante esta pandemia.--ReyHahn (discusión) 23:45 7 jun 2020 (UTC)

Son 112 referencias, por lo menos, que hablan negativamente de Human Rights Watch. Esas referencias no desaparecen o valen menos por el trabajo de la dra Page, de Johns Hopkins. Y he hablado en este artículo, muchas veces, sobre la importancia de Johns Hopkins pero varios editores han rechazado esa referencia, que ahora resulta ser importante. - Odalcet (discusión) 01:06 8 jun 2020 (UTC)

Y cabe destacar que este mismo artículo ​ tiene esta frase inicial: "Desafiando predicciones nefastas, Venezuela hasta ahora parece haber evitado la ola de coronavirus que golpea a gran parte de América del Sur. (Defying dire predictions, Venezuela so far seems to have avoided the coronavirus wave striking much of South America.)". Sería muy bueno que las citas fueran mas neutrales, mostrando tambien el texto que no parece favorecer a algunos sectores políticos. Un ejemplo mas en ese mismo artículo: "El gobierno de Maduro tomó medidas rápidas después de que se diagnosticaran los primeros casos el 13 de marzo, lo que se acredita por los bajos números hasta ahora. Ordenó uno de los primeros bloqueos a nivel nacional de la región. Los trabajadores de la salud realizan exámenes de detección de casa en casa en los barrios pobres de las laderas, rastreando casos para detener su propagación, dicen expertos y residentes.

Maduro y sus funcionarios aparecen en la televisión estatal todas las noches para proporcionar una actualización de cada nuevo caso. El presidente también anuncia cada nuevo envío de ayuda de suministros médicos de países aliados, así como la promesa de 1 millón de kits de prueba de China." - Odalcet (discusión) 04:01 8 jun 2020 (UTC)

Odalcet, te invito a que añadas ese párrafo de AP donde dice que se tomaron acciones rápidas. Por otro lado, informaciones como los kits y otras medidas pueden ser agregadas también en la sección de medidas tomadas por el ejecutivo.--ReyHahn (discusión) 10:24 8 jun 2020 (UTC)