Usuario:Marcelo/Historia argentina

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Este es un pequeño resumen de mis ideas acerca de cómo debería presentarse la información sobre la Historia de la Argentina en Wikipedia.

La información en niveles[editar]

Una de las grandes ventajas de Wikipedia es que permite organizar la información en capas o niveles de aproximación: así, el reino Animal está divididos en Filos, de los cuales el Filo Vertebrados se divide a su vez en Clases, de los cuales la Clase Mamíferos se divide en Órdenes, de los cuales el orden Primates se divide en Familias, de las cuales la familia... Así hasta el Homo sapiens, o si me desvié antes, hasta el Canis familiaris, o antes aún hasta Apis melifera.

Pero a su vez, la información no sólo se divide en secciones taxonómicas, sino que también se puede dividir por su ubicación geográfica (por ejemplo, Anexo:Aves de Argentina) o por otras características.

Sin embargo, esta aproximación no es análoga a la vista humana, que se va haciendo más limitada geográficamente y más precisa respecto a los objetos observables a medida que uno se va acercando. En cambio, se parece más bien a los viejos microscopios de escuela, que tenían un número limitado de objetivos (típicamente tres); se puede mirar con un aumento de 10x, o bien 20x, o bien 35x. Pero no se puede mirar con un aumento de 22,7x.

Análogamente, la historia se puede dividir en períodos, desde eras y edades hasta períodos cortos y hechos aislados; los cuales, a su vez, se pueden agrupar desde varios puntos de vista a la vez. Por ejemplo, para no seguir alejándome de la historia argentina, un mismo hecho se puede contar desde Golpes de estado en Argentina, Década Infame, Historia del Ejército Argentino, etc.

Pues bien, mi idea de cómo organizar la información se basa en la definición de esas capas. En cualquier caso, las capas o niveles no son rígidas, sino son apenas una guía de cómo organizar la información, un concepto que le aporte claridad al editor.

Muy aproximativamente, los niveles que yo veo son (uso ejemplos de la organización de la historia argentina):

Por supuesto que quizá haya muchos, demasiados artículos que no se puedan clasificar en esos niveles. Pero es un comienzo.

Los períodos de la historia argentina[editar]

Mi idea de división de la historia argentina en períodos históricos se basa —en una primera división— en la clásica división de la historia universal: prehistoria, edad antigua, edad media, edad moderna y edad contemporánea. Análogamente, se me ocurre una división en cinco grandes períodos:

  • Historia precolombina de la Argentina (~13.000 AC - ~1550)
  • Argentina colonial (1516 - 1810)
  • Formación del estado argentino (1810 - 1880)
  • Historia de la Argentina moderna (1880 - 1943)
  • Historia de la Argentina contemporánea (1943 - actualidad)

Cada una de estos períodos debería dividirse en, como mínimo, tres etapas.

Historia precolombina de la Argentina[editar]

Se me ocurren dos formas de organizarlo. De acuerdo a la primera:

  • Poblamiento indígena de la Argentina (~13.000 AC - ~1200)
  • Indígenas de la Argentina (1200-1600), (pésimo nombre, pero no se me ocurre ninguno mejor) que reflejaría la población indígena en el momento del primer contacto con los españoles, con referencias al proceso desde pocos siglos antes hasta -por ejemplo- el final de las guerras calchaquíes.
  • Indígenas de la Argentina (1600-1885) que reflejaría el proceso de los índigenas independientes del control español (y también de los que no lo eran) hasta la definitiva conquista de la Patagonia y el Chaco.
  • Indígenas actuales de la Argentina, que retrataría a los indígenas actuales, y su proceso histórico desde su incorporación real a la Argentina.

Una segunda opción sería:

  • Poblamiento indígena de la Argentina, que incluiría a las bandas cazadoras y recolectoras al momento de la conquista.
  • Pueblos agricultores de la Argentina, o Neolítico en la Argentina.
  • Indígenas salvajes de la Argentina, (nombre casi racista a propósito, para que quede claro que lo pongo por falta de imaginación) que reflejaría la historia de los pueblos indígenas insumisos hasta su definitiva conquista en 1885.
  • Indígenas de la Argentina, que reflejaría la situación histórica de los indios desde su "incorporación a la civilización" (puaj!).

Argentina colonial[editar]

La división primaria sería:

  • Descubrimiento y conquista de la Argentina (1516 - 1593), que termina con la fundación de la última ciudad de las tres corrientes de colonización (Jujuy), y casi exactamente al comienzo de la gobernación de Hernandarias.
  • Argentina colonial (1593-1776)
  • Virreinato del Río de la Plata (1776 - 1810)

Pero quizá sería mejor por regiones:

  • Descubrimiento y conquista de la Argentina (1516 - 1593)
  • Gobernación del Río de la Plata
  • Gobernación del Tucumán
  • Corregimiento de Cuyo
  • Virreinato del Río de la Plata (1776 - 1810)

Unificando ambas propuestas, sería:

  • Descubrimiento y conquista de la Argentina (1516 - 1593)
  • Argentina colonial (1593-1776)
    • Gobernación del Río de la Plata
    • Gobernación del Tucumán
    • Corregimiento de Cuyo
  • Virreinato del Río de la Plata (1776 - 1810)

El problema sería que muchos editores estarán en desacuerdo con sacar la conquista y el virreinato de la "Argentina colonial".

Formación del estado argentino[editar]

Esta división la tengo casi terminada:

A diferencia de muchos otros editores y de la mayor parte de los historiadores, incluyo a la Organización Nacional en el Surgimiento del Estado argentino: pese a la sanción de la Constitución y el establecimiento de un gobierno nacional, la no inclusión de la región chaqueña y la Patagonia, la indefinición de la capital, la continuidad de las guerras civiles y la ausencia casi completa de partidos políticos formales me hace pensar que el período debería estar incluido en el título "Formación del Estado argentino". Obsérvese que Oscar Oszlak llama a su ya clásico libro La formación del Estado argentino, y se refiere al período 1862-1880.

A su vez, el segundo y tercer período se pueden subdividir en etapas:

Otra división sería hacer coincidir los períodos con los de:

Pero los límites entre ambos períodos serían enormemente arbitrarios: dónde poner el límite entre uno y otro: ¿1827? ¿1829? ¿1831? ¿1835?

Para el tercer período:

Quizá este último artículo se podría dividir en dos:

    • de 1852 a 1861, Confederación vs. Estado de Buenos Aires;
    • de 1861 a 1871, mitrismo y guerra contra el Paraguay;
    • de 1871 a 1880, formación del PAN y ofensiva contra los indios.

Historia de la Argentina moderna[editar]

Como ya he explicado, comienza en 1880. En mi opinión, hay dos finales posibles: 1930 (comienzo de la época de los golpes de estado) y 1943 (aparición del peronismo, que junto al radicalismo —y el "partido militar"— serán las únicas opciones políticas reales, al menos hasta el año 2015). Yo opto por la segunda opción.

Se dividirían en:

No parece haber discusiones sobre los límites y la entidad separada de cada período. Faltaría discutir el nombre del período Yrigoyen-Alvear-Yrigoyen.

Historia de la Argentina contemporánea[editar]

Además de la formación del peronismo, la fecha también inicia un período marcado por la importancia de los sindicatos, la violencia política desde arriba y también desde abajo, los enfrentamientos entre peronistas y anti-, etc.

Las divisiones que hago son:

  • Formación y apogeo de la Argentina peronista; ojo que no es "formación del peronismo" como partido, sino del sistema político, social y económico peronista, como proyecto aplicado al país.
  • Argentina antiperonista (1955 - 1969)
  • Argentina anticomunista (1969 - 1983)
  • Período actual (Argentina) (sí, ya sé que es un nombre de porquería) (1983 - actualidad), o bien, Historia de la Argentina desde el retorno de la democracia.

Como es bastante obvio, se dividiría el período 1955-1983 en dos por una cuestión de simetría: ya veníamos con 1916-1930, 14 años; 1930-1943, 13 años; 1943-1955, 12 años; de modo que para 1955-1983 habría dos períodos de 14 años. La característica que encuentro para cada uno es que, en el primero, la violencia política estuvo preponderantemente orientada en el sentido peronistas-antiperonistas ; mientras que para el segundo, sería "subversivos"-anticomunistas (con todos los peros que esta afirmación trae consigo).

Por último, el período actual tiene una duración mucho más larga que los anteriores: hasta hoy (2014), de 31 años. La razón es que para muchos de nosotros es un ayer nomás, para otros una historia muy contemporánea, muy discutida... y para las librerías, los libros sobre este período no están en la estantería de "Historia Argentina", sino en la de "Política".

Escucho opiniones[editar]

No, mejor "necesito desesperadamente opiniones" que me orienten un poco.

Marcelo (Libro de quejas) 17:41 9 jun 2014 (UTC)

Hola Marcelo. Estoy totalmente de acuerdo con generar un debate conjunto con el objetivo de definir cómo organizar un tema madre y cuál debe ser la mejor forma de seccionarlo en artículos independientes. En líneas generales, estoy concordando con tus secciones. Creo que sería muy útil crean una plantilla desplegable como la que se encuentra acá (pichar show) con más plantillas dispuestas de manera déndrica en su interior, con todos los artículos de historia argentina (no la de los personajes porque sería demasiado grande).
Para la serie histórica argentina de articulado progresivo recomiendo que todos los artículos posean, en la parte inferior del artículo y/o en la ficha, una ficha de ordenamiento temporal inmediato, de manera similar al que cuenta este artículo en su ordenamiento geográfico inmediato, hacia ambos lados. El objetivo es que, pinchando esos enlaces desde cualquier artículo de la serie, un lector pueda navegar sucesivamente hacia el pasado o el presente. Para ordenar las opiniones creo subsecciones aquí abajo. Luego opinaré sobre cada subsección. Saludos. --CHUCAO (discusión) 20:08 11 jun 2014 (UTC)

Historia precolombina de la Argentina (~13.000 AC - ~1550)[editar]

En este caso yo respetaría tu división, pero cambiaría algún título. Al primero tal vez sería mejor llamarlo: Evolución del poblamiento precolombino de la Argentina, y en el cubriría desde los más antiguos vestigios de poblamiento humano hasta justo antes de la llegada del imperio inca al NOA.

Al segundo lo llamaría: Indígenas de la Argentina al momento de la Conquista (1450-1600) y cubriría desde la llegada de la tercera expansión del Imperio incaico al NOA hasta aproximadamente el momento en que cada etnia fue descubierta por los conquistadores europeos.

Al tercero lo llamaría: Indígenas durante la Colonia y la formación del estado argentino (1600-1885) para narrar la invasión mapuche al este de los Andes, la explotación española de los indios en las minas y las encomiendas, le extinción de numerosas etnias, y la conflictiva relación con la campaña bonaerense, culminando en las conquistas del desierto y del Chaco.

El cuarto, concuerdo en Indígenas actuales de la Argentina (1885-actualidad). En ella se describiría, desde fines del siglo XIX hasta la actualidad, la relación entre el estado nacional y los pueblos ya en su totalidad dominados, su integración al país, leyes protectoras o reivindicativas, etc. También se incluiría el fenómeno de las nuevas etnias amerindias que, mayormente transculturizadas, llegan como inmigrantes desde países latinoamericanos.

Los nombres y fechas son aproximados. Saludos. --CHUCAO (discusión) 22:01 11 jun 2014 (UTC)

Sí  Enteramente de acuerdo, gracias. 23:37 11 jun 2014 (UTC)
Si estás de acuerdo con lo anterior deberías cambiar el título global de [...] precolombino [...] ya que los últimos tres son posteriores a Colón. Yo no segregaría a los aborígenes del actual territorio argentino ya que desde la colonia se inmiscuían en la política colonial optando por diferentes bandos y pactando con diversos gobernantes, de hecho la última guerra de la independencia se la considera en 1832, en donde la gran mayoría de los realistas eran aborígenes pincheiristas de territorios no muy dominados por la Corona española. No se olviden que las revoluciones independentistas hispanoamericanas fueron gestadas por descendientes e hijos de españoles, e inclusive por peninsulares liberales recién llegados a Sudamérica. La mejor forma de integrarlos es incluirlos en las diferentes etapas de la República Argentina con títulos propios teniendo en cuenta la invasión mapuche del territorio nominal, que de alguna manera estaban ligados con el país vecino, y una vez que mapuchizaran o extinguieran a los originarios de las pampas se transformaran en nuevos aborígenes argentinos que peleaban por dominar su territorio conquistado al igual que los diferentes caudillos provinciales. Un cordial saludo. --MiguEV (discusión) 15:32 6 jul 2014 (UTC)
Muchas gracias por tus comentarios. Sí, es verdad: si lo que voy a contar es la historia de los indígenas en general, incluso si ésta se limita a los que no estaban sometidos al estado colonial español y luego al argentino, no se puede hablar de "precolombina". O cuento como "precolombina" la historia anterior a Colón (o a Pedro de Mendoza), o cuento la historia "pre-conquista" de cada territorio y no la llamo precolombina.
La intención es contar brevemente en las historias coloniales la situación de los indígenas, y creo que vengo bastante atrasado en ese punto en los artículos sobre períodos de la historia argentina.
Pero también creo que vale la pena contar aparte la historia de los indígenas fuera de las fronteras de la "civilización" (sic): qué cambios poblacionales, culturales y geográficos tuvieron, la adaptación del caballo y sus efectos, la araucanización, etc. Entiendo que esos cambios son campo de estudio aparte, y creo que vale la pena contar esa historia; así como también vale la pena contar la historia de Corrientes, o la Historia de Salta, también (y quizá con mayor razón) vale la pena contar la historia de los indígenas que interactuaban desde afuera con nuestros antepasados "civilizados".
Sigamos meditando este asunto. Marcelo (Libro de quejas) 12:36 7 jul 2014 (UTC)

Argentina colonial (1516 - 1810)[editar]

Concuerdo con la manera unificada, pero mantendría en la descripción del artículo amplio denominado "la Argentina Colonial" al período descrito en el artículo específico del "Virreinato del Río de la Plata", manteniendo este último también, obviamente. Saludos. --CHUCAO (discusión) 22:12 11 jun 2014 (UTC)

Sí Sí, de acuerdo. Lo que pasa es que me quedo sin nombre: si llamo "Argentina colonial" al período 1516-1810, ¿cómo llamo al período 1593-1776? ¿"Argentina previrreinal"? Horrible. ¿"Argentina de Hernandarias a Cevallos"? Peor. "Argentina colonial (1593-1776)"? Posible, pero me gustaría agotar las posibilidades antes de caer en un título tan anodino y forzado. Marcelo (Libro de quejas) 23:43 11 jun 2014 (UTC)
El último es bueno, al incluir las fechas indica desde el título que el texto describe el período colonial argentino comprendido entre 1593 y 1776. Podría ser "Argentina colonial entre 1593 y 1776" que no lo alarga tanto, describiendo además en la entradilla qué representan las fechas del acotamiento temporal indicado. Lo que puede ser discutible sería los acontecimientos ocurridos en que territorio se describirían, si los del que finalmente tendría el VRdlP (mi opinión) o los de la superficie que hoy cubre la Argentina, mucho menor que el adjudicado al VRdlP. El título global podría ser "Argentina durante la Colonia". Saludos. --CHUCAO (discusión) 04:26 12 jun 2014 (UTC)
Hasta el momento, tu propuesta es la mejor salida que le veo al asunto. Me gustaría discutirlo con Nerêo, que es uno de los especialistas en el período.
Sobre lo segundo, me parece que tenemos que contar la historia del actual territorio de la Argentina para el período que corresponda, porque creo que de eso queremos hablar, y porque hasta 1776 eran tres o cuatro provincias del virreinato del Parú, y no formaban ningún subconjunto en ningún sentido.
Pero, paralelamente, hacemos una excepción en Virreinato del Río de la Plata, ya que acá sí tenemos que contar la historia de un conjunto que incluía territorios que hoy no son argentinos. Me parece mejor eso, que largarnos a redactar un artículo llamado "Argentina durante el Virreinato del Río de la Plata".
Saludos, Marcelo (Libro de quejas) 16:52 12 jun 2014 (UTC)
Hola a todos. La verdad que los posibles títulos elegidos son bastante aceptables porque la identidad argentina viene desde la conquista, no comenzó en 1810 pero una posibilidad podría ser dividir esta sección de la Historia del país de la siguiente manera: "Argentina colonial" —desde Hernandarias de Saavedra como primer gobernante del R.dl.P y del Paraguay nacido en América, hasta que dejaran de depender dichas gobernaciones ya escindidas al Perú— que incluiría a la gobernación del Tucumán y el último año de gestión de Juan Ramírez de Velasco quien en 1595 sería nombrado en el R.dl.P (además de ser ambos ancestros de muchos argentinos como bien documenté en este ámbito), y "Argentina virreinal" (desde 1776 hasta 1810) que incluiría a los países separados posteriormente. De todas formas es sólo una sugerencia. --MiguEV (discusión) 16:26 5 jul 2014 (UTC)
En cuanto a Descubrimiento y conquista de la Argentina (1516 - 1593): el período me parece perfecto y el principio del nombre nada innovador pero que sea de la Argentina no me parece correcto porque llevaría a una confusión de que el pueblo originario llamaba así a su territorio. Sería bueno llamar a la región en su forma geográfica actual quedando así: Descubrimiento y conquista de la cuenca del Plata. Espero que te guste. --MiguEV (discusión) 21:20 5 jul 2014 (UTC)
Por el primer mensaje, parece que estamos bastante de acuerdo.
Sobre el segundo, es verdad que es relativamente inexacto, pero la verdad es que no veo alternativa mejor. La que vos proponés tiene el problema de que gran parte de las ciudades (lo único que realmente importaba en esa época eran las ciudades) estaba fuera de la cuencia del Plata: Córdoba, Santiago del Estero y Tucumán pertenecen a la cuencia endorreica de Mar Chiquita. Mendoza y San Juan a la cuenca del río Colorado y San Luis a una cuenca endorreica aparte. Por otro lado, la alta cuenca del Plata fue descubierta por portugueses, colonizada inicialmente por jesuitas y luego conquistada por los bandeirantes.
La opción "descubrimiento y conquista del Río de la Plata" tampoco mejora la cosa, porque ese nombre se le da generalmente a la zona de los grandes ríos, y quizá solamente a la zona de influencia directa del río de Solís.
En suma: por ahora lo dejo como está, siempre teniendo en cuenta las limitaciones de las palabras elegidas. Marcelo (Libro de quejas) 12:47 7 jul 2014 (UTC)

Formación del estado argentino (1810 - 1880)[editar]

Hola de nuevo Marce. En este período me parece bien los nombres Independencia de la Argentina y el otro como Anarquía del XX pero para no repetir nombres de artículos ya existentes podrías colocar como título siguiente: "Argentina unitaria" continuado por "Transición política de la Argentina" (desde 1827-1835, esto explicaría perfectamente los cambios de nombre del país, no 2 sino más, hasta derivar en Confederación Argentina), seguido por "Argentina federal" (marcaría el triunfo del partido homónimo aunque el país fuera realmente una confederación), luego podría ser "Argentina y la secesión bonaerense" (en donde se podría hablar de la confederación de Urquiza y el Estado de Buenos Aires). Hay que tener en cuenta lo del Estado autónomo del Paraguay que conformó una confederación con las P.U.dl.R.P y después se aisló en 1815 (luego de repartirse Misiones con BsAs), al igual que hizo lo propio el Estº de Baires en 1852 pero ninguno se independizó ni fáctica ni formalmente, salvo el primero como la República del Paraguay recién el 25 de noviembre de 1842 y que diez años después fuera reconocida por Argentina. También está el Estado Oriental del Uruguay que si bien se pactó en Río de Janeiro su futura independencia quien lo gobernó sin constitución propia desde 1828 hasta el 17 de abril de 1830 fue el porteño José Rondeau como Gobernador y Capitán General Provisorio del Estado Oriental del Uruguay. No hay que olvidarse que tanto Paraguay como Uruguay no acuñaron monedas propias hasta mucho después, el primero en 1845 y el segundo en 1840, por lo cual usaban las monedas argentinas acuñadas en La Rioja hasta 1837 similares a las de Potosí y las provinciales bonaerenses que circulaban por todo el litoral, acuñadas hasta 1844 (se reanudó durante la secesión en 1853). Bueno, espero que esta información y opinión ayude en vez de confundir. Saludos. --MiguEV (discusión) 12:09 6 jul 2014 (UTC)
Esto ya lo tengo bastante cocinado, quizá demasiado:
Claro que todo está sujeto a revisión. Pero la pregunta principal es si es adecuada la divisón alrededor de 1852 (inicio de la Organización) o alrededor de 1880 (con el estado ya organizado en forma definitiva y sus límites establecidos). Marcelo (Libro de quejas) 12:53 7 jul 2014 (UTC)

Historia de la Argentina moderna (1880 - 1943)[editar]

Aquí me parece bien Argentina conservadora ya que engloba muchos nombres políticos y no uno solo. Pero a partir de 1916 como "Primera etapa populista argentina" (la segunda sería la del peronismo o justicialismo) como lo expliqué en la subsiguiente, la cual abarcaría a las dos etapas de Yrigoyen y a la de Alvear, o sea, al radicalismo personalista y antipersonalista. Con respecto a la siguiente etapa no creo que deba cambiarse Década Infame, porque haya gustado o no el fraude electoral y la corrupción, no debe ser justificado por ningún historiador y se merece un título así, quién sabe, quizás en el futuro estos últimos 20 años de democracia en la Argentina que tanto nos costó recuperar también sean tildados con adjetivos de esta índole. Las cosas como son. Un abrazo para todos. --MiguEV (discusión) 15:06 6 jul 2014 (UTC)

Bien, ahí ya no estamos de acuerdo, especialmente en el último párrafo, pero de todos modos no viene al caso (si te interesa lo hablamos aparte —al menos para que oigas la otra campana— pero no aquí). Lo importante parece ser que sí estamos de acuerdo en los tres períodos elegidos. Pero sobre la "primera etapa populista argentina", me parece que es un nombre que la mitad de los argentinos -como mínimo- rechazaría, de modo que no resulta demasiado útil. Y no está tan arraigado como lo de "década infame".
La principal duda es sobre los límites de la "Argentina moderna". Yo elegí 1880 y 1943, pero otros elegirán otros límites; es bastante popular la visión 1853-1930 (de la Constitución al primer golpe de estado). Marcelo (Libro de quejas) 12:59 7 jul 2014 (UTC)

Historia de la Argentina contemporánea (1943 - actualidad)[editar]

El problema que encuentro es que si se dividen mucho los períodos se terminan pareciendo los artículos resultantes a los hechos destacados de esos mini-períodos. Por ejemplo, Formación y apogeo de la Argentina peronista repetirá el texto de Partido Justicialista, Juan Domingo Perón, Primer gobierno de Perón y Segundo gobierno de Perón. De mantenerse tal vez podría llamarse La Argentina durante el primer peronismo (1943-1955). Tal vez se podría unificar Formación y apogeo de la Argentina peronista y Argentina antiperonista (1955 - 1969) en uno solo, denominándolo Peronismo-Antiperonismo (1945 - 1973) (hasta Cámpora), pero es discutible, aunque creo sí adecuado que Argentina antiperonista (1955 - 1973) llegue hasta el día en que finaliza la Revolución Argentina y asume Cámpora: el 25 de mayo de 1973. El siguiente describiría los conflictivos gobiernos peronistas de los 70 junto con la dictadura que engendró, total: 20 años. Un nombre sería: De Cámpora al fin de la Dictadura (1973-1983) el cual debe terminar el día en que asume Alfonsín. El último sería: Argentina bajo la nueva democracia (1983-2014), desde ese día hasta el de hoy. Nombres mejorables, obviamente. Saludos. --CHUCAO (discusión) 22:55 11 jun 2014 (UTC)

Todo muy complicado, ya lo sé. Quizá sería mejor dividirlo en 1943-1955, 1955-1983 y 1983-act.
Dos aclaraciones: quise inventar un nombre para el período 1943-1955 que mencionara al peronismo, pero que no diera a entender que había algo llamado "peronismo" antes del 17 de octubre del 45, porque eso no es cierto. Por eso lo de "formación" y apogeo...
La segunda: quise dividir el período en tres subperíodos, para que no quedara como 1-los peronistas (12 años) 2-los otros (28 años)". Me parece que esa sería una división adecuada para un relato histórico desde el punto de vista peronista (yo soy peronista, supongo que ya lo sabés), pero no para un relato desde el PVN. En ese sentido, la división correcta sería 1943-1963 y 1963-1983; pero, ¿con qué criterio agruparíamos esos años?
En todo caso, gracias por tus opiniones, espero otras para ver qué se pueda hacer. Saludos, Marcelo (Libro de quejas) 17:04 12 jun 2014 (UTC)
Ah, sobre las plantillas que proponés, la déndrica (qué palabreja, desde la FAUBA que no la oía/leía) y la lineal: de acuerdo; yo pondría la plantilla desplegable al final del artículo (faltaría definir si antes o después de "Notas", Referencias", etc).
Sobre la ficha de ordenamiento lineal inmediato, esta debería estar en función de lo que yo llamo "organización en niveles"; es decir: para "Formación del Estado Argentino", apuntaría hacia atrás a "Argentina colonial", y hacia adelante hacia "Historia de la Argentina moderna". Pero para "República Conservadora", apuntaría hacia atrás a "Organización Nacional", y hacia adelante a "Primeros gobiernos radicales".
Bajo esos supuestos, muy de acuerdo con las dos plantillas. Marcelo (Libro de quejas) 17:11 12 jun 2014 (UTC)
Hola Marce y CHUCAO. En este tópico lamento decirles que no me parece bien que consideren al peronismo nacido en 1943, aquí debería tener el título "Argentida del GOU" o bien "Argentina nacionalista" seguida en 1946 por "Segunda etapa populista argentina" (siendo la primera la del radicalismo que englobaría la etapa de Yrigoyen y la de Alvear). De esta forma evitamos usar nombres de partidos actuales. A mí la política me fascina, sobre todo la geopolítica, pero soy de ideologías de centro y no tengo partido político que me represente, con influencias de todas las corrientes que hayan pasado por Argentina y en el presente de España, así que no me parece bien utilizar nombres genéricos propagandísticos en este ámbito. Con respecto a usar el nombre "Dictadura..." me parece muy sesgado inclusive en etapas anteriores porque según el color político unos gobiernos fácticos lo fueron pero otros no y visceversa, o sea, dependerá del cristal con que se mire, y aquí debemos ser lo más neutral posible siempre teniendo en cuenta lo más universalmente aceptado pero ojo, la Historia la escriben los vencedores de las contiendas y de la propaganda, como ocurre en la actualidad que lo más aceptado está muy inclinado hacia la izquierda y eso no será eterno. Además otra acotación, dictadura es un adjetivo y no un nombre oficial del país por lo cual iría en minúscula, según las reglas ortográficas del 2010, y no me gustaría que figure en la CN como otro nombre oficial. Espero que mi humilde opinión les haya servido de algo. --MiguEV (discusión) 14:31 6 jul 2014 (UTC)
Sí, muy complicado todo, y muy teñido de política actual y de visiones políticas del pasado reciente. Quizá por eso me parece que lo estoy dejando todo para lo último. Muchas gracias por tus comentarios, un gran saludo, Marcelo (Libro de quejas) 13:05 7 jul 2014 (UTC)

Trasladado desde Discusión:Surgimiento del Estado Argentino[editar]

En base a todo esto de arriba, ¿qué hacer con Surgimiento del Estado Argentino, que se extiende desde las invasiones inglesas hasta Caseros?

  • ¿Trasladarlo a Formación del Estado Argentino y extenderlo hasta 1880?
  • ¿Dejarlo, considerando que el "surgimiento" es un concepto distinto de la "formación" del país? Se solaparía con aquél, e incluiría el proceso de 1806 a 1852, como hasta ahora.
  • ¿Transformarlo en virtud de ese mismo concepto de "surgimiento", detallando —más que los hechos históricos "importantes" a título general— aquellos que hicieron a la formación de una identidad nacional antes de la constitución del 53?

Lamento que Eltitoskate (disc. · contr. · bloq.) se haya retirado, porque sinceramente no me animo a imponer una solución a mi gusto, pasando por encima del colosal esfuerzo de este antiguo editor. Marcelo (Libro de quejas) 16:29 12 jun 2014 (UTC)

He empezado a reorganizar el artículo; por ahora pienso resumir aquí los artículos Independencia de la Argentina y Período de las Autonomías Provinciales (Argentina), sin tomar por el momento la decisión sobre si transformarlo o no en Formación del Estado Argentino. El tiempo dirá. Marcelo (Libro de quejas) 16:59 18 jun 2014 (UTC)
Hola todos y mi aprecio al trabajo tremendo emprendido por Marcelo. Este es mi parecer:
1) dado que se trata de una enciclopedia que será consultada por personas con distintos grados de conocimiento de la materia, es necesario, a mi juicio, que en los títulos de los períodos se agreguen siempre los años abarcados. Así se hace en la wp francesa y en las secciones del artículo Historia de Argentina.
2) estimo también que es preferible utilizar para los períodos nombres que hayan sido usados con frecuencia, aunque haya otros que puedan ser más precisos pero no sean usuales.
3) la utilización como hitos de ciertos acontecimientos puntuales (asunción de un gobernante, una batalla, un nuevo orden legal, etc.) para marcar el comienzo o fin de un período puede a veces ser ventajosa para dar neutralidad al título del período.
Partiendo de esas ideas observo que:
1) el nombre “Período de las Autonomías Provinciales” no es de uso corriente para lapsos que comúnmente se llaman, por ejemplo “Guerra de la Independencia” “Período de las guerras civiles” “Gobierno de Juan Manuel de Rosas”;
2) la Constitución de 1853 (o la batalla de Caseros) es considerada un hito fundamental por los historiadores de modo que debe necesariamente marcar el fin de un período ( quizás “Formación del Estado Argentino” y comienzo del siguiente (quizás “Organización del Estado Nacional” ). El Estado argentino, esto es la nación jurídicamente organizada, nació en 1853 y se perfeccionó hasta 1880 en etapas claramente diferenciadas.
3) en todos los casos, con la indicación de los años comprendidos, entre paréntesis). Saludo a todos. — El comentario anterior sin firmar es obra de Héctor Guido Calvo (disc. • contribs • bloq). Marcelo (Libro de quejas) 23:44 18 jun 2014 (UTC)
Hola, muchas gracias por comentar, ya me sentía solo... Sobre el punto 1: de acuerdo; no se ha hecho, por ejemplo, en Década Infame, pero no hay problema en arreglarlo también.
Sobre el 2: de acuerdo en el uso frecuente. Para los períodos de que estamos hablando, me he encontrado que hay períodos que tienen nombres muy establecidos (la década infame, la organización nacional) y otros que no tanto. De modo que me puse a buscar nombres posibles para el período 1820-1852 (o 1853), y descarté algunos como "época de las guerras civiles" porque las guerras civiles se extendieron desde bastante antes y hasta mucho después de Caseros. Por eso mismo me planteé la duda sobre la pertinencia de este período, a partir de los límites y las características del período elegido. La casi completa inexistencia de un gobierno nacional (excepto el de 1825-1827, que fue rechazado por la mitad del país) ni constitución me convenció de que sí tiene características propias.
3- En cuanto a las fechas para los límites, prefiero elegir fechas que sirven de parteaguas, fechas en que se patea el tablero y los jugadores vuelven a acomodar las piezas, con ordenamientos completamente distintos: eso ocurrió con la Revolución de Mayo, en que carlotistas, patricios y alzaguistas se reordenaron en morenistas y saavedristas; con la batalla de Cepeda, en que directoriales, federales provinciales, federales porteños, etc. se repartieron en una alineación completamente distinta, de federales y unitarios; en la batalla de Caseros, que convirtió a rosistas y antirrosistas en porteñistas y urquicistas; y en 1943/1945, en que apareció un movimiento de orígenes diversos (radicales, conservadores, sindicalistas, socialistas) que reordenó de nuevo todo el tablero. Siempre hubo dirigentes y grupos menores que se desgajaron o agruparon en grupos mayores, pero esas cuatro fechas son momentos estelares, que cambiaron todas las formaciones políticas.
1b- De modo que, confirmada la pertinencia del período, faltaba el nombre. De los pocos nombres que sí existen, el único que sí tiene alguna aceptación (aunque ni remotamente generalizada) es el de "período de las autonomías provinciales"; y además, no hay ninguna imprecisión: siempre se refieren al período 1820-1852 (o 1853). Para mi sorpresa, incluso este artículo, escrito por Eltitoskate hace 8 años, usaba ese término (creo que no lo había puesto yo).
2b- Sobre este tema, dos comentarios; no dudo que Caseros o la Constitución hayan sido hitos fundamentales; de hecho, la uso para dividir la Época de las Autonomías de la Organización Nacional. Lo que no estoy tan de acuerdo es que la constitución del 53 haya sido un parteaguas mucho más marcado que el año 1880; recordemos que la misma no se aplicó en el Estado de Buenos Aires hasta 1862 (sí, la habían jurado en 1860, pero no se aplicó hasta después de Pavón), que no existió una Suprema Corte de Justicia, ni una justicia federal hasta 1862, que no existió realmente un Ejército Argentino hasta 1862, que la Argentina no incluía La Pampa ni la Patagonia hasta después de 1879, que el Chaco no se incorporó hasta 1885, que la capital era huésped (y rehén) de la provincia de Buenos Aires, que no hubo realmente un ejército profesional hasta después de la Guerra del Paraguay, que no hubo Armada Argentina hasta después de 1872, que no hubo código civil hasta 1871, que las guerras civiles siguieron hasta 1874 o 1880, etc.
Es decir, estamos de acuerdo en que la organización del estado comenzó en Caseros, pero de ninguna manera estuvo terminada hasta alguna fecha alrededor de 1880. La visión tradicional prefiere ver el proceso como parte del producto final; yo prefiero ver el proceso de creación de como otra cosa, previa a ese algo.
Pero mi preferencia bien podría ser otra, salvo porque estoy viendo las divisiones de la historia argentina en su conjunto, no cada una por separado. Y porque además soy un tanto maniático de las simetrías. En mi visión, la historia argentina debería dividirse en tres períodos: 1810-1880 (70 años), 1880-1943 (63 años) y 1943-actualidad (hoy, 71 años). En cambio, una división alternativa sería: 1810-1852 (42 años), 1852-1930 (78 años) y 1930-2014 (84 años); no sé, me parece desbalanceado.
En suma: estamos de acuerdo en lo principal, pero lo secundario causa problemas en la fijación de límites. Tomo nota de que estás en desacuerdo con mi división, y —teniendo en cuenta que no son mis artículos, sino los artículos de una enciclopedia escrita en colaboración— espero otras opiniones.
Gracias de nuevo por tu opinión. Un gran saludo, Marcelo (Libro de quejas) 23:44 18 jun 2014 (UTC)
De golpe me acordé de un detalle: el asunto de las fechas se solucionaría solo, sin incluirlo en el título, con la plantilla que inventé para cada período, como se puede ver en Independencia de la Argentina, Período de las Autonomías Provinciales, Organización Nacional y República Conservadora.
No sé si les parece suficiente... Marcelo (Libro de quejas) 23:54 19 jun 2014 (UTC)
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