Usuario discusión:Ev

Responderé aquí, en mi página de discusión, a menos que especifiques otro sitio.

Si te he dejado un mensaje en tú página de discusión, puedes responder allí :-)

Bienvenida

Hola, Ev. Te damos la bienvenida a Wikipedia en español
Gracias por participar en el proyecto. Esperamos que la colaboración te resulte agradable y que aproveches tu estancia por aquí.
Wikipedia en español es una enciclopedia de contenido libre que surgió en mayo de 2001; desde entonces se han establecido varios principios definidos por la comunidad. Por favor, tómate un tiempo para explorar los temas siguientes, antes de comenzar a editar en Wikipedia.
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Ésta es tu página de discusión, en la cual puedes recibir mensajes de otros wikipedistas. Para dejar un mensaje a otro wikipedista debes escribir en su página de discusión, si no, no será notificado. Al final del mensaje debes firmar escribiendo cuatro ~~~~ o presionando el botón mostrado en la imagen. Recuerda que los artículos no se firman.

Esperamos que pases buenos momentos en Wikipedia. Bueno, gracias por colaborar con nosotros en la construcción de una enciclopedia libre. Espero que estos enlaces te sean de utilidad. Si necesitas algo más pregunta a cualquiera de los que estamos por aquí.

Veo que colaboras bastante con la historia, un tema que siempre me ha interesado. Hazme saber si quieres algo.

Esperando pases buenos momentos--FAR 11:47 23 mar, 2005 (CET)

Nombres

Hola, Ev. Si vas a hacer listas, intentá que sean completas. Tal como está Martín no ayuda a nadie, y lo que añadiste a Jacobo no es particularmente útil tampoco. Si la lista completa es imposible... entonces mejor no hacer listas. Quien quiera encontrar los artículos acerca de gente llamada "Martín" siempre puede usar Especial:Allpages/Martín. Taragüí @ 13:10 22 may 2006 (CEST)

De momento es totalmente cierto. Pero con el paso del tiempo, a medida que más confusos Martines medievales sean agregados, espero lograr desambiguación para lectores y principalmente mayor claridad para redactores (tanto para nombrar artículos como para entender la necesidad de precisión derivada de la abundancia de nombres idénticos). Ev 14:01 22 may 2006 (CEST)

Si pudieras repetirme eso último con más claridad, te lo agradecería. No entiendo qué me quieres decir.

Por otra parte, al responder a alguien, hazlo en su página de usuario, no en la tuya propia; de otro modo, no recibe noticia de que hay mensajes nuevos. Taragüí @ 17:06 22 may 2006 (CEST)

Listas de obispos

Ya les puse la plantilla destruir. Pronto serán borrados. Saludos cordiales, Emilio 20:05 23 may 2006 (CEST)

No crees desambiguaciones preventivas

Una Desambiguación es para diferencia páginas del mismo nombre. No tiene sentido crear lo que estás haciendo para cada obispo de Toledo ¿O hay otros Asturio? Aunque los hubiera, mientras no existan en wikipedia, lo adecuado es no desambiguar.--FAR, (Libro de reclamaciones) @ 21:33 23 may 2006 (CEST)

Randroide

Gracias por tu explicación a mi pregunta en Alquibla.

Con tu permiso, he pegado tu respuesta en la página de discusión, donde la información que das puede ser más útil.

Un saludo. Randroide 18:20 8 jul 2006 (CEST)

borrados

hola Ev, los artículos fueron borrados porque no aportaban información y no cumplian las convenciones de títulos. A parte de la dudosa relevancia, pero independientemente de este último punto. No puedes escribir un artículo que sea Juan o Pepe (Obispo de Toledo). Porque hay muchos Juanes y muchos Pepes. Y las desambiguaciones... eran un poema, en un nombre de pila aparecía un listado de 10-20 obispos, cuando existen personajes con artículo y universalmente más importantes que el obispo de una ciudad concreta que no estaban ni mencionados. Mi sugerencia es que crees entradas con el nombre completo del personaje en cuestión, poniendo algo más de información que XX fue obispo de YY del año ZZ al año ZZZ, y las desambiguaciones mejor dejarlas, ya que en Wikipedia en Español apenas se usan para los nombres de pila. No sé si te servirá de algo mi consejo, pero piensa que la wikipedia es una enciclopedia, no un listado de los nombres de obispos de Toledo, un saludo Yrithinnd (/dev/null) 00:48 16 jun 2006 (CEST)

Por partes:

1. Las desambiguaciones preventivas están actualmente desaconsejadas (aunque todo puede cambiar). Por mi parte no hay problemas en que lo hagas para Juan, que si la necesita. Pero ya me dirás que se puede desambiguar en Asturio ¿cuantos asturios enciclopedicos hay?
2. Para crear muchos miniesbozos de una línea, que como dice yrithinnd acabarán borrados, te sugeriría que crearas Obispado de Toledo y lo agruparas.

Saludos--FAR, (Libro de reclamaciones) @ 14:07 17 jun 2006 (CEST)

Gracias!!!

Gracias por tu opinión sobre el artículo sobre santa Úrsula. El texto es de mi propia autoría y le he agregado algunas páginas de referencia ya que no me he basado en ninguna fuente sino en lo que ha permanecido en mi cerebro después de haber estudiado hagiografía paleocristiana. --Fabyan 20:28 9 jul 2006 (CEST)

Audencio (obispo de Toledo)

Tras consultar con Yrithinnd, he desborrado "Audencio (obispo de Toledo)"; pero lo he trasladado a Audencio, por ser su título correcto. El título desambiguado preventivamente lo he borrado, ya que es un ejemplo clarísimo de desambiguación que no debe hacerse, ya que no beneficia a nadie; más bien todo lo contrario.
La verdad es que entiendo bastante bien que lo borraran, ya que es un mero esbozo de artículo sobre un personaje que no parece tener una gran relevancia. Espero que puedas ampliarlo, o agregar más detalles que demuestren su importancia histórica.
De todas formas, creo que enfocaste bastante mal el tema de los obispos. Sabiendo que la mayoría no daban para más de un parrafillo, quizá deberías haberlos metido en un único artículo (o 2 o 3), en vez de repartirlos en docenas de ellos. Parece una tontería, pero tener tanto artículo minúsculo, además de ser una lata para el lector (por tener que cargar 20 páginas cuando podía haber cargado sólo una), es una pesadilla de mantenimiento, ya que son 20 artículos que arreglar (para poner categorías, interwikis, enlaces,etc.) y vigilar (para prevenir vandalismos, por ejemplo), en vez de uno. Y en esas tareas, el trabajo es proporcional al número de artículos, y no a su longitud.
Finalmente, se trata de personajes bastante oscuros, que no aparecen en cualquier libro de historia; sería bueno que aportaras referencias para todos ellos. --Comae (discusión) 22:04 10 jul 2006 (CEST)

Estoooo... ¿No estarás traduciendo sin más de libros en otros idiomas, verdad? --Comae (discusión) 23:43 10 jul 2006 (CEST)

Si tus fuentes están en el dominio público, perfecto. Pero, ¿estás seguro de que la Enciclopedia Católica es de dominio público? Tanto en [[1]] como en [[2]] dicen que está bajo copyright. --Comae (discusión) 20:29 11 jul 2006 (CEST)

Brunilda

Hola, gracias por tu confianza. El problema es que como no domino el tema, no sé cuál es el nombre correcto. He consultado a la parte oponente a ver si está de acuerdo. Igualmente, si lo consideras conveniente (cosa que yo no haría si fuera tú para no herir a nadie) puedes trasladarlo tú o pedir a otro bibliotecario que lo haga. Si la contraparte que contesta que acepta el cambio, lo trasladaré a Brunequilda y dejaré Brunilda como redirect. ¿Te parece bien? Un saludo cordial, Emilio - Talk to me 01:56 3 sep 2006 (CEST)

Wikipedia en siberiano

Hola: he borrado tu llamamiento de las páginas de discusión de varios artículos, ya que es totalmente off-topic. Para ese tipo de noticias tenemos el Café. Saludos. --angus (msjs) 09:49 20 nov 2006 (CET)

Lo entiendo perfectamente: mi comentario era off-topic. Mi intención fue llamar la atención de editores cualificados que pudieran estar interesados en esa clase de asuntos, y desconocía que este método no estuviera permitido. Pido perdón por el trabajo extra causado. Gracias por el link al Café :-) Saludos, Ev 11:43 20 nov 2006 (CET)

Otranto

Hola, Ev. Gracias por la referencia que has aportado a Otranto. El dato ya estaba cuando empecé a ampliar el artículo, y no aparecía nada al respecto en la Wiki italiana, que es el origen de la mayor parte de los datos del artículo. Por cierto, las respuestas a los usuarios se dan en su página de discusión, aunque supongo que desde hace más de un año ya lo habrás visto. Nada, rebienvenido, que me da la sensación de que llevabas mucho tiempo sin pasar por aquí, Manuel Trujillo Berges 19:25 17 dic 2007 (CET)

Gracias por la rebienvenida :-) Aunque de momento básicamente me estoy limitando a añadir referencias a pequeños detalles que tiempo atrás había agregado a diferentes artículos (como en el caso de Otranto).

Para simplificarle la vida a futuros lectores, en general prefiero responder en la página en la que el primer mensaje ha sido dejado, manteniendo así toda la conversación en un solo sitio. Más tarde añadiré un aviso al respecto al principio de esta página. Saludos, Ev 20:37 17 dic 2007 (CET)

No entiendo

... por qué no se puede decir Chequia y sí Eslovaquia, cuando en ambos casos el nombre oficial es el de República... Me parece que estamos cayendo en una esquizofrenia lingüística.--Irus (discusión) 07:28 30 jul 2008 (UTC)

Que el artículo se llame República Checa no es argumento. ¿Es que deberíamos trasladar todos los demás artículos de países a su nomenclatura oficial: República de Polonia, República de Eslovaquia, República de Malta? ¿Por qué Chequia ha de ser una excepción?--Irus (discusión) 07:32 30 jul 2008 (UTC)

Hola Irus :-) El asunto no se refiere a elegir entre usar los nombres oficiales de los países o sus nombres "cortos", digamos, coloquiales. Los artículos de la Wikipedia en castellano usan estos últimos, y se limitan a mencionar los nombres oficiales en la introducción de las entradas correspondientes.

Siguiendo este criterio, la forma "República Checa" no se usa por ser el nombre oficial del país, sino porque es también el nombre coloquial. Esta es una de esas pocas expeciones en las que el "nombre común" del país incluye la parte "República" — las otras excepciones que me vienen inmediatamente a la memoria son la República Dominicana y la República Centroafricana (no se las llama tan sólo "Dominicana", "Santo Domingo" o "Centroáfrica").

El nombre "Chequia", en cambio, es un neologismo cuyo uso dista mucho de haberse impuesto. Personalmente, no tengo nada en contra de su uso en general, y considero perfectamente posible que dentro de unos años se haya convertido en la forma habitual de referirnos en castellano a este país centroeuropeo. — No obstante, hoy en día la forma más difundida y conocida continúa siendo "República Checa", y por lo tanto, mientras este sea el uso habitual, es esta última la que conviene emplear en nuestros artíclos.

¿Debería la República Checa ser llamada "Chequia"? Tal vez, no sé. Tampoco importa para los fines de escribir artículos en Wikipedia: no usamos los nombres que deberían ser usados, sino aquellos que están en uso en forma habitual en el idioma castellano. — ¿Debería la República Centroafricana ser llamada "Centroáfrica"? Tampoco lo sé, y para nuestros fines tampoco importa. El hecho concreto es que en castellano es habitualmente llamada "República Centroafricana".

El hecho de que el artículo principal se llame "República Checa" sí es un argumento relevante, por dos motivos: primero, porque al menos en principio el título del artículo debería ser un buen indicativo del nombre común, habitual, corriente usado al referirnos en castellano a este país; y segundo porque sería también importante conservar cierta coherencia interna dentro de la enciclopedia, decidiéndonos por un nombre para el artículo principal y luego usándolo -en la medida de lo posible- en todas las instancias. Esto último tiene además la ventaja de centralizar cualquier discusión sobre los nombres a usar en un solo sitio: la página de discusión del artículo principal (en este caso, en Discusión:República Checa).

Por último, los nombres que usamos en la Wikipedia en castellano no dependen de las recomendaciones que realicen personas o instituciones de países eslavos, sino del uso habitual en el idioma castellano. Para cambiar los nombres que usamos en nuestros artículos lo que debe modificarse es el uso corriente en los países de habla hispana, y no las recomendaciones u opiniones de los checos, suecos, chinos o marcianos :-)

Un saludo, Ev (discusión) 23:38 30 jul 2008 (UTC)

Hola. Estoy en desacuerdo con lo que haces. Esos dos términos son sinónimos y que uno sea más usual que el otro no tiene importancia. Para algo están los enlaces. Hace pocos días un redactor se puso a reemplazar castellano por español bajo la misma premisa y la idea de "homogeneizar". ¿Por qué habríamos de homegeneizar los nombres de las cosas? República Checa es el nombre que usamos casi todos, pero hay gente que usa Chequia y están en su derecho de hacerlo y no hay razón tampoco para borrar ese término de Wikipedia (sería tomar partido por una de las variantes válidas). Tal vez te sirva de ejemplo Rumania y Rumanía, el primero mucho más común, pero ambos sinónimos y ambos en uso en los artículos. Te revierto. Un saludo. Lin linao ¿dime? 01:58 31 jul 2008 (UTC) PS: Por favor, copia tu respuesta en mi página de discusión.

Hola Lin linao. Esta es la primera vez que encuentro el argumento de que en una obra escrita, tal como una enciclopedia, el ideal no sea coherencia y consistencia estilística. Al fin y al cabo, ¿qué otro objeto tendría tener un manual de estilo? Bien dicen que hay una primera vez para todo :-)

Siempre aplicando el sentido común, por supuesto. Cuando dos nombres están ampliamente difundidos en proporciones similares, o son ampliamente usados cada cual en distintas partes del mundo de habla hispana (como en el caso de "castellano" y "español", o tal vez incluso de las formas "Rumania" y "Rumanía"), poco sentido tiene homogeneizar totalmente su uso en una obra de las características de nuestra Wikipedia.

Por otra parte, en los casos en los que una sola forma está ampliamente extendida en todo el ámbito castellano, mientras que otra u otras son claramente secundarias (como en el caso de la República Checa), el uso coherente, consistente, homogeneizado sí tiene todo el sentido que siempre tuvo en libros y enciclopedias: mayor claridad y precisión al exponer ideas, ofrecer al lector las ventajas de una lectura más intuitiva y predecible, incluso generar en el lector cierta mayor confianza en la obra en cuestión.

Las redirecciones son tan sólo un método técnico para ayudar a encontrar el artículo que se busca, pero no deberíamos refugiarnos en ellas para eliminar la coherencia interna de la enciclopedia y permitir que cada artículo sea estilísticamente independiente del resto de la obra. La diferencia entre ambas opciones es la que existe entre una compilación de artículos independientes y una obra general unificada, tal como un enciclopedia... una obra que el lector aborda como un todo coherente.

Por último, elegir un nombre u otro no significa "tomar partido por él" (y, tal vez, incluso "contra la alternativa"). Sería simplemente realizar una elección estilística, del tipo de las que los editores de toda obra escrita realizan. Elección que estaría basada no en nuestros gustos personales, sino en el uso habitual en la lengua castellana... el criterio más "neutral" que puedo imaginar.

Saludos cordiales, Ev (discusión) 03:25 31 jul 2008 (UTC)

Hola, por lo que me dices, nuestras posiciones no están tan alejadas :). Yo he escuchado Chequia ocasionalmente en transmisiones deportivas y lo he leído en la prensa otras pocas veces. Sin embargo, no me siento en posición de usar ese dato para decir que [la] República Checa es la forma en que deba escribirse en la Wikipedia. La elección estilística la hizo quien escribió el dato en el artículo y no creo que se pueda cambiar en aras de una homogeneidad o neutralidad que no existe en el mundo real. Distinto sería si un creyente se pusiera a escribir Chequia por todas partes. Para mí, su aparición esporádica es hasta saludable para Wikipedia, que no tiene un solo editor con un solo dialecto y un solo gusto de cómo escribir en una enciclopedia, por otro lado el manual de estilo no recomienda elegir léxico, excepto cuando se trata de evitar incorrecciones o términos muy locales (y Chequia es muy escaso, pero "universal"). Al final no te revertí ni lo voy a hacer, pero espero que no prosigas en la tarea. Saludos. Lin linao ¿dime? 04:03 31 jul 2008 (UTC)

Con este panorama general, y dados los beneficios que se derivan de un uso uniforme y consistente en todos los artículos (ver mis comentarios anteriores en esta misma discusión), me parece que sería la opción editorial acertada el usar "República Checa" en todos los casos. Creo que esta es una de esas elecciones estilísticas que conviene que se realicen en forma centralizada para toda la enciclopedia, y no individualmente en cada artículo. — De cualquier manera, no realizaré los cambios en forma agresiva sin antes buscar establecer un consenso sobre el asunto (¿via el Café?).
Saludos cordiales, Ev (discusión) 10:02 31 jul 2008 (UTC)

Las disculpas del caso. Al borrar la categoría estaba haciendo mantenimiento, acepto que me faltó verificar más datos a fin de confirmar su borrado. Saludos. -- snakeyes - ^@help 03:31 31 jul 2008 (UTC)

No hay necesidad de pedir disculpas, Snakeyes :-) Hiciste lo correcto: borrar una categoría duplicada y así redundante. — De cualquier forma, si esta discusión termina en que nuestras categorías puedan usar algunas la forma "República Checa" y otras "Chequia", de acuerdo al criterio de su creador, sin necesidad de coherencia interna alguna, no me cuesta nada deshacer mis cambios y pedir luego que sean borradas las categorías que creé ayer. - Saludos, Ev (discusión) 03:43 31 jul 2008 (UTC)

Y metiendo mi cuchara, creo que sí deberían ser uniformes los nombres de las categorías para evitar duplicados. Ahí sí tendría que haber solamente Categoría:X de [la] República Checa. Saludos. Lin linao ¿dime? 04:07 31 jul 2008 (UTC)

He iniciado el debate y no me he enterado de que seguía porque la respuesta se puso aquí y no en mi página de discusión, como debe ser. ¿Cómo voy a saber que hay una larga contestación si nadie me avisa? En fin, lo dejo estar y que cada uno haga lo que le venga en gana: así no se puede mantener un diálogo. De todas formas, en el futuro, si se cambia una cosa así, evítese al menos la denominación "erróneo", porque no lo es. Puede ser desacostumbrado o cacofónico o feo o inusual, pero no "erróneo". El error es otra cosa. Es un error, por ejemplo, contestar en la propia página de discusión... y en la de los bibliotecarios que borraron las páginas, pero no en la de quien inició la discusión. Extraña costumbre. Yo, desde luego, no voy a revertir nada. Pero no iniciemos una "caza de brujas" a ver en qué otro artículo se habla de Chequia.--Irus (discusión) 07:26 31 jul 2008 (UTC)

Irus, comienzo por disculparme por no haber respondido en tu página de discusión, ni haberte avisado de mis respuestas aquí. Puesto que en algunas otras versiones de Wikipedia (la inglesa, por ejemplo) es común responder allí donde la discusión fue comenzada, y prestar atención a la página donde uno comentó, no se me ocurrió que fuera necesario avisarte directamente, sobre todo luego de haber indicado claramente "Ver Usuario Discusión:Ev#No entiendo" en los resúmenes de mis ediciones. — Contesté en la página de discusión de Lin linao porque él me pidió que así lo hiciera, y en la de Snakeyes porque debido a la naturaleza de su comentario -que aparentaba no necesitar respuesta- imaginé que no prestaría demasiada atención a esta página. — Nuevamente, me disculpo por no haberte avisado directamente. Lo haré de ahora en más.

Estoy de acuerdo en lo inadecuado de considerar "erróneo" o "incorrecto" el uso de cualquiera de los dos nombres en nuestros artículos, y no creo haber usado esos términos - al menos no recuerdo haberlo hecho. — Sí lo usé al referirme a las categorías, asunto muy diferente, ya que allí la uniformidad y coherencia es mucho más importante (y me remito al comentario anterior de Lin linao). Si la categoría principal es Categoría:República Checa y el artículo principal está titulado "República Checa", emplear cualquier otra forma ("Chequia" o la que fuere) en las categorías del tipo "por países" es un error que solo llevaría a duplicación y confusión, tanto entre los editores de Wikipedia como entre nuestros lectores. De hecho, aunque aún consistentes en meros enlaces en rojo con la forma "Chequia", ya habia duplicados de categorías existentes con la forma "República Checa".
Saludos cordiales, Ev (discusión) 10:02 31 jul 2008 (UTC)

No entiendo

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Citando unas líneas anteriores tuyas:

Cuando dos nombres están ampliamente difundidos en proporciones similares, o son ampliamente usados cada cual en distintas partes del mundo de habla hispana (como en el caso de "castellano" y "español", o tal vez incluso de las formas "Rumania" y "Rumanía"), poco sentido tiene homogeneizar totalmente su uso en una obra de las características de nuestra Wikipedia. Por otra parte, en los casos en los que una sola forma está ampliamente extendida en todo el ámbito castellano, mientras que otra u otras son claramente secundarias (como en el caso de la República Checa), el uso coherente, consistente, homogeneizado sí tiene todo el sentido que siempre tuvo en libros y enciclopedias.

Bien, ¿cuál es el criterio según el cual "Chequia" es una forma "claramente secundaria" en el ámbito castellano? Como castellanohablante, yo diría que en la alternancia entre los usos de "Chequia" y "República Checa", ambas formas están "ampliamente difundidas en proporciones similares", siendo su caso por tanto análogo al de los ejemplos que se habían citado anteriormente. De hecho, por lo menos en España muchos castellanohablantes nos decantamos por la forma que mejor cumple con el principio de economía del lenguaje ("Chequia"); si bien los medios de comunicación es cierto que pueden haber preferido el uso de "República Checa", habría que analizar hasta qué punto no influye en redacciones y agencias de noticias el nombre inglés "Czech Republic" (y si no, recuérdese el tratamiento informativo durante la jornada del 11 de septiembre, en el que en España nos machacaron a lo largo de la tarde con que las torres se habían "colapsado", por poner un ejemplo de perversión del lenguaje por influencia del inglés en este ámbito).
Por otra parte, según la el Diccionario panhispánico de dudas de la Real Academia (nótese que se incluye un ejemplo del uso de la forma "Chequia" en un medio de prensa, reflejando una tendencia al alza):

República Checa. Nombre oficial de este país de Europa. No hay razones para censurar, en textos de carácter no oficial, el uso de la forma Chequia, surgida por analogía con Eslovaquia: «No se especifica durante cuánto tiempo tendrán que hacer méritos Polonia, Chequia, Hungría y Eslovaquia» (Mundo [Esp.] 10.1.94). El gentilicio es checo.[3]

Si, según la máxima autoridad acerca del uso del lenguaje en nuestro idioma, "no hay razones para censurar el uso de la forma Chequia", creo que se debería dejar de editar artículos para hacer este ejercicio de censura al que se opone la Real Academia. Ignis (discusión) 08:00 31 jul 2008 (UTC)

Hola Ignis. Ante nada te ruego no calificar de "ejercicio de censura" un mero intento por definir una elección editorial estilística. Existe una diferencia enorme entre la censura de un término y el buscar uniformidad estilística dentro de una obra específica (en nuestro caso, dentro de la Wikipedia en castellano), eligiendo usar uno entre varios términos igualmente válidos, correctos, admisibles. — Es precisamente este tipo de hipérbole uno de los elementos que dificultan tanto muchas de las discusiones en todas las Wikipedias.

Volviendo al tema, el criterio en que me basé fue mi experiencia personal, el uso que he observado en libros, prensa -escrita y TV- y habla cotidiana, tanto en España como en algunos países de las Américas. Y soy perfectamente consciente de que en España la forma "Chequia" está bastante más extendida que de este lado del Atlántico :-)

Una rápida consulta a Google Books ayuda a dar una idea:

"República Checa" 940 (incluye algunos libros en portugués).

Chequia 325 (incluye lugares en China -Chekiang/Zhejiang- y algunos libros en inglés).

O Amazon.com: "República Checa" 137 resultados y Chequia 7 resultados.

Sigamos con Google Scholar: "República Checa" 8,350 resultados, Chequia 534.

Concuerdo plenamente con la Real Academia: no hay razón alguna para censurar el uso de "Chequia". Al mismo tiempo, hago notar que la entrada está en "República Checa", no en Chequia. El uso de "Chequia" está claramente en alza, no lo discuto, pero de momento "República Checa" continúa siendo la forma más corriente.

Con este panorama general, y dados los beneficios que se derivan de un uso uniforme y consistente en todos los artículos (ver mis comentarios anteriores en esta misma discusión), me parece que sería la opción editorial acertada el usar "República Checa" en todos los casos. — De cualquier manera, no realizaré los cambios en forma agresiva sin antes buscar establecer un consenso sobre el asunto.
Saludos cordiales, Ev (discusión) 10:02 31 jul 2008 (UTC)

Separo

este comentario del debate anterior, porque -aunque tiene que ver con el tema- es algo diferente. En primer lugar, gracias por el mensaje y las aclaraciones. No tengo problema en que las categorías se unifiquen y se concuerden con el artículo principal: me parece lógico. Por tanto, el trabajo hecho está bien. Ahora bien, en los artículos me parece que debe respetarse la libertad del redactor. Puesto que es correcto decirlo de una manera o de la otra, que decida cada quien. ¿Inconveniente? Si alguien busca todo lo que en wikipedia haya sobre "República Checa", no saldrá las veces en que se ha utilizado "Chequia". La posibilidad de que se dé esa búsqueda me parece tan remota, que priorizo la libertad de utilizar uno u otro término.--Irus (discusión) 10:44 31 jul 2008 (UTC)

Básicamente diferimos en lo que creemos que la Wikipedia en castellano debería priorizar, cosa que ocurre constantemente en este experimento de escritura colaborativa :-)

Lin linao y vos prefieren enfatizar el libre criterio de cada redactor y una diversidad interna en la enciclopedia que refleje la falta de uniformidad del habla castellana en su conjunto; lo que es perfectamente válido. Por mi parte, yo preferiría seguir una política editorial y estilística uniforme que de mayor coherencia y -en mi opinión personal- claridad a la enciclopedia toda. Uniformidad dentro de los parámetros razonables para una obra de las características de esta enciclopedia, por supuesto.

Como ya mencioné antes, creo que lograr coherencia y uniformidad estilística sería beneficioso para nuestros lectores, y repito: brindaría mayor claridad y precisión al exponer ideas, ofrecería al lector las ventajas de una lectura más intuitiva y predecible, incluso generaría en el lector una mayor confianza en la enciclopedia.

Hace relativamente poco leí Las grandes conquistas árabes, de Hugh Kennedy (Crítica, 2007), y lo disfruté mucho. Pero el descuido en la edición demostrado por la falta de coherencia interna en el uso de los nombres fue bastante molesto: la forma "Juzistán" se emplea 15 veces en el texto de la obra, mientras que la forma "Juzestán" aparece una sola vez en el texto; pero es esta última la usada en el índice alfabético y en los mapas. El mismo tipo de inconsistencia se repite en muchos otros casos, y en muchos de los libros que se editan hoy en día. — Esto es lo que querría evitar en el caso de esta enciclopedia.

De todas formas, vista la existencia de discrepancias válidas, lo que corresponde es que trate de resolver el tema de forma centralizada proponiendo añadir cierto nivel de coherencia o uniformidad interna a nuestras pólíticas editoriales (probablemente en el manual de estilo). Imagino algo similar a las convenciones de títulos para topónimos de la Wikipedia en inglés, cuya tercera directriz indica emplear en el texto de todos los artículos el nombre usado en el título del artículo principal (con la excepción de nombres históricos, tales como Stalingrado, Leningrado, Constantinopla, Presburgo, Saigón, etc.). — Cuando realice la propuesta me aseguraré de informarte de ella :-)
Saludos cordiales, Ev (discusión) 01:10 1 ago 2008 (UTC)

Por cierto...

... si al artículo Josef Beran, del que fui primer autor, le pones la plantilla "Referencias", ¿no sería bueno -y así está previsto- avisarme, para que pueda subsanar esa deficiencia?--Irus (discusión) 13:55 4 ago 2008 (UTC)

Sí, sería bueno :-) Perdón por no haberlo hecho, pero la verdad es que nunca lo hago, y tampoco me fijo en quienes son los autores de los artículos sin referencias. Me limito a añadir la plantilla {{Referencias}} automáticamente a todo artículo que edito que carezca de ellas, con dos objetivos básicos: informar a toda persona que vea el artículo -editores y lectores por igual- sobre nuestra política de verificabilidad y añadir el artículo en cuestión a la categoría "Artículos que necesitan referencias", para ayudar así a generar estadísticas adecuadas.
Saludos, Ev (discusión) 03:42 5 ago 2008 (UTC)

Claro, pero la propia plantilla incluye un mensaje de aviso al autor. De esta forma, al menos yo -si soy el autor- me pongo a buscar las referencias y mejoro el artículo. Si no, la plantilla queda ahí, a ver si alguien que pasa hace algo. Lo del autor es mucho más seguro, porque se siente responsable de "su" artículo (es un decir). Ese simple detalle puede ayudar a mejorar la wiki. Me parece que puede ser un "efecto colateral" tan importante como las estadísticas. Saludos.--Irus (discusión) 07:11 5 ago 2008 (UTC)

Tienes razón, por supuesto. Algunas pocas veces, a modo de excepción, he avisado a algún autor. Es simple pereza lo que me lleva a no hacerlo casi nunca: requiere algo de tiempo (y personalmente encuentro muy aburrido) ver el historial, ubicar al autor o los autores principal(es), ver si continúa(n) activo(s) y hacerse una idea de cuán familiarizado(s) está(n) con las políticas de la Wikipedia en castellano...

Al fin y al cabo, si el autor tiene un mínimo de experiencia editando Wikipedia es prácticamente seguro que ya conozca la política de verificabilidad (más allá de que cumpla o no con el requisito de citar las fuentes de la información). — De todas formas, sean experimentados o novatos, es altamente probable que tarde o temprano vuelvan a ver (o controlar) "su" artículo, momento en el cual verán la plantilla y se enterarán de la necesidad de agregar referencias.

Resumiendo, la gran mayoría de las veces no creo que haya diferencia alguna entre informar al autor directamente -en su página de discusión- y simplemente restringirme a añadir la plantilla {{Referencias}} al artículo.

De hecho, las versiones en otros idiomas de esta plantilla ni siquiera mencionan la opción de avisar directamente al autor del artículo (cf. {{Unreferenced}}, {{Belege fehlen}}, {{À sourcer}}, {{Senzafonti}}, {{Sem-fontes}}, {{Falten referències}}).
Saludos cordiales, Ev (discusión) 00:53 6 ago 2008 (UTC)

Conflicto de edición

uffff...¡por un poquito! casi casi nos enzarzamos en un conflicto de edición tú y yo en el artículo Edad Media, mira que casualidad ponernos a revisar los dos a la vez.... la próxima vez, avisa ;-) Un saludo.--Marctaltor (discusión) 22:56 24 ago 2008 (UTC)

¡Simpática casualidad! Acabo de ver el historial del artículo, y debo decir que demostramos un grado de coordinación verdaderamente envidable :-) Al extremo de que ayer ni siquiera noté que hubiera otra persona revisando el texto. - Saludos cordiales, Ev (discusión) 15:33 25 ago 2008 (UTC)

Macedonia

No hay de qué. Para servir :). Saludos Pólux (σ) 03:07 17 oct 2008 (UTC)

Rap

Tengo la costumbre de responder en la página de discusión del que me escribe, así que no haré una excepción contigo. ;)

En el caso de Gansta rap, si la página de donde viene el contenido no dice nada, se entiende que tiene copyright. Los avisos están bien puestos, vamos. Sabbut (めーる) 20:45 20 oct 2008 (UTC)

Haces bien: mi aviso de responder donde la discusión fue iniciada es solo una idea general, no una norma a respetar. :-)

Básicamente me estaba lavando las manos respecto a la posibilidad de tener que explicar los conceptos de "derechos" y "propiedad" a unos adolescentes que escuchan rap... y de que "Código Thug Life" debiera ser nominado formalmente a una consulta de borrado en vez de purgado sumariamente (criterio A.1.2). - Saludos, Ev (discusión) 21:21 20 oct 2008 (UTC)

No hace falta entrar en detalles sobre el copyright en ese caso. El código ese no da para un artículo de la Wikipedia porque no es relevante y porque, aunque lo fuera, iría mejor en Wikisource. Sabbut (めーる) 21:31 20 oct 2008 (UTC)

Cierto. Mencioné los detalles respecto al origen y copyright del texto a los efectos de indicar que todas las contribuciones de estas personas eran copias textuales de otros sitios de internet, y que el texto no necesitaba ser borrado inmediatamente. – Todo pensando en que tal vez tuvieras que bloquear a alguien pronto :-) Saludos, y buenas noches. - Ev (discusión) 21:56 20 oct 2008 (UTC)

Marcado másivo con plantilla referencias

No estoy de acuerdo con el uso masivo de la plantilla {{referencias}}, pero como no eres el único al que he visto usar esa plantilla así he abierto un tema en el café. Te lo comento para que pases por allí a dar tu opinión. Además revisando algunas de las colocaciones de la plantilla no entiendo porque retiras enlaces internos en fechas. Saludos. -=BigSus=- (Comentarios) 06:49 23 jul 2009 (UTC)

Hola BigSus. Sobre el uso de las plantillas he comentado en el café. — Acerca de los enlaces internos en fechas, los quito por no ser necesarios para la comprensión general de los artículos, y porque esta abundancia de enlaces superfluos recarga estéticamente el artículo y dificulta su lectura (usando las palabras actuales de la sección "Enlaces internos" del manual de estilo), ocultando enlaces de importancia en un "mar de texto azul".

La sección "Fechas" del manual de estilo menciona en su último párrafo que "por regla general [no es recomendable] enlazar fechas que no aporten información relevante para un artículo."

Saludos, Ev (discusión) 18:12 23 jul y 19:12 26 jul 2009 (UTC)

Acabo de contestar sobre el tema de las referencias en el café. Sobre las fechas creo que vas contra corriente. En todas las biografías se marcan las fechas de nacimiento y defunción, además de las principales de su contenido. Vi que retiras muchísimas de ellas (como aquí) por lo que si piensas que tienes razón deberías plantear el tema en el café. Saludos y perdona por tardar en responder. -=BigSus=- (Comentarios) 19:38 26 jul 2009 (UTC)

El que los enlaces existan en la mayoría de nuestros artículos no significa que conservarlos sea beneficioso para nuestros lectores. El manual de estilo indica que no deberían estar allí (y a mi entender dichas menciones en el manual de estilo indican cierto consenso sobre el asunto). En todo caso, el uso de enlaces en general es un verdadero desastre: pareciera que poca gente se toma el trabajo de cerciorarse de estar enlazando al artículo correcto.

Enlazar las fechas de nacimiento y muerte es una clara posibilidad. A me criterio, dichos enlaces no añaden nada de valor al artículo, y sólo contribuyen a dificultar la lectura de un primer párrafo que ya suele tener mucho azul de todas formas. En mi opinión, es el tipo de enlaces que el manual de estilo claramente desaconseja. – Pero si hubiera un grado razonable de consenso para hacer una excepción con estas dos fechas y mantener dichos enlaces, lo respetaré. - Saludos, Ev (discusión) 20:40 26 jul 2009 (UTC)

No sigas retirando los enlaces a fechas sin discutirlo en el café o empezaré a revertirte de forma sistemática. A parte de que estamos todavía discutiendo el tema de los marcados masivos de referencias en el café y tu vuelves a hacerlo. Sobre el uso estadístico de los artículos marcados con la plantilla y que esgrimes como un punto a favor del marcado masivo, ya indiqué en el Café que no vale para nada. -=BigSus=- (Comentarios) 06:39 29 jul 2009 (UTC)

Bien, me concentraré en el Café hasta llegar a algún grado de consenso sobre ambos asuntos. Perdón por haber seguido editando de esta forma, pero es que sinceramente no comprendo qué hay de problemático en ello cuando:

• La política de verificabilidad indica claramente que "[t]odos los artículos de Wikipedia deben tener referencias".
• El manual de estilo es muy claro respecto a que "por regla general [no es recomendable] enlazar fechas que no aporten información relevante para un artículo" (cf. Fechas) y que "no conviene enlazar más de lo estrictamente necesario, ya que el abuso de enlaces superfluos puede recargar estéticamente el artículo y dificultar su lectura" (cf. Enlaces inernos).

Con ambas acciones considero estar siguiendo los lineamientos claramente marcados por el proyecto, y estar colaborando para ofrecer a nuestros lectores artículos de mejor calidad (y más fácil lectura). - Saludos cordiales, Ev (discusión) 18:09 29 jul 2009 (UTC)

Te rogaría...

... que ceses de poner indiscriminadamente plantillas de sin referencias en los artículos. Resérvatela para aquellos de los que haya dudas razonables de la veracidad de sus contenidos. Muchas gracias. Escarlati - escríbeme 23:44 28 jul 2009 (UTC)

¿Por qué? La política de verificabilidad indica claramente que "[t]odos los artículos de Wikipedia deben tener referencias", sin importar si hay dudas razonables sobre su veracidad o no. — Al añadir la plantilla a aquéllos que no las poseen busco cuatro objetivos:

• Informar al autor del artículo y a toda persona que lo lea -lectores y nuevos editores por igual- sobre nuestra política de verificabilidad.
• Inducir al autor original a mencionar que fuentes ocupó, o a otros editores a corroborar el contenido del artículo y agregar como referencias las fuentes que uno ha usado para ello.
• Caveat lector. Advertir a todo lector que la fuente de la información que brinda el artículo es desconocida, y que por lo tanto conviene leerlo con un sano escepticismo.
• Añadir el artículo en cuestión a la categoría "Artículos que necesitan referencias", ayudando así a generar estadísticas adecuadas sobre la magnitud del problema.

Frente a estas (en mi opinión :-) indudables ventajas de añadirla, ¿qué razones habría para no hacerlo? ¿Qué beneficios traería el no añadirlas? ¿Por qué tolerar la existencia de artículos sin referencias sería preferible a indicar claramente sus deficiencias (y la forma de subsanarlas)?

En caso de que no lo hayas notado, el asunto se está discutiendo actualmente en el Café. - Saludos cordiales, Ev (discusión) 00:10 29 jul 2009 (UTC)

Precisamente porque se está discutiendo, abstente de colocar indiscriminadamente plantillas de referencias hasta que se decida en uno u otro sentido. De lo contrario me veré obligado a tomar otras acciones. No puedes imponer tu opinión por la vía de los hechos al «modo bot». Escarlati - escríbeme 10:26 29 jul 2009 (UTC)

Bien, me concentraré en el Café hasta llegar a algún grado de consenso sobre este tema. Sé perfectamente que estas decisiones no se imponen editando artículos, sino que se acuerdan mediante discusión.

Perdón por haber seguido editando de esta forma; dos motivos me han llevado a ello:

• El no comprender qué hay de problemático en ello cuando la política de verificabilidad indica claramente que "[t]odos los artículos de Wikipedia deben tener referencias".
• El que en la discusión en el Café no veía ningún argumento concreto para no usar las plantillas, ninguna explicación de cómo el no usarlas beneficiaría a Wikipedia en general y a nuestros lectores en particular. – Al contrario, sólo veía dudas planteadas respecto a detalles sobre su uso (tales como cuándo retirarlas).

Precisamente porque algunos detalles acerca de uso estaban aún siendo discutidos, en general me limité a añadir las plantillas a artículos que o bien no citan ninguna referencia en absoluto, o sólo cuentan con ellas para un detalle puntual, y no para el conjunto del artículo. — En la mayoría de los casos, ante la mera presencia de un enlace externo a algún sitio de Internet, o la mención de un libro a pié de página, me abstuve de incluirla. — Basándome en la discusión que había tenido lugar hasta entonces, consideré que no había nada de controversial en ello. - Saludos, Ev (discusión) 19:40 29 jul 2009 (UTC)

Gracias

... por tu ayuda en Zawyet el-Maiyitin. Un cordial saludo, José MCC1 (mensajes) 17:52 22 ago 2009 (UTC)

Un placer. :-) Por las dudas prefirieras otro formato, me limité a añadir una referencia "nueva" (dif.) en vez de reemplazar las que habías colocado inicialmente, de modo que de momento las referencias 1, 2 y 5 son básicamente lo mismo. Dejo cualquier reordenamiento o cambio de formato en tus manos, y aquéllas de los editores dedicados a Egipto. Saludos, Ev (discusión) 18:08 22 ago 2009 (UTC)

Aunque mi libro es de una edición más antigua (1988), pero coinciden las páginas. ;) José MCC1 (mensajes) 18:34 22 ago 2009 (UTC)

Sabía de la existencia de esa edición de 1988 por la bibliografía que aparece en el Manetón que publicó Akal el año pasado.

Un detalle: en la bibliografía, tal vez sería conveniente mencionar también el subtítulo de las ediciones en castellano ("Atlas cultural del Antiguo Egipto"). En inglés suele ser nombrado como Cultural Atlas of Ancient Egypt (o simplemente Atlas of Ancient Egypt), de modo que el subtítulo ayudaría a nuestros lectores a identificar el libro, a confirmar que es el mismo que vieron en otras bibliografías.

Por lo que a las distintas formas de nombrar a Zawyet el-Maiyitin se refiere, te comento que aparece mencionado –sin ofrecer información nueva– como "Zauiyet el Amuat [...] poblado que se llama también Zauiyet el Bayitin" en: Damiano-Appia, Maurizio: Guía arqueológica de Egipto y Nubia. – Folio, Barcelona, 2005, pp. 151-152. ISBN: 84-413-2132-9 (una traducción del italiano).

Saludos cordiales, Ev (discusión) 19:34 22 ago 2009 (UTC)

Lo tendré en cuenta. Posiblemente sea un nombre más adecuado Zauiyet el Bayitin. Muchas gracias por tus indagaciones. Un cordial saludo, José MCC1 (mensajes) 20:40 22 ago 2009 (UTC)

RE: El artículo ha mejorado mucho con tus aportaciones. Espero y deseo ver más textos tuyos en temas del Antiguo Egipto, una de las grandes civilizaciones del Mediterráneo. Respecto de los nombres... estamos acostumbrados a ver en los libros distintos nombres del mismo personaje o ciudad (no se suelen traducir), pero poco a poco lo vamos solucionando amigablemente, a veces, tomando sus nombres helenizados (que también varían). Si necesitas ayuda, puedo leer jerogíficos (nivel básico). Un cordial saludo, José MCC1 (mensajes) 05:28 26 ago 2009 (UTC)

Te agradezco esas amables palabras. Mi duda era básicamente respecto a la oración que menciona a Weill y Lauer. Lo que propongo es, primero, cambiar la oración actual:

En 1911 fue estudiada por Raymond Weill, y posteriormente por Jean Philippe Lauer. (sin cita)

...por aquélla que retoqué el 23 de agosto (cambios en verde), o una similar:

En 1911 fue estudiada/examinada por el egiptólogo francés Raymond Weill, y en 1962 por el arqueólogo francés Jean-Philippe Lauer. (ref: Dodson, pp. 74-75)

Segundo, reubicar esa oración de la mitad del apartado "Descripción" a la introducción, inmediatamente luego de la mención del tema estudios ("y ha sido poco estudiada."), tal como hice el 23 de agosto – cambio revertido luego sin explicaciones (el resumen de edición fue "c.m.", lo que asumo que significa "cambios menores", pero no estoy seguro, y mi mensaje en la página de discusión de Gusgus no ha recibido respuesta alguna). O por lo menos reubicarla al principio del aparatado "Descripción", antes del listado de cifras.

Tercero, añadir el guión faltante al "Jean Philippe" de la bibliografía.

Y ya que estamos, al márgen de lo anterior, y como mencioné en mi último sumario de edición, creo que no hace falta repetir en el apartado "Descripción" que la pirámide "[e]stá situada a unos 8,5 km al sur de Menia."

Normalmente haría las ediciones directamente, sin tanta consulta. Pero, tras haber sido revertido sin explicación por alguien que se dedica a Egipto, y habiendo tenido quejas hace poco por solicitar referencias en artículos que no las poseen (algo que en la Wikipedia en inglés es el procedimiento normal y esperado), estoy intentando ser más cauteloso mientras me hago una idea de los "usos y costumbres no codificados" de la Wikipedia en castellano. - Saludos cordiales, Ev (discusión) 19:20 26 ago 2009 (UTC)

No te preocupes por las reversiones. A veces «pagan justos por pecadores». Respecto de las referencias, si el texto es corto, lógico y fácilmente comprobable, no es preciso ponerlas (o las añado de textos semejantes). En los textos «polémicos» o con datos muy específicos, siempre las pongo. Prefiero poner {{citarequerida}} o {{sinreferencias}} en la frase pertinenete, que dejar el cartel de {{referencias}}, pues, muchas veces, todo el texto aporta información correcta (los lectores no son tan ignorantes, y no necesitan tantos carteles). Si veo un texto erróneo lo borro directamente. Un cordial saludo, José MCC1 (mensajes) 07:32 28 ago 2009 (UTC)

Gracias. :-) He realizado los cambios. Saludos cordiales, Ev (discusión) 12:16 28 ago 2009 (UTC)

Hoy en día...

... jejeje... ¡Expresión peligrosa! Justo desde hace un mes, hay en los Museos Vaticanos una exposición dentro del llamado Museo Pío cristiano sobre sarcófagos paleocristianos. Lo hizo mi profesor de arte paleocristiano, Umberto Utro. Por tanto, subieron el sarcófago de Junio Basso y los tienen expuestos junto con el sarcófago de los dos hermanos y el sarcófago dogmático en una sola muestra. Los tres restaurados y limpiados... Ni te imaginas cómo se ven esos mármoles. La segunda semana de septiembre iré pues el profesor me invitó... Y tomaré fotos. Ahí le aprovecho de pedir bibliografía más actual. Si lees italiano, te puedo dejar un artículo del Prof. Utro que es muy hermoso. Saludos, Roy Focker 08:01 24 ago 2009 (UTC)

PD. Es que el Pijoan lo devolví pues... lo había robado de mala manera de la biblioteca de mi universidad :(

Bueno, lecturas recomendadas: El artículo que explica la muestra anterior, el artículo del prof. Utro para esa muestra y, no sé si has visto este que hice mientras tomaba el curso. Roy Focker 08:27 24 ago 2009 (UTC)

La verdad es que tengo pensado arreglarlo un poco, pero ahora y quizás en unos meses no lo pueda hacer. Voy a hacer un trabajo sobre una lastra de un sarcófago que se encuentra en Velletri y que tiene la primera y única representación del matrimonio de Adán y Eva (por eso no le he puesto foto a ese apartado ;)). También iré en septiembre a verla y tomar fotos junto con el Prof. Utro, pero luego debo sumergirme en la bibliografía que, gracias a Dios, no es mucha. Por tanto, si quieres meter mano o arreglar, o ampliar lo que desees, adelante. Me alegro que te haya gustado el artículo. Tenemos uno archipendiente de la simbología del arte románico, como vi que JMCC le iba a meter mano me desanimé un poco pero tengo la bibliografía en mi oficina todavía. Gracias de nuevo, Roy Focker 09:37 25 ago 2009 (UTC)

xD... Adelante, pon los enlaces que consideres oportunos. Gracias de nuevo, Roy Focker 13:21 25 ago 2009 (UTC)

Para que te hagas una idea de lo que me gustaría hacer en temas de arte (además de lo del románico que por ahora está en stand by). Roy Focker 09:37 27 ago 2009 (UTC)

De nada...

Para eso estamos, para ayudarnos los unos a los otros :) Saludos. wikisilki 00:49 27 ago 2009 (UTC)

Plantillismo a mansalva

A pesar de las advertencias que se te hicieron, sigues colocando las plantillas de referencias sin un mínimo de comprobación de los datos de los artículos. Porque viendo tu historial has puesto en cuatro plantillas de sin referencias entre el 1:09 28 ago 2009 y 1:10 28 ago 2009. En menos de dos minutos creo que es imposible que te hayas leído cuatro artículos, comprobado mínimamente en la red los datos y valorado, por tanto, la fiabilidad de estos. Tu actitud me parece un sabotaje en toda regla del espíritu de wikipedia y en partícular de WP:PBF, particularmente en cuanto al principio «Presumir buena fe es un principio fundamental de cualquier wiki, incluyendo Wikipedia. Si se permite que cualquiera edite es, precisamente, porque se supone que la mayor parte de la gente que edita lo hace con el fin de contribuir al proyecto, y no con la intención de dañarlo. Si esto no fuera cierto, un proyecto como la Wikipedia estaría condenado al fracaso desde el principio.» Por ello voy a revertir inmediatamente tu colocación indiscriminada y sin haber leído ni juzgado la validez de los artículos. Por favor, no vuelvas a poner plantillas de sin referencias sin leer los artículos o me veré obligado a denunciar el caso en el café. Gracias. Escarlati - escríbeme 23:58 28 ago 2009 (UTC)

A pesar de las advertencias que se te hicieron

Las "advertencias" de algunos editores únicamente, pero carentes del mínimo de consenso necesario para ser efectivas y –en mi opinión– incluso contrarias a la política de verificabilidad.

Con la única excepción de la adición de un mensaje a MediaWiki:Wikimedia-copyrightwarning, la discusión que tuvo lugar al respecto en el Café (ahora archivada en "Plantilla referencias") no resultó en nada concreto, y demostró que no existe consenso sobre el tema: ni para añadir la plantilla {{Referencias}} en forma sistemática a todos los artículos de Wikipedia carentes de ellas -como yo deseaba- ni para no añadirla a los artículos que carecieran de referencias, sino sólo a aquéllos cuya información pareciera ser falsa o no ser cierta -como vos deseabas-.

Por lo tanto, he dejado de añadir dichas plantillas en forma sistemática a las vastas categorías carentes de referencias que poseemos –pues no hay consenso para ello–, y me he limitado a añadirlas a aquéllos artículos carentes de referencias a los que accedo en el curso normal de editar –basándome en que el uso de la plantilla contó con suficiente apoyo en la discusión como para estar permitido a pequeña escala–.

has puesto en cuatro plantillas [...] entre el 1:09 28 ago 2009 y 1:10 28 ago 2009 [siendo] imposible que te hayas leído cuatro artículos, comprobado mínimamente [...] los datos y valorado [...] la fiabilidad de estos.

Aquí hay que mencionar dos puntos distintos:

1). Algunas veces abro varias ventanas de edición y cuando termino grabo las páginas todas juntas (o no necesariamente en el orden en el que voy trabajando). Soy lento para editar, por lo que como regla general varias páginas grabadas en el mismo minuto significan que he editado de esta forma, y pueden representar incluso horas de tener ventanas de edición abiertas.

2). En ningún caso verifico si la información era correcta o no. La simple ausencia de referencias, contraria a la política de verificabilidad, es lo que me hace colocarlas incluso en aquéllos artículos cuya información me parece correcta (dentro de los estrechísimos límites de mis conocimientos). — Al colocar la plantilla no expreso dudas sobre la validez del contenido, sino que meramente solicito el añadido de referencias tanto para cumplir con la política de verificabilidad como por todas las ventajas que la presencia de las mismas significan para nosotros en cuanto editores y, principalmente, para nuestros lectores.

Tu actitud me parece un sabotaje en toda regla del espíritu de wikipedia

¿"Sabotaje"... oposición u obstrucción disimulada contra [Wikipedia]? Más probablemente "sabotaje"... realización de ediciones ilustrativas a diversos artículos de tal forma que se refleje la política a la cual el usuario se opone (a veces generando verdaderas parodias).

Nada más lejos de la realidad: no pretendo ilustrar por medio de la parodia defectos actuales que quisiera subsanar, sino que me limito a intentar mejorar Wikipedia tratando que los artículos cumplan con la política de verificabilidad, de modo que resulten más fáciles de editar y sean más útiles a nuestros lectores. No pretendo modificar políticas o reglas, sino que se apliquen las normas fundamentales del proyecto.

y en partícular de [Wikipedia:Presume buena fe]

Repito lo dicho anteriormente: al colocar la plantilla no expreso dudas sobre la validez del contenido de un artículo (y menos aún sobre las intenciones con las que su o sus autor o autores lo incorporaron a Wikipedia), sino que meramente solicito el añadido de referencias tanto para cumplir con la política de verificabilidad como por todas las ventajas que la presencia de las mismas significan para nosotros en cuanto editores y, principalmente, para nuestros lectores.

Tal vez sirva verlo en dirección opuesta: si alguien pone una plantilla semejante en un artículo que yo escribí, no me ofendo considerando que dicha plantilla pone en duda mis intenciones al escribirlo. En cambio, tomo la plantilla por lo que es: una mera solicitud para que añada referencias, para que mejore el artículo haciéndolo cumplir la política de verificabilidad, volviendo más sencilla la tarea de edición y ofreciendo un mejor producto a nuestros lectores.

Para ser sincero, la sola idea de que solicitar referencias pueda ser considerado no como un intento de mejorar nuestros artículos, sino como una puesta en duda de la buena fé de un editor (ya sea del que escribió el artículo sin referencias, o del que las solicita) me parece una aberración. Es semejante actitud, y no el solicitar referencias, la que me parece contraria al espíritu de Wikipedia (así como a las políticas de presume buena fe y verificabilidad).

Por ello voy a revertir inmediatamente

Ditto.

Por favor, no vuelvas a poner plantillas de sin referencias sin leer los artículos

Puesto que el que coloque las plantillas {{Referencias}} depende de que los artículos posean o no referencias, leerlos o no hacerlo es indistinto. Que su contenido sea correcto o no tampoco importa. Lo único que importa es si cumplen con la política de verificabilidad.

o me veré obligado a denunciar el caso en el café

De la misma forma que he dejado de añadir estas plantillas en forma sistemática (porque no encontré consenso para ello), no dejaré de añadirlas durante el proceso normal de editar (porque tampoco hubo consenso para no añadirlas, o para considerar esta plantilla como una puesta en duda de la credibilidad del artículo). – Siéntete libre de hacer las "denuncias" que consideres necesarias.

Saludos cordiales, Ev (discusión) 02:03 29 ago 2009 (UTC)

Te comunico...

... que he denunciado tu actitud de poner plantillas de solicitud total de referencias sin tan siquiera valorar ni leer los artículos aquí para que seas reconvenido en este tipo de ediciones. Un saludo. Escarlati - escríbeme 02:25 29 ago 2009 (UTC)

Te agradezco por el aviso. - Saludos, Ev (discusión) 02:27 29 ago 2009 (UTC)

De nada, es lo mínimo que se debe hacer para que el aludido pueda presentar sus alegatos. Un saludo. Escarlati - escríbeme 02:33 29 ago 2009 (UTC)

Referencias

Hola Ev. Te debo una respuesta a un mensaje tuyo, pero ahora vengo solo a decirte que tienes mi apoyo en tu petición de referencias, y así lo he hecho constar en el TAB. En algunos artículos que vigilo ya he comenzado a buscarlas y ponerlas, y no me ha molestado en lo más mínimo, creo que el artículo y wikipedia ganan con ello. Por favor, no te vayas. Un abrazo, Mercedes (Gusgus) mensajes 09:11 31 ago 2009 (UTC)

Hola. No he podido evitar seguir todo este proceso, porque soy de los que cuando piensan en la verificabilidad recuerdan a Libertad, la niña chiquita de la tira cómica Mafalda. Todos sabemos que es un pilar de wikipedia, pero muchos pensamos que formalmente es una de las políticas más maltratadas del proyecto. Pero es cierto que la misma plantilla dice en su página que no se use a menos que el contenido del artículo parezca dudoso. Llevo tiempo pensando que quizás deba usarse en el resto de casos (contenido no dudoso pero no referenciado) el "aviso referencias" en la discusión del autor del artículo, y así he propuesto en el café la inclusión de un botón a tal efecto en la botonera de fastbuttons. Tal vez sea una solución a esos casos, recordar al usuario la necesidad de incluirlas, aunque el contenido del artículo no genere dudas que justifiquen el uso de la plantilla. Sea como sea, me uno a Mercedes, Gaeddal, Poco a poco y no dudo que muchos más usuarios en pedirte que no nos dejes :) Saludos, wikisilki 12:54 31 ago 2009 (UTC)

Ev, siento no haber podido seguir argumentando en la discusión debido a las vacaciones. No creo que el debate sobre si poner o no la plantilla sea de tanta importancia como para que nos dejes. Recapacita, toma un descanso y sigamos tratando el tema. Un abrazo. -=BigSus=- (Comentarios) 18:16 31 ago 2009 (UTC)

Primero que nada, aclaro que no abandono la Wikipedia en castellano; tan solo dejo de editarla de forma temporal a la espera de que cambien algunos de sus principios fundamentales (cosa que considero que eventualmente ocurrirá, ya sea en el 2010, 2015 o 2020), debido a que me resulta verdaderamente incómodo editar en el marco de las actitudes y procedimientos actuales.

Obviamente no fui claro en mi comentario en el tablón de anuncios de los bibliotecarios, de modo que pido disculpas por ello e intento explicarme ahora: mi problema no es el detalle sobre usar o no una determinada plantilla, sino la "filosofía editorial" de la que dicho uso de plantillas es sólo un reflejo... es la interpretación y la aplicación actuales de dos pilares fundamentales del proyecto: las políticas de verificabilidad y presumir buena fé. — El cortés, apropiado y básicamente correcto comentario de Gaeddal fue tan sólo la gota que derramó el vaso, pues terminó de hacerme comprender hasta qué punto divergen las interpretaciones y aplicaciones de estas políticas en la Wikipedia en castellano de aquéllas de la versión en inglés (que se corresponden a mi lectura de las políticas, y tengo por adecuadas para los supuestos fines del proyecto).

• Verificabilidad:

De acuerdo a mi interpretación de esta política (y la que se le da en la versión en inglés), los siguientes dos enunciados:

1. Wikipedia dice que Luis nació en enero.
2. Los editores de Wikipedia, en quienes confiamos y de cuyas buenas intenciones no dudamos, dicen que Luis nació en enero.

...no tienen validez alguna en el proyecto. En su lugar, nuestros artículos deben ser entendidos como una simple letanía similar a:

3. Wikipedia (o sus editores) dice(n) que el luisólogo Juan Pérez escribe en la página 23 de su libro "Luisismo moderno" que Luis nació en enero.

A mi entender, de acuerdo a la política de verificabilidad es en este tercer enunciado en el que debe basarse la totalidad del contenido que se ofrece a nuestros lectores. La Wikipedia en inglés resume este modo de actuar diciendo que "El criterio básico para incluir contenidos a Wikipedia es su verificabilidad, no su veracidad" ("The threshold for inclusion in Wikipedia is verifiability, not truth." – Primera oración de la política de verificabilidad).

Pero la presencia de referencias en los artículos (y cuanto más claras -e.g. notas a pié de página-, mejor) va más allá de la simple necesidad de cumplir con la política de verificabilidad (los motivos y ventajas de cuya existencia se podrían tocar en otro momento):

• Es de extrema utilidad para nuestros lectores, marcando una diferencia cualitativa al menos tan significativa como la presencia o no de contenidos tendenciosos, de mala redacción, o de problemas de otrografía. En forma paralela:
  • El saber quién dice algo es indispensable para una adecuada comprensión de un texto, de un mensaje, de una aseveración. Las mismas palabras adquieren sentidos muy distintos dependiendo de quién las pronuncie o escriba. – Volviendo a los tres enunciados luisísticos anteriores, para nuestros lectores la diferencia entre los dos primeros y el tercero es abismal. Incluso puede decirse que en muchos casos casi no hay diferencia entre no mencionar fuentes y ofrecer contenidos tendenciosos.
  • El saber qué libros, revistas, periódicos, documentos o sitios de internet tenía a mano un autor el escribir un artículo permite al lector hacerse una idea de la seriedad del mismo, grado de cobertura del tema y de las diversas opiniones que sobre el mismo haya. ¿Es un rejunte de recortes periodísticos, está basado en un manual escolar, en sitios de internet de agencias de turismo, en el libro de un académico, o en ocho publicaciones académicas de primer orden? – Sostengo que el no brindar esta información a nuestros lectores repercute tanto en la calidad del producto que se le ofrece como la presencia de contenidos tendenciosos.
• Es de extrema utilidad para los editores:
  • Ampliar un artículo conociendo las fuentes usadas en él (nuevamente, cuanto más claras -e.g. notas a pié de página-, mejor) es muchísimo más sencillo y placentero que estar adivinando y averiguando cuán seria será la información no referenciada ya presente en él.
  • Transforma el chequeo de la información ya existente en un acto sencillo (y hasta placentero), a veces realizable en los pocos segundos que lleva abrir un libro y leer una página.

Por supuesto, una de las características principales de Wikipedia es lo difuso de la línea que separa a editores de lectores (todos ellos editores en potencia, a sólo un click de serlo :-).

Ni la política de verificabilidad ni la presencia de referencias garantizan la calidad del contenido de un artículo, pero hacen la evaluación y el chequeo del mismo muchísimo más sencillos.

En la Wikipedia en inglés, excepto en el contexto de desacuerdos editoriales, el solicitar referencias no tiene nada de controvertido, y es visto como parte del proceso de mejorar la calidad de los artículos. Es más: los pedidos de referencias y clarificaciones por lectores/editores no familiarizados con un tema son de gran ayuda para los autores que, conociendo los detalles del mismo, muchas veces dan por obvios ciertos detalles que para los legos no lo son. El solicitar referencias no es poner en duda la veracidad de un artículo y las buenas intenciones de su autor, sino una mera solicitud para que dicho autor cumpla las políticas de contenido y mejore la calidad del artículo, brindando a autores y editores las ventajas arriba mencionadas.

En la Wikipedia en inglés, las plantillas {{Unreferenced}}, {{Refimprove}} y otras similares se usan de forma sistemática en todo artículo que infrinja la política de verificabilidad al no poseer suficientes referencias, de la misma forma que {{POV}} se usa en los artículos que infrinjan la política de punto de vista neutral. Colocándolas bien visibles, en la parte superior de los artículos, la Wikipedia en inglés busca:

• Que el autor del mismo se entere de la política de verificabilidad, y la cumpla.
• Dejar en claro a todos los editores y lectores (que son editores en potencia) que dichos artículos no cumplen con uno de los pilares fundamentales del proyecto, y que su ejemplo no debe ser imitado. Esto es, educar a editores y lectores sobre los criterios editoriales.
• De paso, como un bonus extra, recolectar estadísticas acerca de las dimensiones aproximadas del problema.

Basados en estas plantillas, los WikiProyectos Unreferenced articles, Unreferenced Article Cleanup y CiterSquad no son precisamente un éxito. Pero la Wikipedia en inglés reconoce la importancia del tema, y no teme divulgar a los cuatro vientos sus falencias en este rubro. Que alguien se refiera a ella como "Plantillopedia" se considera insignificante frente a dejar en claro que el incumplimiento la política de verificabilidad es tan pernicioso para el proyecto como el incumplimiento de las otras políticas editoriales.

Este constante y omnipresente recordatorio de que un artículo sin referencias está mal facilita el que los usuarios tomen conciencia de la importancia de esta política, mencionen referencias al editar, y generen contenidos de mayor utilidad para los lectores.

Como Jimmy Wales escribió en julio del 2006: "I really want to encourage a much stronger culture which says: it is better to have no information, than to have information [...] with no sources."

(Mi traducción: Realmente quiero alentar una cultura mucho más fuerte que diga: es mejor no tener información, que tener información [...] sin fuentes)

• Verificabilidad en la Wikipedia en castellano

Por lo que he visto en estas semanas, la Wikipedia en castellano como sistema (más allá de las opiniones de algunos editores individuales) aún está debatiendo si "verificabilidad" es una política que debe cumplirse o una simple expresión de deseos. Lo que debería ser uno de los pilares del proyecto (la base de sus artículos) sólo adquiere significancia a la hora de resolver disputas editoriales.

En los hechos, la política se aplica como si en vez de decir "[t]odos los artículos de Wikipedia deben tener referencias" dijera "los detalles que ciertos editores consideren controversiales deben tener referencias; sería agradable que el resto de los artículos las tuvieran; el contenido de los artículos está respaldado no por referencias sino por la presunción de buena fé y el imprimatur de Wikipedia misma; se espera que nuestros lectores presuman buena fé y consideren que el contenido que brindamos es correcto."

Repito: se reemplaza la política de verificabilidad (el quién lo dice tan básico a la hora de comprender un texto) por la política de presumir buena fé (el imprimatur de Wikipedia misma, basado no en algún sistema de revisión de calidad, sino en cierta cualidad que toda persona adquiere al trasformarse en wikipedista). – De qué manera beneficia esto a lectores y editores, no logro entenderlo.

Peor aún: como el uso de la plantilla {{Referencias}} demuestra, se equipara el solicitar referencias para esos artículos (garantizados por la presunción de buena fé) con dudar del contenido de los mismos y de las buenas intenciones de sus autores. – Una acción que en la Wikipedia en inglés (excepto en casos de animadversión entre editores) tiene el sesgo positivo de solicitar que el autor cumpla las políticas de contenido y brinde mejor calidad a los lectores, aquí tiene el sesgo negativo de dudar de la buena fé de un editor.

Incluso he leído opiniones contrarias al uso de estas plantillas porque "su uso será criticado por terceros, por críticos de Wikipedia." – En la Wikipedia en inglés a la posibilidad de críticas semejantes no se le da la menor importancia en comparación con los beneficios de promover la necesidad de cumplir con una política de contenido que se considera fundamental.

• Presumir buena fé

En la Wikipedia en inglés esta política es un simple recordatorio de que las acciones de otros editores, no importa cuán inadecuadas nos puedan llegar a parecer, probablemente fueron realizadas con la sincera intención de mejorar Wikipedia, de forma que uno debe reaccionar viéndolas bajo esa luz. — Esta política está restringida a la conducta y las acciones de los editores. En ciertos casos, presumiendo buena fé se puede esperar un tiempo hasta que el autor de un texto añada refrencias (en vez de simplemente eliminar dicho texto por no estar referenciado), pero de ningún modo reemplaza la necesidad de referenciarlo: la plantilla se añade.

Aquí, en la Wikipedia en castellano, la interpretación de este concepto se ha extendido al contenido mismo de los artículos (en efecto reemplazando la supuesta necesidad de proveer referencias) e incluso a la actitud con la que se presume que los lectores se acercan a dichos artículos. — Esta política se ha ampliado de hecho hasta convertirse también en una política de contenido, avalando el mismo hasta tanto alguien decida referenciarlo. — De qué forma repercute esto en un mejor contenido para nuestros lectores, no logro imaginarlo.

• Por lo tanto...

Estas actitudes y procedimientos editoriales me parecen una aberración, que dificultan el editar artículos, ofrecen menor calidad a nuestros lectores y ayudan a perpetuar el poco uso de referencias en la Wikipedia en castellano. Los considero contrarios a la letra y el espíritu de las políticas de verificabilidad y presumir buena fé, e incluso opuestos a como hacemos las cosas en el "mundo real" (en el que el quién lo dice es fundamental). – No debería causar ninguna sorpresa que los usuarios que se encuentran ante categorías completas carentes de referencias, que son presentadas como "artículos normales" (y no como artículos que no cumplen con lo que debería ser una política de contenido fundamental), no se preocupen por agregarlas a sus artículos.

Acostumbrado a la Wikipedia en inglés, no me siento cómodo trabajando en este marco editorial. Me encantará regresar cuando la Wikipedia en castellano decida dos cosas:

• Que la de verificabilidad es una política de contenido de igual importancia a punto de vista neutral o Wikipedia no es una fuente primaria, y que su cumplimiento se debe alentar de forma activa, tal como se alienta el de las otras dos.
• Que la de presumir buena fé es una política que se restringe a las acciones de los editores (esto es, a su conducta), y que no es una fórmula mágica que reemplaza la necesidad de citar referencias en los artículos.

Son estos temas muy básicos, muy de fondo, que suponía ya superados en todas las versiones de Wikipedia. Y no tengo ganas de participar en las larguísimas discusiones que buscar cualquier cambio de este tipo implicarían.

Un último detalle: el que se siente incómodo soy yo, el problema es mío. La comunidad de la Wikipedia en castellano es totalmente libre de elegir los sistemas y políticas editoriales que desee. De la misma forma que para editar cualquier Wikipedia hay que sentirse cómodo con ceder las contribuciones bajo la licencia CC-by-SA 3.0, para editar la Wikipedia en castellano hay que sentirse cómodo con los mecanismos y procedimientos que la comunidad defina.

Saludos cordiales, Ev (discusión) 09:02 1 sep 2009 (UTC)

Algunas discusiones sobre el tema:

• Wikipedia:Café/Portal/Archivo/Miscelánea/2009/07#Plantilla referencias (23 julio - 22 agosto 2009).
• Wikipedia:Tablón de anuncios de los bibliotecarios/Portal/Archivo/Miscelánea/2009/08#Plantillas indiscriminadas de solicitud de referencias de Ev (29 agosto - 1 septiembre 2009).
• Wikipedia:Café/Portal/Archivo/Políticas/2010/02#Solicito mediación (18 - 22 febrero 2010).
• Wikipedia:Revalidación de artículos destacados/The Clash (20 marzo - 28 abril 2010).
• Wikipedia:Café/Portal/Archivo/Políticas/2010/05#Sobre Artículos Buenos y Artículos Destacados (30 mayo - 11 junio 2010).
• Wikipedia:Revalidación de artículos destacados/Napoleón Bonaparte (7 mayo - 20 junio 2010).
• Wikipedia:Revalidación de artículos destacados/Teoría de juegos (28 mayo 2010 -).
• Wikipedia:Revalidación de artículos destacados/Alan Turing (28 mayo 2010 -).
• Wikipedia:Revalidación de artículos destacados/Antropología (10 junio 2010 -)
• Wikipedia:Café/Portal/Archivo/Políticas/2010/06#AD's, RAD, verificabilidad y notas al pie (10 - 25 junio 2010).
• Wikipedia:Café/Portal/Archivo/Políticas/2010/06#Paso 1: Qué es necesario referenciar con citas en línea (25 junio - 6 julio 2010).

Ev (discusión) 20:30 2 mar – 20:10 14 jul 2010 (UTC)

Mereces la expulsión del proyecto

Interpretar es legítimo, siempre y cuando no se acuse de disparates a los demás, cuando es pura y dura mentira. Espero verte pronto fuera del proyecto. Petronas (discusión) 23:10 29 jun 2010 (UTC)

Calma, por favor, evita este tipo de cosasEsteban (discusión) 00:38 30 jun 2010 (UTC)

Petronas, me parece que no diferencias opiniones contrarias a las tuyas pero perfectamente legítimas de "sabotajes", mala fé, disparates y mentiras. Aunque supongo que cuando la política de presumir buena fé es re-interpretada y extendida como lo es en la Wikipedia en castellano (detalles) es natural que sea en desmedro de su olvidado sentido original.

Por otra parte, algo que nos diferencia es que, a pesar de lo nocivas que encuentro tus aportaciones a estos debates, yo no espero ni deseo verte bloqueado ni mucho menos fuera del proyecto (cf. las ideas de tolerancia, paciencia y capacidad de convivencia con aquéllos con quienes tenemos profundas diferencias, pero mucho más importantes puntos de concordancia: el deseo de colaborar en brindar a nuestros congéneres una enciclopedia gratuita de calidad). - Saludos no precisamente cordiales pero sí respetuosos, Ev (discusión) 01:22 30 jun 2010 (UTC)

Corrección (dif.). Al escribir la parte tachada estaba realmente enojado, y te malinterpreté. Mis disculpas. - Ev (discusión) 04:23 30 jun 2010 (UTC)

Yo no me disculparía

después de que aquí nos trate de imbéciles. Saludos. Billy (discusión) 04:27 30 jun 2010 (UTC)

Buenas, Billy. Con la bronca que tenía malinterpreté a qué se refería Petronas al mencionar que "[n]o pued[e] presumir buena fe de [parte de Serolillo] a partir de ahora". Habiéndome dado cuenta, lo adecuado es rectificarme y pedir disculpas por mi error. El que no se nos trate con perfecta cortesía no debería impedirnos actuar correctamente. :-) Un saludo cordial, Ev (discusión) 05:00 30 jun 2010 (UTC)

Igual tienes razón. Yo también ando un poco alterado por todo esto. Un saludo. Billy (discusión) 05:11 30 jun 2010 (UTC)

Conflicto resoluble

Al parecer está molesto por mi denuncia, y tiene motivos. Sincéramente creí tener razón, pero han resuelto que los términos en los que usted se ha expresado contra sobre mi persona, atribuyéndome afirmaciones y opiniones que no son mías ni comparto, no son acreedores de sanción. Error mío, que no parezco conocer con precisión las normas de Wikipedia. Le pido disculpas y en el futuro prometo evitar cualquier interacción con sus ediciones, así como salir de discusiones en las que usted participe dentro de Wikipedia en español para evitar conflictos innecesarios. Saludos y suerte. Petronas (discusión) 07:31 30 jun 2010 (UTC)