Discusión:Vasconización tardía/Archivo 2

Copyvio de la primera versión del artículo

Hola, por la presente confirmo que soy el autor del texto original y de su trasvase a la Wikipedia. Gracias.--JosebaAbaitua 05:24 20 dic 2005 (CET)

He añadido una nota en la página original [1]. Saludos, --JosebaAbaitua (discusión) 06:48 23 jul 2008 (UTC)

Vasconización tardía de Navarra

¿Se hablaba euskera en Navarra antes de la llegada de los romanos? Tal vez en la profundidad de alguno de los valles pirenaicos, pero en el resto... parece que no. Todo apunta a que la mayor parte de Navarra era tan indoeropea como el resto del Alto Ebro, La Rioja, Soria, Burgos, País Vasco... ¿Quienes regían Calahorra antes de que fuera entregada a los vascones? ¿Qué lengua hablaron luego los vascones de Calahorra? Según colegas arqueólogos, muy bien documentados, los mismos vascones no eran vascoparlantes por aquel entonces, sino parientes de los jacetanos, y posiblemente celtibéricos también. Hay que abrir los ojos, el euskara entonces se hablaba en los valles septentrionales de los Pirineos, en la zona aquitana, y no al sur. Esto sonará extraño para la mayoría de los lectores, ya que la hipótesis vascón=vascongado/euskaldun se ha dado por válida mucho tiempo, respaldada por eminentes lingüistas (de la talla de mi maestro Luis Michelena). Pero las pruebas arqueológicas y onomásticas, cada vez más abundantes y claras, empiezan a reclamar una profunda revisión de esa hipótesis.--JosebaAbaitua 06:32 16 mar 2006 (CET)

No sólo Michelena defiende la hipótesis, sino también Gorrochategui, que incluso incluye a los Iacetanos dentro de los pueblos vascónicos. Ecelan ✆ 22:18 25 abr 2006 (CEST)

creo que no

la historia de las vasconizaciones no es nueva viene desde hace muchos siglos pero para cada autor a sido diferente la zona desde la que se empezo a vasconizar si se hace caso a todos no se hablo vasco en ningun sitio en la antiguedad.Hasta Michelena y Gorrochategui Aquitania se consideraba no vasca en la antigüedad y vasquizada por los vascones(navarros) ahora justo lo contrario no fastidies.Se han encontrado estelas eusko-aquitanas que demuestran la presencia viva de este idioma al sur de los pirineos.Un área muy significativa es la sierra meridional riojana muy lejos de los Pirineos y que ya habla vasco en la primera documentación medieval desde el 756 d.c. pero en la que esta presente la onomástica eusko-aquitana en la antigüedad con nombres tan claros como:AGIRSENI,AGIRSAR,ARANCISIS,OANDISSEN,SESENCO,ONSE,ONSO,... — El comentario anterior sin firmar es obra de 83.35.128.148 (disc. • contribs • bloq). Axxgreazz

Si, también las han encontrado en el río Rhin (en Hagenbach)... Ecelan ✆ 22:16 25 abr 2006 (CEST)

Cito: In the early Roman period, in Bizkaia, in Araba, and in western Navarre, we find evidence only for Indo-European speech: not a single Aquitanian name is recorded in this area. Larry Trask. Ecelan ✆ 23:01 25 abr 2006 (CEST)

La inscripciones vascas de Iruña-Veleia, encontradas por Eliseo Gil, datadas en los siglos III a V

(reformo este párrafo para adecuarlo a los resultados analíticos de las inscripciones)

Se trata sin duda de un extraordinairo descubrimiento que pone en entredicho la hipótesis. Aunque caben dos interpretaciones:

1. Si se confirma la datación entre los siglos III y IV, habría que rectificar, ya que efectivamente, los pobladores indígenas (várdulos o caristios) culturalmente latinizados de la Llanada alavesa habrían mantenido su lengua propia y esta era el euskera.
2. Si se datan en el siglo V, cabe la posibilidad de que fueran realizadas por aquitanos recién asentados en el oppidum. Si esto fuera cierto, cabría afirmar que los pobladores de Veleia estaban latinizados incluso lingüísticamente, como parece demostrar la onomástica y otras inscripciones latinas.

La migración de gentes aquitanas, de producirse, se produjo a partir del siglo V (tal como propone entro otros Francisco Villar. La fortificación de Iruña data de esa misma época. Todo un emocionante enigma.--JosebaAbaitua 06:48 10 jun 2006 (CEST). Enmendado --JosebaAbaitua 18:15 3 dic 2006 (CET)

Suevos, vándalos y alanos atravesaron el Pirineo en el 409, es decir a comienzos del siglo V. Los aquitanos no vinieron antes, sino después. Las inscripciones se han datado en una horquilla que va del siglo III al V. La incógnita no ha sido despejada todavía. --130.206.100.134 15:51 19 jun 2006 (CEST) Enmienda --JosebaAbaitua 18:15 3 dic 2006 (CET)

Apasionante, Joseba. ¿Hay algo publicado en internet? Saludos --Fergon discusión 14:08 10 jun 2006 (CEST)

Dilvish (disc. · contr. · bloq.) ha puesto estos enlaces en mi página de discusión:

http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2006/06/09/sociedad/alava/d09ala6.375101.php

http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2006/06/09/sociedad/alava/d09ala14.375086.php

http://terraeantiqvae.blogia.com/2006/060801-alava.-iruna-veleia-desentierra-jeroglificos-y-grafias-en-latin-de-la-historia-d.php

http://www.elcorreodigital.com/vizcaya/pg060610/prensa/noticias/Portada_VIZ/200606/10/VIZ-ACT-323.html

Saludos, Ecelan ✆ 16:34 10 jun 2006 (CEST)

Gracias Ecelan. Saludos. --Fergon discusión 12:08 11 jun 2006 (CEST)

Pruebas de cultura euskaldún en Navarra y Vascongadas

Pues mis colegas arqueólogos dicen que si no hay pruebas de cultura euskaldún en Navarra y vascongadas tampoco la hay de cultura indoeuropea. En realidad no podemos saber que lengua hablaban (por ahora).Por que no existen pruebas de invasiones masivas enel solar vasco desde hace 20000 años. Así que lo de los indoeuorpeos es difícil de justificar. Sobre que las inscripciones son producto de las invasiones Aquitanas (aunque se produjeran no es óbice para que los indígenas fueran euskaldunes)habrá que espera a las dataciones de carbono 14, pues de momento están fechadas en una orquilla que va del siglo IIId.C a siglo VI d.C. Demasiado forzadas son algunas explicaciones, hay que abrir aún más los ojos. — El comentario anterior sin firmar es obra de 62.99.103.46 (disc. • contribs • bloq). Ecelan ✆ 07:59 23 jun 2006 (CEST)

¿Hay pruebas de cultura ibera en Navarra? Saludos --Fergon discusión 13:29 23 jun 2006 (CEST)

Mira Barscunes y a ver si te convence. —Barasoaindarra ✍ 21:44 1 dic 2006 (CET)

Gracias. Lo que me pasa con Barscunes es que me lia más todavía. Caracteres iberos, posible referencia a vascones buscando las raices celtas de la palabra. ¿Vascoiberismo? Saludos --Fergon discusión 11:40 2 dic 2006 (CET)

Creo que la posibilidad de que el euskera provenga de gentes aquitanas tras las noticias de los hallazgos (importantísimos, por otro lado) en Iruña-Veleia se desvanece poco a poco. No nos vamos a engañar, es una teoría agarrada por los pelos, y básicamente apoyada por unos testimonios muy escasos (digamos por ejemplo Aldaieta en Álava) como para sostener semejante aparato. Sin embargo debemos estar abiertos a todo tipo de posibilidades en un tema que promete va a ser apasionante (y aún no sabemos casi nada de lo aparecido en Iruña... y lo que quedá aún por excavar!). Fmdo. PAA

LA RIOJA NO ES ALEMANIA

Evidentemente no es lo mismo:

• la sierra riojana en la que la presencia de la lengua vasca esta atestiguada desde la primerísima documentación medieval y en la que han aparecido en numerosos castros a más de mil metros de altura más de dos docenas de estelas ya,con una homogénea ornamentación que tiene el toro como referente máximo y con onomástica euskérica(avalado por Joaquin Gorrochategui) siglos I,II,III,IV SESENCO,AGIRSENI,ARANCISIS,AGIRSAR,ONSO,ONSE,OANDISSEN,LESURIDANTAR,AR..THAR,...
• Que el limes germanico con numerosas tropas de todo el imperio y junto a la llanura del valle del Rhin

— El comentario anterior sin firmar es obra de 83.50.4.92 (disc. • contribs • bloq). Ecelan ✆ 20:54 15 jul 2006 (CEST)

Sober Iruña-Veleia y la vasquización tardía

Las inscripciones en Iruña-Veleia, de ser su datación correcta, no prueba ni que la población de la época fuera vasca o hablara vasco. Sólo pruega que alguna persona o algunas personas, inscribieron esas palabras vascas, por algunas razones sobre las cuales solo podemos especular. Sin ninguna otra prueba o indicio que apoye la idea de que la población de la zona hablaba vasco, onomástica o toponimia, por ejemplo, no se puede concluir por unas pocas inscripciones que esa fuera la lengua usada por la población. De la misma manera que el haber encontrado geroglíficos egipcios no permite concluir que la población hablaba egipcio. Las inscripciones podrían haber aparecido ahí porque aquitanos romanizados, quizás comerciantes, se asentaran en la ciudad (hay que tener en cuenta que, quienes hayan hecho esas inscripciones, tenían que estar lo suficientemente romanizados como para saber escribir, que lo sabía hacer poca gente en aquella época), soldados del ejercito romano que fueran de origen aquitano, etc. Después de todo, el asentamiento no está tan lejos de los pirineos.

Por otro lado, en referencia a lo que se dijo antes, sobre la falta de pruebas arqueológicas del origen no preouropeo de los habitantes de los actuales territorios del PV, yo entendí, cuando leí estas cosas, que la toponímia favorece la hipótesis de tribus célticas en la zona. Incluso en la Guerra de las Galias de Julio Cesar se menciona el norte de Iberia como si fuera sabido que era céltico sin discontinuidad.

— El comentario anterior sin firmar es obra de 88.104.186.187 (disc. • contribs • bloq). Ecelan ✆ 20:37 27 feb 2007 (CET)

Revisar a partir de Mundoforo

He encontrado lo que parecen críticas muy fundadas al artículo en este foro [2]. Por ejemplo:

Uno de los problemas de la llamada vasconización tardía es que es una hipótesis sobre la que no existe un acuerdo entre sus defensores, el artículo de wikipedia cita a Claudio Sánchez Albornoz, Manuel Gómez Moreno, Jürgen Untermann o Francisco Villar. Los dos primeros defienden una vasconización en un sentido completamente inverso al defendido por Untermann y Villar. Gómez Moreno consideraba (con los datos disponibles) que la lengua vasca había entrado en Aquitania de la mano de los vascones en el siglo VI como hecho que no admitía mayor discusión, y de la misma manera habría ocurrido en el territorio de vardulos y caristios a los que consideraba lígures. La opinión de Sánchez Albornoz puede resumirse con lo siguiente: “Hay que distinguir, además, entre penetración política o humana e invasión lingüística. Pudieron los várdulos, caristios y autrigones hablar una lengua análoga a la de los vascones y haber éstos, sin embargo, entrado en tierras de aquéllos durante los siglos V y VI. Gemelo del vascón era el aquitano, y no cabe dudar de la invasión de Aquitania por los moradores de la Vasconia cispirenaica a fines del siglo V.” Cabe dudar bastante sobre esta invasión pero por el momento no viene al caso, la cuestión es que cuando Sánchez Albornoz escribe esto (con los datos disponibles) la visión del mundo aquitano a cambiado sustancialmente, aunque hacía décadas que Luchaire y Lizop estudiaban la epigrafía aquitana como manifestación de una lengua con claro parentesco con el euskera, no será hasta los estudios de Caro Baroja cuando esta realidad tenga su reflejo en la historiografía española. Será esta nueva perspectiva la que lleve a invertir la situación, el euskera no habría llegado con los vascones a Aquitania sino que habrían sido los aquitanos los que los llevaron al sur de los Pirineos. Así (con los datos disponibles) Untermann escribía en 1983 “quizá deba admitirse que el vascuence no perteneció a las primitivas lenguas hispanas: tal vez por vez primera fuese introducido en la Península merced a los desplazamientos de época romana o altomedieval.” Ésta parece ser la postura a la que el artículo de wikipedia hace referencia cuando cita a Untermann, ahora bien, los años han ido pasando, las campañas arqueológicas han progresado mucho y posteriormente (con los datos disponibles) ya no estamos en la misma situación que en 1983. El propio Untermann en 1998 decía “como se sabe, en inscripciones romanas halladas en las provincias de Zaragoza y Navarra ya se dan antropónimos claramente aquitanos y no ibéricos”. La hipótesis de Villar creo que Gastiz la conoce mejor que yo así que no entraré por el momento en ella, en cualquier caso creo que es evidente que no pueden considerarse todas las hipótesis a cerca de la vasconización tardía como una sola.

Este y otros comentarios que siguen aconsejan una revisión profunda del artículo en mi opinión. --JosebaAbaitua 19:03 23 ene 2008 (UTC)

Con todo el respeto, pero esto es una una investigación original

Un usuario de wikipedia (que es filólogo) escribió una entrada en su blog y la copió aquí, se confirmó que era el dueño, por lo tanto se retiró la plantilla de copyvio, pero esque hay una mucha más grave. Es investigación original, como nos ocurrió con Josu Lavin en la eu.wikipedia. Es verdad que habla de una teoría que existió, pero su redacción, sus argumentos, su bibliografía, etc. es una copia de algo redactado por él mismo.

Wikipedia no puede convertirse en una fuente primaria, es uno de los pilares de la Enciclopedia Libre y además hay más que razones académicas para solicitar que sea redactado de nuevo de arriba abajo, pues actualmente es una teoría totalmente minoritaria y alejada de la filología vasca moderna Arnaud Oihenart (discusión) 00:52 20 jul 2008 (UTC

«"Esto sonará extraño para la mayoría de los lectores, ya que la hipótesis vascón=vascongado/euskaldun se ha dado por válida mucho tiempo, respaldada por eminentes lingüistas (de la talla de mi maestro Luis Michelena). Pero las pruebas arqueológicas y onomásticas, cada vez más abundantes y claras, empiezan a reclamar una profunda revisión de esa hipótesis."»

Dijo el redactor del texto, creo que mayor prueba de investigación original no puede haber, además de la escasa neutralidad que muestra. Él mismo considera (y no la comunidad científica) que la hipótesis descartada por Mitxelena y Gorrotxategi hace años debe ser revisa o.O. No lo veo muy neutral que digamos, pero luego al menos se da cuenta de su error Arnaud Oihenart (discusión) 08:47 20 jul 2008 (UTC)

¿Os habéis dado cuenta que como una crítica se cita a Veleia y no a los más de 70 antropónimos y teónimos encontrados en el territorio histórico de Álava? o las inscripciones encontradas en Navarra? El artículo es una investigación original y además de escasa calidad, con perdón del autor, quien a pesar de todo parece que se dio cuenta en enero Arnaud Oihenart (discusión) 09:03 20 jul 2008 (UTC)

Terminología

Me había extrañado desde un primer momento el título del artículo, es decir, tanto Jimenez Jurio como Mitxelena y Martín Ugalde hablaban de este debate a costa de la voz vascongado que hacían derivar de vasconicatus y que algunos lo entendían como prueba de una vasconización. Hete aquí que no veo la terminología que buscaba y que wikipedia por desgracia ha extendido (mirad en todoso esos foros, todos citan a wikipedia), es decir las dos palabras "Vasconización tardía".

Este término (ventajas de internet) puede registrarse en esta página personal http://paginaspersonales.deusto.es/abaitua/kanpetzu/mertola02.htm, cuya información sea por un autobombo (con todo el respeto) o por sospechosa clara de investigación original creo que habría descartar. A fin de cuentas quien creó este artículo creo esa entrada en la página. Además el autor cita "Vasconización tardía de la Depresión vasca" es importante aclararlo, porque en el pasado se habló tanto de que los vascones conquistaron a los aquitanos, como que los aquitanos conquistaron a los vascones.

Actualmente no hay pruebas de esa invasión, y cito a Juan Plazaola y su artículo en la RIEV: http://www.euskomedia.org/PDFAnlt/riev/45541567.pdf.

¿Cual es mi sorpresa cuando empiezo a investigar vía google? esa terminología no se utiliza en ningún artículo científico. Vaya, que extraño. Acudo a la RIEV (Revista Internacional de Estudios Vascos), Auñamendi y como no daba resultado, finalmente a euskomedia, que se ocupa de buscar en todos los registros, nada. ¿Como es posible? Sabía que Mitxelena enterró durante su trayectoria académica muchos mitos y teorías más que dudosas, pero tanto como para hacerlas desaparecer. Quizá es que no habían dado su salto a la red, así que hice una busqueda rápida vía google libros y google académico. Resultados: 0

Es decir, la terminología es incorrecta y gran parte del artículo se basa en reflexiones (nuevos trabajos indican...??) hechas por el autor, en un ensayo. Cita a tal autor, cita a otro (sin referenciar adecuadamente o de manera comprensible, yo la segunda referencia no la entiendo) cuando los cita, pero las conclusiones y que puede explicar esos fenómenos lo ha concluido él (por filólogo que sea).

Si se ha utilizado el termino "Vasconización", egia da (es verdad), no muchos autores pero se ha utilizado y además para distintos usos, no para referirse exclusivamente a esta teoría. Para comprobarlo vease el artículo antes citado de Juan Plazaola. Es decir, la terminología no es correcta.

Batiburrillo y desactualización

El redactor del artículo dio en el clavo este enero citando un buen mensaje que al parecer era de un foro. Tomando con las cautelas que hay que tener deja algo claro: el artículo está mal planteado y refleja posturas que actualmente han evolucionado. Es decir, en existen dos teorías de invasión de sentido inverso y Utterman habría cambiado de parecer, ¿porque? porque al parecer el parentesco del aquitano, ya propugnado mucho antes (René Lafón a principios del XX), no llega a la historiografía española hasta que Caro Baroja lo saca a la luz.

Expondré algunos de los errores que nos han encontrado:

• "El autor del artículo tiene un conocimiento del tema que trata más bien superficial y comete errores bastante sorprendentes como los de hablar de “el ager vasconis” cuando la expresión que utiliza la historiografía es la de ager vasconum a partir de una interpretación del fragmento XCI de Livio: Dimissis iis ipse profectus, per Vasconum agrum ducto exercitu in confinio Beronum posuit castra"

• “Yo creo pues que los vascones más meridionales, dado que la romanización entre ellos fue tan intensa como la de la zona que más de la Península, perdieron la lengua vieja en épocas muy remotas, y que en cambio, los de la parte montañosa, así como los várdulos y los caristios del N. la conservaron merced a varias causas desde fechas igualmente remotas” Por lengua vieja Caro Baroja se refiere evidentemente a la lengua vasca.

• Este punto explica claramente de donde sale esta teoría, de la desactualización y alejamiento que vivi parte de la historiografía española de la filología histórica vasca.

"La nómina de antropónimos y teónimos eusquéricos se ha ido ampliando paulatinamente desde que, en 1961, L. Michelena identificara como tales los nombres de la estela navarra de Lerga, de manera que en la actualidad se acerca a la veintena: la mayoría procede de la Navarra media, pero en los años 80 se han señalado también varios casos en las Cinco Villas aragonesas, todos ellos dentro del territorio que Ptolomeo atribuye en el siglo 11 d. E. a los Vascones, por lo que parece razonable denominar vascónico a la lengua eusquérica que documentan. A estos testimonios hay que sumar más al este la aparición de un posible nombre aquitano en un epígrafe de época adriánea de Labitolosa (La Puebla de Castro), en la provincia de Huesca, y sobre todo la propuesta de identificar como letrero eusquérico la leyenda bolskan de las monedas de Osca, una interpretación que se ve ahora reforzada por la prolongación de la onomástica vascónica en las Cinco Villas. La individualización de estos testimonios eusquéricos en el norte de Aragón resulta de particular importancia por proceder de una zona que, leyendas monetales aparte, no ha suministrado hasta ahora ninguna inscripción paleohispánica significativa -y, en consecuencia, carece de una adscripción lingiiística contrastada- y sobre la que, además, pesan no pocas dudas a propósito de su poblamiento antiguo debido al conflicto que plantean los testimonios literarios."

• Citas de Gorrochategi y Baroja interesantes:

Onomástica Aquitana “Paradójicamente en pocos años el vascuence había pasado de ser considerada la lengua universal de la Península (vascoiberismo), a no tener lugar en ella, a ser considerada como una lengua de ámbito continental con pequeños apéndices en la Península”, a este comentario habría que añadir que para que el vascuence llegara “a ser considerada como una lengua de ámbito continental”

“Cuando se piensa que hay comparativistas a ultranza que no tienen escrúpulos en marcar áreas lingüísticas con pocos elementos y que, en cambio consideran como inexistente el caudal de datos aquitanos, se sospecha si hasta en las cosas más indiferentes pondrá el hombre antipatías o simpatías desordenadas”.

• Quizás el texto de S. Albornoz "Vasconia o la España sin romanizar" no sea el más adecuado para centrar el debate ya que no es el de la vasconización su tema central, se trata más bien de un texto político.

• Cuando se cita "“los hallazgos recientes de enterramientos de morfología aquitana (según se desprende de los análisis realizados por Agustín Azkarate, Iñaki García Camino o Mikel Unzueta, por citar sólo algunos autores) remiten a una importante emigración datable hacia los siglos V-VI y dan nuevos visos de actualidad a la hipótesis.”" se está faltando a la verdad y poniendo en su boca conclusiones que ellos no han sacado.

• etc. etc. Arnaud Oihenart (discusión) 08:38 20 jul 2008 (UTC)

Copyvio

Observando la redacción del artículo me he dado cuenta que el copyvio no fue correctamente resuelto, es decir, para demostrar que eres autor de algo debes enviar un email, publicar algo en tu blog, etc. Este wikipedista simplemente escribió un comentario en la página de discusión, es decir, no cumplió con los requisitos correspondientes tampoco Arnaud Oihenart (discusión) 12:44 20 jul 2008 (UTC)

Otra cita

Cito a Gotzon Lobera Revilla, académico de Euskaltzaindia, que habla de lo que supondrían los hallazgos de Veleia y el de Lazarraga. El autor parece haber consultado la wikipedia sin querer ser muy malévolo con él, pero observemos que él también mete a Untermann en este grupo, cuando actualmente ya sabemos que no opina así:

"No es una conclusión banal. Durante años, muchos historiadores y lingüistas han negado el antiguo carácter vasco de Araba y de otras regiones. Esa teoría se conoce como vasquización tardía. Según los lingüistas Claudio Sánchez Albornoz, María Lourdes Albertos o Jurgen Untermann, cuando cayó el imperio romano en el siglo V ó VI, hubo mucha emigración de Aquitania hacia las actuales Gipuzkoa, Bizkaia y Araba. Como creían que se hablaba euskera hasta Burdeos, concluyeron que esas tierras se euskaldunizaron así. La teoría se fundamenta en el material encontrado en diversas excavaciones, porque la mayoría de la onomástica aparecida en Araba y en los otros territorios era romana o indoeuropea, especialmente, celta. Según esta teoría, cuando los romanos llegaron a esas tierras, en el siglo I A.C., se encontraron con gente que hablaba una lengua indoeuropea. Koldo Mitxelena rebatió la teoría de la vasquización tardía y, como consecuencia del análisis de diversos indicios descubiertos en Bizkaia, Gipuzkoa y Nafarroa, su teoría tomó fuerza entre los lingüistas vascos. Los escritos de Veleia ratificarían esa postura de Koldo Mitxelena. Para Joseba Lakarra, decano de la Facultad de Filología de la UPV, la gente que se ha preocupado por la historia de la lengua firmaría, ahora, «con la misma confianza que antes», que en estas tierras se hablaba euskera en el siglo III. «Las teorías de que el euskera fue tardío y que provenía de fuera estaban bastante descartadas», según el experto dialectólogo Iñaki Camino.

Mitxelena preguntaba, como argumento, a ver qué era lo que había sucedido, si alguien lo trajo aquí en el siglo VII, y ya para el siglo X había adoptado el estilo del euskera occidental. A ver cómo se había dialectalizado hasta tal punto en tres siglos."

http://www.fevaonline.org.ar/downloads/pdf/veleiaylazarraga_gotzon_lobera.pdf

P.D: Que educado y fino es Lakarra cuando quiere xD Arnaud Oihenart (discusión) 09:00 20 jul 2008 (UTC)

No tengo conocimiento suficiente para entrar en la discusión, pero siempre me ha parecido que se da demasiado peso a determinadas cosas y se ignoran otras en el estudio del euskera. Reconozco que es una opinión personal y que si los estudiosos del tema afirman algo, pues habrá que creerlo, pero voy a exponer mis dudas.

Primero, mencionar Veleia es una burrada. Que yo sepa, no ha habido ninguna publicación científica que haya presentado los hallazgos. Por lo tanto emplear esos hallazgos en un razonamiento de cualquier tipo es espúreo. Hasta que la comunidad científica haya confirmado esos hallazgos, no dejan de estar al mismo nivel que las pirámides bosnias.

¿Cuantas y donde se han encontrado las inscripciones en aquitano/euskera arcaico en la Península? Porque una golondrina no hace verano y yo siempre oigo hablar de la estela de Lerga y desde hace poco de unos nombres en el valle del río Cidacos, nada más. También hay nombres a orillas del río Rin... A ver si alguien puede aclarármelo.

Para aclarar un poco el tema estoy haciendo un mapa con los hallazgos en Usuario:Ecelan/Mapa para que la gente se pueda hacer una idea por sí misma de la distribución. De momento estoy usando el libro de Gorrochategui y cuando termine lo pasaré a Anexo:Hallazgos de inscripciones aquitanas. Si alguien quiere colaborar, ya sabe, pero con fuentes ;)

Ecelan ✆ 09:32 20 jul 2008 (UTC)

Cito a "El euskera arcaico" de forma masiva, pues creo que es la mejor respuesta:

Los nombres vascos en inscripciones surpirenaicas

Los rasgos fonéticos del apartado anterior son válidos tanto para los nombres propios testificados al norte de los Pirineos como para los testificados al sur. Como éstos son mucho menos abundantes que aquéllos, los expondremos más en detalle (mapa 26), sin incluir los seis del Valle de Aran, que dejaremos como aquitanos: En la zona central de la provincia de Alava se registran seis nombres vascos de los siglos I a III d.C. en estelas funerarias. De oeste a este:

Attia, nombre de divinidad, en Ollavarre (Iruña de Oca) Illuna, nombre de mujer, en Trespuentes (Iruña de Oca) Helasse, nombre de divinidad, en Miñano Mayor, con h y con silbante compleja Aituneo, nombre de divinidad, en Araia Lutbelscottio y Luntbelsar, nombres de persona, en San Román de San Millán En Guipúzcoa, en Andrearriaga, cerca de Oyarzun, tenemos el nombre de persona Belteson. Yendo en Navarra también de oeste a este, encontramos: En la Navarra occidental está el pueblo de Mues donde registramos el nombre ibérico Ordunetsi, que contiene la silbante compleja vasca ts, lo que indica que ese nombre ibérico estaba recibiendo una pronunciación por parte de vascos. En Barbarin aparece el nombre de divinidad Selatse, con la misma silbante. En Lerate, el nombre de divinidad Losae. El mismo nombre aparece también en Cirauqui. Una divinidad de nombre parecido, Loxae, se ha encontrado en Arguiñáriz. En Larraga, Errensae.

(Respecto a las inscripciones de la zona de Estella, observa Gorrochategui que, mientras los nombres de persona son celtibéricos, los de divinidad son, en cambio, vascos, lo que significaría que el euskera se encontraba en recesión, ya que los nombres de divinidad perduran más que los de persona).

En Muruzabal de Andión (municipio de Mendigorria), donde estuvo la antigua ciudad romana de Andelos, hay, como en Mues, un nombre ibérico pronunciado a la vasca, en este caso Urchatetelli. La i final es el genitivo. La h y la l doble denotan, como mínimo, presencia vasca en esa zona y, más probablemente, incluso dominio de la lengua vasca en un sitio donde ese nombre de persona foráneo se habría adoptado por más prestigioso. También en Muruzábal de Andión se ha encontrado el nombre de divinidad Larrahi.

En esa misma localidad, finalmente, ha aparecido hace unos años el "mosaico de Andelos", con el texto Likine:abuloraune:ekien:bilbiliars. Suele considerarse ibérico, aunque también se admite la posibilidad de que sea euskera arcaico, en cuyo caso sería el primer texto conservado en esta lengua. Sin embargo, hay otro mosaico muy similar, con el texto Likinete:ekiar:usekerteku, encontrado en Caminreal (Teruel), que en ese caso tendría que ser también euskera arcaico, lo que no parece probable porque se encuentra demasiado lejos de la zona vascona. De manera que lo más probable es que ambos sean ibéricos.

En Tafalla encontramos el nombre Agirseni.

En Lerga, cerca de Tafalla, al oeste del río Aragón, una comarca vascona que estuvo muy romanizada, han aparecido los nombres vascos Ummesahar, Abisunhar y Narhunges, escritos en los siglos II o III d.C. El primero se entiende con el euskera moderno ("niño viejo") e incluso se ha utilizado como nombre de pila en euskera medieval; su primera parte, umme, podría ser resultado de un anterior ombe (también atestiguado en Aquitania) y origen a su vez del posterior ume. Por otro lado, los tres nombres tienen una fonética claramente vasca, similar a la de los nombres aquitanos, entre los que, por cierto, se encuentra un Narhonsus

También la provincia de Zaragoza la recorreremos de oeste a este. Las primeras tres localidades que citamos a continuación pertenecen a su comarca occidental denominada Cinco Villas, territorio vascón en época romana:

En Sofuentes se ha encontrado L.sanharis, nombre en genitivo, y Naru.eni, nombre de mujer en dativo. En Sádaba, el nombre de mujer Ederetta, con t doble y relacionable con la palabra vasca eder "bello".

A Ejea de los Caballeros pertenece uno de los grupos de jinetes iberos mencionados en el ya citado bronce de Ascoli, encontrado cerca de Roma a principios del siglo XX y en que se concedía a esos jinetes la ciudadanía romana por ayudar a Roma (ilustración 3, en capítulo 9). La gran mayoría de los jinetes son ibéricos pero, entre los de Ejea de los Caballeros (Segia, entonces), aparecen los nombres Enneges, Agerdo, Agirnes, Arranes, Arbiscar..., de modo que en aquella ciudad convivían iberos y vascos. También en otra de las ciudades de esa misma zona citadas en dicho bronce encontramos el nombre Umarbeles.

Un poco al este de Cinco Villas y en el mismo meridiano de la ciudad de Zaragoza está el pueblo de Valpalmas, donde tenemos registrado el nombre en genitivo Serhuhoris.

A unos kilómetros al sur de Zaragoza-capital está la ciudad de Botorrita, la antigua Contrebia Belaisca de los celtíberos, donde han aparecido varios interesantísimos bronces de esa cultura, que conocemos del capítulo anterior. En el segundo de ellos, el que suele llamarse "bronce de Contrebia", redactado en latín, hay un fragmento de nombre vascón, -eihar, perteneciente al abogado defensor de los habitantes de la antigua Zaragoza (Salduia), poblada por iberos, en el litigio de que trata ese bronce. Es una palabra vasca, como denota la h, y admite varias etimologías en euskera.

Finalmente, para terminar el repaso, en La Rioja y Soria, en las cuencas altas de los ríos Cidacos y Linares, los lingüistas Espinosa y Usero señalan en 1988 varios nombres de los que algunos parecen ser vascos y respecto a los cuales se preguntaba Gorrochategui en 1993 y 1995 si serían producto de la población local fija o de población del norte llegada allí con carácter trashumante, con Calahorra como punto de partida; lo que a su juicio resulta inverosímil en este caso es la hipotética explicación de una repoblación vascona promovida por los romanos sobre un territorio celtibérico, como algunos historiadores proponen para ciudades de la zona. Son los siguientes - Ar... thar, con paralelos sólo en euskera arcaico - Arancisis, en genitivo - Oandissen, con silbante compleja - Agirseni, en genitivo, con paralelo en Tafalla y en el bronce de Ascoli: Agirnes, Agerdo - Lesuridantaris, donde is es genitivo; sin paralelos. Hallado en Munilla de los Cameros, hacia el sur riojano, cerca del Cidacos y del límite con la provincia de Soria - el nombre femenino Sergia, acaso ibérico - Onso - Agirsar - Sesenco, que en euskera sería directamente "torito" - Attasis, en genitivo - Onse Aparte del aspecto vasco de estos nombres, Gorrochategui subraya el hecho de que -como resulta evidente por el contexto de cada inscripción- el nombre Onse corresponda a una mujer y el nombre Onso a un varón, con la misma terminación -e para femenino y -o para masculino propias de los antropónimos del euskera arcaico. Las monedas del norte del Ebro

Entre los 103 lugares de Hispania que el lingüista alemán Jürgen Untermann catalogó como emisores de moneda en escritura paleohispánica, unos 70 pertenecen al área ibérica, unos 24 al área celtibérica y el resto, unos 10, de los siglos II y I a.C., pertenecen al norte del Ebro, en concreto a Navarra y Alto Aragón. Sus características de todo tipo como monedas son bastante peculiares y su lengua puede ser alguna de las dos anteriores, con algún rasgo vascoide; si la leyenda de alguna de las monedas fuese euskera arcaico, entonces serían probablemente las únicas palabras vascas conservadas escritas en caracteres distintos de los latinos, concretamente en caracteres paleohispánicos. Las monedas portan los siguientes nombres totalmente opacos, es decir, que no se entienden en absoluto: Arsakoson Arsaos: cerca de Pamplona Ba(R)Skunes: también cerca de Pamplona, cuya posible etimología ha hecho correr ríos de tinta Bentian BolSkan: en latín Osca, en castellano Huesca Iaka: en latín Iaca, en castellano Jaca (provincia de Huesca) Olkairun: para Tovar, Olka sería celta e irun el nombre vasco de ciudad, pero esto último es poco probable, ya que en aquellas fechas esta palabra tendría que ser todavía -ilun, por no haberse producido aún el paso posterior l > r Ontikes Sekia: en latín Segia, en castellano Ejea de los Caballeros (provincia de Zaragoza), palabra indoeuropea que traduce la idea de "victoria" Sesars TiRsos Umbanbaate

De las citadas, las monedas de Huesca, Jaca y Ejea se sitúan en el actual Aragón. Las dos últimas, así como las próximas a Pamplona, corresponden al territorio vascón. Huesca, en cambio, pertenecería al territorio de los ilergetes, pueblo que más bien suele considerarse ibérico.

Puede ocurrir, con algunas de estas monedas, que recojan el nombre muy primitivo de alguna localidad vasca pero que hayan sido emitidas por poblaciones ya celtas o ibéricas, o bien al revés. También puede ocurrir que en una zona se hablase en general euskera arcaico pero que, en cambio, la lengua adecuada para la emisión de monedas fuese el ibérico o el celtibérico, como puede suceder en las emitidas cerca de Pamplona. En todo caso, la filiación de estas monedas puede estar en cualquiera de

estos tres idiomas de la zona."

Ecelan, el académico en cuestión habla de lo que supondrían ambos descubrimientos, no entra a analizarlos y ello no invalida su opinión, que además tampoco importa, en si él está diciendo otra cosa, que antes que Veleia estaba invalidada. ¿Por cierto, la Real Academia de la Lengua Vasca no es una institución científica? Euskaltzaindia confirma la autenticidad de los hayazgos de Iruña Oca

¡Estupendo! Podremos introducirlos también en el mapa. *cuju*¿Alguien se anima?*cuju*

¿No fue Gorrochategui el que finalmente ha mostrado su escepticismo (hasta que la publicación de los hallazgos no sea hecha como debe ser)? Knörr creo que no ha cambiado de opinión. Pero también me gustaría saber en que se ha basado la Euskaltzaindia para dar su aprobación si los resultados no han sido publicados, ni revisados por pares, ni nada de nada... Es muy interesante la discusión que se ha hecho sobre el tema de Veleia en Celtiberia.net, que resulta en más preguntas que respuestas.

Ecelan ✆ 10:28 20 jul 2008 (UTC)

Ecelan...no tengo tiempo material T.T entré aquí para redactar la historia de la literatura en euskera (y que no he terminado que era vergonzosa, terminé metiendome con la historia oral (y aun hay sigo con las baladas vascas) y me he propuesto hacer algo decente con historia del euskera, pero no tengo tiempo, ya lo siento. Ojalá lo tuviera.

¿Gorrotxategi? si ;P pero ya ves, todo esto se acabará con la publicación del informe, pero Euskaltzaindia ha sido muy ojo avizor con falsificaciones en cuevas etc. en el pasado, no creo que se la jueguen. Respecto a celtiberia...si, pero no, ha habido mucho farsante en esas discusiones y el video era una falsificación evidente en mi opinión (al igual que las supuestas fotos, etc.). En fin, hay que tener paciencia, normalmente estas cosas tardan años (hay otros hayazgos algo olvidados, que aun tampoco han presentado sus informes y que son igual de interesantes desde un punto arqueológico, no lingüístico, ojo), aunque obligaría a hacer algunos cambios en la fonética del euskera arcaico o quizá serían las primeras muestras del euskera común.

De todas todas, para bien o para mal, Iruña Oca marcará un cambio, al igual que lo hizo el manuscrito de Lazarraga en la literatura en euskera.

(Yo estuve en el programa [de público, aclarese xD] de Kalaka en el que Knör habló de lo de Iruña-Oca de público y su opinión era muy sólida en mi opinión, pero ha fallecido recientemente, una pena) Arnaud Oihenart (discusión) 11:18 20 jul 2008 (UTC)

Plantilla

Arnaud ¿le has comunicado a Joseba que has puesto la plantilla? --Fergon discusión 09:58 20 jul 2008 (UTC)

Estaba en previsualizar, listo Arnaud Oihenart (discusión) 10:13 20 jul 2008 (UTC)

Copyvio

Las dif entre el artículo y el texto original que provocó el primer copyvio son estas

Hace unos años, el 2005, Chlewey retiró el copyvio diciendo Comprobado que el autor original es quien trasncribió el artículo a Wikipedia

Desde entonces el artículo ha recibido aportaciones, aparte de las de Joseba y Arnaud, de Ecelan, Ultrasiete, Ecemaml, yo, Chlewey. Baraisondarra, etc...

Por lo anterior, creo que además del artículo original, contiene otras informaciones que no se deben perder, ya que han participado en él muchos wikipedistas.

Sin embargo, salvo que Joseba nos demuestre lo contrario, el artículo sí que parece una investigación original.

Si lo es, creo que el procedimiento correcto debería ser:

• Pasar el artículo original (el del 2005) a wikisource.
• Dejar este artículo debidamente corregido de los aspectos por los que se considera investigación original, que deberán referenciarse al texto de wikisource.

Si no es una investigación original y se demostrase que el artículo es totalmente falso, tampoco creo que deba borrarse. Muchos wikipedistas hemos introducido datos y correcciones de buena fe, por lo que, si fuese falso, este artículo y su discusión serían un paradigma (según DRAE) de los peligros de wikipedia. Para loa de Arnaud y para nuestra vergüenza, y como cura de humildad, deberíamos corregirlo, eliminar todas sus categorías y pasarlo a la categoría:Engaños, para que haga compañía a Zipota. E, insisto, solo si fuese falso, creo que habría que bloquear a perpetuidad a Joseba.

Esta es mi opinión. Espero comentarios, especialmente de Joseba. --Fergon discusión 10:33 21 jul 2008 (UTC)

Chlewey retiró la plantilla sin las comprobaciones debidas (o quizá en la época eran distitnas), es decir, un mensaje en el blog o un email. Las aportaciones recibidas afectan a la siguiente sección:

• Introducción o definición

• Críticas

Es decir, las aportaciones han intentado contextualizar y dar formato al artículo y mostrar críticas, que en si no existen. Es decir, no hay críticas oficiales a la vasconización tardía, porque no es contemplada como una teoría alternativa que pudiera sustituir el paradigma actual. Además, cuando se ha hecho referencia a algo parecido ha sido al respecto de "la etimología peregrina de la voz "vascongado"", pero ni era una teoría, ni era impartida, ni nada. Arnaud Oihenart (discusión) 10:46 21 jul 2008 (UTC)

¿Por qué es una investigación original? Quiero decir que Joseba Abaitua parece saber del tema por lo que, en todo caso, se trataría de un problema de falta de referencias, o de falta de PVN, pero no más investigación original que el resto de artículos de wikipedia. —Ecemaml (discusión) 12:50 21 jul 2008 (UTC) PD: por cierto, ¿cuál es el paradigma actual?

Joseba Abaitua es profesor del departamento de filología inglesa y está doctorado en nuevas tecnologías, pero no es un autor de primer orden que pueda permitirse rescatar una etimología concreta y la teoría con la que habían intentado relacionarla. Insisto, investigación original, aunque fuera gorrotxategi habría que exigirle que lo publicara en una revista científica y luego tomarlo como base. ¿Ha publicado jamás algo acerca del tema? No, por lo tanto, investigación original y copyvio, aun no ha demostrado que ese blog fuera suyo y si lo demuestra demostrará la investigación original. Arnaud Oihenart (discusión) 15:41 21 jul 2008 (UTC)

Hola, soy Joseba. La primera vez que oí mencionar esta hipótesis fue por boca del propio Koldo Mitxelena en 1979, en sus clases magistrales de Filología Vasca. Se refería sobre todo a Sánchez Albornoz, pero no únicamente. Más recientemente el principal autor que aborda la cuestión es Fracisco Villar (2005) [3], filólogo prolífico y autorizado [4] [5]. Me animé a escribir el artículo por completar la lista de hipótesis de Origen de los vascos. Estoy, como no, a favor de que se revisen y corrijan errores, se añadan referencias y se eliminen aspectos que puedan considerarse investigación original. --JosebaAbaitua (discusión) 23:06 22 jul 2008 (UTC)

He añadido una nota en la página original [6]. Saludos, --JosebaAbaitua (discusión) 06:50 23 jul 2008 (UTC)

Esto pasa cuando se habla sin conocer de las hipótesis que se habla, oyes campanas pero no sabes donde. Claudio Sánchez Albornoz (no les recomiendo la lectura de ninguno de sus libros, ya lo siento, son un panfleto político andante, pero bueno) no defendió que Aquitania invadiera a los vascones, todo lo contrario, defendió que los vascones invadieran aquitania y empujaran a vardulos y caristios, a quienes acepta "que pudieran hablar lenguas emparentada con la de los vascones". ¿Sabéis la enorme diferencia que hay entre lo que se afirma este artículo y lo que acabo de exponer? quien redactó el artículo no maneja la bibliografía, desconoce que hipótesis expusieron cada uno y hace un batiburrillo, para presentar una teoría, si, la presenta como una teoría

El autor ha oido hablar de ciertos autores y los relaciona, cuando no olvida la evolución de algunos (Utermman). Este artículo debe ser eliminado, son hipótesis distintas, totalmente distintas, no se pueden juntar en un mismo artículo porque a un wikipedista le suenen parecido (bah, que sea aquitania quien invada vasconia o vasconia quien invada aquitania s lo mismo, y que en vardulia o autrigonia [terminologia albornociana] se pudieran hablar lenguas emparentadas con la vascona lo omito en el artículo).

Señoras y señores, investigación original y de la peor calaña, batiburrillo de hipótesis que desconoce además, no maneja la bibliografía y reinventa la hipótesis, que reformula. Arnaud Oihenart (discusión) 07:05 23 jul 2008 (UTC)

He movido vuestros comentarios, Arnaud y Joseba, al final de la sección, porque estaban colocados en medio de uno de Fergon, lo que añadía más confusión de la que ya hay. --Fernando H (discusión) 07:12 23 jul 2008 (UTC)

La peor sección

La peor sección es la siguiente y esto es Investigación original y manipulación seria:

La vasconización tardía aporta coherencia a la interpretación de los datos ^{{{Cita requerida}}}:

• Abundancia de onomástica indoeuropea anterior a la romanización (trabajos de Mª Lourdes Albertos).

¿Onomástica donde? en la Vasconia continental o peninsular y ¿que explica? la onomástica indoeuropea existe tanto en Aquitania (la gala) y en la Vasconia peninsular (la celta). Este si es un problema de referencias, es verdad, el resto son de que se las inventa, ninguno de los autores mencionados a continuación ha relacionado la Vasconización tardía con esos fenómenos.

• Ausencia de vestigios eusquéricos anteriores a la romanización, en marcado contraste con la zona aquitana (Joaquín Gorrochategui). ^{{{Cita requerida}}}

A ver, a ver, a ver, citar a un autor solvente para esgrimir lo que se quiere, es algo muy típico de las pseudociencias (vease Einstein y el 10%).

Aquí se está poniendo de referencia a autores que JAMÁS HAN TENIDO QUE VER CON ESTA TEORÍA. Se citan supuestos fenómenos estudiados por estos y el autor cree que esta teoría los explicaría, no lo cree la comunidad científica, no, el autor. Por cierto, ese fenómeno es falso (aparte de que sea investigación original), es decir, no hay vestiguios del euskera antes de la romanización a ningún de los pirineos, por eso se le llama euskera histórico...y si se refiere a que no hay poblaciones, gorrotxategi jamás dijo algo así, y es falso, vease a José Miguel de Barandiarán y todas sus excavaciones.

• Profunda romanización de la depresión vasca (tanto del ager como del saltus, Caro Baroja, Juan José Cepeda). ^{{{Cita requerida}}}

Ehm...esque la afirmación ya se contradice y lo de profunda romanización...referencias, referencias...

• Expansión del euskera en la Alta Edad Media. ^{{{Cita requerida}}}

De nuevo, ¿que autor ha afirmado que esta pseudoteoría justifica esto?

• Unidad de los dialectos vascos en la Alta Edad Media (apuntada por Luis Michelena). ^{{{Cita requerida}}}

Esta es la peor, porque es manipular a Mitxelena

Mitxelena: Mi impresión personal es que en un período que podemos abarcar y más o menos penetrar, y que es bastante amplio, pero que no lo es demasiado, pongamos unos 6000 años antes de Cristo (no más porque sería demasiado arriesgado aventurarme en una hipótesis como ésta), el euskera no ha venido de ninguna parte.

(...)

Martín de Ugalde: Es la conclusión a la que llega Barandiarán con respecto al hombre vasco: que se trata de un Cro-Magnon que comenzó a evolucionar hacia el hombre de rasgos vascgos hace unos 7.000 años y sobre este territorio; o sea, que el vasco no es un hombre venido de otras tierras.

Mitxelena: En cuanto a la lengua soy del mismo parecer: no ha habido invasiones o inmigraciones masivas que hayan traido e implantado aquí ninguna cultura, porque hubiese dejado siempre algún rasgo de afinidad con los invasores (...)

• Isoglosas tan marcadas (entre dialectos vascos, entre romance y vasco) ^{{{Cita requerida}}}

Contradicción: o utilizas la unidad de los dialectos para apoyarte o utilizas las divergencias, pero no puedes utilizar ambos argumentos. ¿Que tiene que ver la isoglosa entre el castellano y el euskera? en fin, ni se cita autor, ni tiene sentido y es una conclusión suya.

• Vestigios arqueológicos (Aldaieta, Alegría, etc.) ^{{{Cita requerida}}}

O ando yo mal informado o de nuevo utiliza un argumento que sería contrario a él, es decir, la existencia de pequeñas élites francas (y no visigóticas como se creyó en un principio y como el redactor de este artículo pareció pensar y por eso lo añadió) en el periodo oscuro y en poblaciones antiguas y estables emparentadas culturamente con los aquitanos (http://www.euskonews.com/0272zbk/elkar_es.html). Vaya, que extraño, nada que cambie el paradigma actual. De nuevo investigación original, ¿por que? porque habla de un fenómeno para relacionarlo con una teoria, cuando jamás se ha relacionado ambas cosas.

• La frontera genética es bastante abrupta para los vascos hacia el sur, pero difusa hacia el norte, lo que podría indicar un desplazamiento hacia el sur de la población desde Aquitania (Luigi Luca Cavalli-Sforza).​

Me extrañó que alguien incluyera esto, de nuevo, el relacionar una cosa con la otra es labor del autor, pues en ese libro se cita lo siguiente:

"Most probably, Basques represent descendants of Paleolitic and/or Mesolitic and non-Basques later arrivals beggining with the Neolitic"

Del neolítico, hasta el siglo V hay algunos siglos. El genetista en cuestión además no lanza esa hipótesis, ni muchisimo menos. Él es quien saca conclusiones, es decir: investigación original.

Se ha valido de referencias y realidades, para manipularlas a su gusto, incluso cuando sabía que esos autores negaban cualquier invasión, ha manipulado a Mitxelena, Gorrotxategi, un genetista, etc. y cuando además sabía de algo, sin saberlo muy bien, no ha referenciado, si es que se puede llamar referenciar a poner sus nombres, que no sé si es peor, pues parece que estos apoyaran esos argumentos cuando jamás lo hicieron.

Dicho lo cual, esa sección creo que debe ser eliminada Arnaud Oihenart (discusión) 12:01 21 jul 2008 (UTC)

Pues no lo tengo nada claro. La hipótesis de la vasconización tardía existe, que yo sepa. Esa hipótesis se basa en distintos argumentos, que desconozco. No es tarea de wikipedia desmontar dichos argumentos ni ocultarlos. Da toda la impresión de que se quiere "refutar" o negar esta hipótesis, lo cual, creo, es algo que va mucho más allá del propósito de wikipedia. —Ecemaml (discusión) 13:01 21 jul 2008 (UTC)

Esa hipótesis no existe y menos bajo esta terminología. Existe una etimología de la voz vascongada basandose en la cual se ha planteado esa hipótesis, pero no en los términos propuestos aquí, ni muchisimo menos. Aqui un wikipedista ha considerado que esos supuestos fenómenos pueden explicarse y ha referenciado a autores que justo dicen todo lo contrario. Es un claro ejemplo de investigación original, él considera que hay nuevos supuestos hayazgos, él considera que hay relación con esos fenómenos, él cita a autores de manera totalmente incorrecta y que decían lo contrario, él ha redactado un artículo sin referencias.

Es investigación original, copyvio y carente de referencias. Arnaud Oihenart (discusión) 15:21 21 jul 2008 (UTC)

Ecemaml la prueba de que es una investigación original flagrante es la siguiente: él mismo al carecer de referencias ha intentado relacionarlo y justificar fenómenos, cuando en ninguna de las referencias se habla por ninguna parte de esa teoría. Es un ensayo, donde para justificar una cosa no referenciado ha mostrado unos fenómenos referenciados que jamás han sido relacionados con esa teoría y que solo él ha relacionado. Arnaud Oihenart (discusión) 15:30 21 jul 2008 (UTC)

Sí, pero tú me estás diciendo que esa hipótesis no existe, algo que una simple búsqueda en Internet niega (ojo, que no digo que no sea errónea, sesgada, superada por el estado del arte actual de la cuestión...). Por citarte un par de ejemplos este o este (amateurs hablando precisamente del artículo de wikipedia, con el que son críticos, pero que acepta parte de las argumentaciones en un punto dado del tiempo, para ser superadas posteriormente). Personalmente no entiendo tu beligerancia con este (acepto que pobre, me fío de ti) artículo. —Ecemaml (discusión) 19:21 21 jul 2008 (UTC)

El mundo ha consultado la wikipedia en ese caso con claridad, comprueba las fechas y verás que es factible, comprueba la redacción y verás que la ha consultado. Mi modesta opinión: pobre y avergonzante (así nos han puesto en los foros). Mi propuesta: eliminación y redirección hacia un futuro artículo origen del euskera, donde en la historiografía esta hipótesis debe ser contemplada. Claro que si, sin querer vanagloriarme del nick que tengo, pero Oihenart lanzó muchas teorías y en un análisis historiográfico deben ser recogidas.

Pero ojo (estoy escribiendo mal, debí haber puesto esto en "propuestas", en fin) empezando desde 0. Olvidando todo lo escrito aquí y basandonos solo en fuentes verificables (por todos a ser posible). La teoría histórica real (tanto la vertiente de oihenart como la etimológica) debe ser recogida en la historiografía, pero se encuentra muy alejada de estos postulados. Es más, no tiene que ver con ellos, las "pruebas" que se presentan jamás se presentaron en los debates académicos, ahí está la investigación original. Arnaud Oihenart (discusión) 19:38 21 jul 2008 (UTC)

Investigación original

¿Qué es investigación original?

La investigación original comprende todo tipo de teorías, conceptos y términos —especialmente los neologismos— que no han sido aún refrendados o evaluados por la comunidad de expertos, a través de su publicación en fuentes especializadas, así como documentos históricos originales y otros tipos de investigación. La información que Wikipedia presenta nunca debe ser original, puesto que el trabajo que implica verificar la exactitud y corrección de esa información es imposible para una enciclopedia. Los artículos de Wikipedia deben estar basados en la recolección y organización de otras fuentes.

Bajo la política de no actuar como fuente primaria, los materiales siguientes resultan inaceptables en Wikipedia:

• artículos que mencionan hechos o eventos no refrendados por ninguna fuente;
• artículos que introducen nuevos métodos o técnicas no documentadas;
• artículos que introducen nuevas teorías, conceptos o términos;
• artículos que redefinen o reformulan de manera original términos y teorías ya existentes;
• artículos que argumentan en contra de una teoría o idea documentada sin hacer mención de una publicación aceptable como fuente de los argumentos;
• artículos que contienen documentos históricos de primera mano; si la licencia lo permite, estos pueden trasladarse a Wikisource.

Esto no implica que el contenido de estos artículos se considere falso, y puede resultar aceptable una vez que una fuente independiente se haya hecho cargo de su publicación.

---

• Esta teoría no ha sido refrendada por la comunidad de experos a través de su publicación en fuentes especializadas.

• Hay información original, toda aquella que intenta relacionar fenómenos con esta teoría, esa información no ha sido publicada antes.

• Y en el caso de que no fuera así, sería un claro caso de "artículos que redefinen o reformulan de manera original términos y teorías ya existentes", pues esta teoría (que en si son dos y jamás se ha basado en estas pruebas, sino en pura y mera etimología especulativa y hasta el 77, cuando Mitxelena le da el golpe mortal) "pero los hallazgos recientes de enterramientos de morfología aquitana (según se desprende de los análisis realizados por Agustín Azkarate, Iñaki García Camino o Mikel Unzueta, por citar sólo algunos autores [cita requerida]) remiten a una importante emigración datable hacia los siglos V-VI y dan nuevos visos de actualidad a la hipótesis"

Es decir, no habría sido la comunidad científica quien habría propuesto la revisión de esta teoría de origen etimológico, no, habría sido el autor, suplantando el papel de la comunidad científica. Es decir, investigación original. Arnaud Oihenart (discusión) 16:05 21 jul 2008 (UTC)

Breve comentario: si es posible que sea copyvio e investigación original, es decir, la entrada en ese blog es investigación original y que sea el blog de un profesor de inglés doctorado en nuevas tecnologías no hace que deje de serlo. Que no fuera copyvio no quita el caracter de copia y pega que tiene de algo falso, pues insisto para defender una tesis no referenciada intenta explicar fenómenos si referenciados. Ejemplo claro de investigación original. Arnaud Oihenart (discusión) 17:40 21 jul 2008 (UTC)

A ver si me entero bien... ¿tú me estás diciendo que lo de la vasconización tardía se lo ha inventado el autor del artículo? Supongo que no, ¿verdad? —Ecemaml (discusión) 19:08 21 jul 2008 (UTC)

Si, te estoy diciendo eso, te estoy diciendo que esa teoría se la ha inventado el autor de esto bajo estos parametros. La teoría no era más que una rebuscada/interesada/extraña/curiosa etimología de vascongado marginal y rechazada. La teoría "académica" más parecida era la de la invasión de los vascones navarros de Aquitania, defendida por Arnaud Oihenart en su "Noticia de las Dos Vasconias", teoría que con René Laffón (mira de que años te estoy hablando) ya quedó muy descartada y que nunca recibió reconomiento académico, sino meramente historiográfico. Esa teoría es en todo caso la que debería estar reflejada, pero tampoco es una teoría, es algo que un historiador del XVII lanza y que recoger nadie recoge en la filología vasca Arnaud Oihenart (discusión) 19:27 21 jul 2008 (UTC)

Propuesta

Lanzo una serie de propuestas y luego opino:

a) Eliminación total del artículo

b) Trasladarlo a la sección citada por Fergon, junto con zipota

c) Eliminarlo y proceder al debate sobre una nueva redacción quizá en otro artículo y quizá más breve, donde se exponga la teoría correctamente, sin tener en cuenta nada de lo redactado hasta el momento (desde 0), solo aquello que se pueda referenciar (y añado yo, que podamos comprobar todos dadas las suspicacias levantadas). Es decir: su base etimológica y su credibilidad actual o aceptación en la filología vasca.

d) Redirección hacia lo que pronto será un macroartículo acerca del origen del euskera y explicación solo referenciable y comprobable.

e) Enviar un email a Gorrotxategi y Lakarra solicitando consejo xD (yo no lo descartaría, Euskaltzaindia tiene una sección de consultas para algo ;P)

f)...

g)...

Quizá sea drástico, pero por el daño que ha causado (recomiendo leer todo lo escrito hasta el momento a cualquiera que participe en el debate), yo me decanto por el borrado (después de pasada la semana) y si alguien se anima a redactarlo con referencias verificables, su inclusión en el artículo origen del euskera, en la sección de otras hipótesis. Arnaud Oihenart (discusión) 17:06 21 jul 2008 (UTC)

P.D: No es una votación, sino debate y si queréis añadir otra propuesta hacedlo sin miedo por favor Arnaud Oihenart (discusión) 17:07 21 jul 2008 (UTC)

No entiendo nada. El artículo es malo y mezcla muchísimas cosas. El artículo, por tanto, hay que mejorarlo. De ahí a borrarlo hay un mundo. Da toda la impresión de que, como no te gusta esta teoría (que puede estar descartada en la actualidad, no lo niego) tienes que eliminar todo rastro de ella. Un despropósito, la verdad. —Ecemaml (discusión) 19:09 21 jul 2008 (UTC)

Ecemaml, a eso se le llama no actuar de buena fe. La teoría no existe, pregunta a un filólogo vasco (yo lo he hecho, un estudiante y un profesor de euskera), no han oido hablar de ella, el profesor en cuestión sabía de algo por lo de "vascongado", pero no más, no sabía que era una teoría y lo sabía porque en su momento la lectura de "El Libro Blanco del euskara" era obligatorio.

Leo habitualmente Fontes Lingua Vasconum, la RIEV, Cuadernos de Etnografía (del Príncipe de Viana), Lapurdum y otras revistas y jamás mencionan esa teoría. Jamás. Y en Egan tampoco aparece. Ni siquiera aparece en google más allá de todos aquellos que la han copiado, incluso El Mundo ha copiado una frase! La teoría a mi personalmente me encanta, soy un fan de las teorías olvidadas, pero entre todos los libros que se han publicado recopilando y analizando las teorías del euskera no aparece. Ni siquiera la menciona Martín Ugalde en los más de 38 entrevistados acerca de la cultura, historia y lengua vasca, ni en los dos tomos de Planeta. Esa teoría con la formulación y "pruebas" actuales no existe

P.D: El término vasconización si, ojo, pero se ha utilizado para otras cosas, como para hablar del euskera en la rioja, por ejemplo Arnaud Oihenart (discusión) 19:22 21 jul 2008 (UTC)

Hola, llegué aquí por curiosidad desde el café y, tras leer parte del artículo y esta discusión, quiero decir en primer lugar que es contradictoria la doble aplicación de plantillas de copyvio e invest. original. Si es un copyvio, el art. no es invest. original, y viceversa.

Lo que realmente se está queriendo decir es que la teoría (que no se puede decir que no existe: como mínimo tiene un defensor) es una invest. original. Pero no así el artículo, pues éste se basa en una fuente externa (por más que el autor sea el mismo). Por otro lado, la denuncia del copyvio, cuando el propio autor lo señala aquí arriba de todo en la discusión, es un recurso legalista que me hace coincidir completamente con la impresión de Ecemaml.

Si es cierto que la teoría no tiene aceptación académica, la solución es bien sencilla: en todas partes poner que se trata de la teoría del profesor Joseba Abaitúa expuesta en la web X y en el libro o artículo Y. Ahora bien, esto podría verse como no enciclopédico y autopromoción: tal crítica, a la luz de lo que he visto, sí podría estar bien fundada y autorizar la correspondiente plantilla. Entonces le tocaría a Abaitía probar que hay otros defensores, con las referencias adecuadas.

Por lo dicho, propuesta aparte, yo retiraría las plantillas en cuestión, pero no desearía entrar en una probable GDE sobre un tema que francamente no me interesa demasiado (no digo que no me interese); precisamente esta distancia me parece que va en favor de mi opinión, la cual se basa, sencillamente, en que las plantillas son contradictorias, por lo que casi uso un eufemismo al hablar de «opinión». Siendo contradictorias, pues, una de dos: o una de ellas es incorrecta, o lo son ambas. También se ha abusado de la plantilla de «cita requerida», incluso en lugares donde de hecho la cita está ahí. Lo que refuerza la impresión susodicha compartida con Ecemaml. También deberían eliminarse. Lo dicho, creo que casi la única crítica plausible hasta aquí es la de autopromoción. Saludos. --Fernando H (discusión) 09:05 22 jul 2008 (UTC)

Agradezco la neutralidad y distancia, pero intentaré aclarar ciertas cosas. No es contradictorio por la siguiente razón:

1. El blog en cuestión no ha demostrado que sea de su autoría.

2. No es un recurso sacado de la manga, sino la recuperación de una plantilla mientras revisaba el historial que fue claramente mal retirada.

3. Es investigación original por las siguientes razones:

a)Esta teoría no ha sido refrendada por la comunidad de experos a través de su publicación en fuentes especializadas.

b) Hay información original, toda aquella que intenta relacionar fenómenos con esta teoría, esa información no ha sido publicada antes.

c)Y en el caso de que no fuera así, sería un claro caso de "artículos que redefinen o reformulan de manera original términos y teorías ya existentes", pues esta teoría (que en si son dos o tres y jamás se ha basado en estas pruebas, sino en pura y mera etimología especulativa y hasta el 77, cuando Mitxelena le da el golpe mortal) "pero los hallazgos recientes de enterramientos de morfología aquitana (según se desprende de los análisis realizados por Agustín Azkarate, Iñaki García Camino o Mikel Unzueta, por citar sólo algunos autores [cita requerida]) remiten a una importante emigración datable hacia los siglos V-VI y dan nuevos visos de actualidad a la hipótesis"

Es decir, no habría sido la comunidad científica quien habría propuesto la revisión de esta teoría de origen etimológico, no, habría sido el autor, suplantando el papel de la comunidad científica.

4. El profesor abaitua solo ha hecho durante su carrera académica una referencia en su blog al respecto (es decir, aquella que ha copiado), jamás ha publicado un artículo especializado al respecto, es más, su especialidad académica son las nuevas tecnologías, etc. (tal y como acepta en el mismo blog).

5. El autor (o profesor abaitua si se demuestra que es él) mismo solicita una importante revisión ante las críticas y vergüenzas sacadas a la wikipedia por este artículo paupérrimo (y pseudocientífico) en distintos foros (Vease más arriba, donde "mundoforo").

6. Las plantillas cita requerida están correctamente utilizadas, porque ha falsificado las referencias o ha hecho mal uso de ellas (actuemos de buena fe y digamos que ha incurrido en un error).

7. El ejemplo más claro de que es una investigación es el siguiente: ha relacionado fenómenos que nadie había relacionado con estas teorías (etimológica, histórica, etc.) referenciado a los autores que han expuestos estos fenómenos (que para más inri eran contrarios a estas teorías) para refrendar su teoría. El autor ha reformulado la teoría claramente y es investigación original, ¿o acaso que alguien escriba en un blog una teoría disparatada y la copie en wikipedia hace que deje de ser investigación original? las políticas son claras, esto es una reformulación de teorías existentes y muy dispares a lo expuesto aquí (por no decir que no tienen nada que ver).Arnaud Oihenart (discusión) 09:29 22 jul 2008 (UTC)

En todo lo que leo no veo una refutación de que haya contradicción. La investigación original sería la que se halla en el tal blog. El artículo que se basa en ella no es, como tal, invest. orig. y en este sentido no viola los principios de wikipedia. (Si acaso, los viola si es un artículo de autopromoción.)

Ahora bien, en mi página de discusión me has dicho otra cosa que aquí no veo, a saber, que en el artículo se hacen afirmaciones que no se hallan en la fuente (el tal blog). Si esto es cierto, entonces concedo que no habría contradicción entre las plantillas, pues éstas se referirían a diferentes partes del artículo.

La acusación de falsear las citas es muy grave y supone la expulsión del usuario si no me equivoco. Naturalmente, tan grave acusación se ha de probar, no sé si aquí o en el TAB o dónde (aún soy novato en wikipedia, espero que opine alguien más o bien lo puedes consultar a un bibliotecario); pero limitarse a poner «cita requerida» cuando las citas están ahí no me parece lo correcto y produce la impresión que ya dije.

En el resto de argumentos no entro porque es una cuestión de especialistas, pero creo que los argumentos contra esa teoría se aplican a la fuente en que se basa el artículo, en principio no al artículo mismo. Ahora bien, en el caso de las citas presuntamente falseadas, si el artículo opera (como de hecho creo que lo hace) no diciendo «los defensores de esta teoría se basan en XYZ» (a lo que podría añadirse comentarios de tipo: «pero otras personas han denunciado la distorsión de las fuentes XYZ en dicha teoría«) sino poniendo XYZ como referencias, pues en ese caso el presunto copyvio va demasiado lejos como tal (pues copia hasta las notas), y lo dicho, hay que probar la falsedad de las citas y en tal caso supondría una muy dura sanción para el autor del artículo. Por eso mismo las pruebas tienen que estar fuera de dudas. Saludos, --Fernando H (discusión) 11:13 22 jul 2008 (UTC)

Uno de los ejemplos de la falsificación de referencias era la mención a Larry Trask, donde él expone una cita a un genetista, el autor ponía la conclusión que él sacaba en boca del genetista (lo he encontrado en otros artículos), cuando el genetista jamás concluyó tal cosa.

En Investigación original no se dice que tenga que ser realizado dentro de wikipedia, insisto, si yo me invento una teoría, la expongo en un blog y copio su contenido es investigación original y copyvio (mientras no demuestre que es mio) y si pongo un link a mi blog sería autopromoción también.

Si, y creo haberlo mencionado, el autor ha añadido cosas que...parecen burdos intentos por arreglarlo (y lo ha empeorado). Y creo que el autor además en dos referencias coge lo que quiere, es decir, según "Vascos, Celtas e Indoerupeos. Genes y lenguas" los unos indoeuropeos habrían venido VI milenios antes de cristo, habría dos tipos (A y B), estos habrían recibido el influjo de otras culturas (la vascona) y asimiliado su lengua, etc. manipula el libro, es que el autor lo admite, que antes incluso de esas invasiones probablemente estaría el sustrato pre-indoeuropeo, por lo tanto vuelve a manipular la referencia! habría un pueblo indoeuropeo antiguo, si, pero dice que los vascones estarían antes, manipulación!

Son 3 referencias las puestas por el autor, 2 al texto citado ahora mismo y una a Trask (también explicado). El resto son Iruña-Veleia, que ni tendrían que estar ahí, porque esta teoría no tiene vigencia, porque eran varias y distintas y no se la ha negado (el mundo se ha hecho eco de la wikipedia si os dais cuenta).

Ahora ya se conoce mi propuesta, eliminación del artículo y redactar desde cero y con información exclusivamente verificable en otra sección y distinguiendo correctamente las distintas teorías, porque aquí el autor la ha reformulado antes supuestos nuevos hayazgos. Arnaud Oihenart (discusión) 11:44 22 jul 2008 (UTC)

Mi propuesta está más arriba, pero no se trata de llenar esto de propuestas. El problema que has planteado es muy grave. Intento resumir.

• Por un lado, dices que el artículo es investigación original y copyvio, y pese a que te decimos que son etiquetas incompatibles, las mantienes a ultranza. Vale.
• Acusas a Chewey de equivocarse al quitar en tiempos lo de investigación original. ¿Le consultaste antes de decir eso en esta discusión? No es un tema inportante, pero si no lo hiciste, deberías haberlo hecho.
• Nos abrumas con toneladas de erudición para demostrar que el artículo es un batiburrillo lleno de falsedades y que los que hemos colaborado aquí hemos hecho el primo.
• Dices que Joseba no tiene ni idea del tema, miente a sabiendas y se hace autopromoción.
• Nos dices que la teoría no existe, pero nos aportas un link muy reciente de un filólogo no vasco que dice

A juzgar por topónimos y antropónimos antiguos, los vascos llegaron primero a Aquitania, donde los celtas, hacia el 800 o el 500 a. C., los arrinconaron junto al mar. Sólo luego, como tantos pueblos, bajaron hacia el Sur.
Seguramente hacia el siglo I antes de Cristo llegaron a su ángulo de Hispania, algo se expandieron luego en la Edad Media. Esto es lo que creen hoy los más de los lingüistas. Y los genetistas nos dicen que sus genes no difieren sustancialmente de los de sus vecinos.

• etc...

La verdad, no entiendo nada. Como te dije en tu página de discusión, De todas formas quizás el camino hubiese sido más sencillo si en vez de colocar los carteles (te diré que estoy de acuerdo en que o es investigación original, o es copyvio, las dos cosas se contradicen) se hubiese hecho lo que pidió Joseba en enero, esto es, revisar todo el artículo teniendo en cuenta esta discusión. Lo malo y lo difícil es que esa discusión no sirve de fuente y habría que buscar las fuentes originales que citan. --Fergon discusión 20:15 22 jul 2008 (UTC)

• El cartel fue puesto erroneamente, porque no se demostró la pertenencia de ese blog, algunos le llaman argumento legalista, pero es la norma.

• Creo haberlo dejado claro, habría autopromoción si hubiera puesto un link a su blog, no lo ha hecho, aunque si ha autopromocionado una teoría que él ha revisado y redactado, basandose en teorías distintas.

• La teoría no existe tal y como él la ha planteado, te has fijado que ese nuevo académico de historia y de la RAE que se cita expone una teoría parecida pero no igual? expone una teoría según la cual los vascos vendrían con los indoeuropeos. Esta hipótesis la muestro para enseñar que esta teoría ha sido reformulada por él mismo y que no existe en los parametros que se muestra en este artículo. Se ha expuesto hablando de temas distintos y con exposiciones distintas (yo ya he contado cuatro, la invasión navarra, la invasión aquitana, la etimológica y la de este último señor)

• Y lo peor de todo, hay investigación original cuando intenta relacionar fenómenos de otros autores con esta teoría, es un claro ejemplo de investigación! y además mete la pata, porque lo relaciona con autores que negaron cualquier tipo de invasión.

No sé donde hay toneladas de erudicción, solo me he molestado en hacer lo que la gente ha hecho en los foros, coger cada frase, cada referencia a un autor y contrastarla. Y concluyo que es una investigación por 3 razones:

• la redacción, "historia existen, entre otras, dos hipótesis principales" (no son las hipótesis principales para nada, una es el paradigma actual y otra es unb batiburrillo de teorías, no hay ninguna publicación que ponga a ambas teorías al mismo nivel, es más, teorías como el origen caucásico son mucho más principales), "en su contra, pero los hallazgos recientes de enterramientos de morfología aquitana .... dan nuevos visos de actualidad a la hipótesis" (él considera, no la comunidad científica, si fuera así habría habido una invasión de artículos en la RIEV, fontes y los cuadernillos de oihenart, entre otras publicaciones)

• relaciona erronea de fenómenos que nunca han sido relacionados con estas hipótesis (creo que ya he puesto abundantes ejemplos)

• no expone, menciona lo justo para decir que hay algo que lo apoya pero no habla de los hayazgos extensamente, ejemplo de Aldaieta, donde mete la pata hasta el fondo y se nota que tomó esa "prueba" al calor de las primeras noticas, que nada tienen que ver, vease el link que he puesto (http://www.euskonews.com/0272zbk/elkar_es.html). Si veis una afirmación poniendo en duda el paradigma actual, decidme, yo no lo veo, justo todo lo contrario.

Para terminar y a modo de demostración que esta teoría no es recogida actualmente (porque que ha sido reformulada y otras cosas creo haberlo demostrado) un link donde sin duda habrían recogido alguna mención, no hay ninguna (bueno, ni en la riev, ni en fontes, ni en los cuadernillos oihenart, etc. http://descargas.cervantesvirtual.com/servlet/SirveObras/12691632124594839432435/018222.pdf?incr=1 El título puede llevar a engaño, pero les aseguro que es uno de los mejores análisis acerca de todas las tribus prerromanas de la zona y donde en ningún momento se plantea esa teoría (del señor Sánchez Albornoz se aceptan muchisimas tesis, es más, diría que casi todas, pero en ningún momento se habla de esa, ¿porque?)

Sin más que decir conocéis mi propuesta: eliminación y redacción adecuada mostrando que eran distintas hipótesis relacionadas, quienes las defendieron y la aceptación que tuvieron. Es decir, no tomar en cuenta lo redactado hasta ahora, que es contradictoria y de escasa calidad tal y como nos demostrado (y sacado las vergüenzas) en distintos foros. Empezar desde cero, con información solo comprobable y diferenciando claramente las distintas hipótesis.

Creo que lo que propongo no es descabellado Arnaud Oihenart (discusión) 21:04 22 jul 2008 (UTC)

Breve comentario sobre Francisco Rodríguez Adrados

Creo que que habría que revisar las afirmaciones de este catedrático, no parece que sea tan fiel defensor de esta teoría:

"Adrados sitúa la llegada a Europa -y a distintos lugares de Asia- de las lenguas indoeuropeas hacia el año 5.000 a.C., fecha en que arribaron también avanzadas de lenguas fino-ugrias. Así pues, el hombre europeo más antiguo hablaba otras lenguas, y "tal vez el vasco fuera una de ellas", dice, pero cree más probable que éste llegara de fuera por esas fechas."

(http://www.soitu.es/soitu/2008/02/27/info/1204127661_000914.html)

Este es un comentario aparte, no tiene que ver con la investigación original y puzzle montado por el redactor principal del artículo. Arnaud Oihenart (discusión) 06:12 22 jul 2008 (UTC)

(http://www.abc.es/hemeroteca/historico-16-05-2008/abc/Opinion/el-euskera-ahora-toca_1641869887013.html)

También recomiendo la lectura de este link, para ver en que basa sus argumentos: genes, inscripciones anteriores al año 0 (??) y Caro Baroja y Mitxelena, casualidad estos dos defendieron que no había habido invasiones en 6000 años. Y si, esto es debate en comparativa con todo lo citado antes, pero como no consigo que nadie opine...Arnaud Oihenart (discusión) 06:26 22 jul 2008 (UTC)

Gracias por el enlace. Muy interesante. Pero tal como lo leo, en el segundo link dice lo mismo que lo que se dice que dice en el artículo. Que los vascos fueron empujados por los indoeuropeos hacia España. No veo nada que revisar. --Fergon discusión 20:15 22 jul 2008 (UTC)

Lo que he querido mostrar Fergon es que no es tan fiel defensor de esa teoría, es decir, acepta la posibilidad de la otra teoría. Aunque lo interesante es que la teoría es distinta (si, hay invasión), hasta ahora no se había planteado que los aquitanos fueran con los indoeuropeos a la vez, por ejemplo. ¿Tenemos constancia de que en el libro defienda lo mismo? creo que si queremos mencionarlo sería recomendable analizar punto por punto que dice, porque como hemos visto aquí no hay ninguna teoría unificada, sino hipótesis variadas Arnaud Oihenart (discusión) 05:49 23 jul 2008 (UTC)

Creo recordar que en wikipedia son preferibles las fuentes secundarias. No sé lo que dice el libro, pero me creo lo que una fiable dice que dice. Y mucho más cuando un artículo escrito por él mismo lo repite.

Como cualquier buen científico, es normal que acepte la posibilidad de la otra teoría. Al menos para mí, eso le honra.

--Fergon discusión 11:46 23 jul 2008 (UTC)

Resumen

Argumentación

Resumo brevemente porque considero que este artículo no merece estar en la wikipedia:

• Wikipedia no es una fuente primaria, es decir, no es su objetivo extender información que pudiera ser veraz, su objetivo (como el de cualquier enciclopedia) es reflejar la realidad, en este caso, la realidad existente en la comunidad científica.

• El autor no parece darse cuenta de lo peligroso que es utilizar wikipedia como fuente primaria "no sé por qué quieres erradicar la referencia a la hipótesis en Wikipedia una vez se ha popularizado e incorporado a foros como Celtiberia". El daño y desprestigio que ha traido en estos foros es claro.

• Se han recopilado distintas hipótesis que han sido reformuladas, bajo una terminología erronea, intentandola convertir en una única teoría. ("artículos que redefinen o reformulan de manera original términos y teorías ya existentes")

• Se ha creado un falso debate inexistente en la filología actual, ejemplificó "En relación con el hábitat que ha ocupado el euskera a lo largo de la historia existen, entre otras, dos hipótesis principales". Esto es falso, ha elevado a la categoría de paradigma o de debate una serie de hipótesis distintas. Como he mostrado en la filología, antropología, historia y arqueología vasca actual no existe ese debate: para ello he citado a José Miguel de Barandiarán, Koldo Mitxelena (fundador de la filología histórica vascay académica de la RALV), Joaquín Gorrochategui (Catedrático de Lingüística Indoeuropea de la UPV), Iñaki Camino (dialectólogo vasco), Iván Igartua (profesor asociado experto en pre-protoeuskera), Gotzon Lobera Revilla (Académico de la Real Academia de la Lengua Vasca, Agustín Azkarate Garai-Olaun (Catedrático de Arqueología de la UPV), Juan Plazaola (Catedrática de Historia del Arte de Deusto, académico, vicecanciller, etc.) etc. Actualmente existe un paradigma y otras hipótesis (entre las cuales no está esta precisamente este batiburrillo), como he mostrado.

• El autor se empeña en "pero los hallazgos recientes de enterramientos de morfología aquitana (...) dan nuevos visos de actualidad a la hipótesis" y para eso cita a arqueólogos y lingüísticas que rechazan de pleno la hipótesis de una invasión (Azkarate, Camino, etc.).

• Es decir, quien realiza el nexo entre "nuevas pruebas, nuevos hayazgos"------"reformulación y nuevos visos para hipótesis antiguas, descartadas y distintas" es él, no la comunidad científica. Ejemplo flagrante es el del mencionado genetista italiano, a quien achaca la conclusión que el gradiente genético en el sur podría estar relacionada con esa teoría, cuando es él quien la relaciona como he demostrado citando a Trask en "History of Basque" (libro en el que se mencionan los estudios genéticos de este señor)

• Desconocimiento total de las hipótesis de las que se ha valido, por ejemplo el señor Sánchez Albornoz postuló que los vascones habían invadido aquitania y desplazado a várdulos, caristios, etc. (tribus que dice que pudieron haber hablado lenguas emparentadas con la de los vascones), algo totalmente opuesto a lo expuesto en este artículo, donde se explica que los aquitanos invadieron a los vascones. Franciso Rodriguez Adrados recoge otra teoría totalmente distinta, pero aquí se hace tutum revolutum, y todos parecen opinar algo, que ninguno de ellos opinó. Referencia a "Vascos, Celtas e Indoerupeos. Genes y lenguas" donde se dice que unos indoeuropeos habrían venido VI milenios antes de cristo (antes de la oleada), habría dos tipos (A y B), estos habrían recibido el influjo de otras culturas (la vascona) y asimiliado su lengua, etc. pero habría un pueblo vascón de origen preindoeuropeo que hablaría el euskera. Ya veis que son tres hipótesis distintas, incluso excluyentes, pero el autor saca de todas ellas 1 teoría.

En resumidas cuentas:

• la mezcla de referencias a autores que da la casualidad que siempre negaron estas hipótesis

• la unión entre fenómenos dispares que solo él ha realizado

• la reformulación y recuperación de hipótesis descartadas y no actuales ante supuestas nuevas pruebas (que no hay como he demostrado)

• sustitución de la labor de la comunidad científica, quien es quien debe reabrir en todo caso un debate, no wikipedia.

• uso totalmente incorrecto de referencias, intentando mostrar que esos autores apoyan sus tesis, cuando jamás han dicho cosas semejante

• mezcla de distintas hipótesis dispares y autoexcluyentes para la refomurlación en una sola

Por mi parte está claro Arnaud Oihenart (discusión) 09:39 23 jul 2008 (UTC)

Alegaciones

• Wikipedia no es una fuente primaria, totalmente de acuerdo. Creo que el artículo se puede enmendar para que no quede rastro de esta sospecha.
• Me doy cuenta de lo arriesgado que es. Pero, ojo, no hay que confundir fuente primaria con divulgación de datos de trabajos no accesibles por Internet, como es el caso de la mayoría de obras que se citan. Creo que Wikipedia puede desempeñar este segundo papel sin que se convierta en fuente primaria.
• El artículo habla sólo de una hipótesis, mantenida en distintas versiones por diferentes autores, y no pretende convertirla en teoría. Si da la impresión de que lo hace habrá que cambiarlo, estoy de acuerdo.
• El debate lo están creando otros; el propio Arnaud. Creo que el artículo debería recoger una exposición objetiva y neutral de una hipótesis historiográfica tan apasionante como ésta. Ese debe ser el único objetivo.
• Arnaud en su argumentación también mezcla autores muy heterogéneos. ¿Son Barandiarán y Mitxelena ejemplos de la vascología actual? ¿Lo dice en serio? Lo fueron en vida, cierto, pero dos décadas no han pasado en balde. Creo que comete errores análogos a los que achaca: mezcla de referencias y autores, unión de fenómenos dispares, sustitución de la comunidad científica... Cuidado con el doble filo de esos argumentos. ¿Tenemos que organizar un simposio para escribir un artículo?
• En definitiva, soy partidario de revisar a fondo el contenido, las referencias y lo que haga falta, pero creo que borrarlo sería una lamentable pérdida, aunque no guste a muchos (vascos y vascas).

Saludos, --JosebaAbaitua (discusión) 11:17 23 jul 2008 (UTC)

Respuesta

• Muchas de las obras están consultables por internet de una manera u otra

• "El artículo habla sólo de una hipótesis, mantenida en distintas versiones por diferentes autores".

Artículo: una única teoría expuesta por autores de la talla de....

Realidad: diversisimas teorías autoexcluyentes, de autores alejados en al tiempo o en disciplinas.

El artículo no puede conservarse como tal, hay que dividirlo, porque las teorías expuestas son distantes y autoexcluyentes, nada las une: una dice que los vascones hablaban euskera e invadieron a los aquitanos, otra que los aquitanos invadieron a los vascones, otra que vinieron con los pueblos indoeuropeos, etc.

• Tanto Koldo Mitxelena como José Miguel de Barandiarán (el resto están vivos) tienen aun vigencia (al igual que la tiene menendez pidal por ejemplo), dos simples razones:

a) las bases de la lingüística histórica las establece él y son seguidas por sus pupilss, que son los abanderados actualmente de sus tesis (KM)

b) tanto su metodología de excavación y de encuestas etnográficas se utiliza hoy en día y sus tesis se mantienen

• Hay una gran diferencia, yo no he redactado el artículo, yo lo he mirado con lupa, he comprobado las referencias y autores citados y he comprobado que las afirmaciones eran incorrectas. Y luego he hecho una exposición del paradigma actual (todo lo expuesto por mi es facilmente consultable y verificable) para demostrar a su vez que actualmente ni la Revista Internacional de Estudios Vascos, Fontes Linguae Vasconum, los Cuadernillos de Sección Oihenart, ni en las publicaciones del Gabinete de Antigüedades de la Real Academia de Historia, Anuario del Semino de Filología Vasca Julio Urquijo, etc. recogen esas hipótesis y mucho menos formuladas en los parámetros expuestos.

• El borrado de este artículo no supondría la perdida de nada, supondría limpiar la vergüenza de wikipedia al extender una teoría que además se ha puesto al nivel de paradigma.

Es por ello que considero que:

• el artículo debe ser borrado

• las hipótesis que se pudieron tomar como base deben ser recuperadas y expuestas:

a) o en distintos artículos (pues las teorías son distintas y autoexcluyentes en muchos casos)

b) en el artículo Historia externa del euskera

• estas hipótesis deben ser redactadas desde cero y las fuentes y referencias que se utilicen deben ser verificables, teniendo especial atención a que los fenómenos o pruebas que se aporten hayan sido relacionados por la comunidad científica con cada hipótesis y ni por el redactor del artículo. Arnaud Oihenart (discusión) 13:48 23 jul 2008 (UTC)

Trask

Buenas,

No voy a meterme en camisa de once varas porque no tengo los conocimiento necesarios ;) Pero voy a poner alguna cita de Larry Trask de The History of Basque (1997).

On the other hand, the geneticist Luigi Luca Cavalli-Sforza and his collegues have recently been constructing a genetic map of Europe, and they conclude that the Basques are, genetically speaking, strikingly different from their neighbours (Cavalli-Sforza 1988; Bertandpetit and Cavalli-Sforza 1991; Cavalli-Sforza et al. 1994. These workers find a sharply defined genetic gradient separating the population of the Basque Country from the other inhabitants of the Iberian Peninsula, and somewaht more diffuse gradient separating them from the other people from France, with the south-west of France showing marked affinities with the Basque Country, an observation which is strongly in harmony with the linguistic evidence discussed below.

pág 9

Nevertheless, most specialists are satisfied that the Basque language was introduced into much of the Basque Country in post-Roman times, most likely during the Visigothic period discussed above. Consequently, the traditional view that Basque is a language of Spain which has extended itself to the north of the Pyrenees has had to be revised: wenow see Basque as a language of Gaul which spread south and west.
Even today, there is a debate about the likely frontiers of Aquitanian south of the Pyrenees. Some scholars would like to see the city of Calagurris in the Ebro valley, described by Roman sources as lying within the territory of the Vascones, as Basque-speaking, and some would place Basque-speakers in much of modern Aragon. Here I note that the evidence for such views is sparse in the extreme, and most specialists, I think, would be reluctant to posit Basque speech so far south and east.
[...] South of the Pyrenees, the language not only survived but apparently spread into the entire territory of the modern Basque Country, and, some time after the fourth century, probably earlier rather than later, Basque-speakers expanded into the Rioja and Burgos to the southwest. [...]

pág 39

(A comparar con Imagen:Euskera arkaiko755.png y Imagen:Retroceso del euskera (2).svg)

Ecelan ✆ 18:19 23 jul 2008 (UTC)

P.D. Es cierto que no menciona la teoría por el nombre, pero está claro a lo que se refiere. Ecelan ✆ 18:21 23 jul 2008 (UTC)

Totalmente de acuerdo (y creo que sobre Trask ya comenté anteriormente), es más Trask será incluido en Historia externa del euskera al haber expuesto una de las hipótesis, ahora bien su "most specialists" conociendo a Koldo Mitxelena y Gorrochategui es algo que aun me sorprende (también que no referencie tamaña afirmación). No me toca evaluar su trabajo, pero si sus contradicciones o evoluciones (vease como se quiera)

As we shall see, there is good evidence that the Aquitanian language was also spoken in the Pyrenees themselves, at least as far east as the valley of Arán, in territory which is today Catalan-speaking, including Andorra. There is also evidence that Aquitanian was spoken south of the Pyrenees, at least in eastern Navarre. We suspect that Aquitanian was also spoken in at least part of Gipuzkoa, but we have no direct evidence for this, since no Aquitanian texts have ever been found there (in fact, there are hardly any texts at all from Gipuzkoa at this period).

The Larry Trask Archive: Prehistory and Connections with Other Languages] by Larry Trask

Detalle, insiste en que no hay epigrafía en Álava ni Vizcaya y hoy en día sabemos que la epigrafía es muchisimo más abundante en Álava que en Guipuzcoa.

Pero el problema no es ese, sino separar las hipótesis (se han mezclado al menos cuatro) y arreglar todo esto, y para eso mi propuesta la tengo clara, hay que deshacer el embrollo totalmente y para eso no se puede mantener estas hipótesis en el mismo artículo, hay que diferenciarlas claramente y no en este artículo, sino en artículos distintos o en Historia externa del euskera, me decanto por la segunda opción. Arnaud Oihenart (discusión) 18:49 23 jul 2008 (UTC)

Yo no veo contradicción. Aquitano se hablaba en el norte de Navarra y en una parte de Guipúzcoa (Oiasso) y desde allí se extendió hacia el resto del País Vasco y Navarra, incluso hasta La Rioja y Burgos. La hipótesis es que se hablaba a ambos lados de los Pirineos hasta el valle de Arán, pero no hacia el sur, donde los restos aquitanos/euskéricos son escasos y los celtas/latinos abundantes. De hecho Trask coincide con la mayoría de los autores en que caristios, autrigones, berones y quizás incluso várdulos eran celtas.

Y si, es seguro que Trask no conocía los hallazgos de los últimos 10 años en el País Vasco ;)

Ecelan ✆ 20:08 23 jul 2008 (UTC)

Pero se observa ¿no? no es una teoría, son hipótesis que cada autor ha visto a su manera, este acepta que en parte de navarra se hablara, cosa que otros no, y otros si, etc. este redactor las ha reformulado en una sola Arnaud Oihenart (discusión) 20:30 23 jul 2008 (UTC)

Rehago el artículo.

Intenté hacerlo poco a poco, empezando por la introducción, pero Arnaud, que es partidario de eliminar este artículo, lo revirtió a la introducción anterior, que es claramente errónea.
No pretendo discutir si la hipótesis es válida o no. Pero creo importante hacer ver que al menos tiene la suficiente importancia para que, el año 2006, el CSIC lo publique en su revista EMERITA y que al menos algunos filólogos no vascos la defienden.
Ya no le faltan fuentes ni es investigación original, por lo que quito los carteles. Pngo el de enobras y dejo el de discutido por ahora.
--Fergon discusión 16:22 24 jul 2008 (UTC)

Estoy de acuerdo con la redacción, no con la definición, es decir, no existe una teoría que albergue todas estas hipótesis, sino hipótesis varias y muy dispares. La terminología es erronea, pues el autor aparentemente no utiliza "Vasconización tardía", intento arreglar la introducción Arnaud Oihenart (discusión) 16:37 24 jul 2008 (UTC)

He quitado algunas frases que se mantenían, como la de Koldo Mitxelena, este atacó otra hipótesis, la de Sánchez Albornoz que no tiene nada que ver. Ahora, el título está mal, no tenemos constancia de que use esa terminología (que en si corresponde a Sánchez Albornoz porque decía que los vascones (navarros) habían "vasconizado" a los várdulos, autrigones, etc.), por lo tanto creo que habría que cambiarlo Arnaud Oihenart (discusión) 17:06 24 jul 2008 (UTC)

Sigo opinando que debería ser trasladado a Historia externa del euskera, el artículo en si es breve (la explicación de la hipótesis) y estaría mejor integrado en un artículo largo, además se podría hacer la comparación Paradigma e hipótesis en el mismo artículo (en vez de tener que explicar el origen del euskera según el paradigma). Eso si, yo creo que el título "Vasconización tardía" debe eliminarse, pues el autor no hace uso de ella.17:18 24 jul 2008 (UTC)

He añadido a Trask y retocado un poco. Como dices, no es una sola teoría, son varias hipótesis, como había escrito. Y, con tiempo, pretendo ponerlas todas, Si quieres tú añadir alguna, adelante.

En cuanto al nombre. me gustó la solución francesa de euskerización y si os parece, lo podemos trasladar a euskerización tardía. Aunque ningún autor lo llama así, creo que refleja perfectamente el contenido del artículo.

--Fergon discusión 18:05 25 jul 2008 (UTC)

Pero el concepto es equívoco, no podemos crear terminología, ni muchisimo menos. Además la hipótesis de trask es distinta, podemos ir metiendo en un mismo saco una teoría que no existe, son hipótesis distintas de distintos autores sin cohesión entre ellas. Además las estamos uniendo nosotros, no la comunidad científica y con bastante desconocimiento, pues trask tenía una concepción distinta, entendía que el euskera se hablaba en parte de gipuzkoa, navarra y en el este de los pirineos, hasta andorra Arnaud Oihenart (discusión) 19:20 25 jul 2008 (UTC)

Arnaud, yo no soy bibliotecario y te voy a decir esto como compañero wikipedista. Creo que estás actuando de una forma un tanto agresiva. Independientemente de que tengas razón o no, te ruego que discutas tus acciones aquí antes de realizarlas. Un saludo, Ecelan ✆ 20:33 25 jul 2008 (UTC)

Deshago mis ediciones, pero no sé entonces porque Fergon puede mantener las suyas pero sigo opinando que hay que renombrarlo a "Hipótesis alternativas al origen del euskera" y me alegro de que a Ecelan le parezca una buena solución Arnaud Oihenart (discusión) 20:36 25 jul 2008 (UTC)

No neutral

En la introducción se presenta como un hecho que el euskera está desde siempre en el País Vasco, Aquitania y los pirineos, obviando planteamientos recientes (del 2008) de filólogos no vascos que no comparten esa teoría.
La postura de esos filólogos aparece más tarde en el texto presentada como una teoría alternativa a la verdad oficial.
Esa verdad oficial presenta como un hecho que los várdulos, caristios y autrigones descritos por Ptolomeo hablaban vasco, lo cual, que yo sepa, no está probado.
La verdad es que, por ahora no se sabe ni el origen de la lengua ni su extensión geográfica antes de la llegada de los romanos. Las diferentes hipótesis parten de estudios toponímicos, y van desde las teorías de Venneman que decía que el vasco era el primer idioma paneuropeo, y su famoso dicho de que los europeos somos todos vascos, hasta los que lo restringen a los valles pirenaicos navarroaragoneses y a Aquitania.
Con la nueva redacción del artículo pretendía reflejar estas posturas. Vistas las continuas reversiones de Arnaud, y para no entrar en guerras de ediciones, dejo su versión actual con el cartel de no neutral y retiro el cartel de enobras que puse para intentar hacer algo sin continuas reversiones.--Fergon discusión 10:10 26 jul 2008 (UTC)

Fergon, hay una diferencia entre paradigma e hipótesis, un abismo diría yo. El paradigma es aquella teoría que después de haber sido sometida a la comunidad científica esta a hecho suya, la hipótesis es una suposición que aspira a ser teoría, es decir, a ser debatida en la comunidad científica y a explicar la fenomenología de una ciencia.

El origine y la extensión geográfica de la lengua son conocidos desde la tesis de Koldo Mitxelena, presentada en pleno franquismo y que le valió la admiración de Tovar. Es la teoría que hoy en día tiene la filología vasca como paradigma o si lo prefieres, teoría oficial. Sobre ella se ha reconstruido el proto-euskera y el pre-protoeuskera, ella explica la influencia céltica y la de contacto ibérico fonético, etc. etc.

La wikipedia no puede ni debe poner al mismo nivel el paradigma y la teoría y mucho menos la hipótesis. Son teorías de parentesco genético la caucásica, bereber, na-dene, el vascoiberismo etc. teorías que la comunidad científica (consultese la RIEV, fontes, Julio Urquijo, etc.) ha debatido y descartado, pero las ha debatido: Koldo Mitxelena y Tovar analizaron el texto obtenido del íbero y rechazaron su parentesco genético de pleno, aunque Mitxelena aceptó que hubiera similitudes fonéticas que Tovar precisó en "solo de contacto", Lakarra se ha encargado de la teoría de Theo Vennemann y na-dene y concluyó también que había fallos metodológicos y que carecían de valor, etc. etc.

La extensión geográfica del euskera está fijada (exceptuemos lo que Ecelan definió como "Aquí hay dragones" de Tovar), al este hasta Andorra, al norte hasta Burdeos, etc. es verdad que solo está fijada en el periodo histórico, es decir, en la época del euskera arcaico.

Este es el estado actual del debate en la filología vasca, es más, el debate actualmente no se encuentra en que tribus prerromanas hablaban euskera, Gorrochategui ha constatado al igual que Lakarra que se hablaba euskera en el País Vasco y Navarra en la época romana, de ahí en adelante aventurar la localización de cada tribu, su extensión y origen son teorías. Se hablaba también euskera en otros lugares como en Cataluña, Aragón y Huesca.

Hipótesis alternativas a este origen existen pocas, casi todas las hemos citado creo, las otras son teorías de parentesco que tendrían implicaciones, pero se basan en el parentesco, es algo muy distinto. Actualmente no se debaten estas hipótesis, leed las actas de Euskaltzaindia, la RIEV, Fontes, las publicaciones en Uztaro, los cuadernillos Oihenart, etc. no se debate, no son teorías, son hipótesis y así deben ser tratadas.

¿Saben que debate la lingüística histórica vasca actual? el pre-protoeuskera, el protoeuskera y Veleia. Lakarra ha propuesto modificaciones en el canón del protoeuskera y Veleia está esperando la publicación de un informe de la Grupo Asesor Científico, pues aceptar "ata" en vez de "aita" o "ta" en vez de "eta", etc. supondrían modificaciones en el sistema fonológico.

Wikipedia debe mostrar la realidad y actualmente hay un paradigma e hipótesis alternativas que la comunidad científica no ha debatido. Este artículo debe reflejar eso Arnaud Oihenart (discusión) 16:41 26 jul 2008 (UTC)

Dices: El paradigma es aquella teoría que después de haber sido sometida a la comunidad científica esta a hecho suya ¿Quieres decir con eso que R.Adrados y Villar no pertenecen a la comunidad científica? ¿O es que solo una parte de esa comunidad ha hecho suya esa hipótesis y la llama paradigma?

Dices también El origine y la extensión geográfica de la lengua son conocidos desde la tesis de Koldo Mitxelena. ¿No es ese mismo Michelena el que dice eso de que no todos los vascones hablaban vasco?

Dices La extensión geográfica del euskera está fijada , al este hasta Andorra, al norte hasta Burdeos, etc. es verdad que solo está fijada en el periodo histórico, es decir, en la época del euskera arcaico. ¿Y al sur y oeste? Pero como bien dices, es solo su ubicación en época romana. ¿Y antes de los romanos?

Estoy totalmente de acuerdo en que Wikipedia debe mostrar la realidad. Pero en lo que no estoy de acuerdo es en la introducción actual. Por lo que hemos visto, no toda la comunidad científica parece estar de acuerdo con tus afirmaciones.

--Fergon discusión 18:41 26 jul 2008 (UTC)

Entre pertenecer a la comunidad científica y ser la comunidad científica hay una gran diferencia, la fusión fría fue una teoría debatida por la comunidad científica, las teorías de los señores Adrados y Villar no han sido debatidos en la lingüística histórica vasca, cuando haya un artículo de la RIEV (por ejemplo) entonces habrá llegado a la categoría de teoría. "¿O es que solo una parte de esa comunidad ha hecho suya esa hipótesis y la llama paradigma?" no sé que quieres decir con eso.

No dijo eso, dijo "ni todos los vascones eran vascófonos ni todos los vascófonos eran vascones" y no veo contradicción alguna en los límites geográficos del euskera (bueno, Gorrochategui y Lakarra también hicieron lo suyo, no les quitaré merito a ellos, porque ayudaron mucho a Mitxelena). ¿Tengo que decir también hasta el sur y oeste? al oeste hasta los pueblos cántabros y al sur hasta Zaragoza. No sé que nueva información aporta, pero bueno...

Las afirmaciones no son mias, son de Gorrochategui, Mitxelena, Lakarra, Knör, el Instituto Labayru, etc. No sé porque quieres poner al mismo nivel tesis que no lo están, una es aceptada e impartida por la filología histórica vasca, explica fenómenos fonéticos, etc. es decir, es una teoría completa capaz de explicar la evolución interna del euskera y que es aceptada por la filología vasca y luego una hipótesis propuesta por dos filólogos que no ha sido tomada si quiera en cuenta por esta. Arnaud Oihenart (discusión) 19:28 26 jul 2008 (UTC)

Me dices que no entiendes esta pregunta ¿O es que solo una parte de esa comunidad ha hecho suya esa hipótesis y la llama paradigma?. Quiero decir que me pregunto si toda la comunidad científica ha aceptado ese paradigma, o solo los que mencionas. No se lo que entiendes tú por comunidad científica, pero para mí es algo más amplio.

La verdad, no veo diferencia entre las dos expresiones en lo que se refiere a los vascones. ¿Puedes señalármela? La contradicción en cuanto a los límites geográficos está clara. Se presta a la interpretación de que los del ager no hablaban vasco. El límite sur en Zaragoza me parece un poco amplio. Y el occidental en las tribuis cántabras, confuso. ¿te refieres a los várdulos? ¿La distribución de tríbus según que historiador romano?. En cualquier caso ¿estás seguro de que eso es uno de los puntos del paradigma? Te lo digo porque eso no parece apoyarlo Michelena, que, además de la cita sobre los vascones, según Fernando González Ollé en ‘’Navarra, Romania Emersa y ¿Romania Submersa?’’ también dijo que los moradores del actual País Vasco, o sea, várdulos y demás, ‘’eran de habla indoeuropea’’

Sigo considerando no neutral tu intro del artículo, al dar como un hecho lo que es solo una hipótesis, teoría, paradigma o como lo quieras llamar. Me gustaba más la mía, que sí que considero neutral. Te la recuerdo por si en el calor de las reversiones la habías olvidado. Decía:

Hay varias hipótesis que defienden lo que se podría llamar vasconización tardía o euskerización tardía del País Vasco, que, en contra de la hipótesis clásica de que que es primigenio en la zona, proponen que la lengua vasca se extendió en tiempos históricos desde Aquitania y los valles pirenaicos navarro aragoneses, a parte de Navarra y a las antiguas Provincias Vascongadas.

donde sí que especifico que hay una hipótesis clásica, y que las otras son diferentes. --Fergon discusión 20:57 27 jul 2008 (UTC)

Desconozco de que comunidad científica más allá de la filología histórica vasca me hablas, ese es el paradigma aceptado. Este paradigma no determina el origen de cada tribu, ni su bilingüismo (tan defendido por mitxelena), determina donde se habló y para ello toma como fuente primaria la epigrafía, luego la toponimia de entonces y finalmente la actual. Por cierto, si pretendes poner en duda el magisterio de Mitxelena con una cita del 61 mal vamos, la hipótesis de albornoz por poner un ejemplo queda herida de muerte con "El libro blanco del euskera" del 77.

Pero no tiene nada que ver, se habla del origen del euskera y mitxelena lo determina, al igual que gorrochategui, lakarra, knör, etc. en esa región, ni de parentescos, ni de tribus, origen. Tu introducción parte de un error, pone al mismo nivel, eso no ocurre en la realidad, no existe una "hipótesis clásica" (que no lo es, el paradigma tendrá unos 30?), existe un paradigma y entre paradigma e hipótesis hay un abismo. El paradigma es la base de una disciplina, una hipótesis no lo es, es una tesis que aspira a teoría, a ser debatida.

La wikipedia no puede crear ni terminología (euskerización?) ni elevar a hipótesis y descender a paradigmas, eso le corresponde a la filología histórica vasca y en cuanto Gorrochategui, Lakarra (bueno, este es un poco cabeza dura, ya me extrañaría) y cia cambien de opinión seré el primero en hacerme eco de la evolución de la hipótesis, su debate y final aceptación. Arnaud Oihenart (discusión) 22:56 27 jul 2008 (UTC)

Por favor, deja de intentar atribuirme intenciones que no he manifestado. Es la segunda vez que lo haces.

En temas de historia como este, aparte de los filólogos, creo que los historiadores también tienen algo que decir.

No todos los filólogos apoyan lo que tu llamas paradigma, por lo que no toda la comunidad científica ha hecho suya esa teoría. (según tu definición de paradigma).

La cita de Michelena será del 61, pero Fernando González Ollé lo ha escrito años más tarde para apoyar su postura.

La wikipedia no puede elevar hipótesis, teorías ni paradigmas a la categoría de realidades. Y eso es lo que haces.

Me sorprendes diciendo que no existe una "hipótesis clásica" .

--Fergon discusión 08:04 30 jul 2008 (UTC)

La filología histórica vasca ha hecho suya esa teoría, por lo tanto es el paradigma de esa disciplina académica. La existencia del atomo es una teoría aceptada por la física (existen hipótesis alternativas) y por lo tanto es una realidad académica y un paradigma, sobre el que se sustentan otras teorías e hipótesis (naturaleza de las partículas subatómicas), pero la base es el atomismo y nadie en la wikipedia ha intentado negarlo.

Dos filólogos, que no han cursado estudios de filología vasca ni tienen tesis doctorales en filología histórica vasca han lanzado una hipotesis, esa es la realidad. Su veracidad, lógica y el peso de sus argumentos no debe ser medido por nosotros, sino por la filología histórica vasca. Sus expedientes académicos deberían dar peso a la hipótesis, son acádemicos y catedráticos, es verdad, pero ni han abierto brecha ni debate.

No existe una hipótesis clásica, hasta la RIEV no se podía hablar si quiera de una lingüística del euskera seria y hasta Mitxelena no se puede hablar de una filología vasca moderna y mucho menos de una filología histórica.

Además, la terminología está mal usada, "Vasconización tardía" parece venir de la "navarrización tardía" que propugnaba que los vascones navarros habían invadido aquitania, voy a corregirlo, porque no es que esté mal, está fatal Arnaud Oihenart (discusión) 10:10 30 jul 2008 (UTC)

No te confundas. El tema no es solo de filología vasca, sino también (y principalmente) de historia de España. Estamos hablando sobre el origen de los vascos en la península. --Fergon discusión 11:49 30 jul 2008 (UTC)

Está mal planteado, una cosa es el origen del euskera y otra cosa el origen de los vascos, no se pueden mezclar. Aquí se está confundiendo, en mi opinión (y Ecelan estaba de acuerdo) hay que trasladarlo a "Hipótesis alternativas al origen del euskera" y además, dentro de la "Vasconización tardía" entraría la teoría de Claudio Sánchez Albornoz Arnaud Oihenart (discusión) 12:01 30 jul 2008 (UTC)

Salidas viables

a) Renombrar la página como "Hipótesis alternativas al origen del euskera" y que se convierta en parte de Historia externa del euskera

b) Renombrar la página como "Navarrización tardía" y exponer solo la hipótesis de Sánchez Albornoz de la invasión vascona de Aquitania y "Euzcadi", la teoría de Aldrados

c) Borrar el artículo después de el daño y confusión causado y reintegrar su contenido en Historia externa del euskera

d) Explicar que el término "Vasconización tardía" es un fake en tanto en cuanto habla de una invasión aquitana y sobre esos parametros que antes había. Crear "Navarrización tardía" y exponer la hipótesis Sánchez Albornoz.

e)Si se considera que tiene más que ver con Origen de los vascos que con Historia externa del euskera su reintegración en ese artículo (Origen de los vascos) y en Historia externa del euskera se expondrían las otras hipótesis.

Yo creo que son todas las que se me han ocurrido Arnaud Oihenart (discusión) 17:51 30 jul 2008 (UTC)

Hola Arnaud. Te contesto:

a): Sabes que no estoy de acuerdo. El problema no es la lengua (he leído en un foro que Sanchez Albornoz no descarta que várdulos, caristios y autrigones hablasen una lengua similar a la de los vascones). Es un tema de historia, de presuntas invasiones de aquitanos y vascones en los territorios de la actual Euskal Herria. Y te agradecería que, mientras no resolvamos el problema, le vuelvas a poner al artículo su nombre primitivo, aunque no sea correcto, como veremos más adelante.

b):Lo de navarrización tardía, por mucho que esté en el libro blanco del euskera, no ha tenido ningún éxito, ya que ni siquiera lo encuentro en google. Y me parece bastante menos apropiado que el actual. En aquella época, Navarra no existía. Y, para más inri, según también S.A., los vascones no estaban en Navarra, sino en el Pirineo navarroaragonés.

c):Si lo que de verdad pretendes es borrar el artículo, deberías haber propuesto su borrado a la comunidad. La verdad es que me pregunto porqué no lo hiciste desde el principio de la discusión.

d):La expresión vasconización tardía no es ningún fake. Larrañaga, en un artículo sobre Oihenart, habla de la vasconización tardoantigua, que se parece mucho. Y vasconización, a secas, es muy empleado. Otro tema es la correspondencia del título con el contenido. En ese título no caben los aquitanos, ya que se refiere a los vascones.

e)Si la comunidad decidiese borrar de borrar el artículo, estoy de acuerdo con este planteamiento.

Y te propongo mis soluciones:

Dejar el artículo con su nombre antiguo vasconización tardía o, tomando prestado el nombre a Larrañaga, vasconización tardoantigua, y hacer otro para las presuntas invasiones aquitanas que se llamaría invasiones aquitanas de los actuales territorios vascos o algo parecido.

Aunque después de lo que he leido últimamente no lo tengo tan claro, otra opción posible sería renombrarlo como Euskarización tardía, que es lo que han hecho los franceses, y que propuse más arriba.

--Fergon discusión 15:03 31 jul 2008 (UTC)

Antes de que wikipedia empiece a crear terminología (es un fake en el momento en el que se refiere a algo que no tiene que ver, el mismisimo Mitxelena al que hace referencia Abaitua utilizaba "navarrización tardía" el problema es que mezcló a que se refería claramente), si, creo que ha llegado la hora de proponer su borrado y la reintegración de su escaso contenido Arnaud Oihenart (discusión) 15:14 31 jul 2008 (UTC)

Gracias por el traslado, Arnaud. --Fergon discusión 15:29 31 jul 2008 (UTC)

No había leido, de nada Arnaud Oihenart (discusión) 20:42 2 ago 2008 (UTC)

Otro dato para reflexionar

Creo que está quedando meridianamente claro la mala fe del autor del artículo original, Joseba Abaitua. Y para muestra dos botones:

Primero. En su blog http://mertola.wordpress.com/category/veleia/ ¡se autocita sin confesarlo! Dice:

Se confirma por fin la datación de las inscripciones en euskera, pero la horquilla temporal que se maneja es excesivamente amplia (s. III-V) y no contradice ni confirma la hipótesis de la vasconización tardía (fuente Wikipedia):

“En lingüística y etnografía, la vasconización tardía es la hipótesis, sostenida por numerosos expertos, que sitúa en los siglos V o VI la llegada de los primeros hablantes de euskera al norte de la Península Ibérica procedentes de Aquitania.”

Segundo. En esa misma entrada del blog transcribe una aportación sobre una supuesta discusión en el artículo Vascones ( [7] ) ¡aportación que no existe! y que con toda seguridad ha sido redactada por él (las referencias a Campezo son significativas). Al margen de la poca consistencia de lo dicho ahí.

Opino en definitiva que estamos ante un caso parecido al de aquellos que lograron extender via Internet esa teoría del origen bereber de los vascos via soldados de Anibal... --Aspaldiko (discusión) 14:28 31 jul 2008 (UTC)

Sin razón de ser

Hechos:

• Wikipedia ha ayudado a extender un fake, la teoría de la Vasconización tardía, según la cual los vascones serían de origen aquitano, su lengua vendría de aquitania y sería apoyada por una gran serie de especialistas.

• La hipótesis de la "navarrización tardía" en si propone la invasión de los vascones de las tribus aquitanas, autrigones y várdulos y fue propuesta por Sánchez Albornoz.

• En este artículo se han mezclado hipótesis dispares (la de Aldrados, Sánchez Albornoz, Trask, etc.) y se ha intentado dar actualidad hablando de que "nuevos hallazgos reforzarían esta teoría", etc. es decir, se han reformulado hipótesis distintas en una sola.

Argumentación:

• Se alega que el artículo no puede ser reintegrado como parte del artículo principal Historia externa del euskera bajo el nombre de Hipótesis alternativas al origen del euskera al entender que contiene información no solo referida al euskera, sino también a Origen de los vascos.

• Las hipótesis expuestas aquí están recogidas (o serán recogidas) en Historia externa del euskera y Origen de los vascos.

• Mantener una terminología erronea para dar cabida a hipótesis alternativas del origen del euskera no tiene sentido, para eso basta trasladar las hipótesis expuestas al artículo adecuado.

Propuesta:

• Traslado del escaso contenido de este artículo a Historia externa del euskera y Origen de los vascos, si queda algo que no se encuentre en estos.

• Borrado definitivo del artículo.

Arnaud Oihenart (discusión) 15:34 31 jul 2008 (UTC)

Aunque ya lo pone en la cabecera del artículo, no está de más señalar también acá que se ha abierto la consulta de borrado aquí. --Fernando H (discusión) 17:29 2 ago 2008 (UTC)

Acabo de volver de vacaciones, y en los últimos días, de forma esporádica, he podido leer el debate sobre este artículo. Estoy de acuerdo con Arnaud, no veo la razón para un artículo sobre una hipótesis que esta en mantilas cuanod hay artículos como los que refiere Arnaud donde de forma amplía se describen las distintas teorías, como se hace con otros muchos artículos. Si estas hipótesis son valídas en el artículo del origen del euskera pues lo correcto es hacer una refencia allí y se es sobre el oreigen de los vascos, pues lo mismo y si sirve para las dos no pasa nada por repetir parcialmente la información. Por tanto se debe trasladar la información y borrar este artículo, según mi opinión. Un saludo. --Jorab (discusión) 19:01 9 ago 2008 (UTC)

Discusión del tablón

Traigo aquí la discusión del tablón, aquello no es un foro.

Aunque la pregunta de Mercedes es para bibliotecarios, me siento libre de participar para matizar la afirmación de Arnaud en ningún momento he justificado el borrado por irrelevancia. Yo creo que esa afirmación no es totalmente exacta, ya que. en varias ocasiones, para justificar el borrado y como se puede ver en Wikipedia Discusión:Consultas de borrado/Vasconización tardía, ha dicho el artículo no tiene entidad, a lo que le contesté Es difícil que la tenga si te dedicas a borrar todo lo que puedes y no dejas incluir nuevas aportaciones, borrando incluso el cartel de en obras que puse, lo cual creo que es otra falta a la wikietiqueta y días más tarde Arnaud, sigues repitiendo lo de que el artículo no tiene entidad. No me voy a repetir, pero ya sabes porqué creo que no la tiene. Y repetiré que aunque todavía no la tenga, eso no es motivo para borrarlo, al igual que creo que no se debe borrar Cinturón de Hierro de Bilbao y tantos más, que también tienen por ahora poca chicha.. Además, Arnaud está actuando por la via de los hechos consumados. No me permite cambiar el texto del artículo. pero ha creado hoy Vasconización tardo-antigua, Vasquización tardía, Vasconización del País Vasco, Vasconización y Vasquización todos ellos con redirección a Vascones. La verdad es que cada vez me cuesta más eso de presumir buena fe. Saludos y perdón por entrometerme en una consulta de biblios. --Fergon discusión 16:50 1 sep 2008 (UTC) P.D. La ubicación del artículo también la ha hecho hoy, cuando según Arnaud deberíamos esperar una decisión sobre el futuro del artículo que, para mí, ya está tomada.

Me reafirmo en lo dicho:

en ningún momento he justificado el borrado por irrelevancia

Obviamente yo tampoco puedo presumir de buena fe cuando se malinterpretan mis palabras:

• No he justificado el borrado por irrelevancia

• He justificado el borrado por carecer de entidad

Creo que Fergon no interpreta bien el significado de "relevancia"

1. f. Cualidad o condición de relevante, importancia, significación.

Yo no afirmo que deba borrarse por falta de importancia, podría insinuarlo en el caso de Adrados, al tratarse de una publicación reciente, de una persona que no posee estudios en la materia, que no esgrime argumentos lingüísticos ni arqueológicos y que no refiere fuentes ni referencias (un artículo periodístico de opinión [político] también es verdad que no suele hacerlo, también es verdad)

El artículo carece de entidad por la siguiente razón: viene de un fake donde se exponía una supuesta invasión de los aquitanos de las tierras de los vascones, y ahora lo que pretende exponer es justo lo contrario y evitando mencionar que es una hipótesis historiograficamente superada, tanto desde el punto de vista de la historia como de la lingüística.

Pude haber protestado cuando una mayoría (exigaa, es verdad) apoyó el borrado del artículo la primera vez y se decidió repetir, pude haber protestado cuando empezaste a omitir información acerca de Trask, o pude haberme quejado de tu postura de "no estoy de acuerdo, no se llega a acuerdo, no se hace" en Origen de los vascos. No lo hice.

Existe una práctica en el norte de la península que en euskera se llama "Ahari-borroka" (pelea de cabestros), donde dos cabestros hacen golpear sus cornamenta (no es un espectáculo que recomienda), pero nos encontramos ante el mismo caso. Es decir, un enfentamiento continuo y repetido, una de las personas se niega a realizar modificación alguna y se niega a negociar. No se puede borrar porque una persona (o dos en este caso) no están dispuestas a negociar, su punto de partida en la negociación o acuerdo es el no-borrado. Obviamente no se puede llegar a ningún acuerdo así.

¿Por que he realizado las redirecciones? y ¿porque he ampliado el artículo Vascones?

• Porque tu propuesta de redacción omite deliberadamente que la hipótesis de la navarrización tardía está rebatida y superada por la historiografía y lingüística actual.

• Porque tu propuesta de redacción omite el estado actual de la teoría

• Porque tu propuesta de redacción no está situada en un contexto adecuado, une autores de siglos (¿que tendrá que ver Oihenart y Albornoz?) y escuela historiográficas distintas y da una aparente unidad a la teoría, que a través de una mera referencia encontrada en internet en un artículo actual parece quererse "actualizar".

• Porque existen abundancia de sinónimos que creo que deben redireccionar hacia la página de los vascones.

• Porque creo que esta teoría historiográfica no debe poseer un artículo propio al ser minoritaria, estar descartada y solo pertenecer a la historiografía pasada [que alguien la mencione no la actualiza, hay una escuela entera de filólogos ingleses que insisten en la teoría sumeria aun hoy en día].

• Porque se da mayor importancia a las teorías minoritarias que a las mayoritarias, publicitandolas

Por otra, mi reclamación se centra en lo siguiente: en la injusticia de que no pueda llevarse a cabo ninguna consulta de borrado por argumentación si dos usuarios (Fergon y Abaitua) se oponen al resto, negandose a negociar al poner de punto de partida el no-borrado. Es un bloqueo de facto con un objetivo claro: impedir que se llega a acuerdo alguno y en caso de llegarse a uno supeditarlo a que el artículo no se borre. Arnaud Oihenart (discusión) 19:56 1 sep 2008 (UTC)

(No ha sido bloqueado, Gusgus ha recomendado esperar a que se decida sobre la reclamación y has revertido mi edición [y no Fergon] donde mantenía la estructura del artículo durante la consulta)

Ecemaml, si damos la razón a la argumentación de "Como no se ha llegado a acuerdo no se puede borrar" bastaría que una persona se negase para que no se pudiera borrarse ningún artículo. Continuamente se ha intentado llegar a un acuerdo (testito de excepción es Fernando), pero la "parte contraria" solo partía de "hay que mantener el artículo". No se malinterpreten mis palabras, pero así poco se puede argumentar o negociar.

Los datos referentes a la navarrización tardía (termino correcto) no deben ser expuestos como una teoría unificada pues la historiografía no la trata como tal y sobre todo, porque fuera del contexto de vascones y sin la vital información sobre su situación actual (que Fergon omite, es decir, omite que sea una teoría historiográfica superada) da la impresión de ser algo totalmente distinto a lo que realmente es, una hipótesis que se vertebraba en dos argumentos: el la supuesta etimología de vasconicatus (del que no se han encontrado testimonios como dijo Mitxelena) y el supuesto descenso de los vascones de las montañas al valle.

Para que se entienda la importancia del contexto, cualquier persona que leyera el artículo original creería haber descubierto al final la teoría que termina con el falso enigma de los vascones. Nuevos y sorprendentes hallazgos echarían por tierra toda la historiografía e impondrían una nueva. La realidad dista mucho de esa primera impresión (de nueva tiene poco), la teoría de la navarrización tardía debe situarse incluso en un contexto histórico muy determinado, es decir, el fracaso del vascoiberismo (constatado por Tovar y Mitxelena) al no poder leerse las inscripciones íberas mediante el euskera:

Lo irónico del caso consiste en que, cuando no hace aún mucho se trataba de presentar el vasco de Francia como una penetración tardía desde España –no sin violentar un pasaje de Gregorio de Tours-, se ha llegado casi ahora a invertir los términos y a hacer del vasco de España un exiguo apéndice cispirenaico del aquitano. Véase el mapa de U. Schmoll (R. Lafon 1957) en el que éuskaro (Auskisch) se limita a amagar la entrada en territorio hispánico a la altura de los valles de Salazar y Roncal

Koldo Mitxelena

Si esta teoría historiográfica actualmente superada está siendo reformulada y la comunidad académica la va a tener en consideración, me alegro, pero actualmente los estudios dialectológicos, la interpretación no atestiguada en ningún documento de la etimología como vasconizado y la carencia de pruebas de una invasión hacen que no sea tomada en consideración por la comunidad académica, y se considere superada (tal y como he referenciado hasta en 3 ocasiones distintas). El intentar mostrar que ha sido citada una vez por un profesor en el 2005 (como si no le quedaran seguidores aun al vascoiberismo a pesar de todo), la utilización de terminología erronea, omitir en que transfondo histórico nació y en que situación se encuentra actualmente (mientras el paradigma o versión oficial carece de artículo propio y apenas es citado una o dos veces en toda wikipedia) solo viene justificado por una razón: salvar los muebles de una teoría que era fruto de una investigación original.

En referencia a las hipótesis lingüísticas (el artículo original mezclaba la hipótesis del origen aquitano y la histórica referente al corrimiento vascón), me limitaré a decir que son mucho más conocidas (para ser veraces, yo no había escuchado ni leido la hipótesis del origen aquitano hasta que llegué a wikipedia) la hipótesis del origen picto o sumerio del euskera (hipótesis de por si marginales y superadas), que la supuesta hipótesis del origen aquitano, que realmente solo la defienden adrados y villar, autores recientes (sin titulación en filología vasca), pues el libro del último es del 2008, que no han sido recogidas en las revistas prestigiosas en el tema como la RIEV, FLV o el Anuario del Seminario de Filología Vasca Julio Urquijo, ni sometidas a debate por la filología histórica vasca. Y no será por cerrazón, pues hipótesis tan disparatadas y defectuosas en metodología como la de Theo Venneman y la hidronimia euskerica han sido debatidas en las revistas citada, incluyendo la Revista Uztaro (por ejemplo) un casi monográfico entero de Joseba Lakarra (decano de la facultad de filología e historia, catedrático y máxima autoridad en proto-euskera) criticando la metodología, etc. Estos autores ni siquiera han sido tomados en consideración.

[Y respecto a Trask, él mismo resulta contradictorio y evoluciona en su postura, pues primero dice que es de origen galo, luego lo extiende en época romana al este de navarra y quizá (en sus palabras) a gipuzkoa, y finalmente lo extiende por el norte, sur y oeste de la actual vasconia, y al este hasta los pirineos andorranos, etc. además Trask aducía escasez de epigrafía al respecto, escasez que hoy en día no existe, pues se cuenta con epigrafía bastante abundante (y no, no hablo de Iruña-Veleia, existían epigrafía latina con teónimos y antropónimos éuscaros mucho antes que Veleia)]

En fin, considero que con la redacción existente en Historia externa del euskera y Vascones se recoge esa información con mayor veracidad, en su contexto adecuado y dandole la importancia que le corresponde. Termino citando la política del Punto de vista neutral, que debería ser seguida en este caso en mi opinión a pies juntillas:

"Si un punto de vista es sostenido solo por una minoría pequeñísima o extremadamente limitada, no debería estar en la Wikipedia —salvo, quizás, en un artículo separado— aunque sea verdadero o falso, y aunque se pueda probar o no. "

P.D: Siento la chapa Arnaud Oihenart (discusión) 17:02 1 sep 2008 (UTC)

P.D: Tampoco considero fiable ni neutral que se cite un artículo político de Adrados (El euskera, ahora toca) en el ABC para exponer la citada hipótesis, es decir, no se puede hacer lingüística en un artículo periodístico de opinión política donde lo que el lingüista pretende es atacar al lehendakari Ibarretxe, y no defender una tesis de caracter lingüístico. Salvando las distancias probablemente esto nadie se lo permitiría a ningún lingüista vasco como Krutwig o Txillardegui (y mucho menos a Mitxelena, se le habrían echado todos al cuello), es por ello que no entiendo que se permita el uso de esa referencia como fuente fiable Arnaud Oihenart (discusión) 17:08 1 sep 2008 (UTC)

Una (intentaré) breve aportación. No apruebo ciertas acciones del usuario Arnaud Oihenhart pero comparto su inquietud por este asunto. Creo que la confusión que rodea a la discusión del artículo que se comenta se resuelve, hoy por hoy (dado que el contenido antiguo ya hace tiempo desapareció) si consideramos que nadie desea borrar el contenido digamos «ideal» (por hacer aún) del artículo sino que la cuestión principal es la inadmisibilidad del título, que suena terminológico y que tiene la connotación de ir asociado al contenido borrado, que circuló por internet usando wikipedia como referencia, cuando se trataba de una teoría no reconocida académicamente. En otro lugar y contexto Mercedes ha escrito, con muy buen sentido:

«en las cdb no sirve el peso del número, sino el del argumento: aunque 20 usuarios afirmen Fulano es irrelevante (cosa que por cierto se desaconseja: la política dice que si un argumento ya está dado no se debe repetir) si uno solo da argumentos (=referencias sólidas) de que es un miembro prominente en su profesión con libros editados (adjuntar ISBN), este último argumento pesará más que el otro, por mucho que lo repitan.»

Pues bien, obsérverse que no se ha probado ni un solo uso académico del término «vasconización tardía» (con todas las letras). Propiamente, considero que aquí la CdB se refiere a un título (quizá sería más adecuado verla como una «consulta de traslado», si es que hay tal cosa). Si se admite el argumento (y creo que se debería), es lógico perseguir el traslado del contenido a otro/s artículos, como vascones y demás, o bien emplear un título que «suene» menos terminológico, a fin, entre otros, de desautorizar desde es.wikipedia esas referencias que circulan por internet, incluyendo el artículo inglés y el francés, que se crearon a partir del español. Saludos. --Fernando H (discusión) 16:23 2 sep 2008 (UTC)

Eso es lo que dice el cierre, trasladar el contenido a los artículos mencionados y, ya que un usuario propone una redacción con un cambio total, aceptarla como punto de partida. Mercedes (Gusgus) mensajes 20:46 2 sep 2008 (UTC)

• Mercedes ha rogado a Fergon que espere para presentar su redacción ante la reclamación (es curioso que solo se tome en cuenta su redacción y no la del resto)
• Durante el debate Fernando, Jorab y yo llegamos a un acuerdo, en el que casi conseguimos que Fergon estuviera de acuerdo:

1) analizar primero si el contenido podía ser incluido en otros artículos

2) determinar posteriormente que hacer con el artículo original, definir su naturaleza, etc.

• Se acordó que el contenido debía estar disponible en Historia externa del euskera y Vascones y eso he hecho, hasta donde yo sé Mercedes no me ha solicitado que no edite en otros artículos, y este era un compromiso adquirido que no tenía que ver con el futuro del artículo Vasconización tardía

Al ser Ecemaml quien ha revertido mis ediciones, es decir, el bibliotecario que he solicitado que medie junto a Txo, dejaré las cosas tal y como están, pero quiero que quede claro, era algo anteriormente pactado y en lo que la mayoría (y casi Fergon también) estaba de acuerdo (si es necesario supongo que se podrá pedir a Jorab y Fernando H que se pronuncien al respecto) Arnaud Oihenart (discusión) 22:23 1 sep 2008 (UTC)

Hola Fernando ¿has leido [[8]]?. Si no lo has hecho, mira lo que decía Cepeda el 2001. --Fergon discusión 16:52 2 sep 2008 (UTC)

¿Y ahora lo dices? Sorprendente. Estuve pidiendo no sé cuántas veces eso en la discusión sin obtener respuesta. Y aquí y ahora llega, caramba. Ignoro qué autoridad tiene Cepeda, ya veo que hay otros usos en ese lugar de todos modos. Pues bien, tacho (metafóricamente, para no dejarlo ilegible) lo anterior, pero sin dejar de manifestar mi disconformidad con el modo como se han llevado las cosas, incluyendo esta última «sorpresa». Siento que he perdido tiempo y energías porque nadie se dignó a contestar cuando pregunté. Suelo agradecer que me corrijan en mis errores, pero en esta ocasión no daré las gracias. No olvides poner las referencias en el artículo. Saludos. --Fernando H (discusión) 17:39 2 sep 2008 (UTC)

Pues siento que te lo tomes así, Fernando. Joseba puso el enlace en Wikipedia Discusión:Consultas de borrado/Vasconización tardía el 11 de Agosto bajo el nombre la fuente secundaria de Michelena (1982), pero al parecer no añadió eso hasta el 18. Yo tampoco lo había visto hasta ayer. Lo teníamos bajo nuestras narices y no lo veíamos. --Fergon discusión 18:23 2 sep 2008 (UTC)

Siendo así, te pido disculpas por el tono del anterior comentario, fruto de un malentendido, y, ahora sí, agradezco la corrección. Y tacho lo que no procedía. ;) --Fernando H (discusión) 18:49 2 sep 2008 (UTC)

Arnaud ¿cuando estuve casi de acuerdo con tu postura y la de Jorab?

• ¿Cuando te pregunté si lo que habías escrito sobre hacer dos artículos seguía siendo válido y podíamos pasar a discutir sus nombres?
• ¿O cuando acepté la propuesta del mediador que tú habías propuesto y tú no aceptaste?
• ¿O quizás cuando escribí esto?

Me parece bien lo que propones para una de las partes. La que he llamado provisionalmente El origen aquitano del euskera, que podría ser una sección de uno más amplio que se llamase Hipótesis y leyendas sobre el origen del Euskera, en el que podría incluirse hasta el tubalismo y el origen atlante, entre otos. (Si lo de leyendas no te gusta, por mí se puede quitar). Pero no solo está el euskera. ¿Que opinas sobre el de las hipótesis sobre la vasconización del actual País Vasco?. Si los demás no tienen pegas, a mí no me importaría que se llamase así. (hipótesis sobre la vasconización del actual País Vasco). Fergon discusión 18:25 22 ago 2008 (UTC)

Lo que pasó es que después tanto Jorab como tú os echasteis atrás.

Arnaud ¿como cuentas tú la mayoría? Tal como veo las recomendaciones me sale esto:

• Partidarios de mantener Fergon. Sancho, Macalla, Ecemamml, Joseba, Luis1970
• Partidarios de borrar Ultrasiete
• Pertidarios de borrar e integrar en historia externa del euskera FernandoH, Ecelan
• Partidarios de borrar e incluir en historia externa y vascones Arnaud, Argentum, Jorab, Igalix
• Partidarios de renombrar Txo

No veo eso de que era algo anteriormente pactado y en lo que la mayoría (y casi Fergon también) estaba de acuerdo. Lo de incluirlo en Vascones solo lo puedo interpretar en 4 de las recomendaciones. Cuento 6 partidarios de mantenerlo con su nombre, 1 de mantenerlo con otro nombre (cosa a la que algunos de los de mantener con su nombre tampoco hacemos ascos), 1 de borrar, 2 de pasarlo a historia externa del euskera y cuatro de dividirlo entre historia y vascones. Me salen 7 a favor y 7 en contra. ¿Me equivoco? --Fergon discusión 11:20 2 sep 2008 (UTC)

Cepeda

Uhm...dije en su momento:

Si esta teoría historiográfica actualmente superada está siendo reformulada y la comunidad académica la va a tener en consideración, me alegro, pero actualmente los estudios dialectológicos, la interpretación no atestiguada en ningún documento de la etimología como vasconizado y la carencia de pruebas de una invasión hacen que no sea tomada en consideración por la comunidad académica, y se considere superada (tal y como he referenciado hasta en 3 ocasiones distintas).

Y obviamente me reafirmo en ello, tal y como he aportado hoy en día considerandose superada, pero esperad y dejadme terminar. En la historiografía es muy común la revisión de viejas hipótesis, lo es, la invasión de aquitania por parte de los vascones por ejemplo se ha vuelto a plantear hasta en 5 ocasiones y en ninguna de ellas ha fraguado. Es algo común, pero esperad de nuevo, el profesor Cespeda es doctorado en historia e imparte en Deusto, no diríamos que es la máxima autoridad sobre la romanización en vasconia (porque no lo es, ni mucho menos) pero es una opinión a tener en cuenta, pues ha trabajado con Eliseo Gil y Knör, cuyas opiniones ya sabemos que no son favorables a esta tesis.

Creo (y digo creo, porque no puedo constatar sin haber consultado bibliografía) que se trata de uno de estos amagos y lo digo por lo siguiente:

Esta nueva situación obligaría a replantear los términos del debate sobre la hipotética "vasconización" de los territorios más occidentales, distinguiendo las diferentes fases por las que pudo atravesar y los factores históricos que concurrieron en el proceso

No reformula, sugiere o propone replantearlo, pero...no parece ser en absoluto que la tesis principal de ese libro sea esa ni muchisimo menos, pues aun no habiendole echado mano al libro en cuestión publicó en la RIEV sobre este, pero no sobre la tesis, y puedo asegurar que recuperar o revisar algo así sería algo de mención, por no decir que me extraña que no haya ninguna referencia (el artículo entero debiera dedicarse a ello en mi opinión). Por otra parte, Eliseo Gil, con los mismos datos presenta algo que sería contradictorio al menos con lo dicho Cespeda "Poblamiento en el territorio alavés en época romana", él si es una máxima autoridad en la materia.

Por eso me extraña y mucho (extrañar, no sospechar, que conste), voy a consultar las obras de Cespeda a las que pueda echar mano para saber si fue una proposición o sugerencia sobre retomar la hipótesis, o si realmente este la ha replanteado, pero no la ha publicado en ninguna revista aun. Yo no me atrevería a decir que es una reformulación, sino más bien una reflexión, pero voy a consultarlo, porque choca considerablemente por ejemplo con "De Túbal a Aitor. Historia de Vasconia", un libro que para mi bien merece el epíteto de "Obra magna de la historiografía vasca actual". Insisto, consultaré y revisaré.

Pero pido total prudencia, hay que dejar las cosas correr y ver si cuajan y aparentemente este intento no lo ha hecho (o no ha dado el salto a las revistas especializadas, que ya me extraña). En fin, me tomaré otro antiinflamatorio y leeré un poco a Eliseo Gil, porque de Tubal a Aitor están interesantisimo (pero es curioso que ni mencione esa hipótesis a modo de historiografía...). Arnaud Oihenart (discusión) 22:32 2 sep 2008 (UTC)

P.D: Las obras de cepeda están consultables por lo que he podido ver, el viernes las consultaré (estoy liado con los exámenes), si esperaseis mi opinión al respecto hasta entonces lo agradecería [si este brazo-muñecas o lo que sea me deja] Arnaud Oihenart (discusión) 22:45 2 sep 2008 (UTC)

Ante la información que se había planteado aquí (que aun no he podido consultar, lo haré el viernes) he sacado un hueco, y consultado el "Protohistoria e historia de los vascones. Balances historiográfico (1983-2003)" realizado por Juan José Sayas Abengoechea (UNED, Madrid). Este tipo de balances son vitales para los historiadores, analizan las publicaciones, descubrimientos y novedades presentadas, etc. como curiosidad a destacar (algo que ya había leido por otra parte en "De tubal a aitor") la "falacia de las invasiones francas y alamanes en Vasconia" (que "De vascones a romanos para volver a ser vascones" creo que ya adelantaba y aducía el indigenismo del imperio frente a la auto-romanización de la república más al debilitamiento del poder romano, que a otra cosa), pero nada más.

Es decir, creo que falsa alarma y explico el porqué (aunque insisto que aun no he consultado el libro en cuestión, tómense mis palabras con prudencia): más allá de lo común que sea revisar hipótesis historiográficas [en lo que somos reyes y señores con el tema del parentesco del euskera los vascos] esta no ha sido mencionada en la presentación de dicho libro ni mucho menos en el balance historiográfico relativo a esa etapa. Es decir, yo concluiría que el que individualmente este doctor haya sugerido su revisión no ha ido más allá de esa reflexión personal, al no verse recogida en otras publicaciones especializadas, en la presentación del libro en la RIEV ni al no existir hilo conductor con Adrados por ejemplo (que tampoco parece muy al tanto en la historiografía no tan reciente, pero si moderna, sobre el tema).

Parece ser por lo tanto algo que no ha trascendido, aunque aun tengo que consultar el libro, tal y como he dicho Arnaud Oihenart (discusión) 16:39 3 sep 2008 (UTC)

Cuando Adrados no mezclaba política y lingüística decía...

Fundamentalmente, estamos ante un complejo de lenguas indoeuropeas, venidas de Asia (y exportadas, algunas, a todo el mundo). Hay excepciones: lenguas enigmáticas, restos del neolítico, como el vasco y las caucásicas. O restos de invasiones medievales: el finés y el húngaro. En total, no llegan a 30 millones de hablantes (el vasco, en torno al millón). Cifras ínfimas como, dentro del indoeuropeo, el báltico (lituano y letón, 4 y medio), el celta (unos 3), el griego (unos quince).

Europa y sus lenguas Por Francisco Rodríguez Adrados, de la Real Academia Española 18 de junio de 2001

Arnaud Oihenart (discusión) 20:46 3 sep 2008 (UTC)

Informaciones diferentes caben en el mismo artículo y la misma información puede estar en varios artículos.

Yo creo que una entrada titulada "Vasconización tardía" no debe existir ya que esta hipótesis es muy limitada. Yo soy partidario en completar con la información válida que haya en esta entrada otras (como "historia externa del euskera" o "vascones" y a la vez de hacer un artículo en que se expongan las diferentes hipótesis "migratorias" existentes sobre los vascos y su lengua. En este artículo es importante dejar claro las diferentes disciplinas e que cada hipótesis expuesta esta encuadra para evitar cualquier mal entendido. Queda a vuestro servicio para cualquier cosa que pueda hacer para llegar a un acuerdo. Un saludo Txo (discusión) 23:05 3 sep 2008 (UTC)

¿Pero cómo se puede decir a estas alturas que la hipótesis de la vasconización tardía es muy limitada? La nómina y talla de autores que hacen referencia a ella, directa o indirectamente, no para de aumentar a mediada que se amplían las fuentes consultadas: Oihenart, Schulten, Gómez Moreno, Menéndez Pidal, Sánchez Albornoz, Michelena, de Hoz, Trask, Larrañaga, Gorrochategui, Plazaola, Cepeda, Villar y Prósper, Rodríguez Adrados. Por supuesto, no están todos de acuerdo en la forma o en el fondo, algunos se refieren a ella para refutarla (Michelena, de Hoz, Gorrochategui), pero la hipótesis existe y aborda un debate común (salvo en el caso de Oihenart): la duda sobre la ancestralidad de los hablantes de euskera en las provincias vascas actuales.

En toda esta polémica además se han hecho cargos muy graves contra alguno de nosotros: de haber creado un fake, de desprestigiar Wikipedia, de tergiversar las fuentes, etc. Yo todavía no he recibido ninguna disculpa, pese a haber demostrado la falsedad de las acusaciones más denigrantes. Creo que eso debiera corregirse expresamente. Está sucediendo sin embargo justo lo contrario, algunos siguen empeñados en sostener la polémica indefinida e infundadamente, negando las evidencias y manteniendo las calumnias. Alguien debería decir basta. --JosebaAbaitua (discusión) 06:00 4 sep 2008 (UTC)

Quien dice basta soy yo profesor abaitua. Desconozco que oscuras intenciones tiene, lo desconozco por completo, he de admitirlo, pero deben basarse en fuertes convicciones para que insista tanto. Vayamos por partes

Oihenart, lo que oihenart plantea está alejadisimo de la supuesta vasconización, según él autrigones, caristios, vardulos y cia desaparecen misteriosamente (pero hablaban las mismas lenguas que los vascones) y los vascones ocupan su lugar. El ser incluido en historiografía ya me parecería erroneo.

Yo tampoco he recibido ninguna disculpa en lo referente a los ataques realizados en su blog, sigo esperando también. ¿Sabe cual es el problema? que mientras todos los expertos en la temática la consideran una teoría superada, ni Koldo Zuazo en su Historia externa, ni nadie del equipo de redacción de "De tubal a aitor", ni la enciclopedia auñamendi la mencionan por ejemplo (ni fonatari, pero es otro asunto, es más a nivel divulgativo). No la mencionan, y además mezcla churros con merina, mientras Albornoz no habla de que el euskera venga de los vascones, usted presupone que si.

Cita a cepeda por otra parte, ¿sabe que no incluyó ninguna referencia a esa revisión de la hipótesis? ¿sabe que en el resumen historiográfico 1983-2003 NO se recoge este supuesto intento de revisión? no, estáis intentando dos cosas:

a) pretender que nunca jamás de los jamases fue superada [he citado hasta tres veces]

b) pretender que es actual y que esa revisión está ocurriendo, cuando ni adrados cita a cepeda, etc.

c) que es una hipótesis de suficiente calado para estar en wikipedia, cuando en su momento era una hipótesis minoritaria y hoy en día es marginal y no sujeta a revisión, porque sino la bibliografía lo citaría y no lo ha sido [y no hablen de manipulación, el profesor en cuestión es de madrid]

d) dotar a la "vasconización" de un supuesto aire de importancia y unidad, cuando jamás ha sido unitaria. Para albornoz el euskera no es transportado, para oihenart los vascones invaden también novempopulania...

e) rechazar situarlo en el contexto adecuado, es decir, la hipótesis nace cuando nace, y en los años 60 (Gorrochategui dixit) se descarta y hoy en día no es incluida en ninguna Historia del euskera.

f) olvidar el resto de hipótesis del mismo estilo. ¿Sabíais que hasta René Laffon la escuela historiográfica francesa consideraba que los vascos eran fruto de una invasión de novempopulania? ¿pero es que no os dáis cuenta del paralelismo? hasta el descubrimiento de epigrafía en sus territorios tanto la escuela historiográfica tradicional (curioso que alguien mencione a pidal, que arrastraba el límite al este del euskera hasta andorra) española como la francesa (Cuzaq, etc.) consideraban a los vascos frutos de invasiones en sus respectivos estados, y ha habido intentos de revisar esas hipótesis (rouche por ejemplo), pero ninguno de ellos ha fructiferado.

¿Y sabéis como se justificaban todos ante la epigrafía? bueno...hablaban lenguas de la misma familia, eran tribus hermanas (rouche y albornoz) ¿y ante la inexistencia de un aumento demográfico? fue más bien una dominación política que militar (rouche y albornoz), etc. etc.

Debatir sobre esto es un absurdo, ni la propuesta de revisión de cepeda ha sido recogida ha sido tomada en cuenta por la comunidad científica, ni la de rouche en su momento. Dejad a la comunidad científica que haga lo suyo, en las mayores compilaciones sobre el tema no se recoge, pero si se está revisando, dejad que lo hagan, no os adelantéis, pues hasta el momento no ha saltado ni ha sido debatida. Y dejad de mezclar ambos temas, por el amor de dios.

Resumen: la hipótesis debe se recogida en Vascones (y sometida a la revisión técnica de sancho) y debe continuarse la redacción de Historia externa del euskera basandose en "An overview of the external history of the Basque language" del académico y gran dialectólogo Koldo Zuazo. Pero no más, ni Oihenart debe ser mencionado (porque su hipótesis es totalmente distinta), ni Cepeda, pues su punto de vista entra dentro de lo minoritario-marginal y no ha sido tomado en cuenta por sus colegas. Ahora bien, en cuanto esta revisión la recoja la RIEV o cepeda publique algo más (o lo mencione en otro medio, o eliseo gil por ejemplo le haga referencia)

P.D: Mantengo totalmente lo de haber dejado en ridículo wikipedia, el artículo original era una reformulación de todo en base a la propuesta de revisión de cepeda, ¿pero es que acaso ha sido cepeda tomado en cuenta por sus colegas y mencionado en las revisiones historiográficas que suelen hacerse? NO, ¿entonces porque hay que recoger su punto de vista?Arnaud Oihenart (discusión) 07:00 4 sep 2008 (UTC)

Respondo brevemete

• "Oscuras intenciones", "fuertes conviccones": se lo explico, busco la objetividad científica. He dedicado gran parte de mi carrera profesional a trabajar en pro del euskera, como es fácilmente comprobable [9]. No creo que se pueda dudar de mi vasquismo. ¿Qué problema hay en descubrir que nuestros antepasados fueron emigrantes en el siglo V-VII? A la luz de los datos, sobre todo los arqueológicos, pero también los lingüísticos, hay claros indicios de que fue así. Me mueven fuertes convicciones científicas para mostrar interés ante esta posibilidad, no busque otras razones "oscuras". ¡Con qué frivoliad dibujamos los vascos dianas en torno a la conviciones de nuestros adversarios! ¿No le parece?
• ¿Ataques en mi blog? ¿Se refiere a "furibundo"? ¿Es eso comparable a impostor, creador de fakes, manipulador de fuentes, o poseedor de "ocuras intenciones"? No se preocupe, la audiencia en mi blog es infinitamente menor a la de Wikipedia. Yo sí tengo razones objetivas para preocuparme.
• ¿"Teoría superada"? Michelena y Gorrochategui son desde luego mucho más cautos en su lenguaje. Michelena 1982:303 dice "somos bastantes los que pensamos que la primera hipótesis es la que tiene más probabilidad de ser correcta" (la segunda hipótesis, la del artículo, es por lo tanto también probable) y Gorrochategui 2002:114 "por otro lado, hay un hecho incontestable, que es la presencia de la lengua vasca en los actuales territorios vascos desde los primeros tiempos de la Edad Media" (aceptando como "contestable" que tal presencia se diera también en la Antigüedad, que es lo que analizaba en el "por un lado" de su argumentación).
• ¿"Hipótesis revisada"? Sugen nuevas evidencias a favor y en contra; pero la hipótesis sigue siendo en esencia la misma, tal y como la ha definido recientemente el propio Gorrochategui 2002, filólogo de su devoción.
• Su apelación a la comunidad científica es ciertamente sesgada: unos son "académicos y grandes dialectólogos" (Zuazo), otros son "de madrid" (Rodríguez Adrados) o "marginales" (Cepeda).

Concluyo: Primero se pedían fuentes secundarias; cuando se han aportado sobradamente, ahora se piden "revisiones historiográficas" y todo ello para justificar la eliminación de un artículo. ¿En qué lado está la obstinación?--JosebaAbaitua (discusión) 08:11 4 sep 2008 (UTC)

Hartazgo de la manipulación y la prueba del delito

El profesor Abaitua sigue en sus treces y vuelve a dejarse en total evidencia, manipulando una cita, de nuevo, que nos presenta como una nueva reflexión del profesor Gorrochategui (nada más alejado de la realidad). Observen el empeño del profesor en interpretar y sacar de contexto las cosas:

Esta capa onomástica indoeuropea se extiende por toda la zona occidental de Navarra, dejando paso en la zona central y oriental navarra a nombres de ascendencia ibérica. Como ya se percató M. Gómez Moreno hace tiempo (1949:236),los nombres vascos brillaban por su ausencia.

¿Serían pues los vascos y su lengua el vascuence unos advenedizos en las actuales provincias vascongadas?

Así lo creía sin género de duda C. Sánchez Albornoz, que localizaba el foco de expansión en tierras vasconas de Navarra en época visigoda, sin darse cuenta de que, atendiendo a los datos entonces conocidos, tampoco en Navarra había indicios vascos en la Antigüedad

La diferenciación en párrafos la he realizado yo, que conste. Analicemos la cita:

• Capa onomástica indoeuropea, etc. etc. si, se corresponde con "Basque and its neighbors in antiquity", había tres lenguas, solo una sobrevive, etc.

• Frase interrogativa que no dice que él la defienda.

• Constatación de un hecho, que sánchez albornoz defendía eso [oye, es verdad, lo defendía]

¿Donde está su opinión? ¿donde afirma que ello sea verdad? ¿sabe que? a mi me suena a lo siguiente:

However, until recently, if one studied the ancient documentation as Gómez Moreno did, one could notice a complete lack of clearly Basque onomastic elementis in Basque territory antiquity. From this (lack of) evidence some concluded erroneously dated back only to the Middle Ages both on the northern side of the Pyrenees and in the western Basque area. This ideas was suggested by Gómez Moreno and defended by the medievalist Sánchez Albornoz.

[...]

As was mentioned, for Gómez Moreno the Vascones from Navarra were responsible for the vasconizacion of the "proivincias vascongadas" (Gipuzkoa, Biscay and Alava). [27: Sánchez Albornoz interprets the term vascongado as vasconized; that is, as the name of a territory which originally was not Basque and became vasconized by the Vascones. In fact, the tradicionatil Spanish meaning of vascongado is "Basque-speaking". It is in the same relation to vascuence "Basque language"<uasconice as romanzado is to romance<romanice]. The is, in addition, a methodological flaw in Gómez Moreno's hypothesis: why should the Basque language have spread from Navarre, when in the onomastics from this province there were not any more Basque elements than in the western provinces? (There were only Indo-European names in the western areas around Estella and Iberian in the eastern part).

The decipherment of the Iberian script, which brought about a loss of confidence in the Basque-Iberian hypothesis, coupled with the detailed study of the onomastic record within the frame opened by this deciphement, completely revolutionized the conceptions that had been held dear until then. In this way, the Basque language wen from bein considered "universal and general in Hispania" to not having a place within it, becoming and exclusively continental and North-Pyrenean language.

This situation has changed radically since 1960 when an inscription was found in Lerga, central Navarra, containing indigenous onomastics. This inscription was correctly interpreted by Michelena, by means of Basque and Aquitanian.

[...]

On the basis of the available evidence, the anthroponyms and theonyms found in the territory of the Vascones and sorroundings areas can be assigned to three well-defined and differentiated linguistic strata: Indo-European, Iberian and Euskarian.

[...]

This material which has been discovered in the las fex years, thus proves that the Basque language was used in antiquity, even if it has left fewer documentary traces than Celtiberian and Iberian.

[...]

We can conclude, thus, that the Euskarian (Basque-Aquitanian) language was spoken in antiquity (from our first data around the first century B.C until the end of the Roman Empire) in a larga area which had the Pyrenees as its axis, and extended from west to east from Biscay to the Aran Valley. To the nort, the area of the language spread thorugh the Aquitanian plain, and to the south, it reached the Ebro river in Navarra. In this territory, the Basque-Aquitanian had to compete with other languages. Gaulish penetrated into Aquitanian from Touluse and from the area to the nort of the Garonne. Celtiberian penetrated from the west and from the south of the Ebro river.

Basque and its neighbors in antiquity. Joaquín Gorrochategui

Este es mi gorrochategui, exponiendo con claridad y concisión, sin negar en absoluto que se hablaran al menos otras dos lenguas, especificando su onosmática y las hipótesis anteriores, etc. Arnaud Oihenart (discusión) 09:17 4 sep 2008 (UTC)

Estos topónimos latinos del País Vasco muestran dos cosas:

a) que la penetración romana en la región fue acorde a los intereses romanos del momento, agrícolas en Alava y Navarra, relacionados con el comercio marítimo y la explotación de los recursos en los alrededores de los estuarios cantábricos (mineral, pesca), y que tal implantación y control se da ya desde los primeros decenios de nuestra era.

b) que los hablantes indígenas de esta región eran vascos, la cual no está comprobado ni por la toponimia ni por la onomástica personal antigua, sino por el tratamiento lingüístico que sufren estos topónimos latinos, que son a la vez incompatibles con el romance y congruentes con el euskara. Que los núcleos latinohablantes hayan mantenido su lengua románica sin interrupción desde la antigüedad hasta el presente o hasta la configuración de un romance propio vasco, que después se haya diluido en el castellano dejando algunos restos, como ha ocurrido con el riojano o el navarro - tal como ha sugerido Maite Echenique-, es muy difícil de probar .A mí no me parece probable. Buena parte del País Vasco pasó a formar parte de la llamada Romania perdida, como el Norte de Africa, el Norte de los Alpes y Britannia, en el que el latín quedaría reducido a las

manifestaciones de la Iglesia.

La romanizacion del País Vasco: Aspectos lingüísticos. Joaquín Gorrochategui

Deje ya de manipular, intentar inferir e interpretar. Gorrochategui es claro, Mitxelena también, Zuazo también, Larrañaga también. BASTA YA. Si lo que desea proponer es que se recoja que está siendo reformulada traiga pruebas:

• traiga una referencia bibliográfica que haga referencia a cepada y a que su sugerencia ha sido tomada en cuenta.

• traiga una referencia de lakarra y gorrochategui diciendo que se equivocaron (y si hace referencia a cepeda mejor que mejor).

• traiga una referencia de Eliseo San Gil haciendo referencia a cepeda y aceptando que se equivocó al decir que no hubo invasiones y que el fenómeno de las bagauda fue de escasa importancia.

• traiga una referencia de una compilación actual de la Historia de Vasconia (al estilo de "De tubal a aitor. Historia de Vasconia") donde se mencione esa hipótesis si quiera (ya no se menciona ni como historiografía).

• traiga una referencia que afirme que su compañero (difunto) Juan Plazaola de la Universidad de Deusto se equivocaba al considerarla superada

• traiga una referencia que diga que Knör y Larrañaga se equivocaron al considerarla superada también.

• y sobre todo, consiga una sola referencia que se digne (o atreva a cometer la imprudencia) de criticar "An overview of the external history of the Basque language" de Koldo Zuazo.

Una vez traiga referencias que critiquen a estas máximas autoridades en sus respectivas disciplinas o en su defecto artículos donde planteen que quizá se equivocaron, yo personalmente me ocuparé de añadir en el artículo Vascones "a pesar de haber sido considerada por Zuazo, Plazaola, Gorrochategui, Lakarra, Baroja, Mitxelena, etc. etc. actualmente está siendo revisada a la luz de los descubrimientos de ____ a propuesta de ____". Solo y solo entonces lo haré, me voy a descansar y estudiar que la muñeca y la tendinitis o lo que sea me está matando Arnaud Oihenart (discusión) 09:30 4 sep 2008 (UTC)

¿Nuevamente me acusa de manipulador? No ha entendido nada. Acabo de decir claramente que Gorrochategui 2002 rechaza la hipótesis de la vasconización tardía, pero esa no es la cuestión. La cita que yo he introducido sirve para ilustrar el conocimiento que Gorrochategui tine de la hipótesis, que él mismo define, aunque no defienda. ¿Está seguro de haber leído bien lo que yo he escrito? ¡Con qué facilidad tira Ud. piedras a sus rivales! Lo siento por su tendinitis, pero por favor, deje de escribir mi nombre en sus intervenciones, tenga un poco más de netetiquiteta. --JosebaAbaitua (discusión) 10:01 4 sep 2008 (UTC)

Pero es que Gorrochategui no la "relanza" ni "unifica" ni "propone", sino que la menciona, como Lakarra menciona en sus (farragosos según unos, apasionantes para otros como yo) artículos una y mil veces la teoría del parentesco caucásico como paradigma de lo que no hay que hacer. La hipótesis debe ser recogida en su formulación clásica en Vascones, subrayando su carácter superado, y si en algún momento de la historia reaparece, se replantea (y se cita a cepeda, por ejemplo) y se vuelve a lanzar al ruedo de la comunidad científica, añadiré yo mismo la frase que he citado. Mientras no se cumplan las condiciones citadas "criticada y superada" (por no decir descabellada, eso se lo dejo a los catedráticos citados)

Y no saben si es una tendinitis o algo del tunel del carpo, gracias por preocuparse de todas formas (aunque como ve no le puedo hacer demasiado caso a la prescripción médica de no escribir) Arnaud Oihenart (discusión) 10:16 4 sep 2008 (UTC)

"Pero es que..." ¿No se da cuenta de que vuelve a calumniar, señor Arnaud Oihenart? "El profesor Abaitua sigue en sus treces y vuelve a dejarse en total evidencia, manipulando una cita". ¿Cómo puede decir esto? Ruego borre o rectifique toda esta sección producto de una lectura errónea de mi intervención anterior.--JosebaAbaitua (discusión) 12:17 4 sep 2008 (UTC)

Disculpeme por no disculparme, ¿pero no ha inferenciado usted? ¿no ha sacado una conclusión que nada tiene que ver? ¿no ha cogido lo que es aparentemente una sugerencia honesta de una revisión y redactado un artículo sin pies ni cabeza donde relacionaba como gustaba? ¿no se está intentando valer de las referencias que hacen los autores que la rechazan para decir "ya, pero sigue ahí porque la mencionan"? ¿no lo ha hecho? ¿no he sido el primero en acusarme de tener otras "motivaciones"?

No, no lo sé, lo vuelvo admitir, no sé con que empeño niega a sus compañeros de profesión como Zuazo (aun puedo recordar sus críticas sobre el término Historia externa, acusandome de fuente primaria), no sé con que empeño quiere convertir lo minoritario y marginal, no lo sé, he de admitirlo, usted insinuó que yo tenía motivaciones políticas (vaya, ni milito, ni voto, ni creo en la política, ya lo siento) y yo por el contrario insinuo que está empeñado en negar la realidad.

Gorrochategui, Lakarra, Mitxelena, Plazaola, Caroja, Larrañaga, Eliseo Gil, Zuazo etc. etc. etc. todo ellos niegan lo que usted afirma. Si, lo vuelvo a decir, no sé que le mueve a usted ni a Fergon a negar la realidad académica e intentar moldearla a su gusto, pero después de haber leido lo que habéis dicho acerca del manual de lengua y literatura creo que se ha dejado en total evidencia, todo el mundo está equivocado menos usted, aunque los mapas se correspondan con gorrochategui todos nos equivocamos. BASTA YA, deje de interpretar y reduzcase a los hechos, desde Baroja hasta Gorrochategui la han criticado, y desde la auñamendi, hasta Plazaola (pasando por gorrotxa) la consideran superada. Arnaud Oihenart (discusión) 14:01 4 sep 2008 (UTC)

P.D: ¿Sabe que es lo peor? que se vale de la cautela de los grandes lingüistas para relanzarlo, le recomiendo que se pase por Vascones y compruebe como Plazaola en absoluto es tan comedido y Larrañaga menos aun Arnaud Oihenart (discusión) 14:04 4 sep 2008 (UTC)

Arnaud, expulsé de la wikipedia a un tipo como Gonzalosanchez333 (disc. · contr. · bloq.). Sin embargo, tus argumentaciones ad hominen están de más aquí y te sugiero que te disculpes. —Ecemaml (discusión) 22:26 4 sep 2008 (UTC) PD: Sí, lo malo de wikipedia es que no todos tenemos el mismo punto de vista. He tenido que aceptar la inclusión de textos que yo considero sandeces con resultados que no me gustan. Es lo malo, que hay que acordar y consensuar. Sin embargo, aquí es todo blanco o negro. O se dice lo que tú quieres o rompes la baraja. Ya has conseguido bloquear un artículo (vasconización tardía) con una excusa futil. Al tiempo, haces de tu capa un sayo y sigues a lo tuyo en vascones e historia externa del euskera. En vascones, a pesar de las objeciones de Sancho, pasas de él y sigues con tus ediciones... No sé si consideras que te aplica lo siguiente:

Definition of disruptive or antisocial behaviour

For the purpose of this policy, disruptive or antisocial behaviour is:

- violation of collaborative editing process intended to produce a neutral point of view, defined as engaging in multiple (more than three per 24 hour period) reversions or insertion of essentially the same text.

- personal attacks

- deceptive editing of other editors' posts on talk pages...

Ecemaml, si vas a expulsarme, no me adviertas, hazlo y punto (estoy algo cansado ya). Y si lo que quieres es que deje de editar, idem de idem. Y sobre el tal Gonzalosanchez, he sufrido sus ataques.

• Yo no he bloqueado Vasconización tardía, Mercedes ha solicitado que se espere, nada más.

• Con Sancho no se que ha pasado (tengo que hablar con él), estaba editando con la edición rápida y de pronto el texto desapareció, así que lo restauré.

• Sobre Historia externa no hay discusión, estoy siguiendo a pies juntillas una de las dos únicas historias externas del euskera redactadas, la del académico Koldo Zuazo. La de mitxelena está en el libro blanco del euskera, y en estos momentos no está en mis manos.

Conozco la regla de las tres reversiones, pero dudo que en Vascones pudiera ser aplicado, estaba editando cuando de repente desapareció el texto, pero eso es asunto de sancho y lo tengo que hablar con él Arnaud Oihenart (discusión) 23:09 4 sep 2008 (UTC)

Pregunto ¿cuál es la realidad académica de Arnaud?

Arnaud, dices en la sección anterior: ...no sé que le mueve a usted ni a Fergon a negar la realidad académica e intentar moldearla a su gusto,.. ¿Puedes explicar (si es posible en pocas palabras)que es para ti la realidad académica?
Para mí, también forman parte de la misma Villar, Martín Almagro, Cepeda, Rodriguez Adrados, Joseba Abaitua y unos cuantos más. Para tí parece que no. Para mi forman parte de la misma las Universidades de Navarra y Salamanca. ¿Y para tí?
Comprenderás que para mí, como dices, ignorante en el tema, las opiniones del Profesor Abaitua, que incluso tiene su propia página en la Auñamendi, me parecen más creíbles que las tuyas. Me dijiste un par de veces que fuese a la Universidad de Deusto a preguntar. Pues aquí está Abaitua.
--Fergon discusión 21:23 4 sep 2008 (UTC)

Fergon, si vieras el libro que tengo entre manos lo tendrías muy claro y como dato curioso diré también que Abaitua es citado en la página 352. Por otra parte, si te guías por una falacia ad verecundiam me alegro, pero después de haber leido algunas de las páginas redactadas por el profesor abaitua (por ejemplo acerca de literatura vasca) quizá cambiarías de opinión. Sin duda es alguien reconocido en la lingüística computacional y aplicaciones de nuevas tecnologías, pero sus opiniones lo han dejado en evidencia, critica los mapas que se corresponden con Gorrochategui y Lakarra sin argumentar!

En fin, esto es bibliografía, y nada más. Las universidades tienen paradigmas, y la filología histórica vasca tiene uno, se estudia y está referenciado por abundantes autores que además son las máximas autoridades en el tema. Claro que existen otras hipótesis, siempre existirán, pero su marginalidad o importancia está marcada por su reconocimiento en las publicaciones especializadas, resumenes bibliográficos o menciones que se hacen en los grandes congresos. Bien, ni la hipótesis del corrimiento vascón, ni la de la invasión vascona de novempopulania, ni la del origen aquitano del euskera, etc. pertenecen a esa realidad académica.

No, simple y llanamente no pertenecen a ella, pretenden formar parte ella, pero no han sido tomadas en consideración por la comunidad académica, no han sido sometidas al proceso de la revisión por pares y publicadas en revistas especializadas, etc. etc. Mira Fergon, puedo dudar sobre muchas cosas, ahora, sobre lo que estudio no, no vas a convencerme de la importancia de esas hipótesis cuando ni mis profesores, libros, manuales, ni bibliografía recomendada la mencionan, mucho he tenido que rebuscar para encontrarlas, signo de que carecen de predicamento.

Cuando el profesor abaitua se someta al proceso de revisión por pares y publique al respecto en la RIEV (aun no siendo su especialidad) y referencie a cepeda y adrados, y el resumen bibliográfico del momento lo recoja, yo lo recogeré en la wikipedia. Mientras tanto no tengáis tanta prisa en cargaros el paradigma Arnaud Oihenart (discusión) 21:51 4 sep 2008 (UTC)

¿Tan complicado es exponer todas las hipótesis existentes lo mejor y lo más claro posible? Txo (discusión) 22:12 4 sep 2008 (UTC)

Perdón Arnaud, ¿qué he escrito yo sobre literatura vasca? ¿Dónde? ¿Cuándo? No tengo ni idea de qué estás hablando. ¡Menudo empeño tienes en romper el record de la descortesía!

En relación con tu realidad académica, ¿no has notado lo tolerantes que estamos siendo todos contigo y lo beligerante que eres tú con los demás? ¿No eres capaz de apreciar el sesgo de tus valoraciones ante lo que defines como paradigma (hortodoxia o canon) de las distintas disciplinas? ¿No te das cuenta de que resultas más papista que el Papa? No se puede hacer del "paradigma" dogma; no hay nada más anticientífico y antiacadémico.

Txo: pues claro que es relativamente sencillo recoger las hipótesis existentes. Es lo que Gugus ha pedido a Fergon que haga, sobre un borrador suyo. Pero sabes quién no parece estar dispuesto a que el asunto se resuelva, ¿no? Oiga, ¿acaso es el éuscaro de Oska? ;-) --JosebaAbaitua (discusión) 06:23 5 sep 2008 (UTC)

Cuando a uno le pretenden echar por tierra lo que estudia diciendo que los profesores de la UPV-EHU son sesgados uno se vuelve muy hortodoxo. No tengo ningún poblema con las heterodoxias, he recogidas al menos 7 hipótesis distintas sobre el origen del euskera en Historia externa del euskera. Pero si con algo muy distinto, con que se de más importancia a una hipótesis marginal que al "dogma" (si prefiere llamarlo así). Primero debe exponerse el paradigma (que nadie lo ha expuesto, que curioso...), luego las teorías (vascoiberismo, parentesco caucásico, etc.) ordenandolas a ser posible por la repercusión que han tenido (desde el parentesco caucásico hasta el japonés, por ejemplo) y finalmente las hipótesis.

Hay que tener mucho cuidado con lo que se expone, porque se publicitan hipótesis, ¿no se habían dado cuenta de la barbaridad que estaba escrita en Origen de los vascos acerca de un origen mercenario de los ejercitos cartaginenses? estoy seguro que habrá algún autor que haya escrito (o quizá es totalmente un bulo) al respecto, pero eso no lo convierte en digno para la wikipedia. El corrimiento vascón está expuesto en Vascones y si no se incluye a vaca de osma es porque defiende un vascoiberismo, junto con una invasión 500 años (que aun no me ha quedado nada claro si es euskaldunizante) de cristo [nada que ver con sánchez albornoz] y a oihenart por razones obvias, invadir las tierras de unos linajes "vascoides" (porque al parecer hablaban euskera según él) extinguidos por vía natural no es una vasconización, ni muchisimo menos.

Insisto, la ciencia necesita de los paradigmas y las hipótesis alternativas, pero primero el paradigma, luego las teorías y finalmente las hipótesis, siempre y cuando hayan sido recogidas e incluidas por distintos autores. Por ejemplo, vaca de osma no es citado por ninguno de los que yo tengo, se expone a moreno, schudart y albornoz como garantes de esta hipótesis. No consiste en buscar por la red cualquier cosa relacionada, no. Consiste en exponer aquello que la bibliografía recoge y debate, y en respuesta a Fergon, no, la última revisión bibliográfica sobre autrigones, várdulos, caristios y berones en ningún momento hace desaparecer el euskera de estas tribus, todo lo contrario, siguen la linea de gorrochategui de que autrigones y berones hablaban lenguas indoeuropeas e íberas junto con el euskera.

La revisión bibliográfica citada se extiende hasta el 2003, por lo tanto creo que en caso de querer "actualizar" los artículos al respecto es modelo a seguir.

P.D: Y sobre la página de literatura, ¿no creó una usted? porque recuerdo una bastante bien con unos cuadros coloreados y firmada al pie de página si mal no recuerdo. Si aun la conserva le recomiendo que la revise (estuve por escribirla cuando la leí), porque en absoluto Villasante consideró que la literatura éuscara floreciera a principios del XIX, sino a principios del XVII, como buen seguidor y estudioso de axular, y había otros fallos también considerables Arnaud Oihenart (discusión) 07:42 5 sep 2008 (UTC)

¡Vaya! ¿Que Ud. recuerda "bastante bien" una página sobre Villasante firmada por mi? ¿Y me pide a ver si la conservo yo? ¿Algo que no sé ni lo que es? Y todavía tiene la osadía de basarse en esta vaga ensoñación para descalificarme de nuevo. Por favor, que alguien pare los pies a este señor; es tan prolífico como hostil y desconsiderado. Me veo obligado a interponer una reclamación en toda regla. --JosebaAbaitua (discusión) 08:07 5 sep 2008 (UTC)

Pongala, es libre de hacerlo faltaría. Volviendo al dato técnico, no, no era de Villasante, sino de literatura vasca en general. Y no lo descalifico, constato de que eran erroneas gran parte de las afirmaciones, que por otra parte no eran muchas, era breve según recuerdo. Creo recordar que accedí por el directorio, voy a rebuscar, porque en su momento me sorprendió y ya le digo que estuve por mencionarselo Arnaud Oihenart (discusión) 08:29 5 sep 2008 (UTC)

Arnaud, entre tanto texto y los ataques personales contra Abaitua, no encuentro la respuesta a mi pregunta. ¿Puedes explicar (si es posible en pocas palabras para que un ignorante como yo las entienda y sin ataques personales a Abaitua) que es para ti la realidad académica?

También te repetiré que tú no eres el dueño de wikipedia. No necesitamos tu permiso para poner datos referenciados por fuentes fiables, sin necesidad de tu exigencia de revisión por pares. --Fergon discusión 08:48 5 sep 2008 (UTC)

(No hay ataque personal alguno, él me acuso de tener motivaciones que iban más allá y yo afirmo desconocer las suyas)

La realidad académica es aquella que se refleja tanto en los resúmenes bibliográficos (como los citados), publicaciones alta divulgación científica (De Túbal a Aitor) u compendios de distintos puntos de vista y análisis acerca de un mismo tema (Towards a History of the Basque Language). Un artículo no es una realidad académica, un mero libro tampoco. La realidad académica (más allá de lo impartido en una aula universitaria) se ve reflejado en ese tipo de cosas, por ejemplo, si cepeda fuera referenciado por adrados, y también citara a albornoz podríamos decir: "La hipótesis está siendo replanteada".

Entonces pasado un tiempo (algo que me sorprende es que wikipedia no deje pasar el filtro del tiempo para estas cosas) se analizaría el impacto en la bibliografía ¿las opiniones de adrados han "cuajado" y se está revisando? lo que no se puede pretender es recoger a autores que no se citan entre ellos infiriendo que la hipótesis está tomando nueva fuerza. No hombre, si adrados lo citara al menos podríamos decir que la hipótesis marginal tiene aun seguidores, y si además comulgara con la revisión, pues diriamos que la están reformulando. Pero seguiría siendo una hipótesis, la tercera en jerarquía, después del paradigma y las teorías discutidas por la comunidad científica Arnaud Oihenart (discusión) 09:03 5 sep 2008 (UTC)

¿No hay ataques personales?

• sus opiniones lo han dejado en evidencia
• no tengáis tanta prisa en cargaros el paradigma
• había otros fallos también considerables
• constato de que eran erroneas(sic) gran parte de las afirmaciones, que por otra parte no eran muchas

A mi me parece que decirle esto a un licenciado en Filología Vasca son ataques personales.

Sigues con vaguedades. Una pregunta directa. El curso de Historia antigua de Navarra dice en su temario: Los iberos del Valle medio del Ebro. Los celtíberos: titos, belos y lusones. Los indoeuropeos de la cabecera del Ebro: berones, caristios, várdulos y autrigones. Los primeros contactos de Roma en el Valle del Ebro. La Guerra celtibérica y Sertoriana. . Clasifica a várdulos, caristios y autrigones como indoeuropeos. ¿Forma parte eso de tu realidad académica? --Fergon discusión 10:04 5 sep 2008 (UTC)

Fergon, ¿estás intentando hacer pasar como referencia el índice académico de una asignatura? además no sé que problemas tienes con ese tema, creo haber dicho por activa y por pasiva que Mitxelena y Gorrotxategi indican que berones y autrigones hablaban lenguas célticas y que el euskera compartió terreno con el íbero y el céltico. ¿Puedes indicarme donde está la contrariedad?

Yo no niego en ningún momento lo dicho por la UdN, es que los resúmenes bibliográficos recogen eso, para unos celtiberizados, para otros amalgama de tribus, etc. no me niego a recoger eso, porque es una realidad académica, ahí existe debate, hay tesis más o menos aceptadas, unas pujan más que otran, etc. ¿pero eso que tiene que ver con Sánchez Albornoz? ¿es una """prueba""" de que esa hipótesis está siendo revisada? no lo creo.

Sobre los ataques personales, si, se ha dejado en evidencia al intentar coger una cita de gorrochategui y decir que aun tiene vigencia, si, no sé porque razón intentáis con referencias que apenas tienen unos años cargaros el paradigma (ya lo hará la comunidad científica, esperad un poco), y si, había otros fallos considerables y si, era una página web breve, bastante breve Arnaud Oihenart (discusión) 10:25 5 sep 2008 (UTC)