Discusión:Valle de los Caídos/Archivo 2

Fotos derribo de la piedad

Más de lo que se espera de la wikipedia. Acaban de borrar el enlace a las fotos del "cariño" con el que se está "restaurando" la Piedad. Se trata de ocultar a la opinión pública "vía hurto de información" el desmantelamiento del Valle de los Caidos por cuestiones religiosas e ideológicas. A diferencia de los talibanes, que tuvieron los huevos de hablar claro con lo de los Budas de Bāmiyān, aquí se hace con mucha mano izquierda y por la puerta de atrás. A ver cuanto tardan en "restaurar" la cruz.

Aquí no se ha borrado nada, y por este orden: use un tono respetuoso, emplee referencias fiables. Rastrojo Riégame 21:30 27 abr 2010 (UTC)

Ok, estará trucada la foto referenciada. Ya se sabe que estos fachas...

En su link no aparecía ninguna foto. Rastrojo Riégame 16:57 30 abr 2010 (UTC)

Prueba con la tecla PgDn, a la derecha del teclado. Dos/tres veces, según la resolución a la que tenga la pantalla. No he hecho "deep linking", porque no es una buena práctica, por lo que te tienes que tomar la molestia de ver una página que no sigue a ciegas tu ideología. Te pongo los enlaces directos: http://www.elvalledeloscaidos.es/img/img_002.jpg http://www.elvalledeloscaidos.es/img/piedad001.jpg

Hay más fotos en la página. Son complicadas de obtener, ya que el gobierno ha cerrado el acceso. Pero claro. La ideología, lo primero. Incluso por encima de la realidad.

no tiene sentido la referencia a la película Deprisa, Deprisa, que alude al Cerro de los Angeles (que fue construido bajo el reinado de Alfonso XIII).

Esto tampoco está pasando: http://www.libertaddigital.com/sociedad/el-hijo-de-juan-de-avalos-denuncia-a-patrimonio-por-el-desmontaje-de-la-piedad-1276392693/

Siguen desapareciendo las fotos del derribo en las referencias... en fin, parece que wikipedia no es lugar para lo que ocurre en la realidad (fotos incluidas), sino para construir ideología.

Tranqui!, "alguien del futuro" (por lo que parece) a día de hoy, la piedad está de nuevo en su sitio. De hecho estuve por el Valle, varías veces después de las fechas de vuestros comentarios, y así era. Por cierto, firmar los comentarios. 4 "vírgulas" de esas. Así: DIGESOC (discusión) 19:19 25 ago 2013 (UTC)

Error en las cifras de trabajadores y muertos

Siendo consciente de que se trata de un artículo sensible, y sin ánimo de polemizar, hago notar el siguiente error:

Se menciona al comienzo del artículo " No hubo más que 10 muertos en 18 años de obras"

Después, más abajo: "Se estima que unos 27.000 soldados republicanos murieron durante su construcción"

• Estos datos no han sido correctamente documentados, yo dudaría de los 27.000.

La referencia #5 apunta a una noticia de Europa Press y unas declaraciones del portavoz del PP que dice lo siguiente: "Para nada hubo 27.000 presos (trabajando allí). Hubo 2.500 y, al mismo tiempo, sólo 700 cada vez. No hubo más que 10 muertos en 18 años de obras" La referencia número 6, que debería confirmar la afirmación de los 27.000 muertos, es un libro al cual no puedo acceder, pero creo que quizás se trate de un error y quiera hacer referencia a 27.000 personas que trabajaron en el Valle de los Caídos (coincide en la cifra con la referencia 5). Lo modifico y hago referencia a los 27.000 trabajadores (no fallecidos). —Kikoso (discusión) 11:16 11 oct 2010 (UTC)

Esa cifra es casi con seguridad un error. No encuentro mención parecida en fuentes de ningún signo. Alguno denunciaba que hasta 20.000 presos pudieron trabajar en la obra (no que murieran), aunque las cifras que dan otros son bastante menores. Y en otro sitio un ex-preso comenta que historiadores reconocen cerca de una veintena de muertos. Mientras que en otro sitio hablan de un médico destinado allá, que dice que hubo 14 muertos en total. En cualquier caso habría que documentarse mejor antes de escribirlo, o bien decir que no hay datos claros.

- --188.84.115.132 (discusión) 22:40 12 oct 2010 (UTC)

Espero que no se convierta en una guerra de ediciones, pero se ha cambiado varias veces en los últimos días para indicar que la cifra de fallecidos es de 27.000 republicanos, mientras que las referencias que se publican no indican lo mismo. Si alguien lo modifica, que aporte referencias, y si no tendré que notificarlo a un bibliotecario. Gracias.—Kikoso (discusión) 20:35 14 oct 2010 (UTC)

La referencia estaba, no se mostraba pero estaba. Con un poco de trabajo era fácil dar con ella. De cualquier modo, las declaraciones de un senador no cumplen WP:FF, por lo que las he retirado (por 2ª vez). Sobre todo cuando se incluían como verdad absoluta. Saludos, Díjolo LMLM > ¡Contá-ymelo! 21:34 14 oct 2010 (UTC)

La redacción actual (las víctimas varían desde algunas decenas hasta los 27.000 según las fuentes) me parece más correcta para unificar todos los puntos de vista (aunque la horquilla es enorme)—134.130.4.243 (discusión) 09:06 15 oct 2010 (UTC)

Un momento, un momento. 27.000, 20.000 presos. 2.500 en el transcurso de 18 años, me parece algo más razonable aunque me sigue pareciendo una pasada. Siempre oí comentar que en el Valle, no sólo trabajaron presos. Y por su parte, que no todos los presos del momento iban al Valle. En cualquier caso y pese a que pueda parecerlo, dada la majestuosidad del monumento, no hacen realmente falta tantos miles de operarios, y mucho menos si te pegas 18 años para construirlo y añádase, que por lo que se sabe a parte de "conmutar" la pena, todos los trabajadores del Valle, gozaban de los mismos beneficios, todos tenían salario, como se sabe de algunos de los testimonios expresados por algunos de los mismos obreros. Tenían hasta días libres y en el caso de los presos, tenían además, hasta dos días menos de pena por cada día trabajado. También se sabe que el dinero que se reunió para costearlo, provenía íntegramente de los donativos que habían recibido previamente para la guerra, a fin de que el pueblo no tuviera que invertir un dinero que realmente, ni siquiera tenía, lo cual además parece cumplir con el motivo por el que fue construido, sin incluir por el momento que el propio general Franco, fuera a terminar allí. Aún cuando no fue suficiente dinero, se recurrió incluso a vender lotería, aunque éste último detalle de la lotería, sólo lo encontré en la página web del Valle por el momento. De modo que por todo esto se deduce que no estaban las cosas (económicas), ni mucho menos para pagar tantos miles de salarios, por escasos o bajos que se pretenda que éstos fueran. Sinceramente por lógica, no veo lugar para tanto empleado, en ese momento, ni mucho menos si solamente esa cantidad se refiere a los que eran presos, que como digo, parece ser, no sólo eran destinados al Valle. En cuando a la cifra de muertos, los 10 que aparecen, es desde luego una cantidad, que más se ajusta, a una hipotética realidad, con respecto de otras versiones que andan pululando por ahí, pero el único culpable lógico de algo así, parecen ser sólo los precarios medios que había en la época para acometer una obra de tal magnitud. Tampoco descarto que hubiera algún encargado, que fuera "fácilmente desquiciable", no sé si me explico, por alguno de los presos, o incluso por algún empleado que no lo fuera, en cualquier caso aquello, probablemente sólo hubiera producido a 1 de los 10 posibles, si la cosa hubiera llegado a más, pero sólo es un suponer. Además por la forma de gobernar y las actitudes del propio Franco, se deja suponer, que éste tomaría medidas con un encargado así, que nadie se suponga lo que quiera en este aspecto, en lo siguiente sólo valdría la verdad y no una "simple corazonada", pero de seguro que él prefería observar otros medios (morales o inmorales, es algo que sin él ya no podremos comprobar), a que un encargado le dejara sin mano de obra. DIGESOC (discusión) 22:37 25 ago 2013 (UTC)

Dos ideas: la primera consiste en recordar que Wikipedia no está hecha para encontrar la verdad, sino para recoger lo que se dice sobre un tema. La segunda: al recoger lo dicho sobre un tema hay que usar fuentes atendibles. La referencia que se usa para hablar de los 27.000 muertos republicanos en las obras es una nota periodística que podría ser vista como no atendible (no fiable), por lo que se podría quitar con el dato que ofrece.--Tenan (discusión) 06:19 26 ago 2013 (UTC)

Debe retirarse, además de que resulta increíble, a más no poder, probablemente en aquellos entonces, ni siquiera Alcalá de Henares, llegara a equiparse en población con ese número, y como decía yo un poco más arriba, no todos los presos eran destinados al Valle. De hecho, podían ser destinados a cualquier obra de reconstrucción de la época, tales como las que llevaba Regiones Devastadas, por toda España. Luego 20.000 o 27.000, llegaría a resultar desorbitado, incluso es probable que estadísticamente hablando, dada la población de España en aquellos momentos. Por eso es por lo que empecé a no darle crédito a esas cantidades que por aquí se estaban manejando. DIGESOC (discusión) 23:38 26 ago 2013 (UTC)

OJO CON LA FUENTE INVOCADA PARA LOS "27.000 MUERTOS" De la fiabilidad de la fuente invocada, da idea el hecho de que ilustra un artículo sobre Paul Preston con una foto de ¡Ian Gibson! Creo que se debe prescindir de cualquier cifra que no esté avalada por un estudio serio. Elbuche (discusión) 04:40 11 ago 2014 (UTC)

Perdon soy novato. Pero he tenido varios familiares "voluntarios" . había 3 campamentos de presos, son distintos tipo de tratos según fuese su "delito". El medico dice que solo trato a 14 presos que murieron dentro... morían unos cuantos cuantos a la semana... no se llevaban muchos papeles para eso, ya que total era republicanos.

En cuanto al porque, mayormente en esas obras, ya que había una patente corrupción se escatimaba en ciertos gastos de durabilidad, calidad y seguridad, donde no solo en esa, sino en casi todas las obras de cierta importancia, era muy fácil que se cayese todo encima de los presos.

Los muertos desde luego fueron muchos mas de 14, seguramente esa fuese la media al mes. es mas todavía tengo un testigo directo de 95 años vivo y consciente, así que si me lo permitís añadiré próximamente su testimonio.— El comentario anterior sin firmar es obra de 81.44.3.197 (disc. • contribs • bloq). 18:14 27 sep 2016‎ (UTC).

Falta de neutralidad, ¿donde?

A Technopat: No entiendo el por qué se ha incluido la plantilla de falta de neutralidad, te ruego que me clarifiques dónde no hay objetividad. ¿Quizás en dar mayor valor al testimonio de una persona que estuvo allí sobre el testimonio de otra que no estuvo presente? En Derecho, para tener el rango de "testigo", hay que conocer los hechos de primera mano, hay que haber visto u oído algo, no basta con "no, yo sé que es así". Y alguien que ha estado presente durante un hecho, como el doctor Lausín, puede denominarse como "testigo", y por tanto puede ser una fuente de primera magnitud.— El comentario anterior sin firmar es obra de JL440 (disc. • contribs • bloq). 02:51 23 dic 2010‎

En contestación a tu "sorpresa" por "mi" plantilla, en las casi 50 ediciones que acabas de hacer al artículo, lo has cambiado de un artículo con un par de datos susceptibles a controversia a un artículo totalmente sesgado y desordenado. En fin, que intervengan otros editores en búsqueda del consenso. Yo intenté, y por muchas buenas palabras tuyas, has seguido adelante con tu "programa". --Technopat (discusión) 01:57 23 dic 2010 (UTC)

Para otros editores interesados en resolver esto, sugiero una reversión a la versión antigua de esta página - editada a las 16:02 19 dic 2010 por Dagane - antes de que el Usuario JL440 o yo empezáramos a discutir sobre el artículo. --Technopat (discusión) 02:03 23 dic 2010 (UTC)

 A favor de la propuesta de Technopat. Díjolo LMLM > ¡Contá-ymelo! 16:11 23 dic 2010 (UTC)

De todos modos, este artículo es susceptible a "parecer" contener una falta de neutralidad, ya que el tema que trata siempre sufrió de controversia. Sin ir más lejos casi es todo un logro, que pueda tener un apartado que hable de los motivos de su construcción y estás expuesto, a que aún no contando precisamente una milonga que hayas sacado de la manga, un usuario llegue y te acuse de "falta de neutralidad" o lo que es peor, te reedite el articulo, haciendo desaparecer, algo tan previsiblemente importante como son los motivos de su fundación ya que sin ellos no existiría, mal creyendo que el editor está aprovechando para hacer publicidad ideológica. Aunque esto sería algo que sólo se pensaría, luego aquí en la discusión, escribirían algo como: "eliminé los motivos de fundación por falta de neutralidad", y es que mucha gente se que cree todo aquello de dar por zanjada la guerra y lo de la reconciliación en realidad podía ser una patraña que no estaba en los planes del fundador. Había una cita célebre para describir esta actitud, "Es insensato, confiar en todo el mundo, pero aún no confiar en nadie es de torpes". Y todo porque enumera una serie de detalles, como lo de la reconciliación, que no todo el mundo encaja en este caso. Ese es un problema real con ciertos temas, como el que nos ocupa, aparte de que un ¿50?% de la actitud de Franco, aún día de hoy sea discutible, pero ese sería un tema a tratar y en todo caso, en su artículo propio, no siendo de la incumbencia de éste. DIGESOC (discusión) 00:00 27 ago 2013 (UTC)

Sobre obreros muertos

"sólo murieron 14 presos durante toda la obra" ¡¿SOLO?!, quizas al que lo ha escrito le parezcan pocos... En cualquier caso creo que el adverbio sobra. No se si murieron 14 o 14.000, pero esto es una enciclopedia, limitémonos a dar los datos y dejemos que cada uno opinen si los 14 muertos fueron muchos o pocos.

Si se dice que trabajaron 20mil máximo, ¿cómo iban a haber muerto 27mil? Es una incongruencia,¿no?... Oulo-7 (discusión) 01:35 20 mar 2011 (UTC)

Este punto está medio resuelto en el apartado de arriba "Error en las cifras de trabajadores y muertos". Está claro, que no llegó a trabajar tanta gente allí. Son más aceptables los 2.500 trabajadores a lo largo de los dieciocho años de obras y la cifra de 10 muertos, es la que resulta más creíble en una hipotética realidad, después de estudiarlo bien. Además de los 2.500, probablemente, la cantidad de los que sí eran presos, no llega a 1.000. Los presos de la época, eran destinados a distintas obras a lo largo y ancho de España, principalmente de las de Regiones Devastadas. 27.000 o 20.000, y sólo de republicanos, resulta bastante desorbitada, estadísticamente hablando. Pero en el apartado que indicaba, más arriba, aparecen las conclusiones en cuanto a este tema. Además los 27.000, creo que alguien indicó que salieron de una nota de prensa, algo que de por sí, no se puede considerar 100% fiable, podría incluso provenir la fuente, de la izquierda española, a fin de echar más tierra encima de la derecha, o peor aún incluso, de una fuente de derechas de la época, engordando la cantidad de presos republicanos y hasta lucido a modo de publicidad del régimen. Habría que ver después que opinaría el propio régimen, lo cual no nos ocuparía ahora, pero de las dos maneras, una nota de prensa sin buenas referencias a su vez, puede ser de todo menos fiable. DIGESOC (discusión) 00:28 27 ago 2013 (UTC)

Aquí http://www.religionenlibertad.com/me-llaman-matacuras-porque-en-la-guerra-mate-a-5-dijo-42827.htm se habla de un libro reciente sobre el tema. Quizá alguien pueda tener acceso al mismo y citarlo. Gracias.--Tenan (discusión) 09:51 4 jun 2015 (UTC)

Foto de un escudo "franquista"

En el artículo aparece una foto de un escudo en piedra con el pie "escudo franquista". Si os fijáis, carece de las armas de Navarra, que sí tenía el escudo franquista. En realidad se trata del escudo de los Reyes Católicos tras la conquista de Granada http://es.wikipedia.org/wiki/Archivo:Escudo_de_los_reyes_Cat%C3%B3licos_2.svg

Corrijo el pie de foto.

No sé si llegué tarde, pero no llegué a ver una foto como esa en el artículo o no me fijé bien. Si bien es cierto, en el propio valle, recuerdo haber visto el escudo de los Reyes Católicos, eso sí que es cierto. Ahora bien, no recuerdo haber visto precisamente, muchas más enseñas del Régimen que digamos, que se salieran más allá, del gravado del nombre de Franco en su lápida. Y su escudo, no lo sé con seguridad, pero probablemente, sólo estuvo el día de la inauguración y el discurso, en las banderas y emblemas que se colocaron a lo largo de la exedra de la puerta de acceso a la basílica. No sé si me equivoco, pero creo, a no ser que fuera mediante dispositivos móviles (obviamente no me refiero a telefonía), o fácilmente retirables durante la Transición. Creo, que el Valle, nunca fue demasiado propenso a publicitar a su fundador. Bastante era que el diseño a grandes rasgos fuera de él o que finalmente "se diera cuenta" que no era tan ajeno a la guerra y que bueno "probablemente" él también debía terminar allí, aunque los proyectos con los detalles, sean primero de Muguruza y después de Méndez, por enfermedad del primero. Pero, como los objetivos fundacionales eran distintos a lo que "mucha gente pueda creer", no resultaría increíble para nada, que jamás hubiera tenido un escudo del Régimen. Quiero decir, que si me lo dicen así lo mismo hasta me lo creo. Además aquello, parece estar diseñado con un simbolismo espiritual bestial, y rico en detalles en sí mismo. O lo que sería lo mismo, que la temática que sigue, está (por especificarlo de alguna manera) en temas, habitualmente considerados, muy por encima del propio Régimen, hasta el punto en el que éste no pareciera encajar, o al menos no sólo. Con los objetivos fundacionales que tiene, colocar la bandera de la España del Régimen, hubiera implicado no poderse evitar colocar la de la España Republicana al otro lado. No se trata de un "souvenir", dejado ahí por el régimen, fue un sentido homenaje a todos los caídos en guerra. La diferencia solamente radica en que le tocó diseñarlo al Régimen. De todas maneras en caso contrario, si esperaría la bandera de la República y no la otra, así que de todos modos, siempre fue mejor la versión de ninguna de ellas. Pero todo esto ya es un tema aparte. Lo único es que había una posible manera de explicar el por qué del escudo de los Reyes Católicos, que obviamente es el que realmente se encuentra a cada lado de la exedra de acceso a la basílica. DIGESOC (discusión) 00:28 27 ago 2013 (UTC)

Las cripas

¿Nadie puede aportar información sobre las criptas donde se almacenan los restos mortales de decenas de miles de personas? ¿Cuantas son, donde están, que tamaño tienen, por donde se accede a ellas?

Encabezado

Que en el encabezado de un monumento no aparezca que es un homenaje de una dictadura a su dictador y a un fascista es claramente no neutral. Si quieres llamar a Franco "Jefe de Estado" o "Caudillo de España" o "Salvador de la Patria" se debería ir al artículo correspondiente y defender argumentos, no se puede hacerlo en un artículo secundario.

Por favor, no seguir revirtiendo, en todo caso defienda tus argumentos aquí, pero sobre todo en el artículo de Franco, aquí no corresponde.

Salud. --Martinmartin (discusión) 09:22 1 mar 2017 (UTC)

La voz es sobre el Valle de los Caídos. Sobre la persona que ordenó construirlo ya existe una voz, y en ella se pueden poner, con las referencias debidas y según los criterios de Wikipedia, lo que se refiera al mismo. Aquí basta con indicar su nombre y el enlace. Sobre la naturaleza y sentido de esta construcción (decir que es un homenaje, etc.), hay que ver los documentos y las fuentes secundarias.--Tenan (discusión) 14:20 1 mar 2017 (UTC)

Quién es francisco Franco ¿un cirujano? Es normal poner el médico tal, la activista cual al menos la primera vez que se menciona a una persona en el artículo. Y es fundamental en un artículo así que la génesis de esta faraónica obra nace de la firma de un dictador ( y no en un estado de derecho) y que el segundo principal enterrado es un fascista. Si no lo hiciera, un usuario cualquiera podría interpretar que se quiere ocultar una parte fundamental por fines ajenos a los de la enciclopedia. --Martinmartin (discusión) 14:32 1 mar 2017 (UTC)

Pido, por favor, que mientras no se llege a un acuerdo no se añadan adjetivos, ni con citas (que valen para la voz de Franco, pero no aquí...).--Tenan (discusión) 15:41 1 mar 2017 (UTC)

Yo pido que no se quite información sobre quien ordenó la construcción de esta obra. Salud! --Martinmartin (discusión) 15:44 1 mar 2017 (UTC)

Ahora el usuario Banderas quita el dictador porque fue "muchas cosas", pero el Valle de los Caídos lo mandó a construir como "dictador" y no como "cuidadoso padre de familia" o "aficionado a la caza". Si no hubiese sido dictador, no habría valle de los caídos ni esta discusión --Martinmartin (discusión) 16:18 1 mar 2017 (UTC)

Y París es una ciudad y la capital de Francia, Martinmartin, pero no creo que sea necesario ponerlo cada vez que se nombra.--Banderas (discusión) 08:56 3 mar 2017 (UTC)

¿En Serio Banderas? Tu y Tenan estabais tan preocupados con que no se diga que Franco fue un dictador que no encontrasteis un argumento más decente que si encontró Halfdrag... y era que ya estaba dicho más arriba. (De hecho ese fue un agregado posterior al inicio de esta discusión). París no hace falta decir que es Capital de Francia, Hitler no hace falta decir que fue un nazi, pero en cambio si hace falta decir que Franco fue un dictador porque como tu hay muchos que insisten con que no fue "sólo" un dictador sino "muchas cosas". Como se agregó lo de que es una exaltación a la dictadura luego de iniciado el debate, pues me parece bien. Salud y Derechos Humanos! --Martinmartin (discusión) 09:12 3 mar 2017 (UTC)

Esta voz es sobre este monumento, no sobre Franco. Para Franco ya existe una voz. Por eso, mientras no haya consenso, se retira la adjetivación.--Tenan (discusión) 07:08 2 mar 2017 (UTC)

Que no es adjetivación! Que como dice su artículo, Franco es principalmente un dictador y calidad de dictador construyó el Valle de los Caídos. Así que debe mantenerse porque seguramente nadie va a acompañar que Wikipedia no describa a Franco como dictador "porque fue muchas cosas" como decía Bandera. Sería transformar el proyecto en el hazmerreír de todos como lo fue la Academia de Historia al negar que fuera dictador y tener que retractarse. Salud! --Martinmartin (discusión) 08:05 2 mar 2017 (UTC)

Mientras se discuta, no oculteis por favor el carácter dictatorial de la fundación de este "monumento". --Martinmartin (discusión) 18:15 2 mar 2017 (UTC)

Y ahora, ¿hay alguna razón especial por la que haya que explicar que la construcción de un monumento de exaltación de la «dictadura franquista» fue ordenada por el «dictador Francisco Franco»? --Halfdrag (discusión) 18:28 2 mar 2017 (UTC)

Si se pone "ordenó" tiene que estar claro el carácter ajeno al Estado de derecho de esa orden. Otra cosa es que simplemente se ponga "Franco y... (el otro fascista)" están enterrados ahí, porque ya está clara la orden de franco más arriba de exaltar su propia dictadura. Pruebo a ver qué os parece. --Martinmartin (discusión) 19:03 2 mar 2017 (UTC)

Imprecisiones sobre las medidas

¿Cual es la longitud total de la basílica, desde la entrada hasta el fondo del atar mayor? porque estoy seguro de que la cifra del articulo (262 metros) es incorrecta. la cifra real estaría mas cerca de 240 metros.

  Lo mismo con la nave principal ¿son 22 de alto y 22 de ancho, o solo 19 en ambos casos, como aseguran otras fuentes?
  Lo mismo con la altura de la cúpula. ¿son 41 metros de alto o solo 33-34?
  Tampoco se indican las medidas de los brazos laterales.

Sobre la estremecedora simbología, tono fuertemente sesgado a la extrema izquierda

Indudablemente aquellos que odien al régimen de Franco consideraran al Valle de los Caídos una obra estremecedora, pero los que no sientan tanta simpatía por las chekas, los paseíllos, las sacas y los fusilamientos en el cementerio de Aravaca, así como el rebautizamiento de la Gran Vía de Madrid como Avenida de la URSS, (cosas todas ellas acontecidas en la Segunda República Española y bajo su autoridad) quizá no sean tan directamente ofendidos por el monumento. Si sois demócratas (y no filoestalinistas, que es lo que parece leyendo el artículo) no borréis lo que no coincide con vuestra ideología, ya que ni siquiera aparece en el contenido del artículo. Así no se hace una enciclopedia objetiva...--147.96.14.16 (discusión) 16:56 31 mar 2017 (UTC)

Anterior propietario Cuelgamuros - precio - colecta

¿No habría que contar quienes son los anteriores propietarios de "la finca de Cuelgamuros" y cuanto se pago por ella, y como se hizo la colecta de fondos para pagarla etc? en el decreto de 1940, aquí reseñado pone:

"Los gastos que origine la compra del lugar y la realización de los proyectos serán con cargo a la suscripción nacional, que quedará, en la parte que le corresponda, sujeta a este fin."

¿como fue esa "suscripción nacional"? ¿a cuanto ascendió el total "suscrito"? ¿cuanto se pagó por la finca? etc

voy poniendo la información que voy encontrando:

- la finca de "Cuelgamuros" tenia un total de 1.377Ha y tenía como propietario en 1932 al Marqués de Muñiz. "Gabriel de Padierna y Villapadierna"

- Orden de 26 de Febrero de 1941 por la que se rechaza el recurso contra la expropiación de la finca denominada "CUELGAMUROS": http://www.cuelgamuros.com/imagenes/nueva003.jpg

- apuntes contables de las obras facilitados por el propio arquitecto D. Diego Méndez nos dice que fueron 653.483,76 (de 1940), la cantidad de pesetas que se pagó por la finca a sus propietarios.

(fuente de la información): http://www.cuelgamuros.com/txt/historia/idea.html# (habría que encontrar otras fuentes de información que corroboren esos datos)

Neutralidad

Este artículo es de lo menos neutral que he visto en Wikipedia. Se usan expresiones nada objetivas como "dar una vuelta de tuerca a la simbología... ". Muchas de las referencias están extraídas de artículos de opinión. Se utiliza en la propia definición del monumento la expresión "Descrito como «una exhibición ciclópea de kitsch cristiano»", que es totalmente subjetiva y hace referencia a la descripción realizada por un único autor, no a un consenso.— El comentario anterior sin firmar es obra de 86.166.82.104 (disc. • contribs • bloq). --Tenan (discusión) 06:26 16 may 2017 (UTC)

No neutral y panfletario

La introducción de este artículo da vergüenza ajena. Carece de contenido enciclopédico. La introducción del artículo se ha convertido en una extensa cantidad de opiniones sin ninguna fuente oficial. Las referencias que aparecen son totalmente inventadas, no se pueden consultar. Cualquier persona podría decir lo contrario citando un nombre y un año, como se ha hecho. Además, no se puede modificar porque cualquier cambio lo asume como vandalismo. No me extraña que con cosas como esta wikipedia pierda credibilidad.

Basta consultar artículos como Los Inválidos o Mausoleo de Lenin, que también albergan tumbas de dictadores para darse cuenta de lo que es un discurso neutral, no un panfleto que dice que los cadáveres se han usado para tapar grietas de la piedra o, aunque el decreto fundacional diga que es un monumento a la reconciliación, decir, por encima de la ley y porque sí que es una exaltación franquista. Franco no lo diseñó como su tumba ni nada por el estilo, basta con leer los decretos fundacionales.— El comentario anterior sin firmar es obra de Artes (disc. • contribs • bloq). --Tenan (discusión) 06:57 2 jun 2017 (UTC)

Sería de desear una introducción más breve según las políticas de wikipedia, y trasladar lo que son apreciaciones más abajo. Gracias por el comentario.--Tenan (discusión) 07:00 2 jun 2017 (UTC)

Pues no veo nada claros esos cambios. El artículo no dice que se concibiera como su tumba. El artículo dice que se concibió para homenajear a los muertos en su gloriosa cruzada. El decreto fundacional es una cortina de humo muy chida, pero eso se concibió (y se empezó a construir) en 1940, no cuando se inauguró, diecinueve años más tarde. La reconciliación se menciona también en la introducción con su contexto temporal. Por otra parte los artículos no deben estar sostenidos principalmente en fuentes primarias (lo que usted llama fuentes "oficiales") porque los usos de estas están muy restringidos. Deben ir fundamentados principalmente en fuentes secundarias. Son éstas las que analizan y destacan aspectos de las fuentes primarias. Las referencias son perfectamente consultables, por otra parte. Más facilidades no se pueden dar.--Asqueladd _(discusión) 10:56 2 jun 2017 (UTC)

Apoyar datos históricos y científicos en un artículo de un arquitecto carece de rigor

Totalmente de acuerdo con suprimir toda la parrafada inicial. Lo curioso es que esas referencias son un trabajo de un arquitecto (uno) y de una persona que se desconoce su titulación (otro), en la red, donde cualquiera puede publicar lo que le plazca, donde se habla un poco de todo:

• Si es kitsch, moderno o rancio. Eso es una opinión. Si nos dedicamos a buscar opiniones de cualquier monumento de España más famoso que éste (catedral de Burgos, alcázar de Segovia), las entradas serían interminables. Curiosamente, otros artículos consideran que la cruz es un alarde de dificultad y un prodigio técnico: http://www.abc.es/20101119/archivo/franco-diego-mendez-valle-201011181819.html

• El artículo que habla de los cadáveres está escrito por alguien que carece de cualquier titulación que le permita saber si los cadáveres allí enterrados se encuentran formando parte integrante de la roca. Además, tal y como se cuenta es contrario a sentido común, como si los hubieran trasladado con las manos y sin ningún tipo de sarcófago o similar. Suena a novela negra. Aquí, publicado en un medio informativo, se rebate bastantes argumentos de este tipo: https://www.actuall.com/criterio/democracia/el-valle-de-los-caidos-cuando-la-verdad-resulta-sonrojante/

• Las referencias que se usan cargan las tintas en el discurso del odio. Por supuesto que en un primer momento se pretendía conmemorar una victoria. Pero anda que no hay monumentos de este tipo. Yo entro en cualquier entrada de obeliscos, arcos de triunfo y similar y no se dice que los romanos, Napoleón, la dictadura soviética o la de Fidel Castro construyeran esos monumentos con ánimo revanchista. Finalmente, lo que se aprobó es que conmemorara la reconciliación, antes de su inauguración.

Resulta curioso que, después de cuarenta años de democracia, aparezcan curiosas historias que modifican la versión anterior. ¿En esos cuarenta años no han podido hablar? Más bien parece que se ha esperado a que fallezcan quienes pueden contarlo en primera persona (los arquitectos, quienes dirigieron la obra, los que trabajaron...) para así poder contar la versión que a uno más le convence. Afortunadamente esto no son los tiempos de Jesucristo, donde lo que vieron los apóstoles no lo conservamos con testimonio audiovisual, pero sí circulan por la red entrevistas a Juan de Ávalos y otros que intervinieron, y lo que dicen dista mucho de lo que se pretende contar ahora.

En wikipedia se escribe con rigor enciclopédido, no teorías conspirativas apoyadas en opiniones o teorías oscuras de cadáveres apilados empleados como masa de la construcción que no se pueden demostrar.

Comentario Las fuentes de la introducción son:

• Alfonso Muñoz Cosme (Arquitecto y Director del Instituto del Patrimonio Cultural de España)
• Pilar Chías Navarro (Doctora Arquitecto por la Universidad Politécnica de Madrid)
• Francisco Ferrándiz (Antropólogo social, PhD en Berkeley, investigador del CSIC)
• Francisco Moriente Díaz (doctor en Historia del Arte por la Universidad Autónoma de Madrid)
• Alfonso Muñoz Cosme (Doctor arquitecto, profesor de la Escuela Técnica Superior de Arquitectura de Madrid)--Asqueladd _(discusión) 22:45 2 jun 2017 (UTC)

El enlace de ABC enlazado arriba [1] viene a decir que (por su ciclópea dimensión supongo), la construcción fue "una pesadilla". ¿y qué? Se aporta una fuente periodística que no cita fuentes (nada académico) de Fernando Paz (licenciado en historia por la UCM, profesor de secundaria) en actuall [2] que rebate cosas que no tienen que ver con el artículo.¿Y qué?--Asqueladd _(discusión) 22:45 2 jun 2017 (UTC)

Vuelvo a poner la edición neutral que hice hace unos meses

He vuelto a colocar la edición para neutralizar el artículo que hice hace unos meses, y que alguien tuvo a bien descartar porque sí. Toda la información permanece, pero ahora la opinión y las polémicas se encuentran en sus secciones correspondientes. ¡Que esto es una enciclopedia! --DaveFX (discusión) 10:47 4 ago 2017 (UTC)

Veo que el usuario Asqueladd (discusión) se empeña en revertir mis ediciones y mantener todas las referencias que han provocado la adición de la etiqueta de "No neutral" en este artículo. Por favor: ¿podría alguien mediar en este conflicto? --DaveFX (discusión) 11:08 4 ago 2017 (UTC)

Ya le he comentado estimado. Calificar como controversia y compartimentalizar a piacere lo que molesta a título personal en dicha sección almacén "controversia" (a mayor gloria de la arbitrariedad) es una mala práctica que confía en la investigación original pura y dura. Lo que hay que hacer es seguir lo que hacen las fuentes secundarias y tratar como controversias lo que las fuentes traten como controversias. Y lo que no, no. Si hay dudas en algo, qué menos que aportar fuentes en vez de pareceres (y entonces: "determinado historiador del arte" dice noséqué" y este otro historiador del arte encuentra "noséqué", que en cualquier caso no es una controversia necesariamente). Una vez hagamos eso, parecen aceptables discusiones sobre cómo distribuir el contenido entre el cuerpo del artículo y la entradilla.--Asqueladd _(discusión) 11:37 4 ago 2017 (UTC)

Creo que entra dentro del sentido común que calificar una obra como «una exhibición ciclópea de kitsch cristiano» es la opinión de un autor. Respetable, como la de cualquier otro. Pero no neutral.

Tengo cosas más importantes que hacer que esta guerra de ediciones absurda. Buena suerte eliminando la no neutralidad del artículo si no encontráis fuentes contrarias a opiniones mostradas por otras fuentes.--DaveFX (discusión) 11:45 4 ago 2017 (UTC)

Pues muy bien. Creo que ha quedado claro cuál es el procedimiento para mejorar el artículo, que pasa por añadir contenido basado en fuentes secundarias fiables y tratándolo cómo lo hagan las fuentes, no como a uno le parezca (por ejemplo embutiendo todo contenido que no disfruta en una sección controversias). Dicho esto, diré que me parece respetable y conveniente la discusión de abrir acerca de abrir secciones "simbología" o "descripción artística" en el cuerpo del artículo. Aprovecho para desearle mucha suerte con sus cosas. ¡Salud!--Asqueladd _(discusión) 11:50 4 ago 2017 (UTC)

Conviene repasar y aplicar lo que se dice en Wikipedia sobre la sección inicial, y en muchas voces es bueno colocar apreciaciones en una sección aparte. Quizá en la entrada simplemente se puede indicar que X ha suscitado controversias o apreciaciones negativas, que el lector encontrará en la sección adecuada.--Tenan (discusión) 14:01 4 ago 2017 (UTC)

Lo que ha retirado el señor este de la entradilla es contenido suministrado por fuentes fiables. Que a ti te parezca, de entre las cosas retiradas, una controversia que una fuente fiable y pertinente desciba a la obra como "ciclópea" (por sus dimensiones), kitsch (por estilo artístico extemporáneo tipo "revival") o "cristiano" (por la iconografía y ciertas funciones) es algo, por usar la terminología del ínclito DaveFx manifiestamente opinable, que podrías apoyar con fuentes fiables o callarte. Siendo su compartimentalización bajo epígrafes ad hoc algo procedimentalmente repulsivo. Recuerdo que las entradillas deben comentar por qué los artículos son relevantes e interesantes (por qué podría ser interesante seguir leyendo), no privar la información a los lectores. Se puede discutir el balance entradilla-cuerpo del artículo. Lo que no se puede es compartimentalizar y sanitizar por gusto de los editores en una sección "controversia" lo que no gusta o sugerir que toda descripción artística y simbólica de la cosa más allá de que sean X piedras de granito cerca del Escorial debe estar fuera de la introducción. PS: Por seguir con la terminología del ínclito DaveFX, alucino pepinillos con que haya usuarios veteranos al que estas cosas hay que recordárselas una y otra vez.--Asqueladd _(discusión) 14:15 4 ago 2017 (UTC)

Ergo Vd. se erige en defensor de que una opinión *manifiestamente despectiva* de una persona, por muy catedrático de arquitectura que sea, sea fuente fiable y pertinente.

Se puede decir exactamente lo mismo sin caer en palabras y conceptos que manifiestan un desprecio al monumento.

Insisto en que adjetivos como kitsch y ciclópeo no son adecuados para la entradilla principal de una enciclopedia. Ni en este artículo ni en ningún otro.¿Ha oído usted hablar del principio de neutralidad? ¿Lo aplica en sus ediciones? Porque también debe aplicarse a la hora de seleccionar las fuentes, o de cómo plasmarlas en el artículo. --DaveFX (discusión) 15:45 4 ago 2017 (UTC)

A mi esto (eliminar información referenciada y de paso retirar la plantilla) no me parece ni mucho menos aceptable. Eliminar esas secciones no hace de este un artículo más neutral, más bien lo contrario. En cualquier caso, el artículo está lejos de ser neutral no solo por la entradilla, sino por otras secciones. Manuchansu (discusión) 19:21 4 ago 2017 (UTC)

Pero vamos a ver. No tengo ni idea de qué principio de neutralidad me habla. 2) No puede meter contenido escogido a piacere y embutirlo como "controversia" porque sí cuando la fuente fiable no lo trata como controversia (esto no me gusta->a controversia, esto tampoco->a controversia). Porque es investigación original (y con un punto de vista original, también).--Asqueladd _(discusión) 14:59 6 ago 2017 (UTC)

Como principio de neutralidad me refiero al Punto de vista neutral, política que usted está ignorando en sus ediciones. Puedo entender sus argumentos para revertir mis ediciones, pero le rogaría que intentara que este artículo se adapte a dicha política de Wikipedia. Las fuentes que usted emplea muestran *opiniones* sobre el monumento en cuestión, y por lo que estamos discutiendo y por la etiqueta de no-neutralidad, a mi me queda claro que no son consensuadas para estar donde están en el artículo.--DaveFX (discusión) 11:30 25 ago 2017 (UTC)

Vuelvo a intentar la neutralización del artículo, ahora con una edición menos drástica de la anterior. Está claro que hay opiniones enfrentadas. El artículo ahora expone con tranquilidad todas las opiniones o simbolismos en los párrafos iniciales, sin dar por buena o correcta ninguna de las interpretaciones. Esto es lo que se llama buscar el punto de vista neutral --DaveFX (discusión) 11:41 25 ago 2017 (UTC)

Si fue un mausoleo desde el principio

Fuentes fiables, concretamente los canteros que hicieron y colocaron la lapida de Francisco Franco entre otros, afirman que la lapida estaba hecha un año antes, desde el primer ingreso del caudillo en el hospital, y llevaban un mes practicando la colocación de la misma desde que el 1 de Octubre de 1975, donde Franco tuvo el primer infarto. Por lo tanto si estaba planeado el enterrarlo allí, ya que la lapida estaba hecha a medida para el lugar.— El comentario anterior sin firmar es obra de Docekhilo (disc. • contribs • bloq). 22:12 5 dic 2017

Enlaces externos modificados

Hola,

Acabo de modificar 1 enlaces externos en Valle de los Caídos. Por favor tomaos un momento para revisar mi edición. Si tenéis alguna pregunta o necesitáis que el bot ignore los enlaces o toda la página en su conjunto, por favor visitad esta simple guía para ver información adicional. He realizado los siguientes cambios:

• Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20130704015837/http://www.memoriahistorica.gob.es/NR/rdonlyres/0F532FC5-FE23-4B8D-AA3A-06ED4BFAFC49/184261/InformeComisinExpertosValleCados.pdf a http://www.memoriahistorica.gob.es/NR/rdonlyres/0F532FC5-FE23-4B8D-AA3A-06ED4BFAFC49/184261/InformeComisinExpertosValleCados.pdf

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Saludos.—InternetArchiveBot (Reportar un error) 21:29 22 may 2018 (UTC)