Discusión:Regionalismo y nacionalismo en España/Archivo 1

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El artículo apareció como unos apuntes o similar. Voy a darle una mínima forma enciclopédica y buscar referencias. Petronas 01:58 17 oct 2006 (CEST)

Petronas, he intentado seguir tu trabajo, pero me parece tarea harto dificil. Lo dejo así a ver si alguin se anima y lo arregla. Saludos --Fergon discusión 21:38 18 dic 2006 (CET)

Me parece un error traducir los titulos de las obras de rosalia de castro, en especial "Follas novas" el resto "En las orillas del Sar" (y no sal)si fueron escritos originalmente en castellano. Si el libro fue escrito originalmente en gallego deberia ponerse el titulo en gallego. Además, follas novas es el primer libro escrito en gallego desde el medievo por lo que su importancia es considerable

Nacionalismo gallego - Rosalía de Castro

Independientemente de la tendencia, correcta o no, a castellanizar todo en la Wikipedia es completamente incoherente titular "Hojas Nuevas" a un libro que fue editado en gallego y cuyo título es "Follas Novas". Moryggy

Arreglar el artículo

Tras hecharle un vistazo creo que este artículo está hecho un desastre y me gustaría arreglarlo dandole para empezar una estructura coherente. ¿Alguien se anima?--Nafarroa 19:44 22 may 2007 (CEST)

Y el nacionalismo murciano??

Debería incluirse en esta lista las referencias al nacionalismo murciano que figuran en la Wikipedia. --Todmir 15:20 27 may 2007 (CEST)

Nacionalismo español

El nacionalismo español:

• No se opone a la descentralización, sino a una descentralización excesiva.
• Defiende la constitución (unidad e indisolubilidad de la nación española): el constitucionalismo (sin peros a la constitución) es nacionalismo español.
• Reclama exclusivamente para España y lo español el sustantivo nación, y adjetivos como nacional y derivados.

Esa parte del artículo requiere una revisión profunda ya. Está demasiado mal.

Blaverismo o regionalismo Valenciano?

A lo que se llama Blaverismo cabe incluirlo en un apartado de "regionalismo Valenciano" pues no es nacionalismo como aqui se indica, pero muchos de sus miembros no sienten una especial españolidad, ni defienden causa alguna españolista, son regionlaistas de derechas si quereis, pero habría que hacer un apartado.--Espadachin 21:15 7 jun 2007 (CEST)

No está incluído el blaverismo en el apartado nacionalismo valenciano. Solo se le hace referencia en una frase que dice: "A diferencia del blaverismo...".

De todas formas voy a añadir un apartado llamado regionalismo valenciano,hablando del blaverismo.--Nafarroa 18:07 8 jun 2007 (CEST)

Si, es lo que quería, pues nacionalistas no son, y españolistas tampoco, se podría decir que son derecha valencianista secesionista.--Espadachin 11:38 9 jun 2007 (CEST)

Rioja

Vaya, entre tanto "nacionalismo" y "regionalismo" sorprende que en La Rioja no haya nada, sin embargo creo recordar, aunque puede que me equivoque, que durante un tiempo fue objetivo del nacionalismo vasco (tiene topónimos de origen vasco, etc) ¿es posible?.--Afterthewar 02:15 17 jul 2007 (CEST)

Creo que es el peor articulo que he leido en la wikipedia, empezando porque en ningun lado se separa el nacionalismo y el independentismo, que no tienen por que estar unidas. El mapa tambien esta mal ¿Que partido nacionalista extremeño obtiene del 1% al 5% de votos? Dudo mucho de la existencia de algunos nacionalismos que se nombran, ya que en mi opinion el pensamiento de 4 personas (no mas) no tiene la mas minima importancia.

Ante todo muchas gracias por tu valoración querido usuario anónimo, yo he ampliado y extendido este artículo que encontré de esta forma,hecho un desastre a mi parecer, y creo haber arreglado mínimamente el artículo, aunque le faltan referencias, trabajo que aún tengo pendiente.

Este artículo trata sobre el nacionalismo y regionalismo en España, no sobre el independentismo. Si crees que hace falta incluír otro apartado dedicado al independentismo bienvenida sea la ayuda.

Sobre el mapa tienes razón,el color de Extremadura es erroneo,lo corregiré en cuanto pueda.

Y sobre el peso de las corrientes,creo haber especificado cuales son las que mas peso tienen (caso del nacionalismo vasco y catalán) y las que menos(caso del nacionalismo asturiano etc etc).

Te vuelvo a agradecer tu calificativo sobre mi trabajo(por que lo he tenido que hacer casi en solitario) y te invito a que eches una mano si quieres.--Nafarroa 00:33 25 jul 2007 (CEST)

Señora Nafarroa. Instruya al personal y diga cómo es o qué es un independentismo no nacionalista (ahora está de moda en ERC también). Nos lo explique, por favor. --Ibérico 20:12 30 ago 2007 (CEST)

Señor, si no te importa. Yo no he dicho que el independentismo sea nacionalista ni deje de serlo. He dicho que traa sobre el nacionalismo(hay algunos que defienden la independencia y otros que se conforman con un modelo federal o similar) y regionalismo. En cada aaprtado ya se menciona que tipo de objetivos tiene cada corriente política.--Nafarroa 19:20 2 sep 2007 (CEST)

Nacionalismo canario

Hay que añadir el nacionalismo canario, que representan Coalición Canaria y otros partidos.--Espanish AlB 18:58 11 ago 2007 (CEST)

Sí, falta. En cuanto puedo escribiré un parrafito. En realidad por cada corriente política no habría que extenderse demasiado. Poner únicamente lo básico indicando el artículo principal. --Nafarroa 20:28 12 ago 2007 (CEST)

Bandera de España

Por otra parte, veo que se pone y se quita la bandera constitucional de España. El nacionalismo español no es necesariamente franquista, también son nacionalistas españoles los que defienden la indisolubilidad e indivisibilidad de España, que generalmente (en la actualidad) se apoyan en la Constitución. Por ejemplo, el PP. Este nacionalismo español no debe ser confundido con el franquista. Estoy seguro de la inmensa mayoría de los españolistas se identifican más con la bandera constitucional que con la franquista, pese a que los más escandalosos (y rancios) todavía saquen alguna vez la franquista. Por eso deben estar ambas banderas, porque ilustran distintas tendencias del nacionalismo español, como a lo largo del artículo ocurre con otros nacionalismos ("periféricos"). Desde luego, tiene mucho menos sentido ilustrar con la bandera carlista al nacionalismo español que con la bandera constitucional.--Espanish AlB 18:55 11 ago 2007 (CEST)

Por la misma razón aparte de las banderas independentistas de Cataluña, Galicia, etc... debería de aparecer la oficial actual de esas comunidades. Porque "seguramente" muchos independentistas se identifiquen con ella. Algo que no deja de ser una suposición y esto es una enciclopedia en la que no caben esas cosas (WP:PVN). Mayoritariamente en España el término nacionalista español está ligado a ultraderechistas y falangistas por lo que no se puede asociar ese término con la bandera constitucional.Kurrop 19:59 11 ago 2007 (CEST)

De hecho, aparece la ikurriña en el apartado del nacionalismo vasco. Y punto de vista no neutral es vincular al nacionalismo español o al españolismo (todo, como parece que se hace) con el franquismo. Por cierto, no sé hasta que punto es suposición decir que el PP y (quizá en menor medida) el PSOE son españolistas, y el decir que estos se identifican con la bandera constitucional (yo creo que, por ejemplo, las "alianzas" PP-PSOE para hacer un frente común frente a los nacionalistas vascos en las elecciones vascas del 2001 evidencian "españolismo"). Por no hablar de las manifestaciones del PP con banderas españolas constitucionales. Vamos, que dentro del españolismo caben los constitucionalistas.--Espanish AlB 20:20 11 ago 2007 (CEST)

Si nadie contesta pondré de nuevo la bandera española actual.--Espanish AlB 19:54 12 ago 2007 (CEST)

En el caso de la bandera del País Vasco la bandera oficial es con la que están identificados los independentistas, pero en el resto de casos? Cataluña, Galicia, Andalucia, habría que ponerlas también según vuestros argumentos. Volviendo al tema de la bandera nacional, los que habitualmente se les llama nacionalistas españoles (ultraderecha) no se sienten identificadas con ella por lo que no se puede poner esa bandera ahi. De igual manera no se puede llamar nacionalista español a todo aquel que se sienta español. ¿Acaso se le llama a un Argentino que se siente como tal nacionalista argentino?? o a un colombiano nacionalista colombiano?? o a un francés nacionalista francés??? solo hay que buscar en el google esas acepciones y se puede observar las pocas entradas que devuelve. [1], [2], [3], [4] de lo que se puede extraer que ese término no es válido y es algo forzado usado por unos pocos para desprestigiar a otros muchos. --Kurrop 20:16 12 ago 2007 (CEST)

Yo también opino como Espanish. El texto dice que hay variedad dentro de lo que se puede considerar nacionalismo español o españolismo. Desde los defensores de la constitución como garantía de la unidad de españa, o los mas radicales,centralistas y ultraderechistas. Si decimos esto no podemos colocar únicamente la bandera franquista(y la carlista...) y no la constitucional.

Una situación similar sería la del nacionalismo vasco. Hay variedad dentro de dicha corriente, por ello coloqué la ikurriña por una parte y el arrano beltza por otra. En menos medida el nacionalismo catalán,que también presenta variedad, la estelada blava y la estelada roja. Por no hablar del valenciano,también variado,que también colocamos banderas diferentes. Pues en el apartado nacionalismo español igual.--Nafarroa 20:23 12 ago 2007 (CEST)

Pues el texto deberá ser modificado porque nacionalista español históricamente solo se ha ceñido a la ultraderecha y no se puede llamar a todo el mundo alegremente nacionalista español.

Y que pasa con la bandera oficial de cada una de esas regiones? según vuestros argumentos tambien debería aparecer y por alguna razón no la quereis mostrar.--Kurrop 20:30 12 ago 2007 (CEST)

Salvo en Euskadi no se utiliza la bandera de la comunidad para revindicaciones nacionalistas. Los andalucistas utilizan la bandera andaluza que aparece en el artículo, no la oficial. Quizás en el apartado Nacionalismo catalán se puede incluír la Senyera... aunque creo que mejor no.

Sin embargo para revindicaciones españolistas sí se utiliza la bandera de españa constitucional. Es un error indicar que únicamente los nostalgicos de la dictadura defienden las ideas con las que definimos el apartado nacionalismo español.--Nafarroa 20:35 12 ago 2007 (CEST)

Nafarroa lleva razón, los nacionalistas no suelen usar las banderas autonómicas actuales en sus manifestaciones. Sí se utilizarían más en los casos regionalistas. De todas formas, yo no me opongo a poner banderas autonómicas (quizá la catalana y la valenciana no sobren, por ejemplo).--Espanish AlB 20:43 12 ago 2007 (CEST)

Reivindicaciones españolistas??? un "españolista" no tiene nada que reivindicar porque tiene una nación-estado ya formada, cosa de la que no disponen los nacionalismos (vasco, catalán, etc...) de ahí su existencia. Un español que utilice una bandera constitucional no se le puede llamar nacionalista sino español, vuelvo al caso de Francia, Colombia, Argentina, etc... De la misma razón que a un catalán que usa la bandera oficial no se le llama independentista ni nacionalista (aunque pueda serlo o no...). Históricamente se ha llamado nacionalistas (españoles) a los que han empleado enseñas fascistas, es decir la ultraderecha, no ha cualquiera que porta una bandera española. Por esa regla de tres a los que portan la bandera republicana tambien se les podría llamar nacionalistas españoles... una estupidez...--Kurrop 08:27 13 ago 2007 (CEST)

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Lo que ocurre es que el término "nacionalista español" está poco extendido. Sí que lo está más el término "españolista"... o patriota (pero para otros usos). Por cierto, no es lo mismo español que españolista: un español puede ser únicamente ciudadano de España, pero que todo aquello le dé completamente igual; un españolista (con el sufijo -ista), hace defensa u ostentación de su condición de español, y de España. Y creo que es algo que podría extenderse a todas las nacionalidades. Probablemente ahorraría muchos "problemas" cambiar en el artículo el título "Nacionalismo español" a "Españolismo". ¿Os parece bien?

En cuanto a reivindicaciones españolistas... como tales no hay, pero sí que desde ciertos partidos se explota el españolismo claramente (por ejemplo, cuando todo lo del alto el fuego de ETA, el PP explotaba claramente el españolismo, con manifestaciones con banderas constitucionales, el himno de España sonando, aparte de todo eso de "Navarra no se negocia" y cosas de esas; el PSOE en Castilla-La Mancha también hace ostentación frecuente del españolismo, aparte de que muchas declaraciones de Bono o de Rodríguez Ibarra hay que reconocer que deben enmarcarse dentro de lo que suele entenderse por españolismo (no a la ruptura del Estado, oposición a los nacionalismos "periféricos", etc.)).--Espanish AlB 13:14 13 ago 2007 (CEST)

Creo que quizás cambiandole el nombre por españolismo encajaría mejor, aunque quien defiende la únida nacional de España no tiene por que ser ultraderechista, puede ser perféctamente constitucional y como ha explicado Espanish citando a manifestaciones y declaraciones de los últimos tiempos. Habría que cambiarle el orden bajo el título Españolismo, es decir: El españolismo o Nacionalismo español...

El españolismo existe, está muy extendido por la peninsula(sobre todo en la zona interior) y la enseña que mas utiliza es la constitucional. --Nafarroa 18:49 13 ago 2007 (CEST)

No contento con eliminar la bandera de España del artículo ahora quiere eliminar información y presentar esta corriente asociada al franquismo y la ultraderecha. Esa es una visión parcial, subjetiva y personal tuya y no puedes hacer lo que estás haciendo en wikipedia.--Nafarroa 19:44 13 ago 2007 (CEST)

Estoy totalemente en desacuerdo con vuestros argumentos, esta claro que lo que no se puede hacer es intentar poner como vision universal y válida la de una minoría que casualmente se niega a aceptar cualquier cosa que sea española inventándose calificativos para intentar descalificarla como sea.

1º - El término españolista hoy en día es utilizado EXCLUSIVAMENTE para definir a aquellos que se contraponen al nacionalismo vasco en el País Vasco, es decir PSE y PP de Euskadi, y este término siempre es utilizado desde el nacionalismo vasco para insultar a estos sectores [5]. Solo hay que buscar en google este término y se puede observar que la gran mayoría de respuesta que da el buscador se refiere a jugadores del Espanyol y el resto a insultos de nacionalistas hacia constitucionalistas bien vascos bien catalenes... A parte de esto, sería válido entonces el término francesista???, colombianista????? o estadounidensista????? mmmm yo creo que no verdad??.

2º - Que a ojos de unos pocos (en este caso vosotros) la decision de varios partidos (PP, PSOE) de utilizar la bandera española, el himno o la defensa de la unidad de la nación, se vea como una actitud españolista no quiere decir en ningún caso que esta realmente sea una actitud españolista. De ninguna manera se le puede calificar así porque una minoría lo quiera. Porque un francés bese su bandera no se le puede llamar francesista.

3º - El punto 2º es perfectamente aplicable al término "nacionalismo español", históricamente usado para la ultraderecha pero jamás para los sectores democratas de la socidedad española y únicamente usado desde sectores que interesadamente quieren desprestigiar a estas personas tachandolas de una cosa que no son.

4º - Resumiendo, españolismo => término usado por nacionalistas periféricos para intentar desprestigiar a quien sea en cada caso que no caiga dentro de su ideología, nacionalismo español => término utilizado histórica y mayoritariamente para definir a la ultraderecha española mas rancia. Y también término minoritario, reciente y usado interesadamente por parte de los nacionalistas periféricos para desprestigiar a todo aquel que tenga el más minimo sentimiento de español.--Kurrop 19:47 13 ago 2007 (CEST)

Francesista no, patriota francés sí. Los franceses no van con la bandera por la calle por ser franceses, ni los españoles hacen lo mismo por ser españoles, por eso no podemos decir que andar con las banderas y con el himno es símplemente ser español, es ser algo más. ¿Cómo lo llamamos? Yo creo que españolista, o patriota, o nacionalista español, son buenas alternativas. Dices: "esta claro que lo que no se puede hacer es intentar poner como vision universal y válida la de una minoría que casualmente se niega a aceptar cualquier cosa que sea española inventándose calificativos para intentar descalificarla como sea". Casualmente, yo soy de Albacete, soy español, y me siento español. Evidentemente no ando negando la españolidad a todo si soy español, ni atacando a España. Y fíjate, tú, Kurrop, estás haciendo realmente lo contrario de lo que creo que quieres hacer: En España hay dos movimientos: centrífugo y centrípeto (separarista y unionista). Si damos los datos del movimiento-nacionalismo cetrífugo, y al centrípeto lo catalogamos como de extrema-derecha, franquista, etc. estaremos cometiendo la mayor falta de neutralidad posible, y precisamente estaremos descalificando a los que se sienten españoles y quieren la unidad de España como ningún nacionalista o independentista ha hecho.--Espanish AlB 20:26 13 ago 2007 (CEST)

Me alegra hablar con un paisano, pero no puedo dejar de estar en desacuerdo contigo. Te recuerdo que la wikipedia no es una fuente primaria, WP:NFP, por lo que no podemos estar a inventarnos términos y aplicarlos a nuestro antojo. Estoy de acuerdo que no se le puede llamar simplemente español a alguien que lleve la bandera y el himno, aunque lo sea, pero lo que tampoco se puede de ninguna manera es calificarlo de nacionalista español o españolista porque nos de la gana a nosotros. Lo que tampoco se puede hacer es intentar equiparar el movimiento centrífugo, como tu lo llamas, con el movimiento centrípeto. La razón? aparte de que históricamente nunca se ha llamado nacionalistas a los segundos, exceptuando a los ultraderechistas, el nacionalismos centrífugo tiene su base en la reivindicación de un estado para sus respectivas regiones cosa que el sentimiento centrípeto español no hace porque España existe, por lo que no son equiparables en ningún momento ambos términos.--Kurrop 21:09 13 ago 2007 (CEST)

La callada por respuesta... curioso...--Kurrop 00:24 18 ago 2007 (CEST)

Vaya, parece que se requiere mi presencia. Bueno, pues nacionalismo es la defensa, la reivindicación, etc. de una nación, esté esta materializada o no en un Estado. Es nacionalismo el separatista, el expansionista, y podría decirse que el continuista también, aunque quizá sea poco utilizado en este sentido. La diferencia entre el nacionalismo alemán, o el italiano, y el español, es la fecha y los factores de formación de los distintos estados, pero eran nacionalismo alemán e italiano. Como dice el artículo, el origen del término nación para España se encuentra en la Guerra de la Independencia, esto es evidente nacionalismo. ¿Lo es menos reivindicar hoy la unidad de la nación española, o que sólo España [y Cataluña no] es una nación? Yo creo que todos son nacionalismos, y es evidente que no sólo los franquistas, también los constitucionalistas, tienen esa postura. ¿Que no se usa el término nacionalista referido a los partidarios de la unidad de España? Por eso digo que sería más claro sustituir nacionalismo español por españolismo. En fin, que lo que no gusta es el nombre... pues a ver que hacemos... ¿qué nombre ponemos? ¿Patriotismo español? Pues a mí eso me suena muy militarista... e impreciso. En el Reino Unido suelen llamarse unionistas. En España... solo se me ocurre españolistas. ¿Que no son equiparables los nacionalismos separatistas con el español? Pss... también podría dejarse el artículo refiriéndose solo a los nacionalismos separatistas, pero quizá se quedaría un poco cojo... En fin, qué quieres que te diga.

Por otra parte, lo que veo tremendamente absurdo es, por ejemplo, borrar la bandera constitucional y mantener la Cruz de Borgoña, usada en tiempos de los Austrias (cuando España tenía una unión parecida (aunque mayor, al no gobernar ahora el monarca) a la que pueden tener ahora Reino Unido con Canadá y Australia) y por los carlistas (auténticos contrarios a la nación española (a su unidad), al menos hasta el Franquismo, y que dieron origen precisamente a muchos movimientos separatistas (principalmente el vasco)).--Espanish AlB 02:34 18 ago 2007 (CEST)

Puede que esto sea una batallita para ti, y el hecho de que yo no haya contestado te aprezca una victoria. Para mi no lo es, para mi es una discusión absurda por que ya he dicho todo lo que tengo que decir, y tu también ya que sólo repites una vez y otra vez lo mismo. Como parece que no te vas a convencer... piensa un poco, quizás estas equivocado y precisamente el que no aceptes que muchos constitucionalistas propugnan la unidad de españa y el reconocimiento único de España como nación y el adjetivo "nacional" únicamente referido a España... Por ejemplo las reacciones contrarias al Estatuto de Cataluña por parte de un sector amplio(no única y explusivamente el falangista) de la política...

Coincido plenamente con Espanish, para explicar el nacionalismo centrípeto existente en España, el nacionalismo español o españolismo de esta manera...

Yo creo que es necesario expresar las dos corrientes, la centrípeta y la centrífuga. Podríamos reducirlo a la centrífuga, pero se quedará en una simple lista de nacionalismos periféricos de España. Aunque por lo menos la información sería completa y correcta. Yo apuesto por llevarlo al café, y ya en el caso de que no hubiese acuerdo modificar el artículo para que no mencionase el nacionalismo español.--Nafarroa 19:19 18 ago 2007 (CEST)

Insisto hasta la saciedad en deciros que la wikipedia no es una fuente primaria WP:NFP, por lo que si nacionalismo español es usado mayoritariamente para definir al falangismo y a la ultraderecha y españolismo es un término exclusivo de los nacionalistas periféricos para definir a los que no lo son, nosotros no podemos venir aquí a inventarnos términos a nuestro antojo. Si encontrais un término bien referenciado, con relevancia historiográfica que defina a lo que vosotros entendeis por nacionalismo español (demócratas y no demócratas) pues yo no tengo ningún problema en usarlo, sino lo encontrais no podeis inventároslo por muy apropiado que lo veais. El resto son discusiones vacías que no llegan a ningún lado. Un saludo.--Kurrop 23:50 19 ago 2007 (CEST)

Buenos días, me vais a perdonar pero no puedo sino apoyar las tesis de Kurrop. Sin haber entrado en detalle en vuestras discusiones, creo que es erróneo calificar como "españolistas" a aquellas personas que defienden la idea de España como entidad unitaria y nacional. Un par de puntos aclaratorios: 1) el término "españolista" y "nacionalista español" están peligrosamente próximos. Hoy en día, lo normal es tender a asociar ambos conceptos, por lo que se corre el riesgo de meter dentro de una saca a ideologías bien distintas, desde la extrema derecha a tendencias liberlaes y democráticas. No es lo mismo ser "españolista" (asociado a tendencias ultraderechistas) que ser Español, es decir, miembro del Estado Español, y por ello un sujeto que utiliza su bandera, su himno y otros símbolos. 2) no creo que sea conveniente plantear el debate en términos de centrípeto y centrífugo. El hecho de que existan nacionalismos periféricos, no implica el crear un bloque opuesto a esos nacionalismos. No se puede oponer "españolismo" a "Nacionalismos periféricos", en parte porque estaríamos equiparándolos. Creo que esta situación conduce a un "conmigo o contra mí": todo el que no es nacionalista es un españolista. 3) Está claro q si en Argentina llevan una bandera Argentina a una manifestación, nadie les tildará de "nacionalistas". Decir que todo el que defiende la idea de España es un "españolista" (hoy en día muy asociado a nacionalismo español de derechas) es erróneo, y conlleva una perversa analogía que no debería estar presente en la WIKIPEDIA. Un saludo

Estructura

El artículo se articula (valga la redundancia) en: Nacionalismo español, Nacionalismos periféricos, Regionalismo, y Otras corrientes. En mi opinión, el término "nacionalismos periféricos" quizá deba sustituirse por algo como "nacionalismos separatistas" o "nacionalismos independentistas", o algo así. Después de todo, por lo único que no se mete al castellanismo con los demás nacionalismos (y se le mete en "Otras corrientes") es porque no se concibe a Castilla como periferia, no hay más diferencias. Igualmente, el leonesismo debería incluirse dentro del regionalismo. Por otra parte... a veces confluyen el nacionalismo y el regionalismo en la "defensa" de una misma "región" (Castilla, León, C. Valenciana, Andalucía, Aragón, Cantabria, etc.). No veo tan clara la división nacionalismo-regionalismo, es simplemente una cuestión de mayor o menor "inclinación".--Espanish AlB 21:07 11 ago 2007 (CEST)

Es cierto que en los territorios donde menos apoyo social y político tienen es dificil diferenciar el nacionalismo y el regionalismo. Aún y todo si se defienen como tales,como nacionalismo,hay que colocar en el apartado nacionalismos periféricos. O por el ejemplo en el caso de canarias, CNC sería nacionalista y PRC regionalista.

En cuanto a ese término, es el mas utilizado para definir a los nacionalismos independentistas. Además al término separatista se le contrapondría el unionista, y eso si que no se utiliza en España. Por otra parte no tiene por que ser independentistas los nacionalismos periféricos(generalmente sí). Quizás deberíamos dejarlo así.--Nafarroa 20:16 12 ago 2007 (CEST)

Mmmm... pero... ¿no es artificial separar nacionalismos como el castellano y otros (los periféricos, por ejemplo, el aragonés), cuando la única diferencia entre ambos es geográfica? Y sobre los nacionalismos y los regionalismos... ¿entonces qué se hace? ¿repetir comunidades autónomas y regiones para nacionalismos y regionalismos, si conviven ambos?--Espanish AlB 20:46 12 ago 2007 (CEST)

El regionalismo castellano-leonés ya aparece como regionalismo. Aparte existe el castellanismo (del que parte aboga por la unión de las CCAA de raíz castellana) y el leonesismo (que aboga por unir tres provincias castellano-leonesas y convertirlas en Comunidad Autónoma Leonesa). Aparte de que no es nacionalismo/regionalismo castellano y nacionalismo/regionalismo leonés sino "castellanismo" y "leonesismo", esa es otra diferencia del resto de corrientes, que. como ya he dicho antes, acoje tanto nacionalistas y regionalistas.

Tienes razón en que quizás habría que unirlos todos y separa así dos bloques. La corriente que aboga por la unidad de la nación española, y la corriente que aboga por la autodeterminación de los diferentes pueblos,naciones,o nacionalidad que conponen el estado español. A mi no me disgusta ninguna de las dos posibles estructuras pero apra realizar el cambio que propones hay que buscar un buen nombre al apartado que acoja todos los nacionalismos que no sean el de la "unión" por así decirlo. Generalmente se usa el término periféricos.--Nafarroa 18:41 13 ago 2007 (CEST)

Un nombre posible es el de "nacionalismos regionales", lo que pasa es que tiene cierta contradicción en sus términos.--Espanish AlB 22:28 17 ago 2007 (CEST)

Yo lo dejaría en periféricos. Mas que nada por que el castellanismo y el leonesismo pueden ser regionalista o nacionalista.--Nafarroa 19:03 18 ago 2007 (CEST)

A añadir

También hay que añadir el regionalismo navarro, representado por UPN y CDN, el regionalismo alavés (de Unidad Alavesa), y el regionalismo de Andalucía oriental: Movimiento autonomista de Andalucía Oriental.--Espanish AlB 14:17 13 ago 2007 (CEST)

Faltan bastantes regionalismos.

Y el movimiento político existente en Cartagena cuyo nombre no recuerdo (queda mal decirlo así pero bueno). El regionalismo riojano tiene apoyo electoral significativo, y el aragonés,pero habría que meterlos únicamente si tienen algo característico aparte de los intereses de sus CCAA. Si no será repetir el mismo párrafo cambiandole el nombre de la región. --Nafarroa 18:41 13 ago 2007 (CEST)

¿Te aprece bien añadir a los regionalismos la bandera de la comundiad autónoma? Al fin y al cabo son banderas con las que se identifican, a pesar de "ser las oficiales".--Nafarroa 19:21 17 ago 2007 (CEST)

No lo creo necesario... los partidos independentistas, exceptuando en el País Vasco, utilizan mayoritariamente banderas no oficiales. Saludos. --Kurrop 19:43 17 ago 2007 (CEST)

Me refiero a los regionalistas.--Nafarroa 19:01 18 ago 2007 (CEST)

Guerra de ediciones

Corremos grave peligro de caer en una guerra de ediciones, si es que no la hay ya. En estas cosas suele acabarse con el bloqueo del artículo. Por favor, basta de acciones unilaterales. Las cosas se discuten aquí, si hace falta se recurre a usuarios terceros y bibliotecarios para que den su opinión, y punto. Y se intenta llegar a una solución.--Espanish AlB 21:05 13 ago 2007 (CEST)

La guerra de ediciones ha aprado por que el contenido en el apartado Nacionalismo español es el que el usuario Kurrop desea, aunque sea alejado de la realidad, parcial, subjetivo e incompleto. Mientras ese apartado siga así la calidad enciclopédica de este artículo desciende notablemente.--Nafarroa 19:19 17 ago 2007 (CEST)

Así me parece a mí. Por eso puse las plantillas de no-exactitud y no-neutralidad. Pero mientras sea una pelea de ideas contrapuestas (en lo relativo al artículo) no se puede hacer mucho más. Quizá habría que llevar este tema al café (y presentar los dos modelos de redacción), y a ver si hay un decantamiento general hacia uno de los dos modelos (o una reforma), que sea aceptado por todos. Yo estoy entrando en una temporada en la que tengo muy poco tiempo libre. Pero para ser sincero, creo que es incluso preferible que no se mencione al nacionalismo español a que se mencione así, como una alusión al franquismo más que otra cosa.--Espanish AlB 22:25 17 ago 2007 (CEST)

Para aquellos que quieran discutir el tema, he abierto un foro sobre este artículo y toda la "polémica" en el Café.--Espanish AlB 21:31 18 ago 2007 (CEST)

Nacionalismo Español (2)

El primer párrafo de este artículo es un sinsentido al que hay que hacer una serie de correcciones en base a otras tantas consideraciones previas:

En primer lugar hay que desmentir que la unidad nacional e indisolubilidad territorial sea patrimonio de la ultraderecha o del falangismo, ni es cierto que haya estado ligada históricamente a estos movimientos. La historia del constitucionalismo español se inicia en 1812 y es anterior en más de un siglo al nacimiento de cualquier clase de ideología filofascista o de ultraderecha en España; y es más, en el momento de su nacimiento en 1812 estas ideas están ligadas a los sectores más progresistas del arco parlamentario.

La unidad nacional no sólo no es propiedad de la ultraderecha, sino que nace con la Revolución Francesa y es un elemento consustancial a todo el movimiento constitucionalista que se inicia con ella y la Revolución Norteamericana. En este marco la unidad nacional se erige en un principio que tiende a garantizar la igualdad de todos los ciudadanos sin que puedan existir privilegios por razón del territorio. Esto históricamente se asume en España sin prácticamente discusiones en por todos los partidos del arco parlamentario del s.XIX.

Por si alguien duda que lo mire en la Pepa directamente:

Art. 1 CE 1812

No sirve alegar que la Pepa no hable de la unidad nacional. Esto sería una reiteración inútil desde el punto de vista liberal como veremos más adelante. Además para evitar dudas la Pepa se cura en salud detallando los territorios que componen España, y quien abarca lo más, abarca lo menos:

Art. 10 CE 1812

Será posteriormente en el primer tercio del s.XX cuando el principio de unidad empiece a ser discutido por los incipientes nacionalismos y por algunos de los partidos de izquierda. El PSOE defiende un sistema federal, otros un sistema confederal, pero todos consideran la desestructuración del estado un paso previo a la dictadura del proletariado y demás imaginario filocomunista y sus sucedáneos. Por otra parte pocos de estos se atrevían a plantear estas cuestiones de forma abierta a un electorado que las vería de forma negativa.

En la II República muchos partidos de izquierda defendían la unidad nacional, así como todos los de centro y los de derecha. Y dentro del espectro de derechas la ultraderecha era y es hoy una opción muy minoritaria. El carlismo nunca obtuvo representación parlamentaria y la de la Falange era de uno o dos diputados (ridículo).

Por esto decir que la defensa de la unidad nacional y territorial de España es patrimonio de la ultraderecha es mentir sobre la realidad de la aplastante mayoría social de nuestro país, sea de izquierda o derecha. Por otra parte la mayor o menor centralización del Estado no afecta a la unidad nacional o territorial toda vez que se trata de diferentes formas de organización del ejercicio del poder político unitario del Estado. No confundir esto con el federalismo que presupone la soberanía de cada uno de los territorios.

En segundo lugar el segundo párrafo del artículo hace referencia a "...la exclusividad de los adjetivos nacional y semejantes, y el término nación, para el estado español".

Esto tampoco es patrimonio del nacionalismo toda vez que es la base sobre la que se asienta todo el entramado político y jurídico del constitucionalismo occidental nacido de las revoluciones norteamericana y francesa.

Una Nación, según el constitucionalismo liberal, requiere tres elementos básicos sin los cuales no existe, a saber: un Pueblo; un Territorio donde desarrollar la vida en común; y un Estado que viene a ser la organización jurídico política que organiza la vida en común.

En este sentido es incorrecto hablar de "los pueblos de España" ya que en España, stricto sensu sólo hay un pueblo. Lo que no impide reconocer y proteger lo heterogéneo de sus manifestaciones culturales, etc. Este es un error de bulto de nuestra constitución de 1978 como otros tantos en los que cae por ejemplo al hablar de que "la soberanía nacional reside en el pueblo" (porque no es soberanía nacional sino popular).

Por todo esto afirmar que la ultraderecha o el nacionalismo español defiende "...la exclusividad de los adjetivos nacional y semejantes, y el término nación, para el estado español" es otro error de bulto, ya que la mera asunción de nuestro sistema constitucional por los partidos no separatistas ya implica la asunción de esa exclusividad, y su negación como en fechas recientes se ha hecho en la política española es un error por incompatible con la existencia de España como un único país porque se asume la voluntad futura de la disgregación del territorio, pueblo, y estado que componen las diversas naciones que según algunos hay en España.

La sección sobre "Nacionalismo español" es ciertamente pobre. A quienes creen que españolismo y derechismo están relacionados les recomiendo el excelente libro de Álvarez Junco, Mater Dolorosa, donde se ve el proceso de formación durante el siglo XIX del primer nacionalismo español, que era liberal, y no conservador; a principios del siglo XX podían verse distintas ramas de nacionalismo español, desde el falangista hasta el socialista; y sólo después de la dictadura de Franco se ha producido esa asociación -completamente errónea- entre "nacionalismo español" y derecha política, o incluso extrema derecha. Si tengo tiempo estos días me gustaría modificar esa sección en esta dirección. Saludos, Santiperez discusión 20:32 19 ago 2007 (CEST)

Hola, si quieres (y si te lo permiten), podrías basarte en las ediciones del texto que yo hice, que iban en esa dirección.[6].--Espanish AlB 22:32 19 ago 2007 (CEST)

Si lees un poco la apgina de discusión verás que la edición actual fue impuesta por la fuerza por guerras de ediciones por Kurrop en desacuerdo con Espanish y yo, que defendíamos y defendemos precisamente algo similar a lo que dices tu. Pídele explicaciones a él ya que a nosotros no parece hacernos el mínimo caso, es un tema que por cierto ha sido llevado ante el café. Te recomiendo que leas la edición que había antes de que este usuario hiciese el cambio de contenido. Un saludo. --Nafarroa 20:41 21 ago 2007 (CEST)

Yo lo único que no comparto es que se llame nacionalista español a todo aquel que se sienta español, no niego que el sentimiento nacional sea algo transversal respecto a la ideología ni que los de izquierdas quieran la indisolubilidad de la patria, pero creo que es lógico no llamar a estos nacionalistas españoles ya que históricamente nunca se ha hecho.--Kurrop 21:01 21 ago 2007 (CEST)

Lo siento, Kurrop, pero una vez más no estoy de acuerdo. El que actualmente el término "nacionalista español" tenga connotaciones derechistas o ultraderechistas no es más que una herencia del régimen franquista, que se ocupó precisamente de identificar al nacional-catolicismo como única forma de nacionalismo español. Pero "históricamente", como tú dices, es todo lo contrario: de hecho, como te comentaba, el nacionalismo español del XIX -nacionalismo con todas las letras, al estilo de los nacionalismos italiano, alemán, etc. de la época- era liberal (o sea, progresista), y se ocupó, como todos los nacionalismos, de crear una estructura estatal y de propaganda: educación, literatura, ejército, impuestos... En fin, de crear un estado nacional, como intentan todos los nacionalismos. ¿Tienes alguna fuente para demostrar tu afirmación de que el nacionalismo español, históricamente (y me refiero a entre 1800 y 1936, por ejemplo) es un fenómeno sólo de la derecha? Porque de lo contrario, creo que deberías aceptar una redacción que exponga la existencia de ese nacionalismo transversal, que fue reducido y tergiversado tras la guerra civil por el franquismo, reducción que todavía perdura -como confusión, en realidad- en la percepción del nacionalismo español en toda España. Saludos, Santiperez discusión 23:38 21 ago 2007 (CEST)

Y precisamente la edición anterior a la Kurrop explicaba explicaba eso, que muchos identifican ese término con la ultraderecha debido al franquismo y todo eso. Lo explicaba en un párrafo. Pero no lo afirmaba. La edición actual es inaceptable.Sincermanete eso de extendido este término a todo aquel que se siente identificado con España es partidista y no neutral como mínimo. Kurrop, que casualidad que el único nacionalismo que te da problemas es el español...

Hagamos de una vez un texto para explicar que en España existe una corriente que defiende la unidad de España,que defienden que sólo esta es nación, y se oponen a dar el derecho de autodeterminación a sus regiones,o a la disgregación en diferentes estados... explicando desde dónde a dónde llega esa corriente. Así podremos acabar el artículo de una vez.--Nafarroa 16:57 22 ago 2007 (CEST)

Estás muy equivocado Santiperez al equiparar el caso de España con el de Italia o el de Alemania, ya que el "nacionalismo español", como tu dices, del siglo XIX no creó una estructura estatal y de propaganda porque no hacía falta ya que España llevaba existiendo muchos siglos, cosa que no ocurría con Italia o Alemania que se habían formado hace poco. Al igual que tampoco el liberalismo produjo una elaboración histórica y doctrinal sistemática como la intentada por Sabino Arana y Prat de la Riba precursores del nacionalismo vasco y catalán. La razón es que la existencia de España y su trayectoria histórica se daban por hechos obvios, y, aparte de algunos episodios legendarios, no había nada que demostrar, ni eran precisas construcciones mentales aparatosas al estilo de las de los separatistas. El liberalismo español del XIX jamás se ha autodenominado nacionalista y solo el falangismo y ultraderechismo fascista se ha autoproclamado como tal. Así que como la wikipedia no es una fuente primaria no podemos estar a inventarnos términos y aplicárselos alegremente a quien nos venga en gana.--Kurrop 23:31 23 ago 2007 (CEST)

Buf, qué batiburrillo de cosas: para empezar, llamar "nacionalismo español" a lo que surgió en España en torno al movimiento liberal del siglo XIX no es en absoluto ser fuente primaria. Te vuelvo a recomendar el libro de Álvarez Junco,Mater Dolorosa; España y las Españas de Luis González Antón, o cualquiera de los libros de Pablo Fusi. Y respecto al hecho de que ningún nacionalismo (ninguno, ni el español ni el alemán ni el francés...) existen antes de 1800, puedes leer los libros de Benedict Anderson, Anthony Smith, E.J. Hobsbawm, Ernst Gellner... Por supuesto que en España existía una idea de patriotismo previo a 1812, al menos entre las clases cultas y poderosas, y una cierta lealtad dinástica (similar por ejemplo a la del Imperio Austrohúngaro, que luego no se transformó en Estado nacional). Pero el nacionalismo, precisamente, es un hecho ligado a la modernidad, y al liberalismo, y exige estructuras políticas, sociales y culturales que sólo existen a partir de 1789 -por poner una fecha-. Y el liberalismo sí que creó en España una estructura estatal y nacionalista: intentó centralizar la educación (con varias reformas en muy pocos años), se promovió la enseñanza de la literatura española como modelo de valores castizos, se inventó la bandera española actual -heredera de los colores de los Autrias-, se crearon las milicas populares, se construyeron monumentos patrióticos... Todo con el fin de crear un estado nacional centralizado y monolítico.

Déjame terminar con un par de citas del libro de Álvarez Junco:

“A partir de aquel momento [la Guerra de la Independencia] pudo empezar a hablarse de nacionalismo en el sentido contemporáneo del término. El patriotismo étnico pasó, pues, a ser plenamente nacional, al menos entre las élites, justamente en el curso de la guerra antinapoleónica; y ello… fue obra indiscutible de los liberales.” (129)

No hay motivos para pensar que antes de la sublevación de 1808 los sentimientos de patriotismo étnico, por no hablar ya de las nuevas ideas nacionalistas, hubieran rebasado los selectos círculos políticos y literarios cercanos a la corte y se hubieran difundido entre la gran mayoría de la población.” (134-5)

“Los liberales, en cambio, seguían en la idea de crear un orden nuevo basado en las “naciones”. Usaban así aquel viejo término que en la Edad Media había servido para denominar a las comunidades lingüísticas, a las que el Renacimiento había añadido rasgos psicológicos colectivos, el romanticismo un Volkgeist, o manera colectiva de entender el mundo y expresarlo culturalmente, y los revolucionarios franceses, siguiendo una genialidad de Rousseau, un “yo común” o “voluntad general”…” (187)

Te pido una vez más por favor que pongas alguna cita que apoye tu postura, para que quede claro que no estás hablando sólo en tu nombre, sino que tú también te basas en fuentes acreditadas. Un saludo, Santiperez discusión 17:20 24 ago 2007 (CEST)

Plenamente de acuerdo con Santiperez, menos en una cosa (que quizá no venga a cuento, pero bueno): ¿los colores de la bandera española son herederos de los colores de los Austrias? La actual bandera se puso con Carlos III de Borbón, tras un concurso de banderas para elegir a la que debería representar a las embarcaciones españolas. Se tomó la rojigualda, que eran los colores de las banderas utilizadas en el Reino de Nápoles (del que antes fue rey Carlos III) y los colores de las barras de Aragón.--Espanish AlB 19:32 24 ago 2007 (CEST)

Con respecto a ese detalle, he hablado de memoria y quizás me haya "columpiado"; lo que sí es cierto es que, como se ve en el artículo Bandera de España, el diseño actual fue elegido por Carlos III sólo para ondear en los puertos y embarcaciones de guerra, y son los liberales quienes en 1843 generalizan su uso como emblema nacional (la historia completa, aquí. Saludos, Santiperez discusión 20:39 24 ago 2007 (CEST)

Que jaleo! Te insisto en que llamar nacionalista español al movimiento liberal, al regeneracionista o al tradicionalista español del siglo XIX es del todo interesado, que unos pocos autores los denominen (está por demostrar) al igual que tú nacionalistas españoles no lo hace válido. Históricamente estos sectores jamás se han autodenominado nacionalistas, como pretendes que te de una referencia de algo que no ha pasado?? en todo caso deberías ser tú el que me ofrecieras una referencia de un señor del XIX que se autodenominara nacionalista español.

el liberalismo sí que creó en España una estructura estatal y nacionalista: intentó centralizar la educación (con varias reformas en muy pocos años), se promovió la enseñanza de la literatura española como modelo de valores castizos, se inventó la bandera española actual -heredera de los colores de los Autrias-, se crearon las milicas populares, se construyeron monumentos patrióticos... Todo con el fin de crear un estado nacional centralizado y monolítico.

*Se intentó centralizar la educación, acaso antes estaba descentralizada? es curioso el hecho de que en el plan educativo establecido por la Ley de 1857, no se incluyera entre las enseñanzas del nivel elemental una Historia de España, vaya nacionalistas mas raros no?? faltando a algo tan esencial como la historia...

*se promovió la enseñanza de la literatura española como modelo de valores castizos valores castizos???

*se inventó la bandera española heredera de los colores de los Austrias, la bandera española ni se inventó ni fue heredera de los colores de los austrias... La bandera actual tuvo origen en un concurso que convocó el Rey Carlos III para un nuevo pabellón para diferenciar la marina española de la de otros paises, ya que la anterior insignia que se usaba (el blanco de los borbones) también era usado en otros paises y habitualmente se producían confusiones, por lo que no se creó con la intención de ser la bandera de España sino la insignia de la armada. Fue posteriormente cuando tras la generalización de dicha bandera cuando se reguló por ley como bandera del ejército y por tanto como bandera de España.

*se crearon las milicas populares se puede considerar eso un acto nacionalista?? es que crear una fuerza de seguridad para velar por el orden público y la seguridad de los ciudadanos es algo propio de los nacionalismos???

*se construyeron monumentos patrióticos que entiendes tú por monumentos patrióticos?? un monumento puede ser patriótico pero no nacionalista... En todos los paises del mundo se hacen monumentos a sus heroes y a sus hazañas nacionales y por eso no se les acusa de nacionalistas... Acaso los monumentos a los vencedores de la segunda guerra mundial son hechos por nacionalistas franceses, americanos o británicos? Sinceramente creo que no...

Por lo que insisto en que hoy en día e históricamente el nacionalismo español es asociado mayoritariamente al ultraderechismo y al falangismo fascista. Solo hay que ver la categoría de nacionalismo español y lo que en ella está vertido, y a modo de comentario yo en dicha categoría no he colaborado en absoluto.--Kurrop 15:47 25 ago 2007 (CEST)

Lo que no se puede hacer es por una parte afirmar que el nacionalismo en España está y ha estado siempre asociado a la ultraderecha; que la unidad de la nación es una idea que caracteriza al nacionalismo; admitir que esta idea es hoy comunmente aceptada por la mayoría de los españoles de izquierda o derecha; y al mismo tiempo decir que por el mero hecho de no ser de ultraderecha no son nacionalistas. Lo que caracteriza un movimiento político son los valores o ideas que defiende, y no las personas que se adscriben al mismo. Es el nacionalismo el que califica a sus seguidores de nacionalistas y no al revés.

Del artículo, y de las palabras de Kurrop lo que se desprende es que una persona no puede ser nacionalista por el mero hecho de ser de izquierdas. Falso por incorrecto. Si planteas la cuestión en estos términos es porque confundes Nacionalismo con Nacionalismo exacerbado o excluyente, que es el que se manifiesta con más virulencia hoy en dia y que se está poniendo en práctica en las regiones con aspiraciones independentistas.

Sin embargo, al mismo tiempo estarías admitiendo que existe un nacionalismo ideológicamente transversal en España, que defiende la unidad de la nación. Lo único que ocurre es que no se trata de un nacionalismo excluyente al uso de los europeos tradicionales sino más bien en la linea del estadounidense que engloba a diferentes grupos étnicos, sociales, y culturales sin que ninguno de estos duden (por lo general) de que, efectivamente constituyen una nación. Admitamos pues, que en España existe este nacionalismo, que está plenamente asentado en nuestra constitución.-Jed Cooper

Pero no es solo que ahora mismo exista un nacionalismo español de izquierdas (como ejemplos "reconocidos", Rodríguez Ibarra o Bono): es que "históricamente", como insiste en decir Kurrop, antes del franquismo, el nacionalismo de derechas no era ni mucho menos considerado como el único existente. Había un nacionalismo liberal, como defienden no "unos pocos autores", sino todos los historiadores especializados en el tema; un nacionalismo de derechas, católico, representado por Menéndez Pelayo, por ejemplo; un nacionalismo de izquierdas, representado por los institucionistas... El franquismo, repito, lo que hizo fue anular sistemáticamente todos esos nacionalismos y presentar el suyo, el nacional-catolicismo, como el único nacionalismo existente. Y lo hizo con mucho éxito, porque todavía hoy hay gente como Kurrop que lo sigue creyendo, aunque no pueda aportar ni una sola prueba al debate.

Otras citas imprescindibles: Carolyn Boyd: Historia Patria: Política, historia e identidad nacional en España (1875-1975), donde se analiza cómo influyeron los diversos nacionalismos a la configuración de la historia española, antes y después de la Guerra Civil; o José Carlos Mainer: "De historiografía literaria española: el fundamento liberal", donde hace algo parecido, pero con la historia literaria del XIX. Tampoco está mal este artículo que acabo de encontrar, o el libro Historiografía y nacionalismo español (1834-1868) de Paloma Cirujano Marín, Teresa Elorriaga Planes y Juan Sisinio Pérez Garzón.

Siguen siendo "unos pocos autores"? Cuántos hacen falta para que pasen a ser "muchos autores" o "la gran mayoría de los autores"? Quién es aquí fuente primaria, y quién está aportando fuentes para documentar su postura? Saludos, Santiperez discusión 12:34 28 ago 2007 (CEST)

La verdad es que todo este debate es muy interesante y podría utilizarse para el artículo nacionalismo español. En este artículo en realidad sólo se trata de mencionar a los partidarios de la unidad de la nación española(como se mencionan a los separatistas o independentistas y regionalistas),sean de la ideología que sean.--Nafarroa 17:11 28 ago 2007 (CEST)

Vamos a ver si nos aclaramos, yo no he negado en ningún momento que existiera una corriente en España que defienda la idea de España, su unidad, bla bla bla..., antes de la dictadura de franco (o despues de ella) tanto de izquierdas como de derechas. Lo que digo y creo que es algo bastante simple de entender es que nunca se le ha llamado nacionalismo español, o por lo menos mayoritariamente. Como ejemplo bastante clarificador está el amigo Google, buscando "nacionalismo español" y cotejándolo con "nacionalismo vasco" o "nacionalismo catalán" nos sale que el primero devuelve 91.600 [7] entradas, el segundo 217.000 [8] y el tercero 135.000[9]. Es curioso que un país de 45 millones de almas tenga tan pocas acepciones para el término "nacionalismo español" y sin embargo una región de dos millones de habitantes como es el país vasco le dobla en artículos con esa búsqueda. ¿Por algo será no? Si fuera un término extendido habría bastantes mas artículos no creeis?--Kurrop 00:54 29 ago 2007 (CEST)

Pero eso es sólo porque, hasta hace bien poco, el nacionalismo español era un nacionalismo invisible, nadie lo estudiaba, y nadie creía que existiera, precisamente porque al contar con un estado-nación no es tan beligerante y tan obvio como los nacionalismos centrífugos, y porque se había producido esa simplificación nacionalismo=nacional-catolicismo. En muchos estudios científicos e históricos sobre el tema de los años 80 y 90 es normal encontrar un lamento sobre lo poco estudiado que está el nacionalismo español en comparación con los otros. Pero en los últimos diez años aproximadamente tanto los historiadores como los politólogos se han dado cuenta de ese vacío, y los especialistas lo están llenando rápidamente, hasta el punto de que es un "tema de moda" en los estudios históricos actuales. De forma que escribir hoy en día un artículo sobre nacionalismo en España y no dar esta visión del nacionalismo español (desde el XIX hasta hoy) es ir con quince años de retraso. Si el artículo fuera sobre física cuántica, no nos permitiríamos un retraso semajente, ¿verdad? En fin, Kurrop, que entiendo tu buena fe, pero créeme, estamos muy lejos de ser fuente primaria en este asunto. Saludos, Santiperez discusión 11:38 29 ago 2007 (CEST)

Pero creo que entenderás mi postura de no querer definir esa ideología que llevaba tropecientos años existiendo y que nunca se ha definido así (exceptuando la fascista) porque actualmente un puñado de estudiosos lo denominen de una manera determinada y a pesar de que mayoritariamente ese término es poco o nada utilizado.--Kurrop 13:50 29 ago 2007 (CEST)

Kurrop,pues haber empezado por cuestionar el título del apartado y no la información del apartado. Todo sería mas facil. Lo dije antes y lo digo ahora en el café, se busca un nombre adecuado que abarque a los defensores de la unidad y todo ello(sean demócratas,fascistas o falangistas o lo que sea) para contraponerlo a la otra parte del artículo. ¿por que nunca se le ha definido así? Eso hay que ponerlo también. Pero lo que no hay que hacer es dar a entender que sólo los ultraderechistas defienden con uñas y dientes la unidad de la nación española (5 palabras que aparecen en la constitución de 1978).Seamos mas prácticos.--Nafarroa 17:40 29 ago 2007 (CEST)

Lo siento, pero no estoy de acuerdo: los máximos especialistas en el tema del nacionalismo y su aplicación al caso español no son "un puñado de estudiosos". Es como decir que, como sólo unos pocos estudiosos saben lo que es un quark, no debería llamársele así en la Wikipedia. El nacionalismo español existía, y era muy similar al resto de nacionalismos europeos y peninsulares, y dado que los estudiosos han alcanzado un consenso en denominarlo así, así es como debemos denominarlo nosotros en Wikipedia. Saludos, Santiperez discusión 17:54 29 ago 2007 (CEST)

No es comparable la física, que es algo demostrable empíricamente y por lo tanto irrefutable, con la filosofía política, en este caso con el denominado "nacionalismo español". Eso de que existe un consenso entre los "máximos especialistas" para denominarlo así, lo dices tú. Historiadores y estudiosos de la Historia de España hay muchísimos y son muy pocos los que utilizan ese término para referirse a dicha ideología. Por ejemplo el texto La Constitución de Cádiz y el Liberalismo español del Siglo XIX de Joaquín Varela es bastante interesante. Que curioso que en otros paises tambien se asocia el nacionalismo del pais con el de extrema derecha, caso de Francia [10], Gran Bretaña [11] y desde luego ni que decir tiene el de Alemania... En estos paises estos términos son utilizados para denominar esa corriente ultraderechista. Mientras que a los ciudadanos que simplemente son patriotas no se les tilda de nacionalistas... --Kurrop 00:58 30 ago 2007 (CEST)

El problema es que lo que Nafarroa, Santiperez y yo entendemos por Nacionalismo español o españolismo, en el Reino Unido, exportado, tiene un nombre propio: Unionismo. Por eso yo puedo entender esos problemas con el término "nacionalismo español", pero no tanto con el término "españolismo".--Espanish AlB 01:38 30 ago 2007 (CEST)

A mi lo que no deja de sorprenderme es que a los nacionalismos periféricos se les concede sistemáticamente una legitimidad que no se le concede al español. Estamos viendo todos los dias en los medios discusiones y encuestas sobre si la población en estas regiones se siente más o menos española que vasca, catalana o gallega; que si un 50%; o que si los dos a la vez. De modo que aunque lo único evidente es que la población no tiene una conciencia clara de lo que implica el concepto de nación y de nacionalismo, el único que se pone en solfa es el español. Por otra parte, el número de entradas que en Google haya de estos términos no es significativo, y en todo caso cabe pensar que la mayoría de ellas puede pertenecer a artículos en los medios de prensa no nacionalistas (periféricos), que son los más beligerantes contra el nacionalismo periférico. Pero Kurrop, tú no bloqueas las ediciones de los otros textos ni tildas los demás nacionalismos de ultraderechistas o fascistas, a pesar de que la existencia en estas regiones del nacionalsocialismo es algo tan patente como el tripartito de Cataluña.

Por otra parte me parece de un sectarismo atroz la frase del artículo que reza así: "La intensidad de la reivindicación nacional varía mucho: desde una fanática exclusión de quien no se siente español...". Tengamos en cuenta que quien no se siente español se excluye a sí mismo, y es más, su aspiración consiste en eso precisamente, en excluirse por completo de la nación española. Por otra parte tildar de fanática esta postura es pasarse por el aro la política de neutralidad (Wikipedia:Punto de vista neutral).--Jed Cooper

Acabo de leer esta discusión porque no entendía el problema planteado en el café. Me gustaría decir un par de cosas y proponer una forma para llegar a un acuerdo.

La primera es que me sorprende que se ponga en duda la acepción de un término comúnmente entendido y para ello se olvide casi el último siglo de política española. Suponiendo que los liberales que lucharon por nuestra independencia de Francia se hubieran definido como nacionalistas, que es algo que no se ha demostrados en la discusión ¿Qué significaría esto en la historia del concepto en España? Dejando aparte la multitud de anécdotas en la política española, anécdotas entre comillas, que dieron pié a definirse a los supuestos nacionalistas y no lo hicieron:

Menospreciar una guerra civil, con movimientos que se definían como nacionalistas antes de su comienzo, y un bando en guerra que se proclamaba "nacional", y una larga dictadura, que se definía así, para intentar volver a un supuesto uso del concepto nacionalista anterior a ellas es, por lo menos, asombroso. El nacionalismo español se ha ganado a costa de sangre y sufrimiento su ascripción a la derecha sobradamente. Podría haber nacionalistas españoles de izquierda, pero dudo que se definan de la misma forma que los anteriores.

Otra cosa que me sorprende es leer cómo cualquiera que se siente ciudadano de tal o cual sitio es nacionalista. Pocos quedan fuera de esa definición, que así pierde valor. Solo hay unos pocos que se consideren ciudadanos del mundo. Incluso en una España con la razonable resaca (*) de una Dictadura Nacionalista, la mayoría se siente de alguna parte, de una nación cual sea. Entonces los regionalistas, que aceptan España como una unidad, son todos nacionalistas españoles. Creo que así llegamos al absurdo.

Por otra parte los partidos españoles tienen corrientes y tendencias obvias, que no comparten la misma visión de la distribución de los poderes ni las definiciones nacionales. En el PSOE, por citar el más votado en las últimas (y no ofender a otros con un ejemplo más árido) hay algunos cercanos al centralismo junto a federalistas, aunque la mayoría defienden una región dentro de España. No creo que se pueda poner a un partido con destacados federalistas bajo el cartel de nacionalista español. Menos aún separado de los regionalistas cuando su corriente principal pasa por los políticos regionales.

El tema es muy peliagudo. Aún queda gente que fue torturada seriamente por los nacionalistas, o que perdieron a seres queridos, en España. No podemos meterlos bajo una definición decimonónica que no se ha demostrado cuando hay una posterior, histórica y mucho más relevante y poderosa. Sugiero que se re-estructure todo el artículo. No me refiero a todas las definiciones, sino a la estructura general. Si se ve que el marco Nacionalismos/Regionalismos no es el adecuado, sugiero que se busque o se cree otro más adecuado. Es importante no caer en la contradicción con hechos históricos de la máxima relevancia, ni insultar innecesariamente a los que los sufrieron.

Por otra parte, creo que hay términos y conceptos suficientes y adecuados, con el diccionario de la RAE en la mano, para "etiquetar" todas las corrientes. No necesitamos saltarnos tanta historia para definir tres tendencias opuestas (Centralismo-Constitucionalismo-Separatismo). Creo que podríamos proponer algunos árboles de llaves que engloben las tendencias políticas orientadas por el reparto de poder en este sentido, que incluyan el nacionalismo, regionalismo, la dictadura central, los movimientos casi extintos (como los universalistas) etc. y tratar de llegar entre todos a un acuerdo, o nos pegaremos meses hablando de la España de 1812 y no llegaremos a nada. Luego nos centramos en la definición exacta de las corrientes más problemáticas.

(*) Resaca metafóricamente de la corriente contraria que se da naturalmente en las costas.

Oops! no firmé, lo siento --Manimor 20:24 5 sep 2007 (CEST)

No se exactamente cuál es tu solución final al conflicto. Pero quizá podríamos sustituir la definición del nacionalismo español por un "estado de las cosas" del pasado a la actualidad: una especie de introducción explicando el origen de España desde los Reyes Católicos a la actualidad pasando por esa "extraña" monarquía unida de los Habsburgo, el centralismo borbónico, la Guerra de la Independencia, y la España de los siglos XIX y XX, explicando la actual España de las autonomías y la existencia histórica de tendencias distintas (pero con la voluntad de mantener una España unida): centralistas y federalistas. Y mantener los nacionalismos y regionalismos presentados a continuación.

Por otra parte, quizá sea una mejora esto que voy a proponer: quizá separar nacionalismos de regionalismos que tienen el mismo centro de acción (nacionalismo y regionalismo valenciano, nacionalismo y regionalismo aragonés) sea poco claro. Quizá sea mejor una distribución "territorial". Esto además solucionaría las ambigüedades nacionalistas o regionalistas del castellanismo y del leonesismo a la hora de su "catalogación". ¿Qué os parece todo esto?--Espanish AlB 17:24 5 sep 2007 (CEST)

Solución final no he propuesto (por cierto ¿Sabes lo mal que suena eso? :) ) solo un principio de camino. Por experiencia te digo que no acabaremos con esto si nos ponemos a hablar de si España se unió con los Católicos, los Austrias o los Borbones. He leído interminables discusiones sobre ese tema y no vienen a cuento. Cierto que los Reyes Católicos reforzaron sobremanera lo que podríamos llamar "milicias populares de la edad media", que acabó en Santa Hermandad, y ahí están los Estatutos de Limpieza de Sangre, pero qué quieres que te diga. Usar términos modernos, llamándolos nacionalistas, es coger el rábano por las hojas. Es como decir que los Cátaros eran anarquistas.

Una solución territorial obligaría a presentar repetidas veces aquellas corrientes que se dan en varias autonomías. Por otra parte, pongamos un ejemplo: los federalistas están representados en corrientes de diversos partidos. Actualmente esas corrientes tienen gente a la cabeza en distintas autonomías, pero la corriente se da en toda España. Estos representantes autonómicos dejarán su puesto el día de mañana y la corriente buscará su salida a público mediante un hombre de otra comunidad. No podemos andar retocando el artículo según la política de última hora.

Yo centraría el artículo en la identificación de corrientes generales, y luego señalaría su presencia en los diversos partidos, junto a las particularidades de cada uno y una reseña breve de su historia. Más o menos como está, pero cambiando la distribución.--Manimor 20:24 5 sep 2007 (CEST)

Lo que ocurre es que a veces resultan difíciles de distinguir ciertas corrientes, de ahí que yo diga lo de la distribución territorial. Por ejemplo, no separar nacionalismos y regionalismos, y unir (separándolos en el desarrollo) los nacionalismos y regionalismos de la misma región (valenciano, aragonés, etc.). Hay muchas corrientes que uno no sabe determinar a ciencia cierta si son nacionalistas o regionalistas. Por otra parte, respecto de lo de España, si se prefiere se puede partir del siglo XIX. Yo hablaba de lo de los Reyes Católicos por ser este el comienzo de la unificación de España, para dar más sentido al desarrollo, pero es cierto que terminaríamos con discusiones bizantinas.--Espanish AlB 13:15 7 sep 2007 (CEST)

Lo que pasa es que en una distribución territorial, volveríamos al problema que inició la discusión ¿Donde meteríamos los partidos más votados a nivel general? Casi todos son partidos divididos por autonomías, con una política regional muy marcada (que a veces produce cierta confusión, porque es contraria en algunas autonomías). Algunos son tan constitucionalistas como los partidos regionalistas/autonomistas.

Vuelvo a destacar que las pruebas más fuertes de su afinidad y oposición, que son tan duras y extremas como una guerra civil y una lucha contra la dictadura, los asemejan más a la descentralización que a la centralización. De hecho alguno de estos partidos son los que promovieron el estado autonómico en la transición. Es una prueba mas fuerte, más extendida en el tiempo y más cercana a la política actual (incluso queda mucha gente activa en política de esa época) que las disensiones anteriores a la dictadura.

Por ello creo que no procede convertir en nacionalista a todo el que tenga su idea de nación, ni hacer del constitucionalismo el regionalismo o el autonomismo matices suaves del nacionalismo. Todo el tema carecería de sentido, bastaría decir: Nacionalismo - doctrina política que tienen los que consideran que pertenecen a una nación determinada. Lo peor sería que sería una doctrina sin casi oposición. Hasta la mayoría de los apátridas se consideran "ciudadanos del mundo", lo cual convertiría al mundo en su nacióin (¿Nacionalismo Mundialista? * ).

Sin embargo, el problema que planteas tiene su miga. Yo no lo veo problemático a la hora de ubicar formaciones pequeñas, pues éstas vienen muy marcadas por las creencias de pocos líderes que suelen haberlas fundado de acuerdo a unos ideales claros. Ahora bien, partidos como el PP, con un claro enfrentamiento interno en estos días entre posiciones sustancialmente opuestas en este sentido; el PSOE con unas diferencias importantes entre sus corrientes, como ya señalé; o Izquierda Unida, que no deja de ser al unión de partidos de izquierda muy diferentes en el plano filosófico; es imposible situarlos en una sola posición.

Quizá habría que explicar bien la historia del s. XX (de la que sorprendentemente falta lo más significativo) y explicar las corrientes señalando en qué partido, en su caso partidos, se hayan presentes actualmente. Algo de la historia del s. XiX será imprescindible, incluso necesaria para un artículo realmente bueno, pero lo principal está en el s. XX y no podemos pasarlo por alto.

• Y los que piensan que no eres de donde naces, sino de donde paces ¿Serían Nacionalistas Nutricionales? Perdona el chascarrillo, es que parece que hable muy serio y en realidad estoy relajado.--Manimor 08:02 8 sep 2007 (CEST)

Regionalismo de Andalucía Oriental

Si tiene importancia como para tener un artículo en Wikipedia, debe tenerla como para estar reflejado en el artículo. La importancia de este regionalismo es más histórica que actual. Sinceramente, si quitamos este regionalismo por las razones dadas por Ecemaml no veo muchas razones para mantener el regionalismo manchego, por ejemplo.--Espanish AlB 01:38 30 ago 2007 (CEST)

Pues ya puedes quitarlo. El que un artículo esté en wikipedia, como este, sólo demuestra las deficiencias del proceso de borrado. El "regionalismo de Andalucía oriental" no tiene correlato político alguno y su permanencia en wikipedia sólo se explica como una curiosidad arqueológica. Si crees que el manchego es del mismo tenor, puedes hacer lo mismo con él. En cualquier caso, para estos regionalismos folclóricos, no más de un par de líneas serían necesarias para un artículo como este, que habla de regionalismos y nacionalismos de peso, tanto electoral, como ideológico, con un corpus escrito considerable. —Ecemaml (discusión) 08:35 30 ago 2007 (CEST) PD: efectivamente, el regionalismo manchego, dado que carece de fuentes ni se sabe quién lo propugna, debería eliminarse también.

Extremadura ¿existe?

A pesar de la wikipedia, Extremadura todavía existe. Por suerte o por desgracia, también tiene su regionalismo (que ni aparece ni aparecerá en el artículo, claro). ¿O aparecerá? Quién sabe. --Ibérico 20:17 30 ago 2007 (CEST)

No conozco la política extremeña. Si tú si la conoces y concretamente si existe una corriente regionalista recalcable te invito a que colabores y que escribas tú mismo.--Nafarroa 20:25 30 ago 2007 (CEST)

Regionalismo en Extremadura? JA. De 65 diputados que tiene la Asamblea regional 38 son del PSOE y 27 del PP. Donde ves tú regionalismo?--Kurrop 01:57 31 ago 2007 (CEST)

Hay regionalistas coaligados con el PSOE y con el PP en el Parlamento. También con IU (ahora fuera del Parlamento). Infórmense, amigos. --Ibérico 08:14 31 ago 2007 (CEST) No se ría, señor Kurrop (hay cuatro diputados regionalistas en la Asamblea de Extremadura): CE, EU, Siex (éste quizás no es propiamente regionalista)... Sin embargo, la ignorancia es libre. Salud para todos. --Ibérico 08:20 31 ago 2007 (CEST)

Eso de que hay regionalistas coaligados con el PSOE y el PP y que en caso de que los hubiera estos tienen un peso significativo en los partidos. En la Asamblea regional solo tienen representación PP y PSOE.[12]--Kurrop 09:24 31 ago 2007 (CEST)

Con más o menos peso, hay diputados de la CE y de EU en la Asamblea. Pero, aunque no los hubiese, el regionalismo extremeño existiría igualmente (hace décadas ya que existe). Intentaré ponerlo en el artículo. Conozcamos Extremadura. --Ibérico 10:23 31 ago 2007 (CEST)

Ponlo. Debes definir primero la corriente (qué defiende) y luego el peso político que tiene en la actualidad. Si están coaligados dilo cómo y con quien, y si tienen representación en la Asamblea pues también.--Nafarroa 13:39 1 sep 2007 (CEST)

Un esfuerzo para terminar

Hagamos un esfuerzo y redactemos el dichoso apartado polémico. Si hay que evitar términos cuestionables se evita y hagamoslo lo mas amplio y abierto posible.Usemos la página de discusión para consensuar ediciones y así podamos acabar este artículo. En torno a la bandera pongamos la bandera sin escudo como principal y así evitamos hablar de franquismo o constitucionalismo cuando se trate de la bandera.Y pensemos entre todos por el bien del artículo, para mejorarlo.Ánimo.--Nafarroa 20:04 14 sep 2007 (CEST)

Voy a hacer una prueba. Necesitaríamos algo así:

Bandera española

En España muchos sectores defienden la existencia de la unidad territorial del Reino de España en forma de una única Nación. A esta tendencia general se le suele denominar Españolismo, y en ocasiones Nacionalismo español.

Los sectores que sostienen esta tendencia son variados y de diferentes ideologías. La mayoría de estos no se reconocen actualmente como nacionalistas españoles sino como no nacionalistas contraponiendose a los nacionalismos periféricos.

Las características de estas ideologías serían el reconocmiento exclusivo del término nación y del adjetivo nacional para la totalidad del espado español, la defensa de la lengua española y la defensa de la unidad de España.

La intensidad de la reivindicación nacional varía mucho desde una fanática exclusión de las diferentes realidades nacionales o pueblos hasta la creencia en la posibilidad de integración y aceptación mutua de los diferentes pueblos y realidades nacionales que configuran el actual estado español.

Por esta razón existe una variedad ideológica. Los constitucionalistas defienden el actual sistema político con las actuales autonomías defendiendo la unidad basandose en la Constitución española. Los ultraderechistas españoles,más radicales en tesisnacioanlistas, se oponen a las autonomías defendiendo el centralismo político y un carácter homogeneo para la nación. Las tesis mas abiertas y descentralizadoras serían las federalistas que proponen una configuración federal para las diferentes nacionalidades de España. Por lo tanto es impreciso el determinar ciertos partidos políticos como nacionalistas españoles, si bien los movimientos ultraderechistas son considerados como tales (Democracia Nacional, Falange Española, Unión Nacional Española ... más información).

Históricamente el nacionalismo español surgió con el liberalismo y en la guerra contra Napoleón. Desde entonces ha cambiado sus contenidos y propuestas ideológicas y políticas .El carlismo, que era un movimiento de defensa del Antiguo Régimen, no tenía al adjetivo "nacional" en ninguna estima (soberanía nacional, milicia nacional, bienes nacionales... eran el vocabulario de los liberales, más cuanto más progresistas). No obstante, el nacionalismo español que se demostró decisivo en el siglo XX arranca de la frustración por el desastre de 1898(en lo que se ha denominado regeneracionismo) que reivindican movimientos muy opuestos entre sí: desde los dinásticos (Francisco Silvela, Eduardo Dato, Antonio Maura) hasta una oposición republicana pasando por los militares como en la crisis de 1917 y las dictaduras militares de Miguel Primo de Rivera y Francisco Franco.

Con el nombre de panhispanismo se identifica sin embargo al entendido como imperialismo español, surgido tras la crisis del 98 defendiendo una vuelta a los valores tradicionales y espirituales de la España imperial. La idea de imperio le hace ser más bien universalista que localista, lo que lo hace singular entre algunos nacionalismos, pero más próximo a otros (sobre todo al fascismo).

Voy a proceder a sustuírlo, y a raíz de eso seguro que alguien da su opinión.--Nafarroa 17:58 17 sep 2007 (CEST)

Perdón por haber descuidado el tema, he estado bastante liado. Seguimos con la discusión antes de cambiar nada? Creo que el artículo debería ceñirse exclusivamente a los regionalismos y nacionalismos separatistas. Como mucho yo pondría una breve descripción de lo que se entiende como nación española quien la defiende y a continuación exponer que como contraposición a este sentimiento se encuentran los nacionalismos etc etc... Creo que sino la discusión se va a hacer eterna...--Kurrop 20:49 17 sep 2007 (CEST)

Pues yo no creo eso. Sí hay que explciar que existe quien apuesta por la separación hay que explicar que también existe quien apuesta por la unión. Y gracias por devolver el artículo a como lo pusiste tú de forma personal.--Nafarroa 17:47 18 sep 2007 (CEST)

Por otra aprte, si no cambiaba algo o lanzaba alguna propuesta de consenso eso iba a quedar como está ahora para siempre. Con sus plantillas y con esa información tendenciosa que no es real.--Nafarroa 20:07 18 sep 2007 (CEST)

Nacionalismo cántabro y regionalismo encartado.

He eliminado la referencia 'minoritario' en la parte dedicada al nacionalismo cántabro porque, aunque ciertamente lo es, en las referencias a otros nacionalismos como el andaluz, el valenciano o el canario (que también son minoritarios) tampoco se explicita. También he eliminado la referencia 'reciente' porque parece que se intenta dar a entender que el nacionalismo en Cantabria nació con el CNC, cuando ya hubo un partido político en los años 80 (Partido Nacionalista Cántabro), por no hablar de la propuesta de Estatuto de autonomía Cántabro-Castellano (y lo del nombre no lo explico porque me extendería demasiado) de 1936, etc. Por otra parte quizá sería interesante hablar del regionalismo/nacionalismo de Las Encartaciones; a ver si alguien de la zona se anima.--L'irlandés 02:23 15 sep 2007 (CEST)

En ningún momento he negado el hecho de que el nacionalismo cántabro es minoritario (a ver si leemos las discusiones), lo que he dicho es que esto no se refleja en otros apartados como el nacionalismo andaluz, valenciano o canario; esto no me parece muy neutral y por eso lo he eliminado. Si se señala en los demás apartados, estaré de acuerdo en que también se haga en este. Lo que sí queda señalado es que el CNC no tiene representación parlamentaria, al igual que en otros apartados se dice lo mismo de los partidos nacionalistas locales. Por otra parte, si por el hecho de que en Cantabria no hubiera un partido nacionalista antes de los años 80 se entiende que este nacionalismo es reciente (algo bastante subjetivo por otra parte), lo acepto; espero que con la nueva redacción quede mejor reflejado en el artículo.--L'irlandés 17:25 15 sep 2007 (CEST)

Tal y como está ahora creo que ya está bien. ¿no? ante la duda se ponen numeros exactos y ya.--Nafarroa 18:01 17 sep 2007 (CEST)

Viene del Café

Continúo aquí la discusión del café, ya que creo que es un lugar más adecuado. En respuesta a lo que allí comentaba Manimor (disc. · contr. · bloq.), creo que la razón de que sea tan difícil debatir este tema sin apasionamiento es que el concepto de "nacionalismo" está en general mal concebido: se considera que sólo es nacionalista el que quiere separarse de un país más grande, y eso no es cierto: el nacionalismo alemán del XIX quería unificar Alemania, lo mismo que el italiano, y el nacionalismo francés, al igual que el español, lo que quería era fortalecer y uniformizar la nación francesa, pero el Estado correspondiente a la nación ya existía, por lo que no necesitaban crearlo (como lo necesitaban los alemanes, los italianos, los vascos o los catalanes). Lo mismo pasa con el nacionalismo Estadounidense actual: obviamente, no intentan separarse de nadie, pero ¿alguien puede negar que existe un (fortísimo) nacionalismo estadounidense en la actualidad?

Los liberales decimonónicos son precisamente los primeros nacionalistas españoles en sentido estricto. Su actuación en las Guerras de Independencia por supuesto que fue nacionalista, nacionalista española precisamente: la nación-estado era indivisible, y por tanto había que abortar los intentos de secesión. Los conservadores, en cambio, rechazaban la idea de nación, porque implicaba una idea de igualdad ante la ley que ellos negaban. Con el tiempo, ese nacionalismo triunfó y se diversificó, cuando los conservadores, por decirlo así, se subieron al carro. Y tanto se subieron, que tras la Guerra Civil se apropiaron del concepto y del término, de forma que ahora nacionalismo y ultraderechismo nos parecen inseparables.

En cuanto a la situación actual, se podrían distinguir varios tipos de nacionalismo, o si se quiere, de españolismo, como muy bien ha intentado Nafarroa: el nacionalismo conservador, heredero al menos en parte del nacionalismo franquista; el nacionalismo de izquierdas, que también existe; el “constitucionalismo”, que vendría a ser algo así como defender el statu quo, no porque se crea que es esencialmente el ideal, ni porque responda a la existencia previa de una nación, sino porque es lo que se ha consensuado entre todos; el federalismo, que cree que España tiene que seguir siendo un estado, pero que ese estado puede organizarse de otra forma (a estos dos últimos grupos yo no los llamaría nacionalistas, por ejemplo); y por último también puede haber gente que considere que España puede romperse en siete pedazos y no pasa nada, porque o bien no es españolista o bien es nacionalista de tipo centrífugo.

En fin, creo que no debe darnos miedo afirmar que tanto el franquismo como los liberales decimonónicos eran nacionalistas, eso no significa culpar a los liberales de nada, ni exonerar al franquismo de nada. Y tampoco debe dar miedo decir que alguien de izquierdas puede ser nacionalista español, porque lo puede ser, y no es ninguna vergüenza. Es simplemente una opción ideológica más.

Para no seguir con el rollo, creo que la opción planteada por Nafarroa es muy satisfactoria: da cuenta del origen histórico del término y del concepto, sus variedades históricas y presentes, y de su vinculación estrecha -aunque a mi entender errónea, como ya he explicado- con la extrema derecha. Viva Nafarroa! ;). Saludos, Santiperez discusión 18:59 17 sep 2007 (CEST)

La guerra de independencia una guerra nacionalista española en contra de la secesión??? Madre mía! La derecha actual heredera de la derecha franquista, sin comentarios... --Kurrop 20:55 17 sep 2007 (CEST)

No me he debido explicar, y se han mezclado varias "guerras de independencia" distintas: la Guerra de Independencia Española (la de 1808-1814) fue el origen del nacionalismo liberal español: en ella se aprecia por primera vez la adopción por parte de los liberales -en la Pepa, etc.- de la ideología nacionalista. Y en las Guerras de Independencia americanas, España actuó como potencia colonial, tambén de acuerdo a un nacionalismo español -opuesto a los nacientes nacionalismos americanos- para evitar su secesión. Son Guerras de Independencia distintas.

Y en cuanto al segundo punto, con el "nacionalismo de derechas" me refería genéricamente al nacionalismo cercano a la ultraderecha, es decir, al único que tú reconoces como nacionalismo. Así que ahí deberíamos estar de acuerdo. Este no es el lugar ni el momento para ponernos a debatir si la derecha democrática española actual es o no heredera del franquismo, porque no viene al caso. Saludos, Santiperez discusión 22:03 17 sep 2007 (CEST)

Santiperez dice

el “constitucionalismo”, que vendría a ser algo así como defender el statu quo, no porque se crea que es esencialmente el ideal, ni porque responda a la existencia previa de una nación, sino porque es lo que se ha consensuado entre todos; el federalismo, que cree que España tiene que seguir siendo un estado, pero que ese estado puede organizarse de otra forma (a estos dos últimos grupos yo no los llamaría nacionalistas, por ejemplo

y yo estoy plenamente de acuerdo con ello desde el principio. De hecho es lo que vengo diciendo, que no son matices del nacionalismo sino opuestos al mismo en muchos sentidos.

Para que una definición tenga valor ha de definir. Delimitar. No sirve de nada el adjetivo nacionalista cuando se puede aplicar a todos. Creo que estamos partiendo de un error de base. El mundo hispano es demasiado grande como para que definamos los grupos políticos en concepto de su oposición a una minoría, en el café se pide insistentemente una palabra que defina a todos los que se oponen a la partición de España. A todos sin excepción, de los que tienen una idea distinta a su partición. Aún en el exagerado caso en el que Wikipedia fuera exclusivamente española, y teniendo en cuenta que hay significados nacionalismos que ya no abogan por una separación efectiva, se está intentando definir al revés. Se busca una palabra que no puede existir en el ámbito político. Son esas minorías (nacionalistas centralistas y periféricos) las que han de definirse, como excepciones entre las otras corrientes que son mayoritarias.

Como mal menor, y ya que se incluyen los regionalismos, pongámoslos junto a ellos. Para explicarlo me serviré de un ejemplo que espero que se entienda con algo de humor: Un agricultor de Murcia va a las urnas y vota al PP ¿cual es el sentido de su voto?

A- Nacionalista Español. Le preocupa mucho que los vascos se marchen de España corriendo con un trozo de Navarra bajo el brazo. B- Regionalista. Espera que le legalicen de nuevo los últimos frutales que plantó en secano porque le van a traer agua de donde sea. C- Belicista. No puede dormir porque hay un nuevo país, de esos con grandes reservas petrolíferas, que acumula en secreto armas de destrucción masiva. Desea que España se signifique cuando los E. U. A. lo arrasen.

Creo sinceramente que su voto es regionalista (como la campaña que le han hecho en su autonomía) y que los vascos y los musulmanes le importan un pito (mientras no le quiten "su" agua).

Hablando de otra cosa. Los liberales y el nacionalismo. Esa gente estaba en plena guerra de independencia, no se puede olvidar. Como no se puede olvidar que la definición de España fue, constitución tras constitución un asunto penoso y lleno de discrepancias y agrios debates internos y externos ("Son españoles... los que no pueden ser otra cosa" acabó soltando el padre de una de ellas). Esto no es propio de nacionalistas, que lo primero han de saber bien cuál nación defienden, es propio de los que están en una carrera legal en medio de una guerra (la primera constitución otorgada a los españolas no fue la Pepa, fue la de Pepe Botella). Tampoco se puede olvidar su actitud ante las colonias, que hasta hubo propuestas serias para su independencia pacífica y legal (presentadas ante el rey Fernando VII) pasando por diversos grados de autonomía e integración. Eso es muy poco nacionalista, es mucho menos que nacionalista ¡Que narices! Es anti-nacionalista por definición.--Manimor 08:08 18 sep 2007 (CEST)

Mediación

Vamos por partes: más allá de las opiniones de cada cual, creo que está claro que este artículo está bloqueado, y es necesaria la mediación de alguien externo a la discusión que nos dé un poco de perspectiva y nos ayude a alcanzar un cierto consenso. Aparte de eso, y esto ya es una opinión personal, la última actuación de Kurrop, deshaciendo las ediciones de Nafarroa para volver a su propia versión del texto, sin argumentar ni consensuar nada, me parece que rayan en el vandalismo, si no caen directamente en él. Saludos, Santiperez discusión 22:30 17 sep 2007 (CEST)

No creo que sea vandalismo, y desde luego no lo he hecho con tal intención, simplemente he devuelto a la edición sobre la que se estaba discutiendo. Respepecto a lo del mediador por mi vale, que interceda alguien neutral. Me inclinaría por algún bibliotecario que no sea español por darle mas neutralidad a la mediación. A ver que opina Nafarroa. Saludos.--Kurrop 22:39 17 sep 2007 (CEST)

Creo que si seguimos los pasos indicados en Wikipedia:Mediación informal, no somos nosotros los que elegimos al bibliotecario, sino al revés. Pero ya lo veremos. Saludos, Santiperez discusión 22:43 17 sep 2007 (CEST)

Vaya, no me estoy dedicando a Wikipedia lo que en un principio me gustaría, yo también tengo otros asuntos fuera de esto. A mí me parece, salvo pequeños detalles, bien la propuesta de Nafarroa. Pero veo que tenemos aquí un debate al que no hay forma de ponerle fin. Es por eso que pienso que hay tres soluciones buenas: con ligerísimas modificaciones, la propuesta de Nafarroa (que me temo que Kurrop no aceptará); una pequeña introducción sin título que explique, de alguna manera, la evolución del pensamiento de España (desde el Antiguo Régimen a la España de las autonomías pasando por el liberalismo decimonónico, el fuerismo, el federalismo (Primera República), el cantonalismo si se quiere, la aparición de los nacionalismos periféricos, la Segunda República, el franquismo y el constitucionalismo-autonomismo); o dejar el artículo en los nacionalismos y regionalismos periféricos más el castellanismo y el leonesismo.

Por cierto, uno de los reiterados argumentos de Kurrop para decir que el españolismo no incluía a elementos, digamos, moderados, de centro o centro-izquierda españoles, sino solo a los vinculados a la extrema derecha, era que españolista era un adjetivo que solo usaban los nacionalistas "periféricos" para meter en el mismo saco a los defensores de la unidad de España y a los franquistas. Pues bien, hace poco oía a Rajoy decir que Zapatero quería hacerse ahora el españolista y nosequé. ¿Esto qué significa? Que españolista no es un término que designe a la ultraderecha, españolista es un término que simplemente define al que "reivindica a España". De hecho, el DRAE define "españolismo" como: 1. Amor o apego a las cosas características o típicas de España. || 2. hispanismo. || 3. Carácter genuinamente español. Por ello, quizá con eliminar o aminorar la profusión del término "nacionalismo español", cambiándolo por "españolismo", en la versión mía o la de Nafarroa sobre ese punto, bastaría.

Por otra parte, ya me acuerdo poco o muy poco de lo discutido en otros momentos sobre la separación en el artículo entre nacionalismos y regionalismos, pero yo pienso que en ciertos lugares la diferencia nacionalismo-regionalismo no es sino una diferencia de mayor a menor extremismo (hablo de la Comunidad Valenciana, Aragón, Castilla o León). Vendría a ser como la diferencia entre el "unionismo" constitucionalista y el federal, o el franquista y el constitucionalista: defienden una España unida, pero de formas diferentes. Esas ideologías reivindican una región-nación, con personalidad propia, pero con mayor o menor profundidad. Por eso yo decía lo de juntar los "nacionalismos periféricos" y las "otras corrientes" bajo un mismo nombre: "nacionalismos secesionistas", podría ser.

Y si se solicita que haya mediación, yo lo apoyaría, porque creo que en este artículo sí sería necesaria.--Espanish AlB 17:20 18 sep 2007 (CEST)

Estuve bastante tiempo hablando en el café sobre ello y solicitando soluciones. Me escribían largos párrafos y en ocasiones me planteaban mas problemas que me daban soluciones. Kurrop,ya que tú has sido quien ha revertido las ediciones y modificaciones continuamente y has dejado la sección tal y como está ahora, me habría gustado verte por ahí puesto que tú eras un implicado directo en el "problema". Sin embargo tan solo he vuelto a verte cuando he cambiado el texto. Después de ver que la solución no llegaba decidí hacer una redacción lo más abierta posible y que abarcase el máximo de ideologías posibles para evitar problemas de exclusivismo y que alguien pudiese echar en falta a algunos sectores.

Espanish, la pequeña introducción histórico no podría ser pequeña de ninguna manera. El artículo tiene un punto de vista mas actual y descriptivo que histórico. Si no sería interminable por que fijate si la historia es larga. Y lo del orden nacionalismo-regionalismo quizás deberíamos plantearlo más adelante y dar prioridad ahora a solucionar esto de una vez.

Kurrop,me gustaría saber por que has revertido la edición y en que parte del texto estás en desacuerdo. De verdad, sinceramente, en vez de deshacer la edición podrías haber planteado modificaciones... la actitud de trabajo debería de ser la colaboración y no la contraposición. Yo quiero alcanzar la solución, espero que tú también y entre todos podamos conseguirla. Si el problema parece estar en el título, la solución sería mucho más facil de lo que parece.

Estoy cansado,ya no se que hacer para convencer de que no hay que ser franquista para defender la unidad de España y de que existe gran variedad en posturas... Y veo que por más que intente consensuar algo no voy a poder. Si la mediación es la solución para arreglar el problema en este apartado pues adelante, me gustaría finiquitar el apartado para poder seguir con otros apartados y añadir referencias. Por lo tanto sí a la mediación aunque no debería de suceder como en el café, que ams que una solución a un problema concreto del artículo plantearon mas problemas al artículo en general. --Nafarroa 18:09 18 sep 2007 (CEST)

Como veréis al comienzo de esta página, he creado la petición de mediación. He puesto como usuarios implicados sólo a los que más asiduamente han contribuido a la discusión, o sea, Nafarroa (disc. · contr. · bloq.), Espanish AlB (disc. · contr. · bloq.), Kurrop (disc. · contr. · bloq.) y yo mismo. Si alguien más se considera implicado, se puede añadir a la lista. Por favor, pasaros por aquella página y echad una firma para dar fe de que aceptáis la mediación. Un saludo, Santiperez discusión 19:12 18 sep 2007 (CEST)

Habría que tener en cuenta aparte de las discusiones de esta página que el tema estuvo en el café y todas las opiniones que allí hubieron.--Nafarroa 19:45 18 sep 2007 (CEST)

Lo he añadido a la solicitud de mediación. Saludos, Santiperez discusión 19:55 18 sep 2007 (CEST)

Yo se perfectamente que no hay que ser franquista para defender la unidad de España y de que existe gran variedad en posturas como tú dices, Nafarroa. Es más sé perfectamente que se puede ser de izquierdas y defender la unidad de la patria (José Bono, Rosa Díez, Francisco Vázquez) o de derechas y no ser franquista y hacer lo propio (Mariano Rajoy, Esperanza Aguirre, etc) o incluso ser comunista y hacer lo mismo que los anteriores (Paco Frutos por ejemplo o Joaquín Almunia) pero lo que digo y repito hasta la saciedad es que a estos sectores que acaparan una amplísima mayoría de la sociedad española no se les puede llamar nacionalistas. Es simple lo que digo creo yo. Que cómo se les llama? Pues yo creo sinceramente que no se les tiene que adjudicar ningún adjetivo en especial a no ser que ya lo tengan... Son simplemente españoles y punto. Respecto a la mediación, adelante con ella. Saludos. --Kurrop 00:04 19 sep 2007 (CEST)

Y así podríamos seguir dando vueltas hasta el infinito: lo que yo digo (y creo que Nafarroa está de acuerdo) es que, por supuesto, no todo aquel que no es nacionalista periférico es nacionalista español. Pero entre los que son "centralistas", por llamarlos de alguna manera, sí que hay nacionalistas españoles, es decir, que creen que España debe seguir siendo un Estado unitario porque es una nación única y monolítica (¿recuerdas toda la polémica sobre el término "nación de naciones", y cómo muchos la rechazaron?), y a las naciones les corresponde un Estado, y punto. Y de entre estos que sí son nacionalistas, algunos son de izquierdas, y algunos de derechas. Lo que no sé es si tiene sentido es que sigamos discutiendo esto, visto que no nos ponemos de acuerdo. Saludos, Santiperez discusión 01:18 19 sep 2007 (CEST)

No he seguido todo el discurso de Kurrop, pero suscribo lo dicho por él en su su último párrafo. Encontré la consulta en el café, e intenté dar una solución sencilla, lamento que eso suponga un problema (si es eso a lo que se refiere Nafarroa). En cuanto sepa dónde firmaré la petición.

Yo veo el problema muy claro (a mi parecer) y es algo que han dicho Kurrop y Santiperez. No se puede alinear a todo el mundo como nacionalista. No todo el mundo es nacionalista, ni todas las posturas son matices del nacionalismo. Tampoco se puede intentar orientar un abanico tan amplio como son , y han sido, las corrientes españolas en este tema de acuerdo a su posición respecto a una minoría como son los que pretenden una segregación efectiva.

El criterio debe ser otro, y voy a proponer uno a ver si os parece bien. Lo hago en base al título del artículo, con el fin de cambiar y complicar lo menos posible, pero que se ajuste a la realidad. Todos los regionalistas aceptan el marco autonómico como base. De hecho la constitución es autonomista, luego es lógico que los autonomistas sean constitucionalistas y viceversa. De otra parte están los nacionalismos. Todos los que se declaran, y se les reconoce popularmente como nacionalistas, defienden un concepto distinto ya sean centralistas o segregacionistas u otros.

Consideremos el caso de los socialistas catalanes: definen a Cataluña como nación y hasta hace bien poco los lideraba un destacado federalista. Según el artículo incluidos en el apartado de nacionalistas españoles (moderados). Eso es una aberración (con perdón, es una forma de hablar). De la forma que propongo estarían, por lo menos, en el lugar en el que ellos mismos se definen: nacionalistas catalanes con una idea de la relación entre España y Cataluña distinta a otros nacionalistas.

Cito, por no extenderme, a Colás y Salas o a Gaspar Mairal Buil para afirmar que el constitucionalismo no es una postura que nace con la última constitución. De ser así de seguro que los llamaríamos setenta-y-ochistas. El mismo espíritu por el que se reconoce a algunas autonomías como "históricas" ya hace referencia a que esta corriente que es anterior, por lo menos, a la guerra civil. No fueron desde luego las únicas, ni fue un asunto solo de "los rojos" (por así llamarlos). Como ejemplo tenemos el estatuto "de los cinco", propuesta de estatuto autonómico aragonés por parte de la derecha, en respuesta al anteproyecto autonómico de Caspe.

Una explicación histórica no será breve en ningún caso, so pena de ser inútil. No es breve ahora, y eso que ni siquiera llega a la historia de las corrientes actuales (y alguna tiene más de cien años de "horradez"). Imaginemos cómo ha de ser si explica lo más importante, que ahora se lo salta: el nacimiento de las autonomías, la guerra civil, la dictadura (con el exilio) y la transición.--Manimor 07:48 19 sep 2007 (CEST)

Mas problemas a mi,por que me confundí un poco mas,no por que tu no me dieras soluciones o me ayudaras.Yo no he dicho que todo el mundo que defiende la unidad de españa sea nacionalista, de hecho yo el problema lo he planteado en el título. Y debemos ir por partes, ahora discutamos sólo el dichoso apartado y dejemos el regionalismo para luego. Este artículo es descriptivo, describe las actuales posturas entorno a la concepción nacional o no, de España. Algunos dicen que es una única nación(muchos,de mil colores),otros que es un estado formado por varias naciones(y apuestan por independizarlas) y otros defienden la identidad diferenciada de su región reconociendo que la nación es España(ya lo arreglaremos).

Pero no creo que tenga que explicar el nacimiento del sentimiento nacional español, las autonomías, el nacimiento de los nacionalismos periféricos... por que sería interminable y el artículo describe corrientes actuales y su peso.

Tenemos que apostar por una de dos:

• Describir únicamente el nacionalismo español:decir lo que defiende,que sería la unidad de España,la lengua española,la bandera española... brevemente y sin mojarse mucho(ello no quiere decir que quienes no son nacionalistas también puedan defender esto). De hecho el artículo se titula Regionalismo y nacionalismo.... No dice nada de federalismo por ejemplo. Yo creo que hay nacionalistas españoles demócratas y los que no lo son.
• Describir el amplio sector que defiende la concepción única como nación de España. Ultraderechistas,constitucionalistas y federalistas. Mas o menos sería la edición que yo propuse hace poco.

Las banderas, que fue por lo que nació todo este embrollo(eliminaban la bandera española constitucional por que supuestamente los nacionalistas españoles se identificaban sólo con la franquista) ya lo discutiremos después de consensuar el texto por que es un simple adorno. He firmado la mediación, aunque ahora pienso que quizás no sería bueno implicar a más gente.--Nafarroa 12:36 19 sep 2007 (CEST)

Nafarroa dice:

Yo no he dicho que todo el mundo que defiende la unidad de España sea nacionalista, de hecho yo el problema lo he planteado en el título.

Bueno, eso es un principio del que podemos partir. Si no entiendo mal, todos estamos de acuerdo en esto. Entonces no podemos poner a aquellos que no son nacionalistas en el apartado de los nacionalistas (así quedará resuelto el problema del apartado nacionalista) ¿Qué hacemos con ellos?

• No los ponemos. Esta solución se ha propuesto anteriormente y tampoco satisface a nadie.

• Los ponemos en un lugar más adecuado. Bien, es muy sencillo: La Constitución es autonomista, los que defienden la Constitución defienden las autonomías o regiones. Los ponemos en Autonomismo.

El artículo se llama Nacionalismo/Regionalismo. No todo el mundo es nacionalista solo porque esté asociado a nivel nacional. Importantes partidos se fundieron, en la transición, de federaciones y partidos regionales.

¿Qué pasa con los federalistas? Más sencillo aún. Pides que se obvien las corrientes no actuales y las explicaciones históricas. De acuerdo pues: las corrientes federalistas actuales se justifican, en buena parte, en la idea de que España está formada por varias nacionalidades históricamente asociadas (no importa la definición exacta dado que no se pondría). Evidentemente la solución es tan sencilla como ponerlos en el nacionalismo (moderado). De hecho nos lo han puesto fácil, pues piden la inclusión del término nación en los estatutos de sus autonomías (como Cataluña). Todos los que no son nacionalistas, son en efecto regionalistas.

Con eso quedan señalados por lo menos todos los grupos con representación política. ¿Estamos de acuerdo hasta aquí?--Manimor 17:30 19 sep 2007 (CEST)

No entiendo por que hay que meter a todo el mundo,a todos los partidos, en este artículo. Los partidos estatales ni se mencionan ni deberían mencionarse. El PSE es una federación regional del PSOE y no es regionalista en sí. No se define como tal. Lo mismo con el PP de Murcia,etc etc... aunque defienden prácticamente lo mismo que un partido regionalista no deberían de figurar como tales o como mucho al principio del apartado regionalismo mencionar que cada partido estatal tiene sus federaciones regionales y bla bla bla. Pero también es verdad que esto va de corrientes,no de partidos. Nacionalismo/regionalismo, esa es la idea del artículo,no independentismo/autonomisno. No se si me explico. Si mencionamos el autonomismo, hay que mencionar el independentismo, y eso sería reorganizar todo el artículo ya que algunos nacionalistas periféricos apuestas por el máximo autogobierno(Coalición Canaria) y otros por la independencia total(ERC). y habría que cambiar el título también. Sería escribir otro artículo.

Una pregunta. ¿Hay nacionalistas españoles que defienden las autonomías? Pues sí que habrá, por lo que con incluír una frasecita de que hay centralistas y autonomistas dentro de esta corriente basta.

Los federalistas... pues no son nacionalistas por que lo se debería meter en el apartado Nacionalismo español. El nacionalismo español existe, aunque no se suela nombrar como tal, y tiene las características de cualquier otro. La defensa de lo español(territorio,idioma,bandera...). Ello no quiere decir que otros no puedan defender algo similar pero hay que definirlo con una definición adecuada y políticamente correcta.--Nafarroa 18:54 19 sep 2007 (CEST)

El PSE si es nacionalista, aunque sea moderado ¿Cómo sinó se explica que defendieran que Cataluña es una nación, y lo pusieran en su Estatuto? Son nacionalistas moderados, y hasta hace poco federalistas.

A ver si esto podría servir para empezar a hablar de consenso.

Ámbito / Orientación	General (España)		Local
Nacionalismo	Extremista Franquismo, Panhispanismo, etc.	Moderado Centralismo.	Segregacionista Diversos nacionalismos.	Moderado Nacionalismos que admiten alguna relación especial con España, Federalismo,etc.
Autonomismo	Constitucionalistas y corrientes formadas con división territorial.		Diversos regionalismos, autonomismos y grupos centrados en una zona.

--Manimor 20:31 19 sep 2007 (CEST)

Me aprece muy interesante la tabla pero e la práctica casi imposible de llevar a la práctica ya que tanto en nacioanlismo y autonomismo podríamos incluír casi todas las posturas pero en sus posiciones mas extremas o mas moderadas... Por ejemplo Coalición canaria es autonomista,pero nacionalista canaria.--Nafarroa 17:14 20 sep 2007 (CEST)

Mediador propuesto

Saludos wikipedistas. Me he propuesto como mediador de este caso.

1. La ficha de mediación fue abierta por Santiperez el 18 de septiembre de 2007.
2. Las partes implicadas directamente son cuatro: Nafarroa, Espanish AlB, Kurrop, Santiperez.
3. Se requiere la firma de las cuatro partes en la ficha de solicitud. Las cuatro firmas significan la aceptación de la mediación en el caso.
4. Extiendo hasta el 21 de septiembre de 2007 el plazo para firmar. Si después de esa esa fecha no están las cuatro firmas en la ficha de solicitud, retiro mi candidatura a la mediación.
5. Comienzo a estudiar el caso. Si se acepta la mediación, recomiendo un poco de silencio para un análisis del objeto de discusión.
6. Recuerdo que la mediación informal es un voluntariado. El mediador informal no impone sanciones, no hace juicios ni toma decisiones. La tarea del mediador es la de facilitar la comunicación entre las partes en conflicto y ayudarlas a llegar a un acuerdo.
7. El mediador no hará ediciones propias al artículo y tratará de hacer señalamientos objetivos de acuerdo a la documentación científica.
8. Información acerca del mediador propuesto en Albeiror24 (disc. · contr. · bloq.). Es válida la comunicación con el mismo a su correo electrónico si se considera conveniente.

--Paisa 06:34 19 sep 2007 (CEST)

La solicitud de discusión moderada ha sido aceptada. La discusión va a continuar en la página de discusión del caso. La discusión en dicha página es pública, pero moderada. Es posible intervenir, pero la intervención será objeto de moderación por parte de un wikipedista aceptado para el caso e imparcial. Por favor no edites esta página hasta que el caso esté resuelto por motivos prácticos. Sin embargo, si lo haces, no violas ninguna norma y tus observaciones serán analizadas de manera extraoficial. --Paisa 05:28 20 sep 2007 (CEST)

Se dio plazo hasta el 25 de septiembre para que las partes involucradas realicen sus ponencias en la página de discusión correspondiente. Después de dicho plazo se comienza la discusión con aquellos que han intervenido que hasta esta fecha son tres, personal suficiente para adelantar una discusión objetiva. --Paisa 10:37 24 sep 2007 (CEST)

Siento enormemente no haber participado,me he tenido que trasladar y no he podido tener acceso a internet para aprticipar en la mediación.Me da mucha rabia por que yo escribí prácticamente el artículo y le di forma y ahora no he podido participar en este proceso. He visto que la mediación se ha estado llevando a cabo en la totalidad del artículo cuando el conflicto se planteaba sólo en el apartado Nacionalismo español... De verdad, han sido motivos personales importantes los que me han restado el tiempo para intervenir y sé que debía haber avisado de mi ausencia. Lo siento.--Nafarroa 18:44 30 sep 2007 (CEST)

Una pregunta

¿Qué se considera voto nacionalista? Lo digo porque tal y como está explicado en el apartado de nacionalismo asturiano hay más de un 13% de voto a formaciones políicas que incluían el reconocimiento de Asturias como una nación. Entiendo que es posible que no todo el voto de esas formaciones sea por motivos nacionalistas (mucho menos en Izquierda Xunida) pero creo que estos datos deberían de tomarse en cuenta a la hora del porcentaje en el mapa.

Un saludo. Vsuarezp 21:37 1 oct 2007 (CEST)

Quizá parte del voto de Izquierda Xunida sea también nacionalista, pero atribuir todo el voto de esa formación al nacionalismo (como haces tú en el artículo, no en el comentario) me parece, cuando menos, tratar de confundir. Sólo lo digo como comentario, no voy a ser yo quien lo borre, que si cuela, aúpa tus huevos.--L'irlandés 20:53 3 oct 2007 (CEST)

Tienes razón por lo que habría que mencionar que se trata del voto a partidos nacionalistas,mas que voto nacionalista. De todas formas eso también podría aplicarse por toda España ya que las federaciones de Izquierda Unida como Ezker Batua,ICV,Esquerra Unida... por lo general defienden el reconocimiento de Euskal Herria,Catalunya... como nación pero no son claramente nacionalistas o independentistas. Si en el resto no se incluye a IU,en Asturias tampoco.--Nafarroa 18:39 5 oct 2007 (CEST)

Nacionalismos de primera y segunda Generación

Thor8 esta elaborando unos interesantes artículos sobre Nacionalismo de Primera Generación y nacionalismo de Segunda Generación, y ha puesto unos enlaces desde este artículo a lo que corresponde de dos concepciones del nacionalismo español. Kurrop ha revertido, haciendolos desaparecer a estos enlaces. A mi me parecían interesantes porque ayudan al análisis. Sin embargo en una guerra de ediciones (algo habitual) de Kurrop, lo ha estado revirtiendo continuamente. Creo que es una aportación interesante y que no se puede borrar sin más. Un saludo.--Jorab 21:27 20 oct 2007 (CEST)

Es información no referenciada, por lo que aporta referencias y entonces no habrá problemas en mantenerlo. De todas formas ya hay un debate abierto sobre el artículo por lo que si quieres aportar algún cambio sugierelo en dicha discusión. Saludos. Kurrop 22:10 20 oct 2007 (CEST)

Esperaremos un poquito pues antes de plantearnos enlazar este artículo con estos nuevos.--Nafarroa 19:25 22 oct 2007 (CEST)

Pancatalanismo

Cuando se habla de los Países Catalanes y se nombran sus partes, eluden el Alguer, perteneciente a itàlia. Como podeís verlo en la imagen está incluido, ya que los Países Catalanes lo forman todos los territorios de parla catalana. A más lo que defienden els independentismo solo de catalunya, también incluient la "Catalunya Nord" i la "Franja de Ponent". Espero que sean cambiados --KRLS 28 de octubre 23:14

Ya está añadido. "Catalunya Nord" y la "Franja de Ponent" ya estaban.--Nafarroa 20:27 31 oct 2007 (CET)

Reflexión sobre el regionalismo

En este debate creo que es interesante incluir el artículo del escritor mallorquín Llorenç Vidal titulado Reflexión sobre el regionalismo. Ofrece un punto de vista muy equilibrado sobre el hecho regionalista.