Discusión:Referencias históricas no cristianas sobre Jesús de Nazaret

¿Hay algún problema en escribir la carta completa de Plinio y poner la fecha correcta en que escribió sus epístolas? ¿Demasiada información para una enciclopedia? ¿O es por la eliminación de una opinión personal perjudicial para el cristianismo, y ademas... errónea? — El comentario anterior sin firmar es obra de LllllAcunhalllll (disc. • contribs • bloq). Petronas (discusión) 22:50 17 may 2010 (UTC)

Sí, que para eso está Wikisource, no Wikipedia. Son hermanos, pero no gemelos. Petronas (discusión) 22:49 17 may 2010 (UTC)

Plinio

Yo diría que ni tanto ni tan calvo ¿no os parece? Quizás sea interesante reducir la carta en sí, pero mantener el comentario sobre la misma tan extenso como sea posible. Me parece interesante, además, el valor de la carta como testimonio de las percuciones a crsitianos. Iremos viendo. Un saludo a todos.Wikiléptico (discusión) 13:04 18 may 2010 (UTC)

Es que es increíble la manera en que esto parece haberse convertido en un foro de discusión. He reducido la carta de modo que es casi igual en extensión al de Mara. He corregido LAS FECHAS, que aún están mal (y el que me las corrijan, quiere decir que ni saben, ni quieren saber...). Y el escrito que ahí sale es una frase suelta con un texto que no hace honor al resto del documento, sino que lo contradice, haciéndose parcial. ¿Quién es el parcial? Yo he puesto las dos cosas, el testimonio cristiano, y el propio de Plinio, así como el de la gente general. Los testimonios de los que Plinio habla. Incluso le atribuyo el título de "irracional superstición", citando a Plinio. Pero veo que hay mucho integrismo por aquí. Pido a la gente como Escarlati que sean sinceros consigo mismos y que se informen antes de reformar libremente el contenido de Wikipedia. Por favor, si ni siquiera las fechas se han dignado a buscar... Usuario:lllllAcunhalllll (discusión) 13:12 18 may 2010 (UTC)

A pesar de que le señalé en la página de discusión que no se debe incurrir en guerra de ediciones, lo ha hecho. Y además utiliza usted calificaciones intolerables motejando de "integrismo" a quienes no comparten su punto de vista con «Pero veo que hay mucho integrismo por aquí. Pido a la gente como Escarlati que sean sinceros consigo mismos y que se informen antes de reformar libremente el contenido de Wikipedia.», faltando a la etiqueta y al civismo. Por lo que he dado cuenta de esta falta en el tablón de bibliotecarios. Escarlati - escríbeme 17:40 18 may 2010 (UTC)

Si va a llamar usted a esto guerra de ediciones, pienso que al menos, he sido el más sincero en la "guerra", ya que he sido yo quien ha puesto algo fiable, y no parcial (aunque reconozco que al principio, no debí poner la carta entera). Lo siento si le ofende a usted que se le acuse de integrismo, pero no lo considero un insulto que se deba sancionar. Usted dice que soy parcial, porque lo que escribo está inclinado hacia una postura (cosa que en discusión, es posible, pero en el artículo es falso). Yo, si le acuso de integrismo, de lo que le acuso es de defender una postura que ha adoptado premeditadamente (lo que generalmente se denominaría acepar por fe). En lo que principalmente me baso es en su insistencia de mantener las fechas de escritura erróneas, y el comentario claramente parcial, que excluye el significado del resto de la carta, la que no se limita a las dos frases que había escritas originalmente. Si se lo quiere tomar como un insulto, allá usted. En la RAE no lo toman como insulto. Y aunque es evidentemente metafórico, lo que expresa es lo que usted ha dejado ver en su "guerra de ediciones". No veo cuál sería el problema, si simplemente no se hubiera usted propuesto que me eliminen la cuenta. Pero tranquilo, es posible que lo consiga, por mis antecedentes (he posteado dos veces desde que escribo en wikipedia, algo que no debía, y que ha sido denunciado, si no me equivoco. Aunque no puedo asegurarlo). No obstante, como Unamuno expresó no mucho antes de su muerte, vencer, no es lo mismo que convencer. Y no creo que usted convenza a nadie que no se haya creado una idea premeditada equivalente a la tuya, de que la parcialidad al postear en el artículo, es mía. Así como no creo conveniente llamar insulto a una metáfora que apela a un acto, del que aunque no sea partidario deliberadamente, muchas personas llegan a gloriarse (es evidente que no lo mencionaba como algo positivo, pero eso no lo hace un insulto) [Usuario:lllllAcunhalllll]] (discusión) 23:52 18 may 2010 (UTC)

He procedido a proteger la página de manera indefinida hasta que haya consenso sobre los cambios, si se necesita mediación pueden pasarse por aquí —by Màñü飆¹5 ^talk 21:13 19 may 2010 (UTC)

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De acuerdo lo siento por la guerra de ediciones que he hecho en este artículo. Propongo ampliar el texto de Plinio lo necesario para que se muestren las tres veces en que Cristo es mencionado, que se corrijan las fechas en que se escribió la carta, y que se añada un comentario resumiendo brevemente su contenido, en lugar de ese comentario que no es ni parcial, ni verídico con respecto a la carta. Opinad --LllllAcunhalllll (discusión) 18:50 1 jun 2010 (UTC)

Me gustaría recibir respuesta en este apartado, ya que no hay expuesta una verdadera razón de por qué mi versión no es correcta, siendo la presente completamente parcial. Para guiar la respuesta, me gustaría saber qué es lo que he puesto mal, qué he puesto de más, qué de menos, y por qué ni siquiera las fechas se consideran correctas, cuando esas fueron en las que se escribieron esas epístolas--LllllAcunhalllll (discusión) 01:00 23 jun 2010 (UTC)

No veo la razón para no poner lo que el usuario Acunha dice ya que lo que hace es simplemente ampliar la información, no dice nada falso, esta siendo neutral ya que incluye lo del testimonio de cristianos e incluso llama al cristianismo "Irracional superstición", incluso las fechas las puso bien y no veo por qué no se acepta eso. Además veo conveniente poner las tres menciones que se hacen de Jesús en la carta la parte que menciona en muchas ediciones de Plinio tampoco la ha añadido como cierta a sí que no me inconveniente en eso. Es bastante útil el link para ver la carta entera en español. Si hay algún problema con esa edición debería especificarse cuál es.--Busybee (discusión) 16:41 25 jun 2010 (UTC)

Flavio Josefo

Sé que si lo cambio directamente, alguien deshará lo que he escrito. Así que sugeriré el cambio previamente. Bueno, lo de que Antonio Piñero sea cristiano, lo elimino, simplemente porque no es difícil comprobarlo. Y ahora lo polémico:

La autenticidad del fragmento ha sido cuestionada filológicamente e historiográficamente. Aunque no faltan quienes defienden la autenticidad de este texto, la mayoría de los historiadores y filólogos no consideran que sea auténtico, al estar plagado de interpolaciones cristianas.

Eso, sencillamente, es falso. No veo por qué se ha cambiado. Propongo devolverlo al sentido anterior. O eso, o a algo parecido:

Desde el siglo XIX, la autenticidad del fragmento ha sido cuestionada filológicamente e historiográficamente. Aunque no faltan quiénes dudan de la autenticidad de este texto, la mayoría de los historiadores y filólogos parecen considerar que es auténtico, salvo los extractos señalados entre corchetes, que sin duda se consideran interpolaciones cristianas.

Lo sé, lo sé. No estarán todos de acuerdo. Pero en fin, si se apoya con citas de algún experto no cristiano, sí será convincente, no? Pues por ejemplo (quién me diría a mí que citaría a Antonio Piñero para defender alguna postura... Pero en fin, últimamente tiene mucho gancho, y es una forma rápida de convencer a no cristianos...), Antonio Piñero, en este artículo de Periodista Digital asevera que "aunque son mayoría los defensores de la no autenticidad en su conjunto", "Sí existe cada vez más un consenso creciente en admitir que, si se eliminan las frases estrictamente cristianas (-las que están entre corchetes-), queda un texto muy aceptable, muy del estilo de Josefo, perfectamente asumible por él", y concluye más adelante que "parece opinión mayoritaria que el texto tal cual está no procede de Josefo, pero, a la vez, que se trata en el fondo de un pasaje auténtico del historiador, manipulado e interpolado por los cristianos en torno al siglo IV" (correspondiendo las interpolaciones, como se expresa anteriormente, con los fragmentos entre corchetes. Es por eso, que solicito un cambio en eso. Señalar además, que ni siquiera he puesto que la mayoría lo consideren auténtico, sino que parecen considerarlo así. Eso es lo más neutral que se puede ser, para este texto, observando tanto las evidencias, como la red de opiniones, tanto de historiadores cristianos, como no cristianos. Espero respuesta. Si en unos días no se cuestiona, procederé al cambio, que no será más que una vuelta a una edición anterior del artículo (por lo que creo que tendría preferencia, según las normas de Wikipedia. Si me equivoco, corríjanme, por favor).

En este caso la omisión de respuesta no implica consenso. A veces la gente se cansa de aportar referencias y argumentos y por esa razón no siempre se obtiene respuesta. Cuando hay acuerdo se hace saber con un simple "de acuerdo con ese cambio". Este no fue el caso. Escarlati - escríbeme 00:58 23 jun 2010 (UTC)

Confieso que esa actitud me está incomodando. Cuando algo escrito es falso, lo conveniente es sencillamente ponerlo bien. Cuando eso se cambió (que antes, recuerdo que estaba bien, y yo lo que hice fue corregirlo para ponerlo como estaba), no había un consenso. Ni siquiera se preguntó. El procedimiento típico cuando eso ocurre, es que uno lo cambia, y al no haber consenso, se deja como estaba antes. Lo que aquí ocurre, es que no se me permite ponerlo como estaba. A pesar de que no hay referencias que apoyen el cambio, de que no hubo, ni hay un consenso para haberlo hecho, y que en realidad, sí las hay para dejarlo tal y como estaba. Creo que en el caso de Josefo, mi posición es la que tiene autoridad (ni siquiera tendría que haber esperado tres semanas para volver a una versión anterior...)--LllllAcunhalllll (discusión) 09:55 23 jun 2010 (UTC)

Pues no te incomodes tanto. Porque aquí lo que estás haciendo es pasar de decir que la mayoría de historiadores y filólogos consideran que el testimonio Josefo no es auténtico, a hacerle decir al artículo justo lo contrario, que se considera auténtico aunque hay quienes dudan. Gran diferencia. En cuanto a que tu posición es la que tiene autoridad, pues mira, no es así. La autoridad en wikipedia la tienen las fuentes fiables: en este caso, historiadores y filólogos. Escarlati - escríbeme 10:39 23 jun 2010 (UTC)

Claro que es una gran diferencia. Lo que hago es volver atrás en el artículo, cuando hace un tiempo, lo que ponía era lo que ahora defiendo yo, y más tarde se cambió el artículo para que dijese justo lo contrario. Por eso la autoridad está en mi postura. Y en cuando a la autoridad de los historiadores y filólogos... Yo he sido el que ha puesto las citas por ahora. No creo que se haya molestado en verlas, pero si agudiza su vista, las verá unas líneas más arriba. Hasta ahora, tanto en el sentido prioritario (lo que el artículo decía antes, y que se cambió sin un consenso de acuerdo), como en el de filólogos e historiadores, un servidor tiene la prioridad. Sigo sin saber por qué el artículo no debe dejarse como estaba desde hace meses hasta la edición de 4 mayo del 2010 a las 16:02, por un usuario de IP 190.192.230.129, y que por cierto, en la misma edición en que escribió esta mentira, introdujo otra falsedad, ya que Piñero no es cristiano. La prioridad en estos casos es indiscutible para la edición anterior, en todos los sentidos.--LllllAcunhalllll (discusión) 13:31 23 jun 2010 (UTC)

No entraré en una pelea dialéctica, pero wikipedia no funciona así. No se revierte a una edición incorrecta cuando no hay actualmente guerra de ediciones. Escarlati - escríbeme 20:58 23 jun 2010 (UTC)

Disculpe mi insistencia, pero en primer lugar, esa edición era correcta, en segundo lugar, se cambió y se mantuvo contra el protocolo, ya que fue sin referencias, sin acuerdo, sin unanimidad, con mentiras evidentes al mismo tiempo (Piñero cristiano), y no sé a qué se refiere con guerra de ediciones. Si con ello habla de saltarse las normas al postear lo mismo una y otra vez, no, con eso no se saltaron las normas. Pero la edición actual (que es la falsa, y es la nueva), fue tocada varias veces, y corregida en su momento. Y no sólo por mí. De hecho, la última palabra, la tuvo Petronas. Después permaneció correctamente, como estaba antes, hasta el 20 de Mayo a las 00:25, en que fue tergiversado de nuevo, para que dijese completamente lo contrario, por un usuario llamado Escarlati... En cuanto Pasó mi semana de ban (recibida merecidamente, pero ese es otro tema), lo que yo hice fue exponerlo en el apartado de discusión. Y ahí ha permanecido el post hasta hace dos días, en que se procedió a hacer el cambio (que no era otra cosa que volver lo que antes estaba escrito -añadiendo el momento en que se comenzó a cuestionar-, que podía haber cambiado directamente volviendo a la edición anterior). ¿Y está usted diciendo que ·"No se revierte a una edición incorrecta cuando no hay actualmente guerra de ediciones"? ¿Cuando la edición anterior era la correcta, y cuando eso ha permanecido bajo discusión hasta día de hoy? Pues vaya... Creo que es bastante lógico que insista...--LllllAcunhalllll (discusión) 10:14 24 jun 2010 (UTC)

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No me gusta meter cizaña cuando sé que alguien está de mal humor (supongo que lo estarán si han bloqueado la página), pero si la página se bloquea, la edición que debería mantenerse es la que estaba primero. Y esa es la siguiente:

La autenticidad del fragmento ha sido cuestionada filológicamente e historiográficamente. Aunque no faltan quiénes dudan de la autenticidad de este texto, la mayoría de los historiadores y filólogos consideran que es auténtico, salvo los extractos señalados entre corchetes, que son sin duda interpolaciones cristianas.

(Véase que el primer cambio fue, como ya he dicho, desde ese escrito). Por otro lado, no entiendo el porqué del bloqueo por "creaciones no discutidas" (Imagino que eso va por lo de Plinio). Supongamos que quiero añadir algo (y algo cierto, que conste) a Wikipedia. ¿Cuál es el protocolo? ¿Debería avisar con antelación? Eso se ha hecho. ¿Esperar respuesta? Se esperó tres semanas. Si alguien no está de acuerdo con el cambio... ¿No debería dar alguna razón? Si esa razón no se da... ¿Hay derecho de que deshagan el cambio? Ups, creo que la respuesta es sí. Pero cuando yo propongo un cambio, ese alguien lo rechaza (negándose a dar las razones), otra persona decide aceptarlo, la persona anterior lo rechaza, una tercera persona decide aceptarlo, y la que no está de acuerdo insiste por tercera vez en que no quiere aceptar el cambio (continuando sin dar explicación alguna, pero ese es otro tema...) y lo vuelve a deshacer... ¿Las medidas normales son de bloquear la página? Porque creo que la medida a tomar, es otra con respecto a la persona que hace guerra de ediciones, y persiste en su punto, corrigiendo el artículo para poner el mismo texto tres veces seguidas. No sé si este es el lugar para pedirlo. Quien me denunció a mí para obtener mi semana de ban por el mismo motivo, lo hizo en otro lugar. Pero bueno. Tema aparte. Me estoy enrollando. ¿Qué es lo que tengo (debería decir, mejor... tenemos. Porque no soy el único. Creo que son todos menos el usuario Escarlati) que hacer para poner bien un artículo? Debo haber hecho algo mal. Perdonen por preguntarlo, estoy aprendiendo. Pero me gustaría que antes de contestar alguna obviedad, se tomase en cuenta si eso se ha hecho o no. Gracias. Y... Si a diferencia de lo que ha pasado en esta página desde hace semanas... Recibo una respuesta... Pues muchísimas gracias.--LllllAcunhalllll (discusión) 01:07 26 jun 2010 (UTC)

Supongo que es el recurso que queda

No sé muy bien cuál es el procedimiento que seguiría un mediador oficial, pero creo que ahora mismo es necesario. La situación lo pide. Así que voy a solicitarlo. Si hay algún problema, respondan. Si no... Pasado mañana lo pediré.--79.150.147.213 (discusión) 09:11 28 jun 2010 (UTC)

La mediación informal es para cuando las partes la aceptan. Este es un caso distinto: se intentó imponer la edición por la vía de la guerra de ediciones, luego creando cuentas nuevas de propósito particular, por lo que se tuvo que proteger el artículo. Lo que se aplica en estos casos son otro tipo de medidas: investigación de posibles cuentas títere, relación de las ips con el usuario que intenta imponer una edición errónea etc. Escarlati - escríbeme 22:06 28 jun 2010 (UTC)

Investigaciones que no se han hecho. Sólo digo eso. La razón por la que no se está de acuerdo con la mediación, es... ¿?¿? El apartado de discusión se está usando. Al menos, una de las posturas, la está usando. Pero hay un usuario que prefiere limitarse a tergiversar información (véase Josefo...) sin contestar por qué, y cuya arma es simplemente la guerra de ediciones, y aprovechar una confusión provocada al hacer pensar a quien se encarga de proteger artículos que antes había pasado algo que nunca pasó. Lo que provocó que no se hubieran tomado un rato en investigar lo de las cuentas... Hay que reconocer, que es un procedimiento inteligente. El requisito para pedir la mediación, es que haya discusión. La hay. No hay más que esperar que no se pongan pegas. ¿Las hay? Me gustaría saber cuales... Si no, repito, pasado mañana procedo a solicitarlo. No veo cuál es el problema, no es ninguna amenaza, creo--LllllAcunhalllll (discusión) 23:02 28 jun 2010 (UTC)

Bueno... Si no hay problema, procedo a pedir mediación...--LllllAcunhalllll (discusión) 00:25 1 jul 2010 (UTC)

De nuevo sobre el Testimonio Flaviano

Esta mañana he completado el apartado del TF con unos párrafos literales del profesor Piñero y con citas, una del blog de Antonio Piñero (Catedrático de Filología Neotestamentaria en la Universidad Complutense de Madrid) y otra del Dr. Jesús Peláez (Profesor Titular de Filología Griega de la Universidad de Córdoba) ¿No tienen esos profesores expertos en la materia fiabilidad para quién lo ha borrado?

¿Para qué se requieren citas si cuando se dan se borran?— El comentario anterior sin firmar es obra de Deop (disc. • contribs • bloq).

"y fue maestro de aquellos hombres que aceptan con placer LA VERDAD." si eso fue lo que escribio Flavio Josefo , entonces el era cristiano. pues de antemano le da atributo de "la verdad" como lo haria un cristiano.

De acuerdo, pido perdón a Escarlati por lo dicho, ya que lo ha tomado como un ataque personal. Así que retiro lo dicho (Por qué siempre tendré que fastidiarla en el peor momento...)--LllllAcunhalllll (discusión) 00:35 23 jul 2010 (UTC)

Testimonio flaviano

Durante siglos han discutido los expertos sobre el Testimonio flaviano. Espero que no dure tanto aquí la discusión. Pienso que los implicados en la polémica podrían acudir a algunas fuentes adicionales relevantes. Hay muchas. Me permito sugerir algunas:

• Robert E. Van Voorst (2000). Jesus outside the New Testament: an introduction to the ancient evidence. Wm. B. Eerdmans Publishing. ISBN 9780802843685. 
• Joseph Klausner (2006). Jesús de Nazaret. Su vida, su época, sus enseñanzas. Paidós. ISBN 9788449318344. 
• Romano Penna (1994). Ambiente histórico-cultural de los orígenes del cristianismo. Desclée de Brouwer. ISBN 9788433010155. 

--Hermann (discusión) 19:32 4 dic 2010 (UTC)

Muchas gracias por su colaboración, ojalá otros tuvieran la misma disposición que usted. Pero por desgracia, aquí se ha llegado a un punto en que, según parece, quien está logrando mantener su postura arriba parece haber llegado al punto en que "A veces la gente se cansa de aportar referencias y argumentos y por esa razón no siempre se obtiene respuesta". Creo que hemos aportado algunas referencia externas (Véanse, por ejemplo, las dadas aquí), y también hemos dado algunos argumentos (...), aún a pesar de que no debería ser necesario, ya que sólo pretendíamos que se mantuviera el sentido que el artículo había inicialmente. Si no se nos responde ni con referencias válidas ni con argumentos consistentes, pero tampoco podemos corregir el artículo, aportar más referencias sería inútil. No obstante, ya que usted acaba de ofrecer alguna ayuda para llegar a un consenso, me gustaría poner mi grano de arena, facilitando la información que de una de sus fuentes se saca. Se trata de Jesus outside the New Testament: an introduction to the ancient evidence, de Robert E. Van Voorst. Los textos que cito, los traduzco al castellano.

Sobre el pasaje 20:9:1 de Antigüedades Judías, el autor dice directamente, corroborando la edición actual del artículo:

La abrumadora mayoría de los eruditos mantienen que las palabras "El hermano de Jesús, llamado Cristo", son auténticas, como lo es el pasaje entero en que se encuentran. (Pag 83, y lo argumenta brevemente en la página siguiente).

En cuanto al testimonio flaviano, este autor no habla de la opinión mayoritaria, sino que más bien ofrece las distintas opiniones, y muestra que él se decanta por la de un texto neutral, similar al que quedaría quitando las palabras entre corchetes del texto del artículo que tratamos (lo que nosotros defendemos, vamos). En la página 95 dice que Aunque la certeza no es posible, por lo menos porque ambas reconstrucciones -de las que habla en páginas anteriores- son posibles, siete razones principales pueden ser aportadas para argumentar que la reconstrucción neutral is la mejor explicación de este complicado pasaje. A continuación argumenta sobre eso hasta la página 99, en que analiza la información que obtenemos si el texto neutral (coincidente con el que defendemos) es correcto, y en las primeras líneas de la página 102 concluye con que En suma, su información se alinea con el Nuevo Testamento desde una línea distinta de la historia de Jesús y sus seguidores, y bien (Lit: Bastante) se puede decir puede decir que lo corrobora. Es concluyente entonces con que esta es la opción más probable, porque pasa a especular sobre la fuente de la que Josefo obtuvo la información, hasta la página 103, en que escribe que En suma, Josefo nos ha dado en dos pasajes algo único entre todos los antiguos testimonios no cristianos de Jesús: Un testimonio cuidadosamente neutral, altamente exacto y quizás independiente de Jesús, un hombre sabio al que sus persistentes seguidores llamaban "El Cristo".

En suma, se ve que Robert E. Van Voorst apoya la postura que había originalmente -la nuestra-, y no la actual, que está tergiversada.

Y ya que usted ayuda con lecturas de interés, me gustaría añadir también algunas referencias de autores que defienden la postura que en el artículo se reflejaba originalmente -Y en la que, como dice Antonio Piñero, ya citado, existe un consenso creciente (5º párrafo)-. Espero que sea de ayuda. Primero, de éste último, añado otro enlace interesante.

Y el resto, las copio todas de el comentario que el doctor en historia César Vidal hace sobre el Testimonio Flaviano en su obra Jesús y los manuscritos del Mar muerto (Vidal, por cierto, se decanta a favor de la veracidad del texto, con ciertas interpolaciones, lo que equivale a lo que en un principio decía el artículo. Ver la obra citada).

W. E. Barnes, The Testimony of Josephus to Jesus Christ, 1920: Está a favor de la autenticidad de las referencias flavianas sobre Jesús;

C. G. Bretschneider, Capita theologiae Iudaeorum dogmaticae e Flauii Iosephi scriptis collecta, 1812. pgs. 59-66: Igualmente, está a favor);

B. Brüne, Zeugnis des Josephus über Christus en Tsh St Kr , 92, 1919, pgs. 139-47: Está a favor, aunque dice que parte del contenido del texto fue eliminado por algún autor cristiano (no obstante, para él todo, incluidos los corchetes, pertenecería al texto original);

F. F. Bruce, ¿Son fidedignos los documentos del Nuevo Testamento?, Miami, 1972. pgs. 99 ss: A favor pero sosteniendo que un copista cristiano eliminó parte del contenido original (Es decir, lo que defendemos);

F. C. Burkitt, Josephus and Christ en Th T, 47, 1913, pgs. 135-44: está a favor de la fiabilidad del fragmento;

A. Von Harnack, Der jüdische Geschichtsschreiber Josephus und Jesus Christus, 1913, cols. 1037-68: Está a favor.

R. Laqueur, Der Jüdische Historiker Josephus, Giessen, 1920, pgs. 274-8: Defiende que el testimonio flaviano procede de la mano de Josefo, pero en una edición posterior de las Antigüedades);

L. Van Liempt, De testimonio flaviano en Mnemosyne, 55, 1927. pgs. 109-116: A favor;

R. H. J. Shutt, Studies in Josephus, 1961, pg. 121;

C. K. Barret, The New Testament Background, Nueva York, 1989, pgs. 275 ss: "El texto aparece en todos los manuscritos de las Antigüedades, aunque seguramente presenta omisiones realizadas por copistas cristianos. Originalmente se asemejaría a las referencias josefianas a Juan el Bautista";

S. G. F. Brandon, Jesus and the Zealots, Manchester, 1967. pg 121, 359-68: Está a favor de la autenticidad, pero con interpolaciones (lo que defendemos); Idem, The Trial of Jesus of Nazareth, Londres, 1968. pgs. 52-55; 151-2;

L. H. Feldman, Josephus, IX, Cambridge y Londres, 1965, pg. 49: El texto es auténtico, pero interpolado (lo que defendemos);

J. Klausner, Jesús de Nazaret, Buenos Aires, 1971, pgs. 53 ss: "no hay base para suponer que todo el pasaje es espurio, pero ya estaba interpolado en la época de Eusebio de Cesarea" (lo que defendemos, añadiendo un momento en que se sabe que estaría ya interpolado);

T. W. Manson, Studies in the Gospel and Epistles, Manchester, 1962. pgs. 18-19;

H. St. J. Thackeray, O.c. p. 148: "El pasaje procede de Josefo o un secretario pero el censor o copista cristiano realizó en él pequeñas omisiones o alteraciones que cambiaron el sentido del mismo" (Lo que defendemos);

G. Vermés, Jesús el judio, Barcelona, 1977, pg. 85: Es improbable la interpolación por un autor cristiano posterior;

P. Winter, On the trial of Jesus, Berlín, 1961, pgs. 27, 165, n. 25: Sostiene la tesis de la interpolación, como nosotros.

Soy consciente de que existe quien niega la autenticidad de todo el testimonio, pero son minoría. Reitero la necesidad de cambiar el artículo, y volver a ponerlo como estaba.--LllllAcunhalllll (discusión) 01:16 5 dic 2010 (UTC)

Recomiendo leer este artículo de la Wiki en inglés: http://en.wikipedia.org/wiki/Josephus_on_Jesus

En él se dice: "Recent scholarly discussion has favoured partial authenticity of the Testimonium Flavianum. Louis Feldman counts 87 articles published during the period of 1937-1980, "the overwhelming majority of which question its authenticity in whole or in part""

En esta frase hay dos citas bibliográficas.

Está más claro que el agua que tenemos razón los que defendemos que la mayoría de la comunidad científica defiende la autenticidad parcial del Testimonio Flaviano.— El comentario anterior es obra de Deop (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo. LllllAcunhalllll (discusión) 18:28 5 dic 2010 (UTC)

Comentario Sugiero enfocar el asunto a exponer los argumentos y refutaciones que se han dado sobre la autenticidad de estos pasajes y dejar a un lado cuestiones tan difusas como estimar de mayorías y minorías. Saludos.--Εράιδα (Discusión) 09:06 5 dic 2010 (UTC)

Ya que lo ha dicho usted (cuando otras veces lo he propuesto, se me ha contestado que Wikipedia no es una fuente primaria, y debe primar lo de la mayoría, pero si un usuario respetado como usted lo dice...), me parece una buena idea exponer los argumentos. Si no les importa, voy a ser esquemático, y expondré muuy brevemente lo que principalmente se dice para defender las diferentes posturas (si se acepta escribir en el artículo lo que los expertos dicen, yo mismo me ofrezco a redactarlo con referencias).

• A. Para defender que Flavio Josefo escribió el párrafo tal y como está, se dice, a grandes trazos, lo siguiente:

-El testimonio flaviano sale en todos los manuscritos conservados de Josefo con la excepción del llamado testimonio flaviano eslavo, que aunque es de procedencia dudosa, y de escasa fiabilidad histórica, dice lo siguiente (describiendo a Jesús en mucho mejores términos que el texto que nosotros defendíamos al quitar las palabras entre corchetes):

En este tiempo existió un hombre de nombre Jesús. Su conducta era buena y era considerado virtuoso. Muchos judíos y gente de otras naciones se convirtieron en discípulos suyos. Los convertidos en sus discípulos no lo abandonaron. Relataron que se les había aparecido tres días después de su crucifixión y que estaba vivo. Según esto fue quizá el mesías de quien los profetas habían contado maravillas.

-La otra mención que Josefo hace de "Jesús, llamado el Cristo" (Antigüedades, 20:9:1), se queda coja sin una introducción previa. Es evidente que no iba a soltar una piedra así, sin explicar nada de alguien a quien llamaban el Cristo (o presuponía que todos sabían quién era Jesús, o sería una referencia de otro pasaje anterior).

-Según Bruce (por ejemplo), los expertos concuerdan con que es del estilo de Josefo (menciono esto luego).

-Encaja bien una descripción josefiana de Jesús en este contexto, aunque como explico en el apartado C, esto va mejor con la otra explicación.

-Escritores antiguos como Eusebio (Historia eclesiástica, I, XI; cf. Demonstración evangélica, III, V), Sozomeno (Historia Eclesiástica, I.1), Nicéforo (Historia Eclesiástica, I, 39), Isidoro de Pelusio (Epístola IV, 225), Jerónimo (Catal. script. eccles. XIII), etc., mencionan el testimonio flaviano, demostrando que en aquellos tiempos era conocido.

• B.Para defender que ese texto en su totalidad es falso, se dice que:

-Por lo que sabemos, Josefo no era cristiano. Era un judío, escribiendo para romanos. Por lo tanto, no iba a escribir esas cosas (Jesús, el Mesías, acusado por judíos y condenado por Pilato...)

-La primera mención conocida del testimonio flaviano es del año 313-323 (Eusebio, Historia eclesiástica, I,11). Si hubiera estado en el texto original, bien lo podrían haber utilizado apologistas de los siglos II y III. De hecho, Orígenes (185-254), tras mencionar la obra de josefo Antigüedades judaicas, y lo que ésta dice de Juan el Bautista, dice que "Josefo no cree que Jesús sea el Mesías" (Contra Celso, I.47).

-Gente como Bart Ehrman opina que el estilo no es el de Josefo, y que si este párrafo se elimina de la obra, el argumento original de Josefo sigue la secuencia apropiada. Se puede observar que aquí hay una contradicción con los argumentos que defienden la veracidad de Josefo. Lo trato en el punto C.

-Añado algo que sale en un artículo de Wikipedia, y que aprovecho para corregir, porque es falso. Dice que el lugar en que salía el párrafo es incierto, porque Eusebio en Historia Eclesiástica, II,VI da a entender que está en un lugar, y ahora lo conservamos en otro. Les remito a la fuente de Eusebio, y verán cómo Eusebio no habla de dónde se encuentra el texto.

• C. Una tercera opción es lo que este artículo defendía inicialmente. Un texto que Josefo escribió sobre Jesús, que se interpoló más tarde, añadiendo o cambiando algunas cosas. Los partidarios de esta postura, argumentan que:

-Si un cristiano hubiese introducido el texto de Jesús, no lo habría incluido en esa parte del libro, como una desgracia más entre las otras (ver párrafos anteriores, y posteriores). Por el contrario, Flavio Josefo pudo mencionarlo como a uno más de los que se hicieron llamar mesías a sí mismos, como Teudas, al que menciona (Antigüedades, 20,5,1), o Judas Galileo (20,5,2).

-Josefo da siempre una descripción de los personajes así (como hace con los dos mencionados, y con otros muchos), pero como ya se ha dicho, la de "Jesús, llamado el Cristo" de 20,9,1, falta, dejando un interrogante. La descripción estaría aquí.

-Josefo no habría escrito las palabras entre corchetes, por razones obvias. Por el contrario, sí pudo decir que era un hombre sabio, o un hombre bueno, de la misma forma en que lo dijo de Juan el Bautista, o de Santiago, mientras que si un cristiano lo hubiera escrito, hubiera obviado eso, y presentaría a Jesús como el Dios que los cristianos consideraban que era.

-El texto citado de Orígenes, dice que Josefo no creía que Jesús fuera el Cristo. Sin embargo, en el pasaje corto, Josefo no menciona su posición con respecto al tema. Por tanto, o Orígenes (y Celso) poseía(n) algún otro escrito de Josefo sobre Jesús, o habría visto en el ahora conocido como Testimonio Flaviano lo que le dio esa información, que después habría sido interpolado. Por otro lado, si el de Josefo fue un texto neutral acerca de Jesús, no resulta extraño que apologistas cristianos de los siglos II y III no lo mencionaran, al igual que no mencionaron el texto de Santiago.

-El problema que se plantea del estilo, es inconsistente para ambos bandos, porque cualquiera puede encontrar su estilo en donde quiere. Donde Bruce ve un griego correcto de estilo típicamente flaviano, Ehrman ve unos conceptos inconsecuentes con el resto de la obra de Josefo (no sería del estilo de Josefo, judío confeso, decir de alguien que era el Cristo). La idea de un texto neutral sobre Jesús interpolado posteriormente, soluciona estas posiciones enfrentadas. Como dice Piñero en la primera referencia dada (que les aconsejo que lean, porque es una crítica textual argumentativa desde el punto de vista de un filólogo), si se eliminan las frases estrictamente cristianas, queda un texto muy aceptable, muy del estilo de Josefo, perfectamente asumible por él.

-Es salientable que la erudición mayoritaria, con mucha diferencia, apoya esta postura. Algo que en Wikipedia, por ser una fuente secundaria, según me han dicho algunos moderadores, prima sobre todo lo demás (francamente, esto último no me gusta. Pero como otros lo utilizan a su favor, y la discusión parte de que en el artículo está tergiversado precisamente eso... Debo incluirlo).

Espero no haber sido demasiado peñazo. Al final, eso de la exposición taan breve, se ha quedado en nada. Pero por último, quiero añadir que mientras se piensa qué poner en el artículo, el texto vigente debe ser el que había antes de comenzar la disputa. Supongo que habrá leído en el tablón de Bibliotecarios el historial de la discusión. Muchas gracias si han leído hasta aquí.--LllllAcunhalllll (discusión) 18:25 5 dic 2010 (UTC)

Comentario Creo que esta discusión debería trasladarse a Testimonio flaviano, pues el tema tiene suficiente alcance para tener artículo propio. El orden natural de la exposición es empezar con una introducción del autor y su época que contextualice el escrito. Después, lo referente al texto y la tradición textual asociada al mismo. Después, las menciones ulteriores en otros autores, como poco hasta el siglo V. Hasta aquí es meramente una exposición factual y no debería generar controversias importantes. Lo último es exponer cronológicamente los hitos fundamentales de la investigación flaviana, empezando por Adolf von Harnack, que seguro que dijo algo, y avanzando hacia el presente. Una vez hecho esto, se puede intentar redactar un capítulo de conclusiones a modo de estado del arte, pero si no se puede por falta de acuerdo no pasa nada, pues el artículo informará sobradamente con lo ya escrito. Saludos.----Εράιδα (Discusión) 21:04 5 dic 2010 (UTC)

Pues la verdad es que es una buena idea. Puesto que existe un artículo aparte, habría que proponerse que ese esté completo. Mañana espero ponerme a ello. Pero comprenderá que me continúa preocupando que el engaño permanezca en este artículo.--LllllAcunhalllll (discusión) 23:38 5 dic 2010 (UTC)

Unificacion de criterios

Hay diferencias entre el texto citado respecto a lo que aparece en la págína del Testimonio flaviano, en lo referente a las supuestas interpolaciones cristianas. Las citas no son iguales, por lo que creo que deberían ponerse referencias de donde han sido extraidas. En concreto, en la cita de esta página la frase: "porque realizó grandes milagros y fue maestro de aquellos hombres que aceptan con placer la verdad." no aparece como tal interpolación, mientras que en la otra si. Debería hacerse una revisión de ambas páginas para que concuerden.Wiredrat (discusión) 16:43 27 dic 2011 (UTC)

Revisar Neutralidad

hace poco habia hecho un par de ediciones pues me parecio que el articulo solo muestra la postura de los apologistas pero no de los escepticos y me revirtieron los cambios sugiero que se revise la neutralidad y que se analicen los puntos que deseo tocar como las fechas en las que se escribieron los documentos, volvi a colocar esos cambios con un par de notas adicionales pues la historicidad de Jesus es un tema de debate--Papermaniac (discusión) 04:30 29 feb 2012 (UTC)

He revertido tus cambios no porque no esté de acuerdo con ellos (ni en desacuerdo, realmente no sé mucho del tema) sino porque son polémicos, no están referenciados y además están plagados de faltas de ortografía.

Porque son polémicos es preferible debatirlos antes en la discusión, y para ello hay que aportar fuentes fiables en las que se sustenten tus argumentos, ya que Wikipedia no es una fuente primaria. Aunque no es un problema tan grande hay que procurar cuidar la ortografía al contribuir en los artículos. Dejo lugar pues a una sana discusión. Saludos, Qoan (¡cuéntame!) 10:53 29 feb 2012 (UTC)

y porque hay polemica entonces hay quie cambiar tambien la redaccion, aclarando que la historicidad de jesus es apoyada por los apologistas y algunos que no todos los filologos e historiadores, ademas de que si hay muchos historiadores y filologos que afirman que jesus podria ser solo un mito y no una persona real por tanto pido a los administradores se coloque la plantilla que indica revision de la neutralidad del articulo, lo siento por las faltas de ortografia, pero en fn quieren reseñas de articulos de escepticos sobre la historicidad de Jesus y escepticismo sobre los supuestos testimonios historicos de jesus les investigo pero ustedes hagamn su parte y ponganle la plantilla.--Papermaniac (discusión) 22:59 1 mar 2012 (UTC) http://ateismoparacristianos.blogspot.com/2010/06/10-personajes-para-crear-el-mito-de.html http://ateismobrillante.blogspot.com/2011/03/el-credo-falsificado-y-el-mito-del.html aqui te dejo de entrada dos blogs ateistas donde se cuestiona la historicidad de jesus que contienen algunas referencias a libros asi que a trabajar, por cierto la propia wikipedia tiene este articulo el cual ya contiene referencias sobre el escepticismo sobre la historicidad de Jesus de Nazaret http://es.wikipedia.org/wiki/Mito_de_Jes%C3%BAs --Papermaniac (discusión) 23:28 1 mar 2012 (UTC)

A ver, antes de nada, aquí nadie tiene tareas impuestas. En Wikipedia cada cual colabora con lo que quiere y cuanto quiere, ateniéndose por supuesto a las reglas establecidas por la comunidad. Pero no es labor de nadie colocar plantillas ni mucho menos corregirle la ortografía a nadie, y menos aún si lo «pide» de esa manera.

Si hubieras leído la política sobre fuentes fiables sabrías que los blogs personales no se consideran referencias adecuadas. Si realmente te interesa el tema, lee los libros o artículos que se citen allí y produce un texto fiable y bien referenciado. Si no te interesa tanto, aquí no hay nadie que trabaje para ti, pero tampoco se van a admitir modificaciones que no estén avaladas por alguna fuente secundaria. Así que ya sabes lo que tienes que hacer si te interesa trabajar.

Por último, la horrografía que me utilizas se te permite en las páginas de discusión porque no forman parte del contenido enciclopédico, pero de ningún modo en el cuerpo del artículo. Si quieres contribuir, aprende a colocar las tildes, comas y demás ortotipografía. Un saludo, Qoan (¡cuéntame!) 23:54 1 mar 2012 (UTC)

bueno en esas entradas de blog hay referencias a libros y autores no dispongo demucho tiempo para leerlos pero ahi estan, y vamos tampoco te pongas en ese plan que casi parece de censor, en mi ultima edicion simplemente modifique la redaccion aclarando que la historicidad de Jesus es apoyada por los apologistas pero añadiendo que hay autores (que los hay) que niegan tal hipotesis y por conclusion de ambas premisas la historicidad de Jesus sigue siendo un tema controversial. ¿que hay de malo en modificar la redaccion para darle mayor neutralidad al articulo?--Papermaniac (discusión) 00:18 2 mar 2012 (UTC) ok se que wikipedia es de todos y cada quien hace su parte solo me incomoda el hecho de que ni siquiera aceptes un cambio en la redaccion del articulo en todo caso dime donde estan las plantillas pues considero que la neutralidad debe revisarse y si alguien tiene mejores fuentes ya sea con un punto de vista esceptico o no, basadas claro en datos historicos (pues el articulo se trata de las referencias historicas) pueda modificar el artículo para su mejoría.--Papermaniac (discusión) 00:21 2 mar 2012 (UTC)

Hola Papermaniac, por una mera cuestión de procedimiento, no es bueno editar el artículo mientras se están debatiendo los cambios, y menos para cuestionar su neutralidad. Si al acabar el debate decidís por consenso que efectivamente el artículo tiene graves problemas de neutralidad, entonces será el momento de añadir la plantilla. Conste que no me posiciono en ningún momento, simplemente pretendo que se lleve todo por los cauces del diálogo y que se agote este antes de proceder a mostrar con ediciones aquello sobre lo que no se está de acuerdo. Escarlati - escríbeme 01:38 2 mar 2012 (UTC)

mas que nada la redaccion no me agrada parece que dan por sentado que todos los academicos aceptan la hipotesis y no se plantea el escepticismo sobre todos los textos, basicamente mi punto es que de entrada el articulo no aclara que son los apologetas quienes estan a favor de la veracidad de las referencias y que no toda la comunidad de historiadores concuerdan con la idea de un Jesus historico por diversos motivos derivados de los propios textos y su historiografia.mas que nada es eso, pero bueno ni siquiera se me permitio hacer una modificacion a un parrafo donde no afectaba el contenido del articulo en si sino su enfoque de neutralidad.--Papermaniac (discusión) 04:04 2 mar 2012 (UTC)

Los académicos escépticos de la historicidad de Jesús son del mismo tipo que los que defienden el creacionismo o la existencia de la Atlántida. Vamos son seres marginales normalmente sin ninguna formación reglada sobre el tema del que hablan.— El comentario anterior sin firmar es obra de 83.37.102.202 (disc. • contribs • bloq). 00:14

eso es mentira seguramente eres apologista de modo que minimo citalos pues estas haciendo una afirmacion a priori, yo puedo citarte que dentro de los mismos textos no se puede extraer nada sobre un jesus historico--Papermaniac (discusión) 04:19 5 mar 2012 (UTC)

La cuestión de la búsqueda del Jesús histórico implica a muchos autores, unos son de reconocido prestigio mientras que otros hacen propuestas extravagantes cuando no directamente inverosímiles, tanto en un sentido como en otro. Tanto entre los autores prestigiosos como entre los otros hay cristianos, creyentes de otras religiones, ateos y agnósticos. Creo que no se trata de demostrar aquí la "verdad" en favor de una u otra posición, ni de creer más a unos o a otros, sino simplemente reflejar el estado de la cuestión. Este artículo podría centrarse en los estudios sobre los textos (generalmente romanos) que mencionan a un Cristo o fundador de la secta de los cristianos, mientras que Mito de Jesús puede centrarse en las teorías que a partir del siglo XIX niegan o cuestionan la existencia de Jesús de Nazaret. En ese sentido podría insertarse un enlace de desambiguación. Por cierto, ya puestos, creo que vale la pena mejorar tanto este artículo como Mito de Jesús para neutralizar ambos y añadir más fuentes secundarias de obras fiables sobre esta materia. Jdemarcos (discusión) 11:54 5 mar 2012 (UTC)

totalmente de acuerdo, mientras la historicidad o inexistencia de Jesus no haya sido resuelta, articulos como este y otros deberian aclarar la cuestion desde un punto de vista neutral.--Papermaniac (discusión) 01:35 7 mar 2012 (UTC)

Virginidad de maría

He detectado un sesgo en la mención de la virginidad de María. Como dicen... no fue hasta mucho después que se instauró del dogma de perpetua virginidad de maría. Aquí se da la interpretación católica de hermanos por primas mientras hay otras interpretaciones como la protestante que toman literalmente la palabra. Por neutralidad y veracidad deberían o ponerse las dos versiones o eliminarse el párrafo por completo por ser cuestionable. Lo elimino hasta que decidan que hacer con ello. Lean Bienaventurada_Virgen_María que por cierto tiene el mismo sesgo. El párrafo entero: Esta cita ayuda a datar la muerte de Santiago, hermano de Jesús, en el año 62. El texto del capítulo 20 es filológica e historiográficamente más consistente que el testimonio flaviano. Coincide formalmente con el estilo de Josefo, y parece poco probable una interpolación cristiana por la falta de énfasis hagiográfico y la mención de un «hermano de Jesús», que habría resultado conflictiva para una fe que proclamaba la virginidad de María -conflictiva para un ambiente cristiano poco instruído, ya que esto último hay que entenderlo por el contexto hebreo en el que se desarrolló, en donde la palabra "hermano" era aplicado a casi la totalidad de los parientes cercanos (primos, etc)-.

Suetonio

"Chrestus en el texto aparece como un revoltoso en Roma de alrededor de los años 50 y no un predicador de los 30s en Israel."

Esto de que "aparezca como un revoltoso en Roma y no en Israel", ¿lo deducimos exclusivamente de la expresión "impulsore Chresto"? Suetonio puede expresarse no necesariamente tratando de decir que "vivía allí en Roma", sino que era el "instigador" el "impulsor" en un sentido más general, entendiendo Cristo como la figura que inspiraba al movimiento cristiano.

Y que les llame "iudaeos", "judíos" no quiere decir que no sean "cristianos", sino que les llama asi porque en principio los cristianos no eran sino una secta judía a ojos de los romanos.--Sacamanteca (discusión) 10:50 11 may 2014 (UTC)

Redacción neutral: "posible vida y muerte de Jesús" (Es Jesús una figura histórica?)

Para analizar este tema de discusión, primero invito a leer el enlace siguiente, luego podemos expresar cada opinión, para buscar consenso, un saludo ... http://www.elconfidencial.com/alma-corazon-vida/2014-09-07/es-jesus-una-figura-historica-cinco-razones-para-pensar-que-nunca-existio_184667/ ... Disculpen por no firmar antes, soy el usuario Apocrifo2015

Un enlace vinculado con lo expuesto en el anterior, y muy digno de analisis es el siguiente, y es una pena que no logré encontrarlo en lengua castellana, solo en inglés... Su titulo es... Desmontando a Jesús, Robert M. Price http://depts.drew.edu/jhc/doherty_price.html ... Nuevamente disculpen por no firmar antes, soy el usuario Apocrifo2015

 En contra de las referencias propuestas en el texto del artículo.

1. En el artículo de El Confidencial, se señala: «El nuevo libro de Fitzgerald, se suma a los trabajos recientes de otros académicos como Richard Carrier, Robert Price o Bart Ehrman que, desde ópticas distintas, defienden lo mismo: que Jesús nunca existió». El heterogéneo grupo de académicos citados incluye a Richard Carrier, un reconocido activita ateo; a Robert McNair Price, que integró en algún momento el Jesus Seminar y que hoy se autodefine como un «ateo cristiano», y a... Bart Ehrman, un académico especializado en Nuevo Testamento. Pero el autor del artículo de El Confidencial insiste en incluir a Bart Ehrman entre quienes piensan que Jesús de Nazaret no existió, sobre la base de unas líneas de su autoría sacadas de contexto, cuando en realidad es bien conocida la postura de Ehrman a favor de la existencia del Jesús histórico. En su libro de 2012: Did Jesus exist? The historical argument for Jesus of Nazareth (nota: la postura de Ehrman es evidente desde el mismo título: «for» significa «a favor de»...), se dedica a sostener las evidencias a favor del Jesús histórico, y a desbancar las teorías contrarias, muchas de las cuales circulan sin cesar por la web (para quien sepa inglés, Ehrman escribió este comentario de divulgación a propósito del tema: Ehrman, Bart D. (20 de marzo de 2013). «Did Jesus Exist?». The Huffington Post. ). Por lo comentado sobre Ehrman resulta evidente que el artículo de El Confidencial fue escrito por alguien que desconoce el tema o que lo manipula. En cualquiera de los dos casos, no constituye en mi concepto una fuente fiable.
2. La otra referencia, Mythicism: A Story of Bias, Incompetence and Falsehood, es de Maurice Casey, un académico del Nuevo Testamento que busca rebatir las opiniones de Earl Doherty, como uno de los ejes del artículo. Earl Doherty sostiene que Jesús se originó como un mito derivado del platonismo medio, con alguna influencia del misticismo judío, y que la creencia en Jesús apareció en el siglo II. El artículo no agrega nada de sustancia, salvo señalar que Casey critica en general los argumentos de la teoría del Mito de Jesús, para lo cual sería más apropiado como bibliografía su libro Jesus: Evidence and Argument or Mythicist Myths? (2014), en el que presenta un estudio sobre la investigación histórica acerca de Jesús.
3. La posición de Robert McNair Price a favor del llamado «Mito de Jesús» es bien conocida, y por eso se lo incluye como primera referencia en el artículo homónimo. Eso no modifica la posición claramente mayoritaria sobre el tema de la historicidad de Jesús de Nazaret, tal como la reconoce George Albert Wells, uno de sus opositores y defensor de la teoría de la inexistencia de Jesús: «It is almost universally accepted that Jesus lived in the opening decades of the first century, taught certain doctrines in Galilee, worked there what were at any rate taken for miracles, and died in Jerusalem, at the behest of the Roman governor Pontius Pilate» (Earliest christianity). Saludos. --Gabriel (discusión) 09:26 30 sep 2015 (UTC)

 En contra de las modificaciones. He observado que desde hace casi dos semanas tuvo lugar un proceso de versión-reversión continuo en este artículo, de la mano de los intentos de introducción del adjetivo «posible» al tratar el tema de la (vida y) muerte de Jesús de Nazaret, bajo la alegada razón de que se busca neutralizar el texto. En no menos de doce oportunidades, tres diferentes wikipedistas revirtieron las ediciones de Apocrifo2015, y el mencionado wikipedista insistió en colocar como justificación en el resumen que se trata de «redacción neutral». Más aún, se llevó el tema al Tablón de los bibliotecarios, y Taichi respondió: «Se le pide a Apocrifo2015 que no insista en la guerra de ediciones y se limite a argumentar vía discusión. Si desoye esta resolución, se considerará el bloqueo» [1]. Después de ello, el wikipedista recurrió a otro bibliotecario, Alelapenya que recomendó: « [...] me remito a las palabras de mi compañero Taichi sobre que des argumentos en la página de discusión y debatas el cambio tranquilamente para que podáis llegar a un entendimiento» [2].

Quizá todo esto parte de una mala intelección de los alcances del llamado punto de vista neutral. Primero, intercalar la palabra «posible», como forma de buscar un punto de vista «intermedio» que evite los extremos (ver: [3]), no mejora la neutralidad. Si así fuera, habría que intercalar el vocablo «posible» en prácticamente todos los artículos de Wikipedia. Las ciencias blandas en general (por ejemplo, las ciencias sociales que incluyen la historia, y las ciencias políticas) e incluso varias ciencias duras como la biología, ¡no son exactas!, y eso afecta a la inmensa mayoría de los artículos en tales áreas. La neutralidad no consiste en que un wikipedista narrador vaya colocando adjetivos que indiquen el grado de verosimilitud de lo señalado. La neutralidad consiste en que un wikipedista incluya las diferentes posiciones sobre un tema usando fuentes fiables. No es necesario adjetivar.

Adicionalemente, la palabra «posible» significa «que pudo ser o suceder» (ver drae:posible). Entonces, ¿qué agrega el término «posible»? Nada, porque de los distintos análisis de las fuentes históricas sobre Jesús de Nazaret resulta obvio que existen posiciones encontradas, que una es mayoritaria y que la minoritaria amerita su inclusión también. La ausencia de una posición unánime no puede menos que suponerse dada la materia que se trata. Lo mismo sucede con otros artículos de similar tenor: no se requiere cambiar el título del artículo sobre el «Mito de Jesús», a «Posible mito de Jesús», o incluir esa expresión en el cuerpo del artículo para «hacerlo más neutral»: se sobrentiende que esa postura no es segura, y que existen posiciones a favor y en contra. Titus (discusión) 11:06 30 sep 2015 (UTC)

Soy el usuario Apocrifo2015, no se trata de situarse a favor o en contra de la posible existencia histórica, y no bíblica, de Jesús; sino de reconocer que los académicos acumulan opiniones, pero no han logrado acumular pruebas al respecto, y más bien, lo que se va descubriendo de los relatos de su posible vida, son una serie de plagios, interpolaciones, y falsificaciones. No hace falta ser ateo, hace falta ser imparcial y autocrítico como Robert M. Price, en su obra "Desmontando a Jesús". Un cordial saludo. Apocrifo2015

Justamente, son las posiciones encontradas que mencioné. Nadie dijo que no haya interpolaciones o glosas que se incorporaron tardíamente como si fueran parte del texto original. Pero si hubo interpolaciones y glosas, también hubo textos originales. Tampoco hace falta ser cristiano para darse cuenta de eso: hace falta ser imparcial y autocrítico, como Bart Ehrman en su libro Did Jesus exist? Un cordial saludo. (para firmar, por favor vea el artículo sobre la Firma de usuario). Titus (discusión) 12:00 30 sep 2015 (UTC)

Soy el usuario Apocrifo2015, hola Titus, se nota tu análisis imparcial y te felicito, por lo que recalco que no se trata de situarse a favor o en contra de la posible existencia histórica, y no bíblica, de Jesús; sino de reconocer que los académicos acumulan opiniones, pero no han logrado acumular pruebas al respecto, y más bien, lo que se va descubriendo es lo opuesto. En el caso de la actual modificación del artículo, redactada por Tachi, al parecer ignora que su redacción no es neutral. En esa introducción no se debe obviar que en la obra de Flavio Josefo, las referencias de Jesús fueron interpoladas; aparte de que hubieron muchos Jesús en el siglo I, e incluso muchos Mesias y muchos Cristos. Además, Bart Ehrman no logra explicar el porqué, de que anteriormente a Eusebio, en el siglo IV, ningún escritor hace referencia de los pasajes interpolados a Flavio Josefo. Un cordial saludo. Apocrifo2015

No acabo de comprender la postura de Apocrifo2015. En primer lugar, este artículo existe para hablar de las fuentes no cristianas existentes sobre Jesús de Nazaret; no para discutir si Jesús existió o no. Se podrá aportar todo lo necesario para comentar dichas fuentes, y todas las opiniones acerca de si son veraces o falsas, pero no conviene desbarrar e irse a un tema que queda fuera de este artículo y tiene mejor cabida en otros. Como ya se ha dicho, en cuestiones históricas no tiene sentido añadir adjetivos para comentar un hecho como "posible", "presunto" o cosas así, porque eso nos llevaría a escribir artículos saturados de inútil adjetivación repetitiva.

Respecto al texto de Josefo, ya se ha dicho que el hecho de que tenga interpolaciones posteriores no quiere decir que todo el texto sea una falsificación. Más bien es lo contrario; si todo el texto fuese falso no se hablaría de interpolaciones, sino de un texto apócrifo.

Por último, recuerdo vagamente lo que leí hace años de un autor cuyo nombre ahora no recuerdo. Tras ofrecer otros varios argumentos para considerar histórica la existencia de Jesús, afirmaba que resultaría muy difícil explicar cómo podría haber tenido tanto éxito una nueva religión si hubiera estado basada en una absoluta ficción.--Chamarasca (discusión) 16:23 30 sep 2015 (UTC)

Enlaces externos modificados

Hola,

Acabo de modificar 1 enlaces externos en Referencias históricas no cristianas sobre Jesús de Nazaret. Por favor tomaos un momento para revisar mi edición. Si tenéis alguna pregunta o necesitáis que el bot ignore los enlaces o toda la página en su conjunto, por favor visitad esta simple guía para ver información adicional. He realizado los siguientes cambios:

• Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20130620115540/http://laicos.antropo.es/biblia-y-libros/Meier.JohnP_Un-judio-marginal-1.pdf a http://laicos.antropo.es/biblia-y-libros/Meier.JohnP_Un-judio-marginal-1.pdf

Por favor acudid a la guía anteriormente enlazada para más información sobre cómo corregir los errores que el bot pueda cometer.

Saludos.—InternetArchiveBot (Reportar un error) 20:55 1 may 2018 (UTC)

Apolonio de Tiana

Si sobre el "Jesús histórico" ha habido tantas discusiones, sobre el Apolonio histórico puede haber muchas especulaciones, ya que poco sabemos del personaje real. La famosísima Vida de Apolonio de Tiana escrita por Filóstrato y que se puede fecha en la segunda década del s. III es una especie de "vida ejemplar", cuyos paralelismos con la vida de Jesús pueden ser del todo intencionados, ya que se intenta crear la imagen de un hombre virtuoso y "divino" dentro del paganismo. En tiempos de Filóstrato el Cristianismo ya estaba muy extendido, no era una religión desconocida ni mucho menos.

En realidad este apartado sobra, no hace relación al tema principal. Creo que debería ser suprimido.

Carantamaula (discusión) 19:43 3 ene 2023 (UTC)