Discusión:Ratón (informática)/Temas lingüísticos

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Menuda sorpresa

Sólo dejar constancia de la sorpresa que me ha producido ver este artículo con el título en inglés, existiendo una palabra en español recogida en el diccionario y que además es una traducción perfecta y adecuada del inglés. No entiendo esta tozudez por no aceptar una palabra únicamente porque uno no está acostumbrado a escucharla. En fin, estos son el tipo de errores mayúsculos y obvios que demuestran que Wikipedia no es por ahora equiparable con una enciclopedia realizada por profesionales, y que lo que la mayoría de las veces triunfa aquí son las mayorías y no el sentido común. ¿Cómo entender si no la existencia de un artículo como Generalidad de Cataluña, refiriéndose a una institución que sólo existe en Cataluña? Porque existe una mayoría de usuarios que niegan el hecho periférico y triunfa su voluntad. ¿U Orense y no Ourense? Porque esa mayoría prefiere hacer caso de una acepción del diccionario y no de la voluntad de todos expresada por los poderes públicos, que lo que han decidido es que lo correcto es Ourense. ¿Y en este caso, el de Mouse? Porque existe una mayoría de usuarios latinos que prefieren el anglicismo a su traducción obvia. ¿Por qué esa resistencia a cambiar los hábitos cuando se sabe de sobra que es más correcto "ratón"? Después de leerlo tantas veces me he acostumbrado a "computadora" y ahora me parece tan válido como "ordenador". ¿Por qué no cedéis (los latinos) en esto y empezáis a utilizar "ratón"? Y esto empezando por Wikipedia, porque el idioma lo construimos (y corregimos) entre todos diariamente, y Wikipedia también tiene su importancia en la consolidación del idioma. Hamm (discusión) 18:51 28 ene 2009 (UTC)

Revisa tu comentario. Poner "Ourense" es equivalente a poner "ratón de ordenador" (y los poderes públicos de España tienen poco que ver con el conjunto de los hispanohablantes). Quienes preferimos el término mouse no somos una mayoría de "usuarios latinos" que dicen así (hispanamericanos, en todo caso), sino wikipedistas que entendemos que la convención de títulos de Wikipedia manda titular con el nombre más usado, independientemente de los gustos personales o de las recomendaciones de no usar "anglicismos innecesarios" (aplicar tal concepto a posteriori es un sinsentido). Por cierto, no puedes usar Wikipedia para que la gente cambie su forma de hablar, ¿por qué alguien habría de hacer eso?, ni para ninguna campaña semejante, al contrario, Wikipedia expone lo que se sabe de cada tema. Saludos. Lin linao ¿dime? 01:10 29 ene 2009 (UTC)

Estoy totalmente de acuerdo con el primer comentario de esta discusión (Hamm). Soy latinoamericano y creo que siempre se debe preferir palabras en espanol para fortalecer la lengua. En este caso la opción de Espana tiene la razón; en otras, la tendrá la de América. 78.48.68.232 (discusión) 18:28 13 mar 2009 (UTC)

Wikipedia no busca cambiar el modo de hablar de la gente (registro popular), pero es una enciclopedia, y no debe redactarse en ese mismo registro, sino en el registro estándar de la lengua, que es el establecido por las Academias. Si las academias recomiendan el uso de un término, y recomiendan no usar extranjerismos, deberíamos seguir sus indicaciones. En este tema algunos wikipedistas hemos acabado por aceptar "pulpo" como animal de compañía", porque sabes que no se ha podido establecer fehacientemente un uso mayoritario (google no es una herramienta fiable para ello, y no se han presentado fuentes que establezcan el uso mayoritario de mouse frente al más correcto (según las academias) de ratón. Saludos. wikisilki·iklisikiw 10:51 7 jul 2009 (UTC)

Que vergüenza me ha dejado releer está discusión. Así que como no se puede demostrar el uso mayoritario, usamos una palabre inglesa en vez de española, por decreto ley. Voy a trasladar el artículo a ratón de ordenador, palabra que se recomienda por el Drae y que además está en castellano, idioma en el que editamos está enciclopedia. Y espero referencias muy claras de cualquier otro uso para cambiarlo, por encima de yo siempre lo dije así. Saludos. Simeón el Loco # Locuras aquí 19:37 7 jul 2009 (UTC)

Amigos, yo también me he llevado una gran sorpresa al ver el traslado de un artículo ya iba para dos años estando tranquilo y sin guerras de ediciones. De pronto llega alguien, lo cambia sin esperar verdadero consenso, y una nueva guerra se desata. Estimados, sin ser pro-mouse-ratón-loquesea, debo señalar que no existe una fuente de la academia que evalúe mouse como una palabra de uso común en toda Latinoamérica porque, con excepción de la Academia Española, ninguna otra elabora un diccionario o un libro de consultas (¿o tal vez sí? Sería de utilidad consultarlos). En tal sentido, ¿por qué no mandar consultas a las otras veintitantas academias? Las otras academias también tienen su valor. Finalmente, al ver desatada una triste guerra de edición, me temo que el artículo deberá permanecer en el título que estaba antes de que el conflicto se desatara, hasta que el consenso prime. Un saludo, y haya paz. --200.94.194.156 (discusión) 02:31 8 jul 2009 (UTC)

Craso error (y por desgracia muy común, y comunmente explotado para dividir criterios) el de identificar el DRAE y el DPD con la Academia Española: son las 22 academias las que elaboran dichas obras de consulta, y son el resultado del consenso de todas ellas. Si se quiere saber la postura de todas ellas, son las obras consensuadas las que deben ser consultadas, y su dictamen es claro: mouse no es una palabra aceptada en el DRAE, ni siquiera como extranjerismo (como si lo son software o hardware), y el DPD señala que, existiendo en español un calco adecuado en ratón, no es necesario ni recomendable el uso de mouse. Esa y no otra es la postura conjunta de las 22 academias de la lengua española. Otra cosa es si seguimos su criterio o no, si escribimos una obra de consulta en el registro estándar de la lengua o no, y si podemos determinar (y estamos cualificados para ello) un uso mayoritario que no está avalado por fuente de consulta alguno más allá de google. Saludos. wikisilki·iklisikiw 03:03 8 jul 2009 (UTC)

Dos tercios de la población, dados a elegir entre un rumor y hechos comprobados, elegirán el rumor. No importa que demuestres hasta la saciedad que ratón de ordenador es la palabra adecuada... si les gusta mouse lo van a apoyar. Porque así funcionan las personas.

Entonces estarás de acuerdo que las 22 academias de la lengua consensuaron que ratón se trata de un localismo español. Por otra parte, ¿en qué edición se comenzaron a incluir los términos que correspondían a otros países? No pienso internarme mucho en esta situación, pero lo cierto es que el título previo a la guerra debe de primar hasta que se alcance el consenso --200.94.194.156 (discusión) 03:27 8 jul 2009 (UTC)

Única palabra recogida en el Drae: ratón. Como españolismo, como calco semántico, como lo que sea (aunque esto del calco semántico no se lo veo, mas bien en una asociación automática de ideas), no hay otra recogida. Ratón es la única palabra con fuentes verificables de uso, mouse es un anglicismo que se quiere imponer como neologismo en base a una pretendida preferencia localista hispanoamericana de la que no hay fuentes, por tanto su uso nos convierte en fuente primaria, por lo que no es aceptable y viola las convenciones de títulos, donde claramente se dice que se debe titular en español. Simeón el Loco # Locuras aquí 08:39 8 jul 2009 (UTC)

200.94.194.156, lee esta discusión y verás que Lázaro Carreter ha explicado porqué algunos términos han sido designados como españolismos: las otras 21 academias no aportan datos sobre el uso de distintos términos en sus respectivas zonas, al menos así se manifestaba en una entrevista a elcastellano.org, no porque se hayan manifestado señalando que no es usado (el CREA establece su uso también en países hispanoamericanos en el ámbito informático). Si realmente mouse fuera de un uso tan generalizado y extendido en todos los países y comunidades hispanohablantes excepto España, no dudo que en la 23ª edición del DRAE se habría añadido, al igual que sucedió en su momento con otros términos informáticos. Incluso en estos, el DRAE redirige a la terminología en español (hardware > equipo), lo que indica según sus normas una preferencia por el término de destino, es decir, el término en español en este caso. Y no olvides otra cosa, el DPD señala como innecesario y superfluo el uso de extranjerismos existiendo términos españoles, sean localismos o no. El tema está, como digo, en si el registro lingüístico de una enciclopedia debe depender del (supuesto y no demostrado) uso popular en las distintas comunidades o ajustarse al estándar establecido por todas las academias (sea por activa o por pasiva). Saludos. wikisilki·iklisikiw 11:12 8 jul 2009 (UTC)

Hola 200.94.194.156. Que yo sepa aquí nunca se ha llegado a un consenso, desde que Taragui trasladó el artículo desde Ratón de ordenador a Mouse el 29 de abril de 2009 (ver diff). Fue la primera vez que se planteó el dilema Mouse vs. Ratón en la historia de este artículo. Siguiendo tu razonamiento, ¿es hora de revertir el traslado aquel y lo mantenemos en Ratón de ordenador o todavía no? --emijrp (discusión) 16:17 8 jul 2009 (UTC)

Plural

Dejando de lado que tiene bastante gracia preferir un término de otro idioma (el inglés) a uno de una variedad del español, la española, aun por encima de lo que diga el DPD... ¿cuál es el plural del famoso término?, ¿"mouses"? Yo siempre he oído ratones, así que realmente es una aclaración bastante necesaria para todo aquel que edite un artículo acerca del aparato y se disponga a hacer algo tan sofisticado como usar el plural de una palabra.--Trylks (discusión) 08:48 8 jul 2009 (UTC)

El plural regular de las palabras que terminan en vocal se forma agregando una s, no es muy sofisticado en realidad. Eso vale tanto para los términos de etimología latina como para los de otros orígenes: "camellos", "pizzas", "mouses", "whiskys", "kimonos" y un largo etcétera. Tiempo sin verte Trylks. Saludos. Lin linao ¿dime? 08:53 8 jul 2009 (UTC)

Enhorabuena, acabáis de inventar una palabra nueva. ¿Mouses? En inglés es mice, En español es ratones. En vete-tú-a-saber es mouses.

En italiano es pizze, en vete tú a saber es pizzas. 190.96.41.149 (discusión) 03:51 30 ene 2010 (UTC)

Referencias de mouse

Mouses ópticos en tienda de cómputo en la Ciudad de México (ver en zoom)

En las siguientes referencias, se puede encontrar la acepción mouse con la definición de informática:

• MOLINER, María (2007) Diccionario de uso del español, pág.2003, Madrid, ed. Gredos, ISBN 978-968-867-225-9
• MATAIX LORDA, Mariano; MATAIX HIDALGO, Miguel (1999) Diccionario de electrónica, informática y energía nuclear, pág.379, ed.Díaz de Santos, ISBN 84-7978-411-3 enlace URL
• GONZÁLEZ GALLEGO, Rafael Enrique (1997) Diccionario de computación y electrónica, pág.(varias), ed. Lulu.com, ISBN 9709403508, enlace URL
• LEÓN, Mario (2004) Diccionario de informática, telecomunicaciones y ciencias afines pág.275, ed. Díaz de Santos, ISBN 84-797-8626-4
  

Creo que la primera referencia es bien conocida y reconocida por académicos de la talla de don Manuel Seco, las otras referencias son diccionarios especializados. Saludos Jaontiveros ¡dixi! 16:54 8 jul 2009 (UTC)

¿Y alguna de esas referencias indica que sea de uso mayoritario? ¿Alguna de ellas no incluye ratón como periférico de informática? Porque nadie duda de que el extranjerismo exista, sino que ratón sea de uso exclusivo en España y mouse de uso exclusivo en el resto de la comunidad hispanohablante. En esta misma discusión pueden verse resultados del CREA que son manuales de informática editados en Lima y Montevideo, un libro sobre cibercultura editado en Buenos Aires, sin contar las publicaciones de Anaya, que también se distribuyen en hispanoamérica, que utilizan ratón, y no mouse. Y el CREA, cuya fuente de documentos es 50% española y 50% hispanoamericana indica un uso muy mayoritario de ratón, e incluso eliminando los resultados de España, un uso relativamente mayoritario en hispanoamérica. Eso sin tener en cuenta que redactamos una enciclopedia, y deberíamos usar el registro estándar de la lengua, que es el establecido por las 22 academias, no sólo la RAE (no me cansaré de repetirlo), a través de sus publicaciones oficiales. Repito: ¿en qué se basa la afirmación de que el uso de mouse es tan mayoritario? ¿Es google más fiable y relevante que las publicaciones consensuadas de las Academias de la Lengua Española? Saludos. wikisilki·iklisikiw 22:13 8 jul 2009 (UTC)

En cuanto a uso popular, no es exclusivo en España:

En méxico también se usa ratón:

• 106.000 resultados en google, entre ellos:
• www.ciberhabitat.gob.mx: el ratón de cerquita
• mx.kalipedia.com El ratón; también en venezuela, Bolivia, Chile, Colombia, Ecuador, Perú, Puerto Rico y Uruguay

En argentina:

• 85.400 resultados en google, entre ellos:
• ar.emagister.com
• portal.educ.ar "Como los chic@s pequeños utilizan el ratón (mouse)"

Dejando a un lado google y sus resultados, en venezuela, atravesdevenezuela.com "Ciencia y Tecnología: Celebran 40 años del primer ´clic´"

Un portal de clasificados en Puerto Rico tiene como categoría Teclados/Ratones...

No creo que haga falta que busque resultados de todos y cada uno de los países hispanohablantes para demostrar que ratón no es un españolismo porque sea exclusivo de España, sino por la desidia de las otras 21 academias en establecer el uso del término ratón, como señalaba el académico Fernando Lázaro Carreter. Saludos. wikisilki·iklisikiw 00:12 9 jul 2009 (UTC)

Para poner marcas se aguarda que las otras Academias lo nieguen. Por eso una "desidia" podría explicar los términos sin marca, no los marcados. Lin linao ¿dime? 03:21 9 jul 2009 (UTC)

Y cuando un término se generaliza se introduce en el DRAE, y no se ha hecho. De modo que según tú, al ser españolismo, ratón no se usa jamás en hispanoamérica, y según el criterio de las academias, al no estar mouse en el diccionario su uso no está generalizado. Lo único que podemos hacer por tanto sin incurrir en fuente primaria es seguir las indicaciones de las academias, y utilizar el término que recomiendan. Saludos. wikisilki·iklisikiw 14:25 9 jul 2009 (UTC)

El término que no se ha generalizado es "ratón", de creación un poquito más reciente. Por supuesto que "ratón" se usa entre hablantes de América como parte de sus idiolectos (yo soy un ejemplo de eso), pero su uso es marginal, al punto de que las Academias y varias referencias independientes lo consideran un españolismo (juega en el CREA con patata, es un españolismo incuestionable y entrega resultados para América). Las razones para que "mouse" no aparezca pueden ser muchas, por ejemplo que mantienen que se trata de un término innecesario y siguen dando la batalla o que las Academias americanas no han informado de manera adecuada o... nos podemos pasar todo el día inventando teorías, lo único comprobable es la postura expresada en el DPD y la versión revisada del DRAE. Saludos. Lin linao ¿dime? 16:40 9 jul 2009 (UTC)

Exacto, lo único comprobable es que el DPD señala que mouse es un extranjerismo superfluo y que el DRAE sólo ofrece ratón como opción válida: ¿para cuando el traslado entonces al título correcto? Saludos. wikisilki·iklisikiw 17:30 9 jul 2009 (UTC)

cof, cof, cof... o más cof... Está claro que Google no es lo mejor para probar este tipo de cosas. RoyFocker 09:13 10 jul 2009 (UTC)

Enésimo cambio...

Me parece que a estas alturas seguir enredando con el pobre artículo es ya :-( una vergüenza... El traslado de ayer me parece que ya es un ABUSO por parte de alguien que por lo que aquí se puede encontrar tiene nula autoridad lingüística (ni en español ni en inglés), poca autoridad tecnológica y baja autoridad moral para seguir en la quimera de imponer un anglicismo tecnológico con la excusa de que el término en español no va más allá de un localismo. Puede que haya conseguido cambiar las normas originales de esto, pero frente a la de "denominación más usada" primaba la del idioma, que por eso es la Wikipedia en español. Mi respeto como persona, evito cualquier epíteto despectivo que le pueda ofender, pero creo que este tipo de venganzas o quimeras políticas hacen poco bien a la Wikipedia. No es éste lugar de montar movimientos personalistas, ni anarquistas, ni colonialistas, ni anticolonialistas; sino de hacer crecer la Wikipedia en ESPAÑOL. Y mis disculpas por delante a todos por el enfado. byj (discusión) 17:25 8 jul 2009 (UTC)

Si te refieres a mí, no estás evitando los "epítetos despectivos" :). Si te refieres a mí, no he cambiado ninguna regla, no tengo venganzas ni quimeras en esta enciclopedia. Por ser esta una enciclopedia en idioma español es precisamente que el título debe ser "mouse", que el nombre que la mayoría de los hablantes del idioma le da al ratón. Se te puede disculpar el enfado, pero retira los calificativos personales. Lin linao ¿dime? 21:48 8 jul 2009 (UTC) PS: Por lo demás, esto no es Citizendium, la autoridad de los wikipedistas en algún saber es irrelevante, la información se acepta por ser verificable.

Lin, no está establecido en absoluto que el uso mayoritario sea mouse, eso es algo que afirmas contínuamente pero no puedes demostrar en base a fuentes confiables. ¿Dónde queda pues la verificabilidad de dicha afirmación? La única referencia e información presentada al respecto del uso comparado es la del CREA, y establece precisamente lo contrario. Sé que el CREA no te convence como fuente, pero esa es una (absolutamente respetable) valoración personal, y no somos fuente primaria. Lo único que podemos constatar es que incluso en los extranjerimos adoptados para el ámbito informático con un término válido en español (hardware/equipo), el DRAE redirige al término español, indicando así la preferencia de uso, que mouse no ha sido incorporado al DRAE y que el DPD redirige mouse a ratón, indicando expresamente que el uso del extranjerismo es innecesario y superfluo. Saludos. wikisilki·iklisikiw 22:27 8 jul 2009 (UTC)

Las fuentes están desperdigadas por esta discusión y ayer dejé dos enlaces en la discusión de Kordas que no son concluyentes, uno habla de México y el otro de "parte de la comunidad hispanoamericana" y además tenemos el enlace al DRAE que dice que ratón es un españolismo. ¿Significa eso que en ninguna otra parte del mundo se dice ratón? Obviamente no, solamente significa que tan solo en España es un término de uso común y conocido. Quizás no viene en el DRAE por que se considera "innecesario", pero no me quiero especular sobre eso. Sin embargo, debe quedar claro que el lenguaje de Wikipedia o de cualquier parte no se rige por criterios de "necesidad", ¿qué es eso?. Saludos. Lin linao ¿dime? 22:38 8 jul 2009 (UTC)

Fuentes que establezcan el uso mayoritario no se han presentado, lo siento. Y más arriba he dejado yo varios de distintos países, incluyendo portales educativos, editoriales educativas, instituciones gubernamentales (precisamente de México)... No es un término desconocido o no utilizado en hispanoamérica. y ¿quién habla de criterios de necesidad? Yo hablo de criterios de corrección y de propiedad, hablo de seguir las indicaciones de las 22 academias de no utilizar términos extranjeros cuando existen términos en español. Y hablo de que cada cual llame a las cosas como quiera en su ámbito personal, pero en una enciclopedia, seguir el registro estándar que las academias establecen. Saludos. wikisilki·iklisikiw 00:19 9 jul 2009 (UTC)

Se indica claramente que ratón es un españolismo y hasta donde sabemos en España viven unos 50 millones de personas, luego es imposible que ratón sea el nombre más usado. La postura de las Academias acerca de los extranjerismos no es como la pintas, depende mucho de cada caso. Y en este caso lo expresado en el DPD es que el anglicismo sería innecesario. Pero los criterios de Wikipedia para los títulos son emplear los nombres más usados (con excepciones que no vienen al caso). Saludos. Lin linao ¿dime? 03:15 9 jul 2009 (UTC)

Pues creo que la cosa está clara. No se presentan fuentes de que mouse sea de uso mayoritario, que sería la única forma de que se pudiera aceptar un título en otro idioma distinto del español, según se recoge en WP:CT. Además hay fuentes de total solvencia que recojen el uso de ratón, a la vez que califican a mouse de extranjerismo innecesario. Por tanto, para seguir las políticas de la wikipedia, este artículo debe ser trasladado a ratón (informática). Simeón el Loco # Locuras aquí 02:53 9 jul 2009 (UTC)

[1], [2], [3], [4] [5], [6] Lin linao ¿dime? 03:15 9 jul 2009 (UTC)

Ninguna de esas fuentes dice que mouse sea de uso mayoritario, es mas, en la de Microsoft termina así:

Hagamos entre todos del español una lengua universal tratando de aunar esfuerzos con el objetivo de evitar, en la medida de lo posible, por una parte ese vacío en el vocabulario técnico y por otra el surgimiento y adopción de nuevos términos en inglés sin su correspondiente adaptación al español. Somos casi 400 millones de hablantes que compartimos la misma lengua y todos tenemos que sentirnos orgullosos y responsables de ella

. Las negritas son mías. Simeón el Loco # Locuras aquí 03:34 9 jul 2009 (UTC)

Que hagan política o incluso política lingüística, Wikipedia no está para defender esa postura ni tampoco para combatirla. Nuestra convención de títulos no se detiene a juzgar la etimología de un término, sino que pide que se emplee el más usado en nuestro idioma (hacemos excepciones con los seres vivos, con algunos topónimos de España y con títulos de películas extranjeras con múltiples traducciones). Te remito a la sección anterior para que veas que el enlace al DRAE en que dicen que un Esp. (¿y un Ur. o Bol.?) implica una negación explícita por parte de las otras Academias, luego esa fuente dice que "ratón" es un término minoritario (en España está como un décimo de los hispanohablantes). Los otros enlaces hablan en términos generales de Hispanoamérica o de partes de Hispanoamérica. Saludos. Lin linao ¿dime? 04:56 9 jul 2009 (UTC)

¿Por qué usas la RAE como fuente verificable cuando dice en el DRAE que "ratón" es un españolismo, pero la descartas cuando en el DPD dice que usar "mouse" es innecesario al existir "ratón"? emijrp (discusión) 08:00 9 jul 2009 (UTC)

Uno es un dato constrastable con otras fuentes, el otro un juicio de valor. Saludos. Lin linao ¿dime? 08:08 9 jul 2009 (UTC)

¿Donde implica una negación explicita? Esa es una opinión tuya, al igual que la que dice que como en hispanoamerica son más habitantes, entonces el uso está más difundido. En cualquier caso, son juicios de valor tuyos, que no son fuente para la wikipedia. Lo único que sigue claro es que no hay fuentes de que sea el término más usado y las que diste o no tienen nada que ver con el asunto, o apoyan el uso de ratón. Simeón el Loco # Locuras aquí 08:16 9 jul 2009 (UTC)

El enlace lo explicaba, imito tus negritas:

Todas aquellas entradas de uso general en España cuyo empleo en otros países ha sido expresamente negado por las Academias correspondientes, llevan la marca Esp.

Advertencias para el uso de este Diccionario.

¿Es una opinión mía que cualquier uso americano general está más extendido que uno restringido a España? No estoy haciendo juicios de valor sobre eso y por supuesto jamás he dicho que "mouse" sea mejor que "ratón" como palabra, siempre he dicho que es un mejor título porque "ratón" es minoritario. Lin linao ¿dime? 08:36 9 jul 2009 (UTC)

Me gustaría saber cómo discernes cuándo algo es un juicio de valor en la RAE y cuándo no, siendo "es españolismo", "término inglés mouse" y "la existencia de este calco hace innecesario el uso en español del término inglés" afirmaciones llanas. ¿Debemos solicitar tu ayuda para interpretar la Torah? emijrp (discusión) 08:24 9 jul 2009 (UTC)

"Emijrp se llama Andrés" es un dato que puede someterse a comprobación, "Emijrp es un wikipedista imprescindible" es un juicio de valor. Si una obra de las Academias dice que tal término es un localismo, puede verificarse revisando otras fuentes y es un dato objetivo para incluir en un artículo; si una obra de las Academias dice que una palabra es "innecesaria" están expresando su postura frente a ella (más bien acerca de su uso) que cada persona tomará según sus ideas. Pero no corresponde emplear esa consideración para decidir un título de un artículo si nuestras reglas piden tener el nombre más usado y no el nombre recomendado por las Academias. Lin linao ¿dime? 08:36 9 jul 2009 (UTC)

Mal ejemplo. "Emijrp es un wikipedista imprescindible" puede comprobarse, por ejemplo, si emijrp se muere y Wikipedia se hunde (o no se hunde). Sigue intentándolo. En cualquier caso, lo que llamas "nuestras reglas" también lo sometes a tu particular lectura. emijrp (discusión) 08:45 9 jul 2009 (UTC)

Ya, si encuentras un método para comprobar la necesidad de una palabra o tu calidad de ser imprescindible puede que te ganes algo. La regla del nombre más usado está ahí, todo el mundo puede verla, y la verdad es que no se presta para muchas interpretaciones, a lo mucho para forear sobre qué significa "en español". Lin linao ¿dime? 08:57 9 jul 2009 (UTC)

Mi anterior mensaje era para hacerte ver que no sabes cuando algo es un juicio de valor o no, cuando algo puede demostrarse y cuando no. En definitiva, que "mouse" sea innecesaria, también puede verificarse revisando otras fuentes (que ya se han ofrecido). Pero revisándolas de manera objetiva, tomándo todas las afirmaciones que ofrezcan, no descartando aquellas que no nos gustan poniendoles la etiqueta de "juicio de valor", porque eso, amigo, si que no aguanta ni un primer análisis de verificabilidad. emijrp (discusión) 09:11 9 jul 2009 (UTC)

Estás equivocado, no puede demostrarse de manera objetiva lo "innecesario" que puede ser un término. Podrías presentar fuentes sobre lo que se dice acerca de una palabra y para el caso que nos ocupa, ya está en el artículo lo que dice el DPD sobre "mouse". Pero no es lo mismo una valoración que un hecho y en la convención de títulos importa el hecho del uso mayoritario. Saludos. Lin linao ¿dime? 09:26 9 jul 2009 (UTC)

Claro, como (según tú) no puede demostrarse que "mouse" no es necesario, entonces es necesario. Como no puede demostrarse que Dios no existe, entonces Dios existe. Para ti. emijrp (discusión) 09:37 9 jul 2009 (UTC)

No extrapoles tanto. No puede demostrarse que una palabra es necesaria o innecesaria ni fea o bonita, pero sí puedes demostrar su número de sílabas, que la usan en La Habana o que en principio significaba algo diferente. Yo no voy a discutir si son necesarios los sinónimos que hay para llamar a algo, solamente puedo afirmar que existen y discutir que se pretenda que el sinónimo que usa como una fracción mínima de hablantes, aunque yo esté entre ellos, se pretenda tener como título para un artículo que está destinado a todos los hispanohablantes. Saludos. Lin linao ¿dime? 09:46 9 jul 2009 (UTC)

Muy buena esa, o las reglas no dicen eso o están mal, está claro que si la forma de expresarse en la wikipedia es la habitual de la comunidad hispanohablante y no se siguen las normas de las academias y demás autoridades para hacer un uso más técnico, preciso y correcto del lenguaje pronto derivará a la frikipedia. Aunque claro, en esta hay una influencia española considerable por lo que he podido ver y finstro puede no ser un término demasiado usado en internet, si se trata de números probablemente pase a ser la hoyganpedia*, como fuente podemos tomar lo que la gente diga en yahoo respuestas, que tiene muchos usuarios. La masa ha ganado. *(creo que sobra la aclaración, pero por si acaso que nadie lo tome como un comentario xenófobo, no digo que los hoygan correspondan a una nacionalidad ni raza ni género ni nada, sólo digo que es una presencia importante y en aumento en internet) --Trylks (discusión) 09:14 9 jul 2009 (UTC)

Lin linao ¿dime? 09:46 9 jul 2009 (UTC)

Yo no extrapolo nada, ni es competencia nuestra determinar la necesidad de una palabra, eso sería fuente primaria: me remito al dictamen de las academias, que son quienes se dedican a establecer el registro estándar de la lengua, y dicen que, existiendo un término español para un determinado objeto o concepto, el uso de términos de otras lenguas es innecesario y superfluo. No hay fuente primaria aquí, ni tampoco el quid de la cuestión es la necesidad. Y por cierto, no es lo mismo hablar de sinónimos (términos todos pertenecientes a nuestra lengua común) que de extranjerismos, que son de otra lengua.

Dejemos de desviar el tema hacia otros derroteros: mouse se ha impuesto como título bajo la premisa de que es el uso mayoritario, sin que haya podido demostrarse ese aspecto, eso sí es fuente primaria y va contra la verificabilidad. Convenciones de títulos dice que el título debe ir en español, es la primera y principal regla, y el uso de términos extranjeros es una excepción a esa regla; dado que no se ha demostrado con fuentes confiables el uso mayoritario de un término perteneciente a otra lengua, el título debe ir en español, ratón, sea un españolismo, un filipinismo o un ecuatorianismo, tanto más cuanto todas las academias han consensuado que tienen preferencia los términos en español sobre los extranjerismos, cosa obvia para cualquier sentido común (lo raro sería dar preferencia a términos de otras lenguas por encima de los propios). Como tú mismo has dicho, nosotros no somos nadie para imponer un criterio sobre los términos que deben o no usarse, ni para establecer juicios de valor ni sobre uno ni sobre el otro, de eso deben encargarse los expertos. Y las academias, que son las que pueden realizar juicios de valor sobre la corrección ya han establecido un dictamen al respecto. Ir contra ese dictamen sería establecer un juicio de valor que no nos corresponde.

El hecho de que mouse no esté en el DRAE demuestra que las academias no lo consideran ni correcto ni de uso generalizado; para comprobar éste criterio, citaré una fuente que has mencionado tú mismo anteriormente, la Academia Chilena, que sobre el uso del verbo ficcionar en un texto periodístico señala :En el DRAE no se encuentra el verbo ficcionar, lo que significa que su uso no se ha generalizado. Cambiemos "verbo ficcionar" por "término mouse", y obtendremos la postura de las academias (por si el DPD no fuera suficiente) y lo que significa que una palabra no salga reflejada en el DRAE.

Ya para finalizar, planteo que quizás, para evitar conflictos de este tipo, deberíamos modificar convenciones de títulos (que eso sí que podemos decidirlo nosotros, y no la corrección o incorrección, que pertenece a las Academias), señalando que la excepción a la norma general debe basarse en el establecimiento del uso mayoritario de términos extranjeros demostrado mediante fuentes confiables (en cumplimiento de las políticas de verificabilidad y no ser fuente primaria), y no en la afirmación del hecho basado en la experiencia personal de los editores. Saludos. wikisilki·iklisikiw 12:02 9 jul 2009 (UTC)

Empiezo por el final (y lo de la extrapolación era para Emijrp y Dios, me equivoqué con los dos puntos). Podemos cambiar las convenciones de títulos como queramos y eso incluye extremos como seguir siempre las recomendaciones del DPD, de ese modo podrían evitarse estas discusiones (y tendríamos nuestro zum, nuestras gueisas y todo lo demás ;)).

Ya conversamos en otra ocasión que las Academias buscan determinar el registro estándar sin inventarlo y si sus obras dicen que algo es un españolismo quiere decir que no lo consideran estándar, eso es una obviedad del porte de un buque y no veo cómo puede dársele vueltas al tema (y no es cierto que hayan consensuado que tienen preferencia los términos "en español" sobre los extranjerismos, varía según el caso, por ejemplo se prefiere "byte"). "Mouse" fue un nombre que le pusieron en países de habla inglesa y en los primeros tiempos venía sin traducir y alguien empezó a llamarlo "ratón", no era tan difícil dar el salto, pero desde ese momento han seguido existiendo los dos en nuestra lengua y son sinónimos, como tantos otros dobletes de dos orígenes que tenemos. Eb ese sentido, ambos son propios de nuestra lengua, aunque uno sea un calco léxico y el otro un calco semántico. Saludos. Lin linao ¿dime? 13:03 9 jul 2009 (UTC)

¿Cómo puedes demostrar puntualmente el uso mayoritario de cierta palabra en América Latina mediante fuentes, si sistemáticamente descartas el hecho de que muchos americanos señalan que esa palabra es de uso común y corriente? ¿Un referéndum necesitas? ¿Una página gubernamental que lo avale? Porque, pensando con sentido común, nadie escribirá un artículo de "Mouse es más usado que ratón", si ratón ni siquiera se ve contemplado como una palabra para designar al mouse, ratón se refiere a mus musculus y nada más. ¿Se ocupan fotos acaso de los escaparates? ¿Entrevistas a informáticos? Por lo demás, te agradecería mucho si puedes mostrar una fuente que diga que ratón es de uso mayoritario en América Latina, porque al menos yo veo claramente que se trata de un españolismo. --131.178.107.215 (discusión) 12:57 9 jul 2009 (UTC)

No son sinónimos, porque (hablando de obviedades) como mouse no sale en el DRAE, las academias entienden que no es un término español. Tampoco es cierto que no se use ratón en absoluto en hispanoamérica, se han presentado fuentes, incluso gubernamentales, que lo utilizan. La palabra en español es ratón, sea españolismo o no lo sea, porque es la única que sale en el DRAE a tal efecto. Wikipedia titula sus artículos en español, y sólo se usa un término extranjero cuando este es mayoritariamente usado, por lo que no es preciso demostrar que ratón sea de uso mayoritario en hispanoamérica, dado que en este caso la carga de la prueba corresponde a la afirmación del uso mayoritario del extranjerismo mouse, que cuestiona el criterio establecido por las academias. Como indica la Academia chilena, "si no se encuentra en el DRAE es porque su uso no se ha generalizado" ¿o es que las otras 21 academias han negado que se use ratón, y al mismo tiempo no han introducido mouse en el DRAE? Porque mira que sería fácil actuar como en el caso de hardware, y sin embargo no se ha hecho. Desidia o no, no nos corresponde a nosotros realizar su trabajo y reconocer como propio un término que ellos mismos no reconocen. Como señaló emijrp anteriormente, el primer traslado de ratón a mouse contravino las políticas de verificabilidad y de fuente primaria, al no demostrar en base a fuentes confiables que el uso de mouse es mayoritario en toda la comunidad hispanohablante. En ese caso se muestra que, al parecer, convenciones de títulos, al no especificar que debe demostrarse con fuentes ese uso mayoritario, deja la puerta abierta a que actuemos como fuente primaria, puesto que basta afirmar (sin fuentes adecuadas que lo demuestren) que un extranjerismo es de uso mayoritario para que automáticamente pase a ser el título, y dado que contraviene varios pilares de wikipedia, quizás debería ser ajustada para evitarlo. Porque insisto, quien registra los cambios en la lengua son las 22 academias a través de sus publicaciones oficiales, no nosotros, y si ese registro es cuestionado, los pilares de wikipedia exigen fuentes que verifiquen esa afirmación. Saludos. wikisilki·iklisikiw 14:19 9 jul 2009 (UTC)

Según la "Advertencia...", sí, lo niegan. Y lo que no sale no sale, te aseguro que tres cuartos de los nombres de flora, fauna y cocina de los países hispanohablantes no salen en el DRAE, pero las Academias no niegan por eso que esas palabras formen parte del idioma, simplemente no se puede abarcar todo. Cuando salió la edición en línea del DRAE todavía no tenían la entrada internet, lo incluyeron recién el 2007. Sabemos que la entrada reformada de ratón indica que es un españolismo, no el estándar, y ahí está el detalle: una cosa conocida en todas partes tiene que tener un nombre no local. Tú dices que no viene porque su uso no se ha generalizado, pero tal cosa no es posible a la luz de ese Esp., ¿crees que lo señalan con el dedo los que no usan el localismo? (se que no, no te preocupes). Por otra parte hablas de que las Academias registran los cambios en sus publicaciones, pero estás soslayando que el cambio lingüístico es previo al registro y aquí no se te está pidiendo que tengas fe y creas que ya ocurrió porque yo lo digo, se te están mostrando referencias de que el término que propones como título es de uso muy restringido (y en todo caso el cambio lingüístico sería la adopción de ratón por parte de todos, no el seguir usando como siempre el término tomado del inglés). Saludos. Lin linao ¿dime? 16:30 9 jul 2009 (UTC)

Los argumentos se van repitiendo y me parece que a estas alturas están bastante claros. De todas formas recojo ideas y ejemplos:

1. No se trata de reconvertir a nadie para que deje de llamar al susodicho objeto como lo haya venido llamando durante el último lustro. Todas las denominaciones aparecerán en negrita en el primer párrafo, quedando perfectamente claro que la denominación anglosajona está geográficamente extendida y que (según la RAE) ratón es el localismo arraigado en España al menos.
2. No es un término extranjero sin equivalente, como sería hardware. El uso de ratón es, al menos, apreciable en el conjunto de países hispanoparlantes.
3. No es el caso de dos sinónimos en español en los que se titularía con el más extendido; caso de computadora y ordenador. Ni siquiera un anglicismo como sería en el caso de fútbol (atención, no football) y balompié. Hace rato que no recordamos que se pretende promocionar una palabra preservando la fonética inglesa.
4. El ejemplo más próximo que encuentro es el de cortafuegos y firewall. Es un término inglés sobre una tecnología joven; termino bastante usado, pero para el cual existe un nombre en español; sea falso amigo, calco semántico, o lo que sea, pero que es bastante usado, generalmente reconocible, y sobre todo que se lee y escribe en español.

No creo que el problema sea que la política esté mal definida, pero todavía me dura el enfado para decirlo de otra manera. Si hace falta volver a redactar la política nos podemos poner a ello, pero siempre tendremos a "alguien" que buscará la lectura viciada de la misma.

Creo que debemos poner ya fecha y hora al traslado definitivo y cerrar este simulacro de discusión circular, por mucho que le pese y se siga repitiendo. Y si por ello nos van a "banear" de por vida, tomad nota y ponedme desde ya en la lista de "insurrectos". byj (discusión) 15:48 9 jul 2009 (UTC)

Ya son años repitiendo las mismas discusiones con frases redactadas en otro orden. La palabra tiene una fonética castellana, se dice "maus", no hay ningún sonido ajeno a nuestro inventario fonémico, lo chocante para varios es que su ortografía no se ha adaptado todavía. El problema aquí es que se inmiscuyen posturas ideológicas sobre cómo "debe ser" el idioma en vez de preocuparse de "cómo es". Saludos. Lin linao ¿dime? 16:30 9 jul 2009 (UTC)

No, Lin, el problema es que nosotros no determinamos "cómo es" el registro estándar del idioma (a partir de conclusiones personales sobre la extensión del uso de términos extranjeros), sino las academias, y estas lo expresan a través de sus publicaciones. Como ya te he dicho, cuando las 21 academias se pongan manos a la obra y añadan mouse al DRAE, hablamos de nuevo, pero si ponemos mouse como título, estamos siendo fuente primaria al determinar cómo "debería ser" (aunque eso es discutible) y los términos que debería incluir el diccionario que describe el registro estándar del idioma, y no nos corresponde dicha tarea. Saludos. wikisilki·iklisikiw 17:38 9 jul 2009 (UTC)

El "cómo es" lo están diciendo los enlaces que se han dejado en varias partes de esta págia: "ratón" es un término minoritario, pero de uso corriente en España. He repetido hasta el cansancio la imposibilidad de que un término restringido a un país sea al mismo tiempo el estándar del idioma y no has respondido a eso. Si tú optas por el "ratón" estás dando preferencia a un "debería ser" que podemos pasarnos la vida debatiendo, pero Wikipedia no es una tribuna de opinión. Por eso el título actual es el correcto para las políticas que tenemos hoy. Saludos. Lin linao ¿dime? 19:38 9 jul 2009 (UTC)

¿"Mouse" se pronuncia "maus"?, ¿y "mouses" se pronuncia "maiz"? en español todas las palabras se pronuncian como se escriben, me parece realmente vergonzoso que desde la wikipedia se quiera introducir un cambio en el idioma que podría conducir a que un hispanohablante culto (que sepa leer) no sea capaz de leer un texto en castellano por que no hay una correspondencia clara entre el texto y la pronunciación, como la hay ahora. Eso desde luego no es así y dudo mucho que nunca lo sea. Quien quiera puede hablar spanglish, pero eso no modifica el español. --Trylks (discusión) 22:13 9 jul 2009 (UTC)

El plural se pronuncia "mauses". Lo otro que dices es una exageración, en castellano no todas las palabras se pronuncian como se escriben: no se puede saber siempre cuál de las cuatro pronunciaciones de la equis toca usar y los extranjerismos sin escritura adaptada se pronuncian de maneras impredecibles. No hay un cambio que se quiera introducir desde la Wikipedia, así es hoy el idioma. Saludos. Lin linao ¿dime? 05:31 10 jul 2009 (UTC)

El "cómo es" (para el registro estándar, que es el que nos compete en este proyecto) lo establecen las Academias: ratón es el único término aceptado por las mismas, y yo también he repetido hasta el cansancio la imposibilidad de que un término absolutamente mayoritario y con el apoyo (supuesto) de 21 de las mismas no haya sido añadido al DRAE sin motivo, a lo que tampoco respondes tú, Lin. Si seguimos con mouse, estás dando preferencia a un "debería ser" basado en un no establecido uso mayoritario popular (bueno para conversaciones, blogs y otros medios, pero no para una enciclopedia) que va en contra de lo que indica el DPD y del criterio de no utilizar extranjerismos cuando existen términos españoles válidos. El título actual viola los pilares de no ser fuente primaria y verificabilidad, dado que no ha sido demostrado mediante fuente alguna el uso absolutamente mayoritario (en el registro estándar) que se aduce y que pasa por alto la no inclusión del mismo en el Diccionario que recoge los términos aceptados en nuestro idioma, y las indicaciones de las máximas autoridades en el mismo en cuanto al uso de extranjerismos. Y no creo que sea bueno que nos pasemos la vida debatiendo, hay que encontrar una solución a este debate eterno, y pasa por ceñirnos a los dictámenes de las autoridades en lengua, y no por el mero conteo de resultados en google, o por cómo lo llamen nuestros respectivos primos y vecinos. Saludos. wikisilki·iklisikiw 22:16 9 jul 2009 (UTC) PD: yo sí he respondido a tu pregunta: en el registro estándar las academias entienden que son innecesarios y superfluos los términos extranjeros, siempre que haya uno español, sea un localismo minoritario o no.

ustedes también es el término mayoritario y estándar en América para la segunda plural y no viene en el DRAE, hay casos así. No puedo responder yo por qué no están esas palabras en el diccionario, solamente puedo decir que tú y yo sabemos que "mouse" es el nombre estándar en el 90% del mundo hispanohablante, no un nombre coloquial como "chela"/"birra" ni algo vulgar, sino algo completamente asentado en todos los registros de habla. Los dictámenes de las autoridades en lenguas por sí mismos no son leyes en Wikipedia, por algo no tenemos bots poniendo a mansalva "güisquis" y ¿"zumes"? (je); lo que sale en sus obras es importante para lo que escribimos, pero aquí nos dicen "no lo use porque es innecesario" y ese criterio no tiene nada que ver con la escritura de una enciclopedia ni con nuestra convención de títulos. Estás llevando demasiado lejos tu conclusión de que no se prefieren los extranjerismos, solamente no se prefieren cuando el término originado en nuestra lengua es más usado o más aceptado en el registro culto, por ejemplo, todos preferimos "byte" sobre "octeto" y si en Ecuador se crea un nombre castellano para el sushi y cuaja en el país, como ocurrió con "ratón" en España, ese ecuatorianismo seguirá siendo un término local no estándar. Saludos. Lin linao ¿dime? 05:31 10 jul 2009 (UTC)

Bien, no veo argumentos en contra aceptables para que este traslado no se haga ya. La mayor parte de los que aquí hemos dado nuestra opinión somos favorables al cambio ¿Se hace o hay que pedirlo en el Tab? Simeón el Loco # Locuras aquí 02:44 10 jul 2009 (UTC)

Hay uno, el de siempre: un título es el nombre habitual de la cosa y el otro un localismo (WP:CT). Saludos. Lin linao ¿dime? 05:31 10 jul 2009 (UTC)

Ya, el de siempre, uno es un extranjerismo innecesario y el otro una palabra española WP:CT. Me vas a perdonar que no te haga ningún caso, Lin, pero tus opiniones en cuestiones lingüísticas ya han sido calificadas una vez en el Tab de sabotaje y fuiste advertido de no continuar por ese camino, pero como veo que sigues dispuesto a mantener el foreo, y como no quiero que me riña Roy por trasladarlo, iremos al Tab y que se decida allí. Simeón el Loco # Locuras aquí 08:42 10 jul 2009 (UTC)

Ser "palabra española" no es argumento, ser "innecesario", tampoco. La convención de títulos es "En general, los artículos deberían residir en el nombre más comúnmente usado para el tema sobre el que el artículo trata." y las excepciones son los nombres de seres vivos, algunos topónimos de España y algunos libros y películas, todas ellas establecidas por consenso por la comunidad. Yo no estoy dando mis opiniones particulares (que opino que me gusta "ratón" porque parece un ratón), estoy constatando el hecho de que el DRAE y referencias más dan el uso de ratón como uno minoritario y eso según nuestras reglas no sirve. Si vas al TAB, te va a responder uno de los bibliotecarios que cree que debe ser "mouse" o uno de los que cree que debe ser "ratón" y esta discusión no se va a resolver de ese modo. Saludos. Lin linao ¿dime? 08:51 10 jul 2009 (UTC)

Son los partidarios de mouse los que dan su opinión particular (que es mayoritario mouse porque en mi barrio, provincia, país... "todo el mundo sin excepción" lo llama así), y los que defendemos el uso de ratón no hemos argumentado que nos guste o no (personalmente y en el uso cotidiano, aunque no tiene nada qué ver, uso indistintamente ambos términos), sino que las academias se manifiestan en contra del uso del extranjerismo.

El DRAE no da el uso de ratón como minoritario, sino como españolismo; es el DPD el que se manifiesta sobre los usos: si tienes la bondad de mirar el DPD y buscar el término "competencia", verás que cuando existe un uso correcto mayoritario, las academias lo señalan, igual que señalan el uso de "ustedes" de forma mayoritaria en América, Andalucía oriental y Canarias para referirse a varios interlocutores. Y en el tema que nos toca ahora, las academias señalan que utilizar términos extranjeros, existiendo palabras españolas válidas, es innecesario y superfluo.

Otro problema en esta discusión es que no se distingue desde tu postura entre los distintos registros de la lengua y cuál es su uso: igual que un médico en un libro de medicina no hablará de rodillas fastidiadas, sino de rótulas, el hecho de que mucha gente denomine incorrectamente (según las academias) a un objeto concreto no puede llevar a que en una enciclopedia se denomine así a dicho objeto, hasta que las academias acepten dicho término como correcto.

También que en este caso se está poniendo por encima de los pilares de wikipedia (al ignorar/obviar los dictámenes y recomendaciones académicos, se actúa como fuente primaria) una convención sobre títulos: con este título nos estamos saltando los dictámenes de las 22 academias (las americanas también) sobre el uso correcto o incorrecto de extranjerismos (no se usan cuando existen palabras en español para denominar el mismo concepto). Cito: "Los extranjerismos cuya extensión de uso en nuestra lengua así lo recomienda se van incorporando a la nomenclatura de este Diccionario." ¿Ha sido incorporado mouse? No, vive Dios. De modo que mouse, o bien no tiene una extensión de uso en nuestra lengua que lo recomiende, o bien es considerado incorrecto, innecesario y superfluo.

Si alguien, por tanto, está demostrando una postura de preferencia personal, no somos los defensores de la corrección y de seguir los dictámenes académicos, sino los de la popularidad incorrecta y el extranjerismo. Saludos. wikisilki·iklisikiw 11:07 10 jul 2009 (UTC)

Estás mezclando lauchas con pericotes: es una cosa la preferencia de las Academias y otra las políticas de Wikipedia. No puedes equiparar nuestra convención de títulos con lo que haya dicho el DPD o el manual de estilo con el DRAE. Por supuesto que empleamos esas obras para trabajar, pero las usamos como fuentes de la información que incluimos. Lo que tú propones es que nos rijamos por ellas en nuestras políticas y eso puede ser, pero primero logra el cambio de políticas.

Dices "El DRAE no da el uso de ratón como minoritario, ino como españolismo;" ¿¿me explicas la diferencia?? porque yo no la encuentro. Todo españolismo es un término minoritario a menos que no haya otro término común y los mexicanos no sean unánimes, en este caso ni siquiera queda la duda porque no hay otras posibilidades aparte de "mouse" (como podríamos preguntarnos entre los nombres de ciertas plantas que cambian de país a país). El DPD fue escrito antes de que se mostrara el avance de la 23ª edición y quién sabe lo que esta traiga. La recomendación de no usar palabras extranjeras porque son innecesarias es el criterio de las Academias en algunos casos, pero la realidad del idioma puede diferir de los deseos que ellos expresan (condenaron 300 años el voseo y a los niños les pegaban por eso, ¿era vulgar en Argentina antes de que lo aprobaran?).

En todos los registros "mouse" es EL nombre de la cosa en América (Samaniego lo afirmó muy suelto de cuerpo para Chile) y los nombres de las cosas no son incorrectos cuando existen en todos los registros de habla de una comunidad de hablantes; si una cosa lleva un nombre diferente en algún lugar eso se llama sinónimo.

Y vuelves a mezclar los pilares de Wikipedia. Supongo que te refieres a que no somos fuente primaria, precisamente por eso es que se ha argumentado con DRAE y otras cosas en mano que ratón es un nombre minoritario. Si unes a eso la convención de títulos, el resultado es que ratón no puede ser el nombre del artículo. Saludos. Lin linao ¿dime? 11:59 10 jul 2009 (UTC)

Lo siento pero no se va a valer pasarse por alto las referencias que ya han sido aportadas (ver arriba). Para finalizar, la edición #23 del DRAE no ha sido terminada, ¿quién sabe qué sorpresas nos esperan? --201.140.35.152 (discusión) 15:03 10 jul 2009 (UTC) PS: Por cierto, las dos tiendas más importantes de informática en México: mouse, 23, raton 1, 0 Office MAX: 23>1>0. mouse 57, ratón 0. Office DEPOT: 57>0. Están pretendiendo que se prueben obviedades con artículos científicos y muy reconocidos (yo no he visto un artículo muy reconocido que hable sobre "el uso mayoritario de computadora sobre ordenador"), pero las obviedades se comprueban... con más obviedades, como su distribución en las tiendas más populares. Saludos. --201.140.35.152 (discusión) 15:03 10 jul 2009 (UTC)

Pero Lin, es que la ecuación "Ratón es un españolismo" > "Luego se usa sólo en España" > "Luego nadie lo usa en América" se cae por su propio peso: ¿acaso los resultados del CREA no demuestran que sí que hay gente que usa ratón en América? ¿Es que los resultados de google, incluso publicaciones gubernamentales de méxico, no niegan ese absoluto que pretendes establecer en base a un mensaje a título personal de Samaniego?

Eliminado el absoluto, ¿cómo demuestras el uso mayoritario? El DPD, que en otros casos señala un uso mayoritario de un americanismo, no lo hace en el caso de mouse, y señala sólo que es de uso superfluo e innecesario existiendo un término español para el objeto. El CREA indica un uso mayoritario en sus registros, incluso eliminando los resultados españoles, de ratón sobre mouse. ¿Has presentado alguna fuente académica que indique lo contrario, fuera del mensaje de Samaniego (referido sólo a Chile), una referencia que indica que parte de la comunidad hispanoamericana rechaza la forma ratón y utiliza "mouse" y la conferencia sobre traducción que dice que ratón puede sonar cómico a un méxicano, acostumbrado al préstamo "mouse"? ¿Es esa toda la fundamentación para establecer un uso ya no mayoritario, sino exclusivo en hispanoamérica de mouse? ¿No es eso una investigación original, no vulnera WP:NFP?

Como has dicho antes, podría uno aferrarse a clavos ardiendo (como usar la indicación general de que todas las academias rechazan un término para que sea señalado como españolismo al tiempo que obvias la indicación expresa de las mismas en contra de mouse en concreto) y seguir discutiendo toda la vida. Pero no existen fundamentos de peso que sostengan el título actual, es meridianamente claro.

"Nadie" es muy poca gente, conozco a uno que dice ratón. Si tomamos los resultados del CREA como prueba de que tiene un uso tan amplio como supones, tendríamos que tomar por errónea la marca Esp., creer que las 20 Academias americanas y la filipina conspiran contra los ratones y mienten o no saben de qué hablan al negar que se use en sus países. Ahora en serio, los resultados del CREA son tan fantásticos como los de Google, solo que con números más chicos: busqué "patata(s)" que es el españolismo por excelencia y obtuve decenas de resultados para varios países.

En una charla del CILE de las de unidad y diversidad del idioma que en Argentina predomina "mouse" y "ratón" casi no se emplea, en este panegírico del DPD dice Karen Coralque por si acaso es alguien entendida en el lenguaje que el estándar peruano es "mouse", en esta nota periodística sobre el DPD se preguntan si debería usarse ratón como en España, Millán (que es español y dice ratón con naturalidad) cree que Microsoft pone ratón/mouse en sus manuales porque ratón es tabú en partes de Latinoamérica y la más curiosa de todas es esta otra nota periodística (o alguien entendió todo al revés o los académicos tuvieron una discusión como las nuestras). Saludos. Lin linao ¿dime? 18:32 10 jul 2009 (UTC)

Los resultados del CREA no son tan fantásticos como los de google, simplemente reflejan un registro de la lengua (el escrito) más apegado al estándar que establecen las indicaciones de las Academias, que por muy en contra que estén de los pobres roedores, no lo están lo suficiente como para haber introducido (¿todavía?) a los provenientes del mundo anglosajón en nuestro registro estándar, expresado en el DRAE. Con el whisky seguro que no tuvieron tanto problema, ¿será que los mouses no se beben? Sí que es curiosa la noticia sobre la publicación del DPD en 2004: afirma que se han resignado con mouse, y sin embargo aconsejan usar ratón y lo tachan de superfluo e innecesario.

Sabes, porque lo hemos discutido ya varias ocasiones, que pienso que estas discusiones cíclicas se evitarían si siguieramos siempre y estrictamente aquello que las academias prescriben y aconsejan en ese momento (que se peleen los académicos y que tomen ellos las decisiones, que para eso están). Es lo más coherente con nuestras políticas, dado que son las fuentes de mayor relevancia en lengua, las que en principio muestran el estado actual del registro estándar del español. Pero como con cualquier otra disciplina, hasta que una proposición no es aceptada, no deja de ser un futurible. ¿Quién sabe si tu ejemplo puede extenderse, y deja de contemplarse el uso de una palabra española como un españolismo, haciendo innecesaria la inclusión de voces extranjeras? El tiempo, el DRAE y las Academias tienen la palabra. Hasta entonces, como se dice: Lo que es, es. Saludos. wikisilki·iklisikiw 22:04 10 jul 2009 (UTC) PD: ¿Ves como no eran todos-todos? Pues como tú mismo, seguro que hay más gente en hispanoamérica que, incluso en el lenguaje hablado y cotidiano sigue las indicaciones de las academias y usa ratón. ¿quién sabe si sois el quince o el cuarenta y cinco por ciento? El DRAE, el DPD y el CREA están con vosotros, no te sientas solo.:)

201.140.35.152, infórmate sobre el proyecto y sus políticas antes de hablar sobre ello; en wikipedia no trabajamos en base a obviedades, sino que nos basamos en fuentes adecuadas, y en cuestiones de lengua, en fuentes académicas adecuadas, las publicaciones y herramientas de las Academias las más importantes entre ellas. Tampoco en base a futuribles, sino sobre el estado actual del conocimiento sobre el tema en cuestión. Saludos. wikisilki·iklisikiw 16:02 10 jul 2009 (UTC)

Disculpa, wikisilki, pero te voy a pedir yo a tí que te des una vuelta por las políticas primero antes de andar pidiendo a otros que lo hagan. Te limitas a pasar por alto las referencias aportadas por Lin linao y Jaontiveros, mientras te aferras únicamente a la RAE y te dedicas a cotejar números en google. Lo que estás pidiendo es que un académico diga nada más porque sí que mouse es más usado en América Latina que ratón, lo cual es rizar el rizo, y descartas sistemáticamente las pruebas cotidianas que demuestran de una manera irrefutable su uso mayoritario. Pero, poniéndome en la misma sintonía, ¿tienes pruebas, además del CREA, que sostengan que ratón es de uso mayoritario en América Latina? Gracias. Ah, por cierto, por lo demás, me temo que habría que modificar a fondo WP:CT, porque como enciclopedia deberíamos de ser homogéneos, tomando al RAE siempre siempre como fuente, o nunca, porque eso de a veces sí y a veces no, aunado a algunos comportamientos, es la base de más de un problema. --201.140.35.152 (discusión) 16:26 10 jul 2009 (UTC)

No estoy pasando por alto las referencias aportadas, las estoy refutando en un proceso de discusión en busca de un consenso, porque ninguna demuestra el uso ya no exclusivo, sino mayoritario de mouse, que es lo que hay que demostrar para que un término extranjero se use como título. Jaontiveros me ha presentado en mi discusión un caso que ha resultado ilustrar cómo las academias sí mencionan, en los casos que así sucede, cuándo un término usado en américa es mayoritario frente a uno usado en España. Te invito a leer la entrada "competencia" del DPD para comprobarlo.

En todo caso, estoy de acuerdo contigo en el último párrafo, en la parte que dice que deberíamos tomar las publicaciones de las academias siempre como fuente para estos temas: hay un caso de extranjerismo cuyo uso verdaderamente mayoritario y generalizado se refleja en el diferente trato recibido por las Academias, y es del mismo ámbito: drae:hardware; no sólo está incluido como voz inglesa en el DRAE (como indicaba la referencia que se aportaba de la academia chilena que se procede cuando un término es de uso generalizado), sino que el DPD indica que es una "Voz inglesa que se usa, en informática, para designar el conjunto de los componentes que integran la parte material de una computadora u ordenador. Puede sustituirse por expresiones españolas como equipo (informático), componentes o, en contextos muy especializados, soporte físico (en oposición al soporte lógico, que son los programas)" Sólo "Puede substituirse", ya no es que redirija al término español y lo rechace por innecesario, sino que sólo plantea la posibilidad de substituirlo.

Este tipo de casos entiendo que son los que refleja la convención de títulos, una voz de otro idioma cuyo uso mayoritario y generalizado lo lleva a ser incorporado al idioma, no cualquier expresión con cierto apoyo, o que se adopta como rechazo a una voz española. Saludos. wikisilki·iklisikiw 17:02 10 jul 2009 (UTC) PD: Y no es cuestión tampoco de una voz reciente, que no haya tenido tiempo de ser valorada, el ratón (porque así lo llama también una de las referencias presentadas en contra de su uso) tiene cuarenta años, y como veinte años de uso popularizado del mismo.

¡Atención!: Nótese que el artículo "ratón" en el DRAE es un artículo enmendado, hasta antes de dicha enmienda se leía: 2. m. Inform. Pequeño aparato manual conectado a un ordenador o a un terminal, cuya función es mover el cursor por la pantalla para dar órdenes., después de la enmienda se lee: 2. m. Inform. Esp. Pequeño aparato manual conectado a una computadora, cuya función es mover el cursor en la pantalla para dar órdenes. En otras palabras, hasta hace poco la acepción no era considerada como regionalismo, hoy por hoy, se ha marcado recientemente con esa incómoda "Esp.". Jaontiveros ¡dixi! 23:54 10 jul 2009 (UTC) PD: Nótese también el uso de la palabra "computadora"...todo es perfectible...así lo hacen también las Academias.

Esta bien, me habeis convencido, trasladar el artículo a Maus. Simeón el Loco # Locuras aquí 00:56 11 jul 2009 (UTC)

Lo que pasa es que las academias son fuentes primarias, y pueden hacer cosas que la wikipedia no, como estudios para ver cómo son las cosas, mientras que la wikipedia sólo puede hacerse eco de esos estudios o aquello que digan las fuentes primarias y en lugar de eso se está haciendo referencia a lo que se cree que se va a decir, o a lo que se quiere que se diga. Sigo sin ver qué problema hay con la pronunciación de la x, pero bueno. --Trylks (discusión) 13:46 12 jul 2009 (UTC)

Muy de acuerdo, nos estamos haciendo eco de los hechos que ellos exponen. Fuera de tema: la equis tiene cuatro pronunciaciones en parte impredecibles. Es "ks" (sexual, fax), "s" (xilófono, Xochimilco), "j" (Ximena, mexicano), "sh" (axiote, xonocostle). Saludos. Lin linao ¿dime? 22:23 12 jul 2009 (UTC)

El DRAE pretende ser un reflejo del léxico de la lengua en un momento determinado, el de la publicación de cada edición. El anglicismo mouse, que en el DPD se recomienda sustituir por ratón, está ampliamente difundido en el uso, sobre todo entre hablantes americanos, lo cual explica que esté recogido en el DRAE. Su equivalencia ratón es de uso habitual solo en España, y eso es lo que se pretende reflejar con la marca «Esp.»

Departamento de «Español al día», Real Academia Española.

Este fue la respuesta que me dieron al consultarles si "mouse" aparecería en la siguiente edición. Greek (discusión) 14:04 13 jul 2009 (UTC) Pd: lo que no me queda claro es por qué hablan en presente.

Yo estoy de acuerdo en lo que dice el mensaje de "Español al día": El DRAE refleja el léxico de la lengua. Pero mouse sigue sin estar en el DRAE. Y nosotros no podemos basarnos en futuribles: "cuando" (y "si") incluyan el término, podremos entender que consideran que su uso mayoritario recomienda su inclusión, pero no antes. Quisiera señalar una precisión: el mensaje no dice que sea de uso mayoritario, sino que está ampliamente difundido.

También quisiera señalar que las respuestas de "Español al día" son válidas cuando se basan en lo prescrito o descrito por las fuentes, no cuando realizan "predicciones" o "deducciones". Los empleados de dicho servicio, con todo respeto, no son las Academias, y su autoridad se remite a lo prescrito y descrito por las mismas en el momento de ser consultados. Saludos. wikisilki·iklisikiw 14:30 13 jul 2009 (UTC)

Claro, lo que digan sirve para nuestras dudas, no para incluirlo con referencia. Lo que hay actualmente es la recomendación del DPD de usar "ratón" porque se considera que "mouse" es innecesario y luego tenemos el avance de la 23ª edición del DRAE que marca a "ratón" como un españolismo. Cuando consulté por esta ¿aparente? contradicción me respondieron que el calco semántico solo es de uso corriente en España y que en América se prefiere el anglicismo. No me tomo eso como una fuente, pero creo que es suficiente para entender que el Esp. no está ahí por arte de magia. Saludos. Lin linao ¿dime? 17:17 13 jul 2009 (UTC)

Pero igual que deduces que siendo ratón un Esp. mouse sea mayoritario, se deduce de su no inclusión en el DRAE que las academias consideran que la extensión de uso en nuestra lengua de mouse no es suficiente para su inclusión en el DRAE. Y tampoco sabemos el motivo, si todas las academias votaron contra ratón, de que no introdujeran mouse en el DRAE al mismo tiempo. Así volvemos al punto: verificabilidad. Lo único afirmado por (y no deducido de) fuentes académicas al respecto es la recomendación del DPD de no usar mouse. Saludos. wikisilki·iklisikiw 18:16 14 jul 2009 (UTC)

El detalle es que estamos hablando de un libro no publicado, pero con un avance publicado dentro de la versión en línea (y por tanto una fuente verificable). Yo entiendo de la carta que "mouse" sí viene en la 23ª edición (¿con un "voz ingl." y un "Am."?) y que por ahora no tiene sentido pensar en eso, pero sí en que conocemos la mitad de la historia y es suficiente para saber que se trata de un uso minoritario y local. Saludos. Lin linao ¿dime? 18:31 14 jul 2009 (UTC)

Me parece una equivocación el uso del anglicismo, pero tal y como se desprende del comentario de "Español al día" es de esperar que en próximas ediciones del DRAE se incluya el término "mouse", o que al menos no se le va a dar a "ratón" una aceptación general para todos los países hispanohablantes. Hamm (discusión) 15:58 27 jul 2009 (UTC)

Ya, pero como en wikipedia no especulamos sobre el futuro, pues mientras no esté recogido, seguimos siendo fuente primaria. Saludos. wikisilki·iklisikiw 17:57 27 jul 2009 (UTC)

Hemos comentado más arriba de una carta a la sección de consultas lingüísticas de la RAE. Como decía, consulté cómo se conciliaban la recomendación del DPD de usar "ratón" con la calificación en el nuevo DRAE de esta palabra como un españolismo. Transcribo aquí lo que respondieron:

En relación con su consulta, le remitimos la siguiente información:

Los dos diccionarios que usted menciona son obras diferentes en su concepto, lo cual se pone de manifiesto en la distinta forma en que abordan algunos aspectos de la lengua. Así, en el caso concreto de los extranjerismos, el DPD lanza en ocasiones sugerencias o propuestas de adaptación, que no se convertirán en artículos del DRAE mientras no se consoliden en el uso, puesto que no hay que olvidar que son los hablantes del español quienes tienen la última palabra sobre su propio idioma (por ejemplo, bléiser o bungaló, propuestas de adaptación para los anglicismo blazer y bungalow). Por otra parte, hay artículos concretos del DPD en los que, como en este caso, se desaconseja el uso de un extranjerismo crudo que figura como lema en la última edición del DRAE, y se recomienda utilizar en su lugar una expresión patrimonial de significado equivalente. Ratón, que es la equivalencia propuesta para mouse solo es de uso corriente en España, mientras que en América se sigue prefiriendo de momento el extranjerismo, y esta es la situación que refleja el DRAE.

Reciba un cordial saludo.

Departamento de «Español al día» Real Academia Española

Lin linao ¿dime? 21:06 28 jul 2009 (UTC)

Falta a la verdad dicha comunicación, puesto que drae:mouse no "figura como lema en la última edición del DRAE". Cuando figure, y señale su uso mayoritario, verdaderamente habrá evidencia de que debe titularse bajo el extranjerismo. Por ahora, una comunicación de un empleado de la RAE, que demuestra no conocer el estado del DRAE al dar por incluido un término que no lo está, no es una fuente adecuada para refutar las recomendaciones académicas señaladas en el DPD. Saludos. wikisilki·iklisikiw 11:01 29 jul 2009 (UTC)

Lo que diga el Departamento de "Español al día" o cualquier otro material sin publicar no es una fuente, porque al incorporarlo aquí se estaría siendo fuente primaria, no te preocupes por eso. El único uso que puede dársele en Wikipedia a sus respuestas es el de nota aclaratoria y creo que aclara la función que en las Academias le dan al DPD (por lo demás, ya lo dicen en varios sitios verificables) y es una nueva confirmación de que en la RAE no les escandaliza que ratón sea un uso minoritario y así lo señalan de forma explícita con un Esp. en la nueva edición, que como ya te he dicho implica una negación de uso por parte de 21 Academias. Yo supongo que quien escribió la respuesta tenía en mente la 23ª edición al hablar de "la última", pero paciencia, ya lo sabremos. Saludos. Lin linao ¿dime? 11:15 29 jul 2009 (UTC)

Sí, no es una fuente, pero se está esgrimiendo como tal para mantener un título incorrecto. Lo que tuviera en mente el vidente que escribió la respuesta es su prospección de futuro, pero mientras tanto, no está, y no somos una bola de cristal... Aparte, Esp. no indica que no se use en hispanoamérica, sino que en España es de uso casi exclusivo, no interpretemos afirmaciones sobre generalidades para aplicarlas a casos concretos; explícito sería si el DRAE redirigiera ratón en su acepción informática a mouse, recomendando así su uso. El caso concreto es que no está en el DRAE, y el DPD desaconseja su uso por superfluo e innecesario. Saludos. wikisilki·iklisikiw 12:11 29 jul 2009 (UTC) PD: yo tengo otra visión, mmmm..., los espíritus de los académicos desaparecidos me dicen que, habiendo un término español válido, nunca admitirán un extranjerismo superfluo... Por suerte, ni mis percepciones ni las de nadie son una fuente válida :)

Se está usando como fuente de las Academias solamente lo publicado, esto es "ratón" y el sentido de Esp.; lo de "mouse" viene de las demás referencias mencionadas por toda esta discusión y la carta solamente la menciono sobre todo para explicar cómo entienden el DPD en la institución. Los extranjerismos superfluos nunca han entrado al idioma, se quedan entre los amigotes, es su naturaleza, por eso los espíritus te dicen la verdad pero tú te lo tomas de otra manera ;). Saludos. Lin linao ¿dime? 12:36 29 jul 2009 (UTC)

El argumento del sentido de Esp. es una interpretación por extrapolación, fuente primaria que puede llevarnos al absurdo de deducir que, dado que el DRAE no muestra otra palabra para dicho periférico, fuera de España no se usa el objeto (¿¿¿???) y por ello ratón es un españolismo. No hay explicitación académica sobre el caso en el DRAE, y sí en el DPD, y es que no se use mouse (justo lo que me dicen los espíritus, mmmm...). Saludos. wikisilki·iklisikiw 13:14 29 jul 2009 (UTC)

En un sentido literal es extrapolación, pero no es una interpretación antojadiza, es el modo literal de entender lo que dice la introducción del DRAE sobre esa marca (en otra parte dice que And. es "Andalucía", yo extrapolo y cada vez que se vea el And. en una entrada entiendo que los autores del DRAE ;) consideran esa entrada un andalucismo). Yo diría que si mouse no sale en el DRAE, no sale en el DRAE, nada más, aunque alguien una vez llegó a explicar con gráficos que en América se hablaba tan poco de estos objetos que... bien, era algo parecido a lo que llamas un absurdo*. Curiosamente el DPD es previo y se dedica a proponer cosas, no documenta la realidad de la lengua en todos los casos, ya sabes que propone "zum" y los ejemplos que dan en la carta. Saludos. Lin linao ¿dime? 13:52 29 jul 2009 (UTC) * Eso se resolvería distinguiendo entre variación dialectal y léxico para definir cosas particulares de una zona, como bien hacen al tratar de forma distinta a "choclo" y al mal definido "chapalel").

Mouse es una palabra inglesa con fonética inglesa y la convención de títulos deja bien clarito que las palabras inglesas no se pueden usar como título. Hay muchas palabras técnicas que no tienen traducción y se usa la palabra inglesa. Pretender que porque en España se usa una traducción, entonces la palabra inglesa se convierte en española es una falacia tan monstruosa que debe ser un record mundial.

Creo que deberiamos volver a escribir al cenutrio que contestó a Lin y preguntarle directamente "¿Mouse es una palabra inglesa o española?" porque el tipo parece tener problemas de expresión y Lin los está usando arteramente.--Igor21 (discusión) 15:05 29 jul 2009 (UTC)

Guarda tus "usos arteros" para quien te trate del mismo modo fuera de aquí, yo no soy tu enemigo ni tu amigo, así que espero lo habitual. Apostaría que ese cenutrio es el mismo que les aconsejó poner Pórtland y demás ortografías adaptadas, pero entonces era una persona muy sagaz y digna de crédito (aunque no me corresponda a mí, le pido disculpas si alguna vez lee esto, ese Departamento está intentando hacer su trabajo y debería respetarse eso). Mouse todavía tiene escritura a la inglesa, pero se pronuncia con una eme, una a, una ʊ y una ese final (aspirada en muchas partes), todos sonidos normales en castellano. No entiendo lo de la traducción en España y la falacia, ¿lo explicas?. Mouse es un título adecuado para el artículo porque la convención de títulos que no se parece a lo que indicas tú dice que se use el nombre más usado y unas referencias señalan que ese es "mouse", mientras otras señalan que "ratón" es de uso minoritario, y las Academias incluso lo llegan a señalar como un españolismo. Saludos. Lin linao ¿dime? 16:25 29 jul 2009 (UTC)

Tampoco es antojadizo interpretar literalmente los datos del CREA, que apoyan el uso mayoritario de ratón en el ámbito de informática, y muestran publicaciones expertas en el tema editadas en hispanoamérica que lo recogen. Pero una extrapolación es una interpretación (antojadiza o no), como es una interpretación comparar casos. Lo único que fehacientemente podemos decir que consignan las fuentes es que cuando una palabra extranjera es de uso extensivo (política de extranjerismos de las academias), se incorpora al DRAE; que mouse, predicciones aparte, no lo está (ni en la 22ª edición, ni en los avances en línea de la 23ª); y por si hubieran dudas (una palabra es españolismo, la otra no está recogida) con el DRAE, existe una herramienta/obra dedicada a las dudas que es el DPD (más autorizado que el empleado de la RAE para opinar), que desaconseja su uso por superfluo e innecesario. Incluso el María Moliner, que sí lo recoge, redirige a Ratón para dar la definición del periférico. Aprovecho para señalar que el titulado en otra lengua no es una norma automática, sino que ha de hacerse de forma excepcional, y como tal, entiendo que debería estar muy clara y expresa la situación mediante fuentes académicas y expertas. Saludos. wikisilki·iklisikiw 15:56 29 jul 2009 (UTC) PD: Dejemos al pobre empleado de "Español al día", dado que sus respuestas sólo son válidas cuando provienen de las fuentes académicas, y ni le avalan en la presencia del lema en el DRAE ni puede tenerse en cuenta su desautorización de las recomendaciones expresas del DPD.

El CREA es una base de datos de la que se puede concluir lo que queramos porque los números son cifras que por sí mismos no significan nada (juega con patatas y con Alghero). Si una palabra es españolismo es de uso minoritario, la que sea mayoritaria en todos los contextos no puede estar mal ("La norma surge, pues, del uso comúnmente aceptado..."[7]) y ya se ha probado de todas las formas que ratón es minoritario, desde simposios hasta enlaces al DRAE, falta que grabemos las caras de los vendedores cuando pedimos un ratón :P. Saludos. Lin linao ¿dime? 16:25 29 jul 2009 (UTC)

Lin : Mouse es una palabra inglesa. Si es que no hay forma de poner "ratón" al menos acepta que se ponga "Voz inglesa que designa el dispositivo apuntador bla, bla...". En castellano a cada letra le corresponde un sonido y hasta que una palabra no cumple eso, no cabe en el castellano.

La falacia (aunque es tan grande que creo que la palabra 'falacia' se queda corta) es pretender que como existe ratón, eso convierte a mouse en una palabra española. Si nadie usara ratón, todo el mundo aceptaría que mouse es una palabra inglesa pero como se usa ratón entonces tu pretendes que mouse tambien es una palabra en español. Es una especie de analogía pero mis conocimientos de retórica son escasos y no se como calificar esa figura.

Al hacer el traslado de raton a mouse se debería haber añadido que es una palabra inglesa. Poner mouse en lugar de ratón sin indicar que es una palabra estranjera es una estafa al lector. Poner que se pronuncia maus sin haber indicado que es una palabra inglesa no voy a calificarlo porque aún voy a acabar bloqueado yo.

Así que esta es mi propuesta, reconoce que es una palabra inglesa, lo ponemos y fin del problema.--Igor21 (discusión) 17:06 29 jul 2009 (UTC)

El artículo empieza "El ratón o mouse (del inglés, pronunciado [maʊs])...", tienes la cursiva y la indicación de que viene del inglés y trae la pronunciación porque la ortografía no está adaptada. Si la usaran 4 amigos en tu calle sería una palabra inglesa como lo es cat para hablar de los gatos, pero resulta que hoy es el término mayoritario usado en castellano para referirse el aparato, tanto así que las Academias dicen que llamarlo "ratón" es un españolismo (es decir, un uso propio de España). Y lo cierto es que en la ortografía del castellano ni a cada sonido le toca una letra (/b/ se escribe b o v y en ocasiones w) ni a cada letra un sonido (la x suena /s/, /ks/, /x/ y /ʃ/), aunque la relación es aceptable y casi siempre puede predecirse la lectura de algo escrito, no la escritura de algo oído, y es obvio que la lectura de mouse no puede predecirse porque todavía no está adaptada, igual que jazz (aquí suena "yas" con ahpiración de s), hardware ("jár[d]huer") y tantos cientos más. El DPD dice que no es buena idea usarlo, pero Wikipedia tiene una convención de títulos y un punto de vista neutral que respetar y si es lo que la mayoría usa cuando emplea un lenguaje apropiado para una enciclopedia, es lo que hay que tener como título. Saludos. Lin linao ¿dime? 18:26 29 jul 2009 (UTC)

Lin : No ha venido del inglés porque aún está allí. No comprendo porqué te obcecas. Entiendo que no quieras poner un españolismo pero ¿para qué disfrazar una palabra inglesa de anglicismo?. En cualquier caso creo que debe quedar claro que la discusión es sobre mouse y que no puede tomar prestada su legitimidad de ratón. Que una sea un españolismo no hace que la otra deje de ser inglesa. Esa es la falacia que no puede ser alegada.--Igor21 (discusión) 20:15 29 jul 2009 (UTC)

Se parte de la falsa hipótesis de que cuando una palabra es un españolismo es de uso minoritario: un españolismo es una palabra de uso mayoritario o unánime en España, pero no en el resto de países. Eso no implica que no se use fuera, ni el porcentaje de uso que tenga fuera, sólo que no es de uso mayoritario o unánime. Podría ser un 35%, un 10%, un 49%, no lo sabemos. El CREA incluso indica un uso mayoritario en hispanoamérica para ratón frente a mouse en el ámbito "informática". Luego no es correcto extrapolar un uso mayoritario de mouse en base a que ratón es un españolismo, y menos cuando ese uso mayoritario que atribuyes a mouse no está respaldado por su inclusión en el DRAE, que es lo que las Academias hacen con los extranjerismos de uso extendido. La política es clara, y no dice que "excepcionalmente cuando la palabra española sea de uso minoritario", sino antes bien cuando la extranjera lo sea mayoritario, y eso es lo que deben expresar las fuentes. Pero no sólo no lo indican, sino que señalan que su uso es superfluo e innecesario. Saludos. wikisilki·iklisikiw 20:30 29 jul 2009 (UTC)

Me descoloca dos veces tu mensaje. Dices que españolismo son las palabras que predominan en España pero no fuera, pero esas son miles y miles y no se califican así, españolismos son las que no se usan fuera, como "patata" y "ordenador". Las Academias no incluyen en el DRAE todos los extranjerismos de uso masivo, y no estoy pensando en el ratón, sino en un juego de mesa cuyos nombres castellanos están casi olvidados. Lo segundo que dices y me sorprende es WP:CT no habla de que la palabra española sea minoritaria, sino que la extranjera debe ser mayoritaria, ¿no estás diciendo lo mismo?, pero en todo caso, WP:CT dice que se use el nombre más común y sabemos que ratón no es el más común, incluso si los españolismos fueran como dices tú. Saludos. Lin linao ¿dime? 13:09 30 jul 2009 (UTC)

No es cierto que un españolismo se una palabra que no se usa fuera de España: del mismo modo que los americanismos son palabras de origen o ampliamente mayoritarias usadas en américa, los españolismos son palabras de origen o ampliamente mayoritarias en España, no implica la cantidad de uso fuera de dichas zonas geográficas, sólo que no son ampliamente mayoritarias fuera de la misma. "Los extranjerismos cuya extensión de uso en nuestra lengua así lo recomienda se van incorporando a la nomenclatura de este Diccionario." Dado que mouse no está en la 23ª edición del DRAE, es porque su extensión de uso no lo recomienda ¿Cómo ha de ser pues mayoritario en América? La conclusión (absurda) a la que conduce dicha primera afirmación es que las 21 otras academias afirmaron sin duda que ratón no se usaba, pero que mouse tampoco lo suficiente. ¿Cómo llaman entonces al aparato fuera de España: cosa, trastito? ¿Laucha? ¿Seguimos interpretando y especulando para rellenar los huecos de esa línea de argumentación, o nos centramos en lo que dicen expresa y claramente las fuentes académicas, que es que se use ratón?

Es decir, no se demuestra el uso mayoritario de una palabra porque se interprete o dé por sentado que otra sea minoritaria, sino presentando fuentes expertas que digan expresamente que el extranjerismo es mayoritario. Yo no sé cual es más común, y puestos a interpretar, a mí el CREA me dice que lo es ratón. Si no aparece en el DRAE, no se recomienda en el DPD y tampoco se presentan fuentes académicas o expertas que digan expresamente que mouse es el término más usado, debe trasladarse al término español. Saludos. wikisilki·iklisikiw 14:39 30 jul 2009 (UTC) PD: por cierto, ¿de donde sale eso de que drae:patata es un españolismo? Del DRAE no, por cierto. ¿O es que las Academias hispanoamericanas niegan al buen tuntún, esto sí esto no? :)

Donde dice 23ª iba 22ª, para no confundir a los arquéologos, pero en la edición donde "mouse" no sale, tampoco "ratón" tiene marca. Ahora estamos topando con qué cosa es un españolismo, jejejeje. Si fuera como tú díces, habría que marcar casi cada término del diccionario con algún país o región por las distintas preferencias que existen. ¿"Denantes" es un chilenismo porque se usa principalmente en Chile?, creo que todavía no, en cambio "patata" sí es españolismo por ser de uso exclusivo de España (por ejemplo), y ya sabes que en el DRAE son mezquinos con los Esp. y hay varias investigaciones al respecto, recuerdo haberte dejado enlaces a unas cuantas. Se acredita que hay un término minoritario, "ratón", y como se sabe que hay solamente otro término en uso ("laucha" es un chiste e "indicador blablablá" es la traducción del nombre técnico), no hay ningún riesgo de ser fuente primaria al usar como título la forma original y mayoritaria hoy. Saludos. Lin linao ¿dime? 15:48 30 jul 2009 (UTC)

Wiki: 1.- El DPD dice en papa = 3. Como sustantivo femenino, en América, Canarias y el sur de la España peninsular, significa ‘patata’: «Los potajes y el rancho canario se preparan con carne de cerdo y papas» (España [Esp. 1996]). Eso establece claramente donde se utiliza cada acepción. 2.- Fuera de España el aparato se llama mouse, creo que ha quedado demostrado que dicha acepción no es inescrutable tal como lo marca Moliner, la redirección del DPD, otros diccionarios especializados, google, ¿el CREA?....en fin, no sé porque negar la existencia de ese uso cotidiano. 3.- Yo me abstengo de usar la palabra DRAE:españolismo, prefiero refererir uso regional de España o uso en España, creo que así se marca el significado de la sigla en el DPD. 4.- También estoy de acuerdo que el DRAE no marca todos los usos regionales, tal es el caso de de DRAE:footing, puedo decir que en México ese término no se utiliza y parece que tampoco aquí. 5. ¿Queda claro cómo se actualiza el DRAE? De esta forma se hacen las enmiendas, y de esta forma los académicos han consensuado que ratón es una acepción de uso regional en España. Por cierto, el CREA es tan sólo una de las herramientas que toman en cuenta los académicos para actualizar y enmendar el DRAE. 6.- ¿Aún existe reticencia a considerar este caso como DRAE:excepcional?. ¿Qué porcentaje de casos similares existen en Wikipedia...el 0,01%? ¿Por qué no buscar una solución como jeans, si se lee con atención el artículo, se puede ver como se consigan con todo respeto la opinión experta que indican o recomiendan los académicos, pero no necesariamente es la línea que deber seguir la política WP:CT en casos excepcionales, tal como pude verse en la respectiva discusión. En otras palabras, nuestras políticas en Wikipedia no necesariamente requieren la aquiescencia o beneplácito de ningún embajador plenipotenciario de las Academias, sin que esto signifique falta de respeto, felonía o traición. Saludos Jaontiveros ¡dixi! 16:54 30 jul 2009 (UTC)

Nuestras políticas exigen fuentes verificables. Es mucho más sencillo que todo, deben presentarse fuentes académicas o expertas que verifiquen el uso excepcionalmente mayoritario de mouse respecto a ratón. Saludos. wikisilki·iklisikiw 17:55 30 jul 2009 (UTC) PD: lo excepcional del caso es cómo se mantiene un título contra las políticas y las fuentes académicas, no la palabra en sí.

La política de títulos contempla casos como este en el primer y tercer punto de las convenciones generales. El uso excepcionalmente mayoritario de mouse está avalado por todas las fuentes que dan a ratón como un uso totalmente minoritario (una de las ellas), y como en este caso solamente hay dos nombres, no hay riesgo de investigación original al decir que el que no es el menos usado es el más usado. Saludos. Lin linao ¿dime? 18:21 30 jul 2009 (UTC)

Que yo sepa, la única noticia fiable sobre la 23ª edición del DRAE, Lin, son las actualizaciones en línea, en las que mouse no ha sido incorporado, visiones de futuro aparte. La mezquindad con los Esp. dependerá de las 21 academias que no niegan el uso de dichas palabras. El hecho de que papa se use en américa y en algunas zonas de España pero no todas, no quiere decir que patata no sea el uso mayoritario en general e incluso en dichas zonas: de nuevo se confunde la existencia con el uso mayoritario. Saludos. wikisilki·iklisikiw 18:07 30 jul 2009 (UTC)

Por eso, no sabes si viene o no viene, no digas "Dado que mouse no está en la 23ª edición del DRAE". "Patata" es un españolismo*, no se usa para nada en América y afirmar otra cosa no tiene fundamento. Saludos. Lin linao ¿dime? 18:21 30 jul 2009 (UTC) * Debo admitir que podrían usarlo los saharahuis y los ecuatoguineanos, igual que "ordenador" o "ir a por...".

Sé que no está en las actualizaciones en línea, que sí incluyen lemas nuevos. Como la obra se actualiza en línea, sí puedo decir que ahora, hoy, mouse no está en la 23ª edición del DRAE. Como puedo decir que patata no es un españolismo, porque sigue sin señalarlo así el artículo enmendado de la 23ª edición, lo que significa que las 21 academias hispanoamericanas no lo han declarado así.

En la aplicación de la primera y tercera de las convenciones generales sobre títulos, no podemos vulnerar los pilares de wikipedia, y por tanto debe verificarse mediante fuentes académicas o expertas que el uso del término extranjero propuesto es excepcionalmente mayoritario. Las academias determinan el uso extensivo de los extranjerismos mediante su inclusión en el DRAE (no etiquetando el único término español existente para ello como españolismo): si un término no está incluido, no podemos afirmar que su uso es extensivo, y mucho menos excepcionalmente mayoritario. Saludos. wikisilki·iklisikiw 18:53 30 jul 2009 (UTC)

La 23ª edición del DRAE es una obra que todavía no ha sido publicada, mejor pone "en los avances" y todos de acuerdo. Las obras de las Academias no son las únicas referencias verificables que existen y el que "ratón" es un nombre minoritario está avalado por varias fuentes, incluyendo al DRAE, no lo estamos inventando nosotros. Asimismo, patata es un españolismo incluso si no trae la marca Esp. porque hay información de sobra que lo atestigua; ¿y si crees que no es españolismo cuando falta la marca, por qué no crees que sí lo es cuando está? (yo no me doy por satisfecho en ninguno de los dos casos y busco otras obras de consulta). Saludos. Lin linao ¿dime? 19:32 30 jul 2009 (UTC)

Es que yo no estoy negando la evidencia de que ratón sea un españolismo, lo que niego son las implicaciones que derivas de ello, y lo que señalo es que dichas implicaciones (el uso excepcionalmente mayoritario de mouse) no se ven reflejadas actualmente en las publicaciones académicas, ni se ha presentado otra fuente experta que exprese un uso mayoritario de mouse. Tan sólo se da por sentado. Saludos. wikisilki·iklisikiw 21:49 30 jul 2009 (UTC)

Sobre las implicaciones de ser españolismo:

"La Real Academia Española parece estar dispuesta a aceptar como españolismos términos de uso restringidamente español" Cuestiones de filología hispánica. p. 155.

"Todas aquellas entradas de uso general en España cuyo empleo en otros países ha sido expresamente negado por las Academias correspondientes, llevan la marca Esp." Diccionario de la lengua española. Advertencias para el uso de este diccionario

Sobre tus patatas, solamente por aclarar las cosas:

"...o que, en el caso del españolismo patata, es mejor emplear la palabra papa, que tiene mayor peso demográfico porque

se usa en todos los demás países." (Charla con Raúl Ávila)

"Por otra parte, el aprendizaje del léxico será más rápido y eficaz si el estudiante relaciona en niveles avanzados, por ejemplo, carro, saco, papa con las respectivas variantes diatópicas peninsulares aprendidas previamente coche, chaqueta, patata." (¿Qué variedades léxicas enseñar en el nivel elemental?)

En esta realidad no es posible que "ratón" sea un españolismo, tal como el DRAE y los filólogos definen el término, y al mismo tiempo "mouse" no sea el nombre más usado. Saludos. Lin linao ¿dime? 23:39 30 jul 2009 (UTC)

Has descubierto pues una paradoja, porque las palabras extranjeras de uso extensivo son incorporadas al DRAE, y mouse no lo ha sido, del mismo modo puedo plantear que no habiendo sido incorporado, ratón no es minoritario y no debería haber sido marcado como españolismo. Interpretaciones a un lado, no estás acreditando mediante fuentes el uso mayoritario de mouse, sino elaborando una teoría alrededor de que ratón sea españolismo, y el uso comparado que, personalmente, extrapolas de ello. Fuentes que lo digan es lo que se necesita para que sea verificable para los lectores.

Sobre los extranjerismos supérfluos:

• "Los extranjerismos cuya extensión de uso en nuestra lengua así lo recomienda se van incorporando a la nomenclatura de este Diccionario. ", de las mismas Advertencias http://buscon.rae.es/draeI/html/advertencia.htm#_Toc85519271]. Lo mismo dice el Manual de ortografía española de Fernando Carratalá cuando habla de evitar ridículas actitudes xenófilas -con incorporación de extranjerismos innecesarios- ...
• De un boletín de la Academia Chilena: "Nosotros -como decía no ha mucho el Dr. Rodolfo Oroz- los académicos, en su gran mayoría, no somos puristas intransigentes; comprendemos las necesidades idiomáticas del momento, pero reprobamos decididamente la incorporación de extranjerismos innecesarios, del todo sustituibles por voces genuinamente españolas".
• Ortografía para oposiciones: sobre el uso de extranjerismos, en el caso de nombres comunes, si existe una palabra española con igual significado, su utilizará la española. el listado de extranjerismos que ofrece a continuación no incluye a mouse.
• drae:patata, mira el artículo enmendado avance de la 23ª. ¿Es el señor Davila o el consenso expresado de los académicos quien describe y prescribe sobre la lengua?

Saludos. wikisilki·iklisikiw 10:46 31 jul 2009 (UTC)

Todo eso es muy cierto para antes de que los gatos se empiecen a llamar cats, no para después de que se ignore a los ratones. Las Academias pueden intentar prevenir importaciones "superfluas" (sin tilde), pero desterrar cosas asentadas en el idioma de todos es ir contra sus propios principios [actuales] de que la norma es fruto del consenso en constante cambio de los hablantes. Toda palabra es innecesaria si partes de la premisa de que podría expresarse con otra o con una combinación de otras, por supuesto, terminarías con 3 pronombres y 6 demostrativos. Saludos. Lin linao ¿dime? 20:17 31 jul 2009 (UTC)

Aquí hay varias paradojas.

Una es que las palabras correctas sean llamadas españolismos confundiendo papa con mouse.

Otra que los links que puso Wikisilki llamen a no usar "extranjerismos superfluos" a pesar de que los que escriben no son gallegos.

Otra que Lin diga que las normas son para respetarlas y luego pretenda que las normas son un promedio estadístico del uso. Esta es un poco abstracta pero si la norma viene del uso, cualquier uso es correcto ya que crea norma. Como el señor Avila y su canon estadístico que viene a ser un instrumento de destrucción masiva del español.

Que envidia tienen todos los pueblerinos españoles oprimidos durante siglos por no poder decir "traemele que me le como (p.e. el melón)", a no decir "cualo" y "cuala", a no decir "lleguemos" por "llegamos", a verse obligados a pronunciar molestas consonantes, etc... Ahora resulta que ellos eran la norma puesto que son mayoría. Cuantas paradojas y qué profundas.--Igor21 (discusión) 16:54 31 jul 2009 (UTC)

¿Qué tendrá que ver la corrección con los dialectos? En las hablas españolas dicen patata, ratón y vosotros y eso está muy bien; pero en las hablas americanas se dice papa, mouse y ustedes y está igual de bien, porque "bien" y "mal" no se puedeb aplicar a estos hechos del idioma, sí se usan "aceptado", "agramatical", "propio" y otras calificaciones. Te tengo malas noticias, se acabó la envidia, ya ganaron. Saludos. Lin linao ¿dime? 20:17 31 jul 2009 (UTC)

Wikisilki: No creo que te hayas percatado que la acepción competición tampoco se encuentra marcada como Esp., pero a través de un juicio necesario que tú mismo has realizado pudiste discernir que es la acepción competencia la que se encuentra más difundida en el universo hispanoparlante. Bueno, pues el caso de papa/patata es algo muy similar. El hecho de que competición no se encuentre marcada como Esp, demuestra lo que....demuestra....para ello es necesario revisar la historia del DRAE...como se hacía y como se hace actualmente. No creo que sea necesario profundizar más en el tema de Esp.
El caso de mouse/ratón es algo excepcional. La discusión se ha vuelto circular. ¿No debería ser tiempo de buscar una solución asequible que permita conciliar ambas posturas y lograr la concordia entre todos los usuarios que ha participado en esta discusión?

a)Como primer opción yo propongo realizar algo semejante a la discusión de jeans, pero respaldando con artículos de lingüistas las opiniones de uso en cada país. Recuerdo haber visto una publicación de Perú en donde se señala expresamente que la acepción mouse predomina en ese país. Sin embargo, sería necesario establecer algunas reglas y presumir buena fe, de lo contrario esta opción se convertirá en una guerra de valoración de las fuentes aportadas.

b)Como segunda opción sería titular el artículo como:

Mouse (ratón) o Ratón (mouse)

¿Cuál entre paréntesis y cuál no?, Bueno..ambas opciones pueden ser sometidas a una votación de la comunidad. Evitando acciones perentorias y planeando bien la mecánica de la votación para evitar una vorágine en donde nuevamente se permita opugnar o preconizar nuestras preferencias (por lo tanto, yo descartaría la votación por argumentación).

Sinceramente pienso que se podría lograr un armisticio duradero. Una vez que el cónclave termine y se obtenga humo blanco, la parte perdedora (por llamarla de algún modo) no sería sometida a ningún escarnio, pues ambas opciones son incluyentes. Además, ninguna de las opciones representan conculcar, menoscabar o vituperar la postura de las Academias. ¿Sería esta una solución que no lastime el pundonor de todos quienes hemos participado en esta larguísima discusión? ¿Alguna otra idea conciliadora?. Saludos Jaontiveros ¡dixi! 17:59 31 jul 2009 (UTC) PD: Wikisilki, tal vez recuerdes las palabras de Fernando Lázaro Carreter: la misión de la Academia es notarial, fedataria. Registra en sus ficheros lo que llega a su conocimiento: e imprime en el Diccionario lo que, por su difusión, le parece consignable. De este modo, cuanto en él figura lleva su documentación en regla; pero mucho de lo que no aparece está en espera de tenerla, y, para ello, necesita vivir libremente sin ser prohibido'.

No doy crédito: ¿una pseudoestadística/encuesta entre los editores en discusión? ¿En qué estaban pensando cuando decidieron arrogarse dicha responsabilidad? No estoy en absoluto de acuerdo, para dirimir estas cuestiones están los académicos, no nosotros. A nosotros nos corresponde seguir lo que prescriben y recomiendan, lo que aparece escrito expresamente en sus publicaciones, sin extrapolaciones ni derivaciones: cuando se manifiestan sobre una palabra, se hace lo que dicen, cuando establecen un criterio, se sigue. Tan simple como eso. Esto no es una guerra, es una discusión entre editores que se respetan mutuamente, no hay necesidad de tratados, armisticios, o soluciones a medio camino. Hay dos palabras, una es en español, la otra no. Y como no hay fuentes que demuestren y digan que es mayoritaria, la palabra extranjera no puede ser el título sin contravenir los pilares de wikipedia, entre ellos el que se pasaron por encima en la discusión de los pantalones. Saludos. wikisilki·iklisikiw 18:44 31 jul 2009 (UTC) PD: Jaontiveros, pasas por alto demasiadas políticas del proyecto: lo que no aparece no está, y lo que no está escrito no debemos presumirlo, porque no somos una bola de cristal.

No sé desde cuando los pilares de Wikipedia tendrán alguna relación con las ortografías que sueña el DPD para el futuro y que el futuro dirá si se hacen realidad. El extranjerismo puede ser el título en caso de que sea el nombre más usado, porque la regla general para los títulos es ser el nombre más usado, en un lenguaje apropiado para una enciclopedia, claro. Wikisilki, tu posición es insostenible mientras haya dos maneras de nombrar al aparato y esté demostrado de sobra lo minoritario de una. Es lógica elemental. Saludos. Lin linao ¿dime? 20:17 31 jul 2009 (UTC)

El DPD no sueña ortografías, identifica y recomienda usos correctos o incorrectos. Si mouse fuera mayoritario estaría en el DRAE, como no está, es falso que mouse sea mayoritario, luego ratón no es minoritario. Es lógica elemental también. Pero la mía coincide con lo que el DPD recomienda, la tuya no :) Saludos. wikisilki·iklisikiw 22:37 31 jul 2009 (UTC)

Jaontiveros : Es una burla sangrante usar la memoria de alguien que se dejo las cejas en defender el español para justificar un atropello a la lengua del calibre de "mouse". Lázaro Carreter se refería los movimientos lentos de evolución del idioma, no a la importación por la brava de términos con la excusa que la palabra correcta es "un españolismo".

La solución justa es la de driver. --Igor21 (discusión) 18:49 31 jul 2009 (UTC)

No hay razones para calificar de preferible un calco semántico a uno léxico. La elección la hacen los hablantes y hasta el momento, han preferido el calco léxico, la traducción que se inventó no ha pegado lo suficiente. Saludos. Lin linao ¿dime? 20:17 31 jul 2009 (UTC)

Wikisilki, es tu respetable opinión que la acepción mouse sea inescrutable. Yo discrepo. ¿Entiendo que tampoco la segunda opción tampoco es viable para tí? PD: El pantalón ya tiene su propio espacio en la wiki y en el DRAE:pantalón.

Igor21. No es ninguna burla. Las lenguas, las acepciones (incluídos los extanjerismos) y las propias normas cambian a una velocidad vertiginosa. Por eso la tarea de actualización de los académicos es titánica. Creo que todos los lingüistas coinciden al respecto y por cierto no todos los académicos se oponen de forma rotunda a los extranjerismos como podrás leer aquí, y en gran parte se debe a la globalización tecnológica. Pero evitemos diálogo y pasemos a lo más importante...¿Tampoco aceptas la segunda opción?. Saludos Jaontiveros ¡dixi! 19:29 31 jul 2009 (UTC)

Es una burla usar a Lázaro Carreter que tardó casi 20 años en aceptar hardware y muríó sin haber aceptado software.

Esto de que las lenguas evolucionan es cierto pero bien llevado. La norma ha de ser fija y derivar lentamente con el tiempo. La norma no puede ser un trágala en el que la autoridad se simule diciendo amén a todo lo que haga cualquiera, solo por miedo a que si se dijera que no, nadie obedecería.

Sobre el tema en sí de mouse, es tentador empezar a negociar. Sin embargo de momento, creo que la solución de driver es muy correcta y la propongo. Yo siempre digo driver pero nunca pediría que se pusiera como nombre.

El hecho de que compartamos wikipedia los españoles y los latinoamericanos, expresa una voluntad de compartir algo y mi percepción es que aceptar mouse es clavar una puñalada al idioma, que es precisamente lo que compartimos. Quizás por ser catalán (y hablar una lengua en peligro de muerte perpetuo) tengo una percepción mayor del riesgo.

Tal como lo veo yo, los hispanohablantes de EEUU están destruyendo el idioma. Con la mano en el corazón, ya que percibo tu deseo de no hacer más esgrima verbal, cuando me hablais de poner mouse y que no pasa nada, me suena a cuando alguien dice que toma drogas pero que las controla.--Igor21 (discusión) 20:00 31 jul 2009 (UTC)

Inescrutable no es, es xenófila, pero no inescrutable. Ahora bien, si es válida la actualización del DRAE que dice que ratón es un españolismo, también lo es que dicha actualización no refleja inclusión de mouse como extranjerismo de uso extensivo. Cuando hay duda se va al panhispánico de dudas. El DPD dice que es superfluo y recomiendan ratón. Cuando el DPD recomienda un uso ¿no está la duda aclarada? ¿Tienen que venir los académicos a explicarnos más y mejor qué termino es el recomendable? ¿qué más cuestión hay? ¿Que decida la audiencia, como en Gran Hermano o en Yines? Saludos. wikisilki·iklisikiw 22:37 31 jul 2009 (UTC)

No está aclarado, el DPD recomienda cosas que no necesariamente corresponden a la norma actual. Hay una diferencia entre las cosas para el presente, como el uso de "deber", y las cosas para el futuro, como el deseo de que se diga "ratón" y se escriba "zum". Hace ya muchos párrafos te mostré que la realidad lingüística actual es que "ratón" se usa en España y que países como Perú o México o Chile, si le creemos a Samaniego, usan solamente "mouse". Siendo así las cosas, Wikipedia no puede emplear como título una forma minoritaria, y no solo por WP:CT, sino también por el respeto a la neutralidad. Si tú consideras que "mouse" no merece ser el título del artículo por no ser correcto castellano, también tendrás que considerar que dentro de los artículos también solo debe aparecer "ratón" y con tal postura estás juzgando como menos válido el lenguaje que emplea el 90% de los hablantes de castellano, cosa tuya, pero Wikipedia no está para hacer campañas en defensa de la pureza del léxico de raíz latina. Saludos. Lin linao ¿dime? 23:07 31 jul 2009 (UTC)

Lin : ¿Wikipedia está para apuñalar al castellano por la espalda?

Por otro lado, tu idea de que poner la palabra correcta es insultar a los que la dicen mal es contraria al espiritu de la enciclopedia. Cuando decimos que una ballena es un mamífero ¿insultamos a los que creen que es un pez?. Mouse es una palabra en inglés de la que existe una alternativa en castellano, así fácil. --Igor21 (discusión) 23:23 31 jul 2009 (UTC)

La experiencia de vida nos indica claramente que no siempre lo correcto es lo verdadero y viceversa. No toda la culpa es de quienes habitan en Estados Unidos, cuando manejas por España también puedes encontrar casos similares...¿No sería mejor manejar en Colombia?...¿o en México?...aquí esas señales dicen "ALTO". Ya se puede leer claramente en el DPD: La mayoría de las dudas e inseguridades lingüísticas que tienen los hablantes nacen, precisamente, de la perplejidad que les produce encontrarse con modos de expresión distintos de los suyos. Desean saber, entonces, cuál es el uso «correcto», suponiendo, en consecuencia, que los demás no lo son. Aquí en México "salimos a correr", nunca decimos vamos a "hacer footing". También puede leerse en el DPD: debe tenerse siempre en cuenta que el empleo de una determinada forma de expresión resultará más o menos aceptable dependiendo de distintos factores. Así, las variedades regionales tienen su ámbito propio de uso, pero resultan anómalas fuera de sus límites. Lamentablemente el DPD no se actualiza con la rapidez que el DRAE, y se debe comprender que nada es perfecto en la vida: El gentilicio que propone el DPD para los habitantes de la Ciudad de México es mexiqueño, sin embargo aquí puede pronosticarse claramente un total rechazo a la aceptación de que el término sea de uso extensivo. Por otra parte, hay que recordar que las respuestas del DPD son matizadas y que la recomendación de lo correcto no siempre es el uso más extensivo. En fin....¿alguna otra propuesta? (pusé atención a la sugerencia de driver y al segundo comentario). Saludos.Jaontiveros ¡dixi! 23:25 31 jul 2009 (UTC)

Wikipedia no está para defender a nada ni a nadie. Si el castellano algún día se vuelve lo que son el inglés o el euskera hoy, será cosa de la lengua y de los hablantes, Wikipedia muestra lo que hay. Las palabras correctas hoy son "ratón" en el ámbito de España y "mouse" en una veintena de países americanos, es es un hecho y no hay razón para ver la destrucción o la mejora del idioma en eso. Que se haya creado una alternativa de raíz latina es irrelevante, también se han creado para "byte", "fútbol" y hasta para "ginkgo", pero el uso mayoritario sigue siendo el de las formas originadas en otras lenguas. Saludos. Lin linao ¿dime? 00:34 1 ago 2009 (UTC)

Discusión de paradojas esta como pocas: una de las herramientas normativas de las Academias recomienda cosas que no se corresponden a la norma actual. Y yo pensando que eran las Academias las que establecían lo es norma y lo que no, describiendo, prescribiendo y recomendando los usos correctos... :)

No es cuestión de creer lo que dice un autor sobre un tema, sobre todo si lo que dicen no se refleja luego en los consensos académicos; para resolver las dudas sobre la norma busco lo que digan los que la establecen en las publicaciones que la recogen. Para lo que no está Wikipedia es para establecer estándares de lengua en base a la impresión que los editores tengan del uso generalizado. Estamos para reflejar el estado actual del conocimiento, y en cuanto a la norma en lengua, para seguir los establecidos por los expertos. Y por eso considero que mouse no merece ser el título, porque así lo expresan los expertos al no incluirlo y tacharlo de innecesario y superfluo, no porque me guste más o menos o lo use menos o más (ya he dicho, uso tanto uno como otro indistintamente). Si verdaderamente el 90% de los hablantes usaran mouse, y si la opinión académica hispanoamericana fuera que ése es el término que hay que usar, estaría incluido en el DRAE, y habría no una, sino varias fuentes que señalaran expresamente su uso mayoritario, y lo contrario es insostenible. No es purismo latinista, es no ser fuente primaria. Saludos. wikisilki·iklisikiw 23:33 31 jul 2009 (UTC)

Pero es que bajo tu punto de vista no pareces aceptar que no son las Academias quienes establecen los cinco pilares de Wikipedia La enciclopedia libre ni tampoco sus políticas. Ahora que si me dices que las Academias financiaran a Wikipedia...pues bueno, ese sería otro cantar. Pero entonces...¿qué haríamos para el caso de Mighty Mouse?. Luego entonces debo entender que de acuerdo a tu opinión el gentilicio mexiqueño es: ¿el correcto o el recomendado o el de uso más extensivo?. Saludos cordiales a todos (me ausentaré unos días, espero se pueda lograr un avance de consenso).Jaontiveros ¡dixi! 00:02 1 ago 2009 (UTC)

Determinan la norma según el estado actual de la lengua, no la inventan de la nada. Es difícil estar en todas partes. Se supone que el DRAE es normativo y panhispánico y la mayor parte del tiempo cumple su propósito de mostrar la lengua común, pero define norte como cuando la tierra era plana y los navegantes portugueses todavía no atravesaban el Ecuador, es un error tragicómico que no desmerece al diccionario en su conjunto, pero que cualquier persona que analice lo que lee verá que no debe considerarse como una buena definición. Los enlaces muestran que ratón es un término minoritario y que la recomendación del DPD no se ajusta a la realidad actual del idioma, es la expresión de una preferencia de las Academias y puede que prevalezca, pero no es Wikipedia el sitio que tomará partido por una de las opciones. Las propias Academias refrendan ahora lo que llevan años diciendo muchas fuentes y en la 23ª edición del DRAE (posterior al DPD) ratón viene marcado como españolismo. Nunca los términos minoritarios son títulos según la convención general (ejem) y eso no deja fuera a los extranjerismos adaptados ni a los crudos. Saludos. Lin linao ¿dime? 00:34 1 ago 2009 (UTC) Conflicto de edición: Nada nuevo, a principios del siglo XX decían que había decir chileño.

Como bien dice Jaontiveros, no son las Academias las que establecen nuestras políticas. Y por tanto no han sido ellas las que han establecido que no podemos ser fuente primaria y que debemos basarnos en fuentes expertas. En cumplimiento de dichos pilares que nos hemos autoimpuesto, no es cuestión nuestra valorar el acierto o no de lo establecido por las academias, sino seguirlo, como no es labor nuestra reflejar la realidad, sino el conocimiento establecido sobre la misma. Se parte de una base falsa al decir que hay opción, porque o sigues lo que establecen las academias o estás faltando a la norma y uso correcto que establecen. Es así de simple, por definición, ellas establecen las normas y recomiendan los usos. Nos pueden gustar más o menos, pensar que aciertan más o menos, que reflejan mejor o peor la lengua viva, incluso encontrar expertos en lengua que discutan su criterio. Pero mientras los expertos no consigan que varíe, mientras las 22 academias que nos representan a todos no lo expresen de otro modo, en cumplimiento de nuestras políticas debemos reflejar ese estado actual del conocimiento que establecen, hay que seguir lo que digan, no lo que interpretemos que deberían decir o querían decir pero no dijeron. Por tanto, a principios de siglo XX habríamos debido titular chileño, y desde el momento en que el uso se viera reflejado y pasara a denominarse chileno, cambiar a ese. No antes.

Hoy por hoy, las 21 academias que representan ese 90% de hispanohablantes, tras señalar que ratón era un españolismo no incluyeron mouse en el DRAE, demostrando que la extrapolación españolismo=minoritario=usar voz extranjera, es cuando menos, contraria al criterio de todas las academias y, en este caso, va expresamente contra lo recomendado por ellas. Saludos. wikisilki·iklisikiw 01:57 1 ago 2009 (UTC) PD: Jaontiveros, no mezclemos temas. El Mighty Mouse es el nombre comercial de un ratón, una marca, no un aparato nuevo.

En fuentes expertas nos estamos basando. No es cierto que si las Academias dicen por desacierto, por juicio propio o por error de imprenta alguna cosa, esa se transforme de forma automática en la norma lingüística del idioma, que es un hecho independiente de cualquier institución normativa, aunque ella lo afecte. Ya que se ha comentado varias veces, nuestros cinco pilares son el ser una enciclopedia, una de de contenido libre, neutral, con reglas de etiqueta y sin normas firmes; como soporte para lograr ser una enciclopedia hay una política básica que es el no ser fuente primaria y aquí nadie está vulnerándola, solamente hay un malentendido con lo que dice la convención de títulos y uno mayor con el argumento de autoridad, al sostener que todo lo que digan las Academias debe aplicarse en las convenciones y normas de Wikipedia porque lo dicen las Academias. Hoy por hoy, 21 Academias que negaron el uso de "ratón" en sus países (lo cual es discutible) no se sabe qué más han hecho al respecto, porque no ha salido ni la 23ª edición del DRAE ni una actualización del DPD, pero con la entrada actualizada de "ratón" y las demás referencias existentes basta para no ser fuente primaria al afirmar que "mouse" es el nombre más usado, ese es el estado del conocimiento actual. Por supuesto, todos tenemos nuestras ideas sobre cómo debería ser el idioma o alguna de sus partes, pero dudo que alguno de los que ha participado en esta sección esté actuando desde una postura personal en ello, lo que se enfrentan son visiones particulares sobre la interpretación de las políticas de Wikipedia y el peso relativo de las fuentes de referencia. Saludos. Lin linao ¿dime? 03:12 1 ago 2009 (UTC)

Si colocamos el gentilicio mexiqueño en el artículo México, D. F. porque así lo marca el Apéndice 5 del DPD...sin temor a equivocarme la credibilidad de Wikipedia será puesta en duda por más de cien millones de mexicanos. Si redactamos en el artículo mouse/ratón algo así como: la acepción ratón es la recomendada y de uso mayoritario en el mundo, en alguno países hispanoparlates se llega a utilizar el anglicismo mouse, bla, bla, bla.... Sin duda la crediblidad de Wikipedia también será cuestionada por millones de hispanoparlantes. Yo prefiero redactar: mouse o ratón, la primera acepción es de uso mayoritario, pero las Academias recomiendan ampliamente utilizar la segunda porque bla, bla, bla.... Cuando he propuesto titular el artículo Mouse (ratón) o Ratón (mouse), me baso en el quinto pilar de Wikipedia. Cuando defiendo el título de mouse me baso en la política de convención de títulos.....pero sobre todo mi postura se basa en la política WP:SC (no sobra decir que en este caso la verificabilidad no necesariamente se basa en las Academias, pues no son las únicas y exclusivas fuentes que podemos consultar). Y perdón por repetir y repetir, que éste es un caso extraño, que rompe las reglas, y por tanto es excepcional. Saludos. Jaontiveros ¡dixi! 17:35 1 ago 2009 (UTC) PD: Creo que todo lo que se tiene que aducir por parte de ambas posturas, ya ha sido (valga la redundancia) aducido.

La excepcionalidad y lo estraño de este caso es que siga enquistado bajo un título incorrecto pese a todos los argumentos en contra y a la postura en contra expresada por las academias, no tiene ninguna característica aparte de ello que lo haga excepcional y amerite que se titule bajo esta forma. Cuando convenciones de títulos dice que excepcionalmente se titulará en otro idioma lo que establece es que no siempre que un término extranjero sea mayoritario se titulará bajo él, sino que se hará excepcionalmente, y ello implica que el caso (y el porcentaje de mayoría) tiene que ser claro y expreso, y no deducido de una interpretación de una etiqueta puesta a otro término en el DRAE. Por cierto, eso consta en el avance de la impublicada 23ª edición, sin tener en cuenta que al mismo tiempo no incluye a mouse, que eso es algo que también sabemos que no han hecho las academias. ¿dónde está el sentido común en decir que las 21 academias ha expresado que ratón es minoritario y no se usa en sus países, si no han aportado al mismo tiempo un término mayoritario alternativo?

No es cierto que ratón no se use fuera de España, y se han presentado publicaciones hispanoamericanas, incluso gubernamentales, demostrándolo; incluso su uso en publicaciones en el ámbito informático, según el CREA, es mayoritario; luego es falaz la cadena de deducciones que nos traen a este punto, basada en interpretaciones y extrapolaciones, y no en una afirmación clara y expresa de ninguna fuente. Por ello no es cierto que el estado del conocimiento sea que mouse es mayoritario: no existen fuentes (al menos no se han presentado) ni de las academias ni otras expertas que expresen dicho uso mayoritario, y no vale decir que las academias no son las únicas fuentes si no se presentan alternativas. Saludos. wikisilki·iklisikiw 19:36 1 ago 2009 (UTC) PD: De nuevo mezclamos churras con merinas, Jaontiveros: mexicano es el oriundo de la república de México, mexiquense el oriundo del estado de México, y mexiqueño el gentilicio de los naturales de la capital del país. Y sea como sea que digan las academias que es, ese es el modo correcto de hacerlo, porque es su labor, y no la nuestra, establecer la norma de corrección sobre la lengua.

Jaontiveros : No te contesté más porque pensaba que te habías ido. Yo también me tengo que ir en un par de días. Tienes razón que es injusto asignar mayor tolerancia a los anglicismos a toda la comunidad latinoamericana en bloque. Si hubiera sabido que te quedabas te habrá dicho que creo que la solución Ratón (Mouse) no es ningún disparate sobre todo si se pudiera poner Mouse en itálica. Yo pondría el Mouse no tanto por hacer un trato sino porqué si tan minoritario es el uso de ratón en America, podría haber lectores que no identificaran el dispositivo.--Igor21 (discusión) 23:13 2 ago 2009 (UTC)

Lin : No hay nada personal es esto. Si ves demasiado enfasis en mis respuestas es porque tus argumentos me chocan mucho y tu idea de lo que ha de ser el español es opuesta a la mía.--Igor21 (discusión) 23:13 2 ago 2009 (UTC)

Enésimo (y sigue)

Una cosa, ¿podríais presentar la definición que dan los diccionarios que habéis incluido para respaldar el uso de mouse? Porque buscando por google, me he encontrado esto:

• Diccionario de María Moliner. mouse (ingl.; pronunc. ) m. Inform. Ratón.

No sé, yo diría que si hasta el María Moliner aloja la definición del objeto bajo la entrada ratón por algo ha de ser. Me parece que algo un poco más consistente es necesario para que establezcamos un uso mayoritario que contradice el criterio de las academias y otras fuentes expertas... Saludos. wikisilki·iklisikiw 23:37 11 jul 2009 (UTC)

Para el diccionario en electrónica de Mataix/Mataix dice: Mouse (ratón). Dispositivo de entradad (sic) de un ordenador, conectado a éste por un cable. Lleva una bola giratoria en su parte inferior, destinada a hacerla rodar en contacto con la superficie de la mesa desde la que se maneja el ordenador. Mediante el ratón se activan las ventanas y los programas que aparecen en la pantalla del ordenador. (enlace URL a página 379)

Para el diccionario de Computación de González Gallego (ed.Lulu) dice: Mouse: (Ratón). Dispositivo manual conectado a una computadora en el que cada desplazamiento del mismo corresponde a un movimiento del cursor en la pantalla // Hacer un clic <presionar y soltar rápidamente un botón del mouse> Hacer doble clic <Hacer clic dos veces consecutivas con el botón del mouse

Pasaré en breve a la librería para tomar nota del diccionario en papel de Moliner y transcribir la información. Saludos Jaontiveros ¡dixi! 17:29 13 jul 2009 (UTC)

Moliner, edición consultada 2007:

Página 2003 → Mouse [máus] (ingl.) m. inform. Ratón.

Páginas 2488/2489 → Ratón 4. Dispositivo informático que se maneja con la mano arrastrándolo sobre una superficie, que permite controlar el movimiento del puntero por la pantalla del ordenador y, pulsando los botones que lleva incorporados, ejecutar determinadas acciones sin necesidad de usar el teclado. (nota) Mouse.

(nota) existe un símbolo semejante a "=", pero el guión superior es una "~". Desgraciadamente no pude investigar el significado del símbolo pues un empleado de la liberería comenzó a verme con cara de pocos amigos al percatarse que estaba tomando notas. Saludos. Jaontiveros ¡dixi! 16:31 14 jul 2009 (UTC) PD: ¿El Mighty Mouse es conocido como Súper Ratón, Houdini o Ratón Mighty Mouse (valga la redundancia)?

Ese símbolo cuyo significado ignorabas viene a significar "aproximadamente igual a", y su uso es común en matemáticas. --Oszalał (discusión) 13:35 6 ago 2009 (UTC)

Resumiendo

• WP:CT establece que se ha de titular en español.
• Establece también que se titulará en un idioma distinto cuando se presenten fuentes de su uso mayoritario.
• No se han presentado dichas fuentes.
• Sin embargo se han presentado fuentes que indican que ratón es de uso mayoritario en España y de uso habitual en los países hispanoamericanos.
• También se han presentado fuentes que avalan la corrección de ratón sobre mouse, tanto de las academias como de diccionarios especializados, con recomendaciones explicitas del uso de la palabra castellana.
• El único motivo por el que no se hace es el constante sabotaje al que somete Lin al artículo, valiéndose de sus privilegios de bibliotecario para impedir el traslado. Ensada mensajes aquí 15:09 2 ago 2009 (UTC)

Tu exposición es falsa en el punto 3 y el 4, imprecisa en el 5 y falsa en el 6. Lin linao ¿dime? 20:42 2 ago 2009 (UTC)

Uno de los dos debe ser un falsario, entonces. Ensada mensajes aquí 21:29 2 ago 2009 (UTC)

O equivocarse mucho. Lin linao ¿dime? 21:33 2 ago 2009 (UTC)

O insistir demasiado y (casi) en solitario en defender su criterio personal frente a la oposición razonada de numerosos wikipedistas...--Oszalał (discusión) 13:38 6 ago 2009 (UTC)

Los puntos 3 y 4 son ciertos, y el quinto también (la redirección del María Moliner de mouse a ratón indica preferencia por el uso castellano, al alojar la definición del aparato en éste). Saludos. wikisilki·iklisikiw 22:31 2 ago 2009 (UTC)

Véase dos secciones más arriba para la falsedad de los puntos 3 y 4. El 5 es impreciso porque solamente el DPD recomienda usar "ratón", mientras no sabemos qué significan las redirecciones ¿o tú entiendes esta?. El punto 6 es falso y constituye un ataque personal. Saludos. Lin linao ¿dime? 22:45 2 ago 2009 (UTC)

¿Y las fuentes presentadas por Jaointiveros? No se las quieran pasar por alto. Por lo demás el "resumiendo" de Ensada tiene varias falencias, entre imprecisiones (ambigüedad) y falsedades (venga, que acusar de sabotaje viene siendo irónicamente un sabotaje por parte de Ensada, quien además trata de imponer su postura por la vía de los hechos, llegando y trasladando un artículo con dos añitos sin grandes problemas). --201.155.170.182 (discusión) 22:49 2 ago 2009 (UTC)

No se han presentado fuentes que señalen explícitamente el uso mayoritario de mouse, ni Jaontiveros ni nadie. Incluso la más importante de las que presentó, el María Moliner, sólo incluye mouse, pero como redirección al término correcto y principal, ratón. Lin, hablamos hace tiempo de las redirecciones, y el DRAE es específico señalando que indican preferencia por el término de destino redirigiendo los aceptados pero no preferidos (el que podamos o no estar de acuerdo es irrelevante frente a la prescripción académica). En cuanto al uso regular de ratón en hispanoamérica, tanto los resultados del CREA (que son fuentes publicadas aunque no se tengan en cuenta los datos numéricos) como las fuentes aportadas de distintos países (educativas, gubernamentales, etc...) son prueba de que el uso de ratón como dispositivo informático no es ajeno en hispanoamérica (el CREA incluso ofrece resultados mayoritarios). Una más, educativa, de México. Pero la más importante es la 3: no se ha presentado ninguna fuente que diga expresamente que el uso de mouse es excepcionalmente mayoritario, y la no inclusión por parte de las 22 Academias del mismo en el DRAE, incluso después de haber señalado ratón como españolismo (y por lo que señalas tuvieron que manifestarse al respecto todas ellas), es indicativo de que no lo es, y de que no consideran adecuado su uso. Saludos. wikisilki·iklisikiw 23:31 2 ago 2009 (UTC) PD: subrayo excepcionalmente, que suele olvidarse la presencia del adverbio en la convención, porque no basta un 51-49 %, el uso ha de ser extraordinariamente mayoritario y, por tanto, fácilmente verificable en las fuentes, para que se titule en otra lengua. PD2: Este artículo lleva dos añitos o más con mucho problema en torno a este tema, IP:201.155.170.182, y los seguirá teniendo mientras el título no venga respaldado por ninguna fuente académica que lo avale claramente, como debería ser de ser excepcionalmente mayoritario.

Se han dado varias fuentes que mencionan la preferencia por mouse que existe en América e incluso varias que señalan que ratón solamente es de uso en España. Con cualquiera de las dos por sí sola ya está demostrado el uso mayoritario y estamos cumpliendo con WP:CT al mantener este título. Wikisilki, esa explicación del DRAE se refiere de forma exclusiva a variantes drae:formalformales (1) de algunas palabras, no a sinónimos, el motivo de las demás redirecciones no está explicado y hasta donde sabemos, puede que no existan motivos lingüísticos para eso. Insistes con que el DRAE no ha incorporado mouse y yo insisto con que no tenemos la menor idea de eso, no es que cada actualización que se haga va inmediatamente a Internet, sino que se entregan avances; creo que el diccionario ya está listo y contiene muchos más cambios que los que se muestran por el momento. El CREA y Google dan para todo, simplemente porque la gente copia cosas sin molestarse en traducir (los portales de noticias son un ejemplo perfecto y las copias a Wikipedia otro), porque cosas escritas en un lugar se editan en otro y porque el CREA asigna resultados a los países unas veces según la nacionalidad del autor y otras según el sitio de publicación y uno y otro método conducen a interpretaciones engañosas mientras no hagas un estudio serio que tome en cuenta esos detalles, pero Wikipedia no será el lugar para esas investigaciones. Saludos. Lin linao ¿dime? 00:08 3 ago 2009 (UTC)

O lo consideramos como el estado actual del DRAE o no los tenemos en cuenta para nada, pero no pueden usarse los adelantos a la 23ª edición para afirmar que las academias han marcado a ratón como españolismo sin tener en cuenta que al mismo tiempo no han introducido a mouse. Un uso excepcional, e insisto de nuevo en lo de excepcional porque así lo hace la convención, requiere fuentes de excepción que sustenten claramente lo afirmado: no se han presentado fuentes académicas o expertas que digan que mouse es excepcionalmente mayoritario, ni ninguna que recomiende su uso por encima del del término español. Por tanto, al incumplir la verificabilidad no presentando fuentes que afirmen el hecho, se vulnera también convenciones de títulos. Saludos. wikisilki·iklisikiw 01:26 3 ago 2009 (UTC)

He pensado también en la validez de los avances del DRAE como fuente y al principio creía que no debieran usarse porque el libro no ha salido, pero es imposible negar que lo que está escrito y disponible en Internet es una fuente verificable que puede usarse como referencia. La situación actual es a) el DPD aconseja no usar "mouse" porque sería innecesario al haberse inventado un calco semántico, b) la 23ª edición del DRAE dice que "ratón" es un término informático restringido a España y c) no se sabe si la 23ª ed. incorpora o no "mouse", aunque un funcionario parece insinuar que sí. Podemos olvidarnos de c por el momento y centrarnos en a y b. Tenemos dos fuentes verificables ahí que no se contradicen, una habla de necesidad y otra de extensión de uso. Otras fuentes reafirman lo de la extensión del uso y.... ver mi respuesta a Ensada. Saludos. Lin linao ¿dime? 19:59 3 ago 2009 (UTC)

Se acredita el uso mayoritario en España de ratón, sumado con que se acredita el uso habitual de ratón en Hispanoamérica, da por resultado que el uso de mouse no es mayoritario entre los hablantes de lengua española. Sobre todo no es excepcionalmente mayoritario como para pasar por encima de lo primero que dice WP:CT: los títulos se escribiran en español. Todo lo demás es retórica. Ensada mensajes aquí 15:53 3 ago 2009 (UTC)

¿Se acreditó el uso habitual de ratón en América? Ah, sí, con el CREA, ese que leyéndolo a ciegas da uso habitual de patata en América. Con Google se puede "demostrar" lo contrario y tampoco importa porque no hay manera de determinar si el método es adecuado para esta original investigación original. Lo que sí se ha demostrado es lo minoritario del uso de ratón. Ya ha salido varias veces el "excepcionalmente mayoritario", pero la convención de titulos dice "Excepcionalmente se indicará el nombre en otro idioma que el español, cuando sea ése el que normalmente se utilice en los países de habla hispana." y "En general, los artículos deberían residir en el nombre más comúnmente usado para el tema sobre el que el artículo trata".

Perdón si no sigo la linealidad de la conversación.
Wikisilki: Nunca he dicho lo contrario al respecto de mexicano, mexiquense. Incluso también existen los mexicaneros. Es el término de mexiqueño que indica el DPD el cual no se ajusta a la realidad. Son los términos capitalino, defeño o chilango los que se usan realmente para designar a los oriundos de la Ciudad de México. Incluso en la Revista internacional de lingüística iberoamericana se exhorta o se espera la exclusión del término mexiqueño del DPD. He citado el ejemplo para mostrar que no existe infabilidad en los diccionarios de las Academias. Debe recordarse las palabras de Alfonso Zamora Vicente (Secretario de la RAE): La Academia no dice las cosas que tengan que ser así, no manda. Lo que hace es recoger los usos. Y solamente recoge los usos cuando están realmente arraigados, cuando tienen una valía en la lengua. Por supuesto, debe recordarse que la dinámica de los diccionarios de las Academias no es la misma que la dinámica de otros diccionarios ni de Wikipedia.
Igor: Tu posición es conciliatoria, yo también tengo esperanzas que se pueda lograr esa solución propuesta. Efectivamente el uso de itálicas es tal y como las Academias recomiendan la forma de distinguir "anglicismos crudos".
Siento no poder ampliar mis comentarios en este momento por falta de tiempo. En cuánto pueda y en breve añadiré más comentarios. Saludos. Jaontiveros ¡dixi! 18:52 3 ago 2009 (UTC)

No puede olvidarse "C" y no voy a obviarla: en ocasiones, la ausencia de algo es más elocuente que su presencia. Cuando un término es considerado de uso extensivo, se incluye en el DRAE; la ausencia de mouse, cuando la entrada ratón ha sido actualizada, es muy elocuente: mouse no es un término aceptable para ninguna de las academias, porque incluso cuando declaran que ratón no es el término mayoritario (lo que no implica que sea desconocido ni excepcionalmente minoritario) en sus países, no reinvindican el extranjerismo al mismo tiempo, lo que claramente indica que no existe el uso tan mayoritario que interpretas del mismo. O el estado actual del DRAE en línea (con sus inclusiones y sus exclusiones) es considerado el estado actual o no lo es, pero no puede serlo para lo que pueda convenir y no serlo para lo que no venga bien. Si lo señalado es interpretable, lo no incluído es elocuentísimo.

Discrepo de tu interpretación de lo que es un españolismo: se trata tan sólo de un término de origen en España, o que se usa de modo absolutamente mayoritario en España y no en otros sitios. Eso no implica en absoluto que no sea usado fuera, sino que fuera no tiene ese caracter unánime que tiene en España. Es en esa interpretación errónea donde radica la falsedad de deducir que fuera de España es extremadamente minoritario, falsedad que la existencia de numerosos resultados (independientemente de la comparativa de números) tanto en el CREA como en Google que demuestran su uso en toda hispanoamérica, desmiente categóricamente.

E insistiré en ese excepcionalmente: la norma no es "cuando A, B" sino excepcionalmente, cuando A, B, lo que indica que el hecho no es un automatismo, sino que la condición, que es el uso mayoritario, ha de ser excepcionalmente claro y evidente, sin sombra de duda. Para tí parece suficiente que señalen a un término como españolismo para que automáticamente deduzcas un uso absolutamente mayoritario (has indicado un 90% a su favor) de un término que ninguna fuente señala explícitamente como mayoritario y que no ha sido incluido, como sí lo son términos con un uso menos mayoritario que el que señalas, en el DRAE. No vale, sinceramente. O se muestran las fuentes que señalan que mouse es el uso adecuado porque es absolutamente mayoritario, o no existe fundamento para mantener el título en una acepción extranjera.

Jaontiveros, no estamos aquí para ser un reflejo de la realidad, sino del estado del conocimiento registrado por las fuentes expertas en los distintos temas. Los mexicanos que hablen como les venga en gana, y que llamen a los oriundos de su capital como les plazca, nosotros no somos nadie para realizar la investigación y establecer el uso mayoritario, son las Academias las que establecen la norma a partir de la observación del uso, son las únicas que mandan en estas cuestiones, porque son las que, tras registrar, prescriben, y nosotros sólo podemos consignar los resultados del trabajo de esos expertos, nos gusten o no, los creamos o no, sean ciertos o no. Los extremeños no se denominan a sí mismo con ese gentilicio, sino con el de "bellotero", y los de Cáceres no son cacereños, sino "mangurrinos". Los catalanes son popularmente "polacos", y los de Zaragoza, "maños". Pero para wikipedia, el gentilicio de los nacidos en Extremadura es extremeño, el de los de Cáceres cacereños, los catalanes son catalanes y los de Zaragoza, zaragozanos, como registran y prescriben las Academias. Es irrelevante la percepción que podamos tener de los usos lingüísticos, lo que debemos consignar es lo que las fuentes expertas en el tema registran y prescriban: cuando el DPD diga que el gentilicio correcto para los oriundos de la capital de México es "capitalino" y no mexiqueño, eso se consignará en wikipedia, de lo contrario, estamos haciendo una investigación sobre el tema, y vulnerando uno de los pilares del proyecto. Mouse no es correcto porque las fuentes lo dicen así. Cuando y si las fuentes llegasen a prescribir que el uso correcto es mouse porque registren su uso mayoritario, debería apli111111111111111111111111111111111111111111carse. Lo demás, son impresiones, interpretaciones e investigaciones originales. Mientras tanto, sólo hay un término que las fuentes identifican como correcto y recomendado para el título, y no es el que tiene. Saludos. wikisilki·iklisikiw 22:04 3 ago 2009 (UTC)

Perdón, olvidé d) La 22ª edición del DRAE no trae "mouse" y sí "ratón" sin marca. Eso sí es importante, pero c) no puede preocuparnos porque no hay modo de saber nada cierto, yo no voy a jugar a las adivinanzas en esto y tú tampoco deberías, para no desacreditar tus argumentos. Contruir todo un castillo de afirmaciones edificado sobre la ausencia de un avance que no sabemos si existe o no, contribuye poco al debate (si es por eso, apuesto que arreglan "norte" y "chapalele" en la obra definitiva). Las Academias americanas no han declarado que "ratón" no sea mayoritario (eso no se marca nunca en el DRAE), han declarado que no se usa y de ahí salió la marca Esp.; las marcas diatópicas no sirven para indicar lo mayoritario de un uso, señalan su extensión o el ámbito en que existe lo que nombra, por ejemplo, no es que "laucha" y "pericote" sean mayoritarios en Argentina, Chile y los demás, solamente se está indicando que esos términos están restringidos a esa área, lo cierto es que decimos "ratón" :D. Todo españolismo es un uso minoritario porque España tiene como 40 millones de habitantes; el problema es que tú estás convencido de tu definición de españolismo como "Término predominante en España y poco usado en otros lugares", si no crees en todas las referencias que se te presentan, podrías poner a prueba tu definición con los demás españolismos marcados y con los términos regionales. Saludos. Lin linao ¿dime? 22:42 3 ago 2009 (UTC)

1.-La primera vez que estuve en España, cuando tuve hambre fui a una cafetería y pedí una torta, el empleado se burló de mí sin saber a que me refería. Si ese empleado hubiese leído la 9ª opción que se especifica en el DRAE, podría haber comprendido que uno de los significados que puede tener "torta" en México se refiere a un alimento parecido a un bocadillo. Si alguien viene a México y pide un ratón en una tienda de cómputo, probablemente el empleado se sonría y remita al cliente a una tienda de mascotas; pero si ese empleado lee la segunda opción del artículo enmendado de “ratón” en el DRAE, comprenderá que en España ese término puede referirse al periférico que se conecta a las computadoras. Por lo tanto, las anotaciones ‘’Esp” Y “Mex”, significan que regionalmente en dichos países, las acepciones pueden tener un determinado significado. Pero en ningún momento debe considerarse que dichas opciones sean de uso mayoritario. Si es que no me he perdido en el diálogo de esta discusión, y siguiendo el método del empirismo (“hasta no ver no creer”), tampoco veo que se haya demostrado fehacientemente que la acepción “ratón” sea de uso mayoritario, ni siquiera en España.

2.-Aquí no se discute si la acepción mouse/ratón es correcta o incorrecta, recomendada o no recomendada. Lo que se discute es el uso mayoritario o no mayoritario.
‘’Este europeo es rubio, también el segundo y el tercero. Luego todo europeo es rubio.” “El DRAE no incluye la acepción mouse, el DPD redirige la acepción mouse a ratón y recomienda utilizar el calco respectivo. Luego mouse no es la acepción de uso mayoritario”. A esto se le llama “enumeración imperfecta”, tiene lugar cuando, a raíz de una observación reducida, se pretende inferir una ley universal. Las malas noticias es que una “enumeración imperfecta” es una “argumentación sofística” es decir, un raciocinio que sólo en apariencia es correcto y verdadero, pero que, en el fondo es falso o incorrecto, o ambas cosas (popularmente se le llama “falacia”).

3.-Wikisilki: La postura que tienes al respecto de la Academia fue criticada por el exdirector de Lexicografía de la Real Academia Española, quién aún es uno de los académicos decanos en funciones: véase tercero a quinto párrafo.

4.-Si quieres añadir el gentilicio de mexiqueño estarás en tu derecho. Si deseas eliminar los gentilicios de defeño y capitalino en su momento se te demostrarán los documentos oficiales que respaldan los términos con los que tú no estás de acuerdo. Tal vez me equivoque, pero me parece que aquí hay un punto esencial: Creo que se está olvidando el pilar número uno: Wikipedia NO es un diccionario. Saludos. Jaontiveros ¡dixi! 23:48 3 ago 2009 (UTC)

Es alucinante que sigas acusando a los demás de ser fuente primaria cuando tu postura no llega ni a eso, Lin: es una interpretación particular tuya, que no se apoya en ninguna fuente verificable y que sigues imponiendo por la vía de los hechos. Una verdadera vergüenza para la wikipedia. Ensada mensajes aquí 01:38 4 ago 2009 (UTC) Sin contar con las otras elucubraciones lingüísticas que vas dejando en cualquier sitio donde puedas forear un rato. También me puedes acusar de NAP por esto, pero está a la vista de cualquiera que se moleste en leerte un poco.

Te respondo, Jaontiveros: respecto al punto uno, no son relevantes en el proyecto las apreciaciones o experiencias personales, sino lo consignado en las fuentes. Que las anotaciones "Esp", "Mex" y demás no implican extensión de uso mayoritario (ni minoritario tampoco) es algo que llevo diciendo mucho rato, como muestra, el mexicanismo drae:burrito, que es el término con que se conoce en todo el mundo al platillo correspondiente: si un mexicanismo puede ser un término mayoritario, se desmonta la teoría de que las etiquetas de adscripción geográfica impliquen nada en cuanto a la extensión de uso del término.

Lo que nos lleva al segundo punto, a partir del cual te señalo que el razonamiento que expresas no es el mío, que es que "cuando las Academias consideran que un término extranjero tiene un uso extensivo lo incorporan al DRAE, el DRAE no contiene el término extranjero mouse, luego las Academias consideran que mouse no tiene un uso extensivo", y te invito a analizar la falacia de decir que "ratón es un españolismo, luego es minoritario, luego mouse es mayoritario". Te señalo también que la condición para titular en otro idioma es demostrar mediante fuentes el uso mayoritario del término extranjero, y no realizar una "argumentación sofística" (según tus palabras) alrededor del término español.

En cuanto a que un académico criticó mi postura, lo encuentro irrelevante en la discusión; otros académicos critican fuertemente la xenofilia lingüística que lleva a utilizar extranjerismos supérfluos, opinión que no parece tenerse en cuenta. Y son irrelevantes porque no nos basamos en la expresión de opiniones personales de cada académico que le de por realizar una entrevista, sino en el consenso de todos ellos registrado en las fuentes correspondientes.

Hablando de fuentes, son las políticas de wikipedia las que nos instan a la referenciación y atribución de todo contenido y teoría que se establezca en los artículos, indicando el manual de estilo que las Academias son la primera y más importante fuente de consulta sobre lengua, y la elección de un extranjerismo como lema debe ser por tanto referenciada mediante dichas fuentes, y en caso de duda o contradicción con otras fuentes expertas, consensuar. No existe duda en las fuentes académicas, que no dicen que mouse sea el uso mayoritario y claramente recomiendan el término español, y no se presentan fuentes expertas que contradigan dicha recomendación expresa o digan que mouse sea el uso mayoritario. Ergo debe trasladarse el artículo a su título adecuado. Saludos. wikisilki·iklisikiw 13:02 4 ago 2009 (UTC) PD: no he dicho jamás que deban eliminarse dichos gentilicios, el texto de los artículos es el lugar donde explicar otros usos aparte del recomendado, pero para el título debe seguirse el criterio lingüístico establecido por fuentes autorizadas. Lo que hay que distinguir es entre los distintos españoles hablados en distintas zonas y el español estándar que registran y prescriben las academias: en cumplimiento de nuestros pilares, no podemos establecer la percepción de un uso popular que no ha sido registrado y consignado por fuentes expertas, sea cual sea nuestra percepción o convencimiento sobre el tema. Por cierto, no creo que el artículo haya sido creado para desarrollar la definición de un término y lo que discutimos es la corrección o incorrección del título actual debido a una aplicación no verificable de convenciones de títulos, luego no es aplicable la política que mencionas, sino las de verificabilidad y fuente primaria.

Hola. Las marcas diatópicas del DRAE designan dos clases de términos diferentes. Por una parte, para localismos, términos restringidos a un área, como laucha en el Cono Sur, que no es mayoritario ni unánime o algo parecido, es una forma dialectal de llamar a esos animalitos. Por otro lado, se usan las marcas para cosas [en teoría] conocidas solamente en un área, como comidas o seres vivos, así curanto está definido como un término del SO argentino y de Chile, pero en cualquier parte del mundo donde se prepare a la chilota será un curanto, otro tanto sucede con el burrito, que hace rato traspasó las fronteras mexicanas. Sabemos que el ratón no es un objeto patrimonial de la cultura española o creado en España, así que la marca se debe a su uso restringido a ese país. Saludos. Lin linao ¿dime? 21:03 4 ago 2009 (UTC)

Pero tenemos también evidencia de que no es cierto que su uso esté restringido a España, luego la marca no puede interpretarse en ese sentido. Saludos. wikisilki·iklisikiw 21:56 4 ago 2009 (UTC)

Tal y como has anotado en PD, estás atendiendo el segundo pilar de Wikipedia (ya podrás darte cuenta que no existe ninguna coincidencia de mexiqueño en el CREA y podrás ver que no todo lo que brilla es oro :). Por eso la existencia del segundo pilar de Wikipedia. Saludos Jaontiveros ¡dixi! 16:44 4 ago 2009 (UTC)

¿Y qué se supone que significa eso en el caso que estamos discutiendo? ¿No son explícitos el DRAE y el DPD al respecto? ¿A qué viene consultar el CREA? Yo no he negado que en México llamen a los capitalinos (porque son de capital, igual que capitalinos son los madrileños) "defeños", es más, el DRAE recoge el gentilicio defeños también. Lo que he afirmado es que lo correcto, según prescriben las Academias, es mexiqueño. Es muy probable que todos los mexicanos usen dichos gentilicios, pero los hispanohablantes no los conocemos siquiera, y obviamente los resultados del CREA responden a esa falta de mención, porque son los mexicanos los que normalmente hablan de sus habitantes especificando la localidad, el resto no acostumbramos a hablar del tema, pero como te digo, eso no niega que la forma adecuada sea la prescrita. Cuando yo he usado el CREA era para desmentir que no se usaba ratón en hispanoamérica, y los resultados, en ese caso, lo demuestran. Saludos. wikisilki·iklisikiw 18:10 4 ago 2009 (UTC)

La norma no surge de la nada, si nadie dice mexiqueño, no será parte del estándar. Si usan ratón en un solo país, no es estándar. Lin linao ¿dime? 21:03 4 ago 2009 (UTC)

Exacto, la norma no surge de la nada, y el estándar es una construcción de las Academias a partir del uso y de las variantes de todos los países. Aquello que no está registrado por las mismas, no forma parte del estándar "por definición", porque el estándar no es más que lo que las Academias registran y prescriben. Saludos. wikisilki·iklisikiw 21:56 4 ago 2009 (UTC)

Ese argumento circular falta a la verdad. El estándar es el mínimo común denominador de nuestra lengua que las Academias intentan reflejar en sus obras (véase la introducción del DPD). Saludos. Lin linao ¿dime? 22:35 4 ago 2009 (UTC)

¿Y qué se supone que significa eso en el caso que estamos discutiendo? ¿No son explícitos el DRAE y el DPD al respecto? ¿A qué viene consultar el CREA? Yo no he negado que en México llamen a los capitalinos (porque son de capital, igual que capitalinos son los madrileños) "defeños", es más, el DRAE recoge el gentilicio defeños también. Lo que he afirmado es que lo correcto, según prescriben las Academias, es mexiqueño. Es muy probable que todos los mexicanos usen dichos gentilicios, pero los hispanohablantes no los conocemos siquiera, y obviamente los resultados del CREA responden a esa falta de mención, porque son los mexicanos los que normalmente hablan de sus habitantes especificando la localidad, el resto no acostumbramos a hablar del tema, pero como te digo, eso no niega que la forma adecuada sea la prescrita. Cuando yo he usado el CREA era para desmentir que no se usaba ratón en hispanoamérica, y los resultados, en ese caso, lo demuestran. Saludos. wikisilki·iklisikiw 18:10 4 ago 2009 (UTC)

Ya pude verificar el símbolo en el diccionario de María Moliner, significa: induce sinónimos y variantes. Como todos sabemos la obra es española; también revisé dos obras de Héctor Campillo:

• mouse (voz ingl) m. ang.info. Artefacto con uno o más botones de control conectado a una computadora, puede tener diferentes formas en el monitor dependiendo del programa o del trabajo que se pidió, bla, bla, bla. || ratón p.372
• ratón (Del ant.alto al: ratto) m. zool. mamífero roedor de tamaño pequeño, bla, bla, bla || Info. mouse p.475

• CAMPILLO CUAUTLI, HÉCTOR (2002) Diccionario Academia de la lengua española México, ed. Fernández editores, ISBN 978-970-03-1789-2 .

La información se repite en:

• CAMPILLO CUAUTLI, HÉCTOR (2008) Diccionario Academia enciclopédico, p.501, México, ed.Fernández editores, ISBN 978-970-03-1365-8

Cabe destacar que el autor y la editorial son de México, y que las acepciones son tratadas de manera inversa al diccionario de Moliner. Son varias las obras del autor como podemos ver aquí.
Wikisilki: En la investigación que has hecho en el CREA, al revisar cualitativamente las acepciones, ¿te has dado cuenta que las concordancias de mouse corresponden a Paraguay, Nicaragua, México, Argentina, Ecuador, Perú, etcétera? ¿Cuál es el método que utilizas para filtrar el término ratón?. Yo sabía que el CREA es tan sólo una de las herramientas que utilizan los académicos para realizar su trabajo, ya había realizado el enlace donde esto se explica. ¿Cómo has determinado que es el CREA el banco de datos o instrumento oficial de estadística del la lengua española?. Creo que tenemos conceptos diferentes al respecto del CREA. Saludos Jaontiveros ¡dixi! 18:51 4 ago 2009 (UTC)

Te refieres a Héctor Campillo Cuautli, autor entre otros de En busca del Yeti, El Tesoro De Moctezuma, La Llorona, Encuentros extragalácticos, UN Caballero De LA Mesa Redonda, El Monstruo De Loch Ness, y múltiples diccionarios Academia distintos (el azul, el rojo, el de sinónimos y antónimos, el enciclopédico, el secundaria, el enciclopédico 100.000...) todo para un mismo grupo editorial especializado en libros de texto, entre otros, Fernandez Editores, la mayor parte para su sede en Estados Unidos (Fernandez USA Pub Co). He consultado la web de la academia mexicana y no pertenece a ella, no sé cuál es su ámbito de experiencia ni el alcance de esta, porque no consigo encontrar ni una biografía del mismo, tan sólo una mención a un libro de texto de historia de México que también escribió no muy halagüeña, en "El Mañana". No creo que sea una fuente que contraponer al criterio de las Academias.

Por otro lado, ¿qué quieres decir con que "Como todos sabemos la obra es española"? ¿No eres tú mismo el que has puesto el María Moliner sobre la mesa como fuente para apoyar tu postura? ¿Ahora que se ve que no lo hace, ya no es válido porque es "español"? El María Moliner, así como otras fuentes expertas, no son necesarios para ratificar a las Academias, sino que se consultan en el caso de que las Academias no se hayan pronunciado sobre un tema, estableciendo así la norma al respecto.

En cuanto al CREA, mira también los resultados que da ratón, en todos los medios, en CREA , en Informática frente a los que da mouse, en todos los medios, en CREA , en Informática . Las consultas enlazadas dejan expresamente España fuera de la búsqueda de resultados (sólo busca resultados del resto de países hispanohablantes), y sólo en informática para que sea claro que no se refiere al animal (las muestras de los resultados así lo confirman). Los resultados de los distintos países corresponden a manuales de informática o multimedia, y la mayor parte a la prensa, en muchos casos especiales o secciones dedicadas a la informática en diarios y revistas de tirada nacional. Como ya he dicho, esto no establece la extensión de uso (aunque pueda ser indicativo), pero sí es evidencia de que no es cierto que no se use el término ratón en temas de informática en hispanoamérica, desmintiendo la igualdad que se intenta sostener "españolismo = usado sólo en España = extremadamente minoritario". Saludos. wikisilki·iklisikiw 20:54 4 ago 2009 (UTC)

Me preocupa mucho que digas que las fuentes especializadas no se emplean a menos que las obras de las Academias no se pronuncien, eso va contra nuestra política de verificabilidad, contra la de neutralidad y se parece peligrosamente al argumento de Omar. El idioma no es como la nomenclatura química, en que lo que dice la institución rectora es, aquí no existe tal institución rectora aceptada por los químicos, sino una tiene una cierta autoridad subjetiva y no crea el idioma, lo describe y persigue fines como la mantención de un estándar, la regulación lingüística y la normalización ortográfica; todos esos puntos hacen que cualquier cosa distinta de normas de escritura como "bicicleta se escribe con b y c" demandan la comprobación con otras fuentes, en particular con obras de filólogos y lingüístas; en caso de que en Wikipedia se ignore evidencia objetiva sobre un hecho basados en el prestigio de las Academias, como negar que existe discusión sobre la etimología de laucha o que el uso de patata se restringe a España, se está faltando a la política de verificabilidad. Esto puede dar lugar a situaciones graves, pero aunque no suceda, reduce la calidad de esta enciclopedia como fuente de consulta.

Sobre la españolidad de Moliner, no invalida nada, solamente puede ser un motivo para redirigir al término más conocido para los lectores españoles, el principal mercado para sus libros (¿por qué yo habría de escribir aguacate si me dirijo primero a chilenos?).

Hay múltiples explicaciones para lo que aparece en el CREA, pero como especular con ellas es un deporte de riesgo, no quiero jugar. En cualquier caso, un españolismo léxico es una palabra usada solo en España y por lo tanto, minoritaria. Saludos. Lin linao ¿dime? 22:35 4 ago 2009 (UTC)

Wikisilki: Efectivamente me refiero a ese mismo autor cuyos trabajos más antiguos parecen remontarse a 1961 (Fichero bibliográfico hispanoamericano). Si tú pretendes menoscabar al autor, debe ser porque conoces muy bien su obra. No es mi intención contraponer criterios a las Academias, ni presentar ningún punto de vista como «el verdadero» o «el mejor», pues eso sería faltar al segundo pilar de Wikipedia. Es tan sólo otra fuente verificable.

Cuando me refiero a una obra española y una obra mexicana, es precisamente para destacar la forma opuesta como se han presentado las acepciones ratón/mouse. Creo que Lin linao lo ha comprendido mejor que tú. ¿A qué te refieres con "estableciendo así la norma al respecto"? ¿¿??

Siento discrepar radicalmente de tu investigación en el CREA. Mientras tú has encontrado 39 concordancias en 27 documentos de la acepción mouse vinculada a informática, yo he detectado 82 concordancias en 60 documentos con la acepción mouse libre de vinculaciones. He revisado rápidamente los 82 párrafos en cuestión verificando que todos los casos tratan del periférico informático (creo que se ha colado un sólo caso con el texto en inglés que sería necesario descartar). Los documentos referidos salvo error u omisión son: Bolivia (2), Ecuador (2), Argentina (17), Estados Unidos (4 en español), Chile (6), El Salvador (1), Nicaragua (5), Puerto Rico (3), Rpública Dominicana (2), México (13), Perú (12), Paraguay (6), Bolivia (2) y España (6). Como puedes ver 82 concordancias de mouse son más que las 53 concordancias que has encontrado de ratón vinculado a informática. Tal vez quieras volver a revisar tu investigación. Saludos Jaontiveros ¡dixi! 23:24 4 ago 2009 (UTC) PD: mi resultado en el CREA

Jaontiveros, falseas la comparación al utilizar una búsqueda restringida con una libre de vinculaciones, porque dejas fuera los posibles resultados de ratón con esa acepción pero fuera del ámbito informático. Aparte de que demuestras no entender el CREA del todo al comparar concordancias (que es el número de menciones) en vez de resultados (que es el número de documentos distintos en que se encuentran dichas menciones). Pero de todos modos da igual, ya he dicho que no es cuestión de números ni una investigación interpretada, que la existencia de los resultados del CREA es simplemente evidencia de que sí se usa ratón en hispanoamérica, y que por tanto es falsa la afirmación contraria. No pretendo menoscabar al autor, pretendo que se establezca su nivel de autoridad, su experiencia. Porque sí, se está contraponiendo su criterio con el de las Academias, y es por tanto importante establecer la relevancia del autor.

El idioma en su conjunto es una cosa, el registro estándar del mismo es otra, y es una construcción que se produce por el consenso de los académicos de todos los países. Por eso si el DRAE o el DPD se pronuncian sobre algo, no necesito verificarlo con nada más excepto en caso de duda, y por eso no he dicho que no se usen otras fuentes, sino que no son necesarias para ratificarlo. Es decir, la primera parte del argumento de Omar es válida en este caso, la segunda no. Yo no busco que desaparezcan las fuentes disidentes ;) ¡Si precisamente lo que pido es que se muestren esas otras fuentes, las que afirmen el uso mayoritario de mouse! No niego que exista discusión sobre patata o mouse, niego que el que sostenéis sea el punto de vista mayoritario y que, por tanto, sea el que deba llevar el artículo como título.

Porque precisamente la neutralidad nos lleva también a seguir el criterio de las Academias por encima del de expertos individuales: el número de expertos que ha consensuado y suscribe lo que se manifiesta en sus obras es amplísimo y del más alto nivel, y sus obras son los textos de referencia aceptados, los que prescriben la norma siguiendo el registro del idioma, siendo por tanto el punto de vista mayoritario. Si el uso excepcionalmente mayoritario de mouse que se aduce fuera el punto de vista mayoritario de la comunidad de expertos, sería fácil encontrar reflejo en los textos de referencia habituales.

En cuanto a verificabilidad, es falso que ratón sólo se use en España: no se trata de especular o interpretar numéricamente, es la mera existencia de un alto número de resultados en hispanoamérica lo que niega por evidencia que la palabra sea usada sólo en España. ¿O es que por el hecho de ser un resultado, las publicaciones a que hace referencia el CREA dejan de existir? Eso invalida la interpretación de que el término tenga forzosamente que ser minoritario, conduciendo la carga de la prueba donde corresponde, a la excepción, que es el término extranjero. Saludos. wikisilki·iklisikiw 00:13 5 ago 2009 (UTC) PD: En cuanto a la españolidad del "María Moliner", a mí me preocupa que se especule con que fuentes expertas reconocidas que no están de acuerdo con una postura puedan actuar bajo criterios económicos y no lingüísticos, eso sí se parece al segundo argumento de Omar ;)

A ver, estás contraponiendo lo que dicen las referencias con tus conclusiones de los resultados del CREA, no me metas en el medio :). El DRAE y otras fuentes dicen que "ratón" es un españolismo y si tomamos por buena tu interpretación de los resultados del CREA, no es que yo esté entendiendo mal la marca Esp. como parece que sugieres, es que la marca Esp. estaría mal puesta.

El surgimiento del registro estándar es un proceso cíclico que está influido por las Academias, no creado por ellas. Primero los hablantes se olvidan de Mastrique y después las Academias escriben en el DPD que ahora lo normal es Maastricht. Cada afirmación del DRAE y el DPD puede y debe contrastarse porque son obras como cualquier otra, con algo más de prestigio por el número y antecedentes de los participantes, pero eso no las exime de ser objeto de verificación.

Lo cierto es que Moliner también define en los vocablos usados en España y redirige los otros términos (judía, papa patata, computador, -a, ordenador), yo entiendo que una experta como ella no piensa a estas alturas que el estándar de España es superior y lo que usen allí sea lo correcto para todos, sino que lo hace para comodidad de quienes compran sus libros. Es muy chistoso esto, porque cada españolismo que indicamos (incluso con referencias de expertos) tú no lo crees porque le falta la marca en el DRAE o ahora en el Moliner. ¿No conoces españolismos o dónde buscarlos para verificar la neutralidad lingüística de lo que lees?. Saludos. Lin linao ¿dime? 01:17 5 ago 2009 (UTC)

Un momentito...yo no falseo nada. Yo te he mostrado que mi investigación personal en el CREA ha arrojado un mayor número de coincidencias concordancias que las que ha arrojado tu investigación personal en el CREA. Eres tú quien ha reducido la enumeración de concordancias al realizar la filtración a través de vinculaciones. Si realizas nuevamente la búsqueda de ratón sin ningún filtro encontrarás 1577 casos en 621 documentos, desde luego, y si se desea, se tendrá que hacer una revisión de todos los párrafos para investigar cuantas de esas concordancias se refieren al periférico que se conecta a las computadoras, (yo tuve la paciencia de revisar los 82 casos que encontré de mouse y efectivamente todos ellos se refieren al susodicho dispositivo electrónico). Creo que no nos estamos entendiendo: ¿Cuál es el diff que tomas como base para afirmar que se ha afirmado que no se usa la acepción ratón en América?, ¿No he dicho yo claramente que lo que se discute es el uso mayoritario o minoritario de la acepciones mouse y ratón?. Cuando hablas de "disidentes" ¿has tomado en consideración que una norma no es sino el conjunto de preferencias lingüísticas vigentes en una comunidad de hablantes, adoptadas por consenso implícito entre sus miembros? ¿No es elocuente para tí la existencia de la acepción mouse con un "trato preferencial" (por llamarlo de algún modo) sobre la acepción ratón en un diccionario escrito y editado en México? (además de la fotografía, comentarios y enlaces que otros usuarios han aportado a esta discusión). Por cierto, revisando un poco atrás lo que has dicho, he quedado patidifuso con uno de tus comentarios: ¿Qué has tratado de sugerir con "la mayor parte para su sede en Estados Unidos"? Espero sinceramente que no sea tu intención invalidar las opiniones de la comunidad hispanoparlante en los Estados Unidos, ni las opiniones de la Academia Norteamericana de la Lengua Española.Jaontiveros ¡dixi! 18:15 5 ago 2009 (UTC)

Me llama la atención que en la definición que transcribiste del diccionario de Campillo mouse aparece referenciado como una voz inglesa. ¿No significa eso que el autor entiende que no se trata de una palabra en español? Lo pregunto porque no lo tengo claro. Sobre lo que comentas de Estados Unidos, no lo veo como algo controvertido. Simplemente es más probable una mayor influencia del inglés en ese país en obras publicadas en castellano y es más fácil que en esas obras aparezcan términos importados del inglés. Y por proximidad geográfica e influencia cultural, supongo que ocurre lo mismo en los países de América Latina, especialmente en los del norte. Estoy siguiendo con mucho interés vuestra discusión, aunque lo cierto es que se está alargando mucho y parece difícil que logréis alcanzar un acuerdo. --Hamm (discusión) 23:14 6 ago 2009 (UTC)

Si me permiten, quisiera hacer unos comentarios. Creo que hay dos discusiones: si la palabra es voz inglesa y si el uso mayoritario es mouse o ratón. Sobre el primer punto, creo que ha sido bastante aclarado por Lin Linao. Es un anglicismo, pero si la masa hablante prefiere esa voz y no la traducción, deberá ser respetado. Él habló de jazz, pero también encuentro (en la Wikipedia) marketing, iceberg y seguramente muchas más. De "marketing" se aclara que es un anglicismo, y que la DRAE lo registra, prefiriendo su traducción "mercadotecnia". Pero no sé qué extensión tendrá "mercadotecnia", nunca la vi escrita en ningún lado (¿experiencia individual?). Lo mismo vale para "iceberg", que es palabra más usada que "témpano", y al menos en Argentina se pronuncia "aisberg". Creo que en España se pronuncia tal cual, subrayando la G final. Ambas son palabras nuestras, aunque sean anglicismos.

Sobre el uso mayoritario, la discusión sobre el uso en España o en Hispanoamérica es infinita. Pero hay muchos términos donde sucede lo mismo, y la wiki remite de uno a otro. Por ejemplo, "heladera" nos reenvía a "refrigerador" y a "nevera", todos sinónimos regionales. Para mí, rioplatense, "nevera" es una palabra extraña y "refrigerador" se usa para otros objetos. Pero no me siento menoscabado en mi integridad por encontrar que "heladera" está referenciada a "refrigerador". Sé que hablo un dialecto (en el sentido lingüístico) de la lengua castellana. No creo que wikisilki tenga que tomar tan a pecho la "imposición" de "mouse", sobre todo que se aclara que también se dice "ratón". Lo mismo sucede con "gasolina", "nafta" y "bencina".

¿Y qué decir de "freezer"? Aunque también veo que ha sido cuestionado, pero no por un problema de lengua sino por la pertinencia de tener página separada. Otro anglicismo, del que no encuentro traducción, y sigue escrito con su grafía inglesa (y no "fríser"). Otro criterio más: considero que esta es una enciclopedia, no un diccionario, y no es el diccionario de la DRAE. Me parece que debiéramos explicar conceptos y no establecer criterios léxicos, aunque me parece bien respetar la norma de la DRAE. Pero aquí el centro debe estar puesto en explicar qué es un "mouse", y no en la discusión acerca de su etimología, su escritura o su uso mayoritario en uno u otro lado del Atlántico. Es decir, creo que hay que apuntar más a ese eje, y permitir las variaciones dialectales y "soportar" que la propia a veces está primera, y otras veces está segunda.

¿Demasiado conciliatorio? Bueno, pero yo no sería conciliatorio si quisieran sacarme el "mouse", porque la 22a. de la DRAE, etc.--Henry Days (discusión) 01:02 8 ago 2009 (UTC)

Hola Hamm: Es una práctica regular la identificación del origen de los extanjerismos en los diccionarios como puedes ver aquí. La proximidad geográfica no deja de ser un factor a considerar en la influencia de extranjerismos, pero creo que eso se reduce a las franjas fronterizas ("border patrol", "highway", "freeway"). Pero cuando te refieres a la Ciudad de México, existe una distancia de más de 1000 kilómetros a la frontera más cercana con los Estados Unidos (imáginate las distancias para los demás países). Creo que la influencia se debe más a otro tipo de factores como determinados argots (green, set, jockey), campañas internacionales de marketing, globalización tecnológica, etc. Además considero que todos los países son vulnerables a esta situación, y que en cada país la aceptación de los extranjerismos es variable. El diccionario de Campillo no tiene las palabras footing, performance, mountain bike, hardcore; palabras que sí se encuentran en los diccionarios de Moliner, y de Seco et al. Esto me hace suponer que dichos extranjerismos son usados con regular aceptación en España.

Ahora bien, esto no solo aplica para extranjerismos, palabras en castellano como nauyaca o tambache no se encuentran registradas en el diccionario de Moliner, pero sí en el Diccionario Larousse de la lengua española (1994) editado en México ISBN 84-8016-059-4 ,país en donde dichas palabras son regularmente usadas. Al final de cuentas un diccionario es una recopilación de las palabras de una lengua, de una materia, etc. colocadas por orden alfabético y seguidas de su defininición o traducción. Por cierto, he encontrado un caso curioso y extraño, pero no por ello deja de ser consignable:

LAROUSSE (2008) Diccionario básico inglés-español México ISBN 970-22-1617-6

Sección español-inglés página 142

mouse n COMPUT. mouse. ~ de infrarrojos infrared mouse; ~ inalámbrico wireless mouse; ~ óptico optical mouse.

Sección inglés-español página 125

mouse [mous] & (pl. mice) ratón. m; COMPUT mouse m; ~ button botón del mouse; ~ pad alfombrilla; ~ port puerto del mouse.

Existe una versión de "bolsillo" del mismo diccionario que repite la misma información. Saludos Jaontiveros ¡dixi! 18:45 8 ago 2009 (UTC)

No podría simplemente recapitular? Que fuentes hay en favor de mouse? Y en favor de ratón? Recapitular, o se acabará el mundo y aún estaremos comparando.--Irbian (discusión) 20:32 30 sep 2009 (UTC)

Controversia en Wikipedia sobre el uso de mouse o ratón

Así como existe un artículo llamado Polémica en torno a español o castellano y otro Controversia por la biografía de John Seigenthaler Sr. quizás algún día exista un artículo llamado “Controversia en Wikipedia sobre el uso de mouse o ratón”. Entre la bibliografía tendremos lo siguiente (incluye charla que emijrp indicó más abajo):

• Mouse o ratón, otro impresionante debate en la Wikipedia, Mangas Verdes, 29/6/2006
• Los argentinos de wikipedia, El Argentino, 26/8/2009
• A War of Words Over Wikipedia’s Spanish Version, The New York Times, 27/8/2009
• "Mouses" y ratones: un conflicto lingüístico en la Wikipedia en español, Enrique A. Chaparro, Wikimanía 2009, 27/8/2009. Disponible en Sobre mouses & ratones: conflicto lingüístico en la Wikipedia en castellano (108 MB, 61 minutos).

Letuño (discusión) 04:02 28 ago 2009 (UTC)

También hay hubo una charla en Wikimanía 2009 sobre el tema. emijrp (discusión) 07:57 28 ago 2009 (UTC)

Tal como lo entendí, la charla de Cinabrium trató sobre los conflictos lingüísticos en Wikipedia en castellano, si mouses o ratones es uno de las más conocidos, de ahí el título. Lin linao ¿dime? 04:15 31 ago 2009 (UTC)

Señores, creo que esta página tiene un problema, mouse es en inglés, y no tengo problemas con el uso del inglés en nuestro lenguaje cotidiano, pero si en que ya confundamos español con inglés. En español es ratón, si queremos abrir la entrada, "ratón (informática)", aclarando luego que también se le llama comúnmente mouse, la palabra inglesa. Pero es incorrecto poner la palabra inglesa como entrada de la enciclopedia en español.

Por cierto, la RAE, resulta en un diccionario del consenso de las diferentes RAE de los paises de habla hispana (traduciendo, ya no van por libre, sino que trabajan el diccionario por consenso). (Mouse = inglés, Ratón = español)

--SPQR (discusión) 08:34 17 oct 2009 (UTC)

Exacto, podeis comprobar aquí que mouse no está admitidio por la RAE, a diferencia de ratón. Un saludo. --Davazpe (discusión) 20:33 17 dic 2009 (UTC)

Y aquí pueden comprobar que ratón se dice sólo en España. 190.96.41.149 (discusión) 04:03 30 ene 2010 (UTC)

Algunos nicks consideran que una enciclopedia debe reflejar el uso vulgar de las palabras y no empeñarse en difundir normas arbitrarias dictadas por pseudo-sabios -como la RAE-. Se ha dicho también que como esas supuestas normas no pueden ser impuestas por la fuerza, solo son un brindis al sol que no puede llamarse norma. Otros nicks van a ún más lejos y consideran que el supuesto afán normativizador es solo un mal disfraz de trasnochados sueños coloniales que intentan imponer "ratón" porque se dice en la Península y/o por fanatismo latinista anti-anglosajón.--Igor21 (discusión) 09:22 4 feb 2010 (UTC)

No se sabe aún muy bien si material de esos nicks es éste o éste. --angus (msjs) 16:39 4 feb 2010 (UTC)

¿Qué es un nick? --Jaontiveros ¡soy todo oídos! 22:08 4 feb 2010 (UTC)

"Hombre de paja" en castellano fetén es "testaferro" (para que te aclares lo que los americanos llaman un "trustee" si el negocio es honrado y "front man" si es delictivo). En inglés esa expresión se usa también para lo que pone el link al que me remites pero en castellano, no. Ya supongo que tu considerarás una gran aportación al castellano usar "hombre de paja" con ese sentido pero me permitirás que a mi me de un poco de risa y un poco de pena. I do not think you and me speak the same language. Moreover I do not want to speak the same language as you. I love Spanish and I do not want it perverted and destroyed by people who thinks that speak it correctly is a Peninsular localism.--Igor21 (discusión) 22:53 4 feb 2010 (UTC)

Jaontiveros : Viene a ser como un avatar pero sin dibujo (o con poco dibujo).--Igor21 (discusión) 22:55 4 feb 2010 (UTC)

¿Avatar o avatar?..sigo sin entender. Es que últimamente has mencionado:

una,(.."es que hay una serie de nicks que consideran"...)

dos (..."Efectivamente, los nicks que están por"...)

tres (..."Algunos nicks consideran que"...)

veces la palabra nicks...pues....estoy un tanto consternado. ¿Podrías indicarme alguna fuente conspicua, ortodoxa y culta en donde pueda consultar el significado de este término? ¿se trata de algún neologismo que se utilice en cierto ámbito regional o argot técnico?. Saludos --Jaontiveros ¡soy todo oídos! 05:54 5 feb 2010 (UTC)

Jaontiveros : Más que neologismo yo lo llamaría barbarismo pero no te consternes, conturbes, desoles o inquietes que te explicaré en pocas palabras lo que significa. Un nick es un nombre que se pone alguien para firmar posts en internet. Al usarlo indico que no puedo estar seguro si cada una de las firmas corresponde a una persona, a varias, a un bot o a lo que sea.--Igor21 (discusión) 11:26 5 feb 2010 (UTC)

Ok, ¡ahora entiendo!. Bueno, es que después de leer y analizar esos mismos diffs, percibo una enérgica crítica hacia quienes usamos la palabra mouse, y lo único que puedo decirte es que recuerdes o consultes a Mateo 7, 3-5; o Lucas 6, 41-42. Saludos --Jaontiveros ¡soy todo oídos! 17:11 5 feb 2010 (UTC)

Hermano Jaontiveros : Mi critica no es a la incorporación de vocablos extranjeros en las jergas técnicas sino a su entronización como título de artículo cuando existe una alternativa clara y utilizada ampliamente (aunque al parecer solo en una triste esquina del gran universo Hispano). Pero aunque eso me molesta no es lo realmente grave. La wikipedia está llena de cosas que me gustan aún menos pero al ser algo hecho entre muchos no puede gustar a nadie del todo y acepto que sea así.

Lo que es realmente grave, lo que me da ganas de vomitar, lo que considero un delito de lesa lengua no es "mouse" sino la coletilla "pronunciado maus". Esa frase violenta hasta tal punto todo lo que es el castellano y representa una agresión tan flagrante a su misma esencia que por mucho que intento quitarmela de la cabeza no puedo. Así que algunos aquí, más que viga, llevan una sequoia de California en cada ojo. A ellos les aconsejo repasar Apocalipsis 3:18 --Igor21 (discusión) 21:30 5 feb 2010 (UTC)

Puede ser que ratón sólo se diga en España, pero antes que sea un término no admitido es válido. Además, hay otras palabras que sólo se usan en determinados países hispanohablantes y permanecen igual. Un saludo. Davazpe (discusión) 23:01 6 feb 2010 (UTC)

Llego algo tarde, y puede que sea mejor no remover esto, pero la verdad es que me hace gracia el tema. Yo no puedo hablar de DRAE, el DPD, y no sé que más terminos de la repera. Entendedme, soy un mero chico de ciencias, quien prefiere numeros y ecuaciones a terminos lingüisticos. Pero como decía, esto me hace mucha gracia, y me recuerda a un mail que me mandaron hace mucho tiempo. Os lo pego, porque es bastante apropiado para la situación:

Desde que las insignias se llaman pins, los maricones gays, las comidas frías lunchs, y los repartos de cine castings, este país no es el mismo, ahora es mucho, muchí-simo más moderno.

Antaño los niños leían tebeos en vez de comics, los estudiantes pegaban posters creyendo que eran carteles, los empresarios hacían negocios en vez de business, y los obreros, tan ordinarios ellos, sacaban la fiambrera al mediodía en vez del tupper-ware.

Yo, en el colegio, hice aerobic muchas veces, pero, tonta de mi, creía que hacía gimnasia. Nadie es realmente moderno si no dice cada día cien palabras en inglés. Las cosas, en otro idioma, nos suenan mucho mejor.

Evidentemente, no es lo mismo decir bacon que panceta, aunque tengan la misma grasa, ni vestíbulo que hall, ni inconveniente que handicap...

Desde ese punto de vista, los españoles somos modernísimos. Ya no decimos bizcocho, sino plum-cake, ni tenemos sentimientos, sino fellings, ni por supuesto implantamos algo, ahora lo implementamos todo ..

Sacamos tickets, compramos compacs, comemos sandwiches, vamos al pub, practicamos el rappel y el raffting, en lugar de acampar hacemos camping y, cuando vienen los fríos, nos limpiamos los mocos con kleenex.

Esos cambios de lenguaje han influido en nuestras costumbres y han mejorado mucho nuestro aspecto. Las mujeres no usan medias, sino panties y los hombres no utilizan calzoncillos, sino slips, y después de afeitarse se echan after shave, que deja la cara mucho más fresca que el tónico.

El español moderno ya no corre, porque correr es de cobardes, pero hace footing; no estudia, pero hace masters y nunca consigue aparcar pero siempre encuentra un parking.

El mercado ahora es el marketing; el autoservicio, el self-service; el escalafón, el ranking y el representante, el manager. Los importantes son vips, los auriculares walkman, los puestos de venta stands, los ejecutivos yuppies; las niñeras baby-sitters, y hasta nannies, cuando el hablante moderno es, además, un pijo irredento.

En la oficina, el jefe esta siempre en meetings o brain storms, casi siempre con la public-relations, mientras la assistant envía mailings y organiza trainings; luego se irá al gimnasio a hacer gim-jazz, y se encontrará con todas las de la jet, que vienen de hacerse liftings, y con alguna top-model amante del yoghurt light y el body-fitness.

El arcaico aperitivo ha dado paso a los cocktails, donde se jartan a bitter y a roast-beef que, aunque parezca lo mismo, engorda mucho menos que la carne.

Ustedes, sin ir más lejos trabajan en un magazine, no en un programa.

En la tele, cuando el presentador dice varias veces la palabra O.K. y baila como un trompo por el escenario la cosa se llama show, bien distinto, como saben ustedes, del anticuado espectáculo; si el show es heavy es que contiene carnaza y si es reality parece el difunto diario El Caso, pero en moderno.

Entre medias, por supuesto, ya no ponen anuncios, sino spots que, aparte de ser mejores, te permiten hacer zapping.

Estas cosas enriquecen mucho.

Para ser ricos del todo, y quitarnos el complejo tercermundista que tuvimos en otros tiempos, solo nos queda decir con acento americano la única palabra que el español ha exportado al mundo: la palabra "SIESTA."

No me deja de parecer curioso como nos alejamos Españoles y Sudamericanos a la hora de traducir terminos. Mientras en Espña solemos (no siempre, obviamente) traducir el nombre común, y mantener el nombre propio, es Sudamerica muchas veces pasa justo lo contrario... En fin, pero esto ya es meterse en otros jardines...

Saludos!

P.D: El hecho de que la mayoria use maus para referirse al ratón no lo hace valido, ni mucho menos. Esto es como el tema del Athletic y el Bilbao. Para los que lo desconozcan, el Athletic es un club de fútbol originario de Bilbao. Por X motivos (principalemente parecido semántico con otro club, el Atletico de Madrid, (al que se le llama comunmente el Aleti) y temas relacionados con prohibiciones durante el franquismo (aunque de esto no esté tan seguro)) al club en gran parte de España se le conoce como "El Bilbao". De hecho, en Sudamerica tambié, es muy común escuchar lo de "El Bilbao jugó contra tal...", "El Bilbao ganó a cual...", quedando practicamente recluido el termino de "El Athletic" a Bizkaia. Así pues, como la mayoría llama al equipo "el Bilbao", deberíamos cambiar el articulo por ese nombre? Aún cuando el termino correcto sea Athltic, utilizado por menos gente que Bilbao?

Al final me he enrollado más de lo que quería... XD --Nuere (discusión) 07:26 14 may 2010 (UTC)

¿Si se acepta "mouse" por "ratón" se deberá aceptar también "Girona" por "Gerona" y otros topónimos?

Oye, según los razonamientos que se exponen aquí, ¿debería empezar a utilizar Girona por "Gerona"? Es una denominación muy utilizada (que se lo digan a los gironeses) y aunque esté en otro idioma, no entiendo que uno se pueda y otro no... :-S ---- Daniel G. (hablemos) 21:37 18 dic 2009 (UTC)

Aparentemente tienes razón. Por algo el DRAE incorpora mexicano además de mejicano. Sin embargo en México viven más de 100 millones de hispanohablantes y en Gerona comparativamente muy pocos. Cuando los términos usados por la mayoría de los hispanohablantes sean ratón y Girona, ahí podremos hacer los traslados.

¿Por qué idioma vasco redirige a euskera y no al revés? Es una inconsistencia de la Wikipedia, que a mi juicio debería ser corregida. Los que decimos idioma vasco somos muchos más que los que dicen euskera; sin embargo a la inmensa mayoría de los que decimos idioma vasco no nos interesa mucho ese artículo, cuyos hablantes viven a miles de kilómetros de nuestros respectivos países. En cambio el mouse en este preciso momento lo tenemos en la mano. 190.96.41.149 (discusión) 03:32 30 ene 2010 (UTC)

Lo que tienes en la mano es un periférico llamado ratón, si estás hablando en español. Saludos, wikisilki 13:43 4 feb 2010 (UTC)

No es el número de hablantes lo que influye, sino las leyes lingüísticas. Mouse no está admitido por la RAE, y ratón sí. Y lo de euskera si está admitido. Davazpe (discusión) 18:35 1 feb 2010 (UTC)

Estimado Daniel G : Efectivamente, los nicks que están por "ratón" y "Gerona" tienen el criterio discutible pero coherente de hacer prevalecer el castellano siempre y en cualquier lugar. Por el contrario los que están por "Gerona" y "mouse" demuestran una total incoherencia. Lo que dice la IP más arriba es una burrada ya que en Latinoamerica nadie dice Gerona ni "lengua vasca" el número de veces suficiente para compensar el uso de Girona y Euskera en la Peninsula. --Igor21 (discusión) 18:23 1 feb 2010 (UTC)

No es custión de qué términos se usen más, sino cuáles están admitidos. http://lema.rae.es/dpd/?key=ratón Gerona está admitido por la RAE, Girona, no. Ratón está admitido por la RAE, mouse no. Sin embargo, la RAE admite euskera y también admite vasco; la RAE admite mejicano y también mexicano. DA IGUAL que una definición del diccionario dirija a otra, eso es para evitar duplicidades en las definiciones, pero ambas palabras (mejicano y mexicano) vienen el el diccionario y por tanto deben usarse indistintamente. Lo mismo que euskera y vasco. Pero ojo, que no es lo mismo el DRAE que el DPD, cuando una palabra viene en el DRAE (aunque redirija a otra) es que está admitida. Sin embargo, cuando una palabra viene en el DPD no implica que esté admitida, eso tienes que verlo en la descripción de la propia palabra: Por ejemplo Girona y mouse vienen en el DPD pero en la descripción dice que NO DEBEN USARSE, ie, que no están admitidas. Efectivamente, si luego buscamos mouse en el diccionario, no viene. 87.217.56.46 (discusión) 16:07 17 jul 2010 (UTC)

Norma culta

Se supone que las academias de la lengua latinas, tanto la española como L'Académie française o la Accademia della Crusca se basan en lo que se llama "norma culta" del idioma para hacer sus recomendaciones, es decir, no en cómo hablan los taxistas, los abogados o los vendedores callejeros de melones sino los escritores y algunos periodistas (desgraciadamente cada vez más periodistas); y que yo sepa las academias americanas también siguen esta norma. ¿De verdad la norma culta de Méjico o de Argentina recomienda "mouse"? Si es así sería menester que se documentara tal afirmación igual que se han de documentar las afirmaciones de los artículos; pero como conocedor del excelente castellano de Borges o de Carlos Fuentes me extrañaría mucho.

Pero yo propondría algo más radical: dado que la tolerancia de los wikipedistas de América hacia los anglicismos innecesarios y la aparente gala que hacen de la invasión cultural angloamericana que sufren son escandalosas quizá habría que empezar a plantearse desgajar la Wikipedia hispana en sus variedades idiomáticas, y que una hipotética WP cubana, por ejemplo, use los términos que considere más convenientes y las demás hagan lo mismo. Las continuas patadas al diccionario de numerosos artículos, sobre todo técnicos, aceptadas por consenso mayoritario porque "en mi país se dice así" o basándose en estudios de tan alto nivel filológico como preguntar a un puñado de wikipedistas cómo se dice algo en su país, sin importar si en su país (e incluyo a todos los que conforman la Hispanidad sin excepción) el nivel de alfabetización, estudios superiores y cultura literaria es más bien escaso, creo que merecen esta reflexión sobre una posible escisión.

Saludos. — El comentario anterior sin firmar es obra de 87.217.56.46 (disc. • contribs • bloq). Mapep (discusión) 18:50 8 mar 2013 (UTC)

Creo que estás entrando en un terreno prejuicioso. Pero obviando ese detalle, es claro también que el diccionario de la RAE no es un fiel reflejo del idioma español. Y, si es cierto que las academias americanas colaboran con la RAE, queda aún más en evidencia como argumento falaz, y que muchos todavía utilizan para justificar ediciones en Wikipedia. Esto no ocurre sólo con los anglicismos, sino también con una enorme variedad de términos, a veces originados de lenguas aborígenes, o derivados de la mezcla de español con otros idiomas.

Existe un problema adicional con la alusión a la "norma culta", y es la colisión entre la misma con los nuevos paradigmas tecnológicos. Es prácticamente imposible que existan lingûistas o escritores lo suficientemente experimentados para hacer recomendaciones en ese sentido (ahora o en un futuro). Siguiendo tus ejemplos, ni Borges ni Carlos Fuentes podrían ser considerados como autoridades en la materia para determinar el uso o no de estos términos (en particular, dudo que Borges haya llegado siquiera a usar un mouse en vida). Mapep (discusión) 18:50 8 mar 2013 (UTC)