Discusión:Primera División de Argentina

Campeonatos de 1936

Deberían aclararse las controversias que aún se generan por las "interpretaciones" reglamentarias sobre los concursos organizados por AFA en 1936, donde se discute la validez de "campeonato de liga" al título de River en la final de la Copa de Oro. Pato Hap (discusión) 18:42 10 ago 2023 (UTC)

Personalmente, no estoy de acuerdo con que se computen de esa manera los títulos de 1936, pero, lamentablemente, existe una palabra oficial que es imposible soslayar: Listado de campeones en el sitio de AFA. Saludos. Osvaldo (discusión) 04:34 12 ago 2023 (UTC)

Es indiscutible que, oficialmente, River tiene 38 títulos de liga entre amateurismo y profesionalismo. Pero esas "controversias" pueden citarse. En efecto, en otros artículos sobe el tema se lo hace. No perdería sentido el texto de PD; al contrario: lo enriquece porque se suma información.--Pato Hap (discusión) 15:55 13 ago 2023 (UTC)

Hola a todos, es indudable que la oficialización de la AFA genera controversias, pero no se puede interpretar nada, el ente oficial dice que esa copa de 1936 es oficial como campeonato y ser tiene que contar así, al igual que la final 2012/13, es justo quizás no, pero al ser, la postura de la AFA, no queda otra que aceptarla sin aclaraciones. Un caso parecido, pero inverso, es que la AFA declara como una copa y no como una liga, a la Copa de la Liga Profesional (que entre otras cosas cuenta para el descenso), es decir es indudable que deben contar como ligas, pero no para la AFA son copas (es un caso parecido al viejo Torneo Nacional que se computó como campeonato de primera división), y por más que el sentido común dice una cosa, la AFA dice otra, y lamentablemente hay que respetar su decisión. O podríamos cuestionar por ejemplo, que la FIFA homologó como copa confederaciones a una copa de "un rey de Arabia" que ni siquiera participó el campeón de la UEFA, saludos Ale (Discusión) 16:42 14 ago 2023 (UTC)

Soy Hincha de River. River tiene ganadas 37 ligas. La Copa de Honor de 1936, contra san Lorenzo es 1 solo partido. No es una Liga.. 2800:2147:D600:2E9:10FD:2A3E:4AE7:3A22 (discusión) 15:07 27 dic 2023 (UTC)

Evidentemente, no se me entiende el planteo ni lo que expreso. Nadie discute la oficialidad de lo dicho por AFA. Pero las interpretaciones existen y nadie discute a hoy cuántas "ligas" tiene River. Ocurre que la misma AFA, según el historiador Osvaldo Gorgazzi, por caso, interpretaba aquel título de 1936 a partir de la Copa Campeonato y no de la final jugada por la Copa de Oro para clasificar a un club a la Aldao. San Lorenzo, con un reclamo histórico, logró en 2013 que se le sumara aquel título como campeonato porque fundamentaba, leyendo el reglamento, que la Copa de Honor era el trofeo que se ponía en juego pero que "había dos concursos de Primera División". Es decir: no pido discutir a la AFA, sino aclarar estas controversias sin quitarle un título a nadie. Mi postura, claro, es más cercana a la de San Lorenzo. Sin embargo, como dice Gorgazzi, la AFA hasta 1940 solo le daba el título de Campeonato a River por haber ganado la rueda que otorgaba ese trofeo. Es similar al caso de GELP en 1929, que pese a ganar la "Copa Estímulo de Competencia", su nombre fue agregado con chapita a los campeones de la Copa Campeonato. De allí que considero válido lo de CASLA, pero eso no quita aclarar estas "disidencias" respecto al título de liga de la Copa de Oro. pd: obviamente, lo más lógico sería que alguna vez algún nuevo revisionismo le quite a River y Vélez esas dos ligas que son copas de un partido. Pero eso es otra historia.--Pato Hap (discusión) 14:27 15 ago 2023 (UTC)

Si te interpreto bien, vos querés poner lo que dice acá (La Copa de Honor consagró campeón al Club Atlético San Lorenzo de Almagro; y la Copa Campeonato, al Club Atlético River Plate, que obtuvo también la Copa de Oro y, con ella, el derecho a disputar la Copa Río de la Plata contra el campeón uruguayo. Posteriormente, y durante muchos años, a pesar de que en la Memoria y Balance de 1936 se publicó oficialmente la obtención de los tres títulos,​ la AFA consideró campeón solamente al ganador de la Copa Campeonato. Hasta que el 4 de julio de 2013, mediante una publicación del listado de campeones en su página web, oficializó las tres conquistas.​). Si es así, la única manera (que no se si corresponde) es agregar una nota en la lista de campeones, o/y en el palamrés, como aclaración, dado que para la explicación desarrollada está el propio articulo del campeonato 1936, saludos Ale (Discusión) 15:37 15 ago 2023 (UTC)

Oks. Igual, insisto que esa "primera" interpretación reglamentaria que es la que he hablado en persona con el propio Gorgazzi (con él comparto el grupo de historiadores de clubes AFA, aclaro), de considerar solo "campeonato de liga" la rueda obtenida por River, tampoco era la correcta, entiendo yo. De allí que, tantas décadas después, prosperara el reclamo de CASLA amparándose en el reglamento que establecía "dos concursos de Primera División". Que, lógicamente, si eran idénticos no podían otorgar dos títulos disímiles; o a uno llamarlo copa y a otro campeonato... Lo único distinto que otorgaron aquellas dos ruedas idénticas fue el trofeo: Campeonato y Honor. Pero, supongo, solo para la posesión momentánea del trofeo al ganador. Que no es otra cosa que lo que ocurrió 54 años después cuando la AFA restablece este sistema para la 1990/91 y al primer campeonato le llama Torneo Apertura 1990 y al segundo (en la jerga, luego, el "Clausura") "Campeonato de Primera División 1991". Pero ambos valían lo mismo. Igual, es cierto aquello que fundamenta Gorgazzi citado en la nota de Barnade, inmediatamente después a la temporada 1936: la AFA publicaba en el listado de Primera a River pero porque había obtenido la rueda que daba el trofeo histórico de los campeones de liga: la "Copa Campeonato". Pero eso ya es más una discusión de significado, semántica, por lo que implicaron históricamente en nuestro fútbol las "ligas" o torneos regulares por puntos, que las copas en sí, muchas desarrolladas con calendarios defectuosos o que fueron ninguneadas por los clubes porque se jugaban para cerrar el año, optando muchas veces por futbolistas suplentes o a prueba. La propia dinámica organizativa le fue dando este rango, hoy ineludible, aunque todos los títulos valen uno y dan "una estrella". Hoy, con la Copa Argentina y la Copa de la Liga, y su importancia, quizás queda más claro. Tomo la sugerencia, en todo caso, de ampliar el artículo de los torneos de 1936, pero ante todo porque el libro de AFA con la MyB de 1936 es clarísimo: hubo dos concursos de PD y la Copa de Oro, por lógica de significado, no lo era. Más allá de que hoy la AFA la sume oficialmente como "campeonato". Sólo debería aclararse esta "controversia" de la Copa Oro tomando como base la MyB.--Pato Hap (discusión) 14:58 16 ago 2023 (UTC)

Gracias Alejandro por traer a colación el artículo del campeonato de 1936 y ese párrafo en particular, porque, no casualmente, fue editado por mí. Creo que queda claro que, de ninguna manera me opongo al debate que propone Cazadoroculto, pero no en Wikipedia, en tanto es un tema sobre el que hay una palabra oficial. Mal que nos pese a todos nosotros (Gorgazzi incluido). Cordiales saludos. Osvaldo (discusión) 02:33 18 ago 2023 (UTC)

Los torneos entre 1919 ty 1926, no debe contarse como Palmares totales. Eran todos rivales distintos. No es comparable a los que le tocó enfrentar, por ejemplo.River y Boca. El mas conocido Rival de Boca fue Huran. mientras donde jugaba River estaban todos los mas Importantes. 2800:2147:D600:2E9:10FD:2A3E:4AE7:3A22 (discusión) 15:09 27 dic 2023 (UTC)

Copas de la Liga como títulos de Primera División

La AFA, siendo la tan confiable (y por sobre todo seria) AFA de siempre, aparentemente va a realizar cambios en el registro de los títulos, haciendo que la Copa de la Superliga 2019 y todas las ediciones de la Copa de la Liga Profesional pasen a formar parte del palmarés de la Primera División, en vez de contarse como copas nacionales (como estaba pactado originalmente). Si bien, en teoría, no hay una confirmación por parte de la AFA misma todavía, algunos medios especializados dan por hecho la noticia. Creo este tema para discutir que se debería hacer en caso de oficializarse esta noticia. Abajo dejo algunos enlaces hacia dichos medios.

• TyC Sports
• TNT Sports
• Olé
• Doble Amarilla

MrMillonario (discusión) 11:13 20 dic 2023 (UTC)

Holas. El boletín último de AFA no deja de ser difuso, como siempre: https://www.afa.com.ar/upload/torneo/Placas%20categor%C3%ADas/2023/Diciembre/Bolet%C3%ADn%20Comit%C3%A9%20Ejecutivo%206405%20(19-12-2023).pdf. El problema es la palabra "campeonatos" en el apartado "Proclamaciones" porque, si fuera por interpretación, Riestra sería campeón de Segunda División por haber ganado el Reducido del segundo ascenso... Al decir campeonato y copa en PD, para mi, no quedarían dudas que todo sigue igual.--Pato Hap (discusión) 12:02 21 dic 2023 (UTC)

Se aprobó en la afa que las copas nacionales pasarían a ser ligas, mis fuentes son tyc sports, espn y diario ole,y ellos deben de saber mucho de la afa Axelme812 (discusión) 16:54 21 dic 2023 (UTC)

y repito, si lo dicen todos los periodistas cercanos a tapia es por qué es verdad, si entras a las páginas de cualquier medio la tabla es boca 37 y river 38 Axelme812 (discusión) 16:57 21 dic 2023 (UTC)

Hola. Entrá al link que está arriba sobre el boletín del Comité de AFA. Sólo eso vale.--Pato Hap (discusión) 19:19 21 dic 2023 (UTC)

Si querés cambialo, pero cuando se publique en la pagina oficial de afa ya van a venir a editar todos este articulo, Axelme812 (discusión) 19:52 21 dic 2023 (UTC)

No necesito editar ni cambiar nada. Pero no estás leyendo el boletín oficial de AFA donde dice lo contrario a lo que vos afirmás. Dice COPA para RC y CAMPEONATO para River. Lo publicaron ayer. Vos hacés mención a "medios" que en general operan sobre la información y tienen intereses creados. Lo oficial es eso.--Pato Hap (discusión) 20:35 21 dic 2023 (UTC)

ahi dice campeón de "primer división" y aparece rosario central, ponen "copa" por qué literalmente se llama COPA DE LA LIGA que ya todos los medios de comunicación confirmaron que se contará como liga, como la liga de Vélez en 2013 y Lanús en 2016 Axelme812 (discusión) 00:53 22 dic 2023 (UTC)

Boca 35 Ligas ó Campeonatos Nacionales. Una Liga deben ser al menos 10 partidos, contra los mismos rivales. La Copa Argentina no es una Liga. 190.190.54.215 (discusión) 15:17 27 dic 2023 (UTC)

Primera División de Argentina

Estimados, @Butoro @Raúl Quintana Tarufetti @Cazadoroculto @MrMillonario @Gumer10 @Alfredo1976 los @ porque veo que son los usuarios que han estado editando recientemente la página, y además conozco su interés por el tema. Y antes que empezara editar y que empiecen reediciones y "guerra de ediciones", me parece que es más prudente debatir el tema que procedo a detallar. Creo que hay una confusión entre el título de la página con cuerpo del texto, dado que de inmediato se hace referencia a torneo en singular y en el tercer párrafo de habla de campeonato en singular.

Pero, la Primera División de Argentina es un conjunto de torneoS o campeonatoS NO ES UN torneo o campeonato, sino que la PDA está compuesta de varios torneos o campeonatos. Tomando como ejemplo los torneos o campeonatos de 2023:campeonato de Primera División (P y D con mayúscula dado que es el nombre), campeón River. "(...) históricamente distinguiéndose de otros torneos jugados en paralelo y antes o después de la competencia principal, como es el caso del Torneo Nacional, la Copa Argentina, la Copa de la Liga y otras copas disputadas (...)<ref>https://cihf.com.ar/afa-130-anos-una-vuelta-completa-por-la-historia-del-campeonato-de-primera-division/</ref> ​ ; de los otros campeonatos o torneos del 2023 considerados como copas, según se cita arriba, ganados por Estudiantes, Rosario Central y River.

Pero, aquí también hay que hacer otra distinción, de acuerdo a lo citado arriba: están las ligas de Primera División (PD) el campeonato original y tradicional de AFA jugado hasta la actualidad, de las ligas Torneo Nacional (TN) jugado entre 1967-1985 que si bien participaban equipos que no eran de primera división fue considerado por AFA como de primera división; distinción similar aplica para las copas, por ej. Copa de la Liga jugada por equipos de primera división, y la Copa Argentina que juegan equipos que no son de primera (es inter divisional) que AFA igualmente considera de primera división.

Además, si no se consideran las copas, como figura en esta página de Wiki, que son de primera división, también hay que quitar las ligas Torneo Nacional dado que no eran estrictamente el campeonato de PD ¨se podrá cambiar el nombre del artículo a Ligas de primera división (P y D en minúsculas dado que no hace referencia estrictamente al campeonato de PD)¨.... En concreto, según creo hay que corregir lo de torneo y campeonato, por conjunto de torneos o campeonatos; y también corregir y distinguir en ligas y copas, y las diferencias entre las ligas y las copas entre si, según se detalla en párrafo de más arriba; porque en el texto está todo mezclado, y tampoco figuran las copas. Sdlos @Setincho Setincho (discusión) 17:03 29 dic 2023 (UTC)

Por lo que tengo entendido, el articulo habla tanto del Campeonato de Primera División (los Nacionales también son contados como Campeonatos) y de la categoría en general. La Copa de la Liga y la Copa Argentina son contadas como copas nacionales por la AFA, en un palmarés totalmente distinto. En todo caso, quizás se debería clarificar su estatus como Campeonato para evitar confusiones.

Tomando como ejemplo el inicio del árticulo de la Primera División de Uruguay:

"La Primera División de Uruguay, llamada oficialmente Campeonato Uruguayo de Primera División Profesional,​ conocida como el Campeonato Uruguayo es la máxima categoría del sistema de ligas de fútbol de Uruguay, y es organizada por la Asociación Uruguaya de Fútbol." MrMillonario (discusión) 17:40 29 dic 2023 (UTC)

Hola,

Fijate la Copa de la Liga, siendo considerada como copa y no liga, claramente es un campeonato de primera división (pd en minúscula) la juegan todos equipos de primera, pero no es el campeonato de Primera División (PD en mayúscula).

Los Torneos Nacionales considerados ligas y la Copa Argentina, no siendo jugados solo por equipos de primera división, son considerados como de primera división. Pero está clara la diferencia entre Copa de la Liga y Copa Argentina; y las ligas PD y las ligas TN.

Pero si usas de titulo del artículo Primera división de Argentina, va todo adentro es un conjunto. Sino tenés que hablar de campeonato de PD y ahí son solo las ligas PD, que son las estrictamente el campeonato de toda la vida de primera división.

O sea, hay un problema entre el nombre y el contenido del artículo, si hablás de Primera División van solo las ligas PD, pero si metés a las ligas TN que son consideradas de primera división, bajo misma consideración de primera división van también las copas.

No me meto en la de otros países porque cada lugar es un quilombo es si mismo.... Setincho (discusión) 18:21 29 dic 2023 (UTC)

Estimado Setincho, esto está más que aclarado en debates que se llevaron a cabo hace más de una década. Primera División de Argentina, como reza la intro del artículo ("La Primera División de Argentina es el torneo de la primera categoría del fútbol masculino argentino"), es decir, el campeonato "de liga" o "torneo regular", según el momento (Copa Campeonato, Copa de Oro, Campeonato de Primera División, Torneo Metropolitano, Torneo Nacional, Apertura, Clausura, Inicial, Final, Superliga, Liga Profesional y todos los etcéteras que quieras agregarle). Las otras son copas nacionales, torneos clasificatorios, liguillas, etc., que tienen tratamiento aparte. Todo esto, según lo reflejado en la web de la AFA. Ver Competiciones oficiales del fútbol argentino, y todos los enlaces internos a los que remite ese artículo. Cordiales saludos. Osvaldo (discusión) 20:00 29 dic 2023 (UTC)

Pero fijate la lógica del artículo del CHIF, que no considera a las ligas TN dado que no son campeonato de Primera División, pero si son consideradas como de primera división (como de, porque jugaban equipos que no eran de primera)

Y, fijate que en el boletín de AFA que dentro de primera división considera a la Copa de la Liga, pero no es campeonato de Primera División. https://www.afa.com.ar/upload/torneo/Placas%20categor%C3%ADas/2023/Diciembre/Bolet%C3%ADn%20Comit%C3%A9%20Ejecutivo%206405%20(19-12-2023).pdf

O metés todo dentro de primera división, o van únicamente las ligas PD, no las TN y obvio ni las copas.

PD: esa discusión que decís donde está?

Sldos. Setincho (discusión) 20:12 29 dic 2023 (UTC)

Acá solo cuenta la "lógica" de la AFA, que de lógico no tiene nada. No podemos ser eco de opinión, ni fuente primaria. Estoy en un todo de acuerdo en que el Torneo Nacional fue un campeonato extra por invitación, que no debería ser considerado de Primera División (entendida como primera categoría). Pero...¿cómo hacés para editar en Wikipedia que, por dar un ejemplo, Ferro nunca salió campeón en Primera? Reitero saludos. Osvaldo (discusión) 20:24 29 dic 2023 (UTC)

Lo que pasa es que es una cuestión semántica de, nombre propio de algo: Campeonato de Primera División; o como algo genérico que engloba muchas cosas: primera división. Fijate que AFA puso por lo menos en esta oportunidad: PRIMERA DIVISIÓN que es lo mismo que poner primera división. Aclarando abajo que hubo un Campeonato de Primera División nnn, y por otro lado la Copa, pero ambos dentro de primera división.

El nombre del artículo de Wiki es: Primera División de Argentina y no Primera división de Argentina. Siguiendo con la cuestión semántica debería incluir solo el campeonato con ese nombre propio es decir los Campeonato de Primera División. El tema es, que se violenta o mal interpreta esta cuestión semántica y se incluyen las ligas TN que son consideradas como de (como de, porque estrictamente no era porque incluían otro equipos) primera división, pero no es el Primera División dado que no es dicho campeonato.

Entonce mi apreciación es, o se eliminan las ligas TN por no ser PD y se dejan solo los Campeonatos Primera División, o se toma al articulo como primera división (pd) y se agregan las copas, que así en minúscula parece tomarlo AFA y mete todo, detallando todas estas diferencias luego como en el boletín.

Abzo. Setincho (discusión) 20:45 29 dic 2023 (UTC)

El listado de campeones en el artículo se basa exclusivamente en lo que figura en la página de AFA, en dónde los Campeonatos Nacionales están agrupados con los "Metropolitanos" (el Campeonato de toda la vida), mientras que la Copa de la Liga y la Copa Argentina están un apartado distinto. No hay mucho que se pueda cambiar de eso, aún si hay cosas que no tengan sentido. Aparte, ya hay un artículo distinto para las copas nacionales. MrMillonario (discusión) 23:19 29 dic 2023 (UTC)

Gente, lo que piense cada uno o tal o cual periodista no tiene ninguna relevancia en comparación a lo que dictamina el órgano máximo de nuestro fútbol: la AFA. Por ende, la AFA desde siempre ha considerado a los Nacionales como torneo de Liga de Primera División, y no hay más vueltas que darle. Esta nueva cruzada de hinchas de newell´s (en su afán por decir que Central tendría sólo 1 "Liga") es inaudita y es una forma más de querer torcer la Historia, o reinventarla... No voy a entrar en obviedades ni en discusiones sin sentido. La realidad es lo que dictamina la AFA. Saludos, --Raúl Quintana Tarufetti (discusión) 23:10 29 dic 2023 (UTC)

Quintana, no tiene nada que ver con una conspiración de hinchas de NOB ni de periodistas malos. central tiene 4 ligas, pero solo una es campeonato de Primera División las otras 3 son liga TN de primera división siendo otro campeonato distinto.

El artículo de Wiki habla de torneo y campeonato en singular y usa en mayúsculas PD, con lo cual no se deberían incluir las ligas TN de pd, ya que fueron otro campeonato.

Pero de ningún modo se pretende perjudicar a alguien o sacarles ligas.

Sldos. Setincho (discusión) 23:23 29 dic 2023 (UTC)

Jajajaja, si si, dale... Central tiene solo 1 Campeonato de Primera División... jajajaja... Hace unos años que están con esa otra mentira, con ese otro relato. Jamás van a lograr ese cometido, porque no tiene ni pies ni cabeza. NOB ganó solo 1 torneo largo (87-88) y a nadie se le ocurriría decir que tienen solo 1 Liga... Igual, es discutir al divino botón: los Nacionales SIEMPRE estuvieron en la órbita de la Primera División de Argentina, y siempre la AFA los agrupó así en sus listas de campeones. Esto lo empezaron a instalar los hinchas de newell´s hace unos años, pero como casi siempre intentan reescribir la historia y lo que hacen mal, no tienen mayores resultados. Y por favor dejá de revertir e insertar que newell´s fue el primer campeón de Liga del interior en el artículo del Club Atlético Newell's Old Boys‎, porque es falso y serás denunciado si continuás. --Raúl Quintana Tarufetti (discusión) 23:38 29 dic 2023 (UTC)

Estimado, estás confundiendo el nombre Campeonato de Primera División que lleva el nombre del tradicional campeonato de primera división del fútbol argentino, con otro campeonato considerado de primera división que tuvo por nombre Torneo Nacional jugado entre 1967-1985. Ambos son ligas de primera división, pero distintos campeonatos con distintos nombres. Sldos. Setincho (discusión) 00:00 30 dic 2023 (UTC)

Es que justamente el Torneo Nacional ES considerado como un Campeonato de Primera División. No es simplemente un título de Primera División (que se puede aplicar a básicamente cualquier título), sino que forma parte de la historia del Campeonato. Asimismo, se está especulando que las Copas de la Liga pasarán a ser contadas como Campeonato en vez de una copa nacional, por lo que también formarían parte del listado de campeones en caso de confirmarse. MrMillonario (discusión) 01:21 30 dic 2023 (UTC)

Bueno pero fijate que la doctrina que estudia el tema analiza otra cosa distinta en base a reglamentación de AFA online y no online, que para otras personas son de difícil interpretación porque solo se ve lo online y también por falta de conocimiento del tema. Para que se entienda, pasa algo similar con las leyes que para el ciudadano común son de difícil entendimiento y a veces pocos claras, y existe una doctrina que las estudia y clarifica, y no está la gente interpretando lo que quiera y con información incompleta diciendo lo que le parezca sin los conocimientos pertinentes y la doc. completa.

Acá la doctrina especialista en estos temas dice otra cosa distinta.

Sldos. Setincho (discusión) 01:41 30 dic 2023 (UTC)

Te estás contestando solo. En tu escrito está la respuesta de que lo que planteás no tiene pies ni cabeza. Los Nacionales siempre fueron parte de la Primera División (nombre del artículo) y siempre se contabilizaron como Ligas. El tema no tiene demasiadas vueltas ni interpretaciones... Los Nacionales está perfecto que figuren en este artículo y no hay que modificar nada de nada al respecto. Fuente oficial de AFA [1]. --Raúl Quintana Tarufetti (discusión) 00:20 30 dic 2023 (UTC)

Setincho: me parece que lo que estás pretendiendo hacer está tipificado en Wikipedia y se llama sabotaje, un comportamiento inaceptable que te haría pasible de ser bloqueado. Saludos. Osvaldo (discusión) 04:13 30 dic 2023 (UTC)

@Butoro Te referís a la página de NOB? yo hice una edición con la respectiva fuente doctrinaria. Qué sabotaje podría ser es? No entiendo.

Y acá estoy planteando una discusión, dado justamente lo que dice la doctrina especialista en el tema, que va a saber por ej. más que yo leyendo algún documento on line de AFA.

Si me hablás de otra cosa no comprendo.

Sldos. Setincho (discusión) 04:42 30 dic 2023 (UTC)

Trataré de resumir mi postura, que no difiere de la que creo fui construyendo en 15 años de editor. Entiendo la idea de problematizar el artículo de PD de Argentina. Nunca está de más. Pero es cierto que existen criterios ya aceptados en artículos similares de Wikipedia donde "sobreentendemos" que por Primera División hablamos del campeonato superior de una liga de determinado país. Lo mismo con la segunda categoría. Y así. No está mal, ni fuera de foco, la idea de pretender englobar en un artículo así otros torneos de PD que paralelamente se juegan entre esos clubes en el círculo superior: la hoy Copa de la Liga o antes la Copa Suecia, Centenario o la Escobar y la Beccar Varela. Tendría sentido. Pero entendemos que esos concursos, aún siendo de Primera División, debemos englobarlos en otros artículos como los de copa nacional o copas de AFA. Que de hecho, eso son: concursos "de copa" jugados por clubes de una misma división o interdivisionales (Copa Argentina) de manera paralela o simultánea al principal torneo. A lo sumo, podría agregarse en el artículo principal de Primera División una aclaración sobre estas competencias paralelas, que de hecho ya existe.

Respecto de los viejos Nacionales (1967-85), muchos somos los historiadores y revisionistas que coincidimos que no deberían ser considerados como campeonatos, sino como copas. Con más razón, aún, no solo desde el formato de disputa, sino porque no sumaba ni siquiera puntos para una eventual tabla de promedios para no descender como hoy ocurre con la Copa de Liga en tanto es el segundo torneo en importante de la temporada regular. Si me preguntan a mi, claro que la actual Copa de la Liga es más "concurso de campeonato" que los viejos Nacionales que hasta podían ser ganados por equipos no afiliados directamente a la AFA (ejemplos, sobran, como Talleres en 1977). Pero eso, lamentablemente, no debe importar porque, lo que realmente es, es lo oficial y homologado por AFA: y AFA homologa las Copa de Liga como "copas" y los "Nacionales" como campeonatos regulares. Es injusto? De seguro. Pero es lo que es. Los torneos Nacionales indudablemente deberían ser considerados copas. Pero también entiendo que desde su mismo origen el formato los fue disgregando de esta forma. Pensemos, sino, la temporada 1967: la Copa Campeonato (el Metropolitano) se jugó en dos zonas como la Copa Suecia o la Copa Estímulo 1929 y el Nacional a una rueda todos contra todos. Incluso, para sumar confusión, era el Nacional el que clasificaba a la Copa Libertadores (campeón y subcampeón) y no el campeonato de liga "Copa Campeonato". El sin sentido está a la orden del día.--Pato Hap (discusión) 23:42 30 dic 2023 (UTC)

@Cazadoroculto a mi me da la impresión que la Copa de la Liga la han distinguido ( a pedido de Central según entiendo) como de primera división para realizarla respecto de la Copa Argentina, pero igual en el link de campeonatos de primera división figura la Copa Argentina....Entiendo que la CdL ya estaba establecida como copa desde el vamos.

El artículo del CIHF (vos sos parte decís?) parece bastante claro y sensato al respecto del Campeonato de Primera División que no quita que pueda haber otro tornero de primera división (como la CdL) y que sea considerado liga también en este caso, pero siendo otro torneo que fue limitado en el tiempo. Y fijate en la memoria y balances del 66, ambos tienen como nombre propio (todo en mayúscula como nombres propios de los torneos) Primera División- Campeonato Metropolitano y Primera División - Campeonato Nacional. Pero en el inmediato reglón seguido en el primero dice: Constituirán la Primera división de 1967; y en el segundo dice: Intervendrán en este Campeonato. Acá ya hay distinción bien clara, que no iguala nada.

Y si te vas a las Memorias del 67 en adelante titulan: Campeonato de primera división: Torneo Metropolitano. Detalla todos los sucesos y cierra capítulo con símbolo de cierre correspondiente. Comenzando en otra página un nuevo capítulo con el solo nombre de Campeonato Nacional.

Bueno mi idea ya la he expresado, sabiendo de antemano que no habría mucho quorum pero no creo que el tema esté cerrado ni mucho menos. Para mi básicamente este artículo debería reservarse al tradicional Campeonato de Primera División, separando a las ligas TN en otro artículo; o bien incluir todo lo que sea primera tal cual tiene el listado AFA. O sería lo estrictamente CPD o lo es todo-

Pd: también me parece que hay que darle lugar a cierta doctrina que se ha ido formando para los casos en que no resulte claro lo expresado por AFA. Así como pasa en el Derecho donde la doctrina termina interpretando y explicando lo que no queda claro en las leyes.

Sldos estimado. Setincho (discusión) 00:54 31 dic 2023 (UTC)

Buenas. Yo considero que lo que se ha planteado no es acertado. No me refiero al contenido del planteo, que da lugar a visiones personales y que permite que intercambiemos todo tipo de opiniones al respecto (eso está más que claro); sino a que se pretenda que el planteo en sí mismo acabe por contradecir lo que está homologado. No creo (particularmente en este caso) que se tenga que establecer un debate de este tipo porque estaríamos tergiversando información que es oficial (o sea, es así tal cual) para el ente que lo regula.

Por dar un ejemplo, si se permitieran sugerencias de estilos similares con la intención de modificar lo que el artículo informa, podríamos abordar cuestiones como: si en 1936 hubo tres campeones, con dos torneos cortos y una final, ¿por qué motivo en la temporada 1990-91, que se jugó bajo una modalidad casi idéntica, hay sólo uno? O bien, ¿por qué no se le da a la Superfinal de River del 2014 la misma apreciación que se le dio a la de Vélez en 2013? O también, ¿por qué una competición como la actual Copa de la Liga no se cataloga de la misma forma que el Metropolitano del '76 (e incluso de otros años), si sus formatos son casi iguales?

Cualquiera de esas observaciones (así como tantas otras) permitiría exponer un universo de lecturas propias (válidas, desde ya) de las que se derivarán juicios personales sobre cómo es que se deberían categorizar los torneos. Pero, a pesar de ello, por más bien justificadas que puedan estar todas esas interpretaciones (y quiero dejar en claro que no pretendo establecer un juicio de valor de ninguna de ellas, porque no soy quién para hacerlo), no nos llevarán a otra cosa que no sea un debate futbolístico que, en lugar de aquí, podríamos tener tranquilamente en la sobremesa después del brindis de Año Nuevo, y ninguna acabará siendo suficiente para torcer lo que la información oficial predica. ¿Por qué? Porque lo que Wikipedia refleja es lo dictaminado por la AFA. Punto.

Espero que mi visión haya quedado clara. Buen 2024 para todos si es que no vuelvo a escribir. NickChinet – Por acá ando 01:19 31 dic 2023 (UTC)

Hola @Gumer10 cómo va.

Claro el tema es que AFA dice:

+ En la memoria y balances del 66, hay dos campeonatos con nombre propio (todo en mayúscula como nombres propios de los torneos):

• Primera División - Campeonato Metropolitano
• Primera División - Campeonato Nacional.

Pero en el inmediato reglón seguido en el primero dice: Constituirán la Primera división de 1967; y en el segundo dice: Intervendrán en este Campeonato.

Acá ya hay distinción bien clara, que no iguala nada.

+ Y si te vas a las Memorias del 67 y ss. :

• Campeonato de primera división: Torneo Metropolitano. Detalla todos los sucesos y cierra capítulo con símbolo de cierre correspondiente.
• Comenzando en otra página un nuevo capítulo con el solo nombre de Campeonato Nacional.

+ Y otro dato objetivo de AFA, el Metropolitanos otorgaba como siempre el trofeo Copa Campeonato donde se agregaba la chapita del campeón, no siendo así con los Nacionales.

No conozco resolución de AFA que anule todo esto, si algún alma caritativa lo conoce agradezco desde ya me ilustre.

Es decir acá hay dos torneos de Primera División distintos, como bien dice la Memoria del 66. Y de acuerdo a esta Memoria y ss. la distinción no es simplemente de rótulo Metropolitano - Nacional, como sí era Clausura- Apertura que estos son la continuación del Metropolitano y a su vez este era la continuación del tradicional campeonato de primera división como clara la Memoria.

+ También es objetivo de AFA que considera como liga al Campeonato Nacional jugado en el periodo 1967 - 1985, así está el listado en la web de AFA que todos conocemos. y otro listado que conozco es de 1993 donde también figuran como liga. Le estoy preguntando a @Cazadoroculto que parece estar en temas de investigación histórica si existe listado de campeones de liga publicados en los 70 y 80 donde pudieran estar incluidos o no los Nacionales. Como sea, pudiendo existir listado o no anterior al del 93, y pudiendo o no estar incluidos los Naciones, desde 1993 ya están incluidos como liga.

Lo que no logro comprender y que con la información que conozco no comparto (como dije si algún espíritu caritativo me ilustra agradecido) es por qué el listado de campeones de liga de AFA pasaría a anular las Memorias y Balances donde se manifiesta que hay dos campeonatos distintos en forma clara (no dos campeonatos iguales como Clausura -Apertura), uno que era como consta en las memorias la continuación del campeonato de primera división, y otro campeonato de primera división y liga también, pero distinto al tradicional (el Metro), que se jugó en el lapso 67-85 (el Nacional).

Si eso es así, y no me falta información y conocimiento, en este artículo de Wiki de PDA se tiene que hablar de torneoS o campeonatoS dado que han existido dos (2) campeonatos distintos de liga de primera división (como consta en las memorias), que la publicación de los listado de campeones (que es solo es un listado) no contradice ni anula para nada. Y que, bien creo yo, explica (no es interpretación libre está en las Memorias) el artículo del CIHF que he referenciado.

Por ejemplo el párrafo inicial podría quedar así:

"La Primera División de Argentina son los torneos de la primera categoría del fútbol masculino argentino, organizado desde 1893 por la Asociación del Fútbol Argentino que comprenden al tradicional Campeonato de Primera División que se disputa hasta la actualidad y que otorga la Copa Campeonato; y comprendió en el lapso 1967 - 1985 al Campeonato Nacional jugado en forma análoga al torneo tradicional. Continuando luego de dicho periodo en el formato histórico.

La AFA no organizó dicho torneo entre las temporadas 2017-18 y 2019-20, cuando fue regido por la Superliga Argentina. Disuelta esta, la Asociación creó el órgano interno denominado Liga Profesional de Fútbol Argentino, a través del cual retomó su conducción. Es el máximo escalón del sistema de competiciones del fútbol masculino en el país."

Sldos. Setincho (discusión) 15:13 31 dic 2023 (UTC)

Muy interesante el intercambio. Desde ya, la coincidencia es amplia que Wikipedia debe reflejar lo que es considerado oficial para el ente rector. Pero las interpretaciones necesariamente deben estar, como se dice, "a la orden del día": no existe jurisprudencia que pueda no valerse de esta dinámica. Lo concreto es que ambos campeonatos del período 1967-85 fueron considerados como "ligas" por la AFA. Lo que no quita que pueda aclararse y fundamentarse, en este mismo artículo de Primera División de Argentina, las implicancias y sus características. Ambos torneos fueron análogos en su "premio" final, pero otorgaban otro trofeo, otra distinción. Podría tomarse como propuesta, en base al artículo revisado del CIFH, agregar tablas donde se disgreguen, a continuación de la suma de títulos totales, la cantidad de Metropolitanos y Nacionales que cada equipo obtuvo.

Respecto de la consulta sobre el listado de campeones contenido en alguna MyB de las décadas de 1970 o 1980, lo desconozco porque no he tenido acceso. Pero tengo contacto con Osvaldo Gorgazzi así que le trasladaré esta inquietud.--Pato Hap (discusión) 15:50 31 dic 2023 (UTC)

Dale preguntale a Gorgazzi o a algún otro, o si acá alguien sabe que diga.

La cosa es, que las MM y BB son doc. de AFA al igual que los listados de campeonatos. Las del 66 y ss. hablan claro del tema, además. Y los listados de campeones también son claros. Que por un lado un simple listado no anula una Memoria, tendría que haber algo más; pero aquí tampoco las está contradiciendo siquiera. Diría que la lectura directa sin interpretaciones de las MM y BB del 66 y ss. y de los listados te lleva a hablar de torneoS.

Para hablar de torneO como uno solo, se está haciendo una interpretación rara, según esta info. objetiva de AFA. Desconozco si hay otra que anule estos temas.

Pero hagámonos las siguiente preguntas para aclarar lo que leemos:

Sobre lo estrictamente escrito en AFA sin interpretaciones.

1- ¿ En la Memoria del 66 se habla de dos campeonatos de primera división? ¿Sí o No? SÍ.

2- ¿ En la Memoria del 66 se habla de constituirán la Primera división de 1967 (Metro); y dice: Intervendrán en este Campeonato (Nac.)? ¿Sí o No? SÍ.

3- ¿ En la Memoria del 67 y ss. se habla de campeonato de primera división: Torneo Metropolitano, detallando todos los sucesos y cierra capítulo con símbolo de cierre correspondiente; y comenzando en otra página un nuevo capítulo con el solo nombre de Campeonato Nacional detalla este campeonato? ¿Sí o No? SÍ.

4- ¿ Lo detallado en la Memoria del 67 y ss. va en misma linea o sentido con lo detallado en la Memora del 66? ¿Sí o no? SÍ.

5- ¿ Los listados de campeones tanto el del 93 como el actual web incluyen al torneo Primera División - Campeonato Nacional como liga? ¿Sí o no? SÍ.

6- ¿ Estos listados anulan o contradicen lo expresado en las MM y BB del 66 y ss.? ¿Sí o No? NO.

Dado esto cómo es que se habla de un solo torneo o campeonato, si hubo dos distintos. Hablar de un solo campeonato es una libre interpretación de la cosa.

Como dije desconozco si hay otra Memoria o resolución que anule estos temas.

Sldos. Setincho (discusión) 16:38 31 dic 2023 (UTC)

@Butoro @Cazadoroculto Hola Osvaldo, estuve viendo la discusión de los artículos que me habías mencionado y no vi nada en específico sobre lo que yo plantee, se me puede haber pasado dado que era bastante y muchos temas sobre todo desde 2013 por cuestiones ya sabidas. Esto admitiendo, además, que ningún tema está cerrado si merece ser abierto o reabierto; y que, también, nadie es titular o dueño de un artículo.

Dejando de lado lo que había dicho de incluir las copas en este artículo de PDA, que si bien AFA en su listado de campeones web (que en las discusiones y artículos se refiere mucho) usa "Campeones de Primera División" tanto para ligas como para copas con lo cual podría incluirse todo el listado en este artículo, también es cierto que usa Primera División para lo que es considerado liga y así, también, lo marca la tradición que se recoge en las MM y BB.

PERO, sigue habiendo, como mencioné inicialmente, problemas de consistencia o lógica entre el título del artículo PDA y el cuerpo del texto donde habla de torneo y campeonato, como si fuera uno solo cosa que no lo es. Dado que, el torneo de liga de Primera División - Campeonato Nacional fue otro torneo DISTINTO (no eran iguales como Clausura - Apertura o Inicial - Final) del tradicional campeonato de primera división encarnado en el periodo 1967 -1985 en el torneo de liga Primera División - Campeonato Metropolitano. El Nacional no era un anexo ni apéndice ni derivado del Metropolitano o del campeonato tradicional, era otra cosa distinta que luego derivo a su término en el 85 en la creación del Nacional B.

Seguramente vos ya las habrás visto, pero no viene mal refrescar la memoria máxime ante planteamiento del tema; que eran campeonatos DISTINTOS queda bien claro en lo escrito en la Memoria del 66 donde se crean ambos campeonatos, y en la Memoria del 67 y ss. donde de detallan los campeones de cada torneo.

Pero ademas de la inconsistencia del texto del articulo que tiene que ser arreglado [ (y que queda todo mezclado como si fiera todo un único torneo por más que algo se mencione de los Nacionales), (salvo que exista otro documento de AFA que anule las Memorias del 66 y ss., sino existe tal documento el artículo tendrá que ser mínimamente enmendado) ] esta inconsistencia genera problemas de enlace interno en Wiki, ya que, en el artículo Campeonato Metropolitano que a su manera (podría mejorarse mucho haciendo uso textual de las Memorias del 66 y ss.) expresa que este era el campeonato regular; copio párrafo de dicho artículo:

"El llamado Torneo Metropolitano, oficialmente, según la época Campeonato Metropolitano o Campeonato de Primera División,<ref>Hasta la edición de [[Campeonato Metropolitano 1979 (Argentina)|1979]] se llamó Campeonato Metropolitano, y a partir de [[Campeonato de Primera División 1980 (Argentina)|1980]], se renombró como Campeonato de Primera División, aunque para diferenciarlo del [[Campeonato Nacional de Fútbol (Argentina)|Torneo Nacional]], se lo denominó extraoficialmente Metropolitano.</ref> fue el nombre que recibía el certamen regular organizado por la AFA el cual se disputó entre los años 1967 y 1984, con diferentes formatos a lo largo de sus dieciocho ediciones. Se desarrollaba en la primera parte del año, previo al Torneo Nacional, excepto los tres últimos, que los sucedieron."

Verás o verán que "certamen regular" enlaza a este articulo PDA pero en el artículo se encuentra incluido el Nacional, que no era regular!

Y, también, genera problemas con el artículo Campeonato Nacional que lo menciona como torneo de primera división (tal cual es y de liga) enlazándolo también a este mismo artículo de PDA, y en el mismo párrafo habla del Metropolitano como el certamen regular que no puede enlazar a nada porque tendría que enlazar exactamente el mismísimo artículo de PDA! Evidentemente el que creó el artículo y escribió el párrafo le resultó ilógico y no lo hizo. Que si no veo mal, fuiste vos Osvaldo. Procedo también a copiar párrafo:

"El llamado Torneo Nacional fue un certamen oficial, organizado por la Asociación del Fútbol Argentino, y se disputó en el marco de la Primera División, entre los años 1967 y 1985, con un total de diecinueve ediciones, que se caracterizaron por un frecuente cambio en la estructura del torneo, variando de una disputa a otra, incluido el número de participantes. Se desarrollaba en una parte del año, en los primeros quince certámenes después de la realización del certamen regular, conocido como Torneo Metropolitano, mientras que en los cuatro últimos, se jugó previamente a la disputa del campeonato tradicional."

La inconsistencia del artículo PDA, que no se sujeta a lo estrictamente mencionado en la Memoria de 1966 y ss. en cuanto a distinción clara y exposición claramente delimitada de los distintos campeonatos, acarrea también estos otros problemas a corregir en estos otros dos artículos, como no podía ser de otra manera.

Yo en posteo anterior puse a modo de ejemplo sugerencia de primer párrafo que a Pato le pareció bien, si no entendí mal. Él, además, sugirió que se podría elaborar el artículo PDA siguiendo el formato del artículo del CIHF ya citado, pero dejando incluidos a los Nacionales aunque delimitándolos claramente, que dicho sea el formato se apega estrictamente a la Memoria del 66 y ss. en cuanto a la clara distinción entre peras y manzanas.

También Pato sugirió plantear propuesta de cambio del artículo. Comparto la idea plenamente y me parece inevitable, en cuanto se termine de pulir un poco la discusión.

Abzo y buen año. Setincho (discusión) 17:23 1 ene 2024 (UTC)

Primero, no hay manera de que no se incluya en el artículo al Torneo Nacional. Segundo, tampoco existe la menor chance de seguir al CIHF o a quien sea y, mucho menos, reescribir la historia de un modo distinto de cómo lo plantea la AFA. Dicho esto, paso a plantearte algunas cuestiones puntuales: 1) Cuando no se enlaza dos veces al mismo artículo no es porque no se pueda enlazar a nada, sino porque no se debe enlazar dos veces al mismo artículo en una sección. Es meramente una cuestión de estilo. 2) Setincho: ¿leíste todo el artículo o solo la introducción? Porque en la diferenciación de cada etapa del/los torneo/s se hacen las aclaraciones correspondientes, y no en la intro, porque no hay que mencionar ahí nada sobre los cambios históricos ni sobre ningún otro aspecto en particular, ya que se trata de una introducción general. En otras palabras, hoy el torneo es uno solo, en algún momento no fue así, entonces eso se menciona en la sección correspondiente, no sobrecargando de información la entrada. 5) ¿Leíste Wikipedia:Los cinco pilares y todo lo que deriva de ahi: políticas, verificabilidad, etc? Porque parece que no lo hubieras hecho. 6) Esto es mucho más simple de lo que vos lo planteás. Saludos cordiales. Osvaldo (discusión) 03:32 2 ene 2024 (UTC)

@Butoro La introducción está plagada de detalles y menciona cambios históricos en el primer párrafo. Copio primer párrafo:

"La Primera División de Argentina es el torneo de la primera categoría del fútbol masculino argentino, organizado desde 1893 por la Asociación del Fútbol Argentino, excepto entre las temporadas 2017-18 y 2019-20, cuando fue regido por la Superliga Argentina. Disuelta esta, la Asociación creó el órgano interno denominado Liga Profesional de Fútbol Argentino, a través del cual retomó su conducción. Es el máximo escalón del sistema de competiciones del fútbol masculino en el país."

La diferencias están en las MM y BB del 66 y ss. Lo plantea AFA, el CIHF recoge eso nada más.

El torneo hoy es uno solo, pero como el artículo incluye toda la historia y si hubiera habido 5 torneos distinto de primera división no podés hablar que es un torneo. Bueno, fueron dos torneos, por qué anular el hecho histórico? No tiene sentido es agrega una S y mencionar ambos torneos sin entrar en detalles en el inicio del artículo.

EL problema con los enlaces del TM y TN, queda ilógico ambos te llevan exactamente el mismo lugar.

SI los Nacionales estuvieran en el artículo pero en ítems o titulo propio (siguiendo separación de MM y BB de AFA) se puede enlazar directamente al título, quedando bien claro el tema. Hoy entra cualquiera que no conozca el tema y no entiende nada porque ambos te llevan exactamente el mismo lugar. No va....justamente por eso no pudiste poner dos enlaces en el artículo de TN, te llevan al mismo lugar exacto siendo distintos, he ahí el problema.

Sí leí el artículo, fijate que tiene casi mismo título el Mtro y Nac que eran dos torneos distintos; que el Clausura - Apertura que eran lo mismo. Se los pone juntos al M y N cuando las memorias lo separan claramente, y quedan casi indiferenciados en el artículo. Hay que diferenciarlo en título aparte como en las memorias de AFA, tal cual AFA no planteo otra cosa.

Los pilares los conozco, el 5° me induce a que edite el articulo ahora, directamente.

No es tan complejo lo que se plantea, es hablar de torneoS que es lo real en la historia (que es uno es un invento); y siguiendo a AFA en la MM Y BB que tenga su título propio el Nacional.

Nada más ahí murió el tema. Sldos. Setincho (discusión) 04:35 2 ene 2024 (UTC)

Título propio el Nacional en el mismo artículos de PDA, no otro artículo aparte. Setincho (discusión) 04:38 2 ene 2024 (UTC)

Hola Osvaldo @Butoro cómo te va?

Siguiendo las indicaciones del 5° pilar de Wiki, que vos bien trajiste a colación, con posterioridad a las 48 hs (por tomar un tiempo prudencial, si alguien sugiere otro OK por ej. 96 hs, o 15 días si a alguien le parce) voy a proceder a corregir la página realizando los cambios pertinentes que ya he comentado en otro post, pero que en todo caso aclaro nuevamente. Te @ a vos, porque venía hablando a lo último con vos.

1- El artículo PDA no es un torneo son torneoS, ya que se incluye al campeonato Primera División - Campeonato Nacional disputado en el lapso 1967- 1985 que fue un torneo DISTINTO al tradicional campeonato de primera división. Así consta en el texto de la Memoria de AFA 1966 y ss. O sea, que los torneos de PD fueron un torneO durante toda su historia es un invento producto de un acto de libre interpretación, que no condice con las Memorias de AFA.

Si el pote de helado tiene 4 gustos, son 4 y no 1. Si alguno en su casa los quiere revolver y hacer un pasticho raro y decir que es un solo gusto, será cosa particular de cada persona.

Es oportuno recordar el 4° pilar de Wiki, copio parte "Actúa con buena fe, sin sabotear Wikipedia para respaldar tus argumentos." Apeguémonos a AFA. Aprovecho y agrego otra parte "No uses títeres para hacer el mal".

Por otro lado, si se habla de torneO habría que quitar a los Nacionales que era otro torneo distinto y dejar solo al campeonato tradicional. Pero esa no es mi idea, justamente. Sino dejar en mismo artículo ambos torneoS siguiendo parte del esquema de listado web de AFA "Primera División" ( digo parte porque, el listado web AFA bajo el rótulo de Campeones de Primera División incluye a las copas).

Me parece pertinente remarcar que él o los listados de campeones de AFA son simplemente eso, una lista cronológica sin más. Contienen nombre, fecha y si es amateur o profesional, pero más info. no dan. Sí servirá ocasionalmente por ej. para comprobar si una copa es copa o es liga, y cuestiones similares de duda momentánea.

2- Siguiendo la forma de exponer de las Memorias de AFA de tratar en apartado o capítulo distinto al Campeonato Nacional respecto del torneo tradicional el Campeonato Metropolitano, se colocará el Campeonato Nacional bajo un título propio que lo individualice y distinga, tal cual Memorias de AFA.

En el artículo PDA se encuentra, actualmente, sin esta distinción tratado junto con el Metropolitano, que no sigue la forma de exposición de las Memorias de AFA. Y por confusionismo se lo expone de manera similar al Clausura - Apertura. Y por invento de libre interpretación se lo menciona como torneo EXTRA del tradicional Metropolitano.

Se diferenciará y expondrá, este pasticho actual, tal cual lo expone AFA en sus Memorias.

3- Esto además de mejorar y esclarecer al actual artículo de PDA, posibilitará mejorar los enlaces internos de los artículo de Campeonato Metropolitano y de Campeonato Nacional, ayudando a la mejor comprensión del tema (hoy enlazan exactamente el mismo lugar) dado el confusionismo e inventos a la hora de redactar el articulo PDA por fuera de memorias de AFA.

Las intervenciones serán muy pocas, pero esclarecedoras, que terminarán con el confusionismo y pasticho actual. Siguiendo siempre las Memorias de AFA, y usando su terminología además de forma de exposición.

Demás está aclarar que esto está abierto a la opinión de todo usuario, obviamente. Lo que si apeguémonos a AFA no a libres interpretaciones, usos de terminologías y exposiciones.

Creo que todos lo conocerán pero acá dejo link de biblioteca AFA donde están las Memorias y Balances [2]

Saludos cordiales. Setincho (discusión) 16:23 2 ene 2024 (UTC)

Sigo sumando opinión que es, a la vez, interpretación que hacen de mis intervenciones anteriores, je. 1) Que se entienda que los cambios que "propuse" o avalé en la discusión son menores, apenas para aclarar o hacer "sobrentender" que la Primera División de Argentina es el principal sistema de competición del fútbol masculino de AFA, que siempre organizó un campeonato de liga regular y que durante el período -ya del profesionalismo- 1967-85 sumó otro campeonato a su sistema de competición conocido como "Torneo Nacional", que no se disputaba de manera paralela como una copa (Copa de Liga, copa Argentina o las viejas Copa República o Competencia). Respecto de que el torneo regular histórico era y fue el Metropolitano lo constituye no solo el trofeo que otorgaba (Copa de Campeonato/Championship Cup), sino que era la competición determinaba los descensos y clasificaba al Nacional posterior. Y más: no es casual, tampoco, que su cambio de denominación oficial haya sido en 1980, el año que vuelve a denominarse Campeonato de Primera División y se acepta la incorporación "regular" de equipos de las ligas del interior sin necesidad de ascender en el sistema de categorías, como pasó con Talleres y luego Racing de Córdoba o Instituto. De seguro, si quienes legislan hoy la normativa del sistema de torneos hubieran creado el Torneo Nacional en esta época, lo considerarían una Copa. De seguro. El Nacional nace como "campeonato o liga", también, por su tradicional formato de disputa de todos contra todos aunque fuera en una sola rueda. Interpreto que, sino, desde 1967 lo hubieran organizado por eliminación como tantas otras competencias. De hecho: en la temporada 1969 se creó la Copa de la Argentina y, sin embargo, el Nacional se disputó ese mismo año como uno de los dos campeonatos del sistema de competencias de PD. Intentar cualquier cambio en este artículo que busque aunque "indirectamente" jerarquizar la conquista del Campeonato de Primera División (Metro) por sobre el Nacional, respondería a arbitrariedades o interpretaciones propias de las parcialidades por un determinado club. Por caso, en la temporada 1967 el Nacional otorgaba las dos clasificaciones a la Libertadores. ¿Era más o menos importante que el Metropolitano, en ese sentido? Estudiantes fue campeón en 1967 pero, de no terminar subcampeón del Nacional, jamás hubiera encadenado los logros internacionales de su exitoso período 1968-71 2) Ante esto, claramente el Campeonato Nacional era un torneo distinto del regular "Metropolitano", pero no por ello más o menos destacado. Era tan oficial como el otro y tan campeonato de liga como aquel. La "jerarquía" a lo sumo se daba porque al ser el torneo "regular" permitía asegurarse la participación en la Primera División en cada temporada y por eso se empezó a premiar a los clubes "del interior" con acceder a aquel sin necesidad de tener que clasificarse desde sus ligas provinciales 3) Por último. Y retomo una vieja discusión de los listados de campeones que AFA publicaba previo a 2013; y el "revisionismo" que conllevó la redición de la Copa Argentina en 2011: en aquellos listados, AFA sólo incluía la Copa Suecia 1958, la Copa Argentina 1969 y la Copa Centenario 1993. Aún esto, todas las otras copas, por más que no figuraran en este listado, eran oficiales (Escobar, Honor Beccar Varela, República, etc...) porque así lo determinaban las MyB publicadas en cada una de esas temporadas. Por eso no podemos remitirnos al listado actual que AFA publica hoy [3] sin interpretarlo y de forma taxativa porque acá se incluyen como campeones de Primera División a clubes que lograron copas interdivisionales. Aunque, se sobrentienda nuevamente, que esto no es en un sentido figurativo sino más "simbólico" porque todos los clubes de PD participan de estas competiciones, como la Copa Argentina, que incluye a los 28 equipos de la actual PD más otros que se clasifican desde sus campeonatos regulares del Ascenso.--Pato Hap (discusión) 16:02 2 ene 2024 (UTC)

Hola Pato @Cazadoroculto sí son menores (pero lleva buena explicación aclararlos je). Fijate que justa arriba de tu respuesta de recién puse post. Sldos. Setincho (discusión) 16:34 2 ene 2024 (UTC)

Buenas, no termino de entender la discusión, este artículo habla de la primera división argentina y su campeonato de Liga (únicamente), y le guste a quien le guste, sea arbitraria o no, la manera que cuenta los campeonatos la AFA (con la distinción de ligas y copas) es la única que cuenta, incluidos los errores (y horrores) que hizo a lo largo de los años en su manera de contarlos (ejemplo durante casi 80 años 1936 había entregado una liga, luego 3), pero sea antojadiza o no es la única válida. Sino uno podría decir que hay que contar los campeonatos desde 1931 (el profesionalismo) o 1935 (desde que la AFA se unificó definitivamente) o 1939 (se incorporan los rosarinos y el torneo empieza a ser algo federal) o 1967 (con el comienzo de la federalización del fútbol, por si no saben o no se acuerdan, el torneo nacional iba ser el torneo regular y el metropolitano el extra, tanto es así que los nacionales de 1967, 1968 y 1969, tenían formato de liga a una rueda y los metropolitanos de esos años formato de copas, luego como siempre se cambiaron las reglas a posteriori) o desde 1980 (cuando los indirectamente afiliados comenzaron a competir mediante la resolución 1309) o en la temporada 1986/87 (cuando los indirectamente afiliados pudieron tener un sistema de ascensos y descensos y definitivamente se transformo en la primera división argentina federal). Sin embargo la AFA enumera a los campeones de Primera división (ligas) en una columna y la copas en otra (incluidas las copas de la liga), entonces nos debemos guiar por lo considerado por AFA que los campeones de Liga se cuentan desde 1891 (pese a ser la liga de Buenos Aires por muchos años), que son distintos a los de las copas (por eso una lista aparte) y que hace una sola distinción entre amateurismo y profesionalismo. Y en este artículo, no solo están enumerados los campeones conforme AFA y su diferenciación entre amateur y profesional, sino que además se marcan los cambios de formato y como afecta a los campeonatos. Luego están las persona que se instruyen de la pagina y analizarán si está bien que en 1936 haya 1 o 3 campeones, pero aquí con fuentes fiables, está contada de manera objetiva la historia de la primera división y sus cambios. Por lo que el artículo no debe modificarse, saludos --Ale (Discusión) 18:56 2 ene 2024 (UTC)

@Alejandro232 Hola perdón que no te @, vi después que vos eras alto partícipe.

Te objetando lo siguiente y te pido link de AFA o doc. de AFA para ver de donde salen las ideas que decís:

a- "este artículo habla de la primera división argentina y su campeonato de Liga (únicamente)": Claro, pero no es un campeonato. Son dos, porque incluye al Campeonato Nacional. Así consta en AFA en Memoria 1966 y ss. que el Nacional era OTRO campeonato DISTINTO al tradicional de primera división que encarnó en el Metro, según mismas Memorias.

Como ejemplo Metro y Nacional, no es lo mismo que Apertura - Clausura que si eran iguales, ambos campeonatos tradicionales de liga.

De que fuente de AFA sacás vos que era un UNICO campeonato?

b- "por si no saben o no se acuerdan, el torneo nacional iba ser el torneo regular y el metropolitano el extra,"

Hay que hablar de LO QUE ES.

En la Memora del 66 donde se crean los campeonatos habla de dos campeonatos de primera división distintos. Y con esa misma distinción son tratados en la Memoria del 67 y ss.

Los listados de campeones de AFA, son simple listados cronológicos, que no contradicen las Memorias del 66 y ss.

O sea, en que documento de AFA te basas?

Ver en post de más arriba que hay detalle de lo hablado, y bien aclarada la propuesta de acción a ejecutar, no te quedés con la primer lectura del primer post leer todos.

Sldos. Setincho (discusión) 19:13 2 ene 2024 (UTC)

Consenso

Creo que ya están expuestas suficientemente las diferentes posturas, y es el momento de resumir en búsqueda del consenso:

En contra de la propuesta de Setincho

1. Alejandro232
2. Butoro
3. Cazadoroculto
4. Gumer10
5. MrMillonario
6. Raúl Quintana Tarufetti

A favor de la propuesta de Setincho

1. Setincho

Propongo esperar 5 días corridos y, si no hay opiniones en contrario, dar por cerrado el tema. Saludos cordiales. Osvaldo (discusión) 19:07 2 ene 2024 (UTC)

@Butoro no armés lista a priori....que la discusión siguió fluyendo más allá de la opinión inicial de algún participante. Estás demasiado apurado Osvaldo.

Sldos. Setincho (discusión) 19:16 2 ene 2024 (UTC)

@Butoro para estar en contra hay que referencias en fuente de AFA. De igual manera que yo estoy referenciando en Memorias de AFA.

No es, si estoy de acuerdo en que hace calor o no.

Las posturas tienen que estar basadas en fuente de AFA concreta y clara. Memoria jjjj; resolución 111, etc.

Y de lo que efectivamente ES, no de lo que IBA a ser y no fue.

La simple opinión en contra, por mero gusto personal no invalidada la propuesta de cambio.

Sldos. Setincho (discusión) 19:21 2 ene 2024 (UTC)

Hola a todos. Los argumentos de Osvaldo y de Ale son los más claritos ya que no entran en disputas estériles ni le buscan el pelo al huevo... Desde hace varios años (diría desde el 19/12/1995, y más después del 16/12/2023) hay un claro intento por "jerarquizar" (o catar) títulos que tienen muchos hinchas de un equipo de la ciudad de Rosario que empieza con N y termina con S... No es nuevo el asunto aquí. Ellos "deciden" qué títulos "valen", cuáles "se cuentan" (por más que algunos no sean oficiales ni para AFA ni para CSF), cuáles son "de leche", cuáles son "campeonatos serios y cuáles no", cuáles son "Ligas", y así sucesivamente. El resultado que pretenden es el de "re escribir" la Historia; instalar un "relato". En este caso, viene con esto de los Nacionales, intentando querer "demostrar" que no son Ligas de Primera División, o al menos (ahora acorralados) bajarles el precio, ponerlos en segundo plano, cuando AFA siempre los puso en igualdad de "importancia" y hasta les dio más "preponderancia" para la clasificación a la Libertadores, como ocurrió con tantísimos Campeonatos Nacionales (y no así con el Metro)... En resumen: el artículo está perfecto como está, y no veo absolutamente necesaria ninguna modificación. Saludos, --Raúl Quintana Tarufetti (discusión) 19:32 2 ene 2024 (UTC)

@Raúl Quintana Tarufetti algo de AFA concreto para poner tendrás?

Por otro lado los del equipo de la ciudad de Rosario que empieza con N y termina con S; no puede opinar del tema con fuentes de AFA correspondientes? Setincho (discusión) 19:38 2 ene 2024 (UTC)

Sí, ya te lo mostré 1000 veces. Va la 1001, capaz que ahora lo entendés mejor...

AFA, lista oficial de campeones, clarita: [4]

AFA, informe oficial de Clubes 2023 (recién salido), ver sección "Palmarés" [5] (y acá se abre una "polémica", que para mí aún no lo es ni lo quiero introducir, pero miren cómo pone a la Copa de la Liga 2023 y cuántas Ligas le cuentan a Central... mmmmm...)

Listo, fin del tema. Limitate a lo oficial, Setincho, aunque te duela... Saludos, --Raúl Quintana Tarufetti (discusión) 19:50 2 ene 2024 (UTC)

@Raúl Quintana Tarufetti Pero vos leíste en algún lado que YO diga que NO son ligas?

Digo justamente que son ligas! y fueron campeonato de primera división, tal como consta en la Memoria del 66 y ss; y que también era un campeonato o liga DISTINTO al Metro como también consta en Memoria del 66 y ss.

NO entendiste o no quiste entender nada de la conversación, y te dedicaste a acusar a la gente de NOB (que tengo que ver si eso no es persecusión de grupo social) en forma exagerada. Setincho (discusión) 19:55 2 ene 2024 (UTC)

Lo entendí muy bien, y sé por dónde van los tiros, Setincho... No nos subestimes. El artículo es clarísimo al respecto, y no hace falta aclarar nada más, ya que está todo muy claro en las distintas secciones. No hay mas vueltas que darle al asunto. --Raúl Quintana Tarufetti (discusión) 20:14 2 ene 2024 (UTC)

@Butoro de mi parte no tomo la lista que te largaste a armar como válida, ni doy por cerrado el tema tal cual lo decís.

La propuesta de acción bien especificada recién están en mi post 16:23 2 ene 2024 (UTC). O se no podés armar lista con algo dicho en el intercambio epistolar antes de dicha propuesta específica.

Sldos. Setincho (discusión) 19:36 2 ene 2024 (UTC)

Bueno, seguirás chocando contra paredes una y otra vez, Setincho. Capaz que un buen bloqueo te ubique en tiempo y lugar... Date cuenta que nadie apoya esta postura tuya. Podés esperar 1000 días si querés, y vas a ser absoluta minoría en esta propuesta que estás haciendo. Saludos, --Raúl Quintana Tarufetti (discusión) 19:52 2 ene 2024 (UTC)

@Raúl Quintana Tarufetti Pero como me van a bloquear por discutir una idea con fuentes en un espacio de discusión?

Como a vos no te gusta que se trate el tema y como tenés odio al grupo social hinchas de NOB, querés que me bloqueen alegremente.

Manifestás el odio en forma continua (no en algún comentario aislado) también dejás mensajes en los registros de ediciones por fuera de lo que estrictamente realizaste. Voy a averiguar sobre ese proceder y actitud que no es normal. Setincho (discusión) 20:04 2 ene 2024 (UTC)

Por discutir no, no te van a bloquear. Pero sí lo harán por sabotear artículos, como ya lo hiciste en otros tiempos [6] y como lo intentaste hacer la semana pasada en el de Newells [7]. A eso me refería. Y sobre el "odio", naaaa... No puedo odiar a los hijos ni mucho menos a los nietos... ;-) Que te sea leve. Saludos, --Raúl Quintana Tarufetti (discusión) 20:11 2 ene 2024 (UTC)

Bue...sin comentarios. Igualmente a mi me va bárbaro. Setincho (discusión) 20:25 2 ene 2024 (UTC)

Bueno, desconocía que la raíz de este "debate" era otra vez la rivalidad de los dos clubes de PD de Rosario. Leí el encabezado del artículo de NOB y entiendo se intenta jerarquizar por "regular" el campeonato de PD que otorgaba como trofeo la Copa Campeonato. Y no coincido. Si ese era el fin, desearía el artículo este no sufriera grandes modificaciones. Es claro que el Nacional era un campeonato paralelo que incluso hasta puede interpretarse era más importante que el Metropolitano porque clasificaba, en algunas ediciones, a la Copa Libertadores. Saludos.--Pato Hap (discusión) 13:47 3 ene 2024 (UTC)

Cermele @Cazadoroculto estimádísimo, objetivamente es como venimos diciendo. Son dos cosas distintas. Vos desde Historia AFA lo tenés que saber. Y los cambios son mínimos como bien veníamos conversando, en muy buenas charlas originales en cuanto a la perspectiva. ----- Después si es, más importante como vos sugerís como posibilidad, es interpretación, otros dirán que es tipo copa como vos bien señalaste en otro post. Todo eso bárbaro para el debate subjetivo serio que también enriquece.

La supuesta raíz del debate es un invento (por eso no la conocías o si lo conocía porque conocerás al implicado) de Raúl "Durhan" Quintana Tarufetti, Tangalanga de ahí lo jodón @Raúl Quintana Tarufetti que para los usuarios que no lo conozcan está ÉL y SUS OTROS ÉL: Usuario:Jacinto Perazzo Usuario:Bonifatti Carlos Teodoro Usuario:Antonio Jaime Usuario:Tsoukalos tiene razón y algunos otros registrados y no registrados.

Oslvado, amigo de todos aquellos, @Butoro la osvaldeó armando una lista de usuarios que nada ver, dado que fueron opiniones realizadas antes de mi propuesta concreta de cambio de mi post 16:23 2 ene 2024 (UTC). El listado es nulo de nulidad absoluta.

Está bien que haya una comunidad de periodista y profesiones afines de wikipedistas para que las páginas no sean cualquiera, pero Uds. mismos armaron el pasticho y confusionismo de la PDA, pero ahora se hace la luz y todo es claridad y discernimiento.

Se discierne en base a análisis y conversación original escrita documentada, por lo menos en Wiki, de que el PDA son campeonatoS, hubo dos podría haber más, y que el Metro y el Nacional están tratados juntos por error de interpretación o motivos desconocidos e inventivas de campeonato EXTRA, siendo que eran dos cosas DISTINTAS lo dice AFA.

Bueno, entonces, dejando de lado todos los inventos raros que hay echos actualmente voy a proceder a realizar un edición de prueba piloto como para que lo vean hecho, y los usuarios de Wiki lo puedan visualizar y comprender bien.

Como digo es edición piloto, si a la comunidad de periodistas de wiki y a los otros usuarios no les gusta, deshacen la edición y listo. Y ahí se termina el tema de mi parte de momento, a lo mejor sea reabierto más adelante.

No sean corporativistas.

Cordialmente. Setincho (discusión) 17:12 3 ene 2024 (UTC)

Escuchame otra vez Setincho, y te lo digo en serio: no me acuses de algo que NO soy, ya que NADA tengo que ver con esos usuarios bloqueados. Si tenés algúna duda, ya te lo dije 800 veces: andá al Check User y pedí que me investiguen a ver si tengo algo que ver con ellos o no. Es simple. No tengo nada que esconder. Como te dije en otra oportunidad, Central tiene muchos hinchas alrededor de la Argentina y el mundo y no soy yo el único que edita o editó en artículos referidos al club. Sacate las dudas y pedí el check user.

Y segundo, sí, es clarísimo que tu intención tiene que ver con intentar jerarquizar torneos, darle más "valor" al Metro y bajarle el precio al Nacional. En tu cuenta de Twitter lo vivís haciendo. Le digo y pido a TODOS los wikipedistas que entren a esta discusión, que se tomen unos minutos para leer los tweets de este saboteador... Estos tweets son claros ejemplos, para que todos vean, de lo que este muchacho está intentando instalar: [8] [9] [10] [11] [12] [13] [14] [15]. --Raúl Quintana Tarufetti (discusión) 18:56 3 ene 2024 (UTC)

Tangalanga, que tendrá que ver otra red social. Trae las conversaciones de bar también....y algún cantito de cancha. Cualquiera. Setincho (discusión) 19:16 3 ene 2024 (UTC)

Te exponen, y exponen lo que sos y lo que pretendés... Estás totalmente acorralado y al descubierto. Pronto serás historia acá en wikipedia. Dedicate VOS a las charlas de bar, de café y a la mitomanía que solés tener en este tema. --Raúl Quintana Tarufetti (discusión) 19:19 3 ene 2024 (UTC)

Setincho: Estás corriendo los límites y entrando en terrenos que lo único que pueden lograr es que seas bloqueado. Estoy hablando concretamente de tus ataques personales, en este hilo y en otras discusiones.

Acá las cosas son claras: buscaste consenso para editar y no lo lograste. Listo, ya está, es muy normal que eso ocurra y, de hecho, sucede a menudo. ¿Hasta dónde querés llevar las cosas? ¿Qué es eso de que vas a proceder a realizar un edición de "prueba piloto" como para que lo vean hecho y si a la comunidad de periodistas de wiki y a los otros usuarios no les gusta, deshacen la edición y listo? Más allá de que el artículo que enlazaste no tiene nada que ver con lo que "procederías a realizar", porque la prueba piloto de la que habla es otra cosa, en Wikipidea se hace la edición en un espacio personal de cada usuario llamado taller, no en los artículos. Veo que ignorás cosas básicas del manejo de la enciclopedia.

Por otra parte, traer a Wikipedia un tema que se está debatiendo en otro lugar, como una red social, está muy mal visto.

Te pido por favor que reflexiones y no sigas en tu empeño. Aceptalo: no es que seamos personas necias que no entendemos qué querés hacer, simplemente opinamos diferente, no estamos de acuerdo con que lo hagas. Así funciona esto.

Saludos cordiales. Osvaldo (discusión) 19:24 3 ene 2024 (UTC)

@Butoro comprendo Osvaldo, si no gustó el artículo OK, aceptado. Para mi era mejor, yo los invito amablemente a que lo reflexionen sin anteojeras, porque los veo empacados honestamente.

Yo no traje lo de la otra red social fue Quintana. Como no traigo comentarios del bar ni de la calle. Qué tendrían que ver?

Que también te habla a vos en tu muro no sé por que motivo. Pero bueno, otra cosa rara de él. Vos sabés por qué denuncia en tu muro? Raro el ida y vuelta.

Bueno como dije si no gustaba el artículo, aunque fuese mejor, me retiraba.

Saludos, buen año para todos. Setincho (discusión) 19:36 3 ene 2024 (UTC)

Lamento que Wikipedia quede enfrascada nuevamente en el eterna disputa de Rosario y sus dos clubes más populares. Quizás se pueda saldar cuando alguno de estos dos obtenga de una vez una Copa Libertadores o el título del mundo (?) Recuerdo viejas disputas en ese sentido que llevó largos debates e intercambios interminables. Setincho no sé en qué difiere mi participación en historia AFA; ni que menciones mi apellido en este espacio. Las fuentes oficiales siempre son las de AFA y en todo momento se aceptó que los campeonatos Nacionales eran tan torneos como el "regular" Metropolitano que es el que definía el sistema de ascensos y descensos. La temporada 1969 es clara al efecto, cuando con formato de concurso de eliminación se organizó la Copa Argentina de forma paralelas a los dos campeonato que eran "regulares" ese año. Y el artículo de CIHF es tan parcial como las miradas que acá algunos han volcado, porque si bien es rigurosa la información de esa nota se omite la historia de una parte de ese Campeonato de Primera División. A lo sumo, allí, quien lo escribió (Romero, que no lo conozco salvo de nombre), está realizando un revisionismo de uno de los trofeos que otorgó la Primera División de Argentina: la Copa Campeonato. Y nada más. Lo mismo hace RSSSF, que cuenta los campeones del Nacional como "torneo extra" en un listado aparte. Y no está mal. Pero eso es una interpretación de la historia que, nos guste o no, no es la oficial. Más allá del trofeo otorgado, el campeonato daba una "estrella" de título de campeonato. Y punto. El Nacional otorgaba otra copa (tengo entendido, hoy, en posesión definitiva de Argentinos Juniors, que la exhibe en su museo). Con ese criterio, además, se omite que varios clubes fueron agregados retroactivamente al trofeo porque no lo habían ganado, como todos los campeones de las ligas paralelas y "disidentes". Estudiantes en 1913, por caso. O, más: la última chapita agregada a este trofeo entiendo es la de Lanús en 2007, que por patrocinio recibió en la cancha, durante los festejos, otro trofeo. Querer "separar" para jerarquizar un campeonato sobre otro, como ocurre en el encabezado del artículo de Newell's, suena a nula argumentación.--Pato Hap (discusión) 14:22 4 ene 2024 (UTC)

@Cazadoroculto querido, yo no puse tu apellido tiré unos caracteres que nadie registraría, por cuestiones obvias no dije nada específico....

Yo de mi parte ya di por cerrada la intervención, no el tema que se podrá discutir en otro oportunidadm, porque el artículo está defectuoso. La PDA no es un torneo son toneoS, etc.

Todo lo que estás diciendo en este último post y el anterior son apreciaciones sacadas de no se donde... Si veníamos hablando de otra cosa: que el Nacional era una liga aparte análoga a la tradicional. Estuvimos hablando de eso si o no? O era todo una actuación? Fijate la edición que yo hice si puse algo raro, por favor fijate.

Las disputas callejeras de la ciudad de Rosario, son eso. No tienen nada que ver con Wikipedia. No mezclemos distintos mundos y hablemos en serio o seriamente.

Querer jerarquizar? eso es interpretación particular del sesgo que tenga el que lo lea, será problema personal del que lo lee. SI yo digo que A es A, B es B, C es C, D es D, etc. y digo que A es la primer letra del abecedario y que a A la pintaron de rojo y le colgaron una medalla, y siendo eso efectivamente y objetivamente real, donde estaría la jerarquización? Se mencionan lo hechos.

No neguemos ni CENSUREMOS hechos objetivos de la realidad por sesgo de jerarquización o cualquier otro. Es problema del que lee interpretar lo que se le antoje, problema particular del sr. o sra.

Dejemos por favor de perseguir a los socios, hinchas y simpatizantes de NOB y al artículo de NOB, ya parece una persecución a grupo social directamente. De este tema no podés hablar por que sos de NOB (y ahí vienen las acusaciones), estamos todos locos. El artículo es claro y objetivo apegado a los hechos con referencias de AFA y otras referencias sólidas como el diario Olé que figura en tantas otras páginas; tiene los enlaces internos que derivan a artículos que pueden explicar, tal vez, todo lo que vos comentás. O sea, acá no hay nada ni inventado, ni oculto, ni se habla de importancia o jerarquía. Dejemos de molestar con inventos e interpretaciones traídas de la calle. Setincho (discusión) 16:28 4 ene 2024 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Agrego a lo dicho por Pato, porque parece que todavía no queda claro: editar artículos conexos para respaldar una afirmación hecha en otro se llama sabotaje. Saludos cordiales. Osvaldo (discusión) 18:19 4 ene 2024 (UTC)

@Butoro Enlacé artículos dije. No edité nada. Setincho (discusión) 19:13 4 ene 2024 (UTC)

¿Por qué alguno se dio por aludido? Yo no mencioné a nadie en particular. Osvaldo (discusión) 00:27 5 ene 2024 (UTC)

@Butoro como está derivado de mi respuesta pensé que me decías a mi...por eso aclaré , me parecía raro. Pensé de qué habla este tipo?

Pero precisá a que te referías; estarías dando un curso de introducción al sabotaje en Wiki? Sino, no se entiende a que te referías ni apuntabas.

SI no hay nada coherente y no inventado para decir, es mejor no molestar ni acosar a usuarios. Sldos. Setincho (discusión) 13:38 5 ene 2024 (UTC)

Setincho, en mis primeras intervenciones de esta discusión solo acepté para el debate y el consenso la idea de poder agregar un cuadro de títulos totales, por debajo del principal, donde se puedan dividir los títulos de campeonatos de liga como hacía la AFA en sus primeras MyB después de la unificación final, dando el total pero disgregando a qué asociación pertenecía o qué tipo de campeonato era. Pero debería haber consenso para ello.--Pato Hap (discusión) 15:21 5 ene 2024 (UTC)

@Cazadoroculto de mi parte OK apoyo tui idea de cuadro de títulos totales, que va en linea con lo que veníamos hablando en general.

Lo que sí, te insto a ejecutar el principio n° 5 de Wiki: que es animarse a editar. Para editar no se necesita llamar a consenso o plantear discusión.

Si lo que vos escribís está de acuerdo con los documentos de de AFA u otra fuente confiable, no veo que no lo puedas ejecutar.

De mi parte no tendría nada más que agregar.

Sldos. Setincho (discusión) 16:18 5 ene 2024 (UTC)

Hola Cazadoroculto! Yo no estoy de acuerdo con agregar más cuadros de títulos. Creo que como está el artículo está perfecto, tal como figura en la web de AFA. En el artículo, está perfectamente aclarado todo, qué fueron los Metro, qué fueron los Nacionales, y que ambos formaban parte del Torneo de Primera División con matices. Creo que meter más tablas solo sumaría confusión. Saludos, --Raúl Quintana Tarufetti (discusión) 22:45 6 ene 2024 (UTC)

Suscribo punto por punto la opinión de Raúl Quintana. Está todo muy claro. Saludos. Osvaldo (discusión) 02:47 7 ene 2024 (UTC)

Temporadas 1985 y 1985-1986

Buenas, quería consultar acerca de estas dos temporadas. ¿No corresponden a una sola? ¿Hubo algún consenso alguna vez? ¿AFA aclara algo sobre este tema? Traigo este tema a debate porque a mi entender forman parte de la misma temporada, por varios motivos: primero porque el Nacional de 1985 se disputa con los equipos de la temporada 1985-86; otro es que la "temporada 1985" no tuvo descensos (lo cual no sería raro), pero la temporada 1985-86 contabiliza los ascensos y descensos de la temporada 1984 y por último porque los partidos de ambas competencias se superponen. Por eso mi duda es acerca de cómo se determinó contar estos dos torneos como temporadas separadas. Un saludo.   Nico  8A  23:00 18 ene 2024 (UTC)