Discusión:Primera División de Argentina/Archivo 9

Notas

Es cargar innecesariamente un artículo, y sobre todo una tabla, abundar en notas cuyo contenido está expresamente detallado en el enlace correspondiente. Un art. no tiene por qué ser un compendio de todo lo que se trata en él, y menos cuando las notas son tan extensas y le hacen perder sentido a los hipervínculos, además de "ensuciar" las tablas. Saludos. Butoro (discusión) 07:34 6 feb 2013 (UTC)

eso está entendido. pero hay una parte que no debo hacerme entender: por qué suprimir la notas/referencias de algunas de las copas y otras no? o las "explicaciones" no están en cada uno de los respectivos artículos? lo "coherente" sería todas o ninguna. y, en realidad, debería suprimirse (como se fundamentó) todo el cuadro de las copas no regulares, porque el artículo trata de PD. sólo deberían incluirse en el apartado competiciones oficiales del fútbol argentino.

pd: deberíamos quitar de acá las copas que no pertenecen, exclusivamente, a la Primera División. No deja de ser un contrasentido. Mi propuesta, para diferenciar del artículo de competiciones oficiales, es incluir, sino, sólo las copas oficiales en disputa: Copa Argentina y Supercopa. saludos.--Cazadoroculto (discusión) 10:11 6 feb 2013 (UTC)

Creo que habría que sacar todas las notas, y (por ahora) dejar la información de los resultados de las finales hasta que se pueda hacer un art. para c/u de las ediciones de las respectivas copas. En cuanto a lo otro, no tengo opinión por el momento. Saludos. Butoro (discusión) 14:03 6 feb 2013 (UTC)

Copas nacionales oficiales y/o oficializadas (el caso Copa Argentina)

Un usuario agrega el Campeonato de Campeones de la República Argentina como torneo a considerar en dicha tabla; fue una competición oficial organizada entre equipos (regionales) indirectamente afiliados a AFA, por lo tanto, creo, no debería figurar.

RSSSF cita la actual Copa Argentina, la reeditada en 2011, como un torneo independiente de la organizada en 1969 y 1970, bajo el título «Copa de Argentina». Se podrían citar de esta forma, al menos como una manera de mencionar los dos períodos en los que se organizó el torneo.--Cazadoroculto (discusión) 13:03 1 mar 2013 (UTC)

Quilmes Rovers o Rowers??

En el artículo se pone como Quilmes ROVERS (dejando de lado si antecesor o no), sin embargo en los documentos de la época y durante muchos años se reconoció a dicho club como Quilmes ROWERS.

En los últimos años se modificó la información y se renombró como a dicho club como ROVERS, siguiendo la multiplicidad de equipos con ese apelativo en el fútbol británico, Rovers es algo así como vagabundo, palabra que viene de vaga-mundo, al igual que Wanderers...y por lo general se conocía de esa forma a los diversos equipos que no contaban con una cancha propia y "vagaban" por diferentes campos de juego.

Sin embargo no era en tierras británicas un nombre considerado "correcto", surge más bien como un insulto que se transformó en un nombre de orgullo para aquellos que cargaban con él.

Sin embargo, en este lado del océano, un apelativo muy común fue el de Club de Regatas, que en Brasil mantuvieron hasta la actualidad (los más conocidos son el Club de Regatas Flamengo, el CR Vasco da Gama y el Botafogo de Fútbol y Regatas -fundado como CR Botafogo-) y claramente el nombre que originalmente se tiene es el correcto ROWERS, simple y llanamente Remeros, un Club de Regatas...en Argentina la mayoría de ellos adoptaron el Rugby u otros deportes no tan populares como el fútbol (Hay que considerar a los diferentes clubes denominados Club Naútico e inclusive la multiplicidad de Rowing Club existentes)

Además se toma a Gallego, sin desmerecer su investigación como palabra santa, y tengo muchas dudas:

1) Claramente el equipo que participó en 1893 y 1895 se llamaba Quilmes Rowers (y no Rovers como proclama Gallego) como se desprende de los diarios de la época y además considerando que que si era un Rowing Club su sección de fútbol se conociera como Rowers (En Argentina por lo general las diferentes secciones (distintos deportes) se terminaron escindiendo en los albores de la práctica deportiva creando nuevos clubes específicos (luego se retomó la práctica de incorporar deportes a los clubes de fútbol) a diferencia de por ejemplo Francia donde en la actualidad se mantienen las diferentes secciones con historias diversas dentro de un mismo club y prácticamente autónomas dentro de la misma estructura.

2)Si el actual Quilmes comenzó su práctica formal en 1897 y en 1900 se afilió al torneo local, como se explica que en el concurso de popularidad por el Herald Trophy de 1900, entregado por el Buenos Aires Herald obtuviera con tranquilidad el 2do lugar, por detrás del Buenos Aires English High School -luego conocido como Alumni-, fundado dicho colegio en 1884 por Alexander Watson Hutton, el padre del Fútbol Argentino, y participando ya desde 1893??? (No consecutivamente) Siendo destacable que sólo participaron 5 equipos en 1891 (el primer campeonato) sin embargo hubo muchos equipos que se opusieron a dicha Liga y llevaron a cabo un boicot, generando incluso que no se disputara en 1892...ese boicot lamentablemente nos impide conocer otros clubes que llevaban la práctica activa del fútbol en aquellos años.--Hernán186.62.157.165 (discusión) 02:52 7 abr 2013 (UTC)

Maximo goleador

A ver si me entienden, Labruna no tiene 293, tiene 292. El hecho de que hayan descubierto un gol suyo de hace 65 años no cambia nada. Es como que en un partido, por ejemplo, entre Argentina y Brasil, Messi haga un gol apenas pasando la linea y un defensor brasileño la saca justo. Fue gol porque entró, pero no se lo convalidaron. Entienden? El máximo goleador es Arsenio Erico, con 293 goles.

Butoro (discusión) 21:47 3 jul 2013 (UTC)

Creo que lo que dice la fuente, es que un gol consagrado en su momento como autogol (gol en contra), ahora se le otorgó a Labruna por haber sido el que tocó el balón antes de que un defensor, involuntariamente, la mandara contra su arco. No es que hayan inventado un gol nuevo, es solo que cambiaron la autoría de un gol ya existente. Eso es lo que se deduce de la fuente (Clarín). En todo caso cosas así han pasado muchas veces, por ejemplo en el mundial de 2010 en el partido Holanda-Brasil, primero dieron en contra un gol de Felipe Melo y después se lo otorgaron a un holandés, Sjneider, días después. Acá ocurrió lo mismo, pero 65 años más tarde. --181.161.162.178 (discusión) 18:40 11 jul 2013 (UTC)

Sobre el título otorgado al ganador de la final entre los campeones de los torneos Inicial 2012 y Final 2013

Según lo expresado oficialmente (http://www.afa.org.ar/index.php?option=com_content&view=article&id=18717:conferencia-de-prensa&catid=110:torneos-superiores&Itemid=78) entiendo que el ganador de la súper final sumará otro campeonato de primera división. Si la gana Vélez obtendrá su décimo y si el ganador es Newell's conseguirá su séptimo.

Por ejemplo si Vélez gana la súper final habrá sumado al Torneo Inicial 2012 el Campeonato de Primera División 2012/13. Si esto es así podría darse que un equipo sume tres campeonatos en una temporada (desde mi punto de vista una payasada), por ejemplo si gana el Torneo Inicial y el Torneo Final (automáticamente gana el Campeonato de Primera División).

¿Alguien tiene otra interpretación o no? 186.134.196.118 (discusión) 00:25 27 jun 2013 (UTC)

Está aclarado en el sitio web de AFA, el campeón de la temporada recibirá la copa tradicional que se otorgaba al ganador de los torneos, que se llamó históricamente de varias maneras, las más de las veces Copa Campeonato. Por lo que dicen en las promociones del partido -que lo organiza Santa Mónica, por otra parte- la copa la van a llamar Copa Campeón del Fútbol Argentino y no será un título, sino eso, una copa, como la Supercopa, la Copa Escobar, la Copa Suecia o tantas otras. Saludos.-Butoro (discusión) 00:42 27 jun 2013 (UTC)

Es una payasada... pero se realiza. Y las consideraciones son posteriores. La final se juega porque había un acuerdo económico establecido con una empresa antes del comienzo de la temporada. Empezado el Inicial, la AFA cambia el reglamento y establece, como ocurría, dos campeones por temporada. Entonces, el eventual partido era una final por nada... A partir de eso, para "jerarquizarla", establecieron hace apenas meses que el ganador fuera a la Sudamericana (siendo el ganador el único equipo beneficiado, hipotéticamente, en disputar dos torneos internacionales el mismo año, siendo que AFA, como en Europa, ya no repite participantes); después, que fuera a la Libertadores; y tb a disputar la Supercopa por otro título. No es un campeonato de Primera División, pero de seguro ocurrirá que, al ser un torneo OFICIAL REGULAR, la sumen al palmarés total como ocurre con la Copa Argentina y la Supercopa Argentina acá: [1]. En concreto, esto se "soluciona" una vez que la AFA oficialice, aunque sean oficiales según los balances respectivos de cada año, cada una de las copas disputadas desde el comienzo del profesionalismo. Como hace en su página, pero apenas con la Suecia, Centenario o la Copa Argentina.--Cazadoroculto (discusión) 15:00 27 jun 2013 (UTC)

Temp.	Campeón Temporada	Campeón Inicial	Subcampeón	Campeón Final	Subcampeón
2012/13	Vélez Sarsfield	Vélez Sarsfield (41)	Newell's Old Boys (36)	Newell's Old Boys (38)	River Plate (35)

Esta tabla me parece la mejor ya que el vicepresidente Luis Segura dijo que será un título más, nunca lo nombró como una copa aparte, lo más factible y lo mejor sería que fuera una copa, pero esto no parece que sea así. Además en ningún lugar encontré "Copa Campeón del Fútbol Argentino 2012/13".

Lo que yo digo lo escuché cuado estaban transmitiendo parte de la conferencia en Fox Sports, y aca encontré una fuente de Velez (equipo en disputa) [2] con una encuesta muy buena (que insentiva más de este partido, la clasificación a las copas o sumar un título más).

--ADR Sports (discusión) 17:59 27 jun 2013 (UTC)

es difícil afirmar algo, de manera contundente, cuando la organización de la AFA cambia las reglas con el juego empezado. con esta copa, a la larga, pasará lo mismo. pero es incongruente, por caso, si ganara el partido Vélez, declararlo campeón de PD temporada 2012-13, si NOB se consagró campeón una semana antes: ¿Un año con tres títulos? Esto es sólo una opinión personal... ¿Podría haber un campeón de Primera División perdiendo una final?. contrasentido puro. habrá que esperar, pero pienso lo más correcto, todavía, es sumarla a la tabla de copas nacionales.--Cazadoroculto (discusión) 18:36 27 jun 2013 (UTC)

En el "mundo AFA" todo puede ser. Pero estoy totalmente de acuerdo con Cazador, dejemos las cosas como están y después vemos. De todas maneras AFA sigue hablando de Copa Campeonato de Primera División 2012/13 y publicó esto, además en la página de inicio del sitio la noticia se presenta así: Reseña histórica de la Copa que disputarán Vélez y Newell's. Y en la nota de la conferencia de prensa de presentación se habla todo el tiempo de copa. No sería nada raro que Segura haya dicho cualquier cosa por su cuenta. Ah, Copa Campeón Fútbol Argentino 2012/2013 es lo que dice el logo creado ad hoc por Santa Mónica, como se puede ver en la foto del último enlace. Saludos. Butoro (discusión) 19:19 27 jun 2013 (UTC)

Cuando habla de la reseña histórica de la copa, se refiere a la copa, el trofeo entiendo yo, porque dice "La Copa que se le entregará al Campeón de la Temporada 2012/2013 recibió los siguientes nombres a través del tiempo..." habla de un trofeo, mejor dejarlo como está hasta ver que se decide al final, y lo de Copa Campeón Futbol Argentino no queda bien, ni es el nombre oficial, si este partido es una copa, para mi debería llamarse Copa Final de Campeonato de Primera División Argentina 2012/13, resumido Copa Final de Campeonato 2012/12 así lo llama casi siempre la AFA (sin la palabra Copa) pero así es llamada en todas las referencias AFA, y hasta en sus boletines. Saludos. --ADR Sports (discusión) 23:57 27 jun 2013 (UTC)

Me parece que ya está hiper-claro , en todos lados se habla del décimo título y que alcanzó a San Lorenzo. Saludos --ADR Sports (discusión) 23:57 29 jun 2013 (UTC)

Hay alguna fuente oficial al respecto? Hasta entonces se debería mantener en 9.—Nuno93 (discusión) 01:01 30 jun 2013 (UTC)

Está claro que es un título más de Primera División, a mi modo de ver es lamentable que en una temporada haya habido un club campeón y otro dos veces pero es oficial. Saludos 186.134.185.252 (discusión) 02:28 30 jun 2013 (UTC)

Más allá de lo que hoy afirmen los medios, habría que esperar a que se expida definitivamente la AFA. Para mi, oficialmente, no está claro. En todo caso se puede sumar y luego revertirlo. La reglamentación es confusa y cuesta "entender" que el título de NOB haya sido efectivo durante apenas una semana. O que 20 partidos otorgen dos títulos oficiales... Es una incongruencia, pero... la AFA será la que defina. Con el tiempo quedará más claro, supongo.--Cazadoroculto (discusión) 13:54 30 jun 2013 (UTC)

El tema es que nos negamos a creer que el Comité Ejecutivo pueda ser capaz de semejantes despropósitos. Por otro lado, es cierto que no hay nada oficial todavía y que, una vez más, no podemos fiarnos de lo que digan los medios. Esperemos que reine el sentido común, que para la AFA suele ser el menos común de los sentidos. Saludos. -Butoro (discusión) 15:15 30 jun 2013 (UTC)

El asunto ya fue recontra aclarado en todas partes, pero más allá de cualquier cosa que se lea o escuche en los medios, la fuente oficial, o sea AFA, ya se ha expresado al respecto en varias oportunidades. La Súper Final define al campeón del Campeonato de Primera División 2012/13, y el trofeo que se disputa es la Copa Alumni. ¿Por qué hablan de "esperar que la AFA confirme"? La AFA ya lo confirmó, es oficial, guste o no guste. Transcribo texto en el sitio oficial de AFA:

En el estadio Malvinas Argentinas de Mendoza y con el arbitraje de Néstor Pitana, Vélez Sarsfield, Campeón del Torneo Inicial 2012, derrotó 1-0 a Newell´s Old Boys, Campeón del Torneo Final 2013, y se consagró Campeón del Campeonato de Primera División 2012/2013.

Pero mejor que una nota en el sitio oficial, es el mismísimo Reglamento del Campeonato de Primera División 2012/2013, o sea más oficial IMPOSIBLE, el cual dice con suma claridad en el punto 2, bajo el título "SISTEMA DE DISPUTA":

El Campeón del Campeonato de Primera División 2012/2013 surgirá de un Partido Final a disputarse entre los Ganadores de los Torneos “Inicial” y “Final” 2012/2013. De resultar un mismo equipo el Ganador de ambos Torneos será declarado el Campeón.

Entonces, podrá parecerles injusto que un equipo se lleve un título por ganar un partido, pero así son las reglas, así lo dispuso AFA y así debe respetarse. Saludos, Spooler (discusión) 16:36 30 jun 2013 (UTC).

La AFA cambió las reglas como y cuando quiso, y todavía no tiene nada oficializado. En ese reglamento al que hacés referencia, y que he leído infinidad de veces, habla de ganadores del Inicial y del Final, y después resultó que serían considerados campeones. Y las reglas que hay que respetar acá primero son las de WP, que dicen que no hay que cambiar nada hasta que no haya un consenso en la discusión. Saludos. -Butoro (discusión) 17:26 30 jun 2013 (UTC)

De acuerdo. Nadie duda de la oficialidad y de que Vélez llega a 15 títulos oficiales. Pero no creo que se pueda sumar como un nuevo título oficial de Primera División; sí en todo caso como una copa, al estilo de la Argentina o la Supercopa. Lo que va a ocurrir es que se terminará determinando con el tiempo, lamentablemente, como pasó con la final del '91 de NOB y Boca... o la de 1936. Que sea Supercampeón o ganador de la Copa tal, no lo hace, a mi entender, acreedor de un nuevo título de PD. Si así fuera, sería un delirio. Pero si el delirio es oficial... no habrá otra que empezar a entender que se pueden ganar dos campeonatos en 20 partidos. Ahora, si me pidieran una opinión, creo que, a la corta o a la larga, será considerada como una copa o superfinal sin sumar al total de títulos de Primera División. Pero es sólo eso: una opinión.--Cazadoroculto (discusión) 17:42 30 jun 2013 (UTC)

Acá dejo una fuente de la página de la Copa Argentina, de la AFA (por lo que es muy fiable), que dice que Vélez ganó su décimo título [[3]] . Espero que les sea suficiente, sino pueden buscar en fuentes no oficiales que le van a decir lo mismo, porque es así, guste o no (como dijo un periodista), Vélez ganó su décimo título. --ADR Sports (discusión) 20:51 30 jun 2013 (UTC)

Ese sitio no es para nada confiable, no es la página de la AFA, es de Santa Mónica, la empresa que organiza la Copa Argentina y organizó esta Copa, que ni ellos saben de qué se trata, como que se la pasaron hablando todo el tiempo de Copa Alumni en la transmisión de televisión, y ese nombre jamás fue oficial. -Butoro (discusión) 21:35 30 jun 2013 (UTC)

Mirá Butoro, me parece que a vos te gusta negar la realidad e ir contra lo que opina la mayoría, y no me digas que no, porque es así. Primero queres quitar el segundo puesto de las copas de donde se enfrentan 2 clubes solos, y eso no es así, el que gano es primero, el que pierde es segundo o subcampeón, digas lo que digas si queres decir que el que pierde no es segundo, es equivocado. Segundo Velez gano su decimo título, ¿ninguna fuente es fiable? ¿todos mienten, y les gusta inventar?. (es verdad que a veces se equivocan o mienten, pero todos dicen lo mismo, no van a mentir todos) no la AFA, principalmente Luis Segura, dijo algo y así lo tomo no solo la prensa, sino los que lo escucharon o leyeron. Si uno está o no de acerdo con que vale como un titulo de liga es otra cosa, para mi tendria que haber sido una copa, pero no es así, y tengo que adaptarme a la realidad. También te opones a la separación del campeonato 2012/13, esto es más discutible ya que la final del campeonato es del campeonato. También el tema de la Copa Argentina, cuantas copas se jugaron (te opones a reconocer a la Revita de la AFA como fuente fiable, en la que dice que fue la primera en 2011/12, y que la propia AFA la nombra como Copa DE Argentina). Seguramente te vas a seguir oponiendo, y si te das cuenta, siempre opinas lo contrario a lo que opina la prensa. --ADR Sports (discusión) 00:27 1 jul 2013 (UTC)

Bueno gente, esto parece una joda, y ya me parece que lo que están haciendo amerita ser denunciado. A ver, la AFA publica en un REGLAMENTO que el ganador del partido entre campeones será el Campeón del Campeonato de Primera División 2012/13, además publica notas en donde reafirma este concepto, ¿Y resulta que a Uds. se les antoja no darle relevancia porque creen que es un disparate? Por supuesto que podría ser un disparate pero las opiniones de Uds. no son más relevantes que un reglamento señores. Pónganse serios muchachos, ¿Ahora vienen con que para que Wikipedia refleje lo que la AFA ya oficializó, es necesario que esta entidad publique un nuevo comunicado que diga "Señores, todo lo que ya dijimos va en serio"?. No señores, la AFA ya se manifestó al respecto y aquí se debe reflejar la información oficial. En todo caso, cuando se comunique lo contrario se harán las modificaciones que correspondan. Saludos, Spooler (discusión) 01:50 1 jul 2013 (UTC).

La AFA dijo que el ganador del inicial y final no cuentan como campeonatos solo un campeon que es velez con 9 torneos no 10 mira el link por favor http://playfutbol.infobae.com/notas/717919-Gran-desprolijidad-de-la-AFA-Velez-es-el-unico-campeon-y-Newells-tan-solo-un-ganador.html

Por ejemplo Butoro, esta es una noticia erronea de la prensa, la cual no siempre dice lo correcto, pero si te das cuenta, salio solamente en esta página. Para el que leyó esta noto le digo que la AFA modificó el reglamento en medio del torneo y en sus boletines publicó que también iban a ser campeones los ganadores del inicial y del final. --ADR Sports (discusión) 00:27 1 jul 2013 (UTC)

Entendamos algo: nadie niega la copa ni el título, organizado por AFA y de caracter oficial. Sólo saber qué tipo de logro es. Si vamos a la opinión, siendo de cualquier equipo o desde el sentido común, entenderíamos que es incongruente que haya tres campeones; o dos habiendo jugado un torneo de 20 fechas... Pero eso es una opinión. Si la AFA dice que Vélez tiene 10 títulos se aceptará. Yo creo que en breve, habrá alguna nueva definición sobre ésto. La cuestión es no interpretar: no es lo mismo decir que Vélez tiene diez títulos de Primera División que diez títulos oficiales (9 campeonatos y una copa de campeones/superfinal). Y hasta tanto la AFA aclare, dejaría la duda. Saludos.--Cazadoroculto (discusión) 00:55 1 jul 2013 (UTC)

Chicos me parece que hasta que la afa no aclare que tipo de torneo es, la discusion va ser esteril, yo como fana de velez quiero mas que nadie que sea titulo de primera division, pero si es asi es un desproposito (considero que deberia ser copa). Por otro lado la afa nunca fue clara, Luis Segura dijo que es una estrella mas (nunca dijo que tipo de estrella) y en la pagina de la copa argentina que ahora citan dice textualmente "Décima estrella local para Vélez", http://www.copaargentina.org/es/noticias/2964_Llego-la-decima-estrella-para-Velez.html es decir decimo titulo oficial a nivel local, pero no aclara que tipo de titulo, para ser mas claro la afa nunca lo nombro como 10mo campeonato de primera division de velez. Y para ser honestos creo que ni ellos saben, y les explico por que: antes que comenzara el inicial 2012, salio el reglamento que iba a haber un solo campeon de la temporada, similar a la 90/91, luego oficialmente se le dio categoria de campeonato al inicial y al final porque los clubes se quejaron. Esto hizo que carezca de "sentido" la super final (mas alla de la clsificación a las copas), para luego encontrarle un sentido diciendo que la super final era una estrella mas. Alejandro232 (discusión) 02:09 1 jul 2013 (UTC)

Sres., ni la página de la Copa Argentina, ni el comentario de un periodista, ni el foro de fútbol de Cuyo, ni la revista Para Ti, sino que la AFA, máxima autoridad, se ha manifestado diciendo que se trata de un título oficial. Aunque en todos lados se menciona que cuenta como una estrella más, en varios medios hablan del 10mo título de Vélez Sarsfield, etc. lo que más tiene validez es el reglamento de AFA, documento soberano en términos de normativas sobre este asunto, diciendo claramente que el título es Campeón del Campeonato de Primera División 2012/13. No dice Copa Campeonato, ni Copa Súper Final, ni Súper Final Finalísima Mega Plus. Ustedes piden que AFA Aclare, como si acaso hubiera algo confuso. Podrá haber habido cierta incertidumbre en su origen, pero ya fue oficialmente comunicado el propósito de la Súper Final, y se menciona sin ninguna confusión. Lo que realmente es un disparate es mantener información incorrecta esperando que la AFA envíe un comunicado diciendo que es oficial todo lo que ya dijo que es oficial. Para eso borremos todos los títulos de River y Boca y esperemos que la AFA aclare si son títulos legítimos. Si en algún momento la AFA modificara la situación, aplicaríamos los cambios pertinentes en los artículos que corresponda, pero no podemos negar lo que ya se oficializó. Saludos, Spooler (discusión) 02:25 1 jul 2013 (UTC).

Perdón, ¿me estás diciendo que hay coherencia en la AFA? Me parece que los hechos desmienten tu aserto. Saludos.-Butoro (discusión) 02:40 1 jul 2013 (UTC)

Ahí empieza el problema Butoro. Para mí la AFA NO ES precisamente un ejemplo de coherencia, pero es la autoridad máxima y es la que rige la Primera División del fútbol argentino, y no porque algunos crean que está equivocada, pueden declararse en rebeldía e ignorar lo que oficialmente comunica. Puestos al caso, y voy a exagerar para ridiculizar el asunto, para mí Huracán jamás ganó un título, y me amparo en que la AFA dio muestras de incoherencia en más de una oportunidad. Saludos, Spooler (discusión) 02:52 1 jul 2013 (UTC).

Que velez gano unn titulo oficial, no hay duda; que es su 10ma conquista local, tampoco; pero Spooler me podes decir adonde dice que es el 10mo torneo de primera dovision de velez (y te lo dice un hincha de velez que va a la popu hace mas de 27 años)Alejandro232 (discusión) 02:59 1 jul 2013 (UTC)

Con mucho gusto fortinero. Aquí: AFA - Boletín Especial Nro 4663. Fijate que de los dos primeros párrafos se entiende que la Súper Final no fue una competición en sí, sino que el Campeonato de 1ra División 2012/13 se compone de dos Torneos, Inicial y Final, con 20 equipos, y los ganadores de ambos diputarán la mencionada final para determinar el único campeón. Lo dice con SUMA claridad. Abz., Spooler (discusión) 03:15 1 jul 2013 (UTC).

Creo que hay acuerdo de origen en todos. ES EL DECIMO TITULO, sin dudarlo: el punto es cuál. Cuando Arsenal ganó la Supercopa también se hablaba de su segundo título local... Pero es uno y uno. Insisto con algo: pongamos lo que pongamos en los artículos, aún "interpretando" el reglamento último de AFA (que, fijate Spooler, infiere que HAY UN SOLO CAMPEON EN LA TEMPORADA, porque está desactualizado, que obvio sería Vélez), lo que sucederá es que el tiempo dirá qué tipo de logro fue... ya sucedió en varios ocasiones, del '36 a los '90, cuando recuerdo NOB se sumaba dos campeonatos. El tema es cómo abordar el "mientras tanto": trataría de redactarlo bajo aclaración, sino. Mi opinión, insisto, es que la AFA saldrá a decir qué título es (que de última quedará más claro cuando se reúna el Comité para la aprobación del torneo de PD de la temporada que viene) porque no resiste mucho análisis pretender avalar un equipo que gane dos ligas en una sola temporada... de tres campeones. En palmarés, por ahora, indicaría que se trata de un copa oficial regular: Copa Campeón de Temporada o Superfinal. Saludos.

PD1: si nos guíamos por artículos como éste, quedaría claro que hay un campeón anual y que es Vélez: [4].

PD2: ésto no es la AFA, que es la que regula y legisla, pero la nota sostiene que "se trata de un título oficial nuevo". Y, al final, suma los títulos oficiales totales, citando a CASLA con 11, supongo a partir de contar como oficial alguna copa del profesionalismo como la República o la rueda ganada en el '36: [5].--Cazadoroculto (discusión) 11:03 1 jul 2013 (UTC)

Amigo Spooler lo que dice en http://www.afa.org.ar/images/stories/Abril_2013/Boletines/reg.pdf AFA - Boletín Especial Nro 4663, es viejo, desactualizxado y si nos guiamos por ese reglamento velez no tendria 10 titulos y newell´s no huibiera salido campeon, dado que establece que el ganar el inicial y el final, no te da un campeinato, nada mas te da derecho a disputar la final del torneo que tiene 1 solo campeon.Alejandro232 (discusión)

Igual muchachos creo que aunque nos duela (a mi por el desproposito, no por mi querido velez) a partir de ahora hay 3 campeones y es un torneo mas de primera division, y me amparo en estas 2 paginas oficiales de afa, en la primera se establece el cambio de reglamento respecto que el inicial y el final son campeonatos (y nada dice que el ganador de la super final deja de serlo) ver pag. 3 del - boletin 4703 del 24-10-2012, y despues que en esta pagina de afa textualmente dice: - "Vélez Sarsfield, Campeón del Torneo Inicial 2012, derrotó 1-0 a Newell´s Old Boys, Campeón del Torneo Final 2013, y se consagró Campeón del Campeonato de Primera División 2012/2013."Alejandro232 (discusión) 14:11 1 jul 2013 (UTC)

Listo recuerdan lo de ayer bueno ahora se aclaro todo lo que dijo ayer playfutbol miren lo que pusieron ahora La AFA aclaro su error y reconoció a Newells como campeón. Este comentario fue escrito por 190.183.62.174 (discusión) 12:17 1 jul 2013‎ (UTC), quien olvidó firmarlo. Spooler (discusión) 15:47 1 jul 2013 (UTC).

Pero por supuesto que es como dice Alejandro, es que si uno se pone meticuloso, verá que en realidad son los títulos del Inicial y del Final los que en todo caso debieran estar en duda. Cuando uno lee cómo se fue reestructurando el Campeonato de Primera División, notará que lo que realmente sucedió fue que se cambió el formato a campeonato en dos ruedas partiendo de puntaje cero, con una final entre ganadores para determinar el campeón único, y que LUEGO se decidió que los campeones de ambas ruedas también obtengan estrellita (como en los Apertura/Clausura). Eso es lo que está escrito en cuanto a documentación oficial, de fuente primaria y legítima. Aclaración para Alejandro232: A mí también me parece mal tres títulos por año, incluso también me parece mal que fueran dos. Y en el caso de tres, peor me parece que dos se logren mediante 19 fechas y el restante mediante un sólo partido. Todo me parece mal, pero no tengo ninguna autoridad para desacreditar lo que dice AFA, y si no fuera Vélez el que lo consiguió, sino River o Boca, acá entonces tendríamos más gente reclamando por el reconocimiento del tercer título. Saludos, Spooler (discusión) 15:24 1 jul 2013 (UTC).

Hola quiero decir varias cosas referido al tema primero nadie dice reclama que velez no fue campeon porque lo es, lo que queremos saber es si es reconocido como título o copa, en la pagina oficial de Vélez lo da como título Vélez 10 título. Lo otro que quiero decir esto ocasiono que empate con San lorenzo que tiene 10 títulos y ahora los de San Lorenzo reclaman que tienen 11 títulos (cuando en realidad tienen 10) reclaman que no le cuentan lo del campeonato del 1936 (año que salio campeon River plate). Ahora en el art. de San Lorenzo dice 11 títulos y hay que cambiarlo. JonathanLeguizamón (discusión) 13:02 1 jul 2013 (UTC)

Aunque para mi queda casi claro que es campeonato, hasta que la afa no actualice la lista de - Campeones que esta actualizada hasta diciembre, no lo sabremos con exactitud, por lo que se deberia dejar como copa con la aclaracion tal cual esta ahoraAlejandro232 (discusión) 16:15 1 jul 2013 (UTC)

Chicos se que lo que voy a poner va a confundir mas, pero hace unos años me hice "socio" del grupo yahoo del - CIHF (CENTRO para la INVESTIGACION de la HISTORIA del FUTBOL) que participan gran cantidad de estudiosos del futbol, incluidos periodistas como Alejandro Fabri, para eso hay que tener un mail yahoo (mail que utilizo solo para eso) y despues de mucho tiempo entre para ver que se decia, dado que llegan mail que se mandan a todo el grupo y mas alla que ellos tambien estan desorientados voy a poner 2 textos que me parecen importantes:

1) Vélez se consagró el sábado campeón de la temporada. Está en el reglamento, que en un principio decía ganadores del torneo Inicial y Final, es decir, un solo campeón para 2012/13. Pero una resolución posterior del Comité Ejecutivo (Boletín 4703 del 24/10) aclaró que sedebía reemplazar la palabra ganadores por campeones. Y Vélez (ganó la Copa Evita Capitana) y Newell’s (la Juana Azurduy) sumaron un nuevo título. Cuando la AFA mostró el trofeo que se adjudicó Vélez, quedó en claro que se trataba de la histórica Copa Campeonato que tiene más de 110 años de antigüedad. Allí figuran todos los campeones del fútbol argentino desde 1896. Dos por año cuando hubo dos asociaciones. No los Nacionales, que entregaba otra Copa. La última inscripción que se puso fue la de San Lorenzo campeón del Clausura 07. Todavía deben colocarse diez chapas, de Lanús (Ap. 07) a Arsenal (Cl. 12). Luis Segura, presidente de Argentinos y vice de la AFA, respondió ante una consulta que el ganador sumará “un nuevo título, una nueva estrella”. La aclaración generó más dudas que certezas. ¿Debe sumarse en la lista de campeones uno, dos o tres títulos? De acuerdo al reglamento son tres campeones pero sólo debe registrarse el título de Vélez 2012/13 en la Copa Campeonato. “En ningún torneo hay tres campeones en un año”, se quejó con razón Gerardo Martino. La letra fría y sus interpretaciones. ¿Por qué se llegó a esta situación? La idea original era volver a un solo campeón con una final armada para cumplir con los intereses económicos de la empresa Santa Mónica. Pero agregaron la enmienda porque la mayoría de los dirigentes son partidarios de los campeones de torneos cortos y se dieron cuenta de que la palabra-promesa de Julio Grondona de que seguía todo igual, no estaba prevista en el reglamento. Habría un solo campeón, como en 1990/91. Entonces, quedaron tres. Pura incoherencia.

2) La tabla de las copas disputadas durante los torneos

 CAMPEONES DE PRIMERA DIVISION
 Equipo         CCA     CCP      CN      CO    Total
 River            1      30       3       1      35
 Boca             6      21       3              30
 Independiente    2      11       3              16
 Racing           9       7                      16
 San Lorenzo      3       8       2       1      14
 Vélez                    8       1       1      10
 Alumni          10                              10
 Estudiantes      1       4       1               6
 Newell's                 5               1       6
 Huracán          4       1                       5
 Lomas Athletic   5                               5
 R. Central               1       3               4
 Belgrano Ath.    3                               3
 Argentinos               2       1               3
 Ferro                            2               2
 Est. Porteño     2                               2
 Porteño          2                               2
 Quilmes          1       1                       2
 Arsenal                  1                       1
 Banfield                 1                       1
 Chacarita                1                       1
 Gimnasia LP      1                               1
 Lanús                    1                       1
 Lomas Academy    1                               1
 O. Caledonians*  1                               1
 Saint Andrew's*  1                               1
 Sp. Barracas     1                               1
 Sp. Dock Sud     1                               1
 * Compartieron el título.										
 CCA Y CCP: Copa Campeonato (amateurismo y profesionalismo). CN: Copa Nacional. CO. Copas oficiales	
 (1929 Estimulo, 1936 Honor, 1936 Oro, 2012 Evitana Capitana; 2013 Juana Azurduy)

Alejandro232 (discusión) 17:04 1 jul 2013 (UTC)

Interesantísimo aporte, gracias por compartir. Esto último coincide con la primer oración de mi comentario anterior, es decir, que en todo caso de lo que debemos dudar es de los títulos otorgados por los torneos Inicial 2012 y Final 2013. Saludos, Spooler (discusión) 17:09 1 jul 2013 (UTC).

Chicos es mi ultimo aporte hasta mañana, daque que mañana quedara todo aclarado segun Luis Segura que dijo esto (ver [6], [7], [8]):

El vicepresidente primero de AFA, Luis Segura, aseguró hoy que la temporada 2012-2013 del fútbol argentino arrojó "dos campeones", pero reconoció que el Comité Ejecutivo de la entidad se encargará mañana de "aclarar" los alcances deportivos de los tres torneos jugados: Inicial, Final y Súper Final.

En medio de una confusión creciente tras la disputa de la Súper Final en Mendoza, que Vélez le ganó a Newell´s 1-0, el titular de Argentinos Juniors le dijo hoy a Télam que "sin dudas, hubo dos campeones" en la temporada.

La incógnita se planteó debido a la terminología empleada en el Reglamento de AFA, que califica como "ganadores" a los equipos coronados en el Inicial y Final y "campeón" al vencedor de la Súper Final.

"Es un tema de formas, no de fondo. Mañana lo vamos a aclarar en la reunión de Comisión Directiva de AFA", se defendió el dirigente, perturbado por la insistencia periodística sobre el tema.

Segura no supo precisar si la conquista de Vélez el sábado tras un partido invalida la lograda por Newell´s, al ganar una rueda de 19 fechas, debido a que no forma parte de "la Comisión de Torneos de AFA".

"De todas maneras, creo que no, pero mañana se terminará de aclarar todo en AFA", contestó el dirigente, encargado de la presentación y la entrega de medallas en el partido que enfrentó a los ganadores de ambas torneos cortos.

De acuerdo con la insólita organización de la última temporada, Vélez sumó dos estrellas a su palmarés (Torneo Inicial -19 fechas- y Súper Final -un partido-) y Newell´s una (Final -19 fechas-).

Si esto se rubrica mañana en AFA, San Lorenzo podría reclamar la conquista de la Copa de Honor (una rueda) en la temporada 1936, que sólo registró a River como campeón. Alejandro232 (discusión) 17:31 1 jul 2013 (UTC)

Acabo de leer en el diario Olé que en AFA se reunirán para debatir sobre el asunto que estamos debatiendo aquí. De modo que cambio mi opinión y ahora coincido con Butoro, Cazadoroculto y Alejandro, en el sentido de que ahora lo mejor es esperar la comunicación oficial. Saludos, Spooler (discusión) 17:33 1 jul 2013 (UTC).

Bien Spooler: valoro tu opinión. Entendemos todos las cuestiones reglamentarias, que la que "legisla" (comillas intencionadas) es la AFA, pero, ante la duda, lo mejor es aclarar la/las posturas. Sería tanto un despropósito que se declare un sólo campeón anual (Vélez), como que no sea considera como una copa oficial la lograda por Vélez el sábado. No dudo que Vélez deberá hacer valer su logro y sus 15 títulos oficiales: 9 de PD + 1 Copa nacional + 5 Conmebol/FIFA, a la par de Boca con la Argentina o Arsenal con la Supercopa.

Y el aporte del CIHF, bien leído, lo concluye de la misma forma, ojo; es contundente: a Vélez se le suman 10 titulos nacionales en total: 8 torneos de PD o Metropolitanos + 1 Nacional (1968) + una copa oficial. La cuestión, pero remite a otra discusión, es que el CIHF sólo computa como copas oficiales las dos que se jugaron en la temporada 1936 y la jugada el sábado.--Cazadoroculto (discusión) 17:52 1 jul 2013 (UTC)

Cazadoroculto Te corrijo 2 cosas:

1) el CIHF reconoce al resto de las copas, pero esta lista es solamente de las copas disputadas durante los torneos de primera division. (esta por falta de aclaracion) 2) El CHIF dice que: como copas oficiales no a la del sabado sino al inicial 2012 copa Evita Capitana; y al final 2013 copa Juana Azurduy y a la super final como copa campeonato (que la que determina al campeon (esto por mala interpretacion).Alejandro232 (discusión) 18:12 1 jul 2013 (UTC)

Pero entonces la tabla está incompleta porque todas las copas que se entregaron honoríficamente tuvieron nombres propios o particulares para los torneos de Primera: ¿por qué figuran sólo la Estimulo (que luego se determinó como campeonato oficial de PD, que es el que ganó Gimnasia en el amateurismo), la Azurduy o la del Inicial y las del '36? No entiendo eso. En otras palabras, para el CIHF hay un campeón y NOB sólo habría ganado, como CASLA en 1936, una copa oficial...--Cazadoroculto (discusión) 20:14 1 jul 2013 (UTC)

Te trato de explicar, en la mayoría de los torneos se otorgó la copa campeonato, sea en el amateurismo (CCA), o en el profesionalismo (CCP), salvo en los torneos nacionales (CN) y en las excepciones nombradas (1929 Estimulo, 1936 Honor, 1936 Oro, 2012 Evita Capitana; 2013 Juana Azurduy) que estan como copas oficiales (CO), igual hay incongruencias porque del 31 al 34 no se pudo entregar la copa campeonato a los profesionales, dado que la liga argentina era una asocion disidente de lo que es hoy la AFA.Alejandro232 (discusión) 20:50 1 jul 2013 (UTC)

Una cosa, la tabla estaba mal (ya la arreglé), a Newell's le figuraba 1 CN, pero nunca ganó un Torneo Nacional, ganó el Metro 74, o sea que ese 1 en realidad estaba mal tabulado y correspondía a CO (el reciente Torneo Final 2013). Entonces, el 1 CO que tiene Vélez corresponde al Torneo Inicial 2012, y la Súper Final le dio un CCP más. ¿Se entiende?. Saludos, Spooler (discusión) 21:59 1 jul 2013 (UTC).

Muchachos: hoy no puedo intervenir porque tengo un día agitado, pero me encanta todo lo que se conversó y el nivel de la charla. Abrazo a todos, y esperemos que estos impresentables hagan algo coherente cuando se reúnan mañana. -Butoro (discusión) 23:29 1 jul 2013 (UTC)

Estas charlas son las mejores, se extraña su presencia. Spooler (discusión) 23:31 1 jul 2013 (UTC)

Me gustaría saber si podemos coincidir en estos puntos:

1. Las comunicaciones oficiales de AFA se hacen mediante boletines.
2. En el boletín 4663 se reglamenta el torneo denominado Campeonato de Primera División 2012/2013, cuyo formato es a dos rondas iniciadas con puntaje cero, más un partido final entre los ganadores de ambas. El vencedor del partido final obtendrá el título de Campeón y la Copa Alumni.
3. A la primera ronda del Campeonato de Primera División 2012/2013 se la denomina Torneo Inicial 2012, y se disputa la Copa Evita Capitana.
4. A la segunda ronda del Campeonato de Primera División 2012/2013 se la denomina Torneo Final 2013, y se disputa la Copa Juana Azurduy.
5. En el boletín 4703 del 24 de Octubre de 2012 se resuelve que los ganadores de los torneos Inicial 2012 y Final 2013 serán también considerados campeones.
6. No existe referencia oficial que indique que el Campeonato de Primera División 2012/2013 deja de existir, o que cuyo ganador no obtiene el título de Campeón.
7. La resolución del boletín 4703 es mal difundida por la prensa (ver nota ejemplo y notar que no tiene autor ni referencias), indicando que en la temporada 2012/2013 se disputan dos títulos, pero el boletín no dice que serán sólo dos, ni existe referencia oficial al respecto.
8. La tergiversación de la información hace creer que los títulos que otorgan los torneos Inicial 2012 y Final 2013 son del mismo tipo que los que otrogaban los torneos Apertura y Clausura, los cuales NO conformaban un torneo global denominado "Campeonato de Primera División".
9. Recientemente se difunde, a modo de novedad, que en la Súper Final se disputa un título más. Sin embargo, oficialmente siempre fue así, y el título que otorga es el del Campeonato de Primera División 2012/2013.
10. Los títulos que otorgan los torneos Inicial 2012 y Final 2013 no son del mismo tipo que el que otorga el Campeonato de Primera División 2012/2013 (popularmente considerado el más importante a nivel local), pero esto es ignorado por el público en general, dado que predomina la noción de que la Súper Final otorga un título de menor calibre, inventado recientemente para motivar el interés de los participantes.

Saludos, Spooler (discusión) 03:08 2 jul 2013 (UTC).

Casi en un todo de acuerdo salvo respecto que el Campeonato de Primera División 2012/2013 es popularmente considerado el más importante a nivel local, pues lo es, pero si se juega en 38 fechas o en 2 ruedas de 19 y una final, sin que cada rueda signifique un titulo(ej. 90/91) asi como quedo con 3 campeones darle tanta importancia por ganar un partido es ridiculo, el problema radico que el 24-10-12 (con el inicial ya iniciado, valga la redundancia), se catalogo a las 2 ruedas como campeonatos y la final paso a un segundo plano, pero, negocios son negocios y la super final se vendio como la final de la historia. Alejandro232 (discusión) 03:31 2 jul 2013 (UTC)

Amigos creo que lamentablemente, por el desproposito, la super final es campeonato, basta leer lo que dice olé [9], asi por mas que me duela que me digan que robamos un titulo me parece que ya tenemos 10 torneos, vamos VELEZ kraj...Alejandro232 (discusión) 19:57 2 jul 2013 (UTC)

Así es, y vale la pena aclarar una cuestión importante: Lo que Vélez ganó no fue una competencia llamada "Súper Final", ni "Copa Campeonato", ni ningún otro nombre que intente esconder el verdadero título obtenido. Por más que a muchos les resulte injusto, por reglamento oficial Vélez ganó el Campeonato de Primera División 2012/13. Insisto, podemos discutir toda la vida sobre merecimientos, pero lo que está escrito, de manera oficial, es que el título obtenido es el más prestigioso a nivel local, el mismo que hace merecedor de la emblemática Copa Alumni, la cual tradicionalmente se le entrega a los campeones del principal torneo de la Primera Divisón. En todo caso, si quieren, podemos discutir sobre el calibre de los títulos otorgados por los torneos Inicial 2012 y Final 2013, pero eso ya es otra historia. Saludos, Spooler (discusión) 20:35 2 jul 2013 (UTC).

Amigos mas alla que es de locos, Spooler tiene razón, si uno lee friamente el reglamento velez es el Campeón de la temporada (como lo fue newell's en la 90/91) y habria que saber que valor tienen el inicial y el final, torneos que tenían ganadores y no campeones, hasta octubre que se decidio que dichos torneos daban campeonato, saludos.186.23.227.153 (discusión) 23:24 2 jul 2013 (UTC)

Estimados: El punto que no coincido es que toman por supuesto que es una "copa" y no un torneo, "hasta que se demuestre lo contrario" y debería ser a la inversa!!...la verdad, me parece bastante desacertado y buscar todos los vericuetos posibles para negar lo que ya determinó la AFA "VÉLEZ CAMPEÓN DE TEMPORADA". Saludos Patoruzu1991 (discusión) 00:42 4 jul 2013 (UTC)

Coincido con Patoruzu, excepto en que Véles sea "Campeón de Temporada". Es en realidad el Campeón del "Campeonato de Primera División 2012/13", según boletín oficial Nº 4663 (y no habiendo otro que lo desdiga). Cuando haya un boletín que diga otra cosa, entonces con gusto haremos los cambios. Y otra cosa, tampoco está bien eso de "esperar a que se publique la lista de campeones en el sitio de AFA", porque esa lista de campeones es una comunicación que bien puede escribirse de diversas formas sin que signifique lo reglamentado. Lo que cuenta es el Reglamento señores, y no entiendo porque ejercen tanta resistencia a aceptarlo, es realmente insólito esto. Saludos, Spooler (discusión) 01:08 4 jul 2013 (UTC).

Estás equivocado, no se toma ningún supuesto, y menos se niega lo que determina la AFA, por más incongruente que sea. Saludos. Butoro (discusión) 01:10 4 jul 2013 (UTC)

Ok, entonces ahora sí estamos de acuerdo en todos estos puntos?

1. Las comunicaciones oficiales de AFA se hacen mediante boletines.
2. En el boletín 4663 se reglamenta el torneo denominado Campeonato de Primera División 2012/2013, cuyo formato es a dos rondas iniciadas con puntaje cero, más un partido final entre los ganadores de ambas. El vencedor del partido final obtendrá el título de Campeón y la Copa Alumni.
3. A la primera ronda del Campeonato de Primera División 2012/2013 se la denomina Torneo Inicial 2012, y se disputa la Copa Evita Capitana.
4. A la segunda ronda del Campeonato de Primera División 2012/2013 se la denomina Torneo Final 2013, y se disputa la Copa Juana Azurduy.
5. En el boletín 4703 del 24 de Octubre de 2012 se resuelve que los ganadores de los torneos Inicial 2012 y Final 2013 serán también considerados campeones.
6. No existe referencia oficial que indique que el Campeonato de Primera División 2012/2013 deja de existir, o que cuyo ganador no obtiene el título de Campeón.
7. La resolución del boletín 4703 es mal difundida por la prensa (ver nota ejemplo y notar que no tiene autor ni referencias), indicando que en la temporada 2012/2013 se disputan dos títulos, pero el boletín no dice que serán sólo dos, ni existe referencia oficial al respecto.
8. La tergiversación de la información hace creer que los títulos que otorgan los torneos Inicial 2012 y Final 2013 son del mismo tipo que los que otrogaban los torneos Apertura y Clausura, los cuales NO conformaban un torneo global denominado "Campeonato de Primera División".
9. Recientemente se difunde, a modo de novedad, que en la Súper Final se disputa un título más. Sin embargo, oficialmente siempre fue así, y el título que otorga es el del Campeonato de Primera División 2012/2013.
10. Los títulos que otorgan los torneos Inicial 2012 y Final 2013 no son del mismo tipo que el que otorga el Campeonato de Primera División 2012/2013
11. El título obtenido por Vélez Sarsfield en Mendoza es el de Campeón del Campeonato de Primera División 2012/2013, tal cual se expresa en estas notas: [10][11], además de lo ya expuesto como fuente oficial. Es decir, ni "Campeón de Temporada", ni "Campeón de la Súper Final", ni "Supercampeón", ni "Campeón Copa Campeonato", etc.

Saludos, Spooler (discusión) 02:07 4 jul 2013 (UTC).

Tabla que refleja los títulos obtenidos en la temporada 2012/13

Creo que es una vergüenza pero la super final es el campeonato, como dicen los 2 comentarios anteriores, para mi la tabla (una vez definido que sea campeonato) debería ser asi (2 opciones)

Temp.	Campeón Inicial	Subcampeón	Tercero	Campeón Final	Subcampeón	Tercero
2012/13	Vélez Sarsfield (41)	Newell's Old Boys (36)	Belgrano (36)	Newell's Old Boys (38)	River Plate (35)	Lanús (33)
	Campeón de la Temporada		Subcampeón		Tercero
	Vélez Sarsfield ​		Newell's Old Boys		Lanús (67) ​

Temp.	Campeón Inicial	Subcampeón	Tercero	Campeón Final	Subcampeón	Tercero
2012/13	Vélez Sarsfield (41)	Newell's Old Boys (36)	Belgrano (36)	Newell's Old Boys (38)	River Plate (35)	Lanús (33)
	Campeonato de Primera División 2012/2013
	Campeón		Subcampeón		Tercero
	Vélez Sarsfield ​		Newell's Old Boys		Lanús (67) ​

Y mas alla que es un despropósito que haya 3 campeones, reitero, es así, no cambio el articulo todavía porque en - Campeones del futbol argentino según afa no esta publicado, pero en estas 2 paginas de afa queda clarito [12][13] saludos --Alejandro232 (discusión) 17:14 3 jul 2013 (UTC)

Los dos diseños están bien, aunque me parece mejor el primero, menos cargado. En mi criterio, las notas no harían falta. Lo que sí les digo, estos tipos me sacaron las ganas, decir que son de terror es bien poco. Saludos.
P/D: aguantate a los cuervos ahora que los alcanzaron...
Butoro (discusión) 21:47 3 jul 2013 (UTC)

Me parece mejor este diseño, ya que está muy poco cargado y se utilizan menos palabras, una aclaración: Lanus no salió tercero del campeonato o temporada total, solo hay un campeon y un subcampeon, o sea Lanus salio 3º del Final y de ningun torneo mas, saludos --ADR Sports (discusión) 23:32 3 jul 2013 (UTC)

Temp.	Campeón Temporada	Campeón Inicial	Subcampeón	Campeón Final	Subcampeón
2012/13	Vélez Sarsfield	Vélez Sarsfield (41)	Newell's Old Boys (36)	Newell's Old Boys (38)	River Plate (35)

Este último diseño me parece significantemente mejor. Es más simple y claro. De todas formas, quizá habría que agregar al subcampeón. Además, el título es Campeonato de Primera División, por lo cual no hay que poner "Campeón de Temporada", sino "Campeón". A ver esta qué tal?

Temp.	Campeón	Subcampeón	Campeón Torneo Inicial	Subcampeón Torneo Inicial	Campeón Torneo Final	Subcampeón Torneo Final
2012/13	Vélez Sarsfield	Newell's Old Boys	Vélez Sarsfield (41)	Newell's Old Boys (36)	Newell's Old Boys (38)	River Plate (35)

Saludos, Spooler (discusión) 00:12 4 jul 2013 (UTC).

En todos los torneos figura hasta el tercer puesto y el resumen lo considera, por lo que en estos debería incluírselo. Butoro (discusión) 01:14 4 jul 2013 (UTC)

Temp.	Campeón Inicial	Subcampeón Inicial	Tercero Inicial	Campeón Final	Subcampeón Final	Tercero Final
2012/13	Vélez Sarsfield (41)	Newell's Old Boys (36)	Belgrano (36)	Newell's Old Boys (38)	River Plate (35)	Lanús (33)
	Campeón		Subcampeón		Tercero
	Vélez Sarsfield		Newell's Old Boys		Lanús (67)

Mi diseño. Butoro (discusión) 01:23 4 jul 2013 (UTC)

Y bueno, en cuestiones de consistencia (respetar a los terceros) es la mejor, La corrección en los cabezales también es apropiada. Esta termina entonces siendo hasta ahora la mejor propuesta. Me choca un poco lo compleja que se ve, pero entiendo que es complicado meter tanta info en una misma fila. Spooler (discusión) 02:54 4 jul 2013 (UTC).

Otra propuesta:

Temp.	Campeón		Subcampeón		Tercero
2012/13	Vélez Sarsfield		Newell's Old Boys		Lanús (67)
	Torneo Inicial	Torneo Final	Torneo Inicial	Torneo Final	Torneo Inicial	Torneo Final
	Vélez Sarsfield (41)	Newell's Old Boys (38)	Newell's Old Boys (36)	River Plate (35)	Belgrano (36)	Lanús (33)

Spooler (discusión) 02:54 4 jul 2013 (UTC).

Reclamo

AYUDA EN EL ARTICULO DE Club Atlético San Lorenzo de Almagro ELLOS PONEN QUE TIENEN 11 CAMPEONATOS Y TIENEN 10, YO LO CAMBIO Y ME VUELVEN A CAMBIAR POR FAVOR CAMBIENLO, ELLOS SE ENOJAN PORQUE VELEZ LOS EMPATO

Visite la página de discusión del artículo en cuestión y vea si no se está discutiendo al respecto. Ese ese el medio correcto para proceder. En el caso de que Ud. haya detectado algún tipo de violación a las normas de Wikipedia, y considera que tiene los argumentos suficientes para demostrarlo, puede iniciar algún tipo de reclamo formal. Saludos, Spooler (discusión) 22:11 1 jul 2013 (UTC).

Referencias con mala información.

En el primer párrafo del artículo:

Desde la temporada 2012/2013, el campeonato de Primera División del fútbol argentino,
organizado por la AFA, se desarrolla en dos ruedas de 19 jornadas cada una, denominadas
Torneo Inicial y Torneo Final, en el que el segundo constituye las revanchas del primero,
consagrando cada uno su propio campeón.

Se citan dos fuentes:

1. La oficial, el El boletín AFA Nº boletín AFA Nº 4703, que es donde se determina que los ganadores de los torneos Inicial y Final serán considerados campeones.
2. La nota del Diario Olé, sin autor ni referencias, publicada el mismo día de la emisión del boletín AFA, informando sobre la resolución.

Propongo cambiar estas fuentes por estas dos otras, oficiales ambas:

1. Boletín AFA Nº 4663, en donde se publica el reglamento del Campeonato de Primera División 2012/13 y en donde se justifica el texto al cual se está referenciando ("... se desarrolla en dos ruedas de 19 jornadas ...").
2. Boletín AFA Nº 4703, donde se justifica que los ganadores de los torneos Inicial y Final serán considerados campeones.

El motivo por el cual implícitamente estoy proponiendo remover la referencia a la nota del diario Olé, es porque tergiversa la información oficial, dado que nunca jamás se publicó de manera oficial texto alguno que indique que haya dejado de existir el Campeonato de Primera División 2012/13 o que su campeón no obtendría título. La interpretación de Olé al titular "Dos campeones, nomás", es errónea.

Saludos, Spooler (discusión) 01:28 4 jul 2013 (UTC).

En todo caso, agregar la ref. al boletín 4663, pero no quitar la de Olé, porque, más que tergiversar, refleja el desconcierto que provocaron las resoluciones de AFA. Saludos. Butoro (discusión) 01:36 4 jul 2013 (UTC)

Entiendo el espíritu de tu argumento, pero es comprobable el error, de modo que no mencionarlo es hacer pasar esa nota como cierta. Entonces, para satisfacer lo que vos decís, tendría que haber un texto que indique que existió desconcierto, y entonces citar esa fuente como ejemplo. No se debe poner una nota equivocada para demostrar que hubo confusión, sin contarle al lector que existió confusión, porque entonces estamos confundiendo :P

Al margen, no estoy tan convencido de que esa nota refleje confusión, en mi opinión, la generó. Saludos, Spooler (discusión) 01:49 4 jul 2013 (UTC).

Exacto, cuando este asunto se aplaque es mi idea poner en la introducción del art. una síntesis de las idas y vueltas de los carcamanes de la AFA y la confusión que generaron, y esa sería una buena referencia. También sería bueno decir algo del despropósito que terminó concretándose, con un esquema de torneo que no reconoce ningún tipo de precedente. Saludos, Butoro (discusión) 04:23 4 jul 2013 (UTC)

Resumiendo: nos guste o no lo resuelto por AFA, cuando se determine la manera de disputa de la temporada 2013/14 sabremos qué ganó Vélez el sábado. Ahora... de lo que no quedan dudas, al menos eso sigo interpretando, que si lo que obtuvo fue el Campeonato de PD 2012/13, y los logros, como se expone más arriba, son diferentes, Vélez seguirá teniendo 9 torneos de Primera División. Si sumamos el Inicial o la Superfinal es indistinto: con uno u otro la suma dará 9. Más allá de las fuentes que citamos y boletines, sigue sin determinarse que haya habido tres campeones; no hay ninguna que lo determine. Y la AFA evita aclararlo por la cagada que se mandaron al haber firmado el contrato con Santa Mónica. Pero la ficha saltará tarde o temprano, cuando informe la forma de disputa del torneo que viene, a fines de julio.--Cazadoroculto (discusión) 14:08 4 jul 2013 (UTC)

Ahí está la clave del problema, el contrato con Santa Mónica, que se caga en la historia, los reglamentos y todo lo que se le ponga al paso. Basta con ver cómo manejan lo de la Copa Argentina. Son insaciables estos hdp. Saludos. Butoro (discusión) 15:14 4 jul 2013 (UTC)

Gente: es tener paciencia... cuando la AFA redacte y comunique el reglamento del próximo torneo 2013/14 quedará claro si la "Superfinal" se sigue jugando y qué título otorgará: si de PD o será una copa oficial clasificatoria a otras competencias; y, sobre todo, el alcance de los torneos de una rueda. Es cuestión de tiempo.--Cazadoroculto (discusión) 18:44 4 jul 2013 (UTC)

En ningún lado refiere ganador de una "copa"... se refiere como "Campeón de Campeonato"... hasta que se experse lo contrario nada hace suponer que es "copa". [14]Saludos.Patoruzu1991 (discusión) 18:52 4 jul 2013 (UTC)

... y en ninguno de los boletines modificados sobre la marcha se aclara que hay tres campeones oficiales: sólo el reglamento primario hablaba de campeón de la temporada al vencedor del partido final; y de ganadores a los otros, luego se cambió pero jamás se legisló nuevemente, en boletín alguno, sobre el alcance del partido final salvo el título redactado en la página web. o no es así? Hagamos lo que hagamos, debe aclararse que sigue habiendo duda y disidencia.--Cazadoroculto (discusión) 18:55 4 jul 2013 (UTC)

... no voy a perder tiempo. querés sumarte el torneo, sumalo... Cuando se defina la temporada 2013/14 volvemos y modificamos. Saludos.--Cazadoroculto (discusión) 19:00 4 jul 2013 (UTC)

Estoy de acuerdo, si hay una futura referencia oficial de AFA que establezca lo contrario, obviamente que debe modificarse. Atte. Patoruzu1991 (discusión) 19:06 4 jul 2013 (UTC)

Estás equivocado Cazadoroculto, acá no haces más que poner y poner y poner condiciones. Primero que hay que esperar que la AFA aclare, después que hay que esperar que se publique la lista de campeones, ahora resulta que hay que esperar el reglamento del la temporada 2013/14. No te das cuenta que estás siendo necio? Flaco, exite un reglamento te guste o no, y cuando aparezca algo que diga lo contrario, se cambiará, pero no podés congelar la enciclopedia hasta que se cumplan las condiciones que caprichosamente estás reclamando. La ridiculez más grande que leí fue la última que escribiste "y en ninguno de los boletines modificados sobre la marcha se aclara que hay tres campeones oficiales". No se necesita un boletín que diga "Hay tres títulos", basta con saber que hay un boletín que determina un campeón, y otro en el que se determina que a los ganadores de los torneos Inicial y Final también se los considerará campeones. Saludos, Spooler (discusión) 19:14 4 jul 2013 (UTC).

es tu interpretación... y está perfecta: vos creés que no; yo creo que sí se necesita. Por eso insisto con sumar el título pero plantear la duda. ¿Sabés la diferencia? No necesito caer en la falta de respeto y en la subestimación del otro para fundamentar; ni en los adjetivos que califican con ironía... Jamás dije congelar la enciclopedia: sólo aclarar lo que ya expresé. El boletín que designa campeón de PD al ganador del partido final es el mismo que no otorgaba validez a los torneos de una rueda; cuando ésto fue modificado, dando oficialidad a los Inicial y Final, no se dice nada del partido final... Vos querés leer una cosa; uno lee otra... Pero no pienso modificar nada: sólo citar o referenciar hasta tanto se determine la forma de jugar de la temporada 2013/14 y deba, por añadidura, aclararse qué título ganó cada equipo en la 2012/13. La última palabra de alguien de AFA fue la de Segura: ¿qué dijo?.--Cazadoroculto (discusión) 19:28 4 jul 2013 (UTC)

Existen 2 documentos oficiales que reglamentan el Campeonato de Primera División: El primero es la base y el segundo es una enmienda para consagrar también campeones a los ganadores de las rondas. Justamente, cuando sale este segundo boletín, si no hay referencia al título reglamentado en el primero, significa que no se modifica. Es sólo a tu juicio que AFA debe publicar un tercer boletín diciendo "todo lo que no hayamos dicho que cambia, no cambiará", lo cual me parece ridículo, con el mismo criterio el boletín enmienda debiera ratificar los descensos, las clasificaciones a las copas, etc, etc. No hacía falta hacer mención al partido final en ese segundo boletín, porque no existió intención alguna de modificar tal situación. Si hubieran querido anular ese título, debiera existir un documento que lo establezca, cosa que hasta ahora no ha sucedido, y que si sucediera ameritaría que hiciésemos los cambios pertinentes en el artículo.

Por otra parte, el reglamento de la temporada 2013/14 reglamentará tal temporada y no la anterior. No hay retroactividad, tal como lo anunciaran recientemente cuando resolvieron no tratar el tema de los títulos en la última reunión del Comité Ejecutivo de AFA. Entonces llamo "congelar" el asunto a que ahora se te ocurra que debemos esperar el reglamento de otro campeonato para saber como era el anterior.

Y con respecto a Luis Segura, sus declaraciones no tienen peso legal. De hecho en la radio él mismo reconoció que no forma parte del equipo que trata el asunto y desvió el tema diciendo "lo trataremos en la reunión del martes", cosa que TAMPOCO sucedió y terminó diciendo "Yo dije que si había quejas se podría tratar para el siguiente campeonato, pero no retroactivamente". Así que andá tachándolo a Luis Segura como fundamento. Saludos, Spooler (discusión) 19:50 4 jul 2013 (UTC).

No necesito tachar a nadie... Segura no determina nada. Preguntaba qué había dicho, simplemente. Por otra parte, sabiendo los desmanejos de AFA, si la final deja de jugarse o ya en la siguiente temporada, ésta, la 2013/14, tiene otra resolución como partido final, a la corta o a la larga, se impondrá esa resolución. Pero no lo invento, sino es sentido común de otras situaciones en las cuales sucedió lo mismo... en el '91, en el '36, etc... Hasta en el '92 sucedió lo mismo, creyendo en aquel momento que River debía agregarse un campeonato por las finales ganadas a NOB en Córdoba. Esperemos y mientras, tanto, según mi voto, aclaremos. Saludos.--Cazadoroculto (discusión) 20:01 4 jul 2013 (UTC)

Pues yo no estoy de acuerdo con esperar nada. Existen múltiples referencias oficiales que avalan lo que sostengo, y no existe ni una sola que me contradiga. Cuando haya, si hubiera, entonces actuaremos acorde. Saludos, Spooler (discusión) 20:17 4 jul 2013 (UTC).

Mi humilde experiencia, y no sólo en WP, me dice que casi siempre es mejor esperar. Y más tratándose de AFA. Saludos. Butoro (discusión) 21:37 4 jul 2013 (UTC)

Y en el caso de esperar, ¿qué información se muestra durante la espera? ¿No es lógico informar lo reglamentado mientras se espera cualquier cosa que lo sobreescriba? Saludos, Spooler (discusión) 21:48 4 jul 2013 (UTC).

Dejar todo como está. Primero, porque ni ellos saben cómo interpretar lo reglamentado, y después, porque WP no define nada, y tampoco es un sitio de primicias. Saludos. Butoro (discusión) 22:32 4 jul 2013 (UTC)

Vélez tiene 10 campeonatos oficiales y es lógico informar lo reglamentado sin tener que esperar nada, pero aclarando lo discutido en estas líneas. Ya lo expresé: a la larga o a la corta, cuando se determine la nueva temporada, habrá un nuevo pronunciamiento; mientras tanto, aclaremos que Vélez tiene diez títulos oficiales pero que se cuenta uno como "Superfinal" entre los dos campeones de la temporada. No es muy difícil de entender ésto... Y, ojo: aún la AFA reafirme la oficialidad del campeonato como título oficial de PD, como aquellos de 32, 36 o 38 fechas; o éstos de 19, la aclaración debería figurar igual por tratarse de un acontecimiento extraordinario, al otorgarse, por primera vez en la historia, un título por ganar sólo un partido, habiendo tres campeones en la misma temporada. La misma situación extrarodinaria conlleva la necesaria aclaración. Saludos.--Cazadoroculto (discusión) 22:37 4 jul 2013 (UTC)

Ok, aquí sucede lo siguiente. Yo estoy convencido de tener argumentos irrefutables que avalan mi postura, y me gustaría saber cómo tiene que proceder un usuario de Wikipedia cuando considera que se está cometiendo una injusticia. ¿Existen mediadores? Les molestaría si recurriera a uno? Necesito si por favor pueden asesorarme porque desconozco el procedimiento. Saludos, Spooler (discusión) 23:17 4 jul 2013 (UTC).

Muchachos/as: ¿siguen con dudas?...es recontra oficial [15] sumado a la anterior [16] Vélez Sarsfield tiene 10 Campeonatos oficiales de AFA...(quizás alguna/o quiera seguir..... HABLANDO EN POTENCIAL!!!!! estan esperando una notificación perfumada enviada personalmente por Grondona y refrendada por Joseph Blatter) Saludos Cordiales. Patoruzu1991 (discusión) 22:29 5 jul 2013 (UTC)

Copa de Oro 1936

Éste título se considera una copa (como la copa argentina, la centenario, etc.) o una liga? Teniendo en cuenta las recientes modificaciones de la AFA --Gonzaloges (discusión) 14:27 5 jul 2013 (UTC)

Según el reglamento de 1936 alude en tres ocasiones distintas sobre la existencia de dos campeonatos (artículos 2º “Entre uno y otro campeonato”; 5º “El ganador del primer campeonato jugará un match contra el ganador del segundo”; y 6º “Para cada uno de los campeonatos prescriptos en esta reglamentación”), de modo tal que la denominación “Copa” utilizada para cada uno de ellos o la disputa de un partido en cancha neutral para disputar una tercera copa denominada “Copa de Oro” –que no determinaba al campeón de la temporada sino tan sólo al equipo que habría de disputar una copa internacional-, no puede conducir a convertir en letra muerta lo establecido por dicha regulación. Conforme lo expuesto, la interpretación literal y sistemática del Reglamento, permite arribar a la misma conclusión: San Lorenzo fue campeón de uno de los dos torneos disputados en 1936.

Efectivamente, San Lorenzo obtuvo la “Copa de Honor” y el Club Atlético River Plate la “Copa Campeonato”, logrando el último la “Copa de Oro” al triunfar por 4 a 2 en cancha de Independiente. Como argumento adicional, cabe resaltar que la obtención de esta última Copa no le otorgó a River Plate un segundo campeonato en esa temporada, sino apenas el derecho a disputar la “Copa Río de la Plata”.

Es discutible pero en la web de la AFA luego de la resolución de ayer concluyó en un nuevo título para River, que para mi entender tendría que ser una Copa.--Cuervo82 (discusión) 14:52 5 jul 2013 (UTC)

Claro, entonces es como yo pensaba, River ganó una sola liga, la Copa Campeonato. La Copa de Oro fue un partido desempate disfrazado de copa nacional para ver quién jugaba la Copa Aldao. Entonces, River Plate tiene 34 campeonatos de liga (33 profesionales y 1 amateur).--Gonzaloges (discusión) 15:06 5 jul 2013 (UTC)

No es así. La Copa de Oro tiene identidad. En primer lugar, el proyecto original (no reglamento), publicado en la Memoria y Balance General de AFA de 1935, en la pág 111, dice en el art. 5 que el partido se jugará por la Copa de Oro, y sólo adicionalmente (en el art. 10) agrega que al ganador le corresponderá disputar la Copa Río de la Plata. Por otra parte, y reforzando la idea, la memoria y balance de 1936, en la pág. 24, considera 3 campeones. Saludos.--Butoro (discusión) 15:23 5 jul 2013 (UTC)

Es un caso similar al de la superfinal 2013, a Vélez le cuentan 2 títulos de liga? Estás seguro? --Gonzaloges (discusión) 15:28 5 jul 2013 (UTC)

Muy interesante... se abre un nuevo "despelote". Ahora el que no figura es Vélez como ganador de la Superfinal 2013... ¿Y entonces? Originalmente, 1936 otorgaba dos campeones (como Inicial/Final; Apertura/Clausura). Después, tengo entendido, se jugó la final y se consideró un único campeón, pero no se cuánto tiempo después se legisló ésto para considerar a River como único campeón. Pero si como dice Buturo, en 1936 se hablaba de tres campeones oficiales...--Cazadoroculto (discusión) 15:31 5 jul 2013 (UTC)

Claro, igual que sean campeones no quiere decir que sean de títulos de liga, son dos cosas muy diferentes liga y copa. Siguiendo el sentido común, NO se debería contar ni la Copa de Oro de 1936, ni a la superfinal 2013 como títulos de liga, sino como copas nacionales; Y sí correspondería contar como ligas la Copa Campeonato 1936 y el Torneo Inicial 2012. Igual es todo muy confuso, hasta que la AFA no aclare la situación vamos a seguir discutiendo sin saber. --Gonzaloges (discusión) 15:50 5 jul 2013 (UTC)

Como dice Butoro son tres Campeones, eso es segúro, lo que no se entiende muy bien es si La Copa de Oro computa como Copa o Como un título más.

Por otro lado cabe aclarar 1936 no tiene nada que ver con 2012/2013.

Según AFA se consideró campéon a Newell´s y a Veléz luego de varios reclamos ya que si nos guiamos por lo que dice el boletin oficial hay un único campeón 2012/2013 Vélez. Ahora una vez reconocidos campeones ambos, Vélez reclama un segúndo título. Esto la AFA todavía no lo confirmó y raramente lo haga.

Cito: Boletín Especial Nº 4663, la AFA aprobó el reglamento del “CAMPEONATO DE PRIMERA DIVISION 2012/2013”, en el que estableció lo siguiente: “2. SISTEMA DE DISPUTA.- El Campeón del Campeonato de Primera División 2012/2013 surgirá de un Partido Final a disputarse entre los Ganadores de los Torneos “Inicial” y “Final” 2012/2013. De resultar un mismo equipo el Ganador de ambos Torneos será declarado el Campeón. Los Torneos "Inicial” y "Final” 2012/2013, se iniciarán cada uno de ellos con puntaje "cero" para cada club participante.- 2.1. Torneo 'Inicial 2012/2013” Se desarrollará por el sistema de todos contra todos, en una sola rueda de partidos, por puntos, conforme el programa de partidos aprobado oportunamente por el Comité Ejecutivo.- 2.2. Torneo "Final 2012/2013” Se jugará por el sistema de todos contra todos, en una sola rueda de partidos, por puntos, y la condición de "local" y "visitante" para cada participante, será inversa a la que los mismos rivales tuvieron en oportunidad de enfrentarse en el Torneo "Inicial 2012/2013".- 2.3. Final Campeonato de Primera División 2012/2013” La disputarán los Ganadores de los Torneos “Inicial” y “Final” 2012/2013, a un único partido, en cancha neutral a ser designada por el Comité Ejecutivo”.

Por esto no está definido. --Cuervo82 (discusión) 16:07 5 jul 2013 (UTC)

Entonces, hasta que la AFA no se expida deberíamos contar un sólo título tanto para Vélez como para River? --Gonzaloges (discusión) 16:00 5 jul 2013 (UTC)

No. Según la web, River también sumaría un título oficial de PD al ganar la final (Copa de Oro) de 1936. No aclara que se trate de "torneo oficial no regular". O sea que se interpreta que es oficial regular, por tanto contaría como campeonato de PD y sumaría 34. Prefiero usar el potencial, pero según la página no quedarían dudas.--Cazadoroculto (discusión) 16:06 5 jul 2013 (UTC)

La AFA reconoció título nº 10 a Vélez y nº34 a River Está en la web. --Cuervo82 (discusión) 20:45 5 jul 2013 (UTC)

Muchachos/as: ¿siguen con dudas?...es recontra oficial [17] sumado a la anterior [18] Vélez Sarsfield tiene 10 Campeonatos oficiales de AFA...(quizás alguna/o quiera seguir..... HABLANDO EN POTENCIAL!!!!! estan esperando una notificación perfumada enviada personalmente por Grondona y refrendada por Joseph Blatter) Saludos Cordiales. Patoruzu1991 (discusión) 22:29 5 jul 2013 (UTC)

En la Copa de Oro 1936 y en el Campeonato 2012/13 (Superfinal) no corresponde el tercer puesto ya que fueron finales entre obviamente solo dos equipos. Saludos 186.134.214.26 (discusión) 23:21 5 jul 2013 (UTC)

No ahondé mucho en lo que sucedió en 1936, pero en el caso del Campeonato 2012/13 sí hay tercer puesto. La final del campeonato no es una competencia en sí, sino que es la tercera fase del Campeonato, siendo las otras dos el Torneo Inicial 2012 (primera) y el Torneo Final 2013 (segunda). Además, el reglamento especifica que la tabla de posiciones del campeonato se confeccionará sumando las tablas de las primeras dos fases, de modo que de allí se puede establecer quién ocuparía el tercer puest. Saludos, Spooler (discusión) 23:45 5 jul 2013 (UTC).

En la temporada de 1936 también hubo tabla general sumatoria de los dos torneos. por lo tanto, hay tercero. Saludos.--Butoro (discusión) 00:51 6 jul 2013 (UTC)

Patoruzú: lo correcto ERA hablar en potencial; afirmar de esa manera... Uno puede tener o no simpatía por un equipo, como tu caso hacia Vélez o el mío con Estudiantes, y no impedirle continuar ciertas reglas o normas que no deben contaminarse al fundamentar con parcialidad. Ahora, sí, despropósito al margen, es oficial tanto la final de River como la Superfinal de Vélez. Esperemos que la AFA lo modifique para la próxima temporada y volvamos a los dos campeones por año. Saludos.--Cazadoroculto (discusión) 13:15 6 jul 2013 (UTC)

Carácter nacional

¿Cuál?

• Propuesta 1. Aclaración. 1
• Propuesta 2. Sin aclaración. Versión actual.
• Propuesta 3. Juntar los dos párrafos en la parte de Historia. 3

Saludos. --Metalrojo2 (discusión) 18:20 11 jul 2013 (UTC)

Usted está haciendo varias cosas mal, a saber:

- Los temas nuevos de discusión se plantean al final de la página, no al principio (razón por la cual he movido el asunto a donde corresponde).

- Trató de imponer un texto a pesar de las muchas muestras de desacuerdo manifestadas.

- Hizo caso omiso a las múltiples sugerencias sobre tratar su propuesta en esta página de discusión.

Lo que Usted debe hacer es plantear aquí las modificaciones que propone y llegar a un consenso con otros Wikipedistas. Si cree que se está cometiendo alguna falta en el proceder, tiene la libertad para acudir al Tablón de Bibliotecarios y plantear las quejas que cosidere apropiadas. Saludos, Spooler (discusión) 18:35 11 jul 2013 (UTC).

1. Con razón siempre van tan lentas. 2 y 3. Acá esta la discusión. ¿Todavía te quejás? La verdad, me retiro. No se puede discutir con 3 hinchas del mismo equipo -Vélez- como si fueran neutrales. Es triste ver como sabotean Wikipedia borrando información. Hasta siempre. --Metalrojo2 (discusión) 18:41 11 jul 2013 (UTC)

Las aclaraciones siempre son necesarias y, sostengo, no cambia el sentido de una idea. En este caso, aunque los torneos sean considerados nacionales, es obvia la poca vinculación federal del fútbol en sus comienzos; y más ya entrado el profesionalismo: Talleres recién empieza a jugar los Metropolitanos en 1980 y a "dedo", ascendido por sus buenas participaciones en los Nacionales, 40 años después que Central y NOB. Pero eso ya no es sólo asunto de la AFA, sino que va con los rasgos socio/culturales, políticos, de construcción de un país.--Cazadoroculto (discusión) 20:52 11 jul 2013 (UTC)

sin aclaraicion, no hace falta, para que??? alguien me puede explicar? si ya esta escrito en la parte de profesionalismo, dios --El Pato CAVS (discusión) 18:55 12 jul 2013 (UTC)

Plantilla:Ficha de equipo de fútbol

Chicos hace un par de días estoy discutiendo con un wikipedista español en Plantilla discusión:Ficha de equipo de fútbol para poder incorporar el palmarés a la plantilla, como está en la wiki tana, pongo la pagina del Milan como ejemplo nada más, sobre la base que el palmarés es el patrimonio (junto con la gente) intangible, pero mas importante de los clubes, si piensan como yo y creen que es justo, necesario y esencial para que figure en la Plantilla:Ficha de equipo de fútbol, discutamos lo acá primero (consejo) o entren directamente a dicha discusión para tratar de lograr dicha modificación. saludos --Alejandro232 (discusión) 23:22 11 jul 2013 (UTC)

Queda buenísimo estéticamente este tipo de encabezado. La discusión será, luego, qué tipo de logros se incluirán o si se respetarán sólo los títulos oficiales de Primera División y los internacionales.--Cazadoroculto (discusión) 23:57 11 jul 2013 (UTC)

A mí también me parece que suma. En mi opinión, lo mejor sería que la plantilla Ficha de equipo de fútbol ofrezca una sección libre, titulada Palmarés, parametrizada de forma que los Wikipedistas que la implementen tengan la libertad de poner el contenido que quieran. Y si no se utiliza tal parámetro, la plantilla se muestra sin tal sección. Entonces, con el correr del tiempo, el contenido del palmarés va a ir evolucionando por el aporte de todos los wikipedistas, hasta que llegue un momento en el que de forma natural los modelos más "bonitos" serán tomados como ejemplo para otros artículos y se irán propagando. Es decir, libertad total. Saludos, Spooler (discusión) 07:01 12 jul 2013 (UTC)

Dado que cambiar la Plantilla:Ficha de equipo de fútbol se ha vuelto un tanto complicado, he creado una que se llama Plantilla:Ficha de equipo de fútbol argentino, están mal varios parámetros y hay que mejorar varias cosas que me ocuparé en un futuro, pero para que vean cual es mi idea mas o menos, la he probado en Club Atlético Vélez Sarsfield, espero que les guste, saludos --Alejandro232 (discusión) 17:45 12 jul 2013 (UTC)

Me parece oportuno detallar de manera simple y rápida la actualidad y palmares en la ficha pertinente. Muy bueno.Patoruzu1991 (discusión) 19:04 12 jul 2013 (UTC)

He terninado la edición definitiva de Plantilla:Ficha de equipo de fútbol argentino, espero que les guste y que la comiencen a usar, trate de ser objetivo y si alguno cree que debe haber cambios en los parametros por favor que me los comente, no los haga directamente el ejemplo no se negociaAlejandro232 (discusión) 08:21 14 jul 2013 (UTC)

No quiero pincharles el globo (ya que habemos hinchas de Estudiantes y de Huracán), pero puede llegar a haber alguna reacción de los que están en el Wikiproyecto:Fútbol. Yo ya tuve una controversia fuerte con algunos cuando quisieron imponer un cambio en las tablas de todos los torneos de la esfera de Conmebol, y yo y otros usuarios defendimos lo que está hecho en las arts. de Argentina, que ellos pretendían cambiar, porque se supone que deberían ser todos iguales los de las distintas asociaciones nacionales. A la luz de eso, me parece de que si ven una plantilla exclusiva para lo que sea del fútbol argentino puede saltar la bronca. Abrazo.--Butoro (discusión) 15:22 14 jul 2013 (UTC)

Nueva actualización de AFA en la web

El listado de campeones oficiales de Primera División, de la era profesional y amateur, ya no contempla (correctamente, como hace mucho tiempo debería haberse realizado) a los tres campeones de copas oficiales, no regulares, que figuraban: Atlanta, Boca y Gimnasia. Y aclaran que harán un nuevo listado con aquellos ganadores de este tipo de torneos, estimo, contando todas las competiciones. Lo que, a su vez, no hace más que ratificar que la Superfinal, al menos por ahora, será considerada, como la Copa de Oro del '36, como torneo oficial de Primera [19]. Saludos.--Cazadoroculto (discusión) 19:30 16 jul 2013 (UTC)

Mejor, y va a servi para despejar dudas de algunas copa oficales --ADR Sports (discusión) 17:03 18 jul 2013 (UTC)

Por esto que han hecho ahora es que muchas veces yo "peleo" para que las cosas se pongan como nosotros sabemos que son y no como pretende la página web de AFA que sean. Uno de los ejemplos más groseros que se puede exponer es que le AFA festejó su centenario en 1993, y llegó hasta hacer una Copa al efecto y ahora resulta que reconoce como oficial al campeón de 1891 (¡y encima lista a uno solo, cuando sabemos que fueron dos!). Y les cuento que esto que están haciendo es porque hay una movida de algunos clubes, entre los que está Huracán, por supuesto, que pide que la historia del fútbol argentino sea leída de otra manera, más acorde con la realidad. Saludos. --Butoro (discusión) 17:41 18 jul 2013 (UTC)

creando Anexo:Estadisticas de Segunda División (Argentina)

Chicos esto va para largo, pero estoy desrrollando el Anexo:Estadisticas de Segunda División (Argentina) la idea es hacer un anexo que incluya, campeones, temporadas, ascensos, descensos, puntos, etc de la segunda división, es decir primera B hasta 1986 y nacional B en adelante, unificando estadisticas, atento que muchos han planteado que es algo confuso que la primera B en una epoca que el nacional B en otra, en fin creando anexos por división (la idea es hacer 3º,4º y 5º tambien) pero sin borrar las paginas de las categorias, se me ocurrio hacerlo dado los reclamos y que tanto en la pagina de AFA como en rsssf, las estadisticas estan por división, espero comentarios y ayuda, saludos --Ale (Discusión) 20:05 20 jul 2013 (UTC)

Termine el Anexo:Estadisticas de Segunda División (Argentina) espero que les guste y si quieren pueden mejorarlo, saludos--Ale (Discusión) 00:07 29 jul 2013 (UTC)

Reestructuración de los artículos de todos los campeonatos

Estimados, se ha detectado un error en los artículos de algunos campeonatos, motivo por el cual surge la idea de planificar la solución.

Las modificaciones hechas por AFA en el formato de las últimas temporadas, nos ha provocado la necesidad de leer y releer tantas veces los reglamentos oficiales, que hemos tomado conciencia de algo que estaba mal en los artículos de Wikipedia.

Reglamentariamente, en todas las temporadas se disputó el Campeonato de Primera División (en realidad no me consta porque no he accedido a los reglamentos de todas las temporadas desde 1931), y si bien en la mayoría de los casos el campeonato constituyó un único certamen, desde la temporada 1991/92 se conforma de dos torneos, actualmente denominados Torneo Inicial y Torneo Final, otrora Torneo Apertura y Torneo Clausura (las temporadas 2012/13 y 1936 son casos especiales, en los cuales hubo tres títulos en juego). Sin embargo, para estas temporadas, este hecho no se está reflejando correctamente en Wikipedia, y debiera.

Para hablar más en concreto, utilizaré la temporada 2007/08 como ejemplo.

La temporada 2007/08, en Wikipedia, está representada mediante dos artículos: Torneo Apertura 2007 y Torneo Clausura 2008, y en ninguno de ellos se menciona que ambos constituyen el Campeonato de Primera División. Ni siquiera existe el artículo Campeonato de Primera División 2007/08 (Argentina). Este hecho podría explicarse argumentando que, con la información provista en ambos artículos, no habría nada para contar respecto al Campeonato de Primera División 2007/08. No obstante, esto no es tan así. Lo correcto, en realidad, es disponer de un artículo para el campeonato, y un anexo para cada torneo. Parte de la información volcada en los artículos de los torneos, en realidad es propia del campeonato, como por ejemplo los ascensos y descensos. Entiéndase que un Torneo Final, o un Torneo Clausura, no provocan descensos, sino que es el campeonato el que lo hace, en conjunto con los dos campeonatos anteriores para conformar la tabla de promedios. Asimismo, también a modo de ejemplo, podríamos preguntarnos: ¿Los equipos participantes del Torneo Inicial son los mismos que los del Torneo Final? ¿O en realidad ambos torneos son disputados por los equipos participantes del Campeonato de Primera División? La diferencia está en que esta información estaría repetida si la incluyéramos en los artículos de los torneos, y no así si la trasladásemos al artículo del campeonato.

Este último caso es una reflexión mía y no significa que se haya determinado que deba ser así. Y justamente por este motivo, es que propongo debatamos entre todos qué información es propia del Campeonato de Primera División y cuál lo es de los torneos Inicial y Final (aplíquese también para Apertura y Clausura).

En conclusión, para que en Wikipedia queden reflejados las competencias de la Primera División de manera correcta, debiéramos comenzar por dar ciertos pasos:

1. Crear un artículo por cada temporada, denominado Campeonato de Primera División xxxx/xx (Argentina).
2. Trasladar los artículos de los torneos Inicial, Final, Apertura y Clausura, al espacio de nombres Anexo.
3. Agregar, eliminar, mover, o cambiar información en los artículos de una misma temporada, procurando evitar la duplicación de la misma.

Para dar comienzo a esta empresa, se necesita llegar a un consenso en cuanto a cómo distribuir los contenidos, para lo cual hago mi propuesta abriendo el debate. Saludos, Spooler (discusión) 16:21 23 jul 2013 (UTC)

Opiniones respecto a la idea

Aquí podemos debatir la cuestión en general. Es oportuno que se expresen quienes no estén de acuerdo con esto. Spooler (discusión) 16:21 23 jul 2013 (UTC)

Quiero pedirte un gran favor. A la luz de que hay muchos arts. para hacer para que Wikipedia refleje lo más cabalmente posible toda la historia del fútbol argentino, no perdamos más el tiempo en estas discusiones, que no existían antes. No revirtamos las ediciones de otros, editemos y cambiemos lo que nos parezca, y sobre la marcha resolvamos. ¡Pero no perdamos más tiempo en esto!, es imposible ponerse de acuerdo a priori sobre todo. Actuemos, editemos, borremos, cambiemos, hagamos todo lo que haga falta, al final el resultado seguramente va a ser bueno, porque todos queremos que esto sea mejor. ¡Actuemos!!!!. Saludos. --Butoro (discusión) 17:45 23 jul 2013 (UTC)

De ninguna manera, yo no soy el dueño de nada como para concederte el favor que me pedís, no tengo tal atribución. Acá la cuestión es que tu manera de hacer las cosas no es la correcta. En Wikipedia hay una norma que establece que ante un litigio, por prudencia, los artículos deben quedar como estaban. Esto que vos estás solicitando tendría como resultado que los artículos queden a tu manera, y luego ante cualquier discrepancia deberán mantenerse como a vos te pareció. Ya has recurrido a este recurso muchas veces para impedir cambios, y no quiero que otros wikipedistas sufran lo mismo. La idea del consenso no es un capricho de Wikipedia, es una de las bases de la misma. Valoro todos los aportes que hayas hecho, pero ninguno justifica que trates de imponer tu criterio. La pérdida de tiempo es la que estás generando vos al intentar hacer las cosas por la fuerza. Me he tomado el trabajo de redactar esta propuesta para darle sustento a los cambios que estás intentando llevar a cabo, cosa que tendrías que haber hecho desde un primer momento, y que incluso te pedí varias veces que hagas. Siempre optaste por el camino de la insistencia metiendo mano de prepo en varios artículos. Espero que entiendas que esta es la manera de hacer las cosas, y no la que venías utilizando. Saludos, Spooler (discusión) 18:09 23 jul 2013 (UTC)

Coincido en general y en lo particular: para editar y crear algunos artículos no veo necesario el consenso... Según los reglamentos, los campeonatos de AFA, desde que cambiaron en 1985/86, se dividen por temporadas interanuales que incluyen, desde 1990, Aperturas/Clausuras/Iniciales/Finales. Es correcto entonces crear las temporadas de Primera, como la 2007/08, 2008/09, etc, que estás proponiendo. Al menos eso creo... hasta desde el sentido común. La discusión se daria, entiendo, sólo a partir de la instauraución del partido llamado Superfinal, que ahora vuelve a cambiar para la 2013/14, siendo que desde el Apertura '91 hasta el Clausura 2012 este partido no existía porque no había que "desempatar" entre los dos campeones anuales y clasificar a un equipo a la final de la nueva Supercopa Argentina. Saludos.--Cazadoroculto (discusión) 18:20 23 jul 2013 (UTC)

En realidad, el consenso no es negociable, no es algo que se me antoje ni es algo que algún usuario pueda optar por despreciar. Es norma de Wikipedia. Sucede que, algunas veces, ciertos cambios parecieran no requerir consenso, como por ejemplo colocar un acento, pero en verdad si lo hay, implícitamente. Es decir, la no reversión de una edición puede ser entendida como la no discrepancia por parte de los usuarios interesados en el artículo. Pero una vez se revierta una edición, ya existe un desacuerdo y se necesita acudir al debate para justificar lo que se deba. Claro que no me refiero a casos de vandalismo, para eso hay otro proceder. Saludos, Spooler (discusión) 18:36 23 jul 2013 (UTC)

Te contesto con otras tres frases: "Lo mejor es enemigo de lo bueno", "De buenas intenciones está empedrado el camino al infierno" y "El Diablo sabe por diablo, pero más sabe por viejo". P/D: Otra frase ad hoc: está bien que te adueñes de ideas de otros, si esas ideas son buenas. Otro abrazo. --Butoro (discusión) 19:10 23 jul 2013 (UTC)

En mi opinión, dado que te preocupa el ahorro de tiempo para darle curso a esta propuesta, debieras votar a favor, o en contra, o sugerir modificaciones, en vez de escribir frases que no aportan nada a la causa, más sólo muestran tu disgusto y extienden innecesariamente el debate. Saludos, Spooler (discusión) 19:25 23 jul 2013 (UTC)

Esta idea es perfecta, yo diria, que se vote ya, por si se quiere hacer este cambio o no, con un fecha límite para poder decidir porque esto lleva mucho tiempo, ya que no es solo una temporada, son muchas, ya vi el formato y a mi me parece bien. saludos --ADR Sports (discusión) 23:55 23 jul 2013 (UTC)

Disculpen que me entrometa, no frecuento el artículo de la Primera División Argentina, sin embargo, he estado observando que en los artículos colocan un cuadro en la sección "temporadas disputadas" en el cual creo que existe un error. Considero que no deberían unirse los campeonatos "cortos" con los "largos". Que quiero decir, que por ejemplo, en la temporada 2006/07, que en el cuadro figura como "Campeonato de Primera División 2006/07", debería figurar "Temporada 2006/07" ya que no era un campeonato, sino dos.
Los puntos que han expuesto son correctos, sin embargo, considero que esto (llamarlo Campeonato) presta a confusión.
Saludos! -- Gm3715 18:08 6 ago 2013 (UTC)

Según el léxico de los reglamentos de AFA, se trata de un campeonato en el que se juegan dos torneos, y eso es lo que se trata de reflejar aquí. Saludos. --Butoro (discusión) 22:10 6 ago 2013 (UTC)

Exactamente, existe una gran diferencia entre lo que es, y lo que la prensa dice. Existió el Campeonato de Primera División 2006/07, el cual se conforma de dos torneos, pero como este dato a la prensa no le pareció relevante, solamente comunicó que se disputarían dos torneos. Entonces, cuando el usuario Gm dice "presta a confusión", cabe aclarar que en realidad es la prensa la que confunde, y que somos nosotros los que debemos procurar que Wikipedia no lo haga también. Saludos, Spooler (discusión) 22:18 6 ago 2013 (UTC)

Entonces, si es como ustedes dicen, ¿habría que colocar una referencia a ello, no?, porque digo, como yo, seguramente habrá otros que duden de si es Campeonato o Temporada, y antes de generar una "guerra" de ediciones, quizás es más sencillo el colocar una referencia de la página oficial de AFA, ¿no?
Saludos y gracias por aclararme este tema =) -- Gm3715 01:58 7 ago 2013 (UTC)

Puede ser, aunque yo esperaría a que las guerras de ediciones ocurran y luego actuar, en vez de proceder preventivamente. Pero es sólo mi opinión. Saludos, Spooler (discusión) 02:18 7 ago 2013 (UTC)

Propuestas de distribución de la información

El orden que utilicé para listar las secciones forma parte de lo que propongo:

• Campeonato de Primera División
  • Texto inicial del artículo (primer contenido, no constituye sección)
    • Párrafo 1: Descripción de la introducción del reglamento, en lenguaje enciclopédico. (denominaciones, trofeos en disputa, fechas, etc).
    • Párrafo 2 (opcional): Diferencias respecto a la temporada anterior si las hubiera.
    • Párrafo 3 (opcional): Reseña del campeonato. Por ejemplo, se pueden mencionar a los campeones, y casos relevantes como, por ejemplo, el descenso de algún equipo muy popular.
  • Ascensos y Descensos
  • Equipos participantes
    • Distribución geográfica
  • Sistema de disputa
  • Primera rueda / Torneo Inicial (o Apertura)
    • Plantilla Artículo principal para Anexo: Torneo Inicial (o Apertura)
    • Tabla de posiciciones
  • Segunda rueda / Torneo Final (o Clausura)
    • Plantilla Artículo principal para Anexo: Torneo Final (o Clausura)
    • Tabla de posiciciones
  • Final del campeonato (si corresponde)
    • Plantilla Artículo principal para Anexo: Partido final del Campeonato de Primera División
    • Texto explicativo de lo que está en juego (título oficial o sólo trofeo, premio en dinero, plazas clasificatorias, etc.)
    • Resultado del partido
  • Tabla de posiciones final
  • Tabla de posiciones anual
  • Clasificación a copas internacionales
  • Goleadores
  • Tabla de descenso
• Anexo: Torneo Inicial y Anexo: Torneo Final (o Apertura y Clausura)
  • Texto inicial del artículo (primer contenido, no constituye sección)
    • Plantilla Artículo principal para Campeonato de Primera División
    • Párrafo 1: Descripción básica del torneo (denominación, trofeo en disputa, fechas, etc).
    • Párrafo 2 (opcional): Reseña del campeonato. Por ejemplo, se puede mencionar al campeón
  • Sistema de disputa
  • Tabla de posiciciones final
    • Evolución de las posiciones
  • Resultados
  • Desempates (si corresponde)
  • Goleadores
  • Cambios de entrenadores
• Y en todo artículo, principal o anexo:
  • Véase también
    • Temporadas disputadas
  • Notas y referencias
  • Enlaces externos

Saludos, Spooler (discusión) 16:21 23 jul 2013 (UTC)

Creo que esta discusión debe haberse planteado antes y casi que concuerdo con spooler en todo, aunque quedan (para mi) un par de cuestiones por definir:

1. Salvo el pasado (2012/13) que esta claro que fue campeonato, el resto de los torneos no, es por ello que a mi modo de ver se debería hablar de temporada 1992/93; 1993/94; etc. de ahi los anexos.
2. De esta manera se soluciona otra cuestion no planteada hasta aquí, ¿donde metemos los nacionales?, dado que eran un "torneo" (si torneo y no campeonato) independiente del campeonato de primera division que era el metropolitano.

Si hablamos de temporadas solucionamos las 2 cuestiones. Por eso marque en todos los torneos numero de torneo y numero de temporada. saluddos --Ale (Discusión) 23:42 23 jul 2013 (UTC)

Si, los metropolitanos y nacionales no cambiarían, seria a partir de la temporada 1991/92, cuando empiezan los aperturas y clausuras, saludos --ADR Sports (discusión) 23:59 23 jul 2013 (UTC)

Estoy de acuerdo, se podría trabajar a partir de la temporada 1991/1992. Ante la duda, se pone Temporada xxxx/xx, y si hay evidencia, mencionamos el campeonato. Desde 2007/08 me consta es campeonato, tengo los reglamentos bajados de AFA. Por suerte, temporada y campeonato son dos conceptos que, en esta materia, son fáciles de intercambiar en los textos en los que los usamos. Saludos, Spooler (discusión) 00:24 24 jul 2013 (UTC)

Otra vuelta de rosca de la AFA...

Publicado el boletín del reglamento de la temporada 2013/14 [20], ahí va la AFA siempre a contramano a velocidad diferida (?). Después de tantas discusiones, la obligada disputa del "desempate" entre los campeones del Inicial y Final ahora será la "Copa Campeonato", no otorgando título oficial de PD, sino de copa regular... como debería haber ocurrido con el invento de la Superfinal para clasificar a un equipo a la Supercopa. Hasta tanto la AFA no lo modifique, Vélez tendrá el privilegio de contar un título más de Primera (en la página y en este boletín queda ratificado: [21]) por la disputa de sólo 90 minutos. Tal vez el tiempo (CASLA y River esperaron... 77 años) ponga las cosas en su lugar; poco le importará a la dirigencia de Vélez, o de NOB de haber ganado, que no es culpable sino beneficiada del despropósito. Siempre a destiempo la AFA aún cuando toma alguna decisión más o menos correcta, como que el ganador de la ahora Copa Campeonato irá a la Sudamericana y no a la Libertadores, evitando la bizarreada de Vélez, que clasificó a dos Libertadores consecutivas tras disputar 20 partidos. Lamentable.--Cazadoroculto (discusión) 19:05 23 jul 2013 (UTC)

Entiendo el disgusto, pero sólo parte de lo que decís es cierto, el resto es tu opinión. Que en el nuevo reglamento la final sea sólo para la Copa Campeonato es cierto, pero que Vélez haya ganado un título en 90 minutos es mentira, lo ganó en 39 partidos, dado que en el reglamento figura así desde el minuto cero. Que la prensa lo haya comunicado mal, que le hayan hecho creer a la gente que la final fue una invención sobre la hora, es una cosa muy distinta. Que el partido final se llama "Súper Final", que hasta hace poco había sólo dos campeones, que el actual campeón es Newell's Old Boys, que Vélez fue supercampeón, es todo mentira (fue campeón, no supercampeón, jugó la final, no la Superfinal). El reglamento fue publicado antes de que comience el torneo inicial, disponible para quien quisiera leerlo, y lo único que sucedió posteriormente fue la corrección para que los ganadores de los torneos inicial y final sean considerados también campeones. Cada uno es totalmente libre de elegir qué consumir, si los documentos oficiales, o las interpretaciones de la prensa, pero al final de cuentas, hay que saber que lo que vale son los documentos oficiales. Saludos, Spooler (discusión) 19:38 23 jul 2013 (UTC)

De acuerdo en general: lo mismo sucedió en 1936 con el boletín y su "interpretación" y lo "supimos" después de siete décadas... Por eso insisto que no es culpa de Vélez ganar un torneo que, por reglamento, lo clasificaba a una final por otro título oficial de PD. River, por la Copa de Oro del '36, también entra. Lo que sí puede ocurrir con el tiempo, si el partido entre los campeones se sigue jugando, es que los posteriores ganadores de la ahora "Copa Campeonato", "copa oficial regular", se autoproclamen campeones de la temporada con el espejo de Vélez a mano; o que se intente deslegitimar el mismo título de Vélez. Como el caso de CASLA que luchaba por el reconocimiento de la rueda ganada en el '36, pero a la inversa... algo así... Ojo: aún quede en claro que, según reglamento, Vélez con la final con NOB ganó un título de Primera División... Aceptando tácitamente la cagad*, la AFA ahora lo modifica, siempre tan a tiempo (?), hablando de "Copa". Y, de por sí, aún lo que expresen los reglamentos oficiales y los acatemos, como debe ser, va a traer controversia. Nos guste o no, sucederá eso, más allá que al hincha y dirigente de Vélez poco le importe, obviamente. Es decir: el reglamento, al modificarse en octubre de 2012 dando como campeones a los ganadores del Inicial/Final, debería haber anulado la superfinal como la final de la temporada, como hace ahora para la 2013-14. Pero, claro: hay intereses, negocios por la venta del partido; y, de haberlo hecho, hubiera sido como aceptar el "error" de manera obscena; sobre la marcha. Una bizarreada más de la AFA: quedó así redactado, luego ratificado, y hubo tres campeones nomás... en fin. Saludos--Cazadoroculto (discusión) 20:15 23 jul 2013 (UTC)

Sí, estoy de acuerdo con vos en muchos aspectos (no en absolutamente todos). Pero creo que muchos opinarían distinto si la prensa no hubiera tergiversado la información. Por eso lo que quiero remarcar, simplemente, como para dejarlo bien en claro, es lo siguiente:

Versión de la prensa (todo falso)

La temporada 2012/13 será como la 2011/12, renombrando Apertura y Clausura por Inicial y Final.

Se jugará una Súper Final al final de la temporada pero no se sabe con qué propósito.

Con el torneo Final Iniciado, AFA decidió que la Súper Final otorgue estrellita.

El Campeonato pasó de dar dos estrellas, a dar tres.

Vélez fue Supercampeón, pero el último campeón es Newell's

Versión oficial (comprobable)

La temporada 2012/13 se desarrollará en dos ruedas (Inicial y Final), y el campeón será el vencedor de un partido final entre los ganadores de las ruedas

El 24 de octubre de 2012, AFA determinó darles estrellitas a los ganadores de las ruedas.

El Campeonato pasó de dar una estrella, a dar tres.

Vélez es el Campeón del Campeonato de Primera División 2012/13, actual campeón de la Primera División.

Si me apuran, les diría que los torneos Inicial 2012 y Final 2013 son los que tendrían que haber dado títulos de poca monta.

Por algo el siguiente texto, transcripto del boletín oficial, se preocupa por dejar en claro que serán campeones de los torneos, no del campeonato:

"Se deja aclarado que en los Boletines Nos. 4663 y 4681 del 03 de julio y 15 de agosto del corriente año, respectivamente, por los que se reglamentó el desarrollo del Campeonato de Primera División 2012/2013, en los artículos en que se hace mención al “ganador” del Torneo Inicial y al “ganador” del Torneo Final, debe entenderse al “ganador” de éstos, como “campeón” de cada uno de ellos."

Saludos, Spooler (discusión) 21:03 23 jul 2013 (UTC)

Yo tenía otra versión de lo que decía la prensa, pero bueno. Seguramente la AFA, a lo largo del tiempo cambie las cosas de este torneo o cualquier otro, pero ahora hay que pensar en lo que vale ahora. Entonces yo no estaría muy seguro de que la temporada esta, la Copa Campeonato la tomen como copa regular, y no como PD, como lo explicaron en el reglamento parece ser que es una copa y la interpretacion de la prensa es la misma, pero, no nos olvidemos que es la AFA, y puede llegar a decir faltando poco de la disputa de la copa, que esta copa cuenta como titulo para PD, ya que si pensamos bien en 1936, los 3 torneos se llamaron copa, Copa de Honor, Copa Campeonato, Copa de Oro, y a estos se los cuenta como PD. Por lo tanto yo propongo que nosotros interpretemos como copa regular a este partio, pero va a haber que adecuarse a lo que diga la AFA luego, si lo llega a cambiar, saludos --ADR Sports (discusión) 00:26 24 jul 2013 (UTC)

Totalmente de acuerdo. Creo que lo más importante, es que ahora cada uno de nosotros sabe que lo que vale es lo que dice el papel oficial. No le den bolilla a ninguna información al respecto viniendo de la prensa, porque la prensa no tiene más información que nosotros, publican lo que interpretan mirando el mismo documento que miramos nosotros, con la diferencia de que aquí hay gente más apta. Cuando digo "nosotros", me refiero a los usuarios de wikipedia, no específicamente a los que participamos de esta charla. A la Copa Campeonato 2013/14 debiéramos darle la relevancia que surja de nuestra interpretación del reglamento, consensuada. Si algún día hay evidencia de que es distinto, se modifica el artículo y ya, no hay tanto problema. Saludos, Spooler (discusión) 00:41 24 jul 2013 (UTC)

Una cosa, en el listado de campeones del sitio de AFA, al pie de la lista dice "Próximamente será publicado un listado con los ganadores de las Copas oficiales". Seguramente con la aparición de esa lista, alguna que otra duda se resolverá. Saludos, Spooler (discusión) 00:46 24 jul 2013 (UTC)

Sin duda. Como me gusta decir al opinar, aún "a mi pesar", el listado actual de campeones oficiales de Primera División en la web incluye la estrella de la final de Vélez con NOB, como la final del '36. Por lo tanto, está claro que no es una copa regular. Una vez que se arme el listado de las copas oficiales, supongo quedará algo más claro... Supongo... Pero también puede pasar que la AFA, con los meses y viendo algún reclamo eventual de cualquier club por no considerar a la Copa Campeonato como la "tercera estrella" oficial de la temporada, cambie todo lo actuado. Todo es posible. Todo. Por reglamento, hoy, al menos, la AFA es más clara y revierte la cagad* hablando de Copa. Lo que también es una excusa para darle marco "legal" a un partido que sólo sirve para "desempatar" a los dos campeones oficiales y que salga el ganador anual que juegue la Supercopa con el campeón de la CA; más el incentivo, ahora más "sensato", de que el ganador también clasifique a la Sudamericana. Saludos--Cazadoroculto (discusión) 02:00 24 jul 2013 (UTC)

Copas nacionales oficiales

Hay un usuario al que le solicité llevar a discusión la inclusión de las ediciones de la Cup Tie Competition, disputadas entre 1900 y 1906, como Copa de Competencia Jockey Club Argentina. RSSSF sólo menciona que el trofeo se le entregaba, estimo de manera honorífica, al finalista argentino del torneo binacional. Pero las competiciones, según el usuario, que además utiliza esta fuente de Clarín [22], figuran en las respectivas memorias y balances de la AFA. En Wikipedia, esas primeras ediciones son consideradas "internacionales". Las quiere agregar en el cuadro de copas oficiales nacionales, al igual que la edición de la Copa Beccar Varela 1993, para algunas fuentes de carácter internacional. Lo dejo para resolver.--Cazadoroculto (discusión) 16:15 25 jul 2013 (UTC)

A mi me parece que no debería incluirse por el solo hecho de que fue internacional, esta es un tabla de torneos nacionales. Ya se que está incluido en las memorias y balance de la AFA pero para esa época eran los unicos torneos internacionales (y hasta tal vez lo incluyan en la pagina web, si hacen la tabla que dijeron), ahora, tanto para argentinos o uruguayos tiene que ser oficial si es de CONMEBOL, porque asi esta reglamentado por FIFA, entonces estas copas pierden valor (Copa Aldao, Copa de Confraternidad Escobar - Gerona, Copa de Honor Cousenier, Cup Tie Competition, Copa Beccar Varela 1933, saludos --ADR Sports (discusión) 18:03 25 jul 2013 (UTC)

Si son consideradas internacionales, de carácter binacional, no deben incluirse. Está claro. Pero el usuario platea, entiendo, que no son internacionales, sino copas nacionales organizadas por la AFA. Por eso dice que deben estar en la tabla de copas oficiales nacionales: refiere a las ediciones 1900/06 de la Copa Competencia JC (según RSSSF y Wikipedia, pertececen a la Tie Cup y fueron binacionales) y la edición del '33 de la CBV.--Cazadoroculto (discusión) 19:57 25 jul 2013 (UTC)

Es interesante el tema. Me da la sensación de que algo parecido puede suceder con la Copa Libertadores, en la cual se invita a equipos mexicanos. ¿Deja de ser un torneo sudamericano por el hecho de que participen equipos de norteamérica? Saludos, Spooler (discusión) 20:08 25 jul 2013 (UTC)

No entiendo, la Jockey Club no se jugó entre 1900 y 1906, la primera edición fue en 1907. La Cup Tie Competition en las rondas previas se enfrentaban los argentinos, es verdad, pero esas rondas no eran la Jockey Club.

Y para aclarar lo que dijo ese usuario X, y Spooler, la Copa Libertadores no deja de ser sudamericana al jugar Mexico, porque la organiza solamente la CONMEBOL, ya que si participara los 10 de Sudamerica y Mexico, siendo organizada por CONMEBOL y CONCACAF, ahi si dejaria de ser sudamericana, y seria americana. Para explicarlo más facil, los equipos no determinan si es sudamericana (ademas Mexico es invitado), sino quien la organiza, es de CONMEBOL. Si fuera, por ejemplo de CONCACAF, y juegan 8 sudamericanos y 8 norteamericanos, es una copa norteamericano y no sudamericana, porque lo unico que importa es quien la organiza, CONCACAF. Lo mismo ocurre con la Tie Competition, es organizada por la AFA (Argentina), ARF (Rosario) y por la AUF (Uruguay) por lo que es totalmente internacional.

Saludos --ADR Sports (discusión) 20:44 25 jul 2013 (UTC)

ADR Sports, por supuesto que la Libertadores es una copa sudamericana, planteé el interrogante de manera retórica, con la intención de demostrar que es el organizador el que determina el alcance de la competencia, no la nacionalidad de los equipos participantes. Creo que estamos todos de acuerdo en eso. Saludos, Spooler (discusión) 04:33 26 jul 2013 (UTC)

Es que lo que interpreto dice el usuario es que esas rondas previas argentinas, con la fuente que pegué del enlace de Clarín, pertenecerían a la Copa Competencia JC y no a la Tie Cup. Puede ser un error involuntario, también, ya que RSSSF marca en el artículo de las copas nacionales [23] que el finalista argentino de esas ediciones recibía el trofeo de la Copa Competencia JC. Yo no tengo dudas que es internacional, aún aparezcan en la MyB de AFA. Salvo que haya sido organizada por AFA y los clubes uruguayos fueran invitados...--Cazadoroculto (discusión) 21:17 25 jul 2013 (UTC)

Yo tengo un libro que se usa como referencia en muchos artículos de amateurismo, se llama "38 campeones del futbol argentino" y en este no dice nada de la copa Jockey Club hasta 1907. Y otra cosa, si hubiera una copa organizada por AFA, y en esta participa algun uruguayo (sin inportar si es como invitado), la copa no sería nacional sino internacional de todas formas. --ADR Sports (discusión) 04:38 26 jul 2013 (UTC)

Bueno ahí no sé, tendría que evaluarlo mejor. A priori me parece que no, que sucede algo parecido al ejemplo de la Libertadores. Es organizada por la Conmebol, y por más que inviten a equipos norteamericanos sigue siendo una competencia sudamericana. Una competencia argentina que invita a algún club uruguayo, organizada por AFA (y no en conjunto con la AUF), me parece que no debe tomar carácter de internacional. Saludos, Spooler (discusión) 04:44 26 jul 2013 (UTC)

Claramente: hasta 1907 no hubo Copa Competencia (que tenía también su versión uruguaya), y la Cup Tie Competition, con sus dos formatos, es internacional (binacional, si se prefiere) en todas sus ediciones. Lo demás son interpretaciones o errores.--Butoro (discusión) 15:13 26 jul 2013 (UTC)

Probablemente sea como decís, porque sé que sabés mucho (o al menos mucho más que yo). De todas formas, podrías contribuir mejor a la causa aportando algo, aunque sea poco, pero algo. Porque sólo dijiste "esto es así" y, por más que antepongas la palabra "claramente", o que cierres diciendo que cualquier otra interpretación es incorrecta, la argumentación de tu opinión es nula. No aportaste ni medio fundamento. Insisto, tiendo a creerte, pero esto no se trata de fe. Saludos, Spooler (discusión) 16:25 26 jul 2013 (UTC)

Si hay confusión, la confusión es clara a partir de las referencias de RSSSF y la fuente de Clarín: al finalista argentino de las primeras ediciones se le entregaba, como trofeo, la Copa Competencia JC. Eso dice RSSSF. O sea: sería una mención honorífica, pero la copa no se ponía en juego. Estará quien crea que la copa estaba en juego, cuando en realidad se entregaba como reconocimiento. Eso interpreto. Ahora... si después los boletines o reglamentos dicen otra cosa, será para discutirlo.--Cazadoroculto (discusión) 18:19 26 jul 2013 (UTC)

Coincido. Spooler (discusión) 18:57 26 jul 2013 (UTC)

Los reglamentos y boletines no dicen otra cosa, los que dicen otra cosa son los malos periodistas que, o bien faltos de formación o de información, largan lo que se les ocurre, como los que llamaron Copa Alumni a la copa Campeonato, por ej., se engancharon con la anécdota de que Alumni la ganó tres veces y etc., etc. y no averiguaron nada más. Tienen mucho más nivel las discusiones que tenemos acá que lo que publican algunos, sobre todo cuando se trata de cosas históricas. En fin, lo que digo lo digo como lo digo no porque crea que la mía es palabra santa, sino reafirmando todo lo que se argumentó más arriba, porque esa es la conclusión que saqué luego de informarme lo mejor que pude. Saludos. --Butoro (discusión) 22:12 26 jul 2013 (UTC)

Entonces arreglada la página de Huracán que lo daba como nacional. --Pantenon7 (discusión) 13:52 27 jul 2013 (UTC)

Dos cosas: 1) Efectivamente, cuando hay equipos de más de un país, un torneo es internacional. 2) Huracán ganó la Ronda Consuelo, que se limitó a equipos de la Liga Argentina, por lo que su logro no lo fue, como sí el de Central Córdoba. Saludos quemeros. --Butoro (discusión) 16:56 27 jul 2013 (UTC)

La Ronda Consuelo de la Beccar Varela 1933, no se cuenta como un título me parece a mi, porque es un ronda consuelo, y no el torneo en si, quiero saber que opinan el resto --ADR Sports (discusión) 17:14 27 jul 2013 (UTC)

Mis argumentos: La Ronda Consuelo puede considerarse como un "subproducto" de la Copa de Honor, limitado a los equipos de la Liga Argentina que quedaron afuera en la ronda clasificatoria, es un torneo secundario, una especie de Promocional. Y de hecho no se lo cuenta como título, salvo en la página de Huracán. Saludos. --Butoro (discusión) 17:34 27 jul 2013 (UTC)

Cuando Butoro dice "Efectivamente, cuando hay equipos de más de un país, un torneo es internacional." no tiene por qué ser cierto. Fíjense el caso de la liga francesa, en la cual participa el Mónaco, club de otro estado. En otros deportes, fíjense en la NBA, donde han participado equipos canadieneses. En nuestro caso, si se tratase de equipos invitados, me parece que la nacionalidad de éstos no hace que la competencia cambie de nacional a internacional. Por eso puse el caso de la Libertadores, competencia sudamericana que no se convierte en "americana" por invitar a equipos mexicanos. Entonces, si AFA organiza un torneo para equipos argentinos e invita a equipos uruguayos, no veo porque la competencia pasaría a ser internacional, si ni siquiera participó la AUF en la organización del certamen.

En cuanto a la Ronda Consuelo, coincido con Butoro en cuanto a que no es un título, pero sí es digno de mención porque al fin y al cabo fue un logro alcanzado meritoriamente. No obstante, no estoy de acuerdo con decir que fue un torneo. Sí un "subproducto" de la Copa de Honor, pero no constituyó un torneo. Saludos, Spooler (discusión) 18:15 27 jul 2013 (UTC)

Si el o los torneos de los que hablamos fueron organizados por la AFA invitando a equipos de Uruguay o Europa, no cambia; es como la Copa América, cuando jugó Japón y siguió siendo el mismo título, pese a ser "interconfederativa", sumando además a México o EEUU. Son copas o torneos nacionales. Acá la discusión es si esas primeras ediciones comentadas arriba, aún los equipos uruguayos, fueron organizadas por la AFA o por las dos asociaciones: AFA-AUF.--Cazadoroculto (discusión) 18:29 27 jul 2013 (UTC)

Exacto. Spooler (discusión) 18:33 27 jul 2013 (UTC)

Primero, para los que la necesitan, aclaración semántica. Torneo: ver 3a. y 5a. acepción. Usado por mí más arriba en el sentido de certamen, concurso, competición, etc. Después sigo con lo otro. Saludos. --Butoro (discusión) 20:27 27 jul 2013 (UTC)

Es cierto, el error es mío. Quise decir que para mí no debe considerárselo de la misma manera que otras competencias. Fui yo quien usó mal la palabra torneo, queriéndome referir a competencia con título en juego. Por ejemplo, las liguillas pre-libertadores eran competencias sin título en juego. Gracias por corregirme. Saludos, Spooler (discusión)

Se están mezclando las cosas. Lo que se discute es si un torneo se hace internacionl desde el momento en que participan equipos de más de un país o si eso depende de que lo organice más de una asociación y se traen a colación ejemplos que no corresponden a la misma situación. Cuando se habla de los países invitados a la Copa América, por caso. El torneo ya es internacional, todos los agregados no modifican esa cuestión de fondo; sudamericano, panamericano o asiático-europeo, da lo mismo, como sostiene Cazador. En cuanto a lo otro, el mejor ejemplo que se me ocurre para sostener mi idea de que el carácter de internacional lo dan los participantes son las copas de verano que se disputan en Europa, por ej. la Gamper, más allá de su condición de amistoso, está claro que es una competencia internacional, por la condición de sus participantes. Más en el caso que estamos analizando: en la Cup Tie Competition y en la edición 1933 de la Copa de Honor Beccar Varela, la participación de los equipos uruguayos era orgánica y de ninguna manera una invitación. La conclusión es clara: eran competencias internacionales. Saludos. --Butoro (discusión) 02:25 28 jul 2013 (UTC)

No, para nada es esa la conclusión. El ejemplo de la liga de Francia, en la cual participa el Mónaco, me parece que es muchísimo más fuerte que el de una copa amistosa de verano disputada siempre por el mismo club. De hecho esa copa es organizada por un club, no por la LFP, así que es un disparate haberla mencionado como ejemplo en este debate. Saludos, Spooler (discusión) 03:42 28 jul 2013 (UTC)

Entonces hay que sacar a Boca Campeón de Honor 1925 (fue un trofeo, un reconocimiento, que le dieron por una gran gira internacional, no es un torneo, no era nacional y entonces tampoco una copa nacional) --Pantenon7 (discusión) 13:09 28 jul 2013 (UTC)

También lo pensé, pero traté de conseguir información fidedigna sobre aquel acontecimiento y la verdad que siento que me falta material como para juzgarlo. A primera vista se me hace es una mención honorífica, sin ningún valor para el palmarés, pero por otro lado creo no saber lo suficiente sobre el tema. Saludos, Spooler (discusión) 18:38 28 jul 2013 (UTC)

Qué raro Spooler entendiendo cualquier cosa. La participación del Mónaco en el torneo francés es una situación excepcional, si no ¿decime dónde jugaría? Saludos. --Butoro (discusión) 14:56 28 jul 2013 (UTC)

Butoro estás tirando manotazos de ahogado. Nadie aquí está discutiendo las opciones que tenga el Mónaco de disputar una liga, ni los motivos que tenga para estar aquí o allá, estamos hablando de si su participación en la liga francesa la convierte en internacional. Y para colmo hacés este inútil intento de anular un excelente ejemplo, luego de haber propuesto un partido amistoso que organiza el Barça cada verano... a veces te leo y siento vergüenza ajena. Saludos, Spooler (discusión) 18:31 28 jul 2013 (UTC)

Y vos, como tantas veces, hablando sin información. No tenés ni idea a qué apunta mi pregunta sobre dónde jugaría el Mónaco. Si pudieras responderlo verías que tu excelente ejemplo no es tal, sino una situación excepcional. Y rescatás algo que digo al pasar como si fuera el eje de mi argumentación, como si no hubieras leído esto: "en la Cup Tie Competition y en la edición 1933 de la Copa de Honor Beccar Varela, la participación de los equipos uruguayos era orgánica y de ninguna manera una invitación". De lo otro, ni hablar. Guardate la vergüenza para alguna de tus ediciones o para cuando los bibliotecarios no le dan bola a tus botoneadas. Saludos. --Butoro (discusión) 20:56 28 jul 2013 (UTC)

Ya te lo respondí, pero quizá tu nivel de educación o intelecto no sea el suficiente como para extraer las respuestas contenidas en una conversación que dista mucho de ser compleja. En mi opinión, no es relevante que el Mónaco tenga, o no, la posibilidad de disputar una liga propia. El principado de Mónaco, hoy, constituye un estado independiente, y el hecho de que su principal club de fútbol no sea francés, no hace que la liga francesa, en la cual participa, sea considerada internacional. Ya sea porque en Mónaco no tenga competencia suficiente, o porque en Mónaco no haya una federación (desconozco), o por lo que fuera, no es la cuestión que tratamos. Lo que cito como ejemplo es el hecho, no sus causas. Aquí no se discute por qué participaron los clubes uruguayos, se discute si su participación cambia el alcance de la competencia. Luego, si a vos se te antoja que te responda con alguna de las opciones que imaginaste, es un problema que tendrás que resolver en tu intimidad. Y en cuanto a aquello de que rescato algo que dijiste al pasar, espero que quienes lean esta conversación se den cuenta de que ahora le restás valor, luego de notar lo ridículo que resultó haber mencionado un partido amistoso de verano. Si pusiste ese ejemplo, es porque pensaste que era apropiado, y si hubieras tenido apoyo, no le habrías quitado valor como lo hacés ahora. Yo utilicé mal la palabra "torneo", me corregiste, y lo reconocí. En cambio, si vos utilizás un pésimo ejemplo dentro de tu argumentación, te quejás cuando lo desestimo. Siempre es mejor decir "me equivoqué", antes que quedar como un necio que no logra disimular su aversión a la autocrítica. ¿Pedirle esto a un patotero es demasiado pretencioso?

Finalmente, si disponés de la suficiente información para sostener lo que decís, ¿no te parece mejor compartirla, así podemos entrar en razón en caso de estar equivocados? ¿Qué es lo que tenés? ¿reglamentos de la época?, ¿investigaciones periodísticas?, ¿testimonios?, insisto, mejor compartí así te apoyamos. Saludos, Spooler (discusión) 23:49 28 jul 2013 (UTC)

El tema de la Beccar Varela y de la Tie Competition ya está resuelta. No nos vayamospor las ramas y no discutan cosas que no van a aportar por favor, gracias. saludos --ADR Sports (discusión) 00:04 29 jul 2013 (UTC)

Spooler, lograste lo que parecía imposible: ¡que yo le mande un abrazo a Alexis!. . --Butoro (discusión) 00:49 29 jul 2013 (UTC)

jajaja a ver cuándo uno para mí. Tanta pelea a veces me hace extrañar lo que es el cariño. Abz, Spooler (discusión) 00:56 29 jul 2013 (UTC)

La AFA publicó el listado de Copas Nacionales (y tiene errores)

Copas Nacionales - Campeones

Errores:

• Se olvidaron que por 4 años el profesionalismo y el amateurismo fueron paralelos en 1931, 1932, 1933 y 1934
• Están las Tie Cup Competition en las que participaban equipos uruguayos
• Está la Copa Beccar Varela 1933 en las que participaban equipos uruguayos
• Está la Copa Competencia Jockey Club 1933 entre las profesionales aunque la organizaron equipos amateur
• Falta la Copa Ibarguren 1916

Mi opinión: dejemos la lista como está. Lo único que se podría hacer es unificar todas las profesionales. Es evidente que el que confeccionó el listado que publicó la AFA tuvo algunos errores. Puede pasar y no sería la primera vez que se equivoquen. Saludos. PD: los medios tal vez hagan eco de la lista y no se percaten de los errores. Hay que estar atento a eso. --Pantenon7 (discusión) 21:35 5 ago 2013 (UTC)

Arreglaron dos de los errores. Saludos. --Pantenon7 (discusión) 23:35 5 ago 2013 (UTC)

Estoy de acuerdo con dejar la lista como está, mientras esperamos que subsanen los errores en cuanto a la característica de internacionales de la Tie Cup y la copa de Honor 1933, aunque (como se puede ver acá arriba en la discusión) es un tema más arduo. Lo de la Copa Competencia Jockey Club 1933 es obvio. Saludos. --Butoro (discusión) 02:07 6 ago 2013 (UTC)

Interesante. La CC del '33 es obvio; es cierto. De la discusión sobre las primeras ediciones de la Tie Cup y la Beccar Varela del '33, infiero, si la AFA termina legitimando el listado de esta forma, que fueron organizadas por la misma AFA y que los clubes uruguayos, entonces, debieron participar como invitados. Pero es mejor esperar hasta que haya nuevas modificaciones.--Cazadoroculto (discusión) 03:29 6 ago 2013 (UTC)

Les cuento que la publicación de las Copas Nacionales por parte de la AFA surge a partir del reclamo por email de hinchas de diversos clubes. En esos emails usaban como base el artículo que publicó Clarín. Es muy probable que el que confeccionó la lista usó a Clarín como referencia sin tener conocimiento de que participaban equipos uruguayos. Por eso también comete el error de poner la del 33 como profesional ya que el listado de Clarín no hacía distinción entre profesionales y amateur. Es un dato a tener en cuenta. Saludos.--Pantenon7 (discusión) 03:37 6 ago 2013 (UTC)

Y la copa del '52 se la dan ganada a River, cuando el partido final de esa Ibarguren nunca se desempató; similar a la Copa Argentina del '70.--Cazadoroculto (discusión) 04:24 6 ago 2013 (UTC)

Ahora... qué insólito (¿insólito?) lo de la AFA, sus empleados, los encargados de actualizar y subir contenidos a la web: hacen un listado de ganadores de copas nacionales y, en lugar de tomar como fuente los boletines oficiales redactados por el mismo organismo, toman la publicación de un diario. De no creer...--Cazadoroculto (discusión) 18:02 6 ago 2013 (UTC)

Gente, AFA comete errores, eso está comprobado. Pero no es justo decir que todo lo que no concuerde con la opinión de uno, se trata de un error. En este debate he expuesto mis argumentos, con ejemplos, sobre el carácter nacional o internacional de ciertas competencias, y si bien otros usuarios piensan distinto, creo que unánimemente estuvimos de acuerdo con que la publicación de la lista de copas oficiales por parte de AFA serviría para resolver muchas dudas. Ahora que AFA publicó la lista, es probable que haya cometido algún error, pero aún así ha dado muestras respecto a la consideración de "nacional" o "internacional" de ciertas competencias, por lo cual es totalmente injusto que los usuarios que no coincidían con mi forma de interpretarlo ahora digan que no sólo yo estoy equivocado, sino que es evidente que AFA también.

Ahora bien, dado que AFA ha hecho correcciones en la lista de Copas, respecto a la primera publicación, considero prudente la sugerencia del usuario Butoro, y esperar unos días hasta que la lista pueda considerarse estable. Principalmente porque muchos individuos o instituciones han tomado nota de esta publicación y probablemente inicien reclamos, entre los cuales alguno quizá sea válido, y se apliquen nuevas correcciones.

Finalmente, me parece que debemos entender que estas listas de campeones no son vistas sólo por nosotros, sino por toda la prensa, todas las instituciones (afectadas o no), organizaciones (con o sin fines de lucro), consultoras, escritores, estudiantes, simpatizantes, o simplemente personas curiosas, de modo que, con toda seguridad, AFA recibirá infinidad de reclamos por parte de quienes observen algún error. De este modo, cuando convengamos que la lista es estable, no debiéramos suponer que contiene errores, sino más bien considerar que quizá no disponemos de toda la información y por ello vemos errores que no son tales. Saludos, Spooler (discusión) 22:02 6 ago 2013 (UTC)

Estimado Spooler, son de verdad errores. El empleado que publicó el listado se equivocó varias veces. Paso la lista en limpio:

• Se olvidaron que por 4 años el profesionalismo y el amateurismo fueron paralelos en 1931, 1932, 1933 y 1934
• Falta la Copa Ibarguren 1916
• Están las Tie Cup Competition en las que participaban equipos uruguayos
• De las 19 ediciones de la Tie Cup Competition tan sólo incluyeron 6 en el listado lo cual te da la pauta de que es un error de arrastre
• Está la Copa Beccar Varela 1933 en las que participaban equipos uruguayos
• Está la Copa Competencia Jockey Club 1933 entre las profesionales aunque la organizaron equipos amateur
• Está la Copa Ibarguren 1952 que nunca se desempató

No hay ningún secreto que la AFA tenga y nosotros no. Simplemente se equivocó varias veces por tomar como base los emails que a su vez tomaron como base el listado de Clarín. En este caso me parece que tendríamos que darle la derecha a RSSSF y la CIHF más allá de que el listado quede estable porque lamentablemente la AFA demostró no ser una fuente confiable. Saludos.--Pantenon7 (discusión) 23:08 6 ago 2013 (UTC)

Estimado, que la AFA se haya valido de los emails que Ud. menciona para conformar el listado, o que se haya basado en la publicación del diario Clarín, son especulaciones suyas, de modo que no tienen peso argumentativo y por ende las descarto. Luego, la lista de errores que usted detalló está conformada, en algunos casos, por suposiciones suyas. En mi opinión, la participación de equipos uruguayos en ciertas copas no implica que éstas pasen a ser consideradas internacionales. Por favor lea el debate en donde puede encontrar mi opinión, la cual coincide con lo expresado por la AFA (al menos por ahora). Saludos, Spooler (discusión) 23:42 6 ago 2013 (UTC)

Hace rato que vengo diciendo lo que sostiene Pantenon7 acá arriba, pero lo que sucede es que lo publica AFA es lo "oficial". La discusión de fondo sería si nos basamos en la "historia oficial", o hacemos "revisionismo". Yo, personalmente, me inclino por no reproducir los errores evidentes (del periodismo en general y de los periodistas que escriben la página de AFA en particular), y darles la derecha a estos últimos en lo que sea cuestión de interpretación o cuando falten datos concluyentes. Saludos. --Butoro (discusión) 23:27 6 ago 2013 (UTC)

Estamos de acuerdo, pero... ¿Cuáles son errores y cuales no? Si la AFA dice que una copa es considerada nacional, amén de la participación especial de clubes uruguayos, ¿Por qué suponer que se equivocó? ¿Por qué no, mejor, suponer que la RSSSF o la CIHF optaron por considerarla internacional debido a que no contaban con información oficial, la cual ahora sí está disponible? Saludos, Spooler (discusión) 23:42 6 ago 2013 (UTC)

Porque la información que publica la AFA está llena de errores lo cual muestra que el que confeccionó el listado no es un especialista en el asunto. RSSSF contaba con información oficial, ya que que la información oficial está en la Biblioteca de la AFA y no en el sitio web. Además, aunque la Cup Tie Competition fuera nacional, que no lo es, se olvidaron de 13 ediciones, lo cual muestra que son errores de arrastre del artículo de Clarín. Saludos. --Pantenon7 (discusión) 00:33 7 ago 2013 (UTC)

Me parece que no es una explicación suficiente. Ud. mismo podría escribir "Cup Tie Competition" en vez de "Tie Cup Competition", y ello no significa que esté equivocado en todo lo que diga de ahora en más. Dése cuenta que la mayoría de sus afirmaciones parecen, en realidad, suposiciones, deducciones, especulaciones, o simplemente opiniones. Ud. supone que la omisión de 13 ediciones de la Tie Cup Competition correspondió a un olvido, cuando probablemente no sepa la verdadera razón. En consecuencia, Ud. deduce que quien confeccionó el listado no es un especialista, aunque tal vez no tenga ni la menor idea de quién fue, ni en qué ocupa su tiempo. Ud. especula que quien confeccionó el listado se valió de la publicación del diario Clarín, pero quizá no sepa si, en realidad, en ambos casos se consultó una misma fuente de información, la cual no estaba completa. Y luego Ud. opina que cierta competencia fue internacional, y lo remarca como verdad absoluta, aparentemente sin percatarse de que existe un debate al respecto, en el cual otros usuarios no opinamos lo mismo. Saludos, Spooler (discusión) 01:20 7 ago 2013 (UTC)

Mi opinión: tienen razón y otros. Si bien es cierto que al publicar una información el organismo oficial (la AFA) uno debería entender que esos datos son los oficiales y los actualizados, los sucesivos errores y correcciones indicarían que el listado está equivocado. Y el ejemplo de la Tie Cup es claro: creo que deberían sumarse todos los ganadores o ninguno... pero nunca por la mitad. Se está citando de manera directa la nota de Clarín que suma como copas lo que para otras fuentes como RSSSF son menciones. Y algo más: el diario publica el listado (y esto lo puedo contar e inferir porque tuve diferentes, e interesantes, intercambios con uno de los editores de la sección histórica del Clarín Deportes) total sumando los títulos (amateurismo y profesionalismo) por igual, cuando la AFA no hace eso; ni siquiera ahora. Sigue dividiendo amateurismo de profesionalismo. Esta nota, sin firma, presumo estuvo hecha por el citado simpatizante de Huracán (la foto que ilustra menciona al club), que presume, ahora, queda "6to. en el top ten": [24]. Obvio que es sólo una interpretación y de allí el contenido de la nota. Pero no es así: la AFA no hizo una tabla homologando los títulos por igual de una y otra era. Saludos.--Cazadoroculto (discusión) 04:03 7 ago 2013 (UTC)

Spooler, sobre la Tie Cup Competition, admito que no me había dado cuenta que hubo un cambio de formato en 1907. Eso podría explicar por qué las cuentan aparte. Lo de la Copa Beccar Varela es más entendible porque en 1932 fue completamente nacional y en 1933 solamente se invitaron algunos equipos uruguayos lo cual tal vez no cambie su formato de nacional para la AFA. En ese caso, igual siguen habiendo errores pero son menores:

• Está la Copa Competencia Jockey Club 1933 entre las profesionales aunque la organizaron equipos amateur
• Está la Copa Ibarguren 1952 que nunca se desempató

Cazadoroculto, los títulos, unificados o no, tienen en común que son oficiales. Si bien la AFA los separa, que los profesionales valen más también es una interpretación. Hay dos tablas: la profesional y la total. De más está decir que cada hincha va a usar la tabla que le conviene y está perfecto. Los medios, desde que Vélez ganó la Superfinal 2012/13 y a River y San Lorenzo les ratificaron los títulos de 1936, publicaron varias tablas en las que se incluyen todos los oficiales. Tengo entendido que Clarín, desde antes, ya hacía eso todos los años al menos una vez. El periodismo hasta los años 70 contaba todo unificado y, yendo aún más atrás, la AFA en 1937 contaba todo unificado. Saludos.--Pantenon7 (discusión) 08:35 7 ago 2013 (UTC)

Creo que ahora sí estamos de acuerdo. Yo te reconozco que hay errores, pero no creo que todo todo todo esté mal. Algunos pueden no ser errores, y como dice Butoro, esperar unos días seguramente nos venga bien. Saludos! Spooler (discusión) 08:53 7 ago 2013 (UTC)

Sobre la Copa Ibarguren 1952 creo haber entendido lo que sucedió. El título fue compartido. En caso de empate el reglamento estipulaba que se compartía el título. Es un caso similar al Campeonato de Primera División de 1891 donde el título se compartió. La AFA en ambos casos al publicar la lista en la web dio como campeón a uno solo. Es diferente de la Copa Argentina 1970 donde por reglamento no podían haber dos campeones y se debía disputar un partido desempate. Mi opinión:

• Agregar las Tie Cup Competition hasta 1906 (entendiendo que al cambiar el formato en 1907 dejó de ser nacional, tal vez porque las primeras 6 ediciones las organizó la AFA aunque invitaban un equipo uruguayo, y a las demás las organizaron en conjunto la AFA y la AUF)
• Agregar la Copa Beccar Varela 1933 (entendiendo que al organizarla la AFA es nacional aunque invitaron equipos uruguayos)
• Darle un Campeonato de Primera División a Old Caledonians (aunque en el listado web no les entró que ambos fueron campeones)
• Darle una Copa Nacional a Liga Cultural SdE (aunque en el listado web no les entró que ambos fueron campeones)
• Dejar a la Copa Competencia Jockey Club 1933 en el listado amateur (aunque en la web lo hayan puesto como profesional)

Saludos. --Pantenon7 (discusión) 11:05 7 ago 2013 (UTC)

Encontré algo. En RSSSF ponen esto:

       "1952    Liga Cultural Santiago del Estero  1: 1 
       River Plate                                                               [shared]"

Shared significa compartido. Al parecer es como creí haber entendido y el título se compartió. Entonces el único error sería que pusieron la Copa Competencia Jockey Club 1933 en profesionales... y que cuando los títulos fueron compartidos nada más les entró un campeón.--Pantenon7 (discusión) 13:08 7 ago 2013 (UTC)

Por un lado, infiero (y uso este verbo para no entrar en otros terrenos, como la suposición o la certeza) que el próximo paso de la AFA tiene que ser borrar la diferencia artificiosa entre lo que pasó antes y después de 1931. Entre otras razones, porque no es que de un día para el otro el fútbol argentino se hizo profesional y cambió todo, los clubes fueron otros, los jugadores llegaron de otra galaxia y empezó una nueva era. De hecho, la Liga Argentina de Football, que organizó los 4 primeros torneos no era reconocida por la FIFA. Lo que pasó en ese momento es que se blanqueó una situación que venía de lejos, y, cuando las entidades se reagruparon en 1935, imperó la razón de los más fuertes (deportiva y económicamente hablando), y lo que era la asociación "oficial" tuvo que aceptar el valor de la realidad, es decir, que estaba en una situación de debilidad.
El tema es cómo se cuentan las cosas a partir de ahí: como lo que venía de antes era un verdadero despropósito, con torneos de hasta 36 equipos, ligas disidentes y varios etcéteras, resultó cómodo y hasta higiénico, empezar a contar una nueva historia, que se transformó en oficial. Dirigentes, periodistas, hinchas, todos estuvieron conformes en que las cosas por fin estaban ordenadas, y en algún momento se dejó de lado todo lo anterior, como si fuera de menor valor, intrascendente. Hoy las cosas se están revalorizando, y poniéndose en su lugar. Esa es la lucha desde siempre de Waldemar Iglesias, al que se pretende descalificar más arriba por ser hincha de Huracán. Y si hay una nota sin firma, que no leí, probablemente no sea de él, porque él suele firmar todo lo escribe. Pero, bueno, lo dejo ahí, porque mi propósito no es reivindicar a Iglesias, sino a una manera de entender las cosas, compartida por muchos. El paso al profesionalismo (blanqueo en realidad) no fue más que una forma de poner orden a una situación desquiciada desde varios puntos de vista, de ninguna manera marcó una división tajante con lo que la precedió, sino que fue una continuidad, y de esa manera debe entenderse.
En cuanto a lo que dice la web, por un lado está claro que se les complica la cosa cuando hay dos campeones (1891, 1952), no sé por qué, pero es así. Y por otro, las Copas Chevallier Boutell de 1900 a 1906 y la Beccar Varela 1933 son internacionales, porque los equipos uruguayos participaban orgánicamente, no eran invitados. Saludos. Butoro (discusión) 15:46 7 ago 2013 (UTC)

Butoro, dos cosas: una, que los amateur ya son oficiales al día de hoy. La otra, es que la separación entre amateur y profesionales es un fenómeno moderno. Hasta los años 70 estaban unificados. No sabemos si en el futuro la AFA los unificará de vuelta o no pero oficiales son. Por eso digo que hay dos tablas: la profesional y la total. Sobre la Cup Tie Competition y la Beccar Varela, para mí también tendrían que reconocerse como internacionales pero (al menos por ahora, el futuro dirá) va a ser que no. Por más orgánico que sea, la diferencia radica en qué organismo organizó (y ahora reconoce) la copa: la AFA. ¿Se entiende mi punto? Saludos.--Pantenon7 (discusión) 16:11 7 ago 2013 (UTC)

Los títulos amateurs son oficiales desde siempre. La cuestión que se plantea es otra. Si fuera nada más que un fenómeno que se hizo costumbre, si fuera nada más que eso, no se producirían las discusiones que se producen, por lo que AFA, como organismo rector, tendría que zanjarlas y unificar la historia y la forma de entenderla. Vemos, con todo esto, que se están dando pasos positivos en ese sentido, pero se sigue hablando de amateurismo y profesionalismo como dos cosas separadas. No debería haber dos tablas, sino una sola, porque la historia es una sola. Y, de a poco, en todos los estamentos, se debería dejar de lado lo de hablar de era amateur y era profesional, salvo por razones de orden, justificadas en ese caso.
En cuanto a lo otro, cuando digo que los equipos uruguayos participaban orgánicamente, me refiero a que ambas asociaciones participaron institucionalmente de los torneos, no sólo la argentina. Los uruguayos no eran invitados, sino organizadores conjuntos. Saludos. Butoro (discusión) 16:46 7 ago 2013 (UTC)

Chicos creo que se les paso algo dado que en mi opinión hay 3 errores (si consideramos copas nacionales a las jugadas por los uruguayos como invitados):

1. Incluir la Copa Competencia Jockey Club del 33 en los profesionales.-
2. Omitir a la liga santiagueña de la Copa Carlos Ibarguren 1952.-
3. No incluir la Copa Carlos Ibarguren 1958 ganada por la liga cordobesa.-

Lo que me hace suponer (y es una suposición) que es adrede no incluir a las copas ganadas por las ligas del interior. saludos--Ale (Discusión) 16:27 7 ago 2013 (UTC)

En ese caso lo que propongo es:

1. Agregar las Tie Cup Competition hasta 1906
2. Agregar la Copa Beccar Varela 1933
3. Darle un Campeonato de Primera División a Old Caledonians
4. Darle una Copa Nacional a Liga Cultural SdE
5. Darle una Copa Nacional a Liga Cordobesa
6. Dejar a la Copa Competencia Jockey Club 1933 en el listado amateur (este pareciera ser el único error sin intención que no tiene que ver con una interpretación).

Alternativamente:

1. Agregar las Tie Cup Competition hasta 1906
2. Agregar la Copa Beccar Varela 1933
3. Dejar a la Copa Competencia Jockey Club 1933 en el listado amateur

¿Les parece?--Pantenon7 (discusión) 16:36 7 ago 2013 (UTC)

Los títulos amateurs son oficiales desde siempre. La cuestión que se plantea es otra. Si fuera nada más que un fenómeno que se hizo costumbre, si fuera nada más que eso, no se producirían las discusiones que se producen, por lo que AFA, como organismo rector, tendría que zanjarlas y unificar la historia y la forma de entenderla. Vemos, con todo esto, que se están dando pasos positivos en ese sentido, pero se sigue hablando de amateurismo y profesionalismo como dos cosas separadas. No debería haber dos tablas, sino una sola, porque la historia es una sola. Y, de a poco, en todos los estamentos, se debería dejar de lado lo de hablar de era amateur y era profesional, salvo por razones de orden, justificadas en ese caso.
En cuanto a lo otro, cuando digo que los equipos uruguayos participaban orgánicamente, me refiero a que ambas asociaciones participaron institucionalmente de los torneos, no sólo la argentina. Los uruguayos no eran invitados, sino organizadores conjuntos. Saludos. Butoro (discusión) 16:46 7 ago 2013 (UTC)

¿Te parece que en la Copa Beccar Varela eran organizadores conjuntos? En octavos de final eran 14 equipos argentinos y 2 uruguayos.

En la Cup Tie Competition puede ser pero pasa algo parecido. Eran 3 equipos argentinos y 1 uruguayo.--Pantenon7 (discusión) 16:51 7 ago 2013 (UTC)

Creo para hacerlo bien se debería en primer termino intentar que la AFA corrija los errores:

1. Que saque las copas internacionales.-
2. Que pase la copa jokey club del 33 a las amateurs. (error menor)
3. Que incluya a las ligas del interior como vencedoras de copas
4. Que incluya dentro del palmares de campeones de primera división a Old Caledonians

Si eso no ocurre, podemos hacer 2 cosas que son:

1. Hacer una lista de campeones como lo marcan rsssf y el resto de los estudiosos y hacer aclaraciones respecto que la AFA reconoce o no a tal o cual campeón.- (es lo que haría yo)
2. Poner la lista según la AFA y aclarar que se incluye a copas internacionales y detallarlas, y se excluyen a Old Caledonians (campeonato) y a las ligas (copas) de la lista de campeones.-

Por ultimo quiero hacer una mención al campeonato de 1891, hay 4 o 5 artículos que mencionan al mismo y debemos unificar criterio en relación si hay 1 o 2 campeones,yo voto por esto ultimo dado que es lo que sucedió, mas alla de lo que diga AFA.--Ale (Discusión) 17:11 7 ago 2013 (UTC)

Varias cosas, que paso a exponer después de escuchar una entrevista de 25 minutos a Ernesto Cherquis Bialo, en Radio Provincia de La Plata, de la que espero en breve pueda compartir el enlace con el audio.

1. Waldemar Iglesias tiene "una lucha", como marcás, y es admirable en todos los términos... pero es inseparable de su lugar de simpatizante confeso de Huracán, con un portal del club, no oficial, que incluye la firma del autor. Es destacable: no lo esconde. Por eso lo valoro. Pero es indiscutible que esa "carga subjetiva" se hace palpable al extremo en cada artículo que escribe en Clarín. Cuento como anécdota: mantuve una larga discusión respecto de las eras con él, con motivo de la valoración que se hizo para beneficiar a los "equipos más campeones de Primera División" en la Copa Argentina, donde se suman sólo los títulos nacionales del PROFESIONALISMO. El me negaba que esto fuera por una cuestión de valor disímil de una era y otra; y que se trataba sólo "de un capricho por comodidad de la empresa Santa Mónica"... Como se ve, no había ningún tipo de razón "objetiva" para negar mi argumento. Pero él lo hacía negando el mismo reglamento actual de la Copa Argentina, donde suman los campeonatos desde el '31 dejando afuera de los "beneficiados" a Hurácán por sobre NOB. No lo descalifico, Butoro, al contrario. Pero sí creo que la idea de homologar las eras en una tabla común va de la mano de una interpretación de la historia que tiene que ver con la pasión y subjetividad de un equipo. Son criterios, pero...

2. Buturo, decís: "el próximo paso de la AFA tiene que ser borrar la diferencia artificiosa entre lo que pasó antes y después de 1931..." Al escuchar a Cherquis Bialo, eso parece cada vez más lejos. ChB confirmó que una de las condiciones de la AFA al revisar logros y publicarlos, y que él expuso como vocero pero coincidiendo también, era homologar las copas, siguiendo el sentido de orden de los campeones, de seguir diferenciando las eras. "De ninguna manera, nos negamos de forma tajante", expuso, casi textual. Y fundamentaba que, en gran parte del amateurismo, el sentido "lúdico" de la organización y la forma de participación (puso como ejemplo extremo, partidos con "un vecino haciendo de árbitro") hace que no puedan homologarse los títulos y las eras. Lo cuento casi de memoria, pero prometo subir el audio. Es la discusión eterna, como ejemplo el Globo: Huracán podrá decir que oficialmente ganó cinco campeonatos, pero esto es parcial: tiene 4 del amateurismo y uno del profesionalismo. Cinco, sí. Pero no son lo mismo, nos guste o no. Y la explicación de AFA va en ese sentido. Después, cada club suma las estrellas que quiera y como quiera... Hasta tanto la AFA haga una tabla común, continuará la disidencia.

3. Infiero, entonces, que al ser un título compartido, la AFA le da como ganada la Copa Ibarguren a River, solamente, y no incluye a la LSdE, por no tratarse de un club deportivo, sino de una entidad local, regional, que disputó el torneo (uso un término arbitrario) como "seleccionado".

4. Los "errores" seguirían siendo, entonces, la copa ganada por Nueva Chicago, que fue amateur. Y saco que las primeras ediciones de la Tie Cup fueron organizadas por la AFA. Pero no tengo una definición. Me inclinaría, siempre, por seguir a RSSSF como fuente confiable... pero si la AFA lo oficializa como contenido en la página, costará a la larga debatirlo.

5. Y, ojo, con la mal llamada "Superfinal", porque también lo consultaron y dijo (creo por error, pero habrá que estar atentos a cambios) que "la final que Vélez le ganó a NOB cuenta como copa y no como campeonato...". Todo esto porque los periodistas, siendo una emisión de la ciudad de La Plata, lo consultaban por el valor de la Copa Centenario ganada por el Lobo. Y él repetía que "no puede contarse como campeonato, sino como ganador de Copa...". Por eso el enlace de las copas habla de "ganadores" y no de "campeones", como si de esa forma (?) se diferenciara el subjetivo valor de un logro y otro. Saludos.--Cazadoroculto (discusión) 17:31 7 ago 2013 (UTC)

No hay objetividad. Una vez más y como siempre, hay una lucha de poder y de interpretaciones, según dónde estemos parados. Está claro que la AFA escribe la "historia oficial" como ellos la interpretan. Y como la historia la escriben los que ganan, quiere decir que hay otra historia, Litto Nebbia dixit.
En suma, acomodemos las cosas como mejor podamos. Acuerdo con "Hacer una lista de campeones como lo marcan rsssf y el resto de los estudiosos y hacer aclaraciones respecto que la AFA reconoce o no a tal o cual campeón", porque me parece que es lo que más se acerca a la verdad histórica, y sigamos hablando de amateurismo y profesionalismo hasta nuevo aviso, aunque los argumentos de Cherquis son bastante refutables, porque ese era el fútol que había en ese momento, era "lo oficial", y no había otra cosa. (Un ejemplo por el absurdo sería pedir que a Huracán le den el campeonato del Clausura 1994, porque si se computaran 3 puntos por partido ganado hubiera salido primero). En fin...
Otra cosa, insisto en la internacionalidad de las Copas Chevallier Boutell 1900-1906 y la Beccar Varela 1933. La organización fue conjunta, en ambos casos. Saludos. Butoro (discusión) 18:12 7 ago 2013 (UTC)

Si vamos al caso, Cherquis Bialo es de San Lorenzo, no es un neutral, por lo cual tampoco es objetivo lo que dice sobre la era amateur. La realidad es que la interpretación de que una vale más que la otra es subjetiva y en ningún lugar oficial (Memoria y Balance, Boletín, etc.) la AFA lo da a entender. El argumento de que jugaban equipos de Buenos Aires para descalificar al amateurismo no es válido porque sino, no habría que contar hasta 1939 que se incluye a Newell's y Rosario Central, o hasta 1940 que se incluye a Colón o hasta 1949 que se incluye a Unión o hasta 1967 que se incorpora al interior a uno de los dos torneos o descontar los Metro donde no participaban los del interior. La anecdota del un árbitro siendo un vecino tampoco me parece un argumento válido cuando tenemos la anécdota de un presidente admitiendo comprar campeonatos para contrastar. Luego, como ya dije, hasta los 70 estaba unificado, esto es un fenómeno moderno. En los papeles ambas eras son oficiales, es decir, los amateur están homologados. En los papeles en ningún lugar dice que uno vale más que otro. No obstante, al existir la separación, existen dos tablas: la profesional y la total.

Volviendo sobre la internacionalidad de la Copas Chevallier Boutell 1900-1906 y la Beccar Varela 1933, ¿de dónde sacás que fue organizada en forma conjunta? Todo da a entender que la organizó (y ahora reconoce) AFA y los equipos uruguayos eran representantes. En cualquier caso, salvo los 3 campeones que se olvidaron, siendo esto algo de interpretación, si la AFA dice que es una copa nacional, debería quedar así. Además no hay ningún otro organismo que reconoce esas copas, así que no hay una sobreposición (por ejemplo, con la CSF). La opinión de la AFA es más que la de Osvaldo José Gorgazzi de RSSSF.

Sobre la Beccar Varela: "fue organizada por la Liga Argentina de Football con la participación de los 18 equipos que la integraban la misma, más equipos de la Liga Rosarina de Football, el campeón de la Liga Santafesina de Football, el campeón de la Liga Cordobesa de Football y 4 representantes de Uruguay."

Sobre la Cup Tie Competition hasta 1906: "This cup was donated by Mr. Francis Hepburn Chevallier Boutell to be played by teams members of Argentine Association Football League (AAFL), Rosario city (Arg) and The Uruguay Association Football League (TUAFL). Mr. Francis Hepburn Chevallier Boutell was president of Argentine Association Football League in 1900". Esto sumado a la publicación de la AFA da a entender que fue la Argentine Association Football League la que la organizó y los de afuera eran representantes hasta que en 1907 se cambió el formato.

El tema surge por qué se entiende como nacional o internacional. RSSSF entiende internacional como "torneo donde participan equipos de más de un país". FIFA entiende internacional como "reconocido por una confederación". La AFA por lo visto no está de acuerdo con RSSSF y entiende nacional como "torneo que organizamos nosotros, más allá de si había o no representantes uruguayos". Puede aclararse que RSSSF lo cuenta como internacional pero tendría que prevalacer la postura de la FIFA y la AFA.

Mi opinión: hagamoslo simple, tomar como base la listas de la AFA y agregar los 3 campeones que se omitieron (por ser títulos compartidos o por ser ligas del interior) aclarando que se omitieron. Remover campeones es una potestad que no tenemos.

Saludos.--Pantenon7 (discusión) 21:17 7 ago 2013 (UTC)

Pantenon: Cherquis es de San Lorenzo y no neutral, pero está hablando en nombre de la AFA, el organismo rector; Iglesias o quien fuere, no. Y al existir tal separación como decís, ratificada nuevamente por AFA, la homologación no existe y hay dos tablas: la profesional y la amateur. La segunda no puede ser la suma de ambas, pese a lo que este mismo artículo dice. Después, cada uno suma peras con manzanas a su antojo.--Cazadoroculto (discusión) 21:35 8 ago 2013 (UTC)

Chicos creo que estamos meando fuera del tarro porque si tenemos potestad de incluir o sacar titulos, de hecho la AFA ya se equivoco y ya lo hicimos, dado que hasta ayer incluia en la lista de campeones de primera divison a la copa suecia, a la centenario y a la argentina de 1969 y nosotros no las pusimos como títulos, para seguir mostrando las eqivocaciones que tiene puso la copa jokey club del 33 como profesional cuando todos estamos de acuerdo que no lo es. Para mi (y como decia un fiósofo de la antigüedad y no Peron mas alla que lo repitio) la única verdad es la realidad, y la realidad muestra que se omitieron por desconocimiento o exprofeso a 3 campeones(old caledonians y las ligas), y creo (y es interpretacion mia) que se incluyeron mal 7 copas que son internacionales como nacionales y si la AFA se equivocó debemos corregirlo para mayor abundamiento ver [25] y [26] pagina de gorgazzi igual que rsssf pero en español (aunque la hizo hasta el 98)saludos.---Ale (Discusión) 22:02 7 ago 2013 (UTC)

De incluir, aclarando, seguro. De sacar, no. Los torneos esos que mencionás la AFA le ponía un asterisco. Lo de si es internacional o no, no es un hecho. Copio y pego: El tema surge por qué se entiende como nacional o internacional. RSSSF entiende internacional como "torneo donde participan equipos de más de un país". FIFA entiende internacional como "reconocido por una confederación". La AFA por lo visto no está de acuerdo con RSSSF y entiende nacional como "torneo que organizamos nosotros, más allá de si había o no representantes uruguayos". Puede aclararse que RSSSF lo cuenta como internacional pero tendría que prevalacer la postura de la FIFA y la AFA. Esto no es un tema de que no saben que había equipos uruguayos como pensamos en un principio sino de que los organismos rectores usan estándares distintos a los que usa RSSSF.--Pantenon7 (discusión) 22:07 7 ago 2013 (UTC)

Por cierto, ¿ya podríamos agregar aunque sea a River Plate Ibarguren 1952? Creo que todos estamos también de acuerdo en incluir a Old Caledonians, Liga Cultural SdE, Liga Mendocina y Liga Cordobesa. El desacuerdo es sobre si usar como base a la AFA/FIFA o usar como base a RSSSF. Otra cosa que tiene la RSSSF, es que es un organismo descentralizado, así que tal vez ni siquiera sean los estándares de la organización, que no tendría, sino los estándares del investigador que publica la lista. A veces suceden contradicciones por eso.--Pantenon7 (discusión) 22:49 7 ago 2013 (UTC)

Creo que en eso hay consenso (Y no es precisamente, como vos decís, la postura de la AFA).

En cuanto a si son o no internacionales las copas en cuestión: Veamos que los partidos de esos torneos se jugaron en los dos países, hubo partidos en Argentina y en Uruguay. Si eso no les da carácter internacional, no sé cómo sería para que lo fueran. Los equipos son de los dos países, intervienen las asociaciones de ambos, los partidos se juegan en los dos territorios, no puede no ser un torneo internacional.

En otro orden, la Copa Chevallier Boutell es internacional en todas las ediciones o en ninguna, no en la mitad, como bien dijeron más arriba. Y la postura de la AFA es de tomarse en cuenta cuando se trate de una situación de interpretación, no cuando comete evidentes errores. Saludos. --Butoro (discusión) 23:04 7 ago 2013 (UTC)

Voy a expresarme exclusivamente sobre la "internacionalidad" de las copas. Pienso que, como en muchos otros aspectos, existe un diccionario general y otro particular. Así pues, del mismo modo que "roja" significa "de color rojo", aunque deportivamente significa "tarjeta roja" (aunque ésta fuera anaranjada, o fucsia, o escarlata, etc.), considero que "internacional" goza de una definición general, y un tanto variada en lo relativo a competencias deportivas. A mi modo de ver, es innegable que "internacional" refiere a la intervención de dos o más países, pero considero que, en lo deportivo, queda definido a partir de la competencia de quien(es) organice(n) el certamen del cual se hable. Así pues, dado que a la AFA no le compete absolutamente nada de lo que ocurra en el fútbol de Uruguay, si se decidiese organizar un torneo entre equipos argentinos, participando a clubes uruguayos, pero sin la intervención de la AUF, opino que el carácter del certamen es nacional, y no internacional. De este modo, si algún club vecino hubiese ganado tal torneo, sería válido decir que un club uruguayo ganó un torneo argentino.

Como ejemplos de mi modo de interpretar el asunto, cito:

• La copa Libertadores, según el diccionario general, es una competición americana, o intercontinental (para quienes consideren que América es un sistema compuesto por tres continentes, o dos -hay posturas de todo tipo respecto a esto-), o intersubcontinental (si me conceden la licencia para inventar un término que refiera a la intervención de 2 o más sub-continentes), mientras que en el idioma futbolístico es una competencia Sudamericana, aunque en ella participen clubes fuera de Sudamérica, debido que es organizada por la Conmebol.

• Le Championat (como me gusta referirme al campeonato de la máxima categoría de Francia), según el diccionario general, es internacional, pero en lo relativo al fútbol, es nacional (incluso si en éste participa un club del Principado de Mónaco), porque lo organiza de manera exclusiva la entidad que rige el fútbol en Francia.

• La Recopa Sudamericana 2013, disputada por Corinthians y São Paulo, según el diccionario general, no es una copa internacional, dado que ambos clubes son brasileños (detesto la palabra "brasileño"). Sin embargo, en lo deportivo, es una competición internacional porque la organiza la Conmebol.

Finalmente, me abstengo de debatir respecto a los otros asuntos, porque opto por esperar a que se "estabilice" la lista de campeones de copas publicada por la AFA.

Saludos, Spooler (discusión) 23:25 7 ago 2013 (UTC)

No es la postura de la AFA pero al ser algo simple (agregar con aclaraciones) no hay demasiado problema. En el otro caso se está removiendo y recategorizando títulos. Lo de todas o ninguna lo dije yo antes de saber que hubo un cambio de formato y de organizadores. Sin embargo, el todas o ninguna no lo estamos aplicando a la Beccar Varela. ¿La Beccar Varela si pudo haber cambiado de nacional a internacional pero la Tie Cup Competition no? En la Tie Cup Competition al principio jugaban equipos argentinos con un par de equipos uruguayos y después se cambió el formato para que sea tipo recopa enfrentando campeones de dos países distintos. Un título es internacional según la FIFA cuando lo reconoce una confederación (la CSF). La CSF no reconoce esos títulos todavía. Además, como ya mostré arriba, los organizó la AFA (con representantes uruguayos) y no la AFA y la AUF en conjunto. Al día de hoy, son copas nacionales. Tal vez en el futuro las reconozcan como se merecen. Saludos, Butoro.--Pantenon7 (discusión) 23:30 7 ago 2013 (UTC)

1) O sea, eso de respetar la postura de AFA ¿sería selectivo? 2) Sí, la primera Beccar Varela fue nacional y la segunda internacional. 3) Las copas Chevallier Boutell nunca las jugaron sólo un par de equipos uruguayos, los equipos uruguayos las disputaban orgánicamente y una semifinal se jugaba en Montevideo. 4) Mostraste pero no demostraste, que no es lo mismo. Y no creo que tengas forma de demostrarlo. 5) Saludos, a todos. --Butoro (discusión) 23:52 7 ago 2013 (UTC)

Estuve como media hora escribiendo algo, y no se guardo porque alguien escribió. Así que lo resumo y digo lo principal, yo estoy de acuerdo en dejar ls titulos como dice la AFA, no es lo real, ni lo que tendría que ser pero la AFA asi lo dispuso, (y ahora en una tabla aparte), un ejemplo que use fue que si A asesina a C, y la justicia (en nuestro caso la AFA), dice que B es el asesino, la verdad es que B es el asesino porque lo unico que importa es lo que se legaliza, oficializa. B iría a la cárcel porque él es el asesino, no A. ¿Es injusto? si, lo es, pero hay millones de cosas injustas. --ADR Sports (discusión) 00:06 8 ago 2013 (UTC)

1) Sí, por una cuestion de practicidad, como te dije, es solamente agregarlos con un par de aclaraciones a diferencia de remover y recategorizar todos los títulos. 2) Ambas fueron nacionales según la AFA. Las organizó a ambas la AFA y los equipos uruguayos eran solamente dos o tres. 3) Las primeras ediciones fueron nacionales según la AFA. Las organizaba la AFA, no en conjunto con la AUF y los equipos uruguayos eran solo dos aunque se jugara un partido en Uruguay. Otro dato: la final siempre se jugaba en Buenos Aires porque en principio la organizó la AFA. Recién en 1907 la AUF se involucró creando la Copa de Competencia (Zona Uruguaya). 4) Lo puedo demostrar de una manera simple: la AFA las reconoce como copas nacionales. 5) Insisto con la definición de la FIFA. No son títulos internacionales todavía. ¿Es injusto? Tal vez, pero es lo que hay (por ahora, en el futuro se verá). Igual se puede aclarar que la RSSSF los reconoce como internacionales.--Pantenon7 (discusión) 00:08 8 ago 2013 (UTC)

Si me permiten, asumo consenso en cuanto a que, sea cual fuera la realidad, esta enciclopedia no debe publicar información especulativa, ni ocultar información por especulación de sus editores. Por tal razón, creo que debiéramos:

1. Publicar la información oficial demostrable.
2. No ocultar información oficial especulando que se trate de un error.
3. Corregir los errores cometidos en la información oficial, en tanto sean demostrables.
4. Agregar sección "Discrepancias" cuando existan dos o más interpretaciones demostrables.
5. Iterar lo anterior cada vez que surja nueva información.
   (por supuesto, lo que fuera demostrable, deberá ser demostrado).

Saludos, Spooler (discusión) 00:54 8 ago 2013 (UTC)

me meti en el mi cuenta de mail del gupo yahoo del cihf y nada se dijo respecto de los errores de afa salvo el de chicago en el 33,por eso mande este mail a todos asi que espreo respuestas pronto:

Quisiera hacer una consulta respecto a la lista de copas nacionales publicadas por AFA,  las copas enumeradas "infra" estan bien
publicadas, dado que tengo la duda si son copas nacionales o son de carárter internacional o binacional (dado la participación 
uruguaya)
Tie Cup Competition 1900	Belgrano Athletic
Tie Cup Competition 1901	Alumni
Tie Cup Competition 1902	Rosario Athletic
Tie Cup Competition 1903	Alumni
Tie Cup Competition 1904	Rosario Athletic
Tie Cup Competition 1905	Rosario Athletic
Copa de Honor "Beccar Varela" 1933 Central Córdoba (R)

saludos--Ale (Discusión) 02:46 8 ago 2013 (UTC)

Les propongo esta edición: http://es.wikipedia.org/w/index.php?title=Primera_Divisi%C3%B3n_de_Argentina&oldid=68887487
El orden de prioridad usado es: los que la AFA consagró campeones originalmente > lo que publica la AFA ahora en su sitio web > lo que interpreta RSSSF como internacional
Si bien no es 100% la postura actual de la AFA, los cambios tienen que ver con los campeones que consagró originalmente la AFA misma y no con cosas que intepreta un organismo externo. No obstante, está la aclaración "la RSSSF los reconoce como internacionales".
Saludos.--Pantenon7 (discusión) 02:36 8 ago 2013 (UTC)

Era para proponer el cambio, estaba mirando si me faltaba algo hasta que me lo revirtieron, lo iba a revertir yo pero no sabía que había tanta gente despierta.--Pantenon7 (discusión) 03:54 8 ago 2013 (UTC)

Internacionalidad de las competencias de fútbol

¿La Recopa Sudamericana 1997 fue una competencia argentina o internacional?

"Internacional", según el diccionario, implica la participación de distintas naciones, y la copa mencionada, organizada por la Confederación Sudamericana de Fútbol, fue disputada por dos equipos argentinos (Vélez Sarsfield y River Plate).

Si nadie duda de que fue internacional, queda demostrado que:

1. La definición del término "internacional" no coincide con el criterio utilizado para determinar el alcance de las competencias de fútbol.
2. El alcance de un torneo lo determinan las federaciones que lo organizan, y no la nacionalidad de los clubes participantes.

Saludos, Spooler (discusión) 02:16 8 ago 2013 (UTC)

Adhiero.--Pantenon7 (discusión) 02:36 8 ago 2013 (UTC)

Pantenon en primer término no tenes el derecho de hacer un cambio drastico en la pagina si no se acuerda, en segundo lugar, lo de incluir copas bilaterales o no, no es una interpretacion de un organismo externo, es leer la historia (para ser mas claro "oficialmente" en la escuela me enseñaron que colon descubrió america y que roca conquisto el desierto, pero la verdad de ambos es que fueron genocidas) y si tipos que se matan por saber la verdad del futbol como yanetti o gorgazzi, dicen que son internacionales es porque investigaron, y seguro mas que el que publica en la web de AFA, mas aún nadie discute si las copas son oficiales, atento que lo son, lo que se discute es si son nacionales, saludos--Ale (Discusión) 03:32 8 ago 2013 (UTC)

Totalmente de acuerdo con Alejandro (¡Me quiero matar, estoy poniéndome de acuerdo con hinchas de Vélez!).

En cuanto al tema, la Copa Chevallier Boutell 1900-1906 y la Copa Beccar Varela 1933 son internacionales, porque cumplen con el criterio expuesto por Spooler al que adhiere Pantenon, las organizaron las respectivas asociaciones, argentinas y uruguaya, en conjunto (En el primer caso la Argentine Association Football League (AAFL) y The Uruguay Association Football League (TUAFL), y en el segundo la Liga Argentina de Football, la Liga Rosarina de Football, la Liga Santafesina de Football, la Liga Cordobesa de Football y la Asociación Uruguaya de Fútbol). Y si no muestren documentación fehaciente que diga lo contrario, es decir que sólo la organizó la entidad porteña correspondiente. Saludos. --Butoro (discusión) 03:42 8 ago 2013 (UTC)

Lo primero era para proponer el cambio, estaba mirando si me faltaba algo hasta que me lo revirtieron, lo iba a revertir yo pero no sabía que había tanta gente despierta.

Lo segundo, sobre la oficialidad, lo son, pero la realidad es que hoy en día no los reconoce ni la AFA, ni la AUF, ni la CSF, ni la FIFA. La otra realidad es que tampoco son Copas Internacionales porque no entran en la definición FIFA de tales competencias. Son títulos oficiales que no reconoce ninguna asociación. Una forma amistosa de llamarlas puede ser Copas Rioplatenses. No obstante, estas 7 ediciones que la AFA publicó son Copas Nacionales.

Lo único oficial que tenemos avala el punto. La AFA las publicó como copas nacionales. Lo organizaron ellos y había representantes de otras asociaciones. Si mañana invitan a un equipo francés a la Copa del Rey no va a ser internacional.

Cosas no oficiales que avalan el punto:

• Sobre la Cup Tie Competition hasta 1906: "This cup was donated by Mr. Francis Hepburn Chevallier Boutell to be played by teams members of Argentine Association Football League (AAFL), Rosario city (Arg) and The Uruguay Association Football League (TUAFL). Mr. Francis Hepburn Chevallier Boutell was president of Argentine Association Football League in 1900". Esto sumado a la publicación de la AFA da a entender que fue la Argentine Association Football League la que la organizó y los de afuera eran representantes hasta que en 1907 se cambió el formato.
• Sobre la Beccar Varela: "fue organizada por la Liga Argentina de Football con la participación de los 18 equipos que la integraban la misma, más equipos de la Liga Rosarina de Football, el campeón de la Liga Santafesina de Football, el campeón de la Liga Cordobesa de Football y 4 representantes de Uruguay".

Wikipedia no es un proyecto para hacer justicia por el fútbol. Wikipedia es una encliclopedia y debería apegarse a lo que dicen las asociaciones rectoras haciendo las aclaraciones que sean pertinentes como que la RSSSF dice que son internacionales. Como ya expliqué, el caso de los campeones que faltan es una discrepancia entre la misma AFA y no una discrepancia entre la AFA y un investigador de un organismo externo.

Encontré un documento que prueba que la Copa Beccar Varela 1933 la organizó la Liga Argentina de Football. Memoria y Balance 1934. "Concurso Adrian Beccar Varela" de la Liga Argentina de Football. A esta altura me parece evidente que subestimamos a la AFA en un principio y en realidad sabían más que nosotros. El otro caso es la Copa Ibarguren que pensamos quedó incompleta pero en realidad fue un título compartido. RSSSF en un lugar decía que estaba compartido y en otro que era un título abandonado. Eso pasa porque dependiendo de el investigador que escribe el artículo, se dice una cosa u otra.--Pantenon7 (discusión) 04:41 8 ago 2013 (UTC)

Primero, parece que es necesario aclararte nuevamente que el valor de las publicaciones de AFA es relativo, no te alcanzó con la comparación que hizo Ale con respecto a lo que dice la "historia oficial" sobre Colón y Roca (con perdón de la palabra).

En cuanto a tus citas: La segunda, sobre la Cup Tie Competition (que no es hasta 1906, sino que habla de todas las ediciones hasta 1919), es de RSSSF, que en este caso te sirve para darte a entender lo que vos querés entender, porque taxativamente no dice nada. Con el agregado de que RSSSF dice que es una copa internacional (The RSSSF Archive - International Club Results - South America]), lo que no citás porque no da a entender lo que vos querés entender, sino que dice explícitamente lo contrario. Ponete de acuerdo con respecto a RSSSF.

La primera cita, sobre la Beccar Varela, no sé de dónde es, pero me gustaría que lo aclararas, porque RSSSF también la considera internacional, y en el libro de Diego Ariel Estévez 38 Campeones del fútbol argentino 1891-2010, ISBN 978-950-754-301-2, pág. 10, "¿Qué es oficial", firmada por Ricardo Ismael Gorosito, refiriéndose a la Copa de Honor Dr. Adrián Beccar Varela, dice textualmente: "En la segunda edición intervinieron (...) y cuatro equipos uruguayos que le dieron internacionalidad".

En la imagen que encontraste lo que se ve es la cuenta de la Liga Argentina sobre el concurso. Es un resumen contable, que no dice nada sobre la organización.

Por último, Wikipedia a lo que debe apegarse es a la verdad, aclarando siempre sus fuentes, que no siempre ni necesariamente son las entidades "oficiales". Saludos. --Butoro (discusión) 05:10 8 ago 2013 (UTC)

Colón y Roca no tienen nada que ver acá. Esto es fútbol. Hay un organo rector y es la AFA. Lo que diga RSSSF y cómo los cuente es secundario a lo oficial. Ese imágen es clarísima "Concurso Adrian Beccar Varela" de la Liga Argentina de Football. Lo mismo la opinión de Gorosito y de Estévez. La única verdad es lo que dice la AFA en sus boletines primero y en su sitio web después.--Pantenon7 (discusión) 05:15 8 ago 2013 (UTC)

Lo saqué de ahí (Blog de José Carluccio). Si bien dice que tuvo carácter internacional, está usando la misma definicion errónea de que si la juegan equipos de más de un país es internacional. Lo cual no funciona así como ya mostró Spooler. Hay dos informaciones no oficiales de que la organizó la AFA y dos oficiales de que la organizó la AFA. Al organizarlo la AFA, por más equipos uruguayos que hayan participado, es una copa nacional. --Pantenon7 (discusión) 05:29 8 ago 2013 (UTC)

Claro, esto es fútbol, y no tiene nada que ver con nada.

La imagen leela toda, fijate que antes dice "Cuenta" y después "Entradas" y luego arrastra el saldo de 1933, o sea que es un resumen contable de las entradas de dinero registradas por la Liga Argentina de Football en el "Concurso Adrian Beccar Varela" durante el año 1934.

Insisto, ponete de acuerdo cuándo sirven las citas y cuándo no. Y referite a las cosas con propiedad, la AFA no existía como tal en 1933.

Lo otro lo tomo como lo que es, una opinión. Saludos. --Butoro (discusión) 05:38 8 ago 2013 (UTC)

Estatuto de la FIFA 13. Competición -internacional- oficial: una competición para equipos representativos organizada por la FIFA o una confederación.

La hago simple. A favor:

1. Sitio web de la AFA
2. Memoria y Balance de la AFA
3. Definición de la FIFA
4. Investigadores externos que al definir los títulos dejan en claro que los organizó la AFA y aunque opinen que es internacional están errados en su opinión y quienes todavía no opinaron nada desde que se publicó la lista

En contra:

1. Investigadores externos los cuales desde que la AFA publicó la lista todavía no opinaron nada

Más claro, echále agua.--Pantenon7 (discusión) 05:44 8 ago 2013 (UTC)

Por cierto, Butoro, Waldemar Iglesias Una vida de Copas no dijo nada de que en realidad era internacional. Estas 7 son copas nacionales porque las organizó la AFA sola (su predecesora si te gusta más, no da para cambiar las siglas cada vez que cambio de año). Es simple.--Pantenon7 (discusión) 06:02 8 ago 2013 (UTC)

1. Sitio web de la AFA: no confiable.
2. Memoria y balance: habla de la cuenta, no de la organización.
3. Definición de la FIFA: en el contexto actual.
4. Investigadores externos: ya expresaron su opinión hace rato.

Por cierto, Pantenon, la Liga Argentina no fue reconocida por la FIFA en su momento. O sea que fue una entidad disidente. No es tan simple. Saludos. --Butoro (discusión) 06:32 8 ago 2013 (UTC)

¿Pero acaso ustedes creen que en RSSSF no se cometen errores?

- http://www.rsssf.com/tablesa/arg54.html

Round 2.15 (14 de noviembre)

Ferro 4:2 Vélez

- [http://www.rsssf.com/tablesf/ferrovelez.html

Partido 55 (Primera División 1954)

Ferro 3:1 Vélez

En su momento, cuando le consulté a Osvaldo G. por esta diferencia, me contó que para él era 4:2 y que la tabla que surge de ese resultado coincide con la de la AFA, pero que de todas formas sería bueno esperar la revisión de su amigo Mariano (Buren, autor de la página en donde figura 3:1).

Lo que quiero decir es que tampoco creamos que la gente que labura para RSSSF no se topa también con diyuntivas. En mi opinión, coincido con Pantenon7 en cuanto a que es probable que hayan puesto "internacional" sólo por utilizar la misma lógica que utilizó Butoro, y no porque dispusieran de una fuente que lo avale. Y voy por más, si algún historiador quisiera determinar si fueron o no internacionales, ¿a qué fuentes acudiría? Lo que un diario (o revista) haya publicado, también resulta de la investigación de un periodista y, en tal caso, ¿de qué fuentes se habría servido? Y si el historiador hubiese recurrido a obras de otros historiadores, ¿de qué fuentes se valieron tales autores? Noten que, al menos para este caso, al final de todo camino siempre habría que recurrir a lo que diga AFA, o CONMEBOL, o FIFA, o, en definitiva, a los organizadores, a no ser que alguna vez haya existido la Comisión para le Clasificación de Competiciones, tal vez más conocida como la CCC. Dicho de otra manera, díganme Uds. qué fuentes se les ocurre podrían demostrar si una copa fue o no internacional. Todo indica que pusieron "internacional" sólo porque hubo equipos uruguayos, acudiendo a la definición de "internacional" que reza el diccionario.

Una cosa más, si aquí deciden que el alcance de una competición se determina por la nacionalidad de los equipos, editen los artículos Recopa Sudamericana 1993, Recopa Sudamericana 1994, Recopa Sudamericana 1995, Recopa Sudamericana 1997, Recopa Sudamericana 2008, Recopa Sudamericana 2013 y Supercopa de Europa 2006, ya que ninguna sería internacional.

Saludos, Spooler (discusión) 07:47 8 ago 2013 (UTC)

Sin ir más lejos, la Copa Ibarguren 1952 que en un lugar dice que fue compartida y en otro que fue abandonada. La tabla tendría que ser la oficial con las aclaraciones pertinentes. Ejemplo: http://es.wikipedia.org/w/index.php?title=Primera_Divisi%C3%B3n_de_Argentina&diff=68888092&oldid=68884419 --Pantenon7 (discusión) 07:58 8 ago 2013 (UTC)

Respuesta del grupo del cihf en relación a las copas "La de 1933 la organizó la LAF y hubo invitación a uruguayos. O sea, es copa nacional, que en su segunda edición se invitó a uruguayos".-

falta aclaración respecto de las tie cup. saludos--Ale (Discusión) 15:45 8 ago 2013 (UTC)

Paul, está equivocado el análisis que hacés con respecto a esas recopas, porque en su organización y reglamentación son internacionales, es decir que son internacionales de origen. Que hayan llegado a disputar los respectivos partidos dos equipos del mismo país no les quita su carácter. Y otra cosa, no se trata de darle al término el sentido que le da el diccionario, sino poner en juego argumentos con la escasa documentación que contamos, que avale una u otra postura. El diccionario, lo semántico, a lo que pareciera que tenés mucha afición, no entra en este caso. Acuerdo con vos, sí, en lo que decís con respecto a las fuentes.

En cuanto a lo que aporta Ale, una vez más estoy de acuerdo en darles la derecha a la gente del CIFH-RSSSF, y no es que no cometan errores, más allá de algún resultado sobre el que no hay acuerdo, sino que, como bien dijo el mismo Ale son "tipos que se matan por saber la verdad del futbol (...) es porque investigaron, y seguro más que el que publica en la web de AFA", y me merecen mucha más confianza que los carcamanes de AFA, tanto los directivos como la gente de prensa. Claramente, para mí, no es lo mismo lo que dice Cherquis Bialo que lo que dice Gorgazzi. Esto, a mi entender, despeja las dudas y avala que mi interpretación era incorrecta, porque confío una vez más en la seriedad de la información que transmite esa gente.

Por otro lado, acuerdo con Pantenon en que no queda otro camino que usar la tabla oficial con las aclaraciones pertinentes. Ahora sólo faltaría acomodar todos los arts. relacionados (y explicarle a la gente de Córdoba que no tienen un título internacional, como les dijeron hasta ahora). Saludos. --Butoro (discusión) 16:23 8 ago 2013 (UTC)

Hay algo que me llamó la atencion del libro de Diego Estevez (38 campeones del futbol argentino) que cuando muestra las copas ibaguren, "se olvida" de las ganadas por las ligas (1950 y 1958) y cuando pone los campeones solo lo pone a River en el campeonato de 1952, pero cuando empieza a hablar dice que casi un año despues de haberse disputado la copa la AFA , decidió decarar campeón a ambos. Para mi, en la página de la AFA pasa algo igual, que es como salio campeón un liga y no un club, no ponen la copa, pero eso no significa que no la estén oficializando, respecto a esta Copa Ibarguren ¿que piensan decidir? saludos --ADR Sports (discusión) 18:16 8 ago 2013 (UTC)

El documento de la MyB de AFA de la BV del '33 parece irrefutable... Buena referencia! Y respecto de las Ibarguren, creo que los títulos de las diferentes Ligas que la lograron no fueron escritos por no tratarse de clubes oficiales con participación en campeonatos nacionales. Y por eso no están las ediciones que faltan...--Cazadoroculto (discusión) 22:05 8 ago 2013 (UTC)

Copas en el artículo de Primera División

Ya que se esta discutiendo la cuestión de las copas voy hacer un planteo que ya le hice en forma particular a algunos wikipedistas. Por una cuestión enciclopédica se deberían sacar todas las copas del art. de primera división (sobretodo si queremos que este articulo sea declarado bueno), es decir el art. tiene que hablar de los torneos nada mas y hacer otro arículo/s en relación a las copas (dado que no son torneos sino "copas") lo planteo porque en todas las paginas de la wiki es así, es decir en la liga española no se cuentan las copas del rey, etc. sino que se hace en artículo aparte, saludos.--Ale (Discusión) 16:10 8 ago 2013 (UTC)

Desacuerdo. Razón:

http://afa.org.ar/index.php?option=com_content&view=article&id=18832:copas-nacionales-campeones&catid=82:primera-division&Itemid=587&lang=es

Inicio > Primera División > Estadísticas > Copas Nacionales

Inevitable comentario: "la juegan algunos equipos de otras categorías". Cierto, y al Torneo Nacional lo jugaban equipos de ligas regionales. No cambia nada, son equipos de otras categorías compitiendo en torneos de Primera División.

--Pantenon7 (discusión) 19:56 8 ago 2013 (UTC)

De acuerdo con el primer usuario; y fue algo ya debatido en otros tiempos, siendo que muchas de esas copas son interdivisionales. La cuestión era dejarlas todas o sólo incluir las exclusivas de equipos de PD, pero también llevaba a la confusión. Y finalmente quedaron. Para eso existe este artículo: Anexo:Competiciones oficiales del fútbol argentino. Los torneos de "Primera División" remiten a los campeonatos regulares jugados en ambas eras. Saludos.--Cazadoroculto (discusión) 20:17 8 ago 2013 (UTC)

pantenon aclaro lo de sacar las no es porque juegan equipos de otras divisiones, sino porque el articulo se refiere al campeonato de primera division (y no a sus copas) y reitero lo dicho para que valoren este articulo en la wiki como debe ser hay que quitarle cosas (y eso que a mi me gusta con mucga informacion pero a wiki no) y debemos empezar por las copas. Y hago una aclaracion respecto a los Nacionales, dichos torneos eran y son considerados de primera división y daban títulos de ésta, aunque el campeonato de primera division tradicional era el metropolitano que entregaba la "copa alumni". Y para ser mas especifico ademas de las copas (que reitero es lo primero que se tiene que sacar) en la parte de historia se tiene que suprimir todo lo relacinado a los origenes del futbol argentino atento que no es la historia de éste, sino de la primera división, sacar tambien todo el desarrollo del primer campeonato, dado que para eso esta la pagina del campeonato de 1891.

mencionar sucintamente la mobilidad con la segunda division y remitir a un anexo, igual la clasificacion historica (dado que ya esta el anexo). y si me apuran hasta la lista de campeones (no la cantidad de títulos), y les reitero lo escrito ut-supra va contra mi criterio, pero es el criterio de la wiki. saludos--Ale (Discusión) 21:05 8 ago 2013 (UTC) (osvaldo no pongas un titulo replanteo de la pagina, ajja) AAAA Y pantenon si nos guiamos por el criterio (de por si inconsistente) que la pagina de AFA remite sus links así "Inicio > Primera División >Copas" en la pagina de Primera divisioón habla de Primera D [27], Primera C [28] y lista de todos los campeones de todas las categorias y no por eso debemos ponerla aca, reitero saludos--Ale (Discusión) 21:18 8 ago 2013 (UTC)

No lo expresé o lo expresé mal. Pero también lo decía por la "convención" Wiki.--Cazadoroculto (discusión) 21:39 8 ago 2013 (UTC)

Yo creo que este replanteo de la página (por ahora bajo este título está bien, Ale ) es muy interesante y necesario. Es más, me gustaría meter en la discusión la idea de fusionarlo con el de la era amateur, pero ahí debemos entrar en consideraciones de otro tipo, como ya se expresan acá. Dejo la inquietud. Saludos. --Butoro (discusión) 15:21 9 ago 2013 (UTC)

Por mi parte, voy a tratar de no entrar en debates ya saldados y desgastantes que insisten en escribir de una forma la historia, o de "imponer" si esto fuera un juego sobre legitimar discursos, que no es homologada por la AFA. Nos guste o no a todos los editores... Y eso queda ratificado, nuevamente, en la última resolución de las publicaciones de títulos y copas. La AFA no homologa las eras por igual le guste a quien le guste. No lo hizo y no lo hace. Eso no quiere decir que un título valga más que otro... Sólo que peras son peras; y manzanas, manzanas, jugando con "vulgaridad". Y si alguna vez se homologaron, como se dice, fue cuando de profesionalismo iban dos temporadas... Entonces "congelemos" la historia en 1934 y sumemos hasta ahí. No puede trasladarse a 2013 una resolución en blanco y negro (?) que sólo expresa una decisión de ese momento. Si la AFA hace un pronunciamiento en ese sentido, se modificará cuando existiera esto. Más allá de lo que queramos o consideremos justo o válido, los principios de Wikipedia son otros, como expuso Buturo y con el que coincido en esta discusión: [29]. Saludos.--Cazadoroculto (discusión) 19:04 9 ago 2013 (UTC)

En sintesis, que hacemos respecto a sacar las copas (a favor) y si con ellas empezamos un replanteo de la página--Ale (Discusión) 21:02 9 ago 2013 (UTC)

Estoy de acuerdo con que Wikipedia debe reflejar las cosas como son, y no como algunos consideren deban ser. De acuerdo también con Alejandro en cuanto replantear los contenidos del artículo de Primera División. En mi opinión, si el artículo es sobre la Primera División, debiera contener toda la información exclusiva de esta, de ambas eras. Eso sí, mientras exista una diferenciación de eras, habrá que respetarla. Cuando no la haya, actuaremos acorde. En cuanto a las competiciones que no son exclusivas de la Primera División, pero en las cuales participan clubes de la máxima categoría, no corresponde incluirlas en este artículo, ya que con la misma lógica debieran estar repetidas en los artículos de las otras divisiones que participan, y no queremos información repetida. Lo que corresponde, es hacer un artículo, o anexo, con las competiciones interdivisionales. Es mi opinión. Saludos, Spooler (discusión) 21:04 9 ago 2013 (UTC)

REPLANTEO

Chicos hay que darle una vuelta de rosca a la pagina como venimos hablando, mi idea es la siguiente, espero escuchar criticas y otras propuestas:

1. Crear el Anexo: Copas Nacionales del Fútbol Argentino (con un desrrollo mas específico del palmares, etc)y eliminar las copas de Primera División de Argentina y de Anexo:Competiciones oficiales del fútbol argentino, por susuesto mencionar al anexo y que se juegan copas y en el Anexo:Competiciones oficiales del fútbol argentino poner las copas actuales (esto de quitarlas del anexo también es porque como esté desarrollado el mismo habla de competiciones vigentes).-
2. Sacar los ascensos y descensos (no el resumen estadístico) y ponerlo con resumen en Anexo: Estadísticas de la primera división del fútbol argentino.
3. Sacar la Clasificación histórica parcial y remitir directamente al anexo.-

Quisiera que opinen y aporten, saludos--Ale (Discusión) 00:25 12 ago 2013 (UTC)

En todo de acuerdo, pero sacaría más cosas. Por ejemplo, la sección "Competencia Internacional". CONMEBOL le da plazas a AFA, no a la Primera División. AFA luego las asigna como se le antoje reglamentar, como por ejemplo al club que gane la Copa Argentina, sin importar a qué categoría pertenezca. La sección "Los clásicos" la trasladaría al artículo Fútbol en Argentina, donde oh, casualmente ya existe la sección "Los clásicos". El contenido de la sección "Historia", lo reduciría a la historia específica de la categoría (a mi juicio, mucho tendría que ser trasladado al artículo Fútbol en Argentina). Saludos, Spooler (discusión) 03:51 12 ago 2013 (UTC)

Agrego, entre otras cosas: la tabla acumulada de títulos del amateurismo y el profesionalismo; y debería aclararse, en el cuadro de inicio, que los logros de River en PD son 34 del profesionalismo y uno del amateurismo.

No veo la necesidad de sacar las copas no regulares (discontinuadas) del Anexo: no dejan de ser torneos oficiales según AFA. Y las tablas de puntos deberían tener otro orden, aunque tampoco tengo un parámetro exacto de cómo hacerlo. Saludos--Cazadoroculto (discusión) 14:43 12 ago 2013 (UTC)

Estoy de acuerdo con:

1. las copas,
2. los ascensos y descensos,
3. la clasificación histórica (es más, nunca le di bola),
4. la competencia internacional,
5. historia.

No estoy de acuerdo con:

1. los clásicos, porque se mencionan sólo los de primera división,
2. la tabla global.

Agrego:

1. goleadores por torneo, a estadísticas,
2. logros en Primera División sumando profesionalismo y amateurismo, reformular y reubicar,
3. promociones, con ascensos y descensos.

Y me parece que lo primero sería eliminar el art. de la era amateur y fusionar la información. Aclarando que se entiende la historia como un todo y que AFA no homologa por igual a ambas épocas. (Me ofrezco a hacerlo y acepto reediciones, correcciones y puteadas, pero no reversiones completas).

Saludos. --Butoro (discusión) 15:55 12 ago 2013 (UTC)

No tengo problema que lo hagas osvaldo, siempre y cuando no sea una pagina cuasi de huracán (chiste)--Ale (Discusión) 20:28 12 ago 2013 (UTC)

Bueno, ahí lo hice. Espero que vean y mejoren lo que está. Me faltó revisar un poco más enlaces, ubicación de fotos y etcs. Saludos. --Butoro (discusión) 06:02 13 ago 2013 (UTC)

Leí bastante y quedó muy bien; mucho mejor. Hay cosas de estilo o determinadas miradas del texto que cambiaría, pero en general está más entendible. Saludos.--Cazadoroculto (discusión) 18:03 17 ago 2013 (UTC)

Corregir

EL PRIMER CAMPEÓN DEL AMATEURISMO Y DEL INTERIOR es Newells, campeón de la copa de honor 1911. http://es.wikipedia.org/wiki/Copa_de_Honor_%22Municipalidad_de_la_Ciudad_de_Buenos_Aires%22

EL PRIMER CAMPEÓN DEL PROFESIONALISMO Y DEL INTERIOR es Newells campeón de la copa Escobar en 1949 http://es.wikipedia.org/wiki/Copa_Adri%C3%A1n_C._Escobar

AMIGO NO HAY NADA QUE CORREGIR, Newell s gano esos títulos, pero no son torneos de primera dvision, sino copas oficiales, que ahora publico la afa (nosotros siempre lasreconocimos), pero aunque sean oficiales, reitero no son torneos sino copas, mas aun vamos a hacer un articulo exclusivo de las copas (creo), si no entendes te doy un ejemplo en españa esta la liga y la copa del rey, esto es lo mismo, saludos--Ale (Discusión) 04:04 13 ago 2013 (UTC)

Sí Ale, te entendí. Y para mí tbm siempre fueron oficiales las copas y torneos del amateurismo y profesionalismo (tanto regionales en la era amateur como nacionales en el profesionalismo, esta "oficialización de la AFA me parece una paparruchada". PERDÓN POR LA MOLESTIA Y LA DEMORA, SALUDOS ATTE.

Subcampeones

Estimados, quería consultares qué opninan respecto a si en los torneos entre dos equipos debiera existir la figura de "subcampeón". Yo entiendo que no, pero estimo no hay consenso al respecto. Mis fundamentos son: Ser subcampeón representa un mérito inmediatamente inferior a ser campeón. Es decir que ningún equipo podría, al mismo tiempo, lograr más que el subcampeón y menos que un campeón. En otras palabras, un subcampeón sólo es superado por el campeón. Entonces, me parece absurdo decir que un equipo no hizo mérito alguno para ser subcampeón, ya que en los torneo que se disputan entre dos equipos, el perdedor no hizo más que perder. O sea, es tan válido decir "subcampeón" como decir "último", y resultaría tendencioso utilizar cualquiera de los términos. ¿Quién podría negarme que Boca Juniors salió último en la Supercopa Argentina 2012? (por las dudas, aclaro que la final del Campeonato de Primera División 2012/13 no fue un torneo entre dos participantes, sino la instancia final de un torneo conformado por veinte equipos, por lo cual es válido decir que Newell's Old Boys fue el subcampeón). ¿Qué opinan? Saludos, Spooler (discusión) 05:44 13 ago 2013 (UTC)

Bueno, yo ya opiné revirtiendo docenas de veces cuando ponen a Boca como subcampeón. De hecho en estos artículos: 1 y 2, se los menciona como perdedor y no figuran en el palmarés, a instancias mías. Está claro que es una recopa, un torneo de dos equipos de uno o dos partidos. Totalmente de acuerdo con Spooler. Saludos. --Butoro (discusión) 06:12 13 ago 2013 (UTC)

Entiendo la postura de ambos, pero en mi opinion parten de un error, esto es si a esa final de 2 equipos se llega de manera arbitraria, esta claro que es como dicen, ahora si para jugar la misma deben llegar por mérito deportivo, es decir ganar un torneo previo, o clasificar mediante otro torneo, aunque la final sea autónoma e independiente, pudieron disputarla todos los equipos que participaron en el torneo previo, llegando los finalistas a disputarla, en el caso de la supercopa argentina para disputarla hay que clasificcar por el torneo de primera división (donde hay 20 equipos) o por la copa argentina (esos 20 mas 204), es decir para que se entienda y entre comillas "las finales de la copa argentina y campeonato, serian, ademas una especie de semifinales de la supercopa" Y pongo un ejemplo mas aunque es algo distinto pero para muchos no dada la interpretacion que velez gano 1 campeonato por un partido, la famosa super final la jugaron 2 equipos, que para disputarla debieron ganar otro campeonato (con la diferencia que era todo uno), saludos--Ale (Discusión) 13:43 13 ago 2013 (UTC)

Para mi el perdedor de la final, aunque el torneo sea de dos equipos, es subcampeón. Si es verdad que también es el último, pero para llegar a jugar ese partido tuvo que haber clasificado anteriormente, por lo que es subcampeón a mi criterio. Saludos --ADR Sports (discusión) 14:33 13 ago 2013 (UTC)

Para mayor abundamiento rsssf dice claramente runners-up (subcampeón) http://www.rsssf.com/tabless/spansupcuphist.html --Ale (Discusión) 14:50 13 ago 2013 (UTC)

Amigo Alejandro, en el primer mensaje de esta discusión expliqué por qué no es aplicable para la final del Campeonato de Primera División 2012/13. La diferencia es simple: la final del Campeonato 2012/13 no fue un torneo, fue una etapa de un torneo. Sin embargo, la Supercopa Argentina no es la final de un torneo, sino que se trata de una Copa entre dos equipos. La clasificación a la Supercopa Argentina no forma parte de la competencia, como vos decís. Con ese criterio, Riestra ya está jugando la Libertadores 2018, porque si gana su torneo de liga puede ascender de categoría, y si continúa avanzando puede llegar a primera y clasificar a la Copa. La postura de ADR Sports es distinta, para él debe existir la figura de Subcampeón independientemente de si el torneo es disputado por dos equipos o por mil, y el debate en este aspecto se encaminaría por otro lado. Pero decir que la Supercopa Argentina es una competencia entre 224 equipos no es correcto, el reglamento dice con claridad que participan dos. Que haya que hacer méritos para poder disputarla es correcto, pero esos méritos no se alcanzan durante la competición, sino en competiciones previas.

Este es el reglamento de la Supercopa Argentina.

Saludos, Spooler (discusión) 18:17 13 ago 2013 (UTC)

No creo que la cantidad de equipos (dos o mil) deban determinar la categoría de perdedor o subcampeón. Decir subcampeón funciona casi como una convención universal... Hasta RSSSF, vi arriba, lo utiliza. Si hay un campeón, hay un subcampeón, necesariamente. Me suena otro rebusque que no conduce a nada... ¿La discusión que algunos plantearían es que sólo habría un subcampeón en la medida que el torneo hubiere contado con una instancia previa de al menos tres equipos? ¿Eso es? Casi por "sentido común", los perdedores de una final son "subcampeones"... En los artículos figura de esa manera.--Cazadoroculto (discusión) 19:28 13 ago 2013 (UTC)

Cazador, coincido con que el asunto es rebuscado, porque se trata de hilar fino. Mi duda es la siguiente: Los hinchas de un equipo que resultó subcampeón, sienten orgullo de tal logro, y me parece correcto que sea digno de destacar. No tendrá la validez de lograr un campeonato, pero igualmente es un gran mérito haber sido el segundo equipo que mejor hizo las cosas (deportivamente hablando). Ahora bien, si en una competencia participan sólo dos equipos, y lógicamente un pierde, ¿qué orgullo significa ser subcampeón, si esto también significa haber sido último? ¿Dónde está el mérito? ¿Se entiende a lo que apunto? Saludos, Spooler (discusión) 19:52 13 ago 2013 (UTC)

Yo te entiendo perfectamente, y acuerdo con vos. Es darle un mérito al equipo que perdió el único partido de la competencia. Y lo que decís de Riestra en la Libertadores es exacto. No importa cómo llegaron, llegaron dos, jugaron entre ellos, uno ganó y es el campeón, y el otro perdió y no es nada, porque el título (o el mérito) de subcampeón no existe en este caso, porque no superó a nadie. Saludos.--Butoro (discusión) 20:31 13 ago 2013 (UTC)

Entiendo su punto de vista, pero para mi el orgullo o el mérito no es lo importante, porque si yo resaltaría eso estaría de acuerdo con ustedes. Y respect a lo que dijo Butoro no estoy de acuerdo en lo ultimo, porque mérito hubo, tal vez no en esa copa, pero si hubo mérito para llegar a jugarla.

Me parece que esta discusión tendría que ser planteada para todo el mundo en Wikipedia Español, así de esta forma poderse aplicar en los artículos de todo el mundo y además siendo una discusión mas abierta. Saludos --ADR Sports (discusión) 22:10 13 ago 2013 (UTC)

Es verdad, este debate no le pertenece exclusivamente a la Primera División de Argentina, es un asunto mucho más amplio. Igualmente quiero hacer un comentario más, respecto a los méritos. ADR Sports, cuando Ud. dice "mérito hubo, tal vez no esa copa, pero sí hubo mérito para llegar a jugarla", se refiere a un mérito que ya fue premiado, que nadie desconoce ni le resta importancia, pero nosotros nos referimos al mérito durante el desarrollo de la competencia, y no en lo previo a ésta. Saludos, Spooler (discusión) 23:37 13 ago 2013 (UTC)

Si, entiendo su postura, no la comparto nada mas. Saludos --ADR Sports (discusión) 00:01 14 ago 2013 (UTC)

Eventual valoración de logros según AFA

Pantenon, Butoro, Spooler, etc... Vengo sosteniendo en cada una de las discusiones que muchas de éstas se originan porque la AFA no es clara (?) ni determinante al expresarse, obviedad redundante, pero sobre todo porque, con estos cambios en la web ratificando información que originalmente aparecía en los boletines, deja campos abiertos para que uno interprete. Un caso es, ahora, el de las copas rioplatenses, supuestamente organizadas por la AFA y/o la AUF: lo digo en potencial porque no es clara listando copas nacionales, ratificando logros de las dos eras. Y sin embargo de las Copas Aldao ni una palabra. Entonces, uno podría creer que "pueda no estar esta información en la web porque las copas no serían oficiales según la AFA". Al menos hasta que aclare o diga lo contrario está el derecho a pensarlo, más allá de boletines y lo que fuera, sabiendo el valor del documento.

Voy al punto: un caso similar es el reglamento de la Copa Argentina 2013, eso que me llevó a intercambiar mails con Waldemar Iglesias: el reglamento expresaba que los ocho equipos de Primera División beneficiados con empezar en las rondas posteriores eran los ocho más campeones de la historia de la Primera División. Esto estaba textual (el pdf ahora no abre). Si tanto interpretamos o leemos memorias y boletines, ¿qué debemos hacer con un reglamento oficial, actual, avalado por la AFA, que lista a los clubes más ganadores sin contar la etapa amateur, siendo que si esto hubiese sido así, Huracán ocupaba el mismo lugar de Newell's...? Sabemos como fue: Ñuls está entre los ocho más campeones según el reglamento. ¿Y esto otro?: "Etapa Preliminar: Juegan los 16 equipos de la Primera “B” Nacional que no han salido Campeón de la Primera División y clasifican 8 equipos a la Etapa de Eliminatorias de esta Fase Final. Los equipos de los Clubes A. Banfield, Ferro Carril Oeste, A. Huracán y A. Rosario Central, por haber sido Campeones de la Primera División, preclasifican directamente a la Etapa de Eliminatorias de esta Fase Final": [30]. Se ve, Gimnasia (ganador del torneo del '29, la copa estímulo luego homologada como torneo de PD) no está nombrado: para la AFA, entonces, ¿qué valor tiene el título de campeón de Primera División del amateurimo, si en el reglamento de su copa regular actual discrimina de esta forma?. En tren de interpretaciones, subjetividades y boletines de los '30 compartidos en el presente... ¿entonces?.--Cazadoroculto (discusión) 23:07 21 ago 2013 (UTC)

Mi postura frente a este asunto es que las eras deben estar discriminadas, y los títulos de ambas no deben mezclarse. Saludos, Spooler (escríbeme) 10:24 22 ago 2013 (UTC).

Y yo opina completamente lo contrario, el torneo la organizó Santa Mónica, y la AFA a ese reglamento se expresó mal aproposito, porque sabe que existio la era amateur, y la reconoce, pero como el periodismo le quiere dar más valor a la era profesional. La verdad es que no es así. saludos --ADR Sports (discusión) 19:21 22 ago 2013 (UTC)

Lo compartí como "prueba", digamos, sobre las distintas formas que podemos tener de "interpretar" las cosas viendo que, como decía, la AFA no es clara... ¿Se expresó mal? Sea así o no, lo que dice es eso; y es textual... No propongo reversionar los artículos, pero tampoco es un antojo del periodismo: ES EL REGLAMENTO OFICIAL, AVALADO Y HOMOLOGADO por AFA, de una copa regular, actual... No es un invento del periodismo ni de Santa Mónica: lo redacte quien lo redacte, lo oficializa la AFA... y nos guste o no, dice eso. Lo comparto para no ser "determinante" en otras opiniones cuando intentamos fundamentar el hoy con boletines de los '30, documentos sobre los que se insiste no se puede legislar hacia atrás. Estamos de acuerdo. Pero este reglamento oficial es de 2013 y no cuenta al Lobo como campeón de Primera División... Y los beneficiados, insisto, fueron los "8 más campeones", priorizando a Ñuls sobre Huracán. Si fuera dirigente de Gimnasia o Huracán, si no hay eventual valor de logros, al menos hubiera elevado alguna queja... ¿No les parece hacerlo si fuera tan injusto? Indirectamente, la AFA con ésto deja la puerta abierta para interpretarlo de esta forma. No es un capricho: con este reglamento, entiendo claramente que la AFA le da un valor a una era y otro a otra... ¿Por qué entonces Huracán, sino, empezó a disputar el torneo antes que los rosarinos, que saltearon una ronda?--Cazadoroculto (discusión) 19:46 22 ago 2013 (UTC)

Igualmente aclaro algo, todo lo que organice Santa Mónica, o Santa Teresita, o Santa Claus, para la AFA, es en rigor de verdad organizado por la AFA. Las responsabilidades no se tercerizan. Saludos, Spooler (escríbeme) 20:27 22 ago 2013 (UTC)

Las responsabilidades no se tercerizan, de acuerdo, pero dejan todo en mano de esa empresa, donde no tienen el mínimo de rigurosidad con la historia (por no decir que no tienen la más puta idea), ni les interesa tenerla. Se manejan con el "sentido común" imperante, entienden las cosas según la idea instalada, sin preocuparles cómo son en realidad, y mucho menos molestarse en informarse, ya que carecen de formación, y son capaces de cualquier despropósito.

Quiero hacerte una aclaración, Pato, más allá de lo que estás planteando: en el caso puntual de Ñuls y Huracán, hay una razón previa (mal que me pese), Huracán está en la B Nacional y NOB en Primera. --Butoro (discusión) 03:23 23 ago 2013 (UTC)

Gente creo que se van por las ramas, si la AFA los separa es por algo (porque los valora distinto o por lo que quieran) pero es la propia AFA LA QUE LOS DISCRIMINA. Ademas ya dije en su momento, seguro no se pueden valorar igual los torneos de 1931 a 1934 (el resto se los dejo pasar si quieren para no ahondar en detalles) y por último y mas alla de que el globo esta en la B Nac., la afa hizo una valoración de los campeones de primera que estaban en segunda y a gimnasia no lo incluyo como campeon de 1929. saludos--Ale (Discusión) 03:45 23 ago 2013 (UTC)

Las responsabilidades no se tercerizan... Y si tanto enfatizamos en boletines y memorias, aca no hay vueltas: es reglamento oficial de AFA, de su misma pagina... Santa Monica es una pantalla... Y claramente hay un valor disimil que acepta y homologa. No hay mucha discusion ante lo factico: Gimnasia no se suma como campeon de PD y comenzo a participar en rondas previas; igual el beneficio para los 8 mas campeones de PD, que son unicamente los del profesionalismo, segun el reglamento que podia leerse en pdf. PD: lo del Globo es cierto, Butoro, cuenta eso tambien. Esto seria para agregar en el articulo de la Copa Argentina.--Cazadoroculto (discusión) 13:07 23 ago 2013 (UTC)

Clasico Rosarino y la cantidad de partidos oficiales por el Torneo de AFA

El usuario Butoro me revierte la estadística del clásico Rosarino, diciendo que no son 161 los partidos oficiales por Campeonato de AFA diciendo que hay algunos clásicos que pertenecen al Reclasificatorio de 1969. Él, mágicamente, los excluye de los partidos oficiales por Campeonatos de AFA, como si no contaran. Esos clásicos son oficiales, entran en la estadística, y por lo tanto, se cuentan como partidos por campeonato de AFA.

http://www.promiedos.com.ar/historialpartidos.php?equipo1=Newells&equipo2=Rosario%20Central (uno por uno todos los partidos oficiales por campeonato de AFA desde 1939, excluyendo a los que son por copas nacionales y copas de CSF)

http://www.universofutbol.com.ar/plantillas/informes/clasicos/rosario.php (antes del 2 a 1 del otro día)ç

http://www.continental.com.ar/noticias/deportes/central-y-newells-se-enfrentan-en-el-clasico-rosarino/20131020/nota/1998184.aspx (antes del 2 a 1 del otro día)

http://www.minutouno.com/notas/302605-central-y-newells-reeditan-el-clasico-y-paralizan-rosario- (antes del 2 a 1 del otro día)

No querramos tapar el sol con las manos, solo para poner por encima del clásico rosanino a un clásico que ni nombre tiene (de barrio) como San Lorenzo-Huracán, que es totalmente desigual en todo (títulos, hinchadas, partidos ganados de uno contra otro).

Chicos le dejo una propuesta en el articulo dado lo planteado por pato, si no les gusta lo revierten, saludos--Ale (Discusión) 17:25 24 oct 2013 (UTC) Si el parámetro elegido para el ordenamiento de los clásicos es el de la cantidad de partidos disputados en primera (gran falsedad, ya que Central y NOb se enfrentan desde 1905, y tienen casi 260 partidos disputados, ya que recien los "dejaron" entrar a la "federal" AFA en 1939) sigue teniendo 161 partidos, contra 160 del clásico de CASLA vs. Huracán. Es más, el año que viene se jugará el clásico 162 (solo de AFA, y encima excluyendo a los pertenecientes a copas nacionales y de CSF y de Liga Rosarina, sino son casi 260), y el San Lorenzo vs. Huracán no se jugará, porque Huracan está en la B.

Saludos, --LuchoCanalla (discusión) 17:41 22 oct 2013 (UTC)

Sobradas muestras tengo, en este artículo y en muchos otros, de que jamás mis ediciones están sesgadas por un afán partidista. Si Lucho cree que es así será porque está viendo un reflejo de sus propias intenciones, prejuzgando las mías. A todo esto, me cabe una pregunta: ¿el partido NOB - Central, qué nombre tiene? Si se llama rosarino, es porque se juega en Rosario, nada más que por eso.

Pasando al tema: los partidos son de Primera División, cuando se disputan para la obtención del campeonato respectivo. Cuando su finalidad es otra (descensos, clasificaciones, etc.) son partidos jugados dentro del marco de Primera División (o no), pero pierden esa condición. Saludos. Butoro (discusión) 18:55 22 oct 2013 (UTC)

Sé muy bien dónde arranca y qué representa el partido NOB - Central, de hecho estuve corrigiendo y agregando datos en la página correspondiente, pero las cosas pasaron de una manera, y acá no podemos reescribir la historia. Saludos. Butoro (discusión) 19:04 22 oct 2013 (UTC)

No señor. ¿Cómo no va a contar un partido oficial de Liguilla o de Re-clasificación? TODAS las fuentes (que son neutrales) los cuentan, ya que fueron disputados dentro del ámbito del Torneo de AFA. Es totalmente absurdo quitar a esos 3 o 4 clásicos. Si vemos, todas las estadísticas de las páginas hablan de 161 partidos oficiales por campeonatos de AFA. Es increíble cómo se quiere tapar el sol con las manos, queriendo poner solo partidos de tal o cual índole. Se van a sumar más personas a la discusión, porque esto es incorrecto. Saludos, --LuchoCanalla (discusión) 19:23 22 oct 2013 (UTC)

Chicos (aunque osvaldo no lo sea tanto, chiste) creo que es una discusión medio esteril, dado que es para ver que clásico esta primero y es indudable que el rosarino es por lejos, en mi opinión el 3º en importancia del pais, mas alla de esta disquisición, lo real y cierto es que por AFA jugaron 161 partidos ahora hay que ver como se asignan los mismos. (aca estan perfectamente esplicados http://www.universofutbol.com.ar/plantillas/informes/clasicos/rosario.php )

1. 157 fueron por torneos.
2. 1 por el petit torneo de 1969.
3. 2 por el reclasificatorio de 1969.
4. 1 por la clasificasión a la libertadores en 1974.

Ahora bien de los 161 hay 159 que fueron seguro en el marco de la primera división porque tanto el petit torneo de 1969 como la clasificasión a la libertadores en 1974, son parte de ésta (como al resto de los equipos se les computan los enfrentamientos en las liguillas por ejemplo), pero el reclasificatorio de 1969, me queda alguna duda dado que participaban conjuntos de segunda división, igual segun olé (aunque clarin miente -clarin en sentido amplio-) en su tabla incluye a todos los partidos salvo el reclasificatorio de 1986 como de primera división:

Esta es otra tabla histórica de la Primera División del fútbol argentino, usando como base la «Guía Olé Torneo Clausura 2012».[2] [3]

Se tomaron los primeros 51 clubes que alguna vez participaron en los torneos e instancias de la Primera División en los 80 años de profesionalismo, desde el Campeonato de 1931, con sus respectivos Reclasificatorios (1967/1972), desempates, Liguillas y Promociones, hasta la 19° fecha del Torneo Apertura 2011.[4]

A Almirante Brown se le computa el Reclasificatorio de 1970, porque sus rivales pertenecían a la Primera División, al igual que a Defensores de Belgrano en 1967. No así a Huracán, que en 1986 jugó el mismo torneo pero con siete clubes de la Segunda División. Desde 1931 y hasta el Torneo Clausura 1995, se otorgaron 2 puntos por victoria; desde entonces, tres unidades, con la única excepción de la temporada 1988/89: tres puntos por triunfo y dos por la victoria en la definición por penales posterior al empate en los 90 minutos reglamentarios.

(ver https://es.wikipedia.org/w/index.php?title=Anexo:Estad%C3%ADsticas_de_la_primera_divisi%C3%B3n_del_f%C3%BAtbol_argentino&oldid=68899882 )

En definitiva se deben contar 161 partidos puesto que a los demas tambien se les cuentan basta ver el superclasico en Superclásico del fútbol argentino donde hay 201 partidos 10 en el amateurismo y 191 en el profesionalismo (incluidos 5 por liguillas), para que queda mas claro ver http://www.universofutbol.com.ar/plantillas/informes/clasicos/bocariver.php donde explica cuales fueron por liguilla (aunque hay una diferencia dado que en el amateurismo cuenta 13, pero en el profesionalismo son 191, incluidos 5 por liguillas), no hay que ser arbitrarios, saludos--Ale (Discusión) 20:26 22 oct 2013 (UTC)

Totalmente de acuerdo con Ale. Más allá de la opinión que cada uno pueda tener por el órden de cada clásico, se votó en el pasado el hecho de ordenarlos de acuerdo a la cantidad de partidos en primera división, excluyendo Copas Nacionales, internacionales, ya que este es un artículo de la Primera Division argentina. Hasta ahí, es razonable. Lo que no entiendo es porqué ahora se quieren sacar los partidos oficiales por Campeonato de AFA en donde los equipos se enfrentaron en Liguillas...

Yo tambien puse la fuente de Universo Futbol y 3 fuentes mas, y en todas están los 161 partidos (solo por torneo de 1ra. de AFA, ya que además hay 5 de C.S.F, 9 por Copas Nacionales oficiales y como 100 de Liga Rosarina de futbol entre 1905 y 1938) así que no sé porque Butoro habla de que hay que excluir Liguillas, etc. En ningún reglamento de AFA se habla de eso.

Saludos, --LuchoCanalla (discusión) 21:25 22 oct 2013 (UTC)

Primero, que no es ni un poco para ver qué clásico está antes que el otro. Ahí se equivocan los dos, me da exactamente lo mismo, el tema es que reflejemos las cosas como son. Y me extraña Ale, que pienses eso. Después, que debemos atenernos a lo que manda AFA, no importa lo que diga ninguna publicación y... ¿uds. están tan seguros de que es como dicen?. No sería la primera vez que tengamos que cambiar algunas cosas, por habernos dado cuenta de que cometíamos un error.

Y una pregunta: qué pasa con los dos partidos de la Liguilla Clasificación 1988/89. Saludos. Butoro (discusión) 23:09 22 oct 2013 (UTC)

Esos partidos de Liguilla claro que cuentan! ¿Cómo no van a contar? En la página del Superclásico están incluidos los partidos de Liguillas. Digo yo: ¿En donde está escrito que los partidos de Liguillas o Reclasificatorios de AFA no deben incluirse? Es la primera vez que lo leo en mis 35 años que veo fútbol... Por favor, aportar alguna fuente. Saludos, --LuchoCanalla (discusión) 23:36 22 oct 2013 (UTC)

¿Y si cuentan, por qué no los ponés, o se te traspapelaron? En cuanto a lo de las fuentes, lo mismo te pido, pero que sean oficiales, no de una página. Saludos. Butoro (discusión) 23:54 22 oct 2013 (UTC)

¿A donde se me traspapelaron? ESTAN INCLUIDOS EN EL HISTORIAL, leé bien. VOS sos el que tiene que traer las supuestas "fuentes" de que no entran como partidos de Primera de AFA. Te dejé 4. Lee, fijate partido por partido y verás que están. --LuchoCanalla (discusión) 01:17 23 oct 2013 (UTC)

Osvaldo, los paridps estan mira: http://www.universofutbol.com.ar/plantillas/informes/clasicos/bocariver.php

Liguilla 88/89 19/07/89 0 (River) - 0 (Boca) - Liguilla 88/89 24/07/89 0 (Boca) - 0 (River) - Liguilla 88/89(N) 27/07/89 2 (River) - 1 (Boca) Serrizuela y Centurión (R) - H.Enrique e/c (B)

Sin perjuicio de ello, deje alguna duda respecto de los 2 del reclasificatorio, aunque para mi se deben contar, el resto, es decir los otros 159 son oficiales de primera división, como los de todos los campeonatos o "torneos complementarios" xq forman parte de la misma, reitero saludos y perdon si te ofendi x algo que puse osvaldo--Ale (Discusión) 03:01 23 oct 2013 (UTC)

Disculpas, me confundí, esos 2 partidos estaban incluidos. Con lo que el número sería 155 por el Campeonato de Primera División, 1 por el Petit torneo 1969, 2 por la Primera etapa del Torneo de Reclasificación de Primera 1969 (descenso), 1 por el Torneo reducido para clasificar a la Copa Libertadores 1974 y 2 por la primera fase del Torneo Clasificación 1988/89, total: 161. Los nombres de los torneos están sacados de las respectivas planillas de resultados oficiales de AFA, es decir, que cada uno fue un certamen independiente dentro del marco de la Primera División, de ahí que tengan un nombre especial. Ergo, no eran el Campeonato de Primera División respectivo.

Yo no digo nada de lo que está editado en ninguna de estas páginas: Fútbol en Argentina - Clásicos históricos, los clásicos del fútbol argentino, Clásico rosarino, porque es otro el marco, más abarcativo. Este artículo se llama específicamente Primera División, y a eso me remito. Lo que yo digo es que sólo en ese contexto, el de Primera División, los partidos que sean por torneos, minitorneos, liguillas, etc. que no sean para disputar el título no corresponden, son otra categoría de partidos. Y si a Boca - River se les cuentan los partidos de liguillas, y no corresponden, habrá que sacarlos también.

La información que vuelco está sacada directamente de las planillas de resultados de los registros oficiales de AFA: 1969, 1974 y 1988/89

Saludos. Butoro (discusión) 06:07 23 oct 2013 (UTC) P/D: yo tengo bastante más que 35 años de fútbol, y eso no me habilita a afirmar nada que no pueda demostrar. Está todo bien, Ale . Butoro (discusión) 06:07 23 oct 2013 (UTC)

Agrego: La lógica que estoy siguiendo es la misma que se usa en esta sección cuando se habla de torneos reclasificatorios y liguillas pre-Libertadores, donde se los menciona entre "Otros torneos y copas oficiales". Saludos. Butoro (discusión) 15:06 23 oct 2013 (UTC)

Bueno creo que me calente (chiste), aquella sección la hice yo e incluye al nacional y al promocional (seguro de primera) y a otros mas; y reitero todos los partidos jugados en el marco de la primera division (competiciones de AFA de equipos de primera división que no sean copas, para que se entienda), sea del torneo que sea se deben contar esa es mi humilde opinión. Aunque quizas lo mas logico, sensato y que evita discusiones estériles, es sacar la sección, si dejar véase clásicos..., por 2 razones:

1. las dicusiones que genera
2. no necesariamente es tema de la primera división, de hecho en ningún artículo del resto de los paises hay secciones similares (al menos de los que yo vi). saludos--Ale (Discusión) 19:20 23 oct 2013 (UTC)

Bueno. ¿Entonces los incluímos (como corresponde) a los 161 partidos, o no? Saludos, --LuchoCanalla (discusión) 22:23 23 oct 2013 (UTC)

Tranquilo, ya voy a contestar. Saludos. Butoro (discusión) 00:04 24 oct 2013 (UTC)

Los partidos oficiales de Primera División son todos los contemplados en Reclasificatorios, Liguillas, desempates, etc... como dice la lista de la Guía Olé. El clásico platense suma un encuentro oficial de Primera División de 1972 correspondiente al Reclasificatorio por el descenso de ese año. No deja de ser una instancia más del torneo oficial. Por eso la diferencia con la instancia que disputó Huracán en el '86, antes de descender, porque correspondía a la segunda categoría. Saludos. PD: en otro orden, sigo creyendo que sumar y homologar un historial entre dos eras que hasta la misma AFA divide tiende a la confusión. Los historiales que figuran en este artículo, no aparecen en ningún medio ni reseña. Sólo confunde. Debería dividirse en dos eras en lugar de sumarlo como uno sólo... Pero es entrar en la infinita discusión de siempre. Aunque hagamos el "esfuerzo" de hablar de "una" PD, por reglamento y organización, hay una en el amateurismo y otra en el profesionalimo. Como ejemplo: en 1929, un año y pico antes de haberse declarado el cambio organizativo, Gimnasia le ganó un clásico a Estudiantes, registro oficial que no está certificado en ningún boletín o memoria de AFA, porque los pinchas licenciaron su plantel para que tuvieran más descanso en verano... Y Estudiantes prefirió ceder los puntos. Sin embargo, no hay pronunciamiento oficial de AFA taxativo sobre ésto.--Cazadoroculto (discusión) 03:22 24 oct 2013 (UTC)

Perfecto, Ale. Así mucho mejor.--Cazadoroculto (discusión) 20:15 24 oct 2013 (UTC)

Nombres Clubes Indirectamente Afiliados a la AFA

Los clubes indirectamente afiliados se tienen que abreviar según: Anexo:Clubes indirectamente afiliados a la AFA Arg MN (discusión) 02:13 29 oct 2013 (UTC)

Tabla histórica

Chicos he notado que hay diferencia de 20 puntos entre la tabla histórica del profesionalismo de la pagina Primera División de Argentina (aunque con una diferencia de un par de puntos está muy similar a http://www.universofutbol.com/Pria/historia/tablahistorica.htm ) y la reflejada en las paginas Anexo:Clasificación histórica de la primera división de fútbol argentino y Anexo:Estadísticas de la primera división del fútbol argentino, que hacemos y en cual confiamos saludos --Ale (Discusión) 02:21 30 oct 2013 (UTC)

pequeño trabajo segun rsssf

Professional era (1931 - 2001/02).

    Club                         MP    W3|W2   D2|D1    L      F- A      Ps
      1 River Plate             2688  166|1280  6|677  559  5202- 3052  3743
02/03 1.River Plate               38   24           7    7    78-41       79
03/04 2.River Plate               38   19           9   10    64-45       66
A04   3.River Plate               19    9           6    4    28-19       33
C05  10.River Plate               19    8           3    8    31-29       27
05/06 3.River Plate               37   16          11   10    67-45       59
              MAS 1                1    1           0    0     3-1         3
06/07 4.River Plate               38   20          11    7    59-33       71
A07  14.River Plate               19    6           5    8    31-33       23
C08   1.River Plate               19   13           4    2    29-13       43
A08  20.River Plate               19    2           8    9    20-29       14
C09   8.River Plate               19    7           6    6    24-25       27
A09  14.River Plate               19    5           6    8    23-26       21
C10  13.River Plate               19    6           4    9    16-21       22
A10   4.River Plate               19    8           7    4    21-18       31
C11   9.River Plate               19    6           8    5    15-15       26
I12   8.River Plate               19    7           8    4    28-16       29
F13   2.River Plate               19   10           5    4    28-22       35 
------------------------------------------------------------------------------
 SUBTOTAL                       3068  333         778  664  5767-3443   4352
NO DARIAN LOS NUMEROS PERO SI
 AGREGAMOS C 02 QUE FALTARIA      19   13           4    2    39-13       43
------------------------------------------------------------------------------
                                3087  346         782  666  5806-3456   4395

es un lio saludos--Ale (Discusión) 03:51 30 oct 2013 (UTC)

Discusión:Racing Club

Chicos quisiera que participen de una discusión que esty llevando a cabo con un racinguista poco objetivo y tendencioso respecto al palmares del racing club, quienes quieran participar deben entrar en Discusión:Racing Club, saludos--Ale (Discusión) 20:51 1 nov 2013 (UTC)

El artículo de Racing es, cuanto menos, poco serios en varias secciones... Demasiado tendencioso.--Cazadoroculto (discusión) 22:36 1 nov 2013 (UTC)

Descensos y ascensos

El mencionar que Racing y San Lorenzo disputaron partidos de promoción para revalidar la categoría hace que River deba ser incluído en la mención dado que, aunque con distinto resultado, también lo hizo. Saludos 186.134.165.73 (discusión) 19:21 8 mar 2014 (UTC)

Gracias por la modificación realizada. Saludos 186.134.139.254 (discusión) 16:26 10 mar 2014 (UTC)

Su Majestad Gorgazzi es humano

Y puede equivocarse: Ferrocarril y fútbol comparten sus orígenes. Saludos. Osvaldo (discusión) 01:43 27 mar 2014 (UTC)

Salvemos a los artículos de los clubes de fútbol argentino

Estimados, se a comenzado una campaña para borrar equipos del fútbol argentino por "falta de relevancia", primero fueron equipos del interior como Club Social y Deportivo Mar del Plata a los que se les colocó la plantilla de borrado rápido, ahora empezaron con la Primera D (Club Atlético Atlas y Club Social y Deportivo Yupanqui), poniendo plantilla de borrado por poca relevancia enciclopédica, esto es porque son wikipedistas extranjeros que no saben de su real importancia y se necesita que a todos los que nos gusta la historia y las estadísticas del fútbol argentino nos pongamos en campaña para salvar esos artículos y los futuros que puedan venir, la discusión se da en Wikipedia:Café/Archivo/Miscelánea/Actual y en menor medida en Wikiproyecto Discusión:Fútbol, por favor participen con argumentos porque van a destrozar el trabajo que hicimos muchos durante largos años, saludos--Ale (Discusión) 15:26 3 abr 2014 (UTC)

Nuevo Campeonato

Dada un comentario que me hizo Osvaldo, voy a exponer mi parecer:

1. Aunque parece que está finiquitado, hasta que no se termine de definir está todo en veremos (lo digo porque entre otras cosas hay mucho que "resolver" y la opinión pública está en su mayoría en contra).-
2. Yo todo lo pondría en potencial, consecuentemente, en el Torneo Inicial 2014 (Argentina) en vez de poner: "Tendrá características especiales, ya que consituirá una transición entre los campeonatos jugados en dos fases, llamadas torneos cortos, y el Campeonato de Primera División 2015, el que se jugará en el año calendario, aumentando a 30 el número de equipos participantes", pondría: " Aparentemente tendrá características especiales, ya que consituiría una transición entre los campeonatos jugados en dos fases, llamadas torneos cortos, y el presunto Campeonato de Primera División 2015, el que se jugaríá en el año calendario, supuestamente aumentando a 30 el número de equipos participantes". Aunque suene irónico la redacción debería ser algo parecido a lo escrito.
3. En Primera División de Argentina, haría algo parecido, es decir todo en potencial. Y pondría un Título: Posibles Futuros Torneos: Y el desarrollo sería: El Inicial 2014, sería el último de los torneos cortos dado que a partir de la temporada 2015 se volvería al torneo anual en año calendario, el cual estaría integrado por 30 equipos. saludos y Don Julio sos un conch.. (segunda acepción de RAE) --Ale (Discusión) 22:08 30 abr 2014 (UTC)

Al estilo de un gran diario que todos conocemos. Estoy de acuerdo, Ale, pero me parece que esta vez, aunque sea un mamarracho, como me dijo Cazadoroculto, no van a dar marcha atrás. Levantaron todos la manito, los muy hdp. Saludos. Osvaldo (discusión) 22:21 30 abr 2014 (UTC)

Está todo cocinado. El "si-julismo" va a seguir hasta que Don Julio deje el mundo, vaya uno a saber cuando. Les tienen pavura casi todos los dirigentes. Sobre el torneo, lo que no se sabe (o al menos yo no lo sé) es si van a jugar los 30 equipos todos contra todos en una sola ronda y el campeón es el que más sume en esos 30 partidos (puede llegar a ser un bodrio), o se van a hacer 2 zonas de 15, en donde clasifiquen los 4 primeros de cada zona, y luego cruces de cuartos de final, semifinal y final (como en los viejos Torneos Nacionales). Saludos, --LuchoCanalla (discusión) 23:24 30 abr 2014 (UTC)

Manejan las dos opciones, pero ni ellos lo saben, Lucho. Estamos hablando de AFA... Saludos. Osvaldo (discusión) 23:55 30 abr 2014 (UTC)

Copa campeonato 13/14

Por si había alguna duda sobre su oficialidad, fue listada por AFA, es decir es oficial, ver copas nacionales en AFA, saludos--Ale (Discusión) 21:46 26 may 2014 (UTC)

Inicial 2014

¿Como contamos al inicial 2014? como una temporada aparte (similar al Torneo Nacional 1985) o como una única temporada con el torneo 2015 es decir a la temporada 2014/15, saludos --Ale (Discusión) 02:06 29 may 2014 (UTC)

Mi opinión es que al haber movimientos divisionales (aunque sean solo para ascender) y al abrirse el libro de pases de manera plena en diciembre. se debe tomar como una temporada aparte como hicimos con el Nacional 1985, reitero saludos--Ale (Discusión) 02:25 29 may 2014 (UTC)

Sin dudas, es así. Saludos.Osvaldo (discusión) 05:47 29 may 2014 (UTC)

Claramente es temporada única, como en el '85. Pero, ojo, esperemos hasta julio porque este combo puede traer, y traerá, sorpresas varias. Ya se anda diciendo que el torneo de una rueda de 30 equipos no corre; que sería de 32 en dos zonas... etc. Una payasada: dos descensos en 30 equipos, sin competencia, jugando por nada 15 equipos. Patético.--Cazadoroculto (discusión) 11:43 29 may 2014 (UTC)

Por eso digo lo que siempre digo de AFA. Son una caja de sorpresas, para mal generalmente. En cuanto a los artículos, con el Inicial 2014 vamos así, ya que lo que está en la nebulosa es solo lo que vendrá más adelante (suponemos). Saludos. Osvaldo (discusión) 14:55 29 may 2014 (UTC)

La copa de Oro no es un campeonato de primera división

River tiene 35 campeonatos de Primera División y en el artículo dice "Más campeonatos River Plate (36)" En todo caso debería decir, Mas títulos locales ya que la Copa de Oro asi como la Copa Campeonato jugada hace unos dias son copas nacionales y si cuentan la de Oro como un campeonato de 1 partido de 2 equipos también deberían contar la copa campeonato 2014, no tiene lógica. --186.18.13.141 (discusión) 04:33 1 jun 2014 (UTC)

Todo esto ha sido convenientemente aclarado por la AFA. Y sí tiene lógica, la lógica de AFA, que es muy especial. De ahí que haya dos títulos que se ganaron disputando un solo partido, el Campeonato de Primera División 2012/13 y la susodicha Copa de Oro de 1936. Saludos. Osvaldo (discusión) 04:52 1 jun 2014 (UTC)

Otro mamarracho de AFA

Salio el fixture del ¿Campeonato de Primera División 2014/2015? (así se llama pero todos los partidos se juegan en 2014) que es igual al del Inicial 2013 (cambiando a los ascendidos por los descendidos), o si lo quieren de otra manera igual al Final 2014, cambiando las localías, es decir un mamarracho, saludos--Ale (Discusión) 15:03 4 jun 2014 (UTC)

Increíble. Vélez igual ya pidió trasladar la última fecha, para no cerrar con CASLA. Pero esto recién empiza. El campeonato de 30 equipos de ninguna manera, apuesto, se va a hacer cómo están diciendo... No cierra por ningún lado. Y si se hace, habrá que agarrarse cuando vuelvan para descender a diez equipos de un tirón.--Cazadoroculto (discusión) 17:24 4 jun 2014 (UTC)

País generoso

La verdad que son impresentables y el ferretero tiene un "dios aparte" Solicitada del Fútbol, Argentina ¡¡¡País generoso!!! y ¿honesto?, saludos--Ale (Discusión) 16:51 7 jun 2014 (UTC)

¿Vos pensabas, realmente, que alguno iba a sacar los pies del plato?. Saludos. Osvaldo (discusión) 23:01 7 jun 2014 (UTC)

Clásico Huracán - San Lorenzo

Me parece un mamarracho que, al tener un nombre todos los clásicos tradicionales, al de Huracán - San Lorenzo (tercero en importancia después de Racing - Independiente y River - Boca) lo nombren como "Clasico Entre Huracan y San Lorenzo", cuando lo podrian llamar con cualquiera de sus dos nombres populares: "Clásico de Barrio", o "Clásico Porteño" (en mi caso, opto por el segundo). Saludos.

Mamarracho no es una palabra adecuada. En este caso el mamarracho es lo que decís vos. El Clásico ese no tiene ningún nombre que se haya generalizado e impuesto. Saludos. Osvaldo (discusión) 23:59 7 jun 2014 (UTC)

Campeonatos de River

Puse que son 35 y NO 36 la totalidad de campeonatos de River. Contar los Amateurs es cualquier cosa.

No es otra cosa, es primera división. Si no, mirá los enlaces. Saludos. Osvaldo (discusión) 23:57 7 jun 2014 (UTC)

Amigo aunque son dos eras diferenciadas y a mi que soy de velez me conviene que las era amateur no se nombre, el artículo se refiere a la primera división que va de 1981 a la actualidad y mal que le pese a varios esto incluye el amateurismo, river tiene 36 campeonatos, saludos--Ale (Discusión) 00:05 8 jun 2014 (UTC)

Tiene 35 del profesionalismo y uno del amateurismo.--Cazadoroculto (discusión) 13:14 9 jun 2014 (UT

Es lamentable la ignorancia de muchas personas influenciadas por un gran sector mediocre del periodismo. Las Memorias y Balances de la AFA (lo ÚNICO oficial) no hacen división en eras. Que el sitio web haga dicha división no la hace oficial por lo que Wikipedia podría publicar los números totales de la Primera División sin hacer previamente la separación. Sí es correcto informar el momento en que se profesionaliza la actividad como bien hecho está (http://es.wikipedia.org/wiki/Primera_Divisi%C3%B3n_de_Argentina#Historia) aunque la frase la Asociación reconoce una desigualdad de carácter organizativo entre las dos etapas, por lo que las diferencia en cuanto a su significación histórica y no las unifica no refleja la verdad dado que dicha diferenciación la hace el sitio web y no las Memorias y Balances (lo oficial). Sería como separar en eras los números de la Copa América, algo verdaderamente innecesario. Saludos 186.134.219.12 ([[Usuario Discusión:186.134.219.12|discusión]]) 19:14 10 jun 2014 (UTC)

Entonces le pongo 35 en la profesionalidad y 1 en el amateurismo. Insisto en que debe hecerse una divisibilidad en las dos categorias.

Las memorias y balances son, y fueron, de carácter anual; y el resumen de títulos de la página web no suma ni unifica, remarcando la división de eras. Y el fútbol de selecciones es un ejemplo aparte, dado que no hay eras, ya que, se "supone", en su espíritu, las convocatorias y participaciones no son rentadas... lo que en la práctica se sabe no es así. Cuando creen la supuesta Copa de Campeones, quedará + claro con la inclusión, o no, de equipos como Gimnasia, que es el único que no consiguio títulos profesionales de PD.--Cazadoroculto (discusión) 12:59 11 jun 2014 (UTC)

Pato, creo que no, dado que la eras están bien diferenciadas y si incluyen a gimnasia en el torneo de campeones, por ahí la excusa es que gano el torneo de 1929 o/y la copa centenario (en este caso quedaría claro), pero en realidad si se lo incluye es por otro motivo, y el mismo es que hay 17 campeones y quieren que participen 18 y gimnasia es el único equipo "grande" (que se entienda el sentido de la expresión grande) que no salió campeón. Porque si se incluye por el torneo de 1929, tambien se tendrían que incluir a Sportivo Barracas y Dock Sud. Por útimo aclaro algo que dije hace algún tiempo, la eras son distintas porque, más allá que en muchas temporadas hay 2 campeonatos de asociaciones distintas entre otras cosas:

1. Campeonato de Primera División 1896 (Argentina) Aparte de jugarse con 5 equipos (campeonatos con pocos equipos hay muchos lo que de po rsi resta jerarquía), de los mismos 2 eran de un mismo club.-
2. Campeonato de Primera División 1912 (Argentina) Empezó con 10 equipos y 3 se desafiliaron y pasaron a la otra asociación y 1 no se presentó, justamente el multicampeón alumni
3. Campeonato de Primera División 1919 (Argentina) Jugaron 6 equipos (de los cuales solamente 3 eran equipos competitivos)
4. Campeonato de Primera División 1925 (Argentina) Ademas del final bochornoso del partido desempate, Boca realizó una gira por Europa y solamente jugó 7 partidos,
5. Y los campeonatos jugados de 1931 a 1934, eran campeonatos de segundo nivel como mínimo, tanto que el mejor de esos equipos jugando contra las reservas de primera en 1935 salio 14.-

En síntesis nadie cuestiona la validez de esos títulos, y que en una sumatoria total se deben contar pero no se puede medir en la misma lista el campeonato de dock sud con el de san lorenzo en 1933. saludos--Ale (Discusión) 16:21 11 jun 2014 (UTC)

Todos los campeonatos de Primera División valen 1, cada época a través de la historia tuvo sus normalidades e irregularidades. Saludos 186.134.129.124 (discusión) 18:15 11 jun 2014

Tendrían que separar los títulos en su categoría. Es por simple sensatez que en la cuenta de logros de un equipo solo se toman los del profesionalismo. Es como contar torneos de verano, solo que estos forman una era, y no se hacen entre campeonato y campeonato. Saludos...

No quiero reavivar una polémica que acá no tiene sentido, porque la única referencia válida que tenemos es la AFA. Así que, cuando a ellos se les ocurra, o no, las cosas pueden cambiar, o no. Son impredecibles, y el último ejemplo es cuando publican los títulos de River en una sola lista, sin hacer ninguna distinción entre las dos "eras". Y en la "era amateur", con todo lo que se puede objetar, no hay dos campeones que lo sean habiendo ganado 1 solo partido, como en 1936 y en 2012/13 (y no me digan que para llegar ahí tuvieron que ganar antes, porque lo que ganaron antes se lo premiaron oportunamente, en un caso con retroactividad). También siguieron y siguen habiendo desempates bochornosos después de 1925. O sea, como dicen aquí arriba: "cada época a través de la historia tuvo sus normalidades y sus irregularidades".

Otra: para excluir del Torneo de Campeones al Docke y a Sportivo Barracas bastaría, por ejemplo, con poner como condición que se encuentren disputando las 2 categorías superiores. No es necesario hilar tan fino. Saludos. Osvaldo (discusión) 07:53 14 jun 2014 (UTC)

Que groso que sos Osvaldo y como valoro tus aportes, pero ese argumento se cae xq chaca esta en tercera y si el docke o barracas jugaran en tercera, jamás los llamarían (igual ya se tu respuesta, es hacer futorología), mas allá de eso la afa y el periodismo (éste hace unos años cambió su postura) no los valoran/valoraban igual. Y sabés porqué el periodismo cambió la postura, para mantener el circo de los 5 grandes, porque de no sumar esos títulos y los méritos de antaño tanto estudiantes como velez ocuparían un lugar entre ellos o se les caerían san lorenzo y racing. Y digo esto del circo porque en este país el mismo periodismo, habla por ejemplo del chelsea como un equipo grande y no del aston villa o el everton, o de la roma en vez de torino o genoa, o del PSG y no del saint etienne. Es decir para valorar la grandeza de los equipos evalúan su presente o su pasado reciente, para el caso de los equipos de afuera, pero para los de acá toman otro criterio que a su vez van cambiando, de acuerdo o no a su conveniencia (parecido a Jmvgpartner, esto último es un chiste para osvaldo), saludos--Ale (Discusión) 13:59 14 jun 2014 (UTC)

Dije eso de los límites de categoría como un ejemplo de lo que AFA podría llegar a legislar (léase inventar), no como lo que podría pasar. Es decir, que van a considerar lo que les sirva a los fines prácticos, más allá de toda valoración de la calidad de los torneos anteriores a 1931. Por otro lado "el periodismo" como concepto generalizado de cuerpo cerrado con una única opinión, no existe, como no existe "la gente" que le dice cosas a Mirtha Legrand, ni ningún colectivo por el estilo. Existen distintas corrientes dentro del periodismo, y cada uno asume su postura frente a la historia (del fútbol, en este caso), y no podés meter a todos en la misma bolsa, y menos asumir que todos están complotados para dar vida a un circo, y que en ese afán están conspirando para beneficiar a unos y perjudicar a otros. Hay sí, un movimiento de opinión y revisionismo de una forma de entender los hechos, en la certeza de que la "historia oficial" está mal contada. Para valorar la historia, más allá o más acá de la grandeza de algunos, hay que mirar todo como un proceso dinámico y consecuente en el tiempo, si no vamos a pensar que a partir de determinado día, mágicamente, las cosas cambiaron y se estableció un nuevo orden de naturaleza divina, que borró todo lo que sucedió antes, o lo sumió en una subcategoría, y no que una cosa es consecuencia de la otra y que todo presente se sustenta en un pasado. Si a partir de determinado momento al grueso de esos periodistas se les ocurrió empezar a contar las cosas de ese modo parcializado, fue más por comodidad, producto de una falta de formación y de información, y escasa vocación, que por un conocimiento cabal y una toma de posición consciente y fundamentada, porque fueron desapareciendo los que conocían lo que había sucedido, y aparecieron otros a los que les resultó fácil contarla así, sin molestarse por saber algo más. Ese es el proceso de formación de opinión que se está tratando de revertir. Me parece que el asunto pasa por una mirada más noble de los hechos, y no desde un punto de vista de beneficio o perjuicio particular. Darle valor a todo, a lo que fue y a lo que es, dejando ese concepto berreta de equipo grande o chico. Y los que cambian según sus conveniencias, que se hagan cargo . Saludos. P/D: no me decís nada de las estrellas ganadas en 1 partido. Osvaldo (discusión) 15:04 14 jun 2014 (UTC)

Cada uno le da el valor que kiere a lo logrado. Pero la historia, mal que nos pese (casi siempre en contra de nuestros propios pensamientos), también es una construcción hegemónica de pareceres y sentidos. Al margen de ésto, sigo creyendo que no pueden homologarse campeonatos (por eso la AFA no lo hace ni lo hizo) que terminaban o no, que tenían partidos y fechas sin disputarse e irregularidades varias con los torneos profesionales o, incluso, los últimos del amateurismo, que ya estaban bajo la misma órbita (aunque "de facto") organizativa que comenzó en 1931. Una cosa es una cosa y otra cosa es otra cosa (?). No todo es escasa información o falta de criterio de periodistas de distintos tiempos. No todo puede subestimarse. Quizás "el periodismo" ("la gente") fue entendiendo, de manera paralela a la AFA, que una manera de organizar las cosas no era igualable con otra. --Cazadoroculto (discusión) 18:27 14 jun 2014 (UTC)

Este Cazador Oculto es muy cómico. Porque no hablás de que en pleno Siglo XXI con tu amado profesionalismo, tenemos un reglamento poco claro y casi nadie entiende como clasificar a las Copas. De que organización me hablás maestro? Velez estaba clasificado por salir primero en la general, por eso se perdio la Sudamericana, y luego debe jugar contra Boca, no para definir quién va a repechaje y quien a Fase de grupos, sino quien entra a grupos y quien se queda....fuera de la copa! y termina entrando Estudiantes!!! Ridiculo!! Muchos quieren venir con pretendida opinología. Les cuento que el periodismo y la AFA estuvieron en perfecta armonía contando siempre amateurs hasta la funesta dictadura (1976-83)...Al que quiera le paso titulares de diarios importantes cuando Huracán logra el titulo de 1973 donde rezaba la tapa: Huracan logra su sexto titulo.Naturalmente, porque hasta entonces se contaba todo y no existia este asqueroso negacionismo. Es bien sabido que la política siempre influyó en el fútbol y una de las cosas que logró Videla y Cía (hinchas de River, no era extraño) fue impartir la orden de omitir el amateurismo para que en la puja con Boca, los "millonarios" resultaran ganadores. El periodismo dejó entonces de contar la era fundacional del fútbol, perjudicando de arrastre a Racing y Huracán. Pero el problema era con Boca, que representaba las clases populares. Y esto lo digo siendo fanático de Racing. Pero la historia se cuenta entera. Todas sus maquinaciones y artilugios para ocultar la verdad, se desvanecen. Puedo atacar cada uno de sus argumentos. Organización? Dicho lo de Velez vs Boca para la Copa, es necesario mencionar un torneo de 30 equipos en Primera, con partidos interzonales desparejos? Es rocambolesco! Un engendro total este torneo. Y es en la era del profesionalismo. Los que cuestionan la jerarquía de los equipos participantes, no cuestionan la jerarquía actual? Arsenal ni existía, Defensa y Justicia tampoco. Eran los equipos de entonces, que luego hayan desaparecido no es un argumento de peso. Hoy Chacarita y Atlanta estan en las divisionales, e historicamente son equipos de Primera. Igual que Ferro y Platense. Eso habla muy mal del fútbol actual? Hay que ser justos con los argumentos y hacerlos conmutativos. El que dice que no participaban los equipos del interior, les recuerdo que Central y NOB se incorporaron recien en 1939. Y ya se habia jugado casi una decada de Profesionalismo. Entonces no contamos los titulos de 1931 a 1939? Los demás del interior tuvieron que esperar hasta entrada la decada del 60. No contamos nada hasta entonces? Hablan de la cantidad de partidos para ser campeón. Sin contar el mamarracho de contarle un titulo a Velez por un solo partido ante NOB, en 1967 Indepte jugó 15 partidos para campeonar. Y esa estrella la cuentan con devoción. Porque el "astuto" que habla del campeonato de 1919 con 6 equipos, omite mencionar que hubo una separación, no se jugó un solo campeonato. Y Racing ganó el otro jugando 13 (pocos igual) ganandolos todos. Las Copas Libertadores de Independiente de los 70 no se deben contar por haber jugado no mas de 7 partidos en 3 oportunidades? Por favor. Se cuenta todo. Despues cada uno valora lo contado como quiere, y eso queda para el café. Pero acá hay una intencionalidad de mentir muy grosera, porque en la tabla de equipos participantes ni siquiera se cuentan separados los amateurs. En esa tabla, simplemente se olvidan. Dicen querer los datos divididos, pero ahi se ve la verdad. SI FUERA POR ELLOS NO SE CONTARIAN SIQUIERA. ESO ES MENTIR. Ya discutí eso demasiado, pero leer argumentación falaz y directamente mentiras me impulsa a dar una cuota de verdad. Hablan de irregularidades en los equipos, y hoy no podemos confiar en ningun arbitro, todos sospechados de corrupción. En ese entonces podían equivocarse, pero ni en el amateurismo marrón (para los que entienden) se podía especular con eso. TODAS SUS EPOCAS TUVIERON SUS CIRCUNSTANCIAS, COMO DIJO ALGUIEN SENSATO POR AHI, TODAS CON SUS REGLAS Y SUS IRREGULARIDADES. Wikipedia Argentina no es seria en lo que respecta al fútbol porque muchos anteponen sus intereses de club sobre el respeto a la historia, y respetar la historia es crecer todos. En Italia, Inglaterra o España no se les ocurre despreciar el orgullo que ostenta el Aston Villa, el Genoa o el Bilbao por sus titulos amateurs. Solo en este pais poco serio suceden estas cosas. ASI NOS VA.JoacoRacing29 (discusión) 17:06 26 mar 2015 (UTC)

Si a la "gente" no le das información, o peor aun, se la das cambiada, es muy fácil generar una "opinión pública" y un "sentido común" absolutamente manipulados. A veces (pocas) sin ninguna intención, sino por mera desidia y falta de rigor. Saludos. Osvaldo (discusión) 20:13 14 jun 2014 (UTC)

Concuerdo con casi todo lo mencionado por Cazadoroculto y aclaro que el periodismo comenzó a nombrar los títulos amateurs "casualmente" cuando velez alcanzó a racing en títulos profesionales, es decir claramente no fue revisionismo. Respecto a los campeonatos de un partido, te aclaro Osvaldo, hay errores primero porque la AFA casi 80 años después reconoce "2 títulos perdidos" 1 de un partido pero se basaron en una información medio confusa, porque el torneo de 1936 fue similar al del 13/14 (2 campeones con una copa para saber quien clasifica a otro torneo, en el caso de 1936 la copa aldao), es decir se tendría que haber agregado solo el título a casla, en su caso (aunque claramente luego ese campeonato lo enumera en la copa de honor y no en campeonatos) según la memoria y balance. Y luego porque en el campeonato 12/13, en todo caso los títulos que no deberían valer son el inicial y el final y no el campeonato (que se terminó definiendo en 1 partido) porque el torneo era igual al 90/91, y con el torneo ya empezado, se "estableció" que las fases también den títulos, saludos--Ale (Discusión) 22:18 14 jun 2014 (UTC)

Bueno, no me extraña en absoluto que concuerden. Me parece, y no lo tomen como algo peyorativo, que van a tener que hacer 2 cosas: la primera revisar desde cuándo se viene hablando de que la historia está mal contada (lo de la evaluación de los títulos es consecuencia de esa reconsideración de los hechos, y no un fin en sí mismo) y lo segundo es abandonar algunas teorías conspirativas y/o persecutorias.

Por otro lado, Ale, estoy totalmente de acuerdo en el enfoque que le das a lo sucedido en 1936 y 2012/13, donde mencionás "errores de la AFA". Nada más que decir: irregularidades hubo, hay y, en este camino, van a seguir habiendo. Lo que pasa que parece que, en el criterio de ustedes, algunas son aceptables y otras no.

De paso, retomo algo que mencionaste: es absolutamente comprensible que se destaque la actuación de los equipos que tienen una actualidad exitosa. La crónica vive de la actualidad, pero eso no quiere decir que se olvide la historia. En uno de los ejemplos que vos citás, me parece bien que hoy se hable de la Roma, y no del Genoa, pero -fijate qué detalle, que, por otra parte ya te mencioné otras veces- el día en que ganen su 10°. "scudetto" (si es que ese día llega) al Genoa le van a dar su correspondiente "stella", por más que los 9 anteriores los ganaron en el tiempo de la gomina.

En fin, me parece que deberían aceptar que por algo el lugar de los grandes está ocupado por quienes lo ocupan, la grandeza se mide con otros parámetros que exceden largamente el de la obtención de logros. Y, por ahora, en esa mesa no hay lugar para otros (y en esto lo incluyo a Huracán, por supuesto). Quizás "el periodismo" ("la gente") fue entendiendo, de manera paralela a la AFA, que la condición de grandes no se gana solo en el palmarés.

Y también ver las cosas con un poco de ecuanimidad, y abandonar cierta prepotencia esnob. Saludos. Osvaldo (discusión) 23:37 14 jun 2014 (UTC)

Osvaldo pero partís de errores el primero es que nosotros debemos interpretar a AFA con sus errores y aciertos y en la página está como corresponde (siempre que la AFA no cambie su criterio, que por supuesto acataremos) y el segundo es que la interpretación de grandeza (huracan incluido) es erronea, dado que el lugar de grandes, como vos decís, no es un derecho adquirido y puede modificarse, pero mientras tengamos periodistas pacatos, retrógrados y conservadores no se va a cambiar nunca, cosa que si sucede en otras partes del mundo, porque todo evoluciona y en la argentina a veces cuesta asumirlo, si querés contestame, pero no seguiré la discusión dado que (por suerte y en el buen sentido) disentimos, nunca vamos a estar de acuerdo y ya están expresados nuestros pensamientos; pero en nuestras diferencias nos respetamos y tratamos de hacer lo mejor para que nuestro fútbol esté reflejado como está en la wiki, saludos--Ale (Discusión) 00:47 15 jun 2014 (UTC)

Seguro, Ale. Pero antes de cerrar este intercambio, veo necesario aclararte que lo que te planteo va más allá del ámbito limitado de WP. Acá adentro está claro a qué debemos atenernos. Ahí no hay error.

En cuanto a lo de la evolución de los conceptos, estoy de acuerdo, pero eso cabe tanto para la actualidad como para la historia. Si no, decime si hace unos pocos años nomás a alguien se le hubiera ocurrido cargar a Boca por la forma en que ascendió... Si ni idea existía de cómo habían ocurrido las cosas, era un tema solo de entendidos. Por ahí pasa el cambio de paradigma que pretendemos los que reivindicamos que la historia es una sola. La cuestión de la "grandeza" es otra consecuencia de esa reconsideración.

Finalmente, reafirmo mi idea de que no existe el "periodismo" como un todo homogéneo, porque hay periodistas pacatos, retrógrados y conservadores, y también de los buenos. Saludos. Osvaldo (discusión) 03:26 15 jun 2014 (UTC)

Valoro el intercambio. Los de "los grandes" es algo muy discutido y por estas páginas. Sigo pensando lo mismo que alguna vez expuse: cinco o seis grandes (si tomamos, parcialmente, la medición de AFA de los '40), esa tabla dejó de ser actualizada por el mismo organismo que se encargaba de medir (por fuera del "folklore", el mercado y el periodismo) la "grandeza" para definir costos y beneficios de los clubes más populares de los 20' y los 30'. Me preguntaba, y sigo haciéndolo, qué pasaría hoy, 70 años después, si esa tabla se reactualizara.... Dónde estarían NOB, Vélez o Estudiantes, teniendo en cuenta socios, logros, recaudaciones, etc... También hay, acá, una construcción "hegemónica" de la AFA, anclada en la centralidad que construyó y moldeó los aspectos (entre miles, claro) culturales del país. Los grandes del "interior" no eran grandes desde mismo entrado el siglo XX, a la par de la "grandeza" que se medía en el pago chico porteño? Todo análisis tiene su "relatividad", si lo forzamos. Abz a todos. Pd: la AFA, la AFA... las últimas tres, cuatro, temporadas, fueron las mejores, diría, en décadas de fútbol argentino, con River, Gimnasia, Central, Huracán y el Rojo bajando; CASLA Y Racing jugando promoción y llegando a la última con chances de descenso directo; todas las últimas fechas tuvieron partidos en donde se jugaba por algo... Ante todo esto, la misma AFA borra lo (único) bien hecho en décadas y crea un torneo donde se perjudican 2 equipos de 30... Todo dicho. En esto coincidimos todos.--Cazadoroculto (discusión) 16:12 15 jun 2014 (UTC)

Este Cazador Oculto es muy cómico. Porque no hablás de que en pleno Siglo XXI con tu amado profesionalismo, tenemos un reglamento poco claro y casi nadie entiende como clasificar a las Copas. De que organización me hablás maestro? Velez estaba clasificado por salir primero en la general, por eso se perdio la Sudamericana, y luego debe jugar contra Boca, no para definir quién va a repechaje y quien a Fase de grupos, sino quien entra a grupos y quien se queda....fuera de la copa! y termina entrando Estudiantes!!! Ridiculo!! Muchos quieren venir con pretendida opinología. Les cuento que el periodismo y la AFA estuvieron en perfecta armonía contando siempre amateurs hasta la funesta dictadura (1976-83)...Al que quiera le paso titulares de diarios importantes cuando Huracán logra el titulo de 1973 donde rezaba la tapa: Huracan logra su sexto titulo.Naturalmente, porque hasta entonces se contaba todo y no existia este asqueroso negacionismo. Es bien sabido que la política siempre influyó en el fútbol y una de las cosas que logró Videla y Cía (hinchas de River, no era extraño) fue impartir la orden de omitir el amateurismo para que en la puja con Boca, los "millonarios" resultaran ganadores. El periodismo dejó entonces de contar la era fundacional del fútbol, perjudicando de arrastre a Racing y Huracán. Pero el problema era con Boca, que representaba las clases populares. Y esto lo digo siendo fanático de Racing. Pero la historia se cuenta entera. Todas sus maquinaciones y artilugios para ocultar la verdad, se desvanecen. Puedo atacar cada uno de sus argumentos. Organización? Dicho lo de Velez vs Boca para la Copa, es necesario mencionar un torneo de 30 equipos en Primera, con partidos interzonales desparejos? Es rocambolesco! Un engendro total este torneo. Y es en la era del profesionalismo. Los que cuestionan la jerarquía de los equipos participantes, no cuestionan la jerarquía actual? Arsenal ni existía, Defensa y Justicia tampoco. Eran los equipos de entonces, que luego hayan desaparecido no es un argumento de peso. Hoy Chacarita y Atlanta estan en las divisionales, e historicamente son equipos de Primera. Igual que Ferro y Platense. Eso habla muy mal del fútbol actual? Hay que ser justos con los argumentos y hacerlos conmutativos. El que dice que no participaban los equipos del interior, les recuerdo que Central y NOB se incorporaron recien en 1939. Y ya se habia jugado casi una decada de Profesionalismo. Entonces no contamos los titulos de 1931 a 1939? Los demás del interior tuvieron que esperar hasta entrada la decada del 60. No contamos nada hasta entonces? Hablan de la cantidad de partidos para ser campeón. Sin contar el mamarracho de contarle un titulo a Velez por un solo partido ante NOB, en 1967 Indepte jugó 15 partidos para campeonar. Y esa estrella la cuentan con devoción. Porque el "astuto" que habla del campeonato de 1919 con 6 equipos, omite mencionar que hubo una separación, no se jugó un solo campeonato. Y Racing ganó el otro jugando 13 (pocos igual) ganandolos todos. Las Copas Libertadores de Independiente de los 70 no se deben contar por haber jugado no mas de 7 partidos en 3 oportunidades? Por favor. Se cuenta todo. Despues cada uno valora lo contado como quiere, y eso queda para el café. Pero acá hay una intencionalidad de mentir muy grosera, porque en la tabla de equipos participantes ni siquiera se cuentan separados los amateurs. En esa tabla, simplemente se olvidan. Dicen querer los datos divididos, pero ahi se ve la verdad. SI FUERA POR ELLOS NO SE CONTARIAN SIQUIERA. ESO ES MENTIR. Ya discutí eso demasiado, pero leer argumentación falaz y directamente mentiras me impulsa a dar una cuota de verdad. Hablan de irregularidades en los equipos, y hoy no podemos confiar en ningun arbitro, todos sospechados de corrupción. En ese entonces podían equivocarse, pero ni en el amateurismo marrón (para los que entienden) se podía especular con eso. TODAS SUS EPOCAS TUVIERON SUS CIRCUNSTANCIAS, COMO DIJO ALGUIEN SENSATO POR AHI, TODAS CON SUS REGLAS Y SUS IRREGULARIDADES. Wikipedia Argentina no es seria en lo que respecta al fútbol porque muchos anteponen sus intereses de club sobre el respeto a la historia, y respetar la historia es crecer todos. En Italia, Inglaterra o España no se les ocurre despreciar el orgullo que ostenta el Aston Villa, el Genoa o el Bilbao por sus titulos amateurs. Solo en este pais poco serio suceden estas cosas. ASI NOS VA.JoacoRacing29 (discusión) 17:06 26 mar 2015 (UTC)

No estaría entendiendo tu argumento. En wikipedia se cuentan torneos amateurs, profesionales, y amateurs y profesionales juntos. Esto tambien se hace en las paginas de otras ligas. A mi entender, ¿lo que quieres es ocultar que hubo una era amateur y otra profesional, y todo sea la misma cosa? Bueno, eso va en contra de Wikipedia. Quieres cambiar la historia solo para beneficiar al club del cual sos hincha. Porque se cuentan los titulos amateurs, no es que no se cuentan. Se cuentan aparte y sumados. Pero claramente no es lo mismo, hubo 2 ligas simultaneas, era un torneo solo de la capital mientras existian ligas en el interior... Esto es como el tema de las copas. Si es por contar copas, a mi como hincha del Rojo me viene barbaro (y a vos tambien, claro, porque Racing tambien ganó) que cuenten todas las copas de los años 20-50... Pero hay copas que son muy raras, similares a las actuales copas de verano, entre el campeón de Paraguay y el campeón nuestro, o entre 3 equipos elegidos a dedo, etc... Por lo tanto, se hace distincion entre copas oficiales y no oficiales. Pero para el caso de los titulos amateurs, la AFA no los niega, los reconoce. Solo que en calidad de amateurs. Es lógico además porque tiene relación con su fundación. Yo sigo el tenis y pasa algo similar o peor. Rod Laver tiene mas de 200 titulos. Esto no lo vas a ver en la pagina de la ATP, que la lidera Connors con 109 titulos. Aunque en realidad, tiene como 170. Vilas no tiene 62, tiene 75 mas o menos, Borg casi 100 (le dan 64) y asi... Esto responde a que la ATP no reconoce titulos anteriores a la era profesional. Recien hace unos años empezó a reconocer ciertos titulos, como por ejemplo Grand Slams, anteriores al profesionalismo. Pero por ej no cuenta los primeros 8 Roland Garros, porque fueron locales, no internacionales. Y la ATP tampoco reconoce torneos (para el caso de Vilas, Borg, Connors, McEnroe, etc) que se dieron en la era profesional en los que se jugaran menos de 4 partidos para llegar a la final. Por eso hay torneos que se disputaron entre los mejores y que tuvieron prestigio que como no cumplen esa regla, no se cuentan. Si ves los titulos oficiales, Federer, Sampras, Nadal, Agassi, Djokovic superan a tenistas del pasado que los doblan en titulos en realidad. ¿Es justo, injusto? No lo se. Es cierto tambien que el tenis hoy es mas exigente y un titulo vale muchisimo mas que lo que valia entonces, con una ATP muchisimo mas competitiva y con torneos a 7 partidos. Las invitaciones tambien se hacian de otra manera, los rankings se armaban de otra manera... En fin, todo esto que comento sobre el tenis lo pongo de relieve para que veamos que el debate amateur profesional es algo real, sucede en la mayoria de los deportes y no puede ser invisibilizado. Y la mejor manera de resolverlo, mejor que la que toma la ATP que niega directamente los titulos, es esta que se toma acá. Contar titulos amateurs y profesionales por separado, y luego la sumatoria, y todos contentos. Adannoes (discusión) 18:13 26 mar 2015 (UTC)

Ahora se llama Torneo Transición de Primera División 2014

Ahora se llama Torneo Transición de Primera División 2014 ver http://afa.org.ar/index.php?option=com_content&view=article&id=20976:torneo-transicion-de-primera-division-2014&catid=188&Itemid=221&lang=es , http://afa.org.ar/images/20_marzo_2013/Fixture_Torneo_Transici%C3%B3n_2014_1ra._Div.pdf y http://afa.org.ar/index.php?option=com_content&view=category&layout=blog&id=188&Itemid=221 , saludos--Ale (Discusión) 04:32 18 jun 2014 (UTC)

Sería como el Nacional 1985, sin la división bianual de temporadas.--Cazadoroculto (discusión) 15:34 18 jun 2014 (UTC)

En la época del Nacional no había temporadas bianuales. En cuanto al tema, yo esperaría a ver qué nombre definitivo le da la imprevisible AFA. Saludos. Osvaldo (discusión) 21:53 18 jun 2014 (UTC)

Temporadas disputadas profesionalismo

¿Por qué eliminaron (de este y de todos los artículos) la tabla con las temporadas disputadas durante el profesionalismo? Alexis Leandro (parliamo?) 15:39 17 jul 2014 (UTC)

Hola, Alexis Leandro. La respuesta a tu inquietud es que hay una decisión basada en un consenso, producto de un largo debate, que consideró improcedente su inclusión (de éste y de otros listados de enlaces por el estilo en toda la Wikipedia), remitiendo a las categorías respectivas el acceso a los mismos. Por eso, la plantilla correspondiente no existe más, ya que fue borrada oportunamente, junto con otras por el estilo, como las temporadas disputadas durante el amateurismo, centrando la información de ambas en la categoría "Primera División de Argentina". No te contesté antes porque no había visto tu mensaje. Saludos. Osvaldo (discusión) 12:51 1 sep 2014 (UTC)

Nueva ficha (infobox)

A raíz de la loable iniciativa de Nahuellywood (disc. · contr. · bloq.) de actualizar la ficha existente a una nueva, con mejor diseño y mayores datos, me permití introducir algunas modificaciones a lo por él editado. Recibí entonces, en mi página de discusión, el mensaje que transcribo: "Te ruego que dejes de borrar todo lo que yo escriba en cualquier sección de Wikipedia, y "te ruego" porque ya no sé cómo pedírtelo. No sé cuál es tu disgusto con los escudos de River y Boca que puse, con que aparezca "Club Atlético", con los sponsors (los cuales saqué de la página oficial de la AFA, y son sólo los principales), con los socios de TV (que borraste TODOS, en los que aclaraba cuáles eran para la TV de Argentina y cuáles internacionales), y por último el club con más participaciones en la Primera División Argentina, que pusiste a River con 106, información la cuál no sé de dónde sacaste, ya que no aclaraste fuente/s. Lo único que podemos confirmar es que Boca es el equipo con más participaciones en primera división (todas) ya que no posee descensos ni temporadas en la segunda división (SÓLO EN ERA PROFESIONAL -lo aclaré en la ficha para que no haya confusiones-). Por favor, dejá la ficha cómo está, no tenemos más info que esa, y yo no inventé nada, mantuve la misma ficha que la anterior, con la misma información y hasta las referencias y enlaces, sólo le cambié el diseño y agregué detalles diminutos. Por favor (perdón por la insistencia), entendeme en esta. Saludos. Nahuel".

Aclarando que se me hace tedioso y desgastante discutir con alguien que exhibe falta de conocimientos elementales, desde lo formal, como saber cómo se edita en Wikipedia (con el tema de los enlaces internos, por ejemplo), hasta de la cuestión de la que se trata (en este caso, la historia de la PD); y que no indaga lo que ha pasado con el artículo en sí antes de su irrupción. Sin mencionar lo que implica pasar por alto la buena fe de los otros editores, suponiendo que intervenimos por disgusto; o ignorar la exigencia de fundamentar las ediciones, suponiendo que basta con pedir que dejen su edición como está y lo "entiendan en esta". Aclarando todo esto, decía, paso a responder punto por punto sus inquietudes con respecto a mi edición que siguió a la suya, que nada tienen que ver con una supuesta intención mía de "borrar todo lo que yo (él) escriba en cualquier sección de Wikipedia", sino con las siguientes razones:

1. Escudos de los equipos. Existe un consenso de evitar su inclusión en cualquier artículo relacionado con el fútbol argentino, así como banderitas de las regiones geográficas a las que pertenecen los equipos o con los colores de sus camisetas. Esto se debe a que se pretende evitar la inclusión de imágenes inadecuadas, tanto desde el punto de vista estético como de lo relacionado con los derechos de las mismas. Esto es fácil de comprobar, repasando las páginas respectivas de todas las divisiones.
2. "Que aparezca Club Atlético". Con esto se quiere decir que se ponga el nombre de los equipos como un enlace interno. En este caso, basta leer la guía sobre cómo editar, donde se dice taxativamente que no se debe repetir el enlace a un mismo artículo dentro de una sección. Y el correspondiente al club en cuestión (River Plate), está en la línea inmediatamente superior.
3. Sponsors. El Campeonato de Primera División de Argentina no tiene sponsors, como sí lo tiene la Copa Argentina, por ejemplo (Sancor Seguros) o torneos de otros países. Las imágenes que aparecen al pie de la sección Inicio del sitio web de la AFA son de distintas empresas que apoyan las actividades y esponsorean a las mismas, pero no al torneo de Primera División: por ejemplo Coca Cola, que lo hace con las distintas selecciones.
4. Socios de TV. El único socio de TV que tiene la AFA es el Poder Ejecutivo de la Nación, a través de la Jefatura de Gabinete, la que canaliza la operatividad por su órgano específico, la Secretaría de Comunicación Pública, del que depende el programa gubernamental Fútbol Para Todos. Lo otro es un listado (parcial) de los canales, nacionales e internacionales, que transmiten la emisión.
5. El club con más participaciones en la Primera División Argentina. Acá entran factores relacionados con distintos datos, que deben conocerse para poder dar una argumentación fundamentada. Lo primero es que River participó en 106 ediciones —desde 1891 a la fecha, o mejor, desde que ascendió por primera vez en 1909—, y que existe un criterio, producto de otro consenso, a través de arduas discusiones entre varios editores (como la de acá arriba Campeonatos de River), de que el artículo debe abarcar toda la historia de la PD, para lo que otro que consideraba solamente la etapa llamada amateur se fusionó con éste, haciendo la distición de eras donde corresponde. Inclusive hay un aviso puesto como oculto (que, por lo visto, fue inadvertido), donde dice: "Este artículo es sobre la Primera División; y no exclusivamente sobre la era profesional. De modo que los datos del amateurismo DEBEN ser considerados. La cantidad de campeonatos oficiales cuenta desde 1891 hasta la fecha.", lo que, obviamente, vale también para otros parámetros, como las participaciones. Es decir, que toda alusión referida a la PD en general que haga distinción entre profesionalismo y amateurismo, debe ser dejada de lado.

Espero, si hay alguna argumentación fundamentada en hechos o documentos concretos que sea expresada, para llegar a un consenso, y ruego dejar de lado manifestaciones de tipo personal. Saludos. Osvaldo (discusión) 15:21 1 sep 2014 (UTC)

Comentario: Desde ya, agradezco enormemente tu explicación sobre cada una de mis dudas expuestas. Ahora, creo que era innecesario lo de "exhibe falta de conocimientos elementales" (no veo conocimiento elemental alguna que haya pasado por alto o que no haya tomado, ya que, repito, no he cambiado la información de la ficha, sólo el diseño), "pasar por alto la buena fe de los otros editores" (totalmente erróneo, ya que, una vez más, mantuve a la exactitud toda información planteada anteriormente a mi edición, creo que sólo cambié el apartado que habla sobre el socio televisivo -[[Radio y Televisión Argentina Sociedad del Estado|RTA SE]- por Fútbol Para Todos y otros secundarios), y por último "ignorar la exigencia de fundamentar las ediciones" (incorrecto, no he ignorado la exigencia de fundamentar las ediciones, ya que eso es justo lo que yo te pedí a vos para entender lo de las supuestas 106 temporadas de River en Primera División). Tampoco doy el visto bueno a que publiques acá lo que yo te he escrito ayer, y con respecto a mi expresión diciendo "entendeme en esta" (lejos de lo formal) creí que podría expresarme con cierta libertad hacia tu persona, pero, por lo que deduzco, estaba equivocado. Por último (en ESTA publicación), veo increíblemente erróneo lo de "manifestaciones de tipo personal", ya que yo no he brindado manifestación personal alguna con respecto a mi edición elaborada. Punto aparte, sobre lo que publicaste en mi página de discusión (absurdo): "vas a tener que hacer un esfuerzo y ponerte a leer, y no depender de la ocasional buena voluntad o de la predisposición de tu interlocutor de turno". Primero: me encargo de leer mucho sobre lo que me apasiona, y eso es el fútbol, y en especial -evidentemente- el local. Toda edición que yo produzca salió de alguna fuente oficial y no manifestación personal, por eso edito sobre lo que tengo conocimiento (claro ejemplo, la ficha, cuya información es corta y no necesitaba de GRANDES investigaciones, ya que el 50% estaba aclarado más debajo en la página. Segundo: no dependo de ninguna voluntad, antes de realizar ediciones suelo investigar profundamente, no aporto información de la primer fuente que me aparezca en Google. Ya pasamos al sentido de "agresión" al acusarme de escuchar solamente lo que dice un interlocutor, ya que puedo tomar esto como sinónimo de ignorancia hacia mi persona. Finalizando, agradezco, una vez más, tu aporte. Saludos. Nahuellywood (discusión) 17:24 1 sep 2014 (UTC)

No necesitaba grandes investigaciones, pero no podés refutar nada de lo que te revertí. Encima decís que pusiste lo de FPT: lo que vos habías puesto es una lista incompleta de los canales que transmiten los partidos. La verdad, no merece la pena siquiera que te conteste. Se me hace muy desgastante. Solo voy a decir que las temporadas en Primera que jugó River surgen de una simple cuenta, no hace falta tener una referencia puntual para eso. Saludos. Osvaldo (discusión) 19:39 1 sep 2014 (UTC)

Votación

Hay una votación aquí y quisiera que participen, saludos--Ale (Discusión) 22:51 2 sep 2014 (UTC)

contar sólo un parte de la historia ....

Hola, sres editores, quisiera saber cuál es la razón para que la tabla de equipos participantes 2014/15, liste sólo las participaciones "profesionales" de cada uno en PD, siendo que el fútbol organizado empezó en 1891 y no en 1931? Esta división eterna y fútil entre "amateurismo" y "profesionalismo" (que sólo se hace en Argentina como si se tratara de dos épocas absolutamente incompatibles) nunca tuvo sentido, pero resalta más aún en caso ya que contar desde 1931 significa sesgar 40 años de historia futbolística.

Un enorme error que (hechas las averiguaciones correspondientes sobre los equipos que me faltan) me encargaré de enmendar como debe ser. Saludos, - Blacklord12 (discusión) 16:40 4 sep 2014 (UTC)

Amigo Ud. esta equivocado, acá se cuenta toda la historia, vea el artículo completo (nótese que en la info inicial ya se le cuentan 106 temporadas a river), respecto a las temporadas del profesionalismo, es porque se trata de unificar criterios con las demás categorías (en cuadros similares), dado que de la única que se conoce la historia completa es la primera, por otra parte se nombran todos los campeones, se cuenta toda la historia y existe Anexo:Estadísticas de la primera división del fútbol argentino donde se aclara las temporadas del amateurismo, respecto a las eras la división no la hacemos nosotros sino la AFA y aca en la wiki, debe ser uno de los pocos lugares en donde se refleja toda la historia. Por último le aclaro acá las cosas se hacen por consenso, no se toman las decisiones unilateralmente, si quiere hacer una modificación de tal magnitud la debe plantear en la discusión. saludos--Ale (Discusión) 17:26 4 sep 2014 (UTC)

Y le hago una aclaración no es cierto que esa división se haga en la argentina nada más, también se hace en uruguay, en alemania (antes y despues de la bundesliga), en inglaterra (antes y después de la premier ligue), etc--Ale (Discusión) 17:41 4 sep 2014 (UTC)

En parte la información que brinda Alejandro es correcta, pero no es cierto que no se conozcan todas las estadísticas del fútbol Argentino de la era amateur, como para detallar las temporadas en Primera de cada equipo desde la fundación de cada uno hasta la actualidad. Hay dos fuentes inobjetables: 1) El libro de Iwanczuk (ya muy conocido): Historia del Fútbol Amateur.... y la otra es la web: RSSSF.com, donde puede encontrarse el detalle de cada campeonato.

Me parece importante aclararlo, así como decir que mucho antes de esta Wiki, entidades como el CIHF y los autores que mencioné anteriormente, trataron la historia "completa" del fútbol Argentino, y los cambios integradores reflejados aquí, han sido más bien recientes.

Por último, con respecto a lo que ud dice de Uruguay por ej, si bien se distingue entre amateurismo y profesionalismo, a la hora de contar los títulos, siempre se los cuenta de manera integral (p.e. Peñarol 49, Nacional 44, etc), mientras que aquí se sigue aún dividiendo de manera tal como "Boca = 6 + 24" lo cual es absdurdo. De hecho, en el artículo del equipo xeneize, el infobox detalla sólo los títulos profesionales, lo cual se contradice con lo que ud. afirma arriba. Saludos, - Blacklord12 (discusión) 19:00 4 sep 2014 (UTC)

En el caso de Uruguay, se suma amateurismo y profesionalismo y se consideran todos los torneos organizados por la AUF (Asociación Uruguaya de Fútbol) que fueron las competiciones oficiales. En el caso de Peñarol, que mencionabas que tiene 49 títulos, en realidad bajo su denominación ganó 42, pero también se consideran otros 5 títulos de otro club que según algunos fue su antecesor y según otros no, con lo que llega a 47 copas. Peñarol, a su vez, cuenta otras dos copas que pertenecen a asociaciones disidentes y no reconocidas por la propia AUF. En el caso de AFA, desconozco si se cuentan o no los torneos de federaciones no oficiales y paralelas. Saludos. - Fedebolso (discusión) 20:00 4 sep 2014 (UTC)

Usted entendió mal lo que dije en relación a la era amateur, lo que yo expresé es que es que el cuadro de equipos participantes están en todas las categorías del fútbol argentino (B nac,, B, C, D) de la única que se podría poner quienes participaron desde su inicio es la de la primera división, (salvo que ud. tenga todas las tablas de todos los torneos del ascenso durante el amateurismo, que serán bienvenidas) y para poner información similar se decidió que todas empiecen del profesionalismo), y vuelvo a aclararle lo de las eras fue una discusión muy larga y se llegó al consenso que se debe reconocer el amateurismo pero diferenciado del profesionalismo y se tiene que poner (como a ud. no le gusta) Boca 30 = 6 + 24, si quiere saber las razones (más allá que la afa no las equipara, principal razón) lea aqui o en esta discusión (no se adonde está o aca o en los archivos), saludos--Ale (Discusión) 20:27 4 sep 2014 (UTC)

Ahora sí quedó claro lo que ud quiso decir, por lo cual llegaría al siguiente razonamiento: "Si no tengo estadísticas completas de la A,B,C....(1891-1931), entonces hago criterio común y arranco desde 1931 en todos los casos". Que es como decir, "en vez de tener 1 tabla completa y 3 incompletas, tengamos 4 incompletas para unificar". Un despropósito, como tantos en la wikipedia en español, y lo más triste sería que a esa decisión se haya llegado por consenso.

Estuve leyendo la discusión (enormemente larga) que ud me mencionó, y saco en conclusión 2 cosas para sostener lo que afirmo: 1) La AFA nunca distinguió entre "amateurismo" y "prof" como si fueran dos categorías diferentes o una era tuviera más valor que la otra (adjunto link pág. 52 de la Memoria y Balance 1934). 2) Es clara la contradicción cuando se hace la separación de títulos por era en los palmarés de cada club, pero a su vez se indica la cifra unificada por ej. al mencionar las participaciones de River en el infobox de Primera División. 3) Por último, si alguien (o ud mismo) pudiera enmendar el erróneo e incompleto "24" (o al menos agregar los "6" que faltan a quien le gusta separarlos) en la sumatoria de títulos de Boca Juniors -ya que no soy usuario autoconfirmado para poder hacerlo yo mismo- le agradecería. Los títulos son todos oficiales por igual, la única diferencia es la retribución económica percibida.

Saludos, - Blacklord12 (discusión) 21:07 4 sep 2014 (UTC)

Amigo, creo que hace una lectura parcial o quiere hacer una lectura parcial, los títulos no son iguales, no porque unos eran pagos y otros no, sino por una cuestión organizativa y porque la AFA los separa, respecto a la tabla de participantes se aclara expresamente que es desde el comienzo del profesionalismo, las temporadas del amateurismo nadie dice de no contarlas, lo único que se dice es que en esa tabla se cuentan desde esa fecha, saludos y termino la discusión acá--Ale (Discusión) 21:18 4 sep 2014 (UTC)

Estimado Blacklord12, celebro su llegada a este espacio, y me presento: Soy un acérrimo defensor de la idea de contar la historia como un todo, porque la comprensión de los hechos así lo demuestra. Puede ver mi opinión expresada en múltiples debates. Pero, acá en Wikipedia, tenemos una limitación: necesitamos referencias y, en este caso, lo que marca el criterio es lo publicado por AFA, la que en su página web —por ahora— sigue haciendo la distinción entre eras cuando lista los campeones de las distintas divisiones. Aunque esporádicamente se van produciendo hechos, por cierto aislados, en otro sentido: en la última conquista de River se ponen sus 36 títulos en un solo listado, sin separación River Plate es el nuevo Campeón del Fútbol Argentino. Está claro que la tendencia (llamésmole) revisionista, está encontrando cada vez más espacio.

Con respecto a que en el infobox de este artículo se consignen los títulos y participaciones totales, tómelo como un avance. Hasta hace muy poco se ponía solo lo del profesionalismo, e incluso hace un par de días tuve una discusión (puede verla más arriba con el título Nueva ficha (infobox)) con un usuario nuevo que no sabía o no entendía de dónde salían las 106 temporadas de River.

De lo de Boca, le aseguro que es muy difícil consensuar algo con los editores de esa página (son muchos, la mitad más uno, usted sabe). Hemos intentado ponerlo según el criterio usado en la mayoría de los clubes, pero lo vuelven a editar así.

En cuanto a cómo se editan los artículos y la necesidad de consensuar cuando se trata de cambios importantes, créame si le digo que las controversias son siempre arduas, habiendo varios espacios donde dejar una opinión, como los distintas discusiones o el Wikiproyecto:Fútbol Argentino, y nunca se hacen sin un acuerdo entre los editores más conspicuos.

Lo que sí me parece viable es reemplazar en el cuadro las columnas Primera participación en el profesionalismo y Temporadas totales en el profesionalismo por Primera participación y Temporadas totales, y a continuación abro una votación al respecto. Saludos. Osvaldo (discusión) 21:59 4 sep 2014 (UTC)

No hay temporadas totales oficialmente. Y las temporadas de River tampoco son 106. Es un número que sólo lleva a confusión... pero así estamos. Ese es el total, pero son determinadas en una era y otra tanto en otra. Y si eso no ha sido revertido, en otros artículos, ha sido por el desgaste que genera hacer la aclaración en cada uno de los torneos cuando siempre hay alguien predispuesto a borrar inmediamente como si se tratara de un capricho: Sea uno u otro usuario. La primera participación es una en la era amateur y otra muy distinta en el profesionalismo. No se homologan... tratemos, Osvaldo, de no continuar con el interminable debate cuando vos sabés bien cuáles fueron los consensos. Sino es empezar siempre de cero. Interminable.--Cazadoroculto (discusión) 22:04 4 sep 2014 (UTC)

Gracias Osvaldo por la bienvenida y por su amable respuesta. Por lo que veo ud. coincide conmigo, y este debate no sólo está dado aquí, sino en cualquier foro sobre fútbol que se precie, donde las controversias sobre "amateur" y "profesional" siguen siendo interminables.

Para responderle al amigo Cazadoroculto, yo creo que es muy sencillo sumar las participaciones oficiales de cada equipo desde 1891 a la fecha, sólo cabría buscar en la página de la RSSSF donde se listan detalladamente todos los equipos participantes en Primera División año por año, y poner la información como debe ser, para que quede en claro que Boca Jrs por ej, no empezó a participar en 1931 sino en 1913, y así hacer con todos los equipos. No es nada difícil, sólo se requiere tiempo y dedicación para hacerlo.

Entonces, con respecto a las "primeras participaciones" propongo que alguno de los usuarios más experimentados abra la votación y encantado participaré en la misma. Saludos, - Blacklord12 (discusión) 22:19 4 sep 2014 (UTC)

Sencillo o no, ya se discutió, se consensuó... No voy a volver (por lo menos, uno) sobre algo ya votado y explicado durante años... Así fue votado y consensuado. RSSSF puede no significar nada... Lo oficial es la AFA (parece mentira la cantidad de años tecleando lo mismo). Y la cantidad total de participaciones YA EXISTE en los anexos. Las ERAS NO SE HOMOLOGAN PORQUE OFICIALEMENTE ESTO NO SE HACE. Lo pongo en mayúsculas porque hay océanos de letras sobre estas discusiones. No es tiempo y dedicación. Es hacer algo que no corresponde oficialmente. AMATEURISMO, una historia; PROFESIONALISMO, otra. Ahora, respecto del usuario nuevo, me llama mucho la atención que justo sea tu primera intervención y, "casualmente", vuelvas sobre un tema ya debatido, ya consensuado. Disculpame por mis palabras, pero lo digo porque ya conozco casos de otras discusiones o intervenciones donde hay usuarios "paralelos" para generar los votos necesarios para una eventual discusión que ya fue votada y consensuada. Celebro el debate, pero no sobre algo ya terminado o discutido. Saludo grande. Y hasta acá llegué. Te sugiero leas los historiales. Hay mucho para entretenerse. Sobre lo de agregar cuadros u otras informaciones, las sugerencias no pueden ser malas de antemano, pero sí sobre algo con consenso y cierre.--Cazadoroculto (discusión) 22:35 4 sep 2014 (UTC)

Primero, pido un poco de calma, y evitemos levantar la voz. Y muchos menos hacer una acusación aventurada sobre usuarios paralelos, por lo que te pido, Cazadoroculto, que reconsideres el alcance de esa afirmación, que me resulta insólita.

El consenso es sobre otra cosa, y está claro en lo que digo más arriba. Contar todas las temporadas no es lo mismo que homologar los torneos. ¿Y cuál es la confusión? River empezó a participar en 1909, sin solución de continuidad hasta 2010/11, estuvo un año en segunda y volvió. Es una cuenta muy fácil de hacer.

Por otro lado, los 18 equipos que empezaron el torneo de la LAF en 1931 habían participado en 1930. No veo qué es lo que lo hace "muy distinto", más bien todo lo contrario, existe una obvia continuidad de una cosa con la otra. Lo que sería empezar de cero es considerar que hasta el 30 de mayo de 1931 el sol salió por el Norte. Saludos. Osvaldo (discusión) 22:42 4 sep 2014 (UTC)

Pero, Osvaldo... "solución de continuidad" sobre un total que no es homologado oficialmente. Otra vez, Osvaldo? Si hay una ruptura, un quiebre, un surco, Osvaldo, entre una era y otra, puede haber "continuidad". Sin aclarar u omitiendo se homologa. Pero, Butoro, por favor, no me hagás volver sobre algo taaaan cansador... En serio. La discusión de los cuadros puede darse por querer agregar la primera participación en una era u otra. Pero no hay un inicio sólo. Hay uno en una era; y otro en otra. Si hay quiebre, no hay continuidad, se rompe, quiebra, hay un sismo (?) Como posdata: me genera sana envidia la capacidad y ganas que tenés siempre, aunque no haya consenso, por imponer tu postura. Admirable.--C (discusión) 22:46 4 sep 2014 (UTC)

No comparto para nada lo del surco, cisma (no sismo), quiebre, ruptura, porque lo que pasó en 1931 no fue más que el blanqueo de una situación preexistente y el pasar en limpio una organización, que adquirió un nuevo orden. De hecho, hubo dos sucesos anteriores que terminaron de otra forma porque el contexto puntual era otro, y las tres veces las condicines para el reagrupamiento las impusieron las entidades disidentes. O sea, que habría otras maneras de contar la historia, pero, como ya sabemos, la cuentan siempre los que ganan.

En cuanto al tema del cuadro, para evitar suspicacias (que las hay de todo tipo, por lo que veo) voy a proponer que se agreguen dos columnas nuevas con la primera participación real y las temporadas globales (datos que no son tan confusos, ni difíciles de recabar).

Por la parte personal agradezco tu admiración a la defensa de mis convicciones, pero no veo en qué esta propuesta contradice consensos anteriores. Saludos. Osvaldo (discusión) 23:21 4 sep 2014 (UTC)

Cazadoroculto no hace falta que escriba en mayúsculas ni que exaspere su tono de voz. Por otra parte, su teoría del "usuario paralelo" es bastante descabellada como para merecer un comentario de mi parte. Simplemente soy un apasionado de la historia del fútbol argentino, he leído varios libros sobre el tema, y le comento que el tema "amateur vs profesional" surge continuamente hasta en los grupos de fútbol de Facebook. No tengo otro interés que clarificar la verdadera historia del fútbol, que para mí es contarla completa y no en partes. La Primera División tiene una continuidad desde 1891 a la actualidad, y eso debe respetarse. Lo digo sin poner mayúsculas, sin gritar, sin tonos que denoten irritación de mi parte.

No veo nada de malo en contar la historia completa, no es complicado, me he ofrecido para aportar en lo que fuera necesario. Y reitero una vez más, la división ("cisma") entre una era y otra fue propia del periodismo, sin que ello supusiera una división de continuidad (que de hecho no fue, porque lo que se hizo, como dijo muy bien Osvaldo, fue simplemente blanquear una situación preexistente de cobro por parte de algunos jugadores, que se hacía de manera solapada). Sigo insistiendo en la necesidad de que se cuente como "primera participación" el debut de cada equipo en Primera. River llegó en 1909, Boca en 1913, ninguno en 1931. La historia hay que contarla completa, y no creo que sea necesario uno de los "interminables y desgastantes" debates que tanto aborrece Cazador, para indicar algo que no es más que la pura verdad. Saludos. - Blacklord12 (discusión) 23:34 4 sep 2014 (UTC)

Comentario. Les recuerdo a todos que lo más sencillo es proporcionar fuentes, porque cada uno cree que tiene la verdad, pero al final la utilización de fuentes fiables, independientes y publicadas priman: eso es obligatorio según las políticas de Wikipedia, como se expresa claramente en Wikipedia:Wikipedia no es una fuente primaria y Wikipedia:Verificabilidad. Esto implica que cualquier elemento introducido que haya sido puesto en cuestión puede ser eliminado o cambiado por cualquier usuario cuando quien los escribe, no coloca fuentes serias. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 23:46 4 sep 2014 (UTC)

Insisto: los argumentos y modos de fundamentarlos, me parecen muy similares a otros ya escuchados y leídos. De allí mi comentario respecto a la existencia (no en este caso, tal vez, pero sí en Wikipedia) de usuarios paralelos. Insisto de nuevo: no pasa por estar a favor o en contra, por opinar o por referenciar fuentes fiables y primarios. Esto ya se discutió, se debatió, se consensuó, se volvió a debatir, se borró y así durante meses, semanas, años. Y no se puede revertir o rediscutir todo cada vez que aparezca un nuevo usuario. Te invito Blacklord a que leas con gusto los historiales, los resumas y me des tu opinión. Mientras tanto, nuevamente, lo que estás planteando ya existe en otros anexos y artículos. La primera participación profesional en la Primera División es en 1931; en el amateurismo, antes. NO HAY UNA SOLA PRIMERA PARTICIPACIÓN. Una es en el amateurimo y otra en el profesionalismo. La fuente primaria, la única, es la AFA. La AFA no lo define como "la pura verdad". Y la AFA no homologa. Tanto que hasta lo deja tácitamente explicitado en reglamentos como los de la Copa Argentina (donde los campeones del amateurismo como Gimnasia no eran beneficiados con comenzar la participación en fases avanzadas) o en el supuesto nuevo torneo de campeones, donde sólo se consideran los del profesionalismo. Quien lo quiera entender, que lo entienda; quien no, que lea los historiales de años, los resuma y luego retome los argumentos en este mismo espacio. "La historia completa". La historia está COMPLETA en este mismo buen artículo. Dos eras, dos momentos, con quiebres, surcos y rupturas, sin continuidades. Amateurimo, primero, luego profesionalismo. Saludos. pd: no hay una "primera participación" porque hubo ruptura, quiebre, un sismo (?) con forma de cisma. Será en todo caso la primera participación del amateurimo. Y tampoco hay temporadas globales, porque la AFA tampoco así lo considera. Habrá x temporadas del amateurimo y x temporadas del profesionalismo. ¿Otra vez Butoro? La admiración hacia tus convicciones, seguro, no hacia la defensa de opiniones que puedan buscar imponerse aún sin haber sumado consenso o habiendo debatido sin los resultados esperados.--Cazadoroculto (discusión) 03:38 5 sep 2014 (UTC)

Lo único concreto que hay es un listado de campeones en una página web. Todo lo otro que mencionás no son más que tus propias elucubraciones, un modo de contar la historia.

Nunca me fui, es una continuidad. Saludos. Osvaldo (discusión) 04:06 5 sep 2014 (UTC)

Comentario. Cazadoroculto el asunto es bien simple, proporciona fuentes fiables, independientes y publicadas y fin del asunto; por otro lado, si tu interlocutor no proporciona las suyas, pues el contenido no avalado por referencias podría ser eliminado o cambiado por cualquier usuario. Como wikipedistas, nuestra tarea no es editar los artículos para que reflejen nuestros puntos de vista y luego defenderlos contra cualquier cambio en otro sentido; nuestra tarea es trabajar juntos, llegando cuando sea necesario a acuerdos sobre el contenido de los artículos con fuentes que avalen tal contenido y no representando lo que nosotros creemos que es la verdad. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 04:11 5 sep 2014 (UTC)

Evidentemente Jmvgpartner, no entendés lo que sucede, dado que no es una cuestión de referencias, todos conocemos la historia del fútbol argentino, todos estamos de acuerdo con los datos y todos hablamos de lo mismo, tanto Cazadoroculto y yo (por un lado) como Blacklord12 y Osvaldo (por el otro), el tema no es la historia, sino el punto de vista y como interpretarla, y justamente por consenso y con discusiones que duraron meses se llegó a un consenso de interpretarla como está, el tema es que cada vez que un usuario nuevo se acerca a la wiki con la buena intención de colaborar pero interpreta la historia como lo hace Osvaldo (que es la postura que "perdió" en el consenso), él vuelve a la carga con sus argumentos (fundamentados de manera excepcional y con una vehemencia admirable) para ver si hay un resquicio de cambiar el consenso, es eso nada más, saludos--Ale (Discusión) 06:11 5 sep 2014 (UTC) PD; Jmvgpartner como verás, te equivocas en el sentido que osvaldo y yo estamos de acuerdo en todo, más aún en general pensamos de manera diametralmente opuesta (es imposible que un fortinero piense parecido a un quemero), quizás a vos te confunde que, en una de las pocas cosas en que estamos de acuerdo (en relación a la relevancia de los equipos de la primera D) estabas del otro lado, reitero saludos.-

Bueno, parece que el que no entendió fui yo, entonces. El consenso que logramos -y puedo buscar la discusión, si me dan tiempo- es con respecto a no pasar de lo que dice AFA, por más referencias que se puedan aportar (ya que las hay en los dos sentidos), en cuanto a la no homologación de los títulos en las dos eras.

Mi planteo actual no tiene nada que ver con que aparezca un nuevo usuario con intenciones de colaborar y yo "aproveche" para pretender cambiar el consenso. Primero, porque sería una actitud muy poco noble de mi parte, y después porque a Blacklord12, como se puede leer en mi participación 21:59 4 sep 2014 (UTC), tuve que hacerle ver que la discusión ya estaba planteada de antes, y que el límite que tenemos es que no podemos pasar de lo que dice AFA en su página, porque él quería ir más lejos que yo todavía. Además lo que plantea él no tiene nada que ver con ese acuerdo, porque de lo que se trata es de contar las participaciones de los equipos desde que llegaron a Primera, no de homologar los logros. Y, miren lo que son las cosas, yo nunca había notado antes la contradicción que existe entre la info y el cuadro.

Otrosí: si alguna vez me acusan de discriminar (ojalá que nunca) voy a poder decir que tengo un amigo negro, otro judío y uno del Fortín . Saludos. Osvaldo (discusión) 08:05 5 sep 2014 (UTC)

Osvaldo, más allá que colocarle 2 columnas mas traería problemas visuales, lo real y cierto es que el cuadro de equipos participantes, se refiere a la actualidad, y si marcamos a la actualidad, en términos globales es la era profesional, dado la no homologación, el cuadro en mi opinión está bien, sobre todo que a los datos se le adiciona la palabra profesionalismo, es decir no se cuenta la historia por la mitad (basta ver el artículo), sino que claramente se cuentan las estadísticas de este campeonato que empezó en 1931, y se llama "era profesional", en alemania por ejemplo se hace una diferenciación a partir de que el torneo se llama Bundesliga (Alemania), hay un quiebre a partir de 1963, los datos se toman desde ahí, aunque como nosotros, también se toman como datos adicionales las estadísticas globales, saludos--Ale (Discusión) 14:28 5 sep 2014 (UTC)

Bueno, ahora el admirado soy yo, en este caso por cómo sacan argumentos de la galera, cual mago que hace aparecer conejos. Haciendo la salvedad de que, como diría nuestro común amigo, cada caso se considera se considera per se, no tiene nada que ver la creación de la Bundesliga con la escisión de los 18 clubes (entre los que se incluyen los más fuertes o, en su defecto, los que tenían dirigentes más hábiles) en la LAF, para blanquear el profesionalismo. Lo de la Bundesliga es un cambio organizativo, asimilable en sus formas a lo que fue la creación de la B Nacional, y por supuesto que tenés que empezar a contar de cero. Ni más ni menos que como se hace acá con la segunda división a partir de ahí. La comparación no es válida. Saludos. Osvaldo (discusión) 16:39 5 sep 2014 (UTC)

Osvaldo no te gusta la comparación con la bundesliga, dado que se debe a un cambio organizativo, pero si es equiparable a la Premier League, que 20 equipos se abrieron reclamando mas dinero,, y aclaro, lo de per se se refiere a la relevancia, no a criterios a tomar saludos--Ale (Discusión) 17:27 5 sep 2014 (UTC)

Alejandro, me parece bien interesante tu comentario dado que no importa que digas «todos conocemos la historia del fútbol argentino, todos estamos de acuerdo con los datos y todos hablamos de lo mismo», porque esta enciclopedia no se construye con pareceres dado que tal y como indican nuestras políticas, sólo son relevantes los trabajos de autores acreditados en la materia en cuestión y no las opiniones personales de los wikipedistas, por lo tanto lo que crean o no sin utilizar fuentes fiables, independientes y publicadas pueden ser interesantes para un blog pero no para Wikipedia. Y de paso, te solicito por enésima vez que en tus adiciones utilices referencias porque varios de tus aportes se basan en aire y no en fuentes, algo obligatorio.

Adicionalmente, tal y como indica uno de nuestros pilares, tampoco son relevantes los puntos de vista personales y como interpretarlos porque Wikipedia no es fuente primaria; en consecuencia si tú y otros se ponen de acuerdo para interpretar la historia, pues debo recordarte a ti y a aquellos que participaron en tal interpretación que en Wikipedia eso se llama fuente primaria, algo que está expresamente prohibido. Lo único que importa son todos los puntos de vista, ya sean mayoritarios y minoritarios avalados con fuentes fiables, independientes y publicadas provenientes de autores acreditados y no las interpretaciones que se hagan. En consecuencia, si tú y unos cuantos se ponen de acuerdo para dejar de lado un punto de vista, pues lamento informarte que otro de nuestros pilares fundamentales dice claramente que hay que reflejar de manera justa, proporcionada y, en la medida de lo posible, sin sesgo, todos los puntos de vista significativos que hayan sido publicados por fuentes fiables, y repito, aunque creas que no es cuestión de referencias (¿por eso adicionas contenido sin referenciar?), todo contenido en este proyecto debe ser referenciado, ya sea que provenga de puntos de vista minoritarios o mayoritarios; así, tal y como le indiqué antes a Cazadoroculto:

(...) el asunto es bien simple, proporciona fuentes fiables, independientes y publicadas y fin del asunto; por otro lado, si tu interlocutor no proporciona las suyas, pues el contenido no avalado por referencias podría ser eliminado o cambiado por cualquier usuario. Como wikipedistas, nuestra tarea no es editar los artículos para que reflejen nuestros puntos de vista y luego defenderlos contra cualquier cambio en otro sentido; nuestra tarea es trabajar juntos, llegando cuando sea necesario a acuerdos sobre el contenido de los artículos con fuentes que avalen tal contenido y no representando lo que nosotros creemos que es la verdad.

Respecto a que tú y Osvaldo piensen o no distinto, da lo mismo en esta discusión particular. Y por cierto, las posturas no pierden porque todos ellas deben ser consignadas en los artículos siempre que tengan fuentes fiables; si tú y otros se concertan para eliminarlas o no colocarlas, pues da lo mismo también, porque si ello realmente es así, estarían violando uno de nuestros pilares fundamentales, y eso no está permitido. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 18:29 5 sep 2014 (UTC)

Jmvgpartner dame un aporte realizado por mi que no esté referenciado (Y al hablar de referenciado, me refiero a que puede estarlo en otro enlace interno que habla de el tema con más desarrollo), saludos--Ale (Discusión) 18:35 5 sep 2014 (UTC)

Revisa el historial de tus contribuciones y verás decenas de adiciones de contenido que no has referenciado, algo que es obligatorio, ¿o esperas que los lectores adivinen de dónde has extraído el texto?; lee la política respectiva e indica qué parte no entiendes. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 18:42 5 sep 2014 (UTC)

No tiene sentido llenar espacios y palabras (lo digo por todos) con una discusión y debate que ya fue consensuado, aprobado, discutido, con fuentes fiables y oficiales... etc, etc, etc... un debate que está archivado o en el historial de este mismo artículo y de otros. ¿otra vez debatir sobre un tema discutido? ¿qué sentido tiene si hubo consenso previo y acuerdos?--Cazadoroculto (discusión) 18:39 5 sep 2014 (UTC)

Cazadoroculto uno de nuestros pilares fundamentales dice claramente que hay que reflejar de manera justa, proporcionada y, en la medida de lo posible, sin sesgo, todos los puntos de vista significativos que hayan sido publicados por fuentes fiables, por lo tanto, aunque un debate puede ser enriquecedor, ello no significa que lo escrito esté en piedra, siempre avalados por fuentes por supuesto, que de pareceres o acuerdos basados en aire o interpretaciones no se construye enciclopedia. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 18:42 5 sep 2014 (UTC)

A lo que dice Jmvgpartner con respecto a que nada queda "escrito en piedra", agreguemos que ahora estamos hablando de otra cosa. Saludos. Osvaldo (discusión) 20:03 5 sep 2014 (UTC)

En honor al punto de vista neutral pues cuando decías «el consenso que logramos -y puedo buscar la discusión, si me dan tiempo- es con respecto a no pasar de lo que dice AFA, por más referencias que se puedan aportar (ya que las hay en los dos sentidos), en cuanto a la no homologación de los títulos en las dos eras», claramente la posición de este proyecto es al revés: por mucho consenso que haya, lo único que importa son todos los puntos de vista, ya sean mayoritarios y minoritarios avalados con fuentes fiables, independientes y publicadas provenientes de autores acreditados y no las interpretaciones que se hagan (y ojo, que no me refiero a las páginas de la RSSSF escritas por un aficionado). Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 20:13 5 sep 2014 (UTC)

Honestamente, si yo no quería pasar de lo que dice la propia AFA era para evitar más debates e, incluso, ataques a mi posición, ya que, muchas veces dejando de lado la presunción de buena fe, se me dijo que yo defendía la forma "revisionista" de contar la historia por ser hincha del equipo de mis amores (pueden ver por allí en alguna discusión secciones tituladas "eso llamado Huracán") y quise evitar el disgusto de mayores disputas. Que me perdonen Cazadoroculto y Alejandro232 si creen que lo mío es oportunismo, que me perdone Jmvgpartner si considera que trabajo por la vía de los hechos y edito o elimino contenido sin preguntarle a nadie ni consensuar nada (es mi estilo, ya vendrá quien revierta o agregue algo, y siempre vamos a llegar a un acuerdo), pero ya mismo empiezo a trabajar en una sección donde se refleje la controversia que hay al respecto. Y, si da, también para un artículo conexo. Agradezco a todos este debate, que ha dado luz a cómo proceder. Saludos. Osvaldo (discusión) 20:48 5 sep 2014 (UTC)

Pero Osvaldo, por mucho que a alguien no le guste alguna posición, ya sea revisionista u otro apelativo, para efectos de Wikipedia eso no es relevante, porque lo que dice uno de nuestros principales pilares es bien claro. El derecho a pataleo es válido para todos, pero de ahí a negar las fuentes, eso es otra cosa. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 20:57 5 sep 2014 (UTC)

Y bueno, ¿quién no ha querido alguna vez evitar problemas con el vecino y no dice o hace todo lo que tendría ganas, hasta que las cosas se aclaren un poco? Saludos. Osvaldo (discusión) 21:05 5 sep 2014 (UTC)

Jamás imaginé que surgiría un debate como éste, pero bienvenido sea si esto arriba a un punto claro para todos donde se cuente la historia como debe ser. Creo que en realidad nos estamos yendo de lo más simple, que era lo que propuse al principio en referir las participaciones de cada equipo, contando desde su ingreso a Primera División, nada más!.

Entiendo que detallar p.e. que Boca debutó en 1913 y no en 1931 sería (como dije antes) contar las cosas tal cual fueron, sin que ello vaya en desmedro de homologación alguna ni consensos previos. Es un tema aparte. Tampoco creo que sea necesario hacer una división entre "primera participacion amateur" y "primera participación profesional", agregando columnas con información redundante y sin sentido. Sería como poner en el infobox dos fechas de inicio (1891/1931) de un mismo torneo, absurdo por donde se lo mire, desde mi punto de vista.

Por último, entiendo también que la P.D. Argentina no tiene nada que ver con la Bundesliga o Primer inglesa, que fueron ligas creadas específicamente sin continuidad alguna con sus antecesoras, las cuales por supuesto requerían contar la historia desde el inicio por este motivo. En el caso del fútbol nacional, el fútbol rentado no aparejó cambios tan profundos sino que siguió todo tal como era anteriormente. Ahora pregunto, ¿Es necesario hacer una votación para un simple cambio de fecha en la columna "primera participación"? Saludos. Blacklord12 (discusión) 21:14 5 sep 2014 (UTC)

Wikipedia no es fuente primaria: el contenido no se vota, se referencia con fuentes fiables independientes y publicadas de autores reconocidos en la materia, y si hay varios puntos de vista, éstos deben incluirse con fuentes sean o no minoritarios. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 21:19 5 sep 2014 (UTC)

Al usuario nuevo: qué parte no comprendés que ya se llegó a un consenso, que sea información está incluída (con la aclaración de la sumatoria ya que las dos eras NO SE HOMOLOGAN) y que no puede haber una primera participación, única, si en el '31 hubo un cisma con forma de sismo (?). Si hay un quiebre, una ruptura, hay un nuevo comienzo. Hay una primera participación en la era amateur y otra en la era profesional. Ooootra vez: omitir es, indirectamente, homologar una era con otra y la AFA no lo hace. Tus argumentos me hacen acordar a las viejas y ya saldadas discusiones con Butoro/Osvaldo. Parecen gemelos, jeje. Entendido o no? No puede haber una única columna de primera participación cuando NO ESTAN HOMOLOGADAS. ¿Tan difícil es? Estudiantes no debutó en 1912... debutó en 1912 en la era amateur; y en 1931, en la profesional. Quiebre, ruptura, dos eras... meses de historiales llenos. Leelos por favor. Las eras las diferencia la AFA, no es un capricho de usuarios, BlackLord. Y si hubiese sólo un cuadro con primera participación, tácitamente (sea o no el objetivo) estaríamos homologando. Y no se homologan. Lo dice el mismo artículo. Abrazo. pd: sobre el o los cuadros, tenés un argumento, que comparto, de Alejandro, más arriba.--Cazadoroculto (discusión) 21:34 5 sep 2014 (UTC)

A vos, "usuario experimentado" (Cazador, supongo que lo de "nuevo" es para mí): ¿Qué parte no entendés vos de tratar bien a la gente? ¿Hace falta tener 1.000 ediciones para que tengas un poquito más de respeto? ¿Por qué no bajás un cambio? Soy un tipo muy educado pero tengo límites, y vos ya arrancaste tu trato insinuando que yo era un perfil paralelo o (no quiero decir la palabra en Argentino) "tonterías" similares. ¿Tan difícil es entender que la Primera División existe con continuidad, más allá de las eras? Sos el único que no parece comprender mis argumentos, pero además de eso tenés un trato sobrador que la verdad me cansó. ¿Podés discutir a un nivel medianamente aceptable de tolerancia y evitar la típica canchereada argentina? Porque si tengo que bajar a tu nivel, lo hago sin problemas, pero no es el estilo que más me gusta. Que sea "nuevito" tampoco quiere decir que me tenga que "comer" cualquiera, eh.

Abrazo a todos y mantengamos el estilo de debate por favor. Blacklord12 (discusión) 22:42 5 sep 2014 (UTC)

En esto tenés razón. No oculto que me manejé con malos "modos". Pero no soy el único usuario (no habla eso tampoco bien de mi accionar) al que cuando las discusiones se retoman, el desgaste que eso genera conlleva ese tipo de reacciones; sobre todo (y ésto, repito, no me exime de haber actuado de manera incorrecta) cuando uno debe volver a argumentar algo ya argumentado, debatido, discutido, cerrado y consensuado. Por eso, antes, leete los historiales. Ahora, con esto termino: decís que la PD existe con continuidad, más allá de las eras. Entonces, ahora te respondo, como antes hice Alejandro, con la mejor buena manera, que ese argumento es falaz, que ya fue discutido aquí mismo, debatido, consensuado y etcétera, etcétera. De ahí mi equivocada falta de paciencia... Comprendo tus argumentos, claramente. Lo que quiero hacer entender es que tus argumentos, como te fue explicado arriba (y en los largos historiales que por favor te pido busques) y en tantísimas discusiones a las que se llegó a un consenso, no son los correctos según lo discutido en tanto tiempo. Entonces: no hay continuidad. Pero no es un capricho mío, BlackLord. Lo dice la misma AFA, por acción u omisión, como se quiera plantear. Y es a partir de eso que hace años que este artículo es rediscutido y sobre el cual hay, al menos en el último tiempo, por suerte, un consenso general, con los matices lógicos de cualquier debate. Lo reitero, pero el argumento que doy ya había sido explicado en mi anterior intervención. Abrazo y más que bienvenido al debate y al grupo.--Cazadoroculto (discusión) 23:07 5 sep 2014 (UTC)

Volvés a decir lo mismo, Cazadoroculto: ¿por qué repetís siempre los mismos argumentos? No es que no te entendamos, es que no estamos de acuerdo. En cuanto a dejar de lado en el artículo que existe otra visión de la historia, y en cuanto a que un consenso, discusión, o lo que sea, sea monolítico e inmodificable. Saludos. Osvaldo (discusión) 23:14 5 sep 2014 (UTC)

Osvaldo, conozco tus argumentos. Y son válidos. Y ya fueron debatidos. El que repite no es uno. Contesto con los mismos argumentos a opiniones ya escuchadas o repetidas. Está perfecto con que no estén de acuerdo. Por caso, yo tampoco estoy de acuerdo con homologar la Copa Estímulo del '29 como torneo de Primera División, pero la AFA lo hizo... Y, ahora, si reitero, esto planteado arriba ya fue discutido, debatido, consensuado y todos los etcéteras posibles. Cada uno conoce los argumentos del otro, Butoro. No es monolítico o inmodificable hasta tanto la AFA lo haga. ¿Qué es lo que realmente querés discutir: la inclusión de una columna o dos en un cuadro o todo lo discutido y fundamentado en años de artículo? Reitero. ¿otra vez? ¿No te desgasta? pd: es como un diálogo de sordos o imperan los caprichos: ¿qué visión de la historia, por favor, Butoro... está dejada de lado en el artículo? La de la AFA, no; la tuya o tus argumentos, no lo sé, pero la que interesa es la oficial y la de la AFA, no las opiniones o argumentos. ¿No te desgasta, en serio, Osvaldo, volver y volver y volver y volver?--Cazadoroculto (discusión) 00:45 6 sep 2014 (UTC)

Te voy a dar mi opinión editando el artículo. Saludos. Osvaldo (discusión) 06:17 6 sep 2014 (UTC)

... es la mejor opinión que podrías haber dado. No te interesan los consensos, los debates ya dados, veo... Buscarás que prevalezca tu postura y/o opinión. Te felicito. Un abrazo grande. Y metele para adelante. Tus palabras me eximen de comentarios. A confesión de partes...--Cazadoroculto (discusión) 09:16 6 sep 2014 (UTC)

Evidentemente aca se quiere cambiar de una manera abitraria un artículo consensuado y discutido por todos, en relación a los 2 puntos de vista (como te dije Osvaldo con "bondi", y cualquier "bondi" te viene bien, valga la redundancia, jaja) lo único que hay que hacer es en Eras agregar un parrafo que diga que algunos o ciertos o etc.. periodistas e historiadores no las "separa" y colocar referencias.

Y paso a aclarar algunas cosas que ya se dijeron pero parece necesario. Si hay un quiebre y un cambio organizativo (como la bundesliga), y 18 equipos formaron una liga profesional aparte entre otras cosas por dinero (como la premier league), es decir una escisión que rompió la estructura pre establecida. Ya se, me van a decir que hubo 2 anteriores, pero aquellas, a diferencia de la última, intentaron romper la estructura y no lo lograron. Espero no tener que explicar porque una produjo un cambio estructural y las otras no, re saludos y hasta acá llegué--Ale (Discusión) 13:27 6 sep 2014 (UTC)

Osvaldo, quiero agregar algo más porque, sinceramente, no entiendo qué es lo que estamos discutiendo nuevamente: ¿cuál es la parte de la historia que no está contenida en el artículo? ¿cuál es la otra historia no contada? ¿La de cuatro o diez investigadores o periodistas que no reconocen la división que hace la AFA? Tratá de responderme si podés, realmente. Saludo.--Cazadoroculto (discusión) 15:13 6 sep 2014 (UTC)

Me parece que me expresé mal, o fui muy escueto. Lo que considero es que ya no tiene sentido seguir por esta vía, todos vamos a decir lo mismo que decimos siempre, y suponiendo que los otros no lo entienden. Por eso, basado en lo que manda Wikipedia: reflejar de manera justa, proporcionada y, en la medida de lo posible, sin sesgo, todos los puntos de vista significativos que hayan sido publicados por fuentes fiables (WP:PVN) y, dado que lo único que le da valor al contenido son esas mismas fuentes usadas como referencias, es que me parece que la única manera de salir de este debate desgastante para todos, es editando. Estaría bueno que opinen una vez que esté agregada la información.

Saludos, y buen fin de semana. Osvaldo (discusión) 15:31 6 sep 2014 (UTC)

Comentario. Efectivamente, por mucho que se repita hasta el cansancio que es ¿un artículo consensuado?, pues claramente tal consenso es inválido si dejó de lado puntos de vista que tienen referencias serias, y no precisamente de fanzines, páginas de hichas, autopublicaciones o páginas de aficionados, sino que autores reconocidos en la materia porque Wikipedia no es fuente primaria; en efecto, uno de nuestros pilares fundamentales es consignar todos los puntos de vista en su justa medida, algo que es irrenunciable por muchas votaciones que se hagan para eliminarlos. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 00:20 9 sep 2014 (UTC)

Repito argumentos que ya presenté en discusiones con editores particulares. Si su caballito de batalla es que amateurismo y profesionalismo se deben contar aparte, argumento que según ustedes halla genial sustento en la homepage de la AFA que los separa en dos links distintos, y eso se debe, "indudablemente" a la distinta valoración que le da el máximo organismo a una y otra era, por el solo hecho de mostrarlos por separado e "indudablemente" esa valoración supone una superioridad del profesionalismo sobre la era fundacional, entonces....porqué de acuerdo a este singular argumento, en la lista de equipos participantes no figura una columna aparte para el amateurismo? Porque directamente lo ocultamos, como debajo de la alfombra? Será porque a ciertos editores les molesta? Porque la basura molesta. Y si para ciertos individuos el amateurismo es tratado como basura, es indudable, que ante no poder eliminarlo, pues ya forma parte de la historia (no podemos borrar Hiroshima) deciden ocultarlo lo más que pueden. Pero por que les molestará a ciertos editores? Será porque no pueden dejar su fanatismo de lado, porque sin duda, los editores que se interesan por un artículo de fútbol les gusta el fútbol, y seguramente, al ser específico de la Argentina, son editores argentinos. Y me animo a apostar que son hinchas de algún equipo argentino. Podrán los editores dejar de lado sus intereses personales, como son el fanatismo por un club, para dar curso a los intereses de Wikipedia, que no es otro que informar con fidelidad y acercándose lo más que se pueda a una confección de datos sin preconceptos ni vicios culturales? Yo soy hincha de Racing, y defiendo esta postura con tanto esfuerzo quizá debido a mi fanatismo. PERO LO RECONOZCO. Y en última instancia, no necesito apoyarme hoy en subjetividades, hoy la AFA y diferentes medios cuentan los campeonatos como un todo, y si no, mínimamente lo hacen aun distinguiendo sendas etapas. Pero ya no ocultan aunque quisieran. Recordemos que la supresión del amateurismo provino de un sector de la prensa, prensa partidaria, que no les convenía ni les conviene contar toda la historia. Sus clubes iban a perder algo de brillo. Cuando me dediqué durante varios días a editar la columna de Equipos Participantes no sentí necesario el consenso para la información que trataba de enmendar, pero evidentemente aquí se consensúa todo. Si queremos matar a alguien y lo consensuamos, entonces tenemos vía libre. Bueno aquí vengo, en términos poco amistosos, a solicitar que entre todos encontremos la solución más justa posible dentro de los límites de Wikipedia. JoacoRacing29 — El comentario anterior sin firmar es obra de JoacoRacing29 (disc. • contribs • bloq). Osvaldo (discusión) 04:45 10 dic 2014 (UTC)

Reabro discusión

Bueno, ahora sí.

• 1) Acá no se está ocultando nada, solo se está siguiendo el lineamiento que impone la AFA, que explícita o tácitamente ha expresado, a través de su vocero de prensa, Ernesto Cherquis Bialo, o en la consideración de los campeones en distintos reglamentos (Copa Argentina, Torneo de Campeones), que no homologa los logros de ambas épocas. Y no es una cuestión metodológica, es una clara toma de posición.
• 2) El consenso no es para inventar una realidad paralela, ni para transgredir las normas, sino para evitar situaciones desgastantes cuando hay un punto controvertido.
• 3) Como se dijo en la discusión anterior, es necesario reflejar en el artículo que existen visiones diferentes de lo que considera AFA, en cumplimiento de lo que manda Wikipedia: reflejar de manera justa, proporcionada y, en la medida de lo posible, sin sesgo, todos los puntos de vista significativos que hayan sido publicados por fuentes fiables.
• 4) Opino que, puntualmente, en el cuadro de participantes debería suprimirse la frase "en el profesionalismo" de las 3 columnas respectivas, y considerar los datos globales, porque la Primera División de Argentina es una sola desde 1893, con una continuidad evidente en el tiempo, más allá de reconocer que AFA no homologa las mal llamadas "eras". Por otra parte, el argumento de que se deben poner los datos del profesionalismo porque es la "actualidad" es absolutamente insostenible.
• 5) Saludos. Osvaldo (discusión) 04:45 10 dic 2014 (UTC)

 En contra de sumar peras con manzanas. Se podría agregar una columna para las temporadas, titulos y primera participacion en amateurismo, aunque la tabla va a tener me parece que demasiadas columnas y ser difícil de leer. Tal vez se pueda poner algo como:

Equipo	Ciudad	Primera participación	Temporadas totales	Último retorno	Temporadas consecutivas desde último retorno	Torneos ganados	Ubicación en el Torneo Final 2014
Club Atlético Banfield	Banfield	1896 (en amateurismo) 1940 (en profesionalismo)	NN (en amateurismo) 45 (en profesionalismo)	2014	1	1 (en amateurismo) 1 (en profesionalismo)	-

También me parece mal en esa tabla, que en "Primera participación en el profesionalismo" a los indirectamente afiliados no se cuenta las participaciones en los Nacionales. Aunque lo menciona la nota abajo, jugar un Campeonato Nacional era también una participación en Primera División. Saludos Juanman (discusión) 08:38 10 dic 2014 (UTC)

Está bueno lo que propone Juanman. De esta manera, pondríamos en la tabla toda la información, tanto la de la era amateur como la profesional. No es una tabla engorrosa o confusa. Siempre aclarando que AFA divide la historia por "eras", por ende no las juntamos, por mas que eso sea discutible, ya que al fútbol se jugó toda la vida 11 contra 11 con un referí de juez, un balón, 2 arcos y siempre ganó el que metió más veces la pelota en el arco contrario. Además, en la era "amateur" hay cientos de casos de jugadores que eran pagos (amateurismo "marrón"), que pasaban "mágicamente" de un club a otro al finalizar las temporadas, etc. Pero ese tema yoa fue discutido y no vale la pena seguirlo. Pero para que quede reflejada toda la historia, la tabla de Juanman me parece correcta. También me parece bien mencionar como "Primera temporada" que se incluyan a los Campeonatos Nacionales para los equipos indirectamente afiliados. Ellos en esos torneos compitieron cabalmente en el Campeonato de Primera.. Y sobre los clubes de Rosario, aclarar en la parte de "Amateurismo" que competían en la Liga Rosarina de Fútbol, pero que a su vez eran invitados a participar de las Copas Nacionales oficiales de AFA, por ende, ambos poseen títulos en ellas en la era amateur.

Saludos, --LuchoCanalla (discusión) 12:52 10 dic 2014 (UTC)

Comentario. ¿Y las referencias? porque por ejemplo, si se está hablando de construir una tabla como la que se insertó acá citando al aire, claramente se está ante un claro fuente primarismo. Proporcionar fuentes es obligatorio según las políticas de Wikipedia, como se expresa claramente en Wikipedia:Wikipedia no es una fuente primaria y Wikipedia:Verificabilidad; esto implica que cualquier elemento introducido que haya sido puesto en cuestión puede ser eliminado por cualquier usuario: el contenido no se vota, se referencia con fuentes fiables independientes y publicadas de autores reconocidos en la materia, y si hay varios puntos de vista, éstos deben incluirse con fuentes sean o no minoritarios. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 13:32 10 dic 2014 (UTC)

Las referencias se pueden incluir al lado de cada afirmación. No entiendo el punto, Jmvgpartner. Saludos, --LuchoCanalla (discusión) 13:37 10 dic 2014 (UTC)

¿No entiendes cuál parte? Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 15:02 10 dic 2014 (UTC)

Jmvgpartner las referencias están, surgen de varios lados, pero fundamentalmente de la web de AFA y la biblioteca virtual, te reitero no es un problema de referencias, es un problema de interpretación, si existe o no continuidad antes y después de 1931, para la AFA y muchos periodistas no, para otros que están haciendo un revisionismo sí. Ahora bien centrándome en el tema, para mí el problema radica en que en el artículo se habla de la primera división en 2 sentidos, el primero como categoría (que se debe escribir en minúscula y que comienza en 1891), el segundo como nombre propio del torneo (que se debe escribir en mayúscula y que comienza en 1931), que por una cuestión metodológica se lo nombra era profesional. Entonces si hablamos del torneo el cuadro está bien, pero si hablamos de la categoría se debe incluir el amateurismo, y me explico, mal que le pese a Osvaldo, Joaco, etc. la AFA hace una distinción en relación a los torneos (nótese que la misma fuente citada por Joaco dice: EL LISTADO DE LOS CLUBES QUE SE CONSAGRARON EN LOS DIFERENTES CERTÁMENES ORGANIZADOS POR LA ASOCIACIÓN DEL FÚTBOL ARGENTINO A TRAVÉS DE LA HISTORIA. UN COMPLETO REPASO POR LOS ÉXITOS DE LAS INSTITUCIONES AFILIADAS, DESDE AL AMATEURISMO HASTA NUESTROS DÍAS es decir son certámenes diferentes) y que el torneo como tal empezó en 1931, pues titula Primera División - Campeones para el profesionalismo (claramente está hablando del nombre del torneo) y CAMPEONES DE LA PRIMERA DIVISIÓN DEL FÚTBOL ARGENTINO AMATEURISMO 1891-1934 y aunque está escrito todo en mayúscula, al poner el artículo LA se entiende claramente que no es un nonbre propio, es decir habla de la categoría. Entonces el cuadro ¿que debe reflejar, el torneo o la categoría?, en mi opinión es que marque el torneo que se juega desde 1931, saludos--Ale (Discusión) 14:24 10 dic 2014 (UTC)

Comentario. Alejandro232, parece que alguien lee cosas distintas: muéstrame en que parte explícitamente se señala la homologación que se menciona para que quede claro, porque con meros pareceres o interpretaciones de uno u otro lado no se construye enciclopedia. Si no está, presumo que hay otras fuentes fiables, independientes y publicadas que lo mencionan, pero no se ven al igual que esta otra tabla donde se citó al aire. Y por cierto, evita el uso de mayúsculas.

¿Hay un problema de interpretación de quién? Como wikipedistas, nuestra tarea no es editar los artículos para que reflejen nuestros puntos de vista o interpretaciones y luego defenderlos contra cualquier cambio en otro sentido; nuestra tarea es trabajar juntos, llegando cuando sea necesario a acuerdos sobre el contenido de los artículos con fuentes que avalen tal contenido y no representando lo que nosotros creemos que es la verdad; para interpretaciones propias, están los blogs o foros. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 15:02 10 dic 2014 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Jmvgpartner Esa tabla que pones no se cita fuentes pues surgen de la web de AFA citada como enlace externo [31]. En relación a las mayúsculas fue copia textual de los títulos de AFA, y en relación a las fuentes que hablan de homologación, buscalas en las referencias de acá, un trabajo de butoro para avalar su postura, la cual no comparto, saludos--Ale (Discusión) 15:27 10 dic 2014 (UTC)

Interesante, nuestra política es clara: proporcionar fuentes es obligatorio según las políticas de Wikipedia, como se expresa claramente en Wikipedia:Wikipedia no es una fuente primaria y Wikipedia:Verificabilidad; parece que a algunos se les olvida: si cualquiera lo pone en cuestión puede ser eliminado. Y en este enlace externo no aparece la tabla, aunque me doy cuenta que ni siquiera la hiciste tú, llegaste y copiaste sin siquiera atribuirla como corresponde. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 15:36 10 dic 2014 (UTC)

No voy a abundar en argumentos, ya los di más arriba. Solo voy a opinar sobre cuestiones puntuales.

1) Esto no es una votación, porque no puede serlo. Se intenta una búsqueda de consenso, dentro de los parámetros de WP.

2) No es sumar peras con manzanas, de ninguna manera. Son todos campeonatos de fútbol.

3) El tema de la primera participación en los torneos regulares tiene que ver con cómo se considera en el resto del artículo. Además, es una cuestión histórica: el proceso de incorporación de los clubes de las ligas tiene varios hitos, y no es hasta la creación del Nacional que se integran a los torneos regulares en un régimen de ascensos y descensos, de ahí la distinción. Si pusiéramos como primera participación la del Torneo Nacional, deberíamos aclarar que no es hasta tal año que se integraron al régimen regular, y sería más engorrosa la explicación. Pienso que con la nota se aclara perfectamente el sentido de considerar esas fechas.

4) El artículo considera a la Primera División como liga y como categoría. No hay otro que se llame Primera categoría del fútbol argentino, como sí lo hay para la segunda, la tercera, la cuarta y la quinta.

5) Las fuentes están en las MyB de AFA. Tengo entendido que Wikipedia se trata, precisamente, de recopilar información de otros medios y volcarla de una manera precisa y pedagógica, en lo que se puede incluir perfectamente la elaboración de un cuadro clarificador, en base a datos aportados por las fuentes. Es el sentido con el que se ha hecho esta otra tabla, que se ha traído a colación. Es más, también tengo entendido que copiar textualmente de algún otro lugar se considera plagio.

6) Como solución intermedia, me parece bien el cuadro propuesto por Juanman, entre otras razones porque acuerda con la forma en que está encarado el tema de las "eras" en el resto del artículo.

7) Saludos. Osvaldo (discusión) 16:11 10 dic 2014 (UTC)

Comentario. Si las fuentes están tan claras en sitios fiables que no son de Wikipedia, me imagno que no habrá problema en que se proporcionen porque nuestra política es clara: proporcionar fuentes es obligatorio. ¿O se prefiere que se anexe la plantilla {{fuente primaria}}?. Por cierto, generalmente las tablas no constituyen plagio y por lo tanto no aplica la violación de derechos de autor por no mostrar algún mínimo grado de creatividad, pero otra cosa es crear una tabla basada en aire o en presuntas referencias incluyendo y/o seleccionando ciertos datos avalados en fuente alguna. Además, copiar textualmente de algún otro lugar con licencia CC BY-SA 3.0 y GFDL no se considera plagio, pero debe atribuirse, inclusive si se copia dentro de la propia Wikipedia.

Adicionalmente, Wikipedia se trata de recopilar información basada en fuentes cuya cita es obligatoria. Tanto se ha hablado de tablas antojadizas, y lo primero que se hace es citar al aire o creer que alguien imaginará las fuentes o las adivinará para contrastar si es verdad lo que se expone. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 16:51 10 dic 2014 (UTC)

Dos cosas en cuanto a las eras hasta la FIFA, habla unicamente de los campeones desde 1931 (ver el palmarés de cada club.). En relación a la mentada tabla es un cuadro sinópico de lo desarrollado en la web citada, en dono se pone toda la info, evidentemente lo esencial es invisible a los ojos, saludos--Ale (Discusión) 17:02 10 dic 2014 (UTC)

Jmvgpartner, tenía entendido que los enlaces externos se consideran fuentes. En cuanto a lo que dice Ale, la FIFA pone lo que le mandan desde las asociaciones los encargados de prensa de turno. No hace ningún tipo de constatación. Osvaldo (discusión) 17:07 10 dic 2014 (UTC)

WP:CITAR es claro, no entiendo la duda y/o la negativa de proporcionar las fuentes donde corresponde «dado que la verificabilidad de la información es uno de los principios inamovibles de Wikipedia». Y lo que diga la FIFA es interesante, aunque si hay varios puntos de vista, éstos deben incluirse con fuentes sean o no minoritarios: si la AFA no homologa las «eras», ¿entonces es un invento lo de la homologación o hay alguna fuente de demostrada reputación y fiabilidad que sustente lo que se afirma?. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 17:17 10 dic 2014 (UTC)

En primer lugar, y tomando los argumentos de Alejandro, que sostiene una posicion contraria a la concepción de la historia como un todo, él sostiene que, de acuerdo a las palabras específicas empleadas por la AFA en su homepage, no se deben homologar los títulos del amateurismo con los del profesionalismo. Lo que me resulta absurdo e irritante, que si bien considero que se deben unificar los títulos, acepto una posición distinta en relación a esto. Pero no tolero que ni siquiera se contemplen los titulos amateurs, aun en columna distinta, en el cuadro de equipos participantes. Porque eso importa, no solo no homologar, sino ir más allá, hasta los límites de desconocer la validez del amateurismo. Es insultante para la Historia que los fundadores del fútbol argentino no se consideren, al menos no sus logros. Hablando específicamente de lo que plantea Ale, obviamente la AFA habla de diferentes certamenes. Porque a lo largo de la historia del futbol argentino, el formato de los torneos fue modificandose continuamente, sobre todo dentro del profesionalismo. Hasta 1967 tuvimos torneos largos, a la europea, solo que de febrero a diciembre. De 1967 a 1985 tuvimos Metro y Nacional, un formato nunca visto en las ligas mas importantes. Porque para ellos el Nacional configuraría una copa, al estilo Copa del Rey, FA Cup...etc...Luego tuvimos hasta los 90 torneos largos con calendario europeo, y por fin, los torneos cortos hasta el presente año. Eso significa que los Nacionales o los torneos cortos valgan menos que los largos? A mi me gustaría que así fuese, yo personalmente le doy más importancia a los torneos largos de Primera (no particularmente al mamarracho comunista de los 30 equipos de 2015) pero no importa lo que a mi me gustaría o los argumentos que pueda presentar, sino la interpretación de la AFA, en donde todos los distintos certámenes valen igual....1 (uno) cada 1. Respecto a las mayusculas y las minúsculas, es una interpretación exclusivamente tuya....a menos, que muestres una fuente donde la AFA explique inequívocamente su diversa valoración y su intencionalidad al escribir algo en minuscula o mayuscula o el por qué de la forma que lo escribió. De momento, siendo taxativos con lo mostrado por la AFA en su página, se infiere claramente que sendas listas corresponden a CAMPEONES DE PRIMERA DIVISIÓN, independientemente del orden de los factores, que no alteran el resultado. En segundo lugar, la fuente del artículo de la FIFA no es seria. Contiene errores evidentes dentro del conteo del profesionalismo. Es oficial para la AFA el campeonato 1936 para River, que debería figurar con 35 torneos. También el campeonato de Velez 2012/2013...aunque me parezca absurdo, la AFA lo considera oficial y por ello Velez tiene 10 titulos. Sin embargo, en esa pagina figura con 9. La FIFA desprecia nuestro fútbol y esto es una muestra. Ni siquiera se dignan a poner todos los escudos de la actual Primera División, solamente muestran una selección de equipos. Por otro lado, tranquilamente la sección puede estar manejada por algún argentino tendencioso, la página claramente no es vinculante para la AFA. Aquí termino por ahora pero en un rato, JMVGPARTNER vos pedís fuentes? Yo en mis correcciones he presentado 2. Aparte de la AFA, otra mas. Por eso, en mi proxima publicación voy a listar las fuentes que respaldan mi posición. Gracias. JoacoRacing29

Joaco querés una fuente te la doy aca un artículo que pretende defender la era amateur específicamente dice: De hecho, la AFA subió a su web el listado de campeones intencionadamente divididos por rubro. Campeones de Primera en el amateurismo por un lado, en el profesionalismo por el otro, y las Copas caseras (antes y después de la era rentada) en una tercera caja, para luego aclarar: que tuvo un nuevo pico con el reclamo de unificación de criterios de Racing y Huracán. Justamente vos que pedís "sacarse la camiseta" sos de Racing (y decías que la AFA las separaba por una "cuestión metodológica", si eso no es tener la camiseta puesta ¿que es tenerla?), y Osvaldo, quien siempre defendió la postura de la unificación, es de Huracán, si tanto los clubes piden la unificación, es porque claramente no están unificados u homologados, y es porque para la AFA, mal que les pese no son lo mismo, Y por último aclaro, en el artículo no se miente, no se oculta y no se cuenta la historia a medias, sinó que se cuenta la historia completa, y en relación específicamente al cuadro, no se miente ni se oculta, porque claramente se toman las estadísticas del profesionalismo,, pues el cuadro aclara que las temporadas en el profesionalismo son tales, los campeonatos en el profesionalismo, son tales, y aclaro se mentiría si se obviara la palabra profesionalismo, dado que si se habla de primera división a secas y se cuenta desde 1931, ahí si se estaría mintiendo. Y por último aclaro, si se pone una columna con los campeonatos amateurs, claramente estaríamos igualando los torneos, cuando la AFA no lo hace, y vuelvo a decir algo que ya dije hasta el hartazgo, el torneo de Primera División como tal, para la AFA empezó en 1931, mientras que la categoría empezó en 1893 (o 1891 si quieren) y de aquello habla el cuadro, saludos--Ale (Discusión) 18:02 11 dic 2014 (UTC)PD: Joaco para firmar utilizá el lapiz que esta en la parte superior izquierda de la zona de edición, al lado de N C y antes de la cadena.

Comentario. Joaco vamos por partes, antes de comentar paso a reiterarte aquí que debes partir primero por revisar los enlaces que te inserté en tu discusión para que vayas aprendiendo respecto a nuestras políticas y convenciones. Evita el uso de mayúsculas, mantente calmado, y por sobre todo, lee las instrucciones antes de guardar: cuando vas a una la página de discusión dentro del modo edición, arriba dice «por favor, no olvides firmar tus comentarios escribiendo cuatro virgulillas (~~~~) o haciendo clic en el botón ».

Luego, en ninguna parte de esta y esta referencias se menciona siquiera la palabra homologación, en ninguna, por lo que no, no has proporcionado alguna.

Finalmente, Wikipedia no es un foro, por lo que abstente de realizar comentarios destemplados ajenos a la mejora de este artículo. Lee WP:CIV, WP:ETIQUETA y WP:CAMPODEBATALLA, entre otros. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 18:23 11 dic 2014 (UTC)

Yo tengo la camiseta puesta. Pero como lo dije desde un principio, lo admito. Vos y la tropa también, pero a diferencia de mi, no lo admiten. Vos tendrías el mismo criterio que yo de no ser de un club que no ganó absolutamente nada hasta 1968? Yo insistiría tanto con esta cuestión si mi club no hubiese ganado 9 títulos en los primeros 40 años del fútbol argentino? No lo sé. Pero lo que desempata es el criterio oficial. Vos decís que no homologa basándote en que los separa en 2 links distintos. Si ese no es un argumento tecnicista, si no está viciado de subjetividad. Porque no quieren ver simplemente que en la página oficial de la AFA se publican los campeones de primera división del amateurismo y los campeones de primera división del profesionalismo, no confecciona un ranking con el número de títulos de cada equipo que podría dirimir si se trata de x+y (por ejemplo Racing 9 + 7 o Velez 0+10) o de un todo (Racing 16, Velez 10). Eso no significa jamás ocultar el amateurismo, porque eso es lo hace esa tabla de equipos participantes, que así planteada es infame. Porque cuenta unicamente el profesionalismo. Esa otra distinción entre categoría y torneo? No es sensato. Entonces hagamos una tabla de Apertura y Clausura, otra de Inicial y Final, otra de Metropolitanos y Nacionales. No. El artículo de Wikipedia se refiere a la categoría de Primera División y no al "torneo" que de ser así se hubiera cortado en 1967 el conteo, reiniciado en 1985 y punto final en 1990. Aparte los torneos del amateurismo pertenecían a la Primera División como categoría y también se llamaban Campeonatos de Primera División. La AFA tiene sus Memorias y Balances. Esos no son oficiales? Porque marcan como oficiales y regulares los torneos jugados hasta 1931. Tu fuente no es fuente. Es la opinión de un simple periodista de un diario, el Olé, que sabemos claramente que está dirigida por un fanático, Leonardo Farinella, que sigue a River como yo a Racing. Si no es un pasquín, pega en el palo. Aún así, al margen de toda opinión, la tabla muestra los títulos del amateurismo y es lo que pretendo que muestren en el cuadro de Equipos Participantes. Jmgv partner todo lo dicho va dirigido a ud tambien. Que entiende por homologación? Validez? Unificación? No tenemos nada que muestre que no se deban contar y sí varios elementos, sin contar el respeto a la historia, que exigen mostrar todos los títulos si se pretende seriedad en una información. Las Memorias y Balances de la AFA, la página de la AFA listando los campeones del amateurismo. Artículos periodisticos desde 2013 contando, en su inmensa mayoría, los títulos amateurs. También los previos a la última dictadura, que contaba el fútbol como un todo y "misteriosamente" cambiaron de rumbo en los años que Videla, Viola y Galtieri manejaron el país...y el fútbol. La historia se cuenta completa, o no se cuenta. http://i.imgur.com/RKGQTyp.png https://www.google.com.ar/search?tbm=isch&tbs=simg:CAQSZRpjCxCo1NgEGgIICgwLELCMpwgaPAo6CAISFLcNyQ3sCJMV7Qv9CsgNlBW7DOsLGiC60_17untNTNTA9yzdl6uDV-uX5_1lUDxthV0CBuF1FWxQwLEI6u_1ggaCgoICAESBCl2pgMM&sa=X&ei=j8-JVMCDLoqkNrblg7gD&ved=0CBYQwg4oAA&biw=640&bih=279 http://i.imgur.com/8LjIy2q.png Hablan de consenso? Que mejor que mirar esta encuesta de más de 3000 votantes de un sitio fiable como Cancha llena? http://i.imgur.com/ncHyJWg.png Voy a seguir pegando artículos que respalden el respeto a la historia. JoacoRacing29 (discusión) 04:36 12 dic 2014 (UTC)

Eso de que una cosa se trata del torneo y otra de la categoría me parece un argumento inválido, y una sutileza semántica. El artículo es uno solo para ambos, como no ocurre (ya lo dije antes) con el resto de las divisiones. Por otro lado, la única sección que no menciona los logros del mal llamado amateurismo es este cuadro. Es totalmente incongruente con el criterio utilizado en el resto del artículo. ¿O queremos volver atrás y separar lo anterior al 31 de mayo de 1931 (con 4 años extras) en otro, como estaba antes?

En cuanto a la fuente última (la AFA) lo siento, pero yo escuché a Cherquis Bialo aclarar taxativamente que la entidad no homologa las "eras", lo que fue reafirmado en la forma de listar los campeones en la web. Es un argumento inconsistente decir que es sólo una cuestión formal, ya que tiene una clara intencionalidad. Pero ya se va a avanzar, no es fácil cambiar de golpe un sentido común tan generalizado.

Saludos. 05:08 12 dic 2014 (UTC)Osvaldo (discusión)

Amigo seguí aportando pruebas que no suman, ninguna pero ninguna es fuente fiable, por otra parte en el artículo la historia se cuenta completa y los torneos también, y el cuadro marca las estadísticas es del profesionalismo, tan dificil es, por otra parte, fijate que en ningún medio que recopila estadísticas, la clasificación histórica se unifica (salvo acá que algún purista hasta podría decir que es fuente primaria). básicamente porque no corresponde, porque no es lo mismo y no sigo porque es cansador, vas a seguir aportando pruebas que no sirven, vas a seguir citando a la CN y vas a argumentar con buen léxico, pero difícilmente eso se cambie, esas afirmaciones dejalas para el foro de Racing y ahí podés defender tu postura que seguro que te apoyan, Osvaldo en cuanto a la encuesta es poco seria, igual a otras que se hace proselitismo por una causa, lo que voy a decir es algo que aunque les duela, es cierto, si le preguntás al 90% de los futboleros (que no sean de racing o huracán), ni siquiera considera el amateurismo, y lo sabés Osvaldo, y aunque es un error tremendo, es así, por lo que esa encuesta ni se puede tomar, saludos--Ale (Discusión) 14:57 12 dic 2014 (UTC)

Ahora bien, yo pregunto: ¿qué tiene de "malo" incluir una tabla como esta, donde está todo clarito, con la división de eras, temporadas y títulos (en los que entran tambien las copas nacionales) en donde figure toda la historia completa?

Equipo	Ciudad	Primera participación	Temporadas totales	Último retorno	Temporadas consecutivas desde último retorno	Torneos ganados	Ubicación en el Torneo Final 2014
Club Atlético Banfield	Banfield	1896 (en amateurismo) 1940 (en profesionalismo)	NN (en amateurismo) 45 (en profesionalismo)	2014	1	1 (en amateurismo) 1 (en profesionalismo)	-

Entrar en valoraciones si es "importante" o no el amateurismo creo que es un error. Lo mismo decir si valen "mas" o "menos"... Al fútbol se juega desde hace más de 100 años, y no se puede dejar de lado casi 40 años de historia porque sí. Con esta tablita, seríamos justos y estarían todos los títulos, aclarando las "eras", para que no haya confusión. No sé que opinan. Eso sí, habría que aclarar (en los clubes rosarinos) que recien ingresaron en 1939, que hasta ese momento jugaban su liga, y que sí eran invitados (en la era amateur) a jugar las copas nacionales.

Saludos, --LuchoCanalla (discusión) 15:06 12 dic 2014 (UTC)

Comparto todas las razones y justificaciones de Ale. Aporto algo más de otras viejas discusiones similares: la tabla, además, así como está, refleja la era que actualmente se disputa; los torneos ganados, jugados, de la era en disputa. Es una manera de "jerarquizar" la actualidad en el artículo, creo. Y es lo que la AFA hace, como bien dice Alejandro. La AFA no hace valoraciones, eso también está claro. Divide en eras. Y después cada uno le da el valor que quiere a los logros. pd: y si hilamos fino... el simple hecho de que la AFA haya pensado organizar, u organice, un Torneo de Campeones... con los campeones del profesionalismo, tácitamente planta bandera. De una u otra forma...--Pato Hap (discusión) 16:50 12 dic 2014 (UTC)

• Por otro lado, habría que mantener la coherencia en el artículo. En la ficha, Primera temporada, Más campeonatos y Más participaciones, están tomando al amateurismo y profesionalismo como un todo. Creo que se deberían poner los datos del amateurismo y los del profesionalismo. Saludos Juanman (discusión) 20:24 12 dic 2014 (UTC)

Jaja asi que mis fuentes no valen y las tuyas sí Alejandro? Cherquís Bialo, Osvaldo? El es el vocero de la AFA, sí. Pero qué seguridad tenemos de que no hacía una opinión a título personal? Lo que aparece en la página es lo importante, y repito, en la página, separados por un link o no, aparecen los títulos del amateurismo. Deben aparecer también en el cuadro de equipos participantes, tal como figuran en la Wiki de la Premier o en el Calcio. Tu fuente Alejandro es un opinólogo de Olé...querés un periodista en serio? http://canchallena.lanacion.com.ar/m1/1747728-huracan-siete-copas-de-un-futbol-sin-diferencias ahi tenes a Fernando Pacini A quien le hiciste la encuesta para determinar que el 90% no considera el amateurismo? A 4 o 5 amigos tuyos de Velez? Podrás tener todos los pergaminos en Wikipedia para decir cualquier cosa....pero yo publico una encuesta seria de más de 3000 votantes que consideran que el amateurismo debe contarse entre los títulos. Me hablas de Foro Racing? Proselitismo? Probablemente no logre mi cometido porque Wikipedia no deja de ser una página de aficionados, donde algunos tienen por antiguedad o lo que fuera, más influencia que otros. Criticas las fuentes de Clarín, La Nación y Cancha llena. Y vos que presentas? Una interpretación personal sobre el modo en que la AFA presenta la información listando a los campeones.....del amateurismo y el profesionalismo. Nombra los campeones del amateurismo? Siiiii. Lo hace el cuadro de equipos participantes? Noooo. Ya está, me encanta que me ganen en una discusión porque así aprendo, así sumo conceptos copados del interlocutor. Me entristece haber ganado ampliamente este debate, resulte lo que resulte en el reino Wikipedia. Chau.JoacoRacing29 (discusión) 21:51 12 dic 2014 (UTC)

Joaco veo que seguís sin entender como funciona la wiki, pues primero seguís faltando el reseto, de una manera sutil pero falta de respeto al fin, después lo de la encuesta es clara, la mayoría de los futboleros creen (equivocadamente) que el amateurismo es una etapa "no oficial" o menor, por lo que esa encuesta no tiene rigor científico, en cuanto a las fuentes, deberías leer nuestras políticas, respecto a la nota de Pacini, fuí yo, hace varios días, quién le avisó a Osvaldo de la misma (ver) porque aunque no piense como él, no soy necio, por lo demás pensá lo que quieras, pero acá (febrero de 2012) mucho tiempo antes de la publicación de AFA pusimos todas las Copas Nacionales y casi 2 meses antes incluimos las del profesionalismo (luego por una cuestión de ceñirnos al torneo en sí, hicimos, como corresponde, un artículo aparte). Respecto al amateurismo desde enero de 2006 que se incluyen a los campeones, y me decís que no contamos toda la historia por favor, eso es no querer ver la realidad y no tener otros argumentos, saludos--Ale (Discusión) 23:00 12 dic 2014 (UTC)

No piensan actualizar la tabla? Racing campeón queridos. Ni en su insólita tabla de equipos participantes ponen que Racing tiene 8 profesionales. La realidad es aue Racing tiene 17 títulos. LTA (los trapos académicos)— El comentario anterior sin firmar es obra de JoacoRacing29 (disc. • contribs • bloq). Ale (Discusión) 20:47 15 dic 2014 (UTC)

Amigo Joaco en primer término se actualizó todo el artículo, menos el cuadro, porque es de equipos participantes y todavía faltan definir 2 ascensos, el viernes cuando se termine el triangular se actualizará, en cuanto a LTA, todos los argentos sabemos que quiere decir (y no precisamente los trapos académicos) y claramente quisiste referirte a esa otra cosa, pues sino no pones las iniciales en mayúscula y luego la aclaración entre paréntesis, creo que te estás pasando del límite, yo no pienso tomar ninguna medida pero si otro usuario la toma, lo apoyo, y te doy un consejo, si no cambias creo que tenés poca vida en el proyecto, saludos--Ale (Discusión) 20:45 15 dic 2014 (UTC)

Estaba aburrido y decidí seguir sumando peso a mi posición con el riesgo de que se rompa la balanza, por el vacío, o mejor el tufo que impera en el otro platillo. La homepage de la AFA reconoce oficiales amateurs y profesionales pero los discrimina. Peeeero, las Memorias y Balances del mismo organismo, documentos históricos con mucha más autoridad que la de un editor web ignoto, unifican los títulos, sino entren y vean: http://i.imgur.com/qpKIXhE.jpg Tortolitos y bibliotecarios, si esto no les alcanza para admitir que los amateurs se cuentan no me interesa, pero no puedo dejar de mostrar cúal es la infornación fiable ante eventuales aficionados que quieran saber como es la historia sin guiarse por intereses encontrados. JoacoRacing29 (discusión) 05:41 19 dic 2014 (UTC)

Para contrarrestar fantochadas, cual pretendida fuente de la FIFA en español, donde a más de ocultar el amateurismo, contiene errores en el conteo de títulos como el de Velez en 2012 (aunque sea absurdo contar esto es oficial), para traer algo de seriedad y referencias firmes, el artículo de la FIFA original, que muestra la unificación de los títulos, en este caso, de Racing. Pasen y vean.

http://m.fifa.com/world-match-centre/nationalleagues/nationalleague=argentina-primera-a-2000000128/news/newsid/249/266/6/index.html JoacoRacing29 (discusión) 06:07 19 dic 2014 (UTC)

Para terminar por hoy, en Sportia (twitter) encuesta sobre si se deben unificar los títulos, ni hablamos de ocultar el amateurismo como esa tabla infame de equipos participantes, sino de unificarlos. Arrasa la posición de unificación, que lastima que no sean honorables editores de Wikipedia. Pero lo que quería compartir es la opinión autorizada, ya compartí la de Fernando Pacini. Ahora la de Alejandro Fabbri, que no entiende por qué la historia no se cuenta completa. O sí. Y no lo quiere creer. http://442.perfil.com/2014-12-18-327225-cuantos-torneos-de-primera-gano-racing/

Bueno, los dejo. Sé que no van a modificar nada pero bueno, sigo igual. Quien sabe. Algo de divertido tiene, es como convencerlos de que el Sol no gira alrededor de la tierra. Estoy esperando el giro copernicano masivo. JoacoRacing29 (discusión) 06:22 19 dic 2014 (UTC)

Joaco con la ironía, seguís faltando el respeto, entonces te digo, racing tiene 7 títulos profesionales, 16 títulos globales y volvió a salir campeón luego de 48 años, (si preguntás como es eso, dado que parecería que sos abogado, estudiante de derecho o conocés sobre normas). Ahora bién respecto a la nota de perfil no me merece mayor comentario (que además como aclaré más arriba, nosotros contamos todos los títulos, como lo hace la AFA), respecto al artículo de la FIFA, es una nota periodística, pero si querés ir más allá te muestro que támbién la FIFA en inglés separa los títulos (extraño porque al único club que le cuenta los títulos amateurs es a Racing, pero reitero claramente separados). Luego de todo lo dicho me voy a detener en lo más interesante de tu aporte la foto de la myb de 1934, en primer lugar voy a mencionar que la historia se cuenta con el paso de los años y no con los hechos recién consumados, más allá de eso, la misma foto separa a los títulos, es decir no los unifica (más allá que luego hace el cálculo total), pero lo que clarifica todo es esta página de la misma myb donde dice: "El campeonato de Primera División fue conquistado por..." (en relación al título profesional), mientras que para hablar del título de Estudiantíl Porteño (de la liga amateur y enumerado en el cuadro que vos diste, dice: "el concurso superior de la ex...", es decir desde allí, mas allá que los sucesos eran recientes y la información del cuadro, se hace claramente una distinción. Por último te reitero no te voy a denunciar por tus faltas de respeto, pero estoy seguro que otro lo hará, saludos --Ale (Discusión) 14:29 19 dic 2014 (UTC)

No debería contestarte ya que pareciera que sos el único editor de Wiki que defiende esto. Más allá de tu pretendida chicana, si vas a aplicar ese criterio, no le cuentes los títulos al Chelsea de Abramovich. No me voy a detener demasiado en ese ataque insensato. A lo largo de esta discusión has presentado un solo argumento y una sola fuente, pero ni siquiera para respaldar una eventual doble columna en equipos participantes sino para intentar justificar lo injustificable, esto es, que ni haya columna para los títulos amateurs. Sabés que estás equivocado y que esa tabla debería contar con otra columna para lograr integrar toda la historia. No lo vas a hacer y eso muestra tu terquedad. Porque tu posición sería coherente con las dos columnas, diferenciando amateus y pro pero contando todo, pero al contar solamente el profesionalismo en ese cuadro, amén de resultar completamente incoherente con el resto del artículo (que al principio cuenta los verdaderos títulos de River;36, y al final del artículo hacen la sumatoria) denota claramente una inconsistencia lógica en la conclusión, suponiendo forzadamente que las premisas son válidas. Dicho más facil. Si argumentás que hay que distinguir, distinguí, pero no borres lo que querés distinguir, a menos de caer en absurdos. Y no te sigas esforzando por encontrar explicaciones artificiosas para justificar que el cuadro ese cuenta solo el profesionalismo porque estamos en el profesionalismo. El artículo principal no trata del fútbol rentado sino de la Primera División. Como tal, se debe incluir los títulos amateurs, discriminados, humillados, como quieras, pero se deben contar al fin. En cuanto a MyB, por supuesto que corresponde la distinción, pues el título de Estudiantil Porteño se dio en aquellos 4 años en donde se dividieron las ligas. Unificar puede ser contar un sólo número, como los 17 títulos de Racing, sin discriminar en etapas. Pero también puede ser llegar a ese 17 haciendo 9+8=17. El método no importa mientras no se afecte el resultado. Me puedo pasar la vida discutiendo con vos y realmente no quiero. Yo sé, sin mentir, que Racing tiene 17 títulos de liga, 3 copas internacionales y 12 copas nacionales. Ningún sensato me va a discutir eso. Pero bueno, no voy a exigir más sentido común. Pongan lo que quieran. JoacoRacing29 (discusión) 18:56 19 dic 2014 (UTC)

Estimados Sres, excelentes estadísticas!! Sólo como sugerencia, agregaría además del tercer puesto, el cuarto puesto que es importante, luego ya no. Porque hay casos en que no se define el tercer puesto, se puede agregar si no está definido, ej: san lorenzo y boca compartieron el tercer puesto (o sea uno es el cuarto, quizás por diferencia de gol).

Felicitaciones!!

La toma de posición de los actuales dirigentes de la asociación no modifica lo establecido en los documentos oficiales históricos, de los cuales se desprende que los campeonatos se deben listar sin la división que aparece en el sitio web. Saludos Onatino (discusión) 02:14 28 dic 2014 (UTC)

La separación en amateurismo y profesionalismo no le quita la oficialidad a ningún torneo por lo cual siempre debe figurar el total de títulos ganados por club tomando toda la historia, sea de manera individual o en los distintos rankings. Saludos --Onatino (discusión) 16:19 29 dic 2014 (UTC)

Es un delirio que se siga con la absurda discusión de separar el amateurismo del profesionalismo. Los defensores de la separación se escudan en meros relatos periodisticos de mediados de los años 70, donde por una orden de dudosa procedencia se baja linea para que se ignore por completo la era amateur ( presuntamente para beneficiar a River Plate porque Boca Juniors lo superaba contando el amateurismo, pero dejemos estas suspicacias de lado, no es lo importante), contandose desde esa fecha hasta hace unos pocos años solo los títulos profesionales. La realidad es que jamás hubo una separación oficial por parte de la AFA, ya que en los famosos "memoria y balance" de los años 60 se ve claramente como se cuentan todos los ganadores de los concursos desde 1891 sin hacer separación alguna. Repito, lo de la separación fue una arbitrariedad de los medios deportivos a medidados de los años 70 sin ningún tipo de sustento oficial, lo que pasó es que se generó confusión por la llamativa omisión de la AFA todos estos años hasta hace poco que se decidió a clarificar todo. Tengo numerosas fuentes periodisticas y oficiales (memoria y balance) que respaldan todo esto, no tengo ningún inconveniente en aportarlas si lo solocitan. Un saludo. --Gonzaloges (discusión) 04:28 4 mar 2015 (UTC)