Discusión:Paro agropecuario patronal en Argentina de 2008

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Paro agropecuario patronal en Argentina de 2008 fue un candidato a artículo bueno, pero no reunió los criterios necesarios en aquel momento. Una vez que las objeciones formuladas se hayan solucionado, se puede volver a presentar su candidatura.

Índice

Mutilación de la sección Renuncia de Lousteau[editar]

En una decisión muy cuestionable y autoritaria, el señor Robles Pepe procedió a cercenar la sección referente a la renuncia de Martín Lousteau, sin enviar, al menos, la información allí contenida a otro artículo. El señor Robles Pepe, el editor cuantitativamente más importante de la página, que como lo demuestra palmariamente el historial, hace y deshace sometiéndose a su sólo arbitrio... El señor Robles Pepe determinó, según su amplia experiencia, que la información allí contenida era irrelevante en términos del presente conflicto. Considero que tomó la decisión "en caliente" después de leer una contestación mía (referente a otro tema totalmente diferente) que no lo satisfizo. La sección se había mantenido sin cambios durante aproximadamente diez días, días en que mantuvimos extensas conversaciones en este sector de discusión, durante los cuales Repe Robles nunca (me) hizo saber que consideraba la parte por mí redactada como irrelevante. El señor Pepe Robles considera eso sí, a la luz de la redacción actual del artículo, que la "humareda sobre Buenos Aires" es más relevante en términos del lock-out que la renuncia del ministro que anunció oficialmente las retenciones móviles que lo gatillaron. Debe aún el señor Pepe Robles justificar la pertinencia de mantener la sección acerca de la humareda, demostrar cuál es la conexión específica.

El artículo actual parece quedar, entonces, restringido a los preclaros criterios enciclopédicos e ideológicos del Señor Pepe Robles. Él determina qué entra y qué no. Ha restrigido mucho sus alcances. Eso habilita, pues, a iniciar la redacción de un nuevo artículo mucho más abarcativo que aborde las temáticas que Robles Ha reputado exceden a esta página. Y a eso me dedicaré en ratos perdidos en lo sucesivo.

A diferencia del Señor Robles, yo he expresado mis opiniones en este apartado de discusión, pero me abstuve de mutilar secciones; algunas de relevancia muy cuestionable, como la de denuncias de hechos de violencia por parte de ruralistas, o la sección acerca de la humareda.

Comenzaré entonces la redacción de un artículo más amplio que refleje lo más neutralmente posible el conflicto de proporciones que se desató con el anuncio de Lousteau. Dejo pues este artículo con mucho dolor ante lo que percibo como una hiriente prepotencia y autoritarismo. Cordiales saludos a todos --Yorenuncio (discusión) 05:21 27 may 2008 (UTC)

Estimado Yorenuncio:En primer lugar, me parece que tu animosidad contra Pepe transgrede las normas de la Wikipedia:Wikipetiqueta, por lo cual deberías atenerte a las consecuencias de las expresiones que volcás acá. En mi caso personal he wikificado (generé enlaces) de tu aportación sobre la renuncia de Lousteau. A mi entender y con criterio Pepe simplemente consideró, con sentido común, que el tema de la renuncia del ministro excede el artículo del lock-out agropecuario, lo cual desvirtúa la precisión del mismo. He trasladado la información sin ningún tipo de "mutilación" al artículo de Martín Lousteau, que es donde adquiere mayor trascendencia. Reitero la invitación -de mi parte- a que sigas colaborando, tal cual lo expresé en tu página de discusión, siempre y cuando respetes el punto de vista neutral de los mismos, sin calificaciones incendiarias -como lo de "burdo panfleto"- ni mucho menos comentarios agraviantes a los colegas que editan (o sea, respetando las normas de Wikipedia:Wikipetiqueta). Saludos. --Bashebore (discusión) 06:27 27 may 2008 (UTC)

No enciclopedico[editar]

Es una noticia, tal vez sea un articulo de aqui a 5 o 10 años, hoy es una noticia.descartodo (discusión) 13:25 27 may 2008 (UTC)

Mensaje del PJ[editar]

Acá está el comunicado del PJ, leído por Jorge Capitanich el 27/5/8.

http://es.youtube.com/watch?v=0YJ-azX_V6s&hl=es

Creo que es mas claro que todos los discursos que dio Cristina Fernandez. Da muchas cifras también, y noté que son coherentes con el artículo. Dura 9 min. Lo iba a agregar a los enlaces externos pero vi que no hay, no se si tomaron la decisión de no incluirlos. Por las dudas lo dejo acá, no lo meto de prepo porque el artículo todavía es discutido ^^. También hay una referencia a una nota del diario Clarín sobre el comunicado en la sección "Nuevo paro y plan de lucha", pero creo que, completo, redondea bastante bien las ideas oficiales. Saludos, Tayavek--190.136.211.162 (discusión) 14:25 28 may 2008 (UTC)

Conviene etiquetar como de neutralidad disputada[editar]

Como han señalado ya otros antes, pienso que el sesgo oficialista/anticampo del artículo en el presente estado es muy evidente y que la óptica desde la que está escrito es conspicua, ya desde el preámbulo de la primera foto. Al ser una cualidad formal, esto deberían notarlo incluso quienes están de acuerdo con la postura oficial. Quisiera tener tiempo para diseccionar los numerosos problemas de la edición presente pero mientras tanto me parece un gesto de prudencia y coherencia utilizar la etiqueta disponible a tal fin, sobre todo dada cuenta de que se trata de un tema en desarrollo y en general controvertido. Llamo, mientras tanto, a la colaboración de todos los wikipedistas para lograr un contenido más enciclopédico, neutro y digno del NPOV. Gracias. Xerxes Mandigal (discusión) 15:49 30 may 2008 (UTC)

Estimados: He realizado una serie de cambios tendientes en mi opinión a mejorar lo que considero son por ahora los problemas más serios del artículo: la longitud, la redacción estilo "crónica" o periodística, y un marcado sesgo oficialista. Por falta de tiempo más que nada edité la parte media del artículo: no toqué nada del inicio (aunque pienso que merece su propio artículo) ni avancé más allá de los problemas con la prensa. A fin de mejorar estos aspectos he hecho lo siguiente: - He eliminado la reproducción de varias citas textuales, que ocupan un espacio espantoso, y en su lugar traté de aludirlas narrativamente y por supuesto conservando la referencia. Algunas de ellas se referían a dichos o declaraciones puntuales y en mi opinión de escasa relevancia en el marco amplio del artículo. - Resumí notablemente la sección de D'Elía, al ser un subproducto derivado del conflicto y no la principal atracción. Francamente no me parece necesario reproducir los diálogos mantenidos con Peña, para dar un ejemplo. - Para otras pocas cosas seguí el principio de "posición minoritaria" de Wikipedia (de nuevo: el hombre que dice que D'Elia fue a la plaza inofensivamente) - Eliminé muy pocas referencias en las que quedaba muy evidente la función de persuadir al lector sobre las intencionalidades aviesas de ciertos actores (en el mismo espíritu, no agregué datos sobre intereses o prontuarios oficialistas, ni mencioné al elefante en la habitación: el INDEC, etc.) En suma, traté de reducir el efecto "crónica" de relato secuencial de hechos pequeños, aunque todos los datos siguen siendo aludidos por el texto y siguen ahí en forma de referencias.

Para hacer: - Quitarle el tono "crónica" es un trabajo largo que dejo para otros voluntariosos. No me parece que el "día a día" sea conveniente ni necesario. - La primera parte es demasiado larga y merecería su propio lugar en Wikipedia. - Desgraciadamente no sé cómo arreglar el desfasaje de las imágenes (se justifican los retratos de los 4 dirigentes, tan grandes?) - Punto de vista neutral: Se sigue leyendo como que las federaciones agrarias son un conjunto de caprichosos y se desconoce en gran medida la participación de actores pequeños y despolitizados. En este punto falta trabajar sobre la justificación del agro, testimonios, contrapuntos. Falta la reacción del mundo del periodismo y la intelectualidad sobre los dichos más controvertidos de la presidenta, por ejemplo, las idas y vueltas de A. Fernández, y no se menciona el ataque de los piqueteros a Miguens, etc. Sin embargo parece existir una notable minuciosidad sobre los supuestos desmanes de los ruralistas. No pude encontrar una cita de ellos que no fuera presentada con una luz negativa. - Falta sección sobre el impacto en la opinión pública y la inusual adhesión que generó el reclamo del campo. Esto se puede vincular con la caída de imagen del gobierno, para eso hay encuestas, etc.

Espero haber colaborado para redondear y mejorar el artículo y que otros sigan la tarea en pleno cumplimiento de las políticas de Wikipedia. Saludos! Mandigal (discusión) 20:46 30 may 2008 (UTC)

Estimado Mandingal: adelante con tus buenos aportes y con la incorporación de información que te parezca que falta!!!. Comparto 100% tu enfoque de ir abandonando el estilo de crónica periodística, día por día (ya lo he dicho más arriba y estoy trabajando en ese sentido). Es más dificil con los hechos más recientes, pero es más factible con los hechos más antiguos. No comparto tu propuesta de achicar las imágenes de los líderes del paro: tienen 200px, el mismo tamaño que las de la Presidenta; achicar las imágenes de los líderes del paro y dejar en 200px las imágenes de la Presidenta, podría considerarse con razón violación del punto de vista neutral. Personalmente me parecería excelente que incluyas información sobre actores pequeños del conflicto, despolitizados (o no), a favor o en contra de paro (autoconvocados, campesinos, sindicatos, etc.). De todos modos su participación parece marginal, ya que ni siquiera participan en las negociaciones. Pero adelante, todo lo que sume información sobre aspectos menos conocidos del conflicto será siempre bienvenida (no olvides siempre referenciar con fuentes serias). Sobre los desmanes y otros aspectos secundarios (insultos, empujones, debates entre actores secundarios, etc.), de ambos bandos, típico del relato periodístico, la idea general (hubo un consenso arriba) era tender a sacarlos o hacer brevísima mención, para concentrarse en los aspectos y posiciones sustanciales enfrentadas en el conflicto (no tiene sentido dedicarle tres renglones a la Resolución 125/2008 y cien renglones a los desmanes de personas relacionadas con ambos bandos). Tu propuesta de agregar una sección dedicada a la posición adoptada frente al conflicto por los distintos medios de comunicación, periodistas, intelectuales y políticos, sería interesante; complicada, pero interesante. Sobre la propuesta de reducir o quitar la primera parte (situación del campo); personalmente no la comparto. Es la más neutral del artículo y explica quién es quién en este conflicto, y los intereses que defienden las partes; sacarlo haría el texto menos neutral, más anecdótico-periodístico y las posiciones aparecerían más caprichosas. No me parece buena idea. Un conflicto de esta magnitud se produce por intereses profundos de magnitud. Bueno entonces, ¡¡Adelante!! No dudes en corregir, moderar o neutralizar términos que te parezcan inadecuados; aquí edita todo el mundo, generalmente con simpatías por uno u otro, y no siempre utilizan los términos más neutros. La idea es irnos neutralizando respetuosamente unos a otros. Te mando un saludo afectuoso, --Earth flag PD.jpg Pepe (UTC-3) 15:51 1 jun 2008 (UTC)


Se omite la manifestación popular más grande de los últimos años. En el Monumento a la Bandera en Rosario. A favor del CAMPO.

Cambio en el título[editar]

Estimados colegas: propongo un cambio no sustancial en el título, para que se llame "Paro agropecuario patronal en Argentina de 2008". Como pueden ver se cambia el orden de las palabras "patronal" y "agropecuario". El objetivo es que en las búsquedas por "paro agropecuario", en los buscadores generales, aparezca el artículo de Wikipedia en los primeros lugares. Tal como está, con la expresión "paro patronal" en primer lugar, el artículo no aparece. Creo además que el cambio da respuesta a algunas críticas recibidas por el título, sosteniendo que la expresión más utiizada por la prensa es "paro agropecuario". Mando saludos, --Earth flag PD.jpg Pepe (UTC-3) 17:17 1 jun 2008 (UTC)

te apoyo totalmente, pepe.--P R U X O (discusión) 10:05 2 jun 2008 (UTC)
Sñores: Ya que no hay consenso entre los wikipedistas ni los argentinos acerca de si el "paro agropecuario patronal" fue un paro patronal o un paro a secas ni tampoco acerca de emplear el término 'lockout patronal', opino que los términos "lockout" y "patronal" no se incluyan en el título de este artículo ni en el primer párrafo, sino que la cuestión acerca del uso de estos nombres se trate en un apartado dentro del artículo. Muchos estarán de acuerdo con migo en que usar un nombre u otro no es una cuestión sin importancia; debido a las connotaciones que tienen y al uso retórico que le han dado los distintos actores de este conflicto, usar un término en lugar de otro ya dice cuál es nuestra interpretación de los hechos --Amizzau (discusión) 22:55 1 feb 2009 (UTC)
Estimado Amizzau. Bienvenido. Nadie ha discutido que el paro haya sido declarado por las cuatro organizaciones patronales agrarias que hay en Argentina: FAA, SRA, CRA y CONINAGRO. Hubo debate sobre si fue solo lockout, o también hubo cortes y bloqueos de rutas que excedieron el lockout. Es un debate que como puedes ver se realizó en el primer semestre de 2008 y en el que se alcanzó un acuerdo. Te envío un saludo cordial.Earth flag PD.jpg Pepe (UTC-3) 23:29 1 feb 2009 (UTC)

¿Se puede considerar patrón a un pequeño propietario no empleador?[editar]

Ante todo quiero felicitar a los autores de artículo por el buen tratamiento de un tema tan controvertido. De todos modos, me parece que en esta discusión se ignoró un argumento bastante sensato sobre el tema del uso del término "patronal":

  • a: entre los pequeños propietarios FAA que realizan el paro hay quienes no poseen empleados; y
  • b: patrón es el capitalista que posee empleados.

Ergo, existen no-patrones que forman parte del paro, lo que implicaría que la utilización del término "patronal" para referirse al paro es errónea. Claro que todo depende de que las premisas a y b sean verdaderas, pero me parece que lo son, aunque es verdad que no conozco lo suficiente sobre el tema. Alejandro - mensajes 04:33 3 jun 2008 (UTC)

Unque la premisa*a sea verdadera, eso no implica que sea "empleado", así que si no se pone "patronal" suena a paro de empleados, lo que seria más inexacto.--P R U X O (discusión) 05:52 3 jun 2008 (UTC)
Hola Alejandro: no hay duda alguna que la FAA es una asociación profesional patronal; la propia FAA está inscripta como tal y es una de las cuatro asociaciones representantes de los empleadores rurales en los convenios colectivos del sector, en el RENATRE (Registro Nacional de Trabajadores Rurales y Empleadores) (ver: (Ley 25191, art. 8), y en la Comisión Nacional de Trabajo Agrario, donde su representante es Guillermo Giannasi. También firma convenios colectivos de trabajo con los sindicatos del sector, como el Convenio 160/75, y el Convenio Marco de Constitución de la Red de Formación Profesional para el Sector Agropecuario. Llamativamente, Ale, la condición patronal de la FAA, a pesar de ser pública, ha intentado ser negada varias veces en este artículo (sin ninguna referencia, obviamente), como si se tratara de un aspecto negativo. Te aclaro que Wikipedia no hace valoración alguna, en ningún tema; tiene prohibido hacerlo; y debe ajustarse a la información disponible. Los análisis y valoraciones políticas e ideológicas que de ellos se desprendan, deben realizarse fuera de Wikipedia. Te mando un saludo afectuoso, --Earth flag PD.jpg Pepe (UTC-3) 10:41 3 jun 2008 (UTC)
El término "patronal" no es de por sí negativo, lo negativo son los patrones :P. Queda claro entonces que la FAA se define como organización patronal. Tal vez debería referenciarse exprícitamente en el artículo, porque es un error bastante común. Un abrazo, Alejandro - mensajes 18:10 3 jun 2008 (UTC)

Las cosas nunca son tan simples, así que vamos a poner en evidencia su complicación: generalmente se dividen los actores económicos en patrones, empleados y cuentapropistas. Los pequeños productores que no emplean mano de obra en forma permanente, la mayor parte de las veces sí lo hacen en forma temporaria. De todos modos, conozco algunos ermitaños que hacen todo solos, sin empleados siquiera temporarios. El asunto es que tampoco son cuentapropistas, porque contratan labores: los pequeños productores, no tienen fumigadoras ni cosechadoras, así que contratan gente que sí las tiene. Y los contratistas siempre tienen empleados; nadie cosecha sin un empleado que le maneje el tractor para llevar el grano hasta el camión. Como ven, "patronal" es un término correcto si se refiere a las "entidades", pero su exactitud es relativa si se refiere a los productores. De todos modos, los productores que sí tienen empleados están, en su gran mayoría, del lado del paro. --Marcelo (discusión) 23:15 3 jun 2008 (UTC)

¿Podrías aportar alguna referencia que apoye lo que decís? Lo digo porque en verdad me interesa, y porque sin referencias no se puede agregar al artículo. Un saludo, Alejandro - mensajes 13:55 6 jun 2008 (UTC)

Lo siento mucho, lo que pongo es más fruto de la experiencia y del sentido común que de algo que pueda referenciar. Lentamente me he armado de un sistema de referenciamiento para mis ediciones histórico-bélicas, y no tengo muchas ganas de crear uno nuevo para esta página, en la que quisiera no participar. Recientemente he tenido problemas serios por la forma en que expongo mis puntos de vista frente a mis amigos, unánimemente alineados a una postura. No quiero también tener problemas aquí. Si a alguien se le ocurre de dónde sacar referencias al respecto, mi opinión le puede servir para buscar. Si no, pues será un aporte personal y nada más.

De todos modos, para lo que gustes y podamos hacer juntos, a tus órdenes, --Marcelo (discusión) 16:35 6 jun 2008 (UTC)

"Pese al paro aumenta la exportación de granos" - La Razón[editar]

Alguien me puede explicar esto?

"En los primeros cinco meses del año se despacharon al exterior 28,8 millones de toneladas de granos y subproductos, lo que representa 893 toneladas más que en el mismo período de 2007. Así surge de datos que maneja la Aduana."
"Los números indican que el lock out que las entidades del agro realizaron, con interrupciones, desde el 13 de marzo, no les impidió vender las cosechas al exterior. El único grano en el que se registró una baja en su exportación fue, según la Aduana, el trigo: fueron 306 mil toneladas menos, un cinco por ciento. Todos los demás crecieron."

http://www.larazon.com.ar/notas/2008/06/13/01693356.html

¿Significa que el bloqueo y el paro sólo afectó a la población y no a los productores agrícolas?¿El paro no impidió que cosecharan durante la tregua decidida el 2 de abril de 2008? ¿Los productores ganaron incluso mas dinero con el paro que durante el año 2007? (893 toneladas más según la aduana) ¿O significa que la aduana miente descaradamente?

¿Estos datos deberían ir en la sección "Efectos económicos del paro"? Saludos, Tayavek--200.117.44.55 (discusión) 01:13 16 jun 2008 (UTC)

Corrijo, Según Infobae, fueron 893.000 toneladas más, no 893 como dice La Razón, lo que da una ganancia de "10.399 millones de dólares, un 63 por ciento más que los 6.371 millones de dólares que habían conseguido en los primeros cinco meses del año pasado. " ¿¡a quién le creemos!? http://www.infobae.com/contenidos/385879-100799-0-Pese-al-paro-los-primeros-cinco-meses-del-a%C3%B1o-el-campo-export%C3%B3-m%C3%A1s-que-2007

Saludos--200.117.44.55 (discusión) 01:31 16 jun 2008 (UTC)

Datos muy interesantes y relevantes, 200.117.44.55 (disc. · contr. · bloq.). Yo las pondría como subtítulo, antes de "Nuevo paro". Adelante!!. Saludos,--Earth flag PD.jpg Pepe (UTC-3) 01:56 16 jun 2008 (UTC)

La renuncia de Lousteau ocupa 3 renglones, habría que acortarla un poco más[editar]

Es necesario que nos focalicemos en lo medular del conflicto, esto es que es un lock-out ***, ***, *** ***. Faltan referencias de la quema de silos bolsa y pastizales que están realizando los ***. "Este no es momento para tibios, el que no suma resta".— El comentario anterior sin firmar es obra de 200.42.72.228 (disc.contribs bloq). .

Me parece que usted está equivocado, negar la figura del ex ministro mentor del esquema de retenciones es poco procedente. Se le resto toda una sección al artículo sobre la renuncia para no perder el foco del mismo, ignorar directamente el hecho me parece que tiene de su parte intencionalidad política. Abstengase de usar terminos como "gorila", "golpista", etc.: lo único que hacen es crispar los ánimos que de por sí ya lo están y llaman solo al vandalismo. Un saludo.--Bashebore (discusión) 04:38 17 jun 2008 (UTC)

Día de inicio del paro: ¿11 o 13 de marzo?[editar]

Quisiera aclarar que este paro agropecuario empezó el 11 de marzo de 2008 (y no el 13). Si observan diversos medios en Argentina que hablan sobre el tema siempre esta fecha esta presente y cuentan la cantidad de días transcurridos de ese día (al día de hoy, 17 de junio, van 98 días). Saludos.--Fernando Carrazzoni Almost Alive. 01:22 18 jun 2008 (UTC)

Hola Fernando. Fijate que la secuencia fue así:
1) El 11 de marzo, a las 19 hs, el ministro Lousteau anunció la sanción de la R 125/08, estableciendo las retenciones móviles.Clarín
2) El 12 de marzo, a las 18 hs, las cuatro organizaciones ruralistas declararon un paro de 48 horas, y anunciaron que se realizaría los días 13 y 14.Clarín.
3) El 13 de marzo, comenzó el paro.Clarín
Te mando un saludo,--Earth flag PD.jpg Pepe (UTC-3) 03:24 18 jun 2008 (UTC)
Pues la verdad, yo creo que sería mejor dejar al 11 de marzo porque si bien ese día no empezó el paro, empezó en sí el conflicto (no armado, por supuesto) que llevaría al paro. Aparte creo que esa fecha es más homogénea: después de todo la gran mayoría habla del 11 de marzo como el día que dió inicio al paro, y no al 13. Saludos.--Fernando Carrazzoni Almost Alive. 20:55 18 jun 2008 (UTC)
Hola otra vez Fer. Lo importante, me parece es ser preciso. Un error generalizado, no puede ser un argumento para repetir el error. De la tres fechas posibles, en la primera (el 11), aún no había conflicto; en la segunda (el 12), ese día comenzó el conflicto pero no el paro; en la tercera (el 13), ese día comenzó el paro. Los días de conflicto, deben contarse desde el 12, lo que da, a hoy, 3543 días desde que comenzó el conflicto. En cambio los días de paro, deben contarse desde el 13, y sólo deben contarse los días efectivos de paro. ¿No te parece mejor entonces decir que el conflicto comenzó el 12 de marzo, y contar los días desde que se inició?. Te mando un abrazo,--Earth flag PD.jpg Pepe (UTC-3) 03:30 19 jun 2008 (UTC)
Lo importante es que diga lo correcto. Si tienes la posibilidad de ver algunos medios de Aegentina (ya sé, no tiene nada que ver con Wikipedia, pero te lo digo para que saques tus conclusiones) dijeron que HOY se cumplieron 100 días de paro. Hace 100 días era 11 de marzo. Saludos.--Fernando Carrazzoni Almost Alive. 22:52 19 jun 2008 (UTC)
:)Si, ya ví. Eso te dice como informan los medios en Argentina. Por eso hay que ser también muy cuidadoso en repetir simplemente información periodística, porque hay una alta probabilidad que sea incorrecta (algo parecido pasó con los goles de Palermo, ¿te acordás?). Coincidimos: lo importante es que diga lo correcto. Te mando un abrazo--Earth flag PD.jpg Pepe (UTC-3) 23:19 19 jun 2008 (UTC)
¿Entonces que dejamos, 11 o 13?--Fernando Carrazzoni Almost Alive. 00:03 20 jun 2008 (UTC)
¿Hacemos 12? :) Jaja. Noooo, lo dejo a tu criterio, Fernando, tan válido como el mío. Te mando un abrazo,--Earth flag PD.jpg Pepe (UTC-3) 13:48 20 jun 2008 (UTC)
En la wiki inglesa dice el 11, y en esta dice la cantidad de días transcurridos desde este mismo día. Probemos, por lo menos por un tiempo con 11, y después vemos. Saludos.--Fernando Carrazzoni Almost Alive. 00:06 21 jun 2008 (UTC)
Ok.--Earth flag PD.jpg Pepe (UTC-3) 00:34 21 jun 2008 (UTC)

SAB[editar]

El artículo todavía está en proceso, sufre cambios con cada día que pasa. Saludos, Gizmo II ¿Eu? 01:48 18 jun 2008 (UTC)

Párrafos eliminados y pedido de corrección[editar]

No tengo mucho tiempo, pero leyendo el artículo vi que se repetían los puntos "Organizaciones de campesinos" y "Sindicatos". Eliminé los que me aprecían menos completos. Como no tengo muhco tiempo, no me fijé del todo bien y puedo haberme equivocado. También quería plantear que es incorrecto hablar de "las" organizaciones de campesinos, como si todas estuviesen en contra de la lucha agraria contra las retenciones móviles, lo que no es de ninguna manera cierto y hay muchas organizaciones de campesinos que están luchando y no son kirchneristas como esas que se nombran. --José Sabía (discusión) 04:07 18 jun 2008 (UTC)

José, creo que son muy importantes tus aportes en el artículo, así como tus opiniones aquí, cuidando la neutralidad. No dejes de darle un vistazo de vez en cuando y, al menos, manifestar aquí lo que te pareció, aunque no edites. Te mando un abrazo,--Earth flag PD.jpg Pepe (UTC-3) 02:25 19 jun 2008 (UTC)

Triste manipulación[editar]

Cada vez la redacción de este artículo me parece más procaz e imparcial. Hace unas horas salió una nota en la página web del diario perfil en la que se denunciaba la perversa operación en contra del admirable dirigente agropecuario Alfredo de Ángeli, la cual podría extenderse al resto de los dirigentes, las instituciones que representan y la lucha gremial que han encabezado desde marzo hasta estas fechas. Tal operación se vale de los más distorsivos argumentos, que resaltan u omiten realidades a fin de justificar una postura claramente afín al gobierno nacional, la cual promueve la desinformación de quienes pretenden tener una idea sobre el conflicto agropecuario a través de este medio tan popular.

La misma estrategia desinformativa es promovida impunemente también desde el ultraoficialista diario Página 12. Uno de los rasgos más característicos de tan oscuro accionar es la utilización de las palabras patronal, lockout, empresario, etc., seguido de un razonamiento clasista y con tintes marxistas que pone en objeción el legítimo derecho de propiedad en sociedades libres como la nuestra, según estipula nuestra Constitución. El argumento K "para la gilada" para ampliar la caja es éste: los dirigentes del agro -o los dueños de la tierra, como también se empeña en llamarles Luis D'elía, quien para ustedes no es más que un simple dirigente social- son ricos propietarios que, sin estar dispuestos a compartir un mínimo porcentaje de su renta extraordinaria para la construcción de hospitales y escuelas, cortan rutas, desabastecen, llenan las ciudades de humo y promueven un golpe de estado hacia un gobierno elegido por todos, con una profunda nostalgia de la última dictadura militar y la Revolución Libertadora. Encaja bien ahí la palabra patronal, ¿no? Obviamente para justificarse citan a fuentes ultraoficialistas y que no reflejan el sentir de la mayoría, expresado claramente en el 90% de los medios de comunicación, encuestas callejeras, telefónicas y online.

Es menester, en nombre de la objetividad, ponerle un punto final a la manipulación desinformativa encabezada por sectores kirchneristas, que se expande día a día en todos los medios que no restrigen su tenaz y violenta infiltración. Porque de seguir así, mañana se dirá que los cacerolazos fueron hechos por golpistas de la oligarquía que quieren un país para pocos, y se citará -para su justificación- palabras de Luis D'elía, Verbitsky o Hebe de Bonafini. 201.212.175.110 (discusión) 02:02 19 jun 2008 (UTC)

Wikipedia sigue un Punto de vista neutral, que implica explicar qué es lo que sostiene cada una de las partes del conflicto sin tomar partido por ninguna. Y no se emiten juicios de valor sobre el asunto ni se dice quién tiene razón y quién no, eso lo decide el lector. Thialfi (discusión) 02:15 19 jun 2008 (UTC)

Sección "El campo": la economía agropecuaria argentina[editar]

Esta sección no corresponde a lo que debería tratar este artículo, es material de referencia que debería ser ubicado en los artículos que correspondiere. En el lugar que ocupa en este articulo, está funcionando como moldeador de opinión. El artículo entero es imparcial si además de esta sección no se agregara una que explicara todo cuanto se refiere al gobierno de la familia Kirchner.

Propongo eliminar dicha sección o moverla a otros artículos donde fuera coherente, dejando solo referencias a los mismo en los lugares donde fuera pertinente.

Dicho sea de paso, esto ayudaría mucho a reducir la longitud excesiva del artículo. --El Hombre Gris (discusión) 04:24 19 jun 2008 (UTC)

Hola Hombre Gris, un gusto que te hayas sumado a la comunidad de Wikipedia. La sección a la que te referís está dedicada a brindar información sobre el campo (sus diferentes sectores), la evolución de la soja y los precios, que permita comprender a que se refieren los actores del conflicto cuando cuestionan, por ejemplo, a los pools de siembra, o hablan de la "sojización", o de los pequeños y medianos productores, o de los contratistas, o de los arrendatarios, o cuestionan/defienden el monto de retención establecido para la exportación de la soja en grano, o del aceite de soja, cual es la magnitud económica de los reclamos, etc., etc. Es decir que trata de información referida a las razones económicas de los reclamos de las entidades ruralistas y de las resoluciones del gobierno. Las razones e intereses de las partes en conflicto, permite entender las razones de fondo de conflicto mismo. De lo contrario, se cae en un típico artículo periodístico, en el que parece que hoy se pelean porque éste le pegó una trompada a aquel, y mañana porque aquel agravió a este. La única manera de hacer enciclopédico un artículo sobre un tema de actualidad cómo este, muy influido además por las pasiones, es dar información sobre las causas de fondo del conflicto. No te preocupes tanto por la longitud: Wikipedia no es de papel. Antes de borrar los datos económicos sobre los que se basan las posiciones de las partes, habría que ir borrando o limitando una gran cantidad de información periodística incluída en este artículo, referida a cuestiones anecdóticas de alta presencia en los medios de comunicación. Pero ahí también sucede que cada punto de vista y tiende a dar prioridad a incluir estos datos, y por lo tanto borrarla será visto seguramente como un ataque. Por lo tanto hay que ser muy cuidadoso con borrar la información incluida por tus colegas, porque la misma proviene, precisamente, de los distintos puntos de vista y sus respectivas pasiones, que existen sobre el tema. Bueno, me alegra tu llegada. El conflicto parece ir para largo, así que tu esfuerzo agregando información es muy bienvenida. Te mando un abrazo,--Earth flag PD.jpg Pepe (UTC-3) 15:16 19 jun 2008 (UTC)
Antes que nada, muchas gracias por la bienvenida. Espero que no se mal interprete mi iniciativa al meterme justamente a colaborar con un tema tan politizado. Considero que los eventos que hoy me toca vivir son de suma importancia para el futuro de las naciones, que trascienden a los bordes de la Argentina. Por tanto me parece que es deber de todos documentarlos de la manera más objetiva posible, oportunidad que no se tuvo en eventos históricos anteriores.
Volviendo al asunto, lo que argumento es que, en carácter enciclopédico, este artículo debería concentrarse en documentar los eventos de manera neutral. Es aún muy temprano para dar en este artículo un estudio que permita la comprensión de los eventos sucedidos. Al dar un marco prematuro para la comprensión de los hechos, estamos imperceptiblemente moldeando la opinión de los lectores de este artículo. Lo más seguro es que no se conozcan las verdaderas intenciones de los diferentes participes de estos acontecimientos, hasta que estos sean "una cosa del pasado".
Propongo que dicha sección sea un artículo aparte al cual este haga referencia. Esto dará una utilidad mayor al artículo como fuente secundaria de información. Dicho sea de paso, me refiero al tema de la longitud del artículo no por limitaciones técnicas (que sabemos son virtualmente inexistentes), sino a la practicidad de la su lectura y utilización como material de referencia. En otras palabras, hay que pensar en las personas que vayan a leer este artículo.--El Hombre Gris (discusión) 03:46 20 jun 2008 (UTC)
Hola nuevamente Hombre Gris: Lo que tenemos que tratar es que los lectores tengan la mayor cantidad de información analítica disponible. Si te parece que falta algún punto de vista, lo que debemos hacer es agregarlo. La neutralidad nunca se alcanza borrando información referenciada existente (que le llevó horas de trabajo agregar a nuestros colegas), sino agregando la información faltante, que obviamente siempre implica un esfuerzo de búsqueda y redacción. Además, tu propuesta de quitar del artículo la información económica, transformaría el artículo en una crónica periodística. Recordá que "Wikipedia no debe ofrecer noticias de primera mano (para tal cosa existe el proyecto Wikinoticias)"; es la información de fondo lo que permite transformar una crónica periodística en un artículo enciclopédico. Quizás, si lo que estás buscando es "documentar los eventos", sería bueno que abrieras una crónica en Wikinoticias; eso le vendría bien también al artículo, porque podríamos desacargar hacia allí mucha información de escaso valor enciclopédico (detalle de las agresiones, esquinas en las que se hicieron protestas, declaraciones de escaso valor o reiteradas, etc.). Te mando un saludo,--Earth flag PD.jpg Pepe (UTC-3) 10:41 20 jun 2008 (UTC)
Tienen razón en marcar que mi propuesta de eliminar la información es inapropiada y me disculpo, sin embargo sostengo que sí hay un exceso de información que resulta en dificultades para hacer del artículo una referencia de utilidad práctica. Me refiero a mucho de lo que se expone en Wikipedia:Tamaño de los artículos. En cuanto me libere un poco de trabajo y estudio, tengo pensado hacer una propuesta diferente haciendo uso de la plantilla AP, para dejar tanto la información importante al artículo y no saturarlo, además de dar un espacio para seguir avanzando sobre la situación política y económica agropecuaria de argentina en la primera década del siglo XXI (considero que hay agujeros de información faltantes aún en esa sección, como la devaluación del dolar y la crisis alimenticia).
En cuanto al formato de crónica periodística, considero también que el artículo aparenta mucho este formato, pero considero que esto es más que nada una sugestión causada por una leve desorganización de la información. Este tema da para un discusión más amplia, y me gustaría colaborar en ello para hacer que el artículo tenga organizada la información de manera más apropiada. Considero, por ejemplo, que habría que replantear las secciones que están organizadas por fechas, y encauzarlas en una organización temática. De todas maneras considero que esto hay que discutirlo aparte y más extensamente. Saludos. --El Hombre Gris (discusión) 13:36 26 jun 2008 (UTC)

Consignas políticas en imágenes[editar]

Marcha de apoyo al gobierno durante el paro empresarial agropecuario.

En la imagen adjunta, utilizada en el artículo, se puede leer claramente la consigna "Cristina fuerza! No afloje! Estamos con Usted!".

La presencia de esta consigna puede interpretarse como propaganda política y razón para desconfiar de la parcialidad del artículo. Un compendio enciclopédico no es espacio para consignas políticas si no se las enfoca en un marco documentalista. Esto resulta imposible a la fecha dado lo reciente de los eventos.

A modo preventivo decidí remover dicha imagen, explicando brevemente la razón. Siendo puesto en duda la eliminación de la misma, doy lugar a la discusión al respecto. --El Hombre Gris (discusión) 12:50 19 jun 2008 (UTC)

Hola Hombre Gris. Bienvenido a Wikipedia. En cuanto a la cuestión de la foto, no veo ninguna pertenencia política de la señora que sostiene la pancarta, no tiene una remera que diga "Aguante Cristina - Frente para la Victoria" ni lleva carteles del Partido Justicialista. Es, a mi entender, una simple ciudadana, una "Doña Rosa" cualquiera, como diría el fallecido Bernardo Neustadt, -mire ud. que paradoja...- que expresa su apoyo a la señora Presidenta, asi como hay otros simples ciudadanos que jamás fueron socios de la Sociedad Rural y salieron a las calles con cacerolas, por eso al revertir su cambio hice el paralelismo. Lo saludo atte.--Bashebore (discusión) 16:25 19 jun 2008 (UTC)
En principio, parecería que la imagen muestra a una persona y un cartel, que dice que esa persona está "con" la presidenta. No dice que el artículo, ni que ninguno de quienes han aportado al mismo, esté "con" la presidenta. Propongo dejarla. --Marcelo (discusión) 16:31 19 jun 2008 (UTC)
Antes que nada, gracias por las bienvenidas. Les respondo a ambos. Lo que observo en mi argumento no es la validez de la foto como documento de los eventos, lo que observo es que, dado que la consigna política mencionada aún tienen vigencia, al usar esa foto estamos inadvertidamente ayudando al objetivo de la propaganda política, o sea, "propagarse".
Un tercero podría argumentar en justa medida que este artículo está actuando como medio de propaganda política, desmereciendo la imparcialidad del mismo. La situación sería diferente si ya hubiera pasado tiempo suficiente para que la consigna política ya no cumpliera a sus efectos.--El Hombre Gris (discusión) 04:02 20 jun 2008 (UTC)

Más que verla en forma individual, se la aprecia mejor en contexto. Está al principio del artículo, igual que otra de un corte de ruta. Las dos representan las dos posturas principales en torno a este tema, como se debería hacer de acuerdo al punto de vista neutral. Thialfi (discusión) 18:17 19 jun 2008 (UTC)

Coincido con los comentarios anteriores. Sin embargo, dadas las circunstancias, me parece que podríamos sacar esa foto de la introducción, cambiandola de lugar con la que ilustra, también, la manisfestación del 1 de abril. Saludos. Sking (disc. · contr. · bloq.)
Secundo esa moción. Por lo menos sería coherente mover la foto a un lugar de menor impacto mediatico.--El Hombre Gris (discusión) 04:02 20 jun 2008 (UTC)
Hecho. A ver qué opinan los demás. --Marcelo (discusión) 13:02 20 jun 2008 (UTC)
Por mí, perfecto.--Earth flag PD.jpg Pepe (UTC-3) 13:44 20 jun 2008 (UTC)

"La presencia de esta consigna puede interpretarse como propaganda política y razón para desconfiar de la parcialidad del artículo", no creo que sea así, no me parece que existiendo dos fotos donde claramente se explican en sus epígrafes habría que desconfiar de la parcialidad del artículo. Lo veo rebuscado y simplista. Es una foto que ilustra ese acto, no la que esta ahora que puede ser o ese acto o una venta de entradas en un partido de fútbol . Saludos. --ElNegro (discusión) 17:59 20 jun 2008 (UTC)

Quejas sobre el título y el término "bloqueos"[editar]

yo trasladaria por muchas cosas que han pasado y muchos argumentos, que si estan con gganas de oirlos los contaré, el titulo del articulo a Lock Out Patronal Agrario, porque eso fue... igual no se hagan problema yo no lo pienso hacer, seria como mover un avispero je je je--Flag of Argentina.svg Argentumm Sol de Mayo-Bandera de Argentina.svg "Tratar a los demás con respeto es la clave " 08:24 25 jun 2008 (UTC)

otra cosa más yo remplasaria a todos los "bloqueos" por piquetes, o que? d´lia es piquetero, los sin tierra son piqueteros, los de la carpa blanca son piqueteros, los desocupados son piqueteros, pero los terratenientes son "bloqueadores de carreteras", he dicho--Flag of Argentina.svg Argentumm Sol de Mayo-Bandera de Argentina.svg "Tratar a los demás con respeto es la clave " 08:30 25 jun 2008 (UTC)
Estimado Argentum.
Sobre el título. El título ha sido resultado de largas discusiones, en las cuales también se propuso la posibilidad de utilizar el término "lock out" o más correctamente en español, "cierre patronal". Finalmente se llegó a una solución de consenso, con el título actual (puedes ver los debates más arriba).
Sobre los términos "bloqueos" y "piquetes". Ambos términos son equivalentes y podrían usarse de manera indistinta. Quizás en muchos casos se usen ambos para evitar redundancias. De todos modos, si te parece que el modo en que están usados sugiere falta de neutralidad, podés hacer los cambios que juzgues necesarios, cuidando de no caer en una falta de neutralidad de sentido contrario. Una queja muy parecida se realizó sobre el uso reiterado del término "patronal", y los colegas editaron el artículo para evitar reiteraciones que podrían confundirse con un tono no neutral. Personalmente no reemplazaría en todos los casos la palabra "bloqueo" por la palabra "piquete", porque la edición podría caer en el error opuesto. También podría utilizarse para matizar, la palabra "corte". ¿No? Te envío un saludo afectuoso,--Earth flag PD.jpg Pepe (UTC-3) 10:58 25 jun 2008 (UTC)


Los términos "piquete" y "piquetero" están cargados de una connotación adicional que la de un "bloqueo productivo" o "un corte de ruta". Tales connotaciones están mejor explicadas en el artículo Piquetero. Usar tales términos arrastraría tales connotaciones y podría generar tanto confusión como dudas razonables sobre la neutralidad del punto de vista. Incluso el término es insuficiente para explicar el alcance del conflicto, ya que "piquete" está generalmente asociado únicamente con cortes de ruta.
Buscar la neutralidad es más observar "el como se dicen" las cosas que el "lo que se dice". Una redacción no neutral deja escapar juicios de valor propio sobre lo referido. Una cosa es escribir un artículo sobre la presidencia calificando al paro como "piquetes de la abundancia" y otra cosa completamente distinta es hacer un artículo sobre los "piquetes de la abundancia". En el primero no estas haciendo juicios de valor sobre lo dicho o lo dado a entender, solo haces referencia a ello y los pones en contexto. En el segundo estas dejando ver un sesgo de tu propia opinión al calificar las protestas desde el mismo punto de vista que una de las parte involucradas.--El Hombre Gris (discusión) 13:52 26 jun 2008 (UTC)

El término "piquete" no tiene ninguna otra connotación que el del modo de protesta. "Bloqueo productivo" tampoco es correcto, ya que no se ha bloqueado la producción, en todo caso sería comercial. Cuando se habla de un corte de ruta tranquilamente puede utilizarse "piquete" o "bloqueo". No así para hablar del conflicto como un todo. Sking 14:59 26 jun 2008 (UTC)

El título obviamente está errado. Un título que cumpla WP:PVN debe ser Paro de productores agropecuarios en Argentina de 2008. Saludos, Alpertron (discusión) Flag of Argentina.svg 20:54 26 jun 2008 (UTC)
Coincido. A ver si terminamos con el tema de una vez por todas. Sking 23:00 26 jun 2008 (UTC)

No coincido. Por eso mismo, mejor dejarlo así. --Marcelo (discusión) 23:25 26 jun 2008 (UTC)

Tenés razón sobre mi error en lo de "bloqueo productivo", en efecto es un "bloqueo comercial". El termino piquete sí tiene una connotación adicional que se la da el contexto social y el imaginario común de las personas. En la interpretación del "sentido común" actual, hablar de "bloqueo" y "piquete" genera imaginarios muy distintos. Por eso considero que usar el termino "bloqueo" tiene una posición más neutral. En cuanto al título, también estoy de acuerdo en que no siguen los lineamientos de la wikipedia en cuanto a como se deben nombrar los artículos. El título propuesto por Alpertron me parece apropiado.--El Hombre Gris (discusión) 02:26 28 jun 2008 (UTC)
El argumento no es suficiente para oponerse a lo observado por Alpertron, y, con todo el respeto y sin ánimos de ofender, dicho razonamiento corresponde a una falacia lógica no formal. Hace falta observar algo que muestre que realmente no se compromete el punto de vista neutral.--El Hombre Gris (discusión) 02:26 28 jun 2008 (UTC)
Me corrijo. Creo que no te entendí lo suficiente como para comprender tu postura. ¿En qué no coincidís? ¿A quién le estas respondiendo en el mensaje anterior?--El Hombre Gris (discusión) 03:35 28 jun 2008 (UTC)

Amigo Gris: le estaba respondiendo a Sking. No sé cómo llegó mi comentario a estar debajo del tuyo, pero era anterior al tuyo. A lo que me opongo es a tratar de llegar a un nuevo título, discusión mediante, que trate de sacarle "connotaciones" al artículo. En mi opinión, es mejor dejar el título como está, por dos razones:

  1. -El título comienza con "paro agropecuario", que simplifica su búsqueda en los buscadores. Un título de fantasía, en mi opinión, tan bueno como muchos otros. El resto del título son aclaraciones.
  2. -Con el mismo derecho con que algunos quieren eliminarle las connotaciones negativas, otros querríamos eliminarle ciertas connotaciones que creemos indebidamente positivas. Que se aclarara, por ejemplo, que no hubo ningún paro: la producción y las cosechas no se detuvieron. Lo que sí hubo es una serie de piquetes que determinaron (por su número y extensión) un bloqueo.

Mi punto de vista es sencillo: dejemos el título así como un mal menor. Al menos, hasta estar de acuerdo en alguna opción mejor, y que contente a todos (o casi).

Un gran saludo, --Marcelo (discusión) 21:02 28 jun 2008 (UTC)

Bueno teniendo en cuenta que hay dos puntos en discusión:
A- Me sigue pareciendo correcta la utilización de "piquete" o "bloqueo". Si son lo mismo, puede utilizarse indistintamente cualquier término. Ahora, si algùn lector argentino realiza la asociación piquete del campo = piquete porteño = piquetero = caca... bueno, será un problema de ese lector y sus prejuicios. Un corte de ruta es un corte de ruta, sin importar quien lo haga ni si uno cree justo su reclamo.
B- El término "productor" me parece más correcto que "patronal", teniendo en cuenta que quienes producen determinaron no vender, más allá de su situación como empleadores. Dado el objeto del conflicto, me parece correcto destacar el caracter de productores antes que el de empleadores, especialmente porque los gremios de trabajadores no son parte del conflicto. "Productores" seguiría siendo bastante específico ya que excluye a los trabajadores e incluye a quienes tercerizan el servicio. Es verdad, también, que si quisieramos ser mucho más estrictos tendríamos que titular: Paro comercial de productores agropecuarios en Argentina de 2008.
Saludos. Sking 22:52 28 jun 2008 (UTC)
Sobre el punto A, totalmente de acuerdo. Sobre el punto B, personalmente no me parece tampoco totalmente apropiado. Tal vez serviría "empresarial"...
Sobre el título "estricto" propuesto, menos de acuerdo: es que el principal efecto del supuesto "paro" no fue comercial, sino de circulación. Es decir, no tuvo tanto efecto por lo que los productores dejaban de producir, sino porque no dejaban pasar el producto de los demás. Claro que "Paro comercial y bloqueo generalizado de circulación en rutas por parte de empresarios agropecuarios en Argentina en 2008" me resulta un poco largo... Algo tendrá que ceder la precisión a la practicidad del título.
--Marcelo (discusión) 02:52 29 jun 2008 (UTC)
Antes que nada, mis disculpas a Marcelo, me confundió la indentación de tu respuesta. Creo que deberíamos prestar atención a lo observado por Alpertron, el título no respeta el punto de vista neutral. La asociación de los eventos ocurridos con un cierre patronal está planteada solo por uno de los puntos de vista principales, y negado por el otro.
Coincido con lo expuesto por Sking, tanto en el punto A como B, pero quiero observar que el prejuicio del término "piquete" hacia un corte de ruta con una intencionalidad de desestabilización política es inevitable, dada la asociación que se ha hecho de esto con lo ocurrido en el 2001.
Propongo Bloqueo comercial de productores agropecuarios en Argentina de 2008 como título.--El Hombre Gris (discusión) 19:20 29 jun 2008 (UTC)
No creo que el término "piquete" se pueda relacionar con cualquier medida tomada contra el gobierno de Fernando de la Rúa. Los piquetes como forma de protesta comenzaron a conocerse durante el gobierno de Carlos Menem, y se instalaron definitivamente en el gobierno de Eduardo Duhalde. Los movimientos desestabilizadores del 2001 no tenían que ver con piquetes, sino con saqueos, cacerolazos y manifestaciones en el espacio público. Sking 21:37 29 jun 2008 (UTC)
Tenés mucha razón, sin embargo en el contexto actual el prejuicio cognitivo es inevitable. Siendo que lo connotado por el uso de términos como "piquete" o "cierre patronal" tiende a relacionarse más con uno de los puntos de vista, es de esperar que se continúe cuestionando la neutralidad de este artículo. Considera a bien optar por la cautela hasta que haya fuentes primarias que estudien los acontecimientos por fuera de los prejuicios y del sesgo del punto de vista imparcial. Si no podríamos estar inadvertidamente juicios de valor o convertir al artículo en una fuente primaria.--El Hombre Gris (discusión) 01:26 30 jun 2008 (UTC)
PD: tampoco hay que olvidar que los piqueteros también tuvieron su cuota de participación en la crisis que llevo al final anticipado del gobierno de Fernando de la Rúa. Fue una de tantas cosas.--El Hombre Gris (discusión) 01:26 30 jun 2008 (UTC)
Estimados(as) colegas: Creo que el título no se debe cambiar. Ha sido el resultado de un largo proceso de consensos que debieran ser respetados. Más allá de ello recuerdo algunos argumentos que no debieran olvidarse:
1) La expresión "paro agropecuario" es de uso general;
2) El paro fue declarado por los representantes de un sector, las cuatro organizaciones del sector empleador ("patronal") del campo;
3) El paro fue declarado en "Argentina";
4) El paro fue declarado en "2008".
Estos elementos no debieran faltar en el título. Mando saludos a todos(as).--Earth flag PD.jpg Pepe (UTC-3) 02:07 30 jun 2008 (UTC)
Mientras quede claro que el artículo se titula bajo los 4 puntos que enumera Pepe, yo estoy de acuerdo con que se mantenga el título como está.--El Hombre Gris (discusión) 04:00 30 jun 2008 (UTC)
Vuelvo a lo de "piquete": violar el WP:PVN es justamente no utilizar ese término. Sabemos lo que es un piquete, y tratar de desligar el término de el modo de protesta (en los casos en que fue un piquete) es algo claramente parcial a uno de los puntos de vista, que intenta disipar, del imaginario urbano, la relación entre el conflicto y las formas de protesta que sufren/sufrieron durante años. Si se utiliza en forma claramente descriptiva un término usado no sólo en Argentina (no "piquete de la abundancia"), no veo el problema.
Totalmente de acuerdo, es más, creo que dicho término está aplicado en donde es pertinente en el artículo. Por lo tanto, me parece que dicho punto de vista está siendo expuesto en forma apropiada. Pero reemplazar los usos del termino bloqueo por piquete en todo el artículo rompería tal neutralidad. A su vez no me parece que es neutral utilizar el termino para referirse genéricamente al conflicto, porque ese uso no es neutral y tampoco lo suficientemente abarcativo como para denominar al conflicto. Luego de reflexionar sobre los 4 puntos expuestos por Pepe, considero que el título actual es lo suficientemente neutro y abarcativo como para referirse al conflicto genéricamente. --El Hombre Gris (discusión) 13:04 30 jun 2008 (UTC)

Empresas exportadoras[editar]

Un tema fundamental que está faltando en este artículo es el rol de las empresas exportadoras como Cargill, Bunge y Dreyfus, entre otras, como formadores de precios. Saludos, Alpertron (discusión) Flag of Argentina.svg 22:52 26 jun 2008 (UTC)

Totalmente de acuerdo. ¿Te le animás? --Marcelo (discusión) 22:59 26 jun 2008 (UTC)
Perdón, se me pasó. Actualmente también hay un papel relevante de las aceiteras. --Marcelo (discusión) 23:02 26 jun 2008 (UTC)
Tiré la idea, pero no conozco del tema como para escribirlo. Vamos a ver si alguien se anima. Saludos, Alpertron (discusión) Flag of Argentina.svg 23:22 26 jun 2008 (UTC)


compañeros[editar]

insisto con mis primeros argumentos, sobre por que piquete y porque NO bloqueo, en el articulo de lis d´elia lo interpretan a él como piquetero, entonces, estosd señores que son los que mejor estan en esta republica Argentina de la actualidad (los del campo) no les gustan que los llamen piqueteros, pero a mi si me encanta, para que se den cuenta de las similitudes de las propuestas de accion que ellos llevaron, pero.... aaaaaa ahí va otro tema, aquellos compañeros piqueteros cortaban rutas porque no tenian para comer, para que sus hijos estudien, para afrontar el dia a dia, pero claro, en un acto cruel de xenofobia muchos de estos compañeros recibnieron terminos y adjetivos como "son unos negros de m#er#" "son unos negros villeros", cosas que se escucharon en los noticieros salidas de palabras de las bocas de estos señores que lo que pretenden es aumentar sus bolsillos A CUESTA DE TODO EL PUEBLO ARGENTINO, je je je eso es lo mas gracioso, saben por que digo eso, bue... porque el gas oil, la papa, el harina, el trigo, la leche, etc etc etc etc etcetce, esta subsidiado, porque si no existieran esos subsidio, madre de dios!!! los argentinos que se alimentes serian solo y solo los que estan podrisos en dineros, señores, si, sin las RETENCIONES el dolar se desplomaria, y, con el todos los productores que hacen años vienen comiendo "con aceite de oliva" el tema es largo y me canso de escribir, pero... da para seguir y seguir la huella como dice la cancion...--Flag of Argentina.svg Argentumm Sol de Mayo-Bandera de Argentina.svg Aunque mas no sea un saludo... ¡¡¡me encanta responder!!! 03:01 30 jun 2008 (UTC)


post data: TANTO LES MOLESTA EL TERMINO... SI QUIEREN PASEN POR MI HUMILDE MORADA Y CONTINUAMOS EL TEMA--Flag of Argentina.svg Argentumm Sol de Mayo-Bandera de Argentina.svg Aunque mas no sea un saludo... ¡¡¡me encanta responder!!! 03:05 30 jun 2008 (UTC)
Colega Argentumm, por favor te pido releas lo que Wikipedia no es como ya me han hecho releer varias veces. Sin ánimos de ofenderte, me parece que estas errando en el uso que estas tratando de darle a la wikipedia, tanto en la edición de la misma como en las herramientas que provee para coordinar el trabajo entre editores. Sinceramente, El Hombre Gris (discusión) 04:11 30 jun 2008 (UTC)
Argentumm, no se pueden comparar los piqueteros con esta gente, ya que los primeros querían que les regalen plata y comida en vez de pedir trabajo, mientras que los segundos quieren que no les quiten la plata que obtienen con su trabajo. No sé si se entiende la diferencia. Saludos, Alpertron (discusión) Flag of Argentina.svg 13:39 30 jun 2008 (UTC)
  • Por Dios!!! regalen plata y comida dices???? esa gente estaba muerta de hambre sin tyrabajo sin nada!!!! que otra forma de reclamar tenian???, ya lo dijo la mismisima evita en su momento,

"no se les ha regalado nada! en todo caso es el estado el encargado de devolver todo lo que el Estado les ha quitado"

Amén.

ahoara bien como dije antes es largo el tema, y desvia lo principal, estos terratenientes son piqueteros y se lo hubiesen ganado como fruto de su trabajo si no hubiesen aceptado la tracalada de sub-sidios que reciben, y con todo el margen de ganancia que olgadamente viven bien pudieran colaborar con la sociedad y luchar para que la misma avance. He dicho --Flag of Argentina.svg Argentumm Sol de Mayo-Bandera de Argentina.svg Aunque mas no sea un saludo... ¡¡¡me encanta responder!!! 14:01 30 jun 2008 (UTC)

Este no es el lugar para discutir eso. Saludos. Sking 22:58 30 jun 2008 (UTC)
Por eso dije varias vecs que si querian lo seguiamos en las PD de cada uno, pero no se olvide que esta bastante relacionado con el futuro proceder, y tampoco son para no reponder esas bombas que se tiran de vez en cuando--Flag of Argentina.svg Argentumm Sol de Mayo-Bandera de Argentina.svg Aunque mas no sea un saludo... ¡¡¡me encanta responder!!! 23:17 30 jun 2008 (UTC)

Lista de pendientes[editar]

Sepan disculpar que use la página de discusión para alojar un pequeña lista de pendientes. Creo que será de utilidad para completar y pulir el artículo. Por favor comenten o agreguen lo que consideren apropiado. --El Hombre Gris (discusión) 06:08 30 jun 2008 (UTC)

Cuarto paro[editar]

Denuncias de desestabilización[editar]

  • Modificar redacción de modo que no siga un formato de crónica. Principalmente, quitar las referencias cronológicas de poca relevancia y ajustar los tiempos verbales. --El Hombre Gris (discusión) 06:08 30 jun 2008 (UTC)
  • Falta más información relevante sobre el tema: las denuncias hechas por las madres de plaza de mayo. --El Hombre Gris (discusión) 06:08 30 jun 2008 (UTC)
  • Usar solo los títulos de los artículos citados del diario crítica es insuficiente como referencia. Además parece haber un sesgo en la manera en que solo se hace referencia a algunos de los artículos presentes en la cita y no a todos. Hay que revisar eso. --El Hombre Gris (discusión) 06:08 30 jun 2008 (UTC)
  • La cita a los dichos de De Angeli están sesgados, la cita de los cien días no es correcta (es una cita a la interpretación del diario y no a los dichos del ruralista), y la cita de "el país está al borde de la anarquía" está incompleta. Hay que corregir eso. --El Hombre Gris (discusión) 06:08 30 jun 2008 (UTC)
  • Hay información en la sección "Cacerolazos contra el gobierno" que en realidad corresponde a esta sección. --El Hombre Gris (discusión) 06:08 30 jun 2008 (UTC)

Desabastecimiento y despidos[editar]

  • El último párrafo parece ser una cita a algo dicho por De Angeli pero falta la referencia. --El Hombre Gris (discusión) 06:08 30 jun 2008 (UTC)

Accidente de bus y bloqueo del paso de ambulancia[editar]

  • No se justifica en relevancia una sección solo para esta información. Convendría mover esto junto a otra información sobre hechos de violencia ocurridos durante este periodo (hay ya algunos en "Cacerolazos contra el gobierno") --El Hombre Gris (discusión) 06:08 30 jun 2008 (UTC)

Hechos de violencia[editar]

  • La cita sobre el intento de linchamiento de un conductor refiere a un artículo que no es el citado. --El Hombre Gris (discusión) 21:09 5 jul 2008 (UTC)

como fin el de aclarar...[editar]

como la afirmacion del El Hombre Gris fue personal (hacia mi, con nombre) mi respuesta la encontraran acá

  • con respecto a

Accidente de bus y bloqueo del paso de ambulancia

creo que si son importantes los "cacerolazos de la abiundancia" tambien lo es que hallan bloqueado el paso a una ambulancia, y otro apartado merece el hombre que en CBA. murio de una descompensacion antes de llegar al hospital, por el bloqueo de la ambulancia que se trasladaba--Flag of Argentina.svg Argentumm Sol de Mayo-Bandera de Argentina.svg Aunque mas no sea un saludo... ¡¡¡me encanta responder!!! 06:15 30 jun 2008 (UTC)

post data: tambien es de relevancia, solo que como le explique al compañero estoy atareado, todos los articulos e incisos (del Codigo Penal Argentino) que violaron los piqueteros al cortar la libre circulacion del PUEBLO ARGENTINO en las rutas que son del PUEBLO ARGENTINO--Flag of Argentina.svg Argentumm Sol de Mayo-Bandera de Argentina.svg Aunque mas no sea un saludo... ¡¡¡me encanta responder!!! 06:20 30 jun 2008 (UTC)

Usar solo los títulos de los artículos citados del diario crítica es insuficiente como referencia. Además parece haber un sesgo en la manera en que solo se hace referencia a algunos de los artículos presentes en la cita y no a todos. Hay que revisar eso. --El Hombre Gris (discusión) 06:08 30 jun 2008 (UTC)

entonces... el diario Clarin, la Nacion, Pagina 12, La Tierra, si son confiables, La Critica, no, no lo es... solo lo digo como para saber cuando ponga las citas, que diarios son los que valen y cuales no.--Flag of Argentina.svg Argentumm Sol de Mayo-Bandera de Argentina.svg Aunque mas no sea un saludo... ¡¡¡me encanta responder!!! 06:25 30 jun 2008 (UTC)

Mis disculpas si este no fue el lugar apropiado para hacer dicha observación que molesto al usuario Argentumm, todavía estoy aprendiendo los usos de la Wikipedia. Quiero aclarar que no fue con ánimos de hacer un ataque personal, solo una observación constructiva hacia lo que me pareció una actividad positiva del usuario pero descarrilada por las pasiones personales del mismo.
Sobre lo observado de la sección "Accidente de bus y bloqueo del paso de ambulancia", no cuestiono la relevancia del hecho, cuestiono que la relevancia no es suficiente para justificar una sección solo para este hecho.
Sobre las violaciones al código penal por parte de los ruralistas, sí son de relevancia tales acusaciones hechas por una de las partes del conflicto, y por tanto hay que dar cuenta de ellas para ser neutrales en el artículo. Pero no es la wikipedia espacio para juzgar a cualquiera de los participes de este conflicto.
Sobre las observaciones de ciertas citas al diario Crítica en la sección "Denuncias de desestabilización", lo observado es que las referencias se hacen solo a los títulos de los artículos, los cuales pueden ser imprecisos, o pueden ser usados metafóricamente o irónicamente, y por tanto ser una referencia insuficiente o inadvertidamente sesgada. No es mi intención pasar juicio sobre el sesgo de los artículos citados, sino el posible sesgo que haya sido introducido en el modo de citar el artículo en la wikipedia. --El Hombre Gris (discusión) 13:44 30 jun 2008 (UTC)
  • No es molestia por eso dice "como fin el de aclarar..." pero... si usted ha leido WP:EJV quiere decir que lo de "todavía estoy aprendiendo los usos de la Wikipedia" ya no vale, ya esta interiorisado con las politicas; no se si fue un ataque, yo no lo describí asi, (será un acto fallido) por eso puse "...la afirmacion..."--Flag of Argentina.svg Argentumm Sol de Mayo-Bandera de Argentina.svg Aunque mas no sea un saludo... ¡¡¡me encanta responder!!! 14:50 30 jun 2008 (UTC)


Paro patronal[editar]

Es absurdo definir el paro como un paro patronal, si los actores en el conflicto son 1) el gobierno nacional y 2) el sector agropecuario. Es un simple conflicto entre el gobierno y el agro. Llamarlo un paro patronal sugiere erróneamente que el conflicto fue entre empleados y empleadores, cuando obviamente no fue el caso. En cuanto a la falta de referencias, hay millares de referencias en varios artículos de diario, muchos de ellos citados en el articulo, que explican que el paro estuvo apoyado por auto convocados del sector y sectores relacionados al campo como camioneros, pilotos fumigadores, etc quienes en su mayoría trabajan por cuenta propia. Maxmagno (discusión) 16:51 30 jun 2008 (UTC)

"En la Argentina, existen cinco asociaciones patronales, que representan a los productores rurales, a los propietarios de tierras y a los empresarios de maquinarias para faenas rurales: la Sociedad Rural Argentina (SRA), la Federación Agraria Argentina (FAA), Confederaciones Rurales Argentinas (CRA), CONINAGRO y la Federación Argentina de Contratistas de Máquinas Agrícolas. El paro agropecuario fue declarado conjuntamente por las cuatro primeras organizaciones y son ellas las que negocian con el gobierno, articulando su accionar por medio de una Mesa de Enlace" Se podría llamar al 'Paro Patronal' "Simple Conflicto"? No digamos cualquier cosa por favor. Las cosas por su nombre, si son patrones quienes paran por sus ganancias Paro patronal. Igualmente fue bastante discutido por lo que entiendo el tema del título.

Y tres cosas para quienes vienen siguiendo en esta página la discusión. La página es de discusión sobre el Paro agropecuario Patronal, no desvirtuemos todo, WP:BF y Wikipedia:Etiqueta. Un abrazo a todos. --ElNegro (discusión) 18:33 30 jun 2008 (UTC)

2) El paro fue declarado por los representantes de un sector, las cuatro organizaciones del sector empleador ("patronal") del campo;

Pepe
Lo que explico [[Usuario:Roblespepe|Pepe] anteriormente, es que la interpretación dada a "paro patronal" es desde un punto de vista neutral. Los prejuicios cognitivos que pudieran tener alguna de las partes del conflicto sobre la elección de esta denominación son inevitables, pero no hay por ahora una denominación más neutra y/o consensuada que ésta. --El Hombre Gris (discusión) 20:46 30 jun 2008 (UTC)

¿Te parece poco neutral "Paro agropecuario (o paro del sector agropecuario)", especialmente teniendo en cuenta que "paro agropecuario" es bastante más común que "paro agropecuario patronal" (por eso de WP:CT) y el añadido de la coletilla no tiene mayor aportación ya que no hay otro paro? —Ecemaml (discusión) 07:44 1 jul 2008 (UTC)


no hay que preocuparce compañeros, que no tienen argumentos, se embanderan con las politicas pero discuten tonterias, (no lo digo por la etiqueta y buena fe que nunca se deben olvidar) se habla de neutralidad pero parece que el lado neutral es el de ellos, hablan de "prejuicios cognitivos", de paro patronal, pero se olvida de lo principal, estos terratenientes son piqueteros y tratan de desviar la prima fase de la conversación, primero fueron bloqueos despues YO puse piquetes, derrepente aparece un usuario nuevo, lo cambia abruptamente por "paro agropecuario en Argentina de 2008" al comienzo del parrafo principal obiando todas las dicuciones anteriormente descriptas, y dice ¡no señores! ustedes estan todos equivocados que hacen? porque pierden tiempo discutiendo? ¿que no saben que aca vengo yo?, piquetero es no neutral!!!!! que no se diga más!!! el párrafo comienza ¡¡¡¡ASI!!!.

que va ser.... para mi fueron y serán TERRATENIENTES PIQUETEROS y recuerden compañeros NO SE DEBE DISCRIMINAR/DISERNIR POR CLASE SOCIAL, los adjetivos distinguen actitudes no castas, ¿¿o nos quieren tomar por ignorantes?? se creen que no sabemos que es un piquete y como se llama a la persona que los realiza? llamar a las cosas por su nombre es neutral, hacer acotaciones al margen, fuera de lugar, prejuiciosas y falaces, eso si es no neutral, no hay que equivocarse--Flag of Argentina.svg Argentumm Sol de Mayo-Bandera de Argentina.svg Aunque mas no sea un saludo... ¡¡¡me encanta responder!!! 17:33 1 jul 2008 (UTC)

Gracias Ecemaml: La palabra es una coletilla irrelevante que 1) no describe apropiadamente al conflicto ya que no fueron solo los patrones o terratenientes que apoyaron la protesta y 2) sugiere que hubo algún otro paro agropecuario en la historia reciente, lo cual no es el caso.

Argentumm por favor lee estos extractos de tus comentarios que (honestamente) me hacen dudar de la neutralidad de tus contribuciones:

"para mi fueron y serán TERRATENIENTES PIQUETEROS"

"(los del campo) no les gustan que los llamen piqueteros, pero a mi si me encanta"

"estosd señores que son los que mejor estan en esta republica (...) estos señores que lo que pretenden es aumentar sus bolsillos A CUESTA DE TODO EL PUEBLO ARGENTINO"

Quisiera recordarte que Wikipedia no es un foro para imponer las etiquetas que a vos te "encanten". Tampoco lo es para hacer sugerencias un tanto excéntricas de que los productores agropecuarios pretenden enriquecerse a cuesta de todos los argentinos. El origen de la disputa es que a ellos, entre siembra y cosecha, les aumentaron las retenciones del 28% al 45%. El objetivo de la protesta no es sacarle nada a nadie, sino poder disfrutar en mayor medida de los frutos de su trabajo.

ElNegro citar el mismo articulo que estamos discutiendo no refuerza tu argumento de que el titulo es el apropiado. Encima, el párrafo que citas no esta referenciado, con nada que le de sustancia.

Tampoco es verdad que fueron solo los patrones que pararon. Muchísimos empleados y personas que trabajan por cuenta propia apoyaron al paro, para defender sus puestos de trabajo. Reflejar este claro hecho en el titulo de ninguna manera seria "desvirtuar todo".

Maxmagno (discusión) 17:57 2 jul 2008 (UTC)

Me parece que no hace falta mucha referencia al decir que son asociaciones patronales porque lo dicen en sus páginas oficiales. --ElNegro (discusión) 18:20 2 jul 2008 (UTC)

Tampoco podemos reflejar todo en el título. ¿Por qué "agropecuario" si también fue apoyado por gente de los centros urbanos? ¿Por qué "agropecuario" si no fue apoyado por todos los sectores del "campo"? ¿Por qué "paro" si no existió tal?. Todo es discutible, siempre puede agregarse o quitarse algo. Los sectores que negocian son las cuatro entidades y el gobierno, cualquier autoconvocado o apoyo circunstancial no negocia absolutamente nada. Igualmente me parece que el término "patronal" no es el indicado, aunque es verdad que es el término que históricamente se ha utilizado para describir a las entidades. Sking 18:49 2 jul 2008 (UTC)

En todo caso señor Maxmagno el que tiene que recordarle algo soy yo, si se interesara por wikipedia, habría aportado algo en otro articulo, por el contrario sus 3 unicas participaciones en el proyectos fueron en este articulo o no?, congeturas al margen, cabe recordar que se deben evitar los comentarios señalando a personas y/o usuarios de este proyecto, es casi de mala educaion en este contexto sabe?, y no tengo que releer nada, y no quite fraces de su contexto original, eso es poner palabras en la boca de otro, otro indicador de mala educación, creo que indistintamente de sus opiniones los tres usuarios que nombro merecen el mismo respeto que se le da a usted, con respecto al 28 o 45 personalmente creo debieran ser 90 por ciento moviles por 100 o 200 añós mas o menos, y quiero decirle que si es por fruto de trabajo hay quienes se lo merecden mas sin ir muy lejos, los peones rurales, que son los peores pagos del pais y los de mayor porcentaje de trabajo en negro sin contar muchas otras cosas, señores opositores, me retiro del articulo por untiempo prudencial, este clima no es de mi agrado, dejaré a buenos editores seguir haciendo un trabajo que hacen mejor que yo--Flag of Argentina.svg Argentumm Sol de Mayo-Bandera de Argentina.svg Aunque mas no sea un saludo... ¡¡¡me encanta responder!!! 19:50 2 jul 2008 (UTC)

Reitero mi pedido por que la discusión se mantenga dentro del marco de la redación del artículo. En otras palabras: esto no es un foro. Lo pedí amablemente un par de veces, no me hagan sacar la podadora. Sking 23:25 2 jul 2008 (UTC)


Artículo Tendencioso[editar]

Al leer el artículo se ve claramente que hay demasiadas opiniones tendenciosas como en la primera parte donde se asegura que el paro agropecuario 2008 es el bloqueo de rutas por parte de los empleadores del sector agropecuario.

Quiero comentar que tal información es FALSA, no es un lock out patronal como se dijo en los medios periodísticos hasta el cansancio. Es la manifestación de la mayor parte de la población argentina en contra del proceso que viene llevando adelante el gobierno argentino a favor de la concentración de riqueza agraria en grandes grupos económicos y la violación permanente de la Carta Magna argentina.

Lo que modifiqué en el día de la fecha en el artículo y que Elnegro se ocupó de retirar y luego invitarme a esta discusión, simplemente decía que la Resolución 125/08 no cumplía con el artículo 75 de la Constitución Nacional, ya que el Ministerio de Economía no es un órgano autorizado para legislar en materia tributaria, competencia pura y exclusiva del Congreso de la Nación.

Quiero denunciar también que la información que se expone acerca de la composición del PBI está desactualizada y mezclada con datos del año 1993.

Ojo! con lo que informan porque este artículo está plagado de información tendenciosa, demasiadas omisiones que no permiten comprender bien el eje del conflicto y demsiadas citas de quienes apoyan la inicitiva inconstitucional y confiscatoria del gobierno.

Otro detalle el artículo es demasiado largo y se sugiere su recorte.--Bruno Mond 02:50 3 jul 2008 (UTC)

Bueno, Bruno. Tu opinión puede ser valiosa. Pero no todos estamos de acuerdo con vos.
Por ejemplo, habemos muchos que creemos que lo principal de lo que se llamó "paro" no fue una interrupción de las actividades propias, sino el hecho de que se impidió la circulación de bienes (propios y ajenos). Por ejemplo, que no es la mayor parte de la población la que se menifestó en contra, ni que se hayan manifestado en contra de la concentración de riqueza agraria en grandes grupos económicos y la violación permanente de la Carta Magna argentina.
Por ejemplo, no todos estamos seguros de que se trate de un impuesto, sino de un "derecho fiscal" (que a mí me suena una diferencia absurda, pero los abogados discuten seriamente sobre sus diferencias). Si esto es así, no se estaría violando el art. 75. Que por otra parte es dudoso que sea violado, ya que se trata de una atribución que le fue conferida por el Congreso al PEN. Que esto nos guste o no, es otra cosa (y a mí no me gusta).
Mucho menos hay unanimidad en cuanto a que se trata de un impuesto confiscatorio. Ni de que se haya exigido diálogo; muchos creemos, y datos recientes parecen confirmarlo, que se exige la derogación de la medida o nada.
Por último, en cuanto a "demasiadas citas de quienes apoyan la inicitiva... del gobierno", me pregunto ¿cuántas son demasiadas? ¿Cuántas debería haber? ¿Cuántas deberían haber de la otra opinión?
Vamos más despacio, Bruno, analizá con cuidado el artículo, fijate si hay datos falsos, corregílos y ayudá. Ya estamos todos demasiado calientes afuera como para traer ese ambiente adentro de wikipedia. Un saludo, --Marcelo (discusión) 03:08 3 jul 2008 (UTC)

Sking, tenes razón! Deberíamos hablar mas del articulo y menos de los comentarios disparatados como quien merece que porcentaje del trabajo de otros, quien se jacta con mas insistencia de ser el mejor educado y que adjetivos despectivos se deberían usar para describir a quienes protesten contra el oficialismo. Sino se van a repetir barbaridades como las de arriba, donde se sugiere falsamente que mis únicas contribuciones a Wikipedia son las relacionadas a este articulo, (lo cual no es el caso y lo fuese recomiendo leer No morder a los novatos) que solo contribuyen a las peleas triviales y no a la calidad del articulo.

Yo creo que la manera más prudente de civilizar el tono del debate seria marcar el artículo como neutralidad disputada. Tal como claramente lo expone cualquier párrafo de la sección de discusión (no volveré a citar pasajes ya que esto invita discordia).

ElNegro, si las páginas de las asociaciones dicen que son "patronales" entonces engancha una referencia. Los usuarios te lo agradecerán, ya que contribuiría a la calidad del artículo.

Saludos a todos (los que se molesten en leerme)!

(me olvie de firmar...)

Maxmagno (discusión) 10:52 3 jul 2008 (UTC)

Perdón, pero lo pego aca porque abajo queda muy descolgado y fuera de contexto.

Porque es patronal

  • patronal
  1. . adj. Perteneciente o relativo al patrono o al patronato.
  2. . f. Colectividad de los patronos.
  • patrono, na. (Del lat. patrōnus).
  1. . m. y f. Persona que emplea obreros en trabajo u obra de manos.
  1. . m. y f. Amo, ama.
  1. . m. y f. Dueño de la casa donde alguien se hospeda.
  1. . m. y f. Señor del directo dominio en los feudos.

ElNegro (discusión) 03:09 6 jul 2008 (UTC)


Aclaración sobre supuesto error en los datos del PBI. Estimados(as) colegas: quería referirme a un comentario del colega Bruno Mond, cuando dice: "Quiero denunciar también que la información que se expone acerca de la composición del PBI está desactualizada y mezclada con datos del año 1993". En realidad se trata de un confusión del colega, probablemente derivada del hecho de que los montos del PBI, como suele hacer el INDEC, están calculados a "precios constantes de 1993". Esto obviamente no quiere decir que los datos del PBI estén desactualizados (los datos corresponden a 2007), y menos aún que estén "mezclados" con datos de 1993. La utilización de mediciones comparativas realizadas en "precios constantes", tiene como fin deflacionar los datos, a fin de establecer el crecimiento real. Para ello se toma un año base (en este caso 1993) y se realizan las mediciones a valores de ese año. En síntesis, el cuadro del PBI está realizado sobre la información provista por el INDEC del último año (2007) y tal como dice el cuadro, dicha información puede ser verificada en INDEC, Cuentas nacionales, Producto Interno Bruto (PIB), Informes de prensa, Marzo 2008/Datos referidos al cuarto trimestre 2007. Cuadro 4.1. Aprovecho para enviar un saludo a todos(as),--Earth flag PD.jpg Pepe (UTC-3) 17:48 3 jul 2008 (UTC)

Este articulo es tan ridículamente tendencioso y pasado de tamaño, que uno no sabe por donde empezar para criticarlo!

El estudio que realizo el INTI (por Martínez, Enrique M. (27 de marzo de 2008)) fue publicado cuando el paro ya tenia 2 semanas transcurridas con el simple propósito de defender, en un momento de desesperación, la estrategia oficialista de hacer caja a cuesta de los productores para tener que repartir entre la clase Kleptocrata Argentina. El artículo sugiere que el estudio es una inocente contribución académica cuando es un pedazo de propaganda.

Si la estrategia oficialista hubiese sido "desojizar" (para usar la palabra absurda que inventaron para defender sus políticas absurdas) hubiesen aumentado las retenciones en época de siembra, de esa manera nadie hubiese sembrado soja y nuestro hermoso país no se vería tapado por este yuyo! Pero no, querían hacer caja, para mantener a flote su política económica miope y egoísta.

La manera que se presentan las estadísticas acerca del PBI también son tendenciosas. Hay que destacar (entre otras cosas) 1) que la contribución del Campo seria mucho mas grande si no fuera por las retenciones que en el 2007 ya estaban por las nubes. 2) los sectores que aparecen grandes lo son en parte porque el gobierno los subsidia con plata que le saco al campo. En otras palabras, lo interferencia discrecional del oficialismo tuerce los números y el articulo no lo menciona. 3) gran parte de lo que aparece como "servicios inmobiliarios", "manufacturera", "transportes" etc son sectores estrechamente vinculados al campo y no funcionan si el campo no funciona. (Los campos también cambian de mano por inmobiliarias, la maquinaria agrícola solo se produce si el campo la compra, los transportes transportan granos y hacienda producidos en el campo!)

Este artículo no es neutral y esto tendría que constar en el mismo artículo. Maxmagno (discusión) 18:44 3 jul 2008 (UTC)

A través de otra persona me enteré del informe del INTI. Cuando estalló el problema, el Ing. Martínez, director del INTI, se puso él solito, sin que nadie se lo pidiera, a preparar ese informe. No se lo pidió NK, ni CFK, ni nadie; salió de él. Consultó un poco a sus asesores, y preparó ese informe en menos de una semana. Tiene algunos errores técnicos, pero tiene el sustento técnico del INTI y el panorama general que plantea es correcto. Se puso a hacerlo de la rabia que le dieron las mentiras que escuchaba de parte de gente como las "cuatro entidades", y que los medios reproducían acríticamente.
Lo de que es propaganda corre por cuenta tuya. Y si hay alguna cleptocracia, Martínez es completamente ajeno a ella. No insultes a gente honesta sin razón. Ya hay suficiente de la otra para que le sumes más. --Marcelo (discusión) 21:36 3 jul 2008 (UTC)

A través de un pajarito me entere que los del campo son los malos mentirosos y que Martínez es un pan de dios.

Es el INTI (una institución industrial no agropecuaria) que bien debe tener la ultima palabra en temas del agro...

El que no este de acuerdo miente e insulta sin saber...

En la argentina los organismos que dependen del estado nunca le chuparon las medias a nadie, menos el INTI y menos a los Presidentes (del Indec ni hablar).

El que no este de acuerdo miente e insulta sin saber...

Kleptocracia...? Aca...? Noooo! Son los otros...

Por favor lee lo que escribís!

Se que esto no es un foro de opiniones, pero por un lado hay que empezar y el vicio central de este articulo es que no es neutral y mezcla temas no relacionados al paro para desprestigiar al sector agropecuario.

Amigos, no tengo el tiempo de poner este articulo en orden a corto plazo pero acá hace falta mucho, mucho trabajo.

Que el artículo no este etiquetado como neutralidad disputada es una mancha sobre la integridad del proyecto Wikipedia.

217.207.172.180 (discusión) 09:29 4 jul 2008 (UTC)

Bueno, a pedido tuyo, volví a leer lo que escribí. Primero: soy productor, y me constan muchas de las mentiras que escuchaba de parte de gente como las "cuatro entidades", y que los medios reproducían acríticamente. Que es lo que escribí. Lo del pan de dios, corre por cuenta tuya. El INTI no debe tener la última palabra, pero bien puede tener alguna. El que no esté de acuerdo, por lo menos que se tome el trabajo de averiguar si es un pedazo de propaganda, o un trabajo serio. Decir que es propaganda sin averiguar de qué se trata es insultar. Lo de la cleptocracia siempre ha existido, al menos desde que yo era chico; a veces peor, a veces menos malo. Lo de la clase cleptócrata ya es exagerado, en general se llama "clase" a otras formaciones sociales. ¿A vos te consta que Martínez tenga que ver con eso? No sé si es un pan de dios; pero hasta que no se demuestre lo contrario, puede ser un buen tipo.
Hasta donde yo he visto, se le han agregado pocas cosas no relacionadas al paro (salvo que se demuestre lo contrario, el humo no tiene nada que ver). Pero aclarar qué es la "sojización", o cuáles son los resultados económicos del campo, o qué sectores no tienen nada que ver con la protesta y son metidos en la misma bolsa, o cuáles son las entidades que dirigen la protesta y cuáles no, son cosas muy relacionadas con el conflicto.
Salvo, claro, que se pretenda transformar el artículo en una visión simplista, de campo bueno versus gobierno malo. Para lograr eso, claro, hay que eliminar información, quejarse por la plata que se supone que perdemos, olvidarnos de la que nos hicieron ganar (con el dólar alto, por ejemplo). Un artículo muy corto presentaría información muy simple, y si lo hacés bien, presenta dos bandos bien diferenciados: campo al que le roban vs el gobierno "malo". O al revés, también se puede. No es el caso de este artículo.
Casi no he colaborado en el artículo, y es posible que justamente por eso, el mismo resulta aceptablemente neutral. Pero si alguien quiere editarlo, que lo edite en consenso con otros. No, por ejemplo, cambiando toda la introducción sin consultar con nadie, para darle un sentido contrario al que tenía la misma, resultante de un trabajo de mucha gente a lo largo de tres meses.
--Marcelo (discusión) 11:51 4 jul 2008 (UTC)

Perodon, me olvide de firmar!

los parrafs que empiezan con "A través de un pajarito..." son mios.

Maxmagno (discusión) 13:30 4 jul 2008 (UTC)

No hagas ataques personales[editar]

He visto, en el log de cambios (historial) del artículo, que han aparecido comentarios que no respetan la política WP:NAP. Solo quería hacer un llamado a la atención general sobre ello y pedir que, los que hayan incurrido en lo antes mencionado, tengan a bien medir mejor sus palabras en lo sucesivo. Saludos. --El Hombre Gris (discusión) 05:42 5 jul 2008 (UTC)

Referencias mal utilizadas en "Denuncias de desestabilización"[editar]

Luego de verificar las citas utilizadas en este párrafo, decidí quitarlo de la sección mencionada:

En sentido similar, el día 16 de junio, Juan Carr, presidente de la conocida ONG Red Solidaria, publicó un artículo en el diario Crítica, titulado "Tengo temor por la institucionalidad", a la vez que en el mismo medio el polítólogo Carlos Germano publicó otro titulado "Fantasmas de viejas épocas".[1]

Los artículos no solo están citados de manera incompleta sino que lo expuesto en los mismos no corresponde a lo comprendido en dicha sección. No sigue el "sentido similar" que le precedía. Los artículos referidos hablan de una crisis institucional y no de los hechos referentes a las denuncias de desestabilización. Aunque coincide cronológicamente y lo observado en dichas citas deviene de lo ocurrido durante este conflicto, el análisis de una crisis de las instituciones políticas argentinas comprende un alcance mayor que el de este artículo por si solo. Dicha crisis comprende toda la primer década del siglo XXI (según referentes del tema), y se presenta en varios conflictos más allá de éste, que sólo es el que tiene más vigencia.

Por esto, los quito de dicha sección y dejo acá el fragmento para que lo tome quien sepa donde es mejor lugar para usar dicho material, o para utilizarlo en un futuro artículo que comprenda el estudio de dicha crisis política. --El Hombre Gris (discusión) 06:45 5 jul 2008 (UTC)

Estimado Hombre Gris: no corresponde que borres información correctamente referenciada. Podría interpretarse como vandalismo. Lo que puedes hacer es, si crees que el texto del artículo no expresa adecuadamente el contenido de las fuentes, mejorar el texto del artículo. ¡Adelante, entonces! Saludos,--Earth flag PD.jpg Pepe (UTC-3) 21:16 5 jul 2008 (UTC)
Estimado Pepe: sí corresponde quitar las referencias porque están incorrectamente utilizadas e introducen sesgo al artículo. No corresponden a este artículo. Pero voy a intentar complacerte y editar el texto para hacer encajar las referencias. Aunque considero que el resultado va a ser el mismo, habrá que quitarlas al final. --El Hombre Gris (discusión) 04:38 7 jul 2008 (UTC)

Cuidado en el uso de fuentes primarias[editar]

Agrego esto a la página para advertir que tengan cuidado en las citas cuando la referencia es una fuente primaria, según lo que estipula la política WP:FP. Por ejemplo, el ensayo de Mempo Giardinelli "El golpe y la torpeza" está apropiadamente utilizado como verificación de lo siguiente:

El día 15 de junio, el escritor Mempo Giardinelli publicó en el diario Página/12 un artículo titulado "El golpe y la torpeza", en el que sostiene abiertamente que el país se encuentra ante un movimiento que busca derrocar al gobierno.

Pero no es apropiado usarlo para verificar esto otro:

El conflicto se politizó rápidamente y varios sectores han denunciado intenciones desestabilizadoras con el fin de provocar la caída de la presidenta Cristina Fernández de Kirchner.

Cito lo estipulado en la política WP:FP:

Las fuentes primarias que han sido publicadas por una fuente fiable pueden usarse en Wikipedia, pero con cautela, porque es fácil emplearlas mal. Por esta razón, cualquiera—sin conocimiento especializado—que lee la fuente primaria debe de ser capaz de verificar que lo dicho en Wikipedia concuerda con la fuente primaria. Cualquier interpretación del contenido que provenga de una fuente primaria requiere una fuente secundaria.

--El Hombre Gris (discusión) 19:50 5 jul 2008 (UTC)

Estimado Hombre Gris: puedes mejorar tú mismo la redacción, ajustándola a las fuentes. ¡Adelante!--Earth flag PD.jpg Pepe (UTC-3) 21:18 5 jul 2008 (UTC)
Estimado Pepe: en este caso no hay redacción que valga, hace falta una fuente secundaria. Usar dicha fuente allí va en contra de la políticas planteadas en WP:FP. --El Hombre Gris (discusión) 04:28 6 jul 2008 (UTC)

Afirmación problemática en introducción del artículo[editar]

La siguiente afirmación en la introducción del artículo tiene varios problemas que conviene resolver prontamente:

El conflicto se politizó rápidamente y varios sectores han denunciado intenciones desestabilizadoras con el fin de provocar la caída de la presidenta Cristina Fernández de Kirchner.

--El Hombre Gris (discusión) 20:08 5 jul 2008 (UTC)

Ambigüedad[editar]

Se pueden entender dos cosas en lo afirmado: que son los sectores que hacen denuncias los que quieren provocar la caída de la presidente, o que son las intenciones desestabilizadoras las que tienen dicho fin. --El Hombre Gris (discusión) 20:08 5 jul 2008 (UTC)

Falta de claridad[editar]

No resulta claro lo afirmado. No se dice quienes hacen las denuncias y a quienes denuncian. Lo único que se entiende con claridad es que estaba amenazada la permanencia de la presidente en el poder. --El Hombre Gris (discusión) 20:08 5 jul 2008 (UTC)

Falta de neutralidad[editar]

Solo se hace referencia a un punto de vista. --El Hombre Gris (discusión) 20:08 5 jul 2008 (UTC)

Pobre verificabilidad[editar]

Las citas propuestas como verificación son insuficientes para verificar todo lo afirmado. Considero que esto deviene de los problemas anteriores. En la intención de resumir lo que artículo elabora más adelante se cayo en una análisis y/o generalización sobre la cual no se tiene referentes. --El Hombre Gris (discusión) 20:08 5 jul 2008 (UTC)

Estimado Hombre Gris: propón un texto que mejore el actual, para poder conversarlo. Saludos,--Earth flag PD.jpg Pepe (UTC-3) 21:20 5 jul 2008 (UTC)

Omisiones[editar]

Buenas, no les parece que el artículo debería mencionar:

1) a Gerónimo Venegas (jefe de UATRE que no es una entidad patronal) quien critico las retenciones y no apoyo al gobierno, pese a la presión del oficialismo.: http://www.lanacion.com.ar/nota.asp?nota_id=1024799&high=Ger%F3nimo

2) a las gestiones realizadas por Eduardo Mondino quien se ofreció a mediar en la disputa para alcanzar una solución, sin encontrar apoyo en el oficialismo. Exponiendo la intransigencia oficialista: http://www.lanacion.com.ar/nota.asp?nota_id=1019927&high=mondino

3) a la deuda externa Argentina que hoy esta por encima del nivel del 2001 y motivo el aumento en las retenciones, como lo expone el siguiente artículo: http://www.lanacion.com.ar/nota.asp?nota_id=1021182 ?

Maxmagno (discusión) 12:31 7 jul 2008 (UTC)

Hola Max: hacé las ediciones que te parezcan adecuadas para que se comprenda mejor el conflicto. En general para agregar información relevante y referenciada no es necesario el consenso de nadie. Distinto es el caso de borrar. En un tema tan amplio como siempre va a haber información que no ha sido incluída. Así que ¡adelante! Te mando un saludo,--Earth flag PD.jpg Pepe (UTC-3) 15:19 7 jul 2008 (UTC)

Extensión del artículo[editar]

Gente, me parece que con más de 226.000 bytes el artículo ya es gigantesco y seguro falta mucha información por agregar. Habría que pensar en subdividirlo en dos o tres artículos más manejables. Saludos, Alpertron (discusión) Flag of Argentina.svg 15:23 7 jul 2008 (UTC)

Hola Alpertron: Si, la longitud es un problema del artículo que ya ha sido señalado. La razón es que, el 70% de la información incluida es puramente periodística y sería de mínima relevancia si el conflicto hubiera sucedido hace 20 años. Pero como el conflicto está sucediendo en este momento, a cada punto de vista le parece muy importante incluir estos datos de gran relevancia mediática (cachetazos, agresiones, frases altisonantes, denuncias judiciales, detalles innecesarios), y por lo tanto, por neutralidad, también deben incluirse en cada caso, el punto de vista contrario. El problema es que las emociones están tan sensibles, que cualquier "limpieza" de información puede ser tomada como una edición no neutral; algo que personalmente me inclina a preferir la longitud, antes que la instalación de un clima de acusaciones mutuas. Supongo que con la sanción de la ley, el artículo entrará en una etapa de estabilización (quizás sólo ampliable por alguna eventual decisión judicial), y con el paso del tiempo, lentamente y con paciencia y respeto a todos los puntos de vista, quizás se pueda ir sacando la información poco relevante. En síntesis, Alpertron, creo que es un precio que hay que pagar para que el artículo persista como un espacio abierto a todos los puntos de vista. ¿No? Te mando un saludo,--Earth flag PD.jpg Pepe (UTC-3) 15:54 7 jul 2008 (UTC)

Propuesta para resolver la faltas de cumplimiento de las politicas de la wikipedia en este artículo[editar]

Viendo que es evidente que todos los editores participantes en la edición de este artículo se encuentran por su posición cercana a los hechos, y las pasiones que los hacen humanos, inadecuados para encaminar este artículo dentro de las políticas de la wikipedia y los requisitos de un buen artículo, propongo lo siguiente.

Presentemos en conjunto a la WP:CRC un petitorio para que se asigne uno o más auditores y/o moderadores de neutralidad comprobable para que hagan un análisis completo del artículo, releven todas las quejas que se han planteado, y para que actuen como mediadores en las ediciones hasta lograr un buen artículo. Y mientras tanto que se bloquee el artículo. --El Hombre Gris (discusión) 23:23 7 jul 2008 (UTC)

Yo hago una pregunta "paro agropecuario patronal en argentina 2008", no debería dedicar solo al paro y ver la posibilidad de otro AP que incluya más sobre la temática, así se podría separar un poco las aguas y que, por EJ: "Conflicto agrario argentino" incluya todo lo que paso y "paro" que cuente los 100 días, pasado el tiempo, quiza cuando termine todo se pueda sacar toda la info no enciclopédica y hasta ver de fusionar. Se entiende lo que propongo o di muchas vueltas? un abrazo. ElNegro (discusión) 23:34 7 jul 2008 (UTC)
Hola Hombre Gris: pienso que no es necesario recurrir al CRC. El CRC está para resolver conflictos entre wikipedistas, cuando éstos no los han podido resolver por sí mismos. Aquí ni siquiera ha habido conflictos entre wikipedistas y todo el mundo ha sido muy correcto.
Hola Negro: a mí tu propuesta me parece lógica. Aunque quizás sea mejor esperar que se aquiete el tema. De todos modos si querés avanzar en el sentido que proponés, yo por mi parte, te apoyo. saludos a los dos,--Earth flag PD.jpg Pepe (UTC-3) 23:47 7 jul 2008 (UTC)

--Earth flag PD.jpg Pepe (UTC-3) 23:47 7 jul 2008 (UTC)

¿Y que tal buscar alguien cuya neutralidad este totalmente falta de dudas para que funcione como auditor? --El Hombre Gris (discusión) 00:20 8 jul 2008 (UTC)
Hola nuevamente Hombre Gris. No tiene sentido buscar un mediador porque hasta ahora no hay ningún conflicto entre usuarios que resolver. En cuanto a un "auditor", Wikipedia está organizada de modo tal que ningún editor puede supervisar a otro. Ten un poco más de confianza en tu propia capacidad de edición, diálogo y consenso. Te mando un abrazo,--Earth flag PD.jpg Pepe (UTC-3) 00:56 8 jul 2008 (UTC)

--Earth flag PD.jpg Pepe (UTC-3) 00:56 8 jul 2008 (UTC)

Pepe,

no es tan fácil! Yo hice 1 edición minúscula a este articulo: Aclare que las acusaciones de desestabilización venían de sectores "cercanos al gobierno".

Como se me escapo una falta de ortografía en la palabra "gobierno", mi aclaración fue borrada, con la siguiente explicación:

"Deshecha la edición 18575775 de Maxmagno (disc.) gobierno se escribe asi no gonbiernoat o como sea, deja a gente que sabe"

Como corresponde, presumí buena fe y reinserte la frase con la ortografía correcta. Mi edición fue borrada por el mismo usuario con la siguiente explicación

"Deshecha la edición 18632984 de Maxmagno (disc.)agregar una frase polémica no es una correccion ortográfica"

Si se tolera este tipo de vandalismo prepotente, el proyecto se entorpece y no avanza, los editores serios pierden las ganas de aportar y editan otra cosa y los vándalos ganan por agotamiento...

Roblespepe,

Excelentes tus contribuciones! Realmente restan tendenciosidad al articulo.

Saludos,

Maxmagno (discusión) 14:00 8 jul 2008 (UTC)

  • esto no es una coreccion ortográfica, es de contenido, agregando una frase pólemica que ya había sido retirada y concensuada, poner eso en el resumen de edision, no es lo correctgo ya que no refleja el cambio que hisiste en verdad.--
  • y esto es lo mismo por lo que saque la otra, son frases polemicas que se deben discutir antes de agregar, y el hacho que le puse que estaba mal escrito no es por lo que lo saque, ahí solo aclare que asi no se escribía, no crei pertinente tener que agregar por qué, ya que se había retirado antes en entreedisiones anterioresFlag of Argentina.svg Argentumm Sol de Mayo-Bandera de Argentina.svg ¡¡¡Quiero Retruco!!! 15:00 8 jul 2008 (UTC)
  • y pido tu total retiro de las frases en que me acusas de vándalo y de un editor no serio, es una falta a la etiqueta y es un ataque personal--Flag of Argentina.svg Argentumm Sol de Mayo-Bandera de Argentina.svg ¡¡¡Quiero Retruco!!! 15:07 8 jul 2008 (UTC)

Yo agregue contenido y vos lo borraste con la explicación:

"gobierno se escribe asi no gonbiernoat o como sea, deja a gente que sabe"

Recién cuando lo reinserte, vos digites:

"agregar una frase polémica no es una correccion ortográfica"

Aclarando que te opones al contenido y no a la ortografía.

La sugerencia que yo "no sepa", la ignore simple y debidamente como toda falta de respeto o gesto de agrandamiento.

Si no estas de acuerdo con el contenido, entonces aclara eso y no te escondas detrás de la ortografía. Aclara bien los motivos de tus tachaduras (como lo sugieren las reglas) y nadie te acusara de vándalo.

Viste como quedo de clarito ahora ese párrafo del artículo? Es una maravilla.

Si se elabora sobre lo contribuido, en ves de tachar, se avanza.

Gracias Maxmagno (discusión) 15:22 8 jul 2008 (UTC)


Hola Max: Es normal, aquí y en cualquier otro artículo polémico, que ese tipo de valoraciones calificativas algo imprecisas, como "cercanos al gobierno" o "cercanos a la oposición" o "cercanos a los ruralistas", generen reacciones. ¿Cómo se mide la "cercanía" (o lejanía) que una persona pueda tener de cierto sector? ¿Y por qué no aclarar también la "cercanía" (o lejanía) que esa misma persona tiene con otros sectores? Personalmente, aunque no hago de eso una causa, creo que es preferible evitar que Wikipedia utilice ese tipo de redacción, básicamente porque es imprecisa, y porque da la sensación que la decisión tomada tiene que ver con esa "cercanía". Obviamente Max, vos lo que quisiste decir es que esas denuncias, estaban causadas o influidas por la "cercanía", algo que quizás sea cierto. Pero a mi me parece mejor dejar ese tipo de conclusiones al lector. De todos modos, tu edición fue finalmente incluida en el texto por El Hombre Gris (disc. · contr. · bloq.), aquí. Así que como ves, el que finalmente "ganó" (usando tu término), fuiste vos.:)
Por otra parte, Max, realmente no veo en este artículo comportamientos "sacados" de nuestros(as) colegas. Pensá que aquí todos los editores tienen fuertes posiciones tomadas en un conflicto que es muy pasional. Tenés que ver lo dificil que puede ser la convivencia y la edición conjunta de otros artículos afectados por las pasiones políticas. Aquí ni siquiera ha habido guerra de ediciones y todo el mundo viene a dialogar a la página de discusión; y además hay que ver que muchos de los editores de esta página, son recién entrados a Wikipedia y que, sería lógico que desconocieran las políticas de Wikipedia; pero todos han hecho un esfuerzo por conocerlas y adaptarse a estilo de convivencia de Wikipedia.
Dicho esto, Max, tu participación en Wikipedia es muy, pero muy importante, porque garantizás que uno de los puntos de vista que existen sobre el conflicto, esté presente. Nadie, nunca, va a poder borrar información referenciada que vos incluyas, en tanto y en cuanto sea relevante para el tema del artículo. Esa es la base de la neutralidad en Wikipedia: que no falte la información (siempre referenciada) que todos los puntos de vista consideran importante. Recién ahí empieza el diálogo, para pulir el texto, hacerlo más neutral y mejor organizado. Porque nadie puede evitar una dosis de falta de neutralidad, y es entonces que llega el colega con un punto de vista diferente para decir que ese término no es el más adecuado, o que a determinada información le falta la referencia. Así que, por favor Max, seguí editando y agregando información referenciada, y construyendo comunidad en este artículo, para que todos los editores que actuamos aquí, poniendo nuestro tiempo por puro placer, nos vayamos conociendo, respetando y apreciando, para poder trabajar juntos con diferentes puntos de vista. Nada puede haber más satisfactorio que eso. Te mando un gran abrazo,--Earth flag PD.jpg Pepe (UTC-3) 15:33 8 jul 2008 (UTC)

Propuesta para acortar y "enciclopedizar" el artículo[editar]

Che, discutamos sobre el artículo y los demás temas en la página de discusión de cada uno. Bueno, estoy leyendo el artículo (por décima vez?;)) y me parece que tendríamos que modificar ciertas cosas. Esta completísimo pero es muy extenso y como dice Pepe varias cosas no irian si hubiera pasado hace veinte años. Qué les parece lo siguiente:

La actual tabla de contenidos es así:

  1. Situación política y económica de la producción agropecuaria argentina
  2. Antecedentes
  3. Inicio del paro
  4. Período de tregua
  5. Reanudación del paro
  6. Levantamiento de paro, reunión y nuevo rompimiento del diálogo
  7. Tercer paro y plan de lucha
  8. Levantamiento oficial del paro, continuación irregular y paro transportista
  9. Cuarto paro
  10. Proyecto de ley sobre retenciones enviado por el Poder Ejecutivo
  11. Acciones judiciales contra las retenciones
  12. Efectos económicos del paro

Propongo que "Situación política y económica de la producción agropecuaria argentina" sea trasladada a un AP con el mismo nombre (o algo similar) y que aca se incluya una síntesis y un enlace a ese, lo mismo con "antecedentes", aunque este no es tan extenso. También propongo crear un artículo que se llame resolución "125/2008", para tirar ahí varias cosas y que no este todo en estos artículos, esta mal?. Después, todo lo demás creo que esta bien, algo extenso que se va a ir mejorando con el paso del tiempo pero bien. un abrazo. ElNegro (discusión) 18:36 8 jul 2008 (UTC)

En primer lugar, Negro, quiero reconocer tu esfuerzo por ordenar este artículo, algo que por sí mismo merece respeto y simpatía. Sin embargo quería señalarte que quizás el modo que proponés no sea el mejor, porque tanto la sección relacionada con la "situación del campo" como la de la "Resolución 125" están referidas a las cuestiones de fondo del paro. Si son enviadas a otro artículo (aún quedando aquí una síntesis) este artículo se va a volver mucho más periodístico y coyuntural que lo que está ahora, perdiéndose las razones de fondo, para predominar los exabruptos, las manifestaciones, los actos de violencia, los cortes, la leche volcada, que es el 90% del resto del artículo. A mi entender, con todo el respeto por tu propuesta, Negro, no es conveniente sacar la información enciclopédica que existe en el artículo, para ganar espacio para poner más información periodística no enciclopédica. Pero quizás lo que sí podría hacerse, siguiendo el sentido de fondo de tu propuesta, es hacer un Anexo:Cronología del paro agropecuario al que podemos pasar toda la información periodística-cronológica que tenemos aquí, dejando acá un resumen. ¿Qué te(les) parece?--Earth flag PD.jpg Pepe (UTC-3) 19:02 8 jul 2008 (UTC)
Completamente de acuerdo, pero cuando todo termine vamos a tener que cambiar el título entonces. ElNegro (discusión) 21:55 8 jul 2008 (UTC)
Yo concuerdo con los dos, esl artículo está muy largo y se deba acortar. Losd artículos que se deberían hacer son Anexo:Cronología del paro agropecuario donde cuente los hechos que pasó dia a dia. Se tendría que hacer un artículo Agricultura argentina que incluiría lo que se produce, la historia de la agricultura argentina y la situación política del campo en estos últimos años. Otro artículo Resolución 125 (o ley si se aprueba) donde explique a fondo la resolución inicial y los cambios implementados en las cámaras. Este artículo sería una generalidad sobre el conflicto sin contar lo sucedido día a día. Espero que el artículo pase de los 200kb actuales a unos 100. Napoli Coat of arms of the Kingdom of the Two Sicilies.svg Azzurro 20:17 16 jul 2008 (UTC)
A lo mejor también habría que hacer un artículo sobre el proyecto de ley. Thialfi (discusión) 03:27 22 jul 2008 (UTC)
Sobre el que se rechazó? Te parece? Yo seguiría agregando info a este artículo y cuando todo esté frio lo separaría en otras páginas, como hemos venido hablando. Qué ponemos en un artículo sobre el proyecto que no esté aca? Bah, que se yo, una opinión. ElNegro (discusión) 03:34 22 jul 2008 (UTC)

Actos[editar]

No hay ninguna fuente ni comentario periodístico alguno que acredite la presencia en el acto realizado frente al llamado Monumento de los Españoles, del dirigente patronal venezolano Pedro Carmona, mucho menos de que haya sido invitado a subir al palco. Eliminé dicha mención falsa.— El comentario anterior sin firmar es obra de 201.255.105.215 (disc.contribs bloq).

Sr 201.255.105.215 (disc. · contr. · bloq.): Ya está referenciado, salió en el Página 12 del 15-07-2008...Flag of Argentina.svg Don Bashebore Buenos Aires province flag.png 03:33 21 jul 2008 (UTC)

Bashebore: lo que intenta hacer Mempo Giardinelli en la nota es un metáfora y la foto es un fotomontaje. No vino Carmona, o por lo menos no está documentado. Un abrazo. ElNegro (discusión) 11:46 21 jul 2008 (UTC)

Acerca de la sección Rechazo del proyecto por el Congreso y fin del conflicto[editar]

Revertí la edición que agregó la parte de “fin del conflicto” ya que en esa parte no se menciona una solución y el mismo no ha terminado aún: los productores están “amenazando” con volver a las protestas nuevamente si no se deroga la resolución 125 acá hay una referencia de lo que digo y acá otra, y otra más Existe la posibilidad de una solución, tal como lo afirma esto y esto, pero el conflicto no ha finalizado aún, como parece de acuerdo al título de la sección. Ojalá esta tarde o mañana podamos agregar una sección que hable del fin de este conflicto :) -Carocbax Acá tá Argentino 16:24 18 jul 2008 (UTC) alguien fue más rápido que yo y lo revirtió antes, ja.

Término "Presidenta"[editar]

Ya me he manifestado en la discusión del artículo "Cristina Fernández de Kirchmer" (http://es.wikipedia.org/wiki/Discusi%C3%B3n:Cristina_Fern%C3%A1ndez_de_Kirchner#Sobre_el_t.C3.A9rmino_.22Presidenta.22) sobre el uso del término presidenta, debemos ser coherentes y utilizar el término "la presidente" tal y como lo dice la ficha técnica del artículo que menciono (55.a Presidente de la Nación Argentina). Sugiero modificar presidenta por presidente para mantener la coherencia entre todos los artículos de Wikipedia. --Drarko (discusión) 04:35 19 jul 2008 (UTC)


Estimado Drarko: el tema ya fue discutido en Discusión:Cristina Fernández de Kirchner/Abril 2008#Presidente/a y existió consenso sobre la corrección del término presidenta, en el caso de CFK. Por dos razones:
  • Porque el diccionario de la Real Academia Española tiene una voz para el término "presidenta", a la que define como "mujer que preside". (ver).
  • Porque el Estado argentino, oficialmente (en el juramento y los decretos), denomina el cargo como "Presidenta".
Mando saludos,--Earth flag PD.jpg Pepe (UTC-3) 15:14 19 jul 2008 (UTC)
PD: Finalmente, todos los periódicos de primera línea, utilizan también el término "presidenta", para referirse a CFK (ver: La Nación, Clarín, Página/12, Crítica, La Razón, La Prensa, Perfil, El Cronista Comercial. Saludos,--Earth flag PD.jpg Pepe (UTC-3) 15:58 19 jul 2008 (UTC)

Sección desactualizada[editar]

La última parte de la sección Acciones judiciales contra las retenciones está desactualizada. Saludos, Alpertron (discusión) Flag of Argentina.svg 13:47 21 jul 2008 (UTC)

Es un desproposito que el rechazo del proyecto por el Congreso sea sólo un subtitulo y que la derogación por el PE (una mera consecuencia jurídica) sea un título[editar]

Apelo al señor Pepe, para que, a su recto saber y entender modifique esto. El sabe mejor que yo poner las cosas en un tono enciclopédico.

Eh... el tratamiento y rechazo es el título principal de la sección, no veo dónde está el inconveniente. Y un decreto no es "una mera consecuencia jurídica". Sking 21:17 21 jul 2008 (UTC)
Además es una consecuencia política, no jurídica. Saludos, galio... любая проблема? 04:57 22 jul 2008 (UTC)

Soy el que escribió primero. El título lo cambié inmediatamente después de esta entrada (que redacté para darle más democracia a la democracia como quien dice), antes no incluía la palabra "rechazo". Galio, de haberse respetado la Constitución, no debiera haberse redactado ningún decreto en primera instancia. Pero al haberse invertido los pasos prescripstos por la Constitución, entiendo que es de alguna manera una consecuancia jurídica. Según la doctrina republicana (cuyos pilares son, elección democrática de autoridades, división de funciones de gobierno -PE, PL, PJ- y publicidad de actos de gobierno) el ejecutivo debiera haber enviado un proyecto, y sólo entonces, de ser aprobado por el Congreso, como consecuencia jurídica automática, hubiese correspondido la redacción del decreto reglamentario de la ley por el PE y su publicación en el Boletín Oficial. Acá se invirtieron los pasos constitucionales, pero creo que si el PE manda un proyecto de ley al PL y este lo rechaza, como consecuencia automática cae el decreto reglamentario -que nunca debió haber existido- de esa ley que no fue. De todos modos corresponde darle mayor entidad Sal rechazo parlamentario del decreto que a su derogación. Su envergadura, tanto política como jurídica, es superior. Si lo que está en cuestión, es la naturaleza tributaria de los derechos de importación, basta recordar que lo que gatillo la guerra de independencia yankee fueron unos derechos aduaneros de importación de té, al grito de "no taxation without representation". La representación exigida era en el parlamento inglés, que tenía la autoridad exclusiva para la fijación de impuestos desde el siglo XVII. De hecho tanto en Inglaterra como en EE.UU, como en la revolución francesa, el detonante de los movimientos insurreccionales que se levantaron contra el absolutismo fueron los impuestos. De esas fuentes (constitucionalismo inglés, norteamericano, y francés) abreva nuestra constitución, junto con todas las constituciones occidentales. Para plantear un argumento más vernáculo, las luchas fratricidas entre unitarios y federeales que conmovieron a nuestro país durante el siglo XIX, tenían una causa principal de orden económico: la disputa -entre el gobierno central y las provincias- por el control de la renta de la Aduana de Buenos Aires. Debe tenerse clara noción de que los derechos de exportación e importación fueron hasta 1930 el grueso de la recaudación fiscal. Es engaÑoso suponer que la Constitución de la REPÚBLICA Argentina concediese al Parlamento potestad sólo para determinar impuestos cuya gravitación fiscal era marginal (los extraaduaneros, por oposición a los aduaneros que según una interpretación "moderna" competen al PE). Los derechos de importación y exportación son los "tributos" (no se habla de ïmpuestos") que el constituyente tenía en mente a la hora de redactar la consttitución que puso fin a décadas de guerra civil. Esos tributos (los aduaneros, y los extraduaneros) eran los que, con caracter exclusivo, correspondía al parlamento fijar; parlamento en cuya cámara federal, el Senado, estaban representadas todas las provincias. Saludos.

Les recuerdo que juzgar la constitucionalidad o no del artículo 755 del Código Aduanero no es potestad de esta discusión sino del Poder Judicial. En pocas palabras, esto no es un foro. Sking 14:55 23 jul 2008 (UTC)

Referencias[editar]

  1. El día después y los que vendrán, Crítica, 16 de junio de 2008.

Imagen[editar]

Propongo eliminar la imagen de D'Elía golpeando a su provocador. No por la imagen, que es legítima, y relata un hecho cierto, sino por el cartel que la acompaña, que miente descarada e intencionalmente: el tipo recibió sólo un golpe, ninguna patada. No fue desfigurado. Ni hablar de lo que omite. A propósito, ¿alguien tiene una foto del tipo que agarraron a patadas en Gualeguaychú, ante la atenta mirada de De Angeli, porque los contradijo?

--Marcelo (discusión) 02:23 1 jul 2009 (UTC)

Propongo editar la imagen y sacar el cartel. Así se muestra este hecho cierto y no hay opiniones de terceros. --201.252.2.243 (discusión) 11:48 1 jul 2009 (UTC)

Exactamente eso estaba pensando. --Marcelo (discusión) 16:48 1 jul 2009 (UTC)

Patronal[editar]

Llamarlo "Paro agropecuario patronal" ya muestra desde el vamos el sesgo prooficialista anticampo que posee este articulo cuando uno lo lee. La palabra "patron" en nuestro pais tiene una connotacion muy despectiva que no hace honor a los miles de pequeños propietarios, campesinos y arrendatarios que participaron. No todos eran patrones ni propietarios. No se trato de grandes patrones de estancia como sugiere el titulo sino de medianos y pequeños campesinos dueños de una minima porcion de tierra. Y muchos trabajadores del campo que con su sudor y lagrimas hacen la patria grande, porque no solamente los piqueteros de D Elia ni los obreros de las fabricas en la ciudad la hacen. Todo el articulo es poco neutral y toma partido por la posicion de la presidenta. Los términos "lockout" y "patronal" estan de mas. Esa es unicamente la vision del gobierno. Wikipedia no hace valoración alguna pero este articulo hace varias, empezando por el titulo. Continua con una foto con un cartel "Cristina fuerza, no afloje" que es propaganda del gobierno. Ni que hablar de lo sesgado de la seccion del conflicto por la cobertura periodistica y la frase de la presidenta "Esta vez no han venido acompañados de tanques, esta vez han sido acompañados por algunos "generales" multimediáticos que además de apoyar el lock out al pueblo, han hecho lock out a la información, cambiando, tergiversando, mostrando una sola cara" que esta de mas. En realidad, para muchos, el lock out a la información, cambiando, tergiversando y mostrando una sola cara es lo que hacia el gobierno, y debo decirlo tristemente, wikipedia en este articulo. --Antino (discusión) 21:49 22 dic 2013 (UTC)

No estoy en absoluto de acuerdo con tu punto de vista. En tu opinión, llamarlo "patronal" es incorrecto. Sí, claro, es muy posible. Pero hasta ahora no hemos encontrado otro término que describa mejor el carácter de este paro. ¿Cuál es tu propuesta? A mí se me ocurre "empresarial". ¿Te parece que podemos discutirlo?
Lo que no me parece correcto es quitar simplemente la palabra "patronal", ya que resultaría en un sesgo mucho mayor: en nuestro país, "paro" es sinónimo de "huelga", tal como la define la Constitución Nacional, es decir, un cese de actividades de los empleados para presionar a los patrones (o empresarios, si preferís). Quitarle el término "patronal" podría hacer creer a los lectores que fueron los trabajadores asalariados quienes pararon, cuando nada hubo de eso: fue un paro de patrones, de empresarios. Incluso de pequeños empresarios autónomos, pero de ninguna manera de empleados.
Desde el punto de vista de varios editores (y de una parte muy importante de la sociedad), el término más correcto es lockout, o incluso bloqueo. Así fue como figuró en este artículo durante un tiempo. Pero tras varias discusiones, se llegó a un acuerdo: la palabra "paro" fue preferida como resultado de una negociación: quienes sosteníamos "bloqueo" y "lockout" cedimos por "paro", a cambio de incluir la palabra "patronal". Lo que no corresponde es volver atrás con esa negociación a cambio de nada. Porque, si sacamos la palabra "patronal" en respuesta a tu pedido, deberíamos hacer lugar a la postura de quienes sostengan que se trató de un "bloqueo" o un "lockout".
También proponés sacar las imágenes de las manifestaciones de apoyo al gobierno. No hay problema, pero entiendo que en ese caso corresponde retirar también las manifestaciones de apoyo al paro. Análogamente, si retiramos las frases de la presidenta., habría que retirar también las de los opositores, en honor al punto de vista neutral. No creo que ganemos mucho con retirar información.
Para muchos, el lockout de la información lo hacía el gobierno. Para otros, lo hicieron los medios opositores. ¿Cuál es, exactamente, tu propuesta? Porque la frase que citás es la opinión de algunas personas relevantes, de sectores sociales cuyo punto de vista entiendo que merece ser citado.
Por último, veo que asociás los términos "prooficialista" con "anticampo", lo cual es solamente tu opinión. No es la de todos, ni siquiera creo que sea la de la mayoría de los argentinos. Hay incluso muchos, muchísimos productores agropecuarios que no comparten ese punto de vista, que no creen que la política del gobierno sea anticampo.
Yo soy uno de ellos.
Saludos, Marcelo Coat of arms of Argentina.svg (Libro de quejas) 19:15 23 dic 2013 (UTC)

No fue organizado por la mesa de enlace[editar]

Si bien la Mesa de Enlace fue la encargada de negociar con el gobierno, la realidad es que hubo un levantamiento, anterior al 11 de marzo de 2008, por parte de "gringos" y "rusos", como se conoce a los colonos en Argentina, que no estaban, ni lo están en su mayoría, afiliados a ninguna entidad, salvo CONINAGRO, aunque seguramente sin saberlo. Tienen muchas dudas sobre la utilidad de las entidades, por lo que prefieren no asociarse. Son gente trabajadora y muy progresista y todo su capital lo invierten en la siembra, por eso se demostraron tan combativos, sentían qe se querían robar su vida, así lo vivieron. La Mesa de Enlace todo lo que hizo fue actuar de correveidile, por el hecho de estar organizado y por lo tanto fueron aceptados como voceros por la gente que hacía los piquetes. Creo que la gente del gobierno actuó basado en sus estereotipos, salvo algunos políticos radicales, conservadores (peronistas actuales) y socialistas que por tradición están allegados a estos productores. — El comentario anterior sin firmar es obra de 190.231.104.224 (disc.contribs bloq). --Marcelo Coat of arms of Argentina.svg (Libro de quejas) 23:30 29 sep 2014 (UTC)

Todo depende de qué entiendas por "organizar"; si te referís a quien convocó los primeros cortes, es cierto. Si te referís a que fueron totalmente espontáneos, no es así: después de los primeros gestos, fueron las organizaciones patronales las que decidieron cuándo terminarlos, cuándo volver a empezarlos, cuándo terminarlos definitivamente. Lo mismo que ocurre en casi cualquier huelga sindical... En ese sentido, fue un paro organizado por esas cuatro patronales.
Sobre todo lo demás, hay cosas en las que estoy de acuerdo y otras en las que no, pero realmente no vienen demasiado al caso. Recordá que esta es una sección para discutir qué contar y cómo en el artículo; no para dejar mis opiniones o las tuyas. Por ejemplo, no nos vamos a poner a discutir en qué sentido los chacareros son "progresistas"; como los conozco, tendríamos una discusión de nunca acabar sin utilidad alguna para el artículo. Saludos, --Marcelo Coat of arms of Argentina.svg (Libro de quejas) 23:30 29 sep 2014 (UTC)

Enlaces rotos[editar]

Elvisor (discusión) 19:42 3 dic 2015 (UTC)

Resumen del artículo[editar]

Creé un art. aparte para el tratamiento del proyecto de la Ley 125 y etc. y resumí la sección de acá. Faltaría ahora hacer lo mismo con la primera sección (la del contexto macroeconómico). --Carbono Doce (discusión) 04:19 13 dic 2015 (UTC)Carbono Doce

Llamamiento a @~Expresses life y Banfield:, solo a título informativo. Esta parte correspondiente fue escindida al artículo Proyecto de Ley de Retenciones y Creación del Fondo de Redistribución Social. Saludos--Yeza (discusión) 09:17 13 dic 2015 (UTC)

Enlaces externos modificados[editar]

Hola,

Acabo de modificar el enlace externo 35 en Paro agropecuario patronal en Argentina de 2008. Por favor tomaos un momento para revisar mi edición. Si tenéis alguna pregunta o necesitáis que el bot ignore los enlaces o toda la página en su conjunto, por favor visitad esta simple guía para ver información adicional. He realizado los siguientes cambios:

Por favor acudid a la guía anteriormente enlazada para más información sobre cómo corregir los errores que el bot pueda cometer.

Saludos.—InternetArchiveBot (Reportar un error) 09:55 23 nov 2017 (UTC)