Discusión:Marcel Lefebvre/Archivo 2

Se está convirtiendo esta biografía en un alegato a favor del Concilio Vaticano II

Aunque la sección anterior "Una contradicción insalvable" carecía totalmente de fuentes y apenas tenía que ver con la biografía de Lefebvre, me pareció interesante que hubiese una sección que tratase de sus detractores y la oposición a sus tesis, contrastándola quizá con los planteamientos de sus partidarios. Por eso, en lugar de simplemente borrarla entera, como podía haber hecho, dejé lo que me parecía aprovechable, a la espera de que alguien aportara referencias adecuadas o la completase de manera correcta. Sin embargo, me temo que lo que está haciendo Veritas 120 es convertir esta página en un alegato a favor del Concilio Vaticano II, y eso no puede ser. Por favor, ruego a Veritas 120 que se limite a escribir sobre lo que tenga que ver directamente con Lefebvre y que guarde sus parrafadas "vaticanosegundistas" y de Pablo VI, Juan Pablo II o Ratzinger para otros proyectos como Wikiquote o páginas como Concilio Vaticano II, Pablo VI, Juan Pablo II o Benedicto XVI. De lo contrario, quizá haya que buscar un mediador. Gracias.--Raderich (discusión) 12:00 11 ene 2020 (UTC)

Respuesta: En absoluto, no estoy de acuerdo. En ediciones anteriores a las de Raderich, había fuentes en esta sección; pocas, pero las había.

Los datos que he aportado están relacionados con Lefebvre y sus tesis, y están respaldados con referencias. No he sido yo quien ha empezado a escribir sobre el Concilio de Constanza, por ejemplo (ha sido Raderich), pero este concilio y las tesis lefebvristas están relacionados en el argumento aportado por Raderich, y he creído necesario aportar datos como réplica.

Raderich ha puesto la etiqueta de "no neutral". Sin embargo, creo que eso es improcedente. En la sección se aportan datos de las dos partes implicadas en la controversia. De hecho, en mi opinión, creo que los argumentos y los enlaces favorables a Lefebvre que ha puesto Raderich son algo excesivos, teniendo en cuenta que el lefebvrismo es un movimiento minoritario en el seno de la Iglesia Católica, y también fuera de ella.

Si no me equivoco, me pareció leer en la normativa de Wikipedia, que es necesario evitar dar protagonismo a idearios y opiniones minoritarias.

Por todo ello, voy a quitar la etiqueta de "no neutral" puesta por Raderich, pues no se ajusta a la realidad.

También voy a cambiar el título de esta sección, pues creo que no es neutral. El título "Oposición a sus tesis", da a Lefebvre un protagonismo indebido; parece dar a entender que Lefebvre es el centro sobre el que gira el catolicismo, en particular en lo referente al Concilio Vaticano II. Pero la realidad es muy diferente: los argumentos de los papas tienen mucho más peso dentro del catolicismo que lo que pudiera haber dicho Lefebvre, ya que son los papas quienes determinan la doctrina oficial de la Iglesia Católica. Y el caso de Lefebvre, sus ideas y sus acciones, se circunscriben principalmente al ámbito del catolicismo, por lo que es esencial conocer la valoración oficial de la Iglesia sobre Lefebvre en esta disputa.

Sustituiré el título por éste:"Controversia en torno a sus tesis". Creo que es más neutral.

Por mi parte, me parece bien que intervenga un mediador.

Un saludo.--Veritas 120 (discusión) 02:22 12 ene 2020 (UTC)

Respuesta II: También voy a quitar la etiqueta puesta por Raderich que afirma que "hay solo citas" en la sección, pues no es verdad.

--Veritas 120 (discusión) 03:47 12 ene 2020 (UTC)

El artículo tiene partes que son efectivamente una digresión andante y un almacén de citas textuales extensísimas poco o nada enciclopédico. Si el beef de citas es celebérrimo y está tratadísimo por parte de fuentes secundarias fiables quizás pueda crearse un artículo aparte para la «controversia teológica» (limitando en cualquier caso el wikiquotismo extremo). Pero no es el objeto de un artículo biográfico.--Asqueladd _(discusión) 05:06 12 ene 2020 (UTC)

Gracias por la mediación, Asqueladd. Vamos a ver, Veritas 120, por muy minoritarios que sean los católicos lefebvristas, no es de recibo que emplee usted la mitad de la biografía de Marcel Lefebvre para "desmentir" las tesis de Lefebvre (teniendo además en cuenta que este artículo ni siquiera se titula Oposición al Concilio Vaticano II, sino Marcel Lefebvre). Por esa regla de tres, tendríamos que entrar en las páginas de cada líder de una religión minoritaria (por ejemplo, Joseph Smith) y emplear más de la mitad de la página en "ponerlo a parir". O hacer lo mismo con cualquier página o biografía relacionada con la Iglesia Católica, ya que también es una religión practicada de manera minoritaria en todo el mundo. Pero no me parecería correcto ni acorde a las políticas de Wikipedia. A lo que se refiere lo de no dar protagonismo a los puntos de vista minoritarios no es eso. Si un lefebvrista entrara en la página del Concilio Vaticano II y se dedicara a hacer un alegato en contra del mismo de manera sesgada y desproporcionada (exactamente lo que hace usted aquí, pero al revés), se aplicaría eso que dice usted. Creo que en esta biografía no tiene sentido que esgrima usted ese argumento.

Considero que la sección "Controversia" (que me parece bien que se titule así) debe ser mucho más breve y tener aproximadamente 50% de argumentos a favor y 50% en contra de Lefebvre, para que verdaderamente muestre la controversia y no un solo punto de vista. Las parrafadas sobre el Concilio Vaticano II seguro que las puede emplear usted para Wikiquote o para las biografías de los últimos papas. Por favor, trasládelo donde proceda.--Raderich (discusión) 09:58 12 ene 2020 (UTC)

Raderich:

En primer lugar, yo no he “puesto a parir” a nadie. Si usted cree eso, entonces quizá el problema lo tenga usted, no yo.

En segundo lugar, mi aportación es neutral: los textos que he puesto no son míos, sino de personas relevantes que estuvieron implicadas directamente en la controversia. No diga que mi aportación es sesgada, cuando yo he respetado los textos de la parte favorable a Lefebvre que ha aportado usted.

En tercer lugar, usted ha puesto un enlace directo a un libro de Lefebvre en PDF para descarga, de 132 páginas, además de varios artículos lefebvristas de cierta extensión. Si no me equivoco, creo que eso casi duplica los textos de autores de la parte contraria que yo he puesto en esta sección. No me diga que yo he llenado la sección de fuentes parciales, por favor.

Además, para que un artículo sea imparcial, no necesariamente ha de contener la misma cantidad de texto de las dos partes implicadas en la disputa. En determinadas situaciones históricas, es objetivamente evidente que una de las partes no tenía razón, y es lógico dar mayor extensión a los textos de la parte contraria. Eso no es faltar a la neutralidad.

Mi error habrá sido haber puesto las citas directamente dentro del artículo, en vez de ponerlas como referencias numeradas dirigiendo al lector a las fuentes por medio de enlace, que es exactamente lo que ha hecho usted.

Si se me permite, en los próximos días arreglaré los textos que he aportado, reduciendo su extensión, de manera que estén conformes con las normas de Wikipedia.

Por cierto, no creo haber escrito ninguna “parrafada”.--Veritas 120 (discusión) 03:23 13 ene 2020 (UTC)

Le repito aquí lo mismo que le he contestado en su página de discusión. Lo de "poner a parir" es una forma de hablar. No hace falta que lo interprete usted al pie de la letra. Es evidente que a usted no le interesa en absoluto la biografía del personaje, sobre el que creo que apenas ha escrito una línea, sino hacer una defensa del Concilio Vaticano II en esta página. Prueba palmaria de que usted tiene un conflicto de intereses es que en el mensaje que me ha enviado me ha escrito "Es una pena que existan detractores de ese concilio, pues es ortodoxo, y es magisterio de la Iglesia". Usted mismo se ha delatado. En Wikipedia no debería darle "pena" que haya detractores de ese concilio, sino que si usted se va a la página de un detractor, debe explicar lo que dice ese detractor, y no dedicar medio artículo a contradecir a ese detractor, con extensos textos que no vienen a cuento. Esa defensa del CVII la hace usted en una biografía que no está para eso (aunque ni siquiera debería usted hacer dicha defensa en otras páginas de Wikipedia, porque aquí no hay que defender nada, sino que hay que respetar el punto de vista neutral, cosa que parece que se resiste usted a aceptar).--Raderich (discusión) 09:59 13 ene 2020 (UTC)

Raderich:

Cuando dije que "me daba pena" que existieran detractores de ese concilio, estaba haciendo un comentario personal dirigido a usted, y no hablaba específicamente del artículo de Wikipedia. No debí hacer ese comentario en su página de discusión, debí enviarle un mensaje privado. Es cierto que ésa es mi forma de pensar, y no tengo porqué ocultarla. Todos los editores de Wikipedia tienen sus ideas, y eso no es obstáculo para que editen aquí, ni significa que tengan un "conflicto de intereses".

Los datos que he aportado están referenciados, y en ellos no se "pone a parir" a nadie; por tanto, no se trata de mi opinión personal (aunque yo personalmente comparto esos argumentos). Ciertamente estoy interesado en la biografía de Lefebvre, y en que se conozca su pensamiento real; precisamente por eso creo que se debe poner información que contradiga sus tesis. Información imparcial no significa que los datos deban ser favorables al biografiado. Repito, la información que he aportado está respaldada por expertos en la materia, es verificable, y ciertamente está conectada también con el Concilio Vaticano II, porque el pensamiento central de Lefebvre gira en torno a ese concilio.

Que usted emplee expresiones como "conflicto de intereses", "usted mismo se ha delatado", "poner a caldo", "parrafadas", etc., para referirse a mi aportación, está fuera de lugar. Es evidente que usted también tiene su propia opinión sobre este asunto. Pero yo eso no se lo discuto, ni le he acusado de parcialidad por ello. Por tanto, debe usted respetar también a los demás.

He publicado una nueva edición, reduciendo considerablemente el texto. También he eliminado una llamada de “falta de referencia”.

Es mi intención quitar las etiquetas en un plazo aproximado de 24 horas, si no aparece una nueva objeción. Si apareciese, creo que entonces el asunto deberá resolverlo un bibliotecario.--Veritas 120 (discusión) 04:06 14 ene 2020 (UTC)

Bien, le agradezco su disposición dialogante y los cambios que ha realizado para mejorar la última sección. He hecho algunos añadidos para explicar mejor la controversia en torno a la misa, la libertad religiosa, etc. y he indicado en cada caso qué autor dice qué (no se puede poner "algunos autores" sin indicar cuales son y qué dicen exactamente). La cuestión de la Haec Sancta también la he definido mejor tras consultar las fuentes que usted mismo ha puesto. Por último, el asunto de Juan Pablo II en relación al cisma de 1988 ya está explicado anteriormente en la biografía, por lo que sería redundante ponerlo otra vez. Lo que he hecho ha sido trasladar su frase sobre "los fieles que se adhiriesen al cisma" al lugar en el texto en el que se habla de eso. Por mi parte, no tengo muchas más objeciones si se queda en esta versión, aunque considero que los títulos de "San" están de más, véase https://es.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Manual_de_estilo#Tratamientos_deferenciales,_t%C3%ADtulos,_cargos_y_nombres_de_dignidad --Raderich (discusión) 09:58 14 ene 2020 (UTC)

Raderich:

No estoy de acuerdo en restringir la referencia sólo a Iraburu, pues él no se refiere sólo a sí mismo, sino que aporta otras fuentes en su estudio. Además, en aras de la brevedad de un artículo enciclopédico, no es necesario introducir en el texto mismo del artículo todos los autores; eso está en las fuentes referidas. Si quiere usted, puedo traer muchos más estudios y enlaces sobre esta cuestión, y meterlos directamente en el texto del artículo de Wikipedia (algo parecido hice anteriormente, y entonces usted se quejó de que eso no era propio de un artículo de enciclopedia, y puso una etiqueta). Por tanto, es perfectamente legítimo hablar de “estos autores” en general.

De todas maneras, he introducido más información en ese párrafo (nuevas referencias).

En cuanto a Constanza, usted ha eliminado varias referencias mías (¿qué dice Wikipedia de ese proceder?), y ha reducido la valoración de Llorca, pues él no sólo afirma lo que usted dice, sino que aporta más datos. Parece que no ha consultado bien las fuentes, pues Llorca sostiene que no hay seguridad de que algún papa aprobara Haec Sancta en el momento de ser presentada (acefalia, falta de autoridad), y además aduce más razones para negar que Martin V aprobara el texto, no sólo lo que usted dice (ud. ha quitado mis referencias). La Enciclopedia Católica también afirma que ningún papa aprobó HS.

Usted no puede decir que el Concilio de Constanza, como ecuménico, aprobó Haec Sancta, ya que no hay seguridad de que ningún papa sancionara el texto (para que un concilio sea ecuménico, el papa debe aprobar sus textos; si no lo hace, no es ecuménico). Usted quita mi información y se queda sólo con una de las razones de Llorca, eliminando las demás.

El texto de EWTN dice exactamente que el Concilio no reunía las condiciones de ecuménico cuando aprobó Haec Sancta, que es lo mismo que decir que no fue aprobada por Constanza en cuanto a concilio ecuménico, que es de lo que se está hablando aquí (usted fue el primero en escribir sobre Constanza, atribuyéndole la condición de ecuménico). No tiene sentido hablar ahora del “primer concilio de constanza”, enmarañando el asunto, pues eso ya está implícito en las afirmaciones anteriores. Yo había simplificado las frases para adaptarlas a los requisitos de Wikipedia que usted mencionó. Pero dado que ud. insiste en poner más información, entonces yo he introducido también mis frases eliminadas (y tranquilo, no le acusaré de parcialidad, siempre y cuando no elimine mis citas otra vez).

En cuanto al último párrafo, ud. no puede sustituir “autoridades de la Iglesia Católica” por “Pablo VI”, porque las referencias hablan también de Juan Pablo II, y además no fueron ellos solos, sino que junto a ellos estaban sus autoridades subordinadas, es decir, las autoridades de la Iglesia. Usted tampoco puede mencionar sólo al Cardenal Ratzinger, porque en una referencia se dice que él actuaba en nombre del Papa Juan Pablo II, es decir, de la máxima autoridad. Además, Ratzinger era el Prefecto de la CDF, máxima autoridad de la Iglesia en cuestiones de fe (sólo subordinado al papa). Y la Congregación para el Clero y el Consejo para los Textos Legislativos, mencionados en el párrafo, también son autoridades de la Iglesia. Por tanto, queda claro que fueron las “autoridades de la Iglesia Católica” quienes afirmaban eso. Y en un artículo de enciclopedia es perfectamente legítimo, para evitar el exceso de texto —¿recuerda?—, usar esos términos generales.

Por ultimo, usted no puede trasladar la frase que habla de cisma, porque en el párrafo no está citada sólo para hacer referencia a la excomunión, sino que se habla de modo general del peligro de caer en cisma en cuanto pecado (las fuentes hacen referencia a ello). Además, la información de la frase forma parte de lo que se está diciendo en el texto, a saber, la postura oficial de la autoridad de la Iglesia. Por tanto, vuelvo a introducirla, aunque si usted quiere, también puede ponerla por duplicado en la sección sobre la excomunión, siempre y cuando no elimine mi frase del apartado “controversia”. Las denuncias de Lefebvre sobre la libertad religiosa se mencionan en varias secciones reiteradamente, por lo que también puede hacerse referencia al cisma de forma reiterada en la sección “controversia”.

También elimino la edición de 176.83.54.138, pues en el párrafo y en la sección se está hablando de Constanza en su calidad de concilio ecuménico, precisamente para compararlo con el CVII, que fue ecuménico. Y que Haec Sancta fuera aprobada por un concilio ecuménico no está en absoluto demostrado.

También añado nueva información.

Si usted quiere, puede añadir alguna información más al final de la sección controversia.

Yo he respetado sus aportaciones, sin eliminarlas. Haga usted lo mismo con las mías, porque si no esto se va a alargar indefinidamente.

Quitar texto referenciado viola las normas de Wikipedia. Espero que usted no lo vuelva a hacer. De lo contrario, tendré que denunciar. Yo no estoy aquí escribiendo para que usted después elimine mi trabajo.

Por mi parte la edición puede quedarse así.--Veritas 120 (discusión) 10:13 15 ene 2020 (UTC)

La información procede de quien lo dice, no de un montón de autores buscados al azar

Quisiera defender esta edición mía. Lo que dice la fuente de José María Iraburu no es lo mismo que lo que dicen las cartas de Pablo VI y Juan Pablo II (fuentes que Veritas 120 añadió posteriormente), que ni siquiera aluden a concilios anteriores. Resulta patético usar fuentes buscadas expresamente a posteriori, y que no dicen lo que se pretende, para tratar de dar mayor fuerza a una teoría muy concreta procedente de una única fuente. Basta de manipulaciones. La información procede SIEMPRE de quien la dice, no de 1000 personas más al azar. Agradecería la mediación del usuario neutral Asqueladd, que ya participó anteriormente en este debate.--Raderich (discusión) 01:32 3 nov 2020 (UTC)

Esas referencias están en ese párrafo porque el párrafo mismo habla de varios autores, no sólo de Iraburu. Además, esas ediciones referenciadas fueron objeto de consenso hace meses aquí, y Raderich las aceptó. Raderich y yo hemos mantenido hace poco una disputa en el artículo Catolicismo tradicionalista, en la que no nos hemos puesto de acuerdo, y parece que ahora él ha empezado a perseguir varias de mis ediciones de Wikipedia, eliminándolas, como éstas del artículo de Lefebvre. Si esto sigue así tendré que informar a algún responsable de Wikipedia. Esto parece persecución.--Veritas 120 (discusión) 01:59 3 nov 2020 (UTC)

Es absolutamente falso que yo aceptara esas ediciones. Si va a mi último mensaje, podrá comprobar que yo propuse esta versión (excepto por los títulos de "San" que sobran). En dicha versión se adjudica exclusivamente a su autor, José María Iraburu, la fuente de la teoría que dice "oponerse al Vaticano II sería contrario a la tradición de la Iglesia; afirmar que no es un concilio ortodoxo, implicaría sostener que el Espíritu Santo no tomó parte en él, y que, por tanto, el papa Juan XXIII habría cometido un error al impulsarlo". Que no tuviera en aquel momento tiempo para seguir debatiendo con usted es otra historia. Sigo pensando que no se pueden añadir fuentes "extra", que no dicen lo que se pretende, para tratar de dar más peso a una información muy concreta. Lo que usted hace es manipular.--Raderich (discusión) 02:06 3 nov 2020 (UTC)

La verdad es que no se me ocurriría cómo agarrar la cuestión más que de la manera gordiana... Por si a alguien le interesa, aquí hay una fuente secundaria aparentemente sólida sobre la incidencia del caso Lefebvre en España [1], pero no trata tanto la infabilidad y tal y tal sino las reacciones del clero y el tradicionalismo político español. Seguro que tiene que haber una fuente secundaria presentando el problema (con sus pesos y demás) en relación al tema de la sección disputada (que se resiente de bastante investigación original...). Aquí hay una "fuente" (no me hago responsable de su calidad) comenta las cartas del cardenal Ratzinger a Lefevbre (la fuente citada de Areas Rifan simplemente publica las misivas sin comentario alguno aparentemente). Un saludo.--Asqueladd _(discusión) 02:56 3 nov 2020 (UTC)

Gracias, Asqueladd. Evidentemente se puede seguir mejorando el artículo, pero independientemente de eso, yo me refería en concreto a las fuentes falsas empleadas por Veritas 120. En esta edición de 14-1-2020 se puede comprobar claramente como fue el mismo Veritas 120 que añadió la fuente correcta a la afirmación que empieza diciendo "...la negación de la validez total del Concilio Vaticano II sería en sí misma antitradicional...". La fuente es el autor José María Iraburu. Sin embargo, cuando yo señalé quien era el autor de esa opinión, Veritas 120 dejó exactamente el mismo texto, pero apresuradamente añadió varias fuentes más cogidas casi al azar (porque claramente no dicen eso) para respaldar las opiniones de Iraburu, de manera que no se pudiera atribuir esa opinión concreta solo a Iraburu y poder cambiar "De acuerdo con Iraburu" por un vago "según algunos". Eso es usar fuentes de manera fraudulenta y manipuladora. Independientemente de otras cuestiones, si las fuentes no dicen lo que está escrito, sobran. Me gustaría saber si alguien está de acuerdo conmigo en esto, que creo que es bastante razonable.--Raderich (discusión) 03:16 3 nov 2020 (UTC)

En el párrafo en cuestión se habla de los autores que afirman que oponerse al Vaticano II es contrario a la Tradición de la Iglesia, y se habla también de que el Espíritu Santo tomó parte en el Concilio Vaticano II. Esas afirmaciones del párrafo no sólo las dice Iraburu, sino que están también en las referencias de Pablo VI y Juan Pablo II que puse. Copio algunos párrafos de esas referencias:

- Fuente: Pablo VI, Carta a Mons. Lefebvre (aquí se habla de la noción errónea de Tradición de Lefebvre según Pablo VI, y de la asistencia del Espíritu Santo en el Concilio):

“Ahora bien, tú te constituyes juez en solitario del contenido de la Tradición”.

“Te profesas sometido a la Iglesia y fiel a la Tradición por el mero hecho de obedecer a ciertas normas del pasado, de dictadas por predecesores de aquel a quien Dios tiene encomendado en este momento los poderes conferidos a Pedro. Así que también en este punto está viciado el concepto de «Tradición» que tú invocas. En efecto, la Tradición no es algo congelado o muerto, un hecho estático que, en un momento dado de la historia, paraliza la vida del organismo activo que es la Iglesia, es decir, el Cuerpo místico de Cristo. Compete al Papa y a los Concilios emitir el juicio con que discernir en las tradiciones de la Iglesia los elementos a los que no se puede renunciar sin ser infieles al Señor y al Espíritu Santo —el depósito de la fe— y los elementos que, por el contrario, pueden y deben ponerse al día, con el fin de facilitar la oración y la misión de la Iglesia a través de los distintos tiempos y lugares, y para traducir adecuadamente el Mensaje divino al lenguaje de nuestro tiempo y comunicarlo mejor, sin ningún compromiso indebido”.

“Así, pues, la Tradición no puede separarse del Magisterio vivo de la Iglesia, como tampoco puede separarse de la Sagrada Escritura: «Es evidente que... la Sagrada Tradición, la Sagrada Escritura y el Magisterio de la Iglesia... están ligados y unidos de tal modo, que ninguno puede subsistir sin los otros; y todos juntos, cada uno según su carácter, y bajo la acción del mismo Espíritu Santo, contribuyen eficazmente a la salvación de las almas» (Del Verbum, 10)”.

“Así es como han actuado normalmente los Papas y los Concilios Ecuménicos, con la asistencia especial del Espíritu Santo. Y eso es precisamente lo que ha hecho el Concilio Vaticano II. En los decretos de este Concillo, así como en las reformas que nosotros hemos ordenado para ponerlo en práctica, no hay nada que se oponga a lo que de fundamental y de inmutable hay en la Tradición bimilenaria de la Iglesia. De eso somos garantes nosotros, no en virtud de nuestras dotes personales, sino en virtud de la misión que el Señor nos ha encomendado cual Sucesor legítimo de Pedro y merced a la asistencia especial que, como en otro tiempo a Pedro, El nos tiene prometida: «Yo he rogado por ti para que no desfallezca tu fe» (Lc 22, 32). Junto con nosotros es garante el Episcopado universal”.

“Así, pues, no podemos acceder a tus ruegos, porque se trata de actos ejecutados ya en rebelión contra la única y verdadera Iglesia de Dios. Esta severidad no proviene —tenlo por cierto— de nuestra falta de voluntad para hacer alguna concesión en determinados puntos disciplinares o litúrgicos, sino que, dado el significado y el alcance de tus actos en el contexto actual, actuar así sería por nuestra parte permitir que se introduzca una noción completamente falsa de la Iglesia y de la Tradición”.

- Fuente: Alocución del Santo Padre Juan Pablo II a la Conferencia Episcopal Francesa, en el Seminario Issy-les-Moulienaux (aquí se dice que el Espíritu Santo estuvo presente en el Concilio, y que su Magisterio está en armonía con la tradición):

“Nuestra tarea común sigue siendo, por tanto, la aceptación y la realización del Vaticano II, de acuerdo con su contenido auténtico. Al hacer esto, nos guiamos por la fe: ésa es la principal y fundamental razón de nuestra obra. Creemos que Cristo, por el Espíritu Santo, estaba con los padres conciliares; que el Concilio contiene, en su Magisterio, lo que el Espíritu "dijo a la Iglesia", y que se lo dijo al mismo tiempo en plena armonía con la Tradición y según las exigencias propuestas por los "signos de los tiempos". Esta fe está fundada en la promesa de Cristo: "Yo estaré con vosotros siempre hasta la consumación del mundo" (Mt 28, 20). Sobre esta fe se funda también nuestra convicción de que debemos "realizar el Concilio" tal y como es, y no como algunos quisieran verlo y entenderlo”.

Eso está en las fuentes. Puede usted comprobarlo.--Veritas 120 (discusión) 06:51 3 nov 2020 (UTC)

Entiendo que es preferible manejar las cartas de los pontífices (Pablo VI, Juan Pablo II) como fuentes primarias, no secundarias, por muy relevantes que sean. ¿Tienes algún comentario de esas cartas? Independientemente de lo anterior no parecen siquiera haberse atribuido esos autores (los pontífices) explícitamente en el texto y hay un nivel inaceptable de síntesis de material publicado.--Asqueladd _(discusión) 19:42 3 nov 2020 (UTC)

Asqueladd: la carta de Pablo VI está firmada al final de la misma, y también es atribuida a este pontífice por la revista Iglesia-Mundo, fuente de información religiosa acreditada. La carta va precedida de un comentario de la misma revista Iglesia-Mundo. También está disponible en latín en la página oficial del Vaticano, donde están publicados los textos de estos papas. El documento de Juan Pablo II también está tomado de ahí; en la sección en la que está se recogen sus discursos. La página del Vaticano es una página oficial de la Santa Sede, y lleva el copyright de la Libreria Editrice Vaticana. He puesto esta fuente porque es una versión oficial en español, y puede ser consultada fácilmente por los hispanohablantes. Esta manera de proceder la he visto empleada antes en Wikipedia como adecuada. En ediciones anteriores que realicé aquí, cité más detenidamente los textos de Pablo VI copiando sus palabras y resumiendo brevemente lo que decían, pero entonces se me dijo que la extensión del texto era demasiado grande, por lo que tuve que limitar y comprimir las afirmaciones que hacen referencia a esos textos. Gracias. --Veritas 120 (discusión) 20:30 3 nov 2020 (UTC)

Mis preocupaciones no son quien firme la carta en el enlace, sino que la carta es más bien una fuente primaria (ergo la cita debería venir acompañada de comentario de esta por parte de una fuente secundaria) y que aquí (no allí) no se explicita el autor, amén de la distorsión de las citas mediante síntesis (el manoseo/distorsión de lo que dicen las fuentes es improcedente, pero más grave aún cuando son fuentes primarias en vez de secundarias).--Asqueladd _(discusión) 22:36 3 nov 2020 (UTC)

No hay distorsión de las citas, éstas confirman lo que se dice en el párrafo. Acabo de mostrarlo aquí en esta discusión. Los autores son los mismos papas citados. Este proceder lo he visto en los artículos de Wikipedia. En este mismo artículo hay alguna cita que no he puesto yo, que sigue ese proceder. No hay distorsión alguna aquí.--Veritas 120 (discusión) 00:36 4 nov 2020 (UTC)

Fuentes falsas empleadas para tratar de respaldar que el Concilio de Constanza no aprobó la declaración "Haec Sancta"

El usuario Veritas 120 añadió un párrafo que empieza así:

"Sin embargo, existe historiografía de la Iglesia (incluyendo a Llorca y García Villoslada) que niega que dicho documento herético hubiera sido aprobado verdaderamente por el Concilio ecuménico de Constanza (...)"

He consultado las fuentes y no veo que digan eso por ninguna parte, lo que me lleva a pensar que han sido metidas con calzador para defender lo que Veritas 120 quería decir. Si me equivoco, por favor, indíqueme donde dicen exactamente eso cada una de las fuentes. Por otro lado, convendría trasladar a otra página todo lo que no tenga que ver directamente con la biografía de Marcel Lefebvre.--Raderich (discusión) 01:39 3 nov 2020 (UTC)

Pues las ha consultado usted mal, porque en las referencias está explicado. Esa edición mía es de hace meses, está referenciada y fue objeto de consenso aquí en esta página de discusión. Raderich aceptó esa edición hace meses. Es importante resaltar que Raderich y yo hemos mantenido hace poco una disputa en el artículo Catolicismo tradicionalista, en la que no nos hemos puesto de acuerdo, y parece que ahora él ha empezado a perseguir varias de mis ediciones de Wikipedia, eliminándolas, como éstas del artículo de Lefebvre. Si esto sigue así tendré que informar a algún responsable de Wikipedia. Esto parece persecución por su parte.--Veritas 120 (discusión) 02:05 3 nov 2020 (UTC)

Haga el favor de dejar de mentir. En ese otro artículo sí que nos hemos puesto de acuerdo en dejar de momento la versión estable. Así que no engañe, que esto no tiene nada que ver. Hace meses no pude continuar con esta disputa interminable porque mi vida no se reduce exclusivamente a debatir en Wikipedia. Retomo los debates cuando puedo o lo considero conveniente, ya que no hay ningún tiempo límite. En cuanto a la cuestión sobre el Concilio de Constanza, Llorca y García Villoslada (p. 254) no dicen, como usted pretende falsamente, que el Concilio de Constanza no aprobase ese documento, sino que "el concilio de Constanza no pretendió pronunciar una definición dogmática". También cuestionan la legitimidad de ese Concilio, pero no dicen que no aprobase ese documento. Las otras fuentes tampoco dicen eso. Una de ellas (aciprensa) ni siquiera menciona la "Haec Sancta".--Raderich (discusión) 02:15 3 nov 2020 (UTC)

Yo no miento, en esta misma página de discusión se explica parte de lo de Constanza. Para que "Haec Sancta" fuera aprobada, se requería que hubiera un papa legítimo, cosa que no está probada. Si no hay Papa, no hay aprobación. Además, era necesario que el propio Papa que aprobó el Concilio, aprobara también ese decreto, cosa que no se hizo, tal como está explicado en las fuentes. Y usted aceptó eso, pues nos pusimos de acuerdo aquí en dejar así la edición. De eso hace ya meses. En el artículo Catolicismo tradicionalista hemos mantenido una disputa, y usted está ahora persiguiendo mis ediciones y eliminando información que fue aceptada y consensuada aquí.--Veritas 120 (discusión) 02:31 3 nov 2020 (UTC)

A mí me da igual cual es su teoría histórica o teológica. En Wikipedia, su opinión (al igual que la mía) no vale absolutamente nada. Lo que vale es lo que dicen las fuentes. La verdad es que no recuerdo si me engañó la otra vez en cuanto a las fuentes sobre el Concilio de Constanza, pero yo no he firmado ningún contrato que me impida retomar el asunto. Cuando me doy cuenta de un error en Wikipedia, trato de corregirlo, cosa que no solo es legítima, sino conveniente. La pregunta es: ¿dónde dicen las fuentes eso de que "Si no hay Papa, no hay aprobación"? Eso es de su cosecha, ¿me equivoco? Lo cierto es que el Concilio de Constanza, legítimo o no, aprobó la declaración Haec Sancta, tal como afirman dos de las fuentes (la tercera ni siquiera lo menciona) que usted ha añadido para tratar de respaldar exactamente lo contrario.--Raderich (discusión) 02:41 3 nov 2020 (UTC)

No es mi teoría. Eso es doctrina teológica. En las fuentes se explica que el decreto sobre Haec Sancta no fue aceptado. Los autores hablan de ello, explican las vicisitudes de esa cuestión, y aquí en el artículo también están explicadas. Usted mismo usó esas fuentes. La edición fue aceptada y consensuada por usted hace meses.--Veritas 120 (discusión) 02:53 3 nov 2020 (UTC)

Pongo aquí varios párrafos de las fuentes referenciadas que puse hace meses, donde se habla de la no aprobación de Haec Sancta, decreto sobre el conciliarismo:

- Fuente: Shahan, Thomas (1908). “Concilio de Constanza”. Enciclopedia Católica. New York: Robert Appleton Company:

“Von Funk ha mostrado (op. cit., 489 ss.), que la frecuentemente mencionada confirmación de los decretos de Constanza por Martín V, en la última sesión del concilio (omnia et singula determinata et decreta in materiis fldei per præsens concilium conciliariter et non aliter nec alio modo) debe ser entendida sólo de un caso específico (Falkenberg, ver abajo), y no de cualquier parte notable de, y mucho menos de todos, los decretos de Constanza. Es cierto que en la Bula "Inter Cunctas", (22 de febrero de 1418), a propósito de los seguidores de John Wycliff y de Jan Hus, pide una aprobación formal de los decretos de Constanza in favorem fidet a salutem animarum, pero estas palabras se entienden fácilmente de la acción del concilio contra los antedichos herejes y sus esfuerzos por reinstalar un jefe a la cabeza de la Iglesia. En particular, los famosos cinco artículos de la quinta sesión que establecen la supremacía del concilio, nunca recibieron ninguna confirmación papal [Veritas 120: esto es Haec Sancta, el conciliarismo](Hergenröther-Kirsch, II, 862, and Baudrillart, in Dict. de théol. cath., II, 1219-23)”.

- Fuente: Llorca S. I., B.; García Villoslada S. I., R. (1960). Historia de la Iglesia Católica III, Edad Nueva. Madrid: B. A. C. pp. 253 y 255:

“Tales son los famosos artículos del concilio de Constanza, base del conciliarismo doctrinal, que, renovados en el concilio de Basilea con gesto más revolucionario y ratificados en la pragmática sanción de Bourges, fueron abrazados como un dogma por la iglesia galicana en 1682”.

“7. Valor de los cinco artículos. — Aquí es necesario preguntarnos: ¿Tienen esos artículos, particularmente los dos primeros, validez universal? ¿Y son de carácter dogmático? Creemos que a las dos interrogaciones se puede responder negativamente”.

“Suele objetarse que, al fin y al cabo, el papa Martín V sanó in radice la ilegitimidad del concilio de Constanza, y, por tanto, son valederos universalmente aquellos decretos. Conviene explicar en qué consistió tal aprobación. Al fin de la última sesión, cuando ya el cardenal Rainaldo de San Vito había pronunciado, de orden del papa, Domini, ite in pace!, y todos habían respondido Amen, se levantaron los embajadores de Polonia y de Lituania pidiendo fuese condenado en sesión solemne un escrito del dominico Fr. Juan Falkenberg que, según ellos, contenía varias herejías y había sido reprobado en la congregación general de las naciones. Respondieron los patriarcas constantinopolitano y antioqueno y un dominico español que no todas las naciones lo habían reprobado. Y como se armase un alboroto, intervino el papa, diciendo que él aprobaba todo cuanto el concilio había determinado «conciliariter» en materia de fe, mas no lo que de otra manera se hubiera decidido. Ahora bien, según hemos demostrado arriba, los cinco artículos de las sesiones IV y V no son materia de fe (de rebus fidei) [Veritas 120: esos cinco artículos son Haec Sancta, el conciliarismo]. Y aun podríamos, aunque con menos seguridad, añadir que tampoco fueron determinados «conciliariter»; se requería que antes de promulgarse en la sesión solemne llevase el voto unánime de todas las naciones, y, según pensaban muchos, también el voto de los cardenales, representantes de la Iglesia romana. Pues bien, sabemos que los cardenales no aprobaron dichos artículos. Que fuese necesario este voto parece deducirse del empeño que siempre mostraba el emperador y las naciones por obtener la aprobación del colegio cardenalicio. Y por lo menos parece que ésa era la opinión de los cardenales, particularmente de Pedro de Ailly. Cardenal era entonces Martin V, y por eso podemos creer que, cuando puso como condición para aprobar los decretos constancienses que hubieran sido determinados «conciliariter», se refería a los que llevaban la aprobación de los cardenales.”

Esta fuente dice que Martín V no aprobó los artículos del conciliarismo, porque este Papa sólo aprobó los artículos en materia de fe, y los artículos conciliaristas no entraban en ese supuesto. Esos artículos fueron rechazados por Martín V y no entran en la aprobación.

- Fuente: «The Council of Constance». EWTN.

"Gregory convoked the Council anew, rejected all its prior proceedings (including Haec Sancta), and then resigned. The Council acquiesced in these actions, passed decrees on reform, condemned the heresies of Hus and Wyclifand, after deposing Benedict, elected Martin V, under whom unity was restored to the Church".

“While no council, not even Ecumenical, has authority to depose a Pope, the two men who were deposed were both Anti-Popes. The true Pope was Gregory XII, who resigned rather than being deposed. He it was who authorized the sessions beginning on 4 July 1415, and declared all previous sessions (the first thirteen) null and void. Martin V ratified the succeeding sessions at the conclusion of the Council”.

Mi traducción:

"Gregorio convocó nuevamente el Concilio, rechazó todos sus procedimientos anteriores (incluido Haec Sancta), y luego renunció. El Concilio consintió en estas acciones, aprobó decretos de reforma, condenó las herejías de Hus y Wyclif y, después de deponer a Benedicto, eligió a Martín V, bajo quien se restauró la unidad de la Iglesia".

“Si bien ningún concilio, ni siquiera el ecuménico, tiene autoridad para deponer a un Papa, los dos hombres que fueron depuestos eran ambos antipapas. El verdadero Papa fue Gregorio XII, que renunció en lugar de ser depuesto. Él fue quien autorizó las sesiones que comenzaron el 4 de julio de 1415, y declaró nulas y sin efecto todas las sesiones anteriores (las trece primeras). Martín V ratificó las siguientes sesiones al concluir el Concilio”.

Según esta fuente, todas las sesiones anteriores a julio, y lo que en ellas se aprobó, fue declarado nulo y sin efecto. Entre las sesiones anteriores se encuentra la de abril, que “aprobó” Haec Sancta. Eso lo afirma la fuente:

“Session 5 —6 April 1415 The famous Haec Sancta decree contradicting Vatican 1 on papal primacy/infallibility”.

Mi traducción:

“Sesión 5 —6 de abril de 1415 El famoso decreto Haec Sancta que contradice el Vaticano 1 sobre la primacía / infalibilidad papal”.

Es decir, la fuente dice que Haec Sancta fue declarado nulo y sin efecto, porque la sesión en la que fue “aprobado” ese decreto no fue reconocida por el Papa Martín V, que fue el encargado de aprobar los decretos de ese Concilio oficialmente, y no aprobó las sesiones anteriores a julio, y entre esas sesiones anteriores está la de Haec Sancta. La fuente dice que las primeras trece sesiones fueron declaradas nulas y sin efecto, y entre las trece está la sesión 5, la de Haec Sancta, que Martín V no aprobó.

Para que los decretos de un Concilio Ecuménico sean aprobados y tengan validez, ha de aprobarlos oficialmente un Papa. Esto no lo digo yo, sino que es doctrina teológica elemental. Copio un texto de una fuente acreditada, donde se explica todo esto:

“a) Los obispos ejercen de forma extraordinaria su magisterio infalible en el concilio universal o ecuménico...”.

“Para que el concilio sea universal, se requiere: aa) que sean invitados a él todos los obispos que gobiernen actualmente diócesis; bb) que de hecho se congreguen tal número de obispos de todos los países, que bien puedan ser considerados como representantes del episcopado en pleno; yy) que el Papa convoque el concilio o que al menos apruebe con su autoridad esa reunión de los obispos, y que personalmente o por medio de sus legados tenga la presidencia y apruebe los decretos. Gracias a la aprobación papal, que puede ser explícita o implícita, los decretos del concilio adquieren obligatoriedad jurídica universal; CIC 227”.

Fuente: Ott, Ludwig (1966). Manual de teología dogmática. Barcelona: Ed. Herder. p. 452.

El decreto Haec Sancta no fue aprobado por un papa, como dicen las fuentes mencionadas, luego Haec Sancta no tiene validez y no fue aprobado por Constanza, porque el Papa Martín V no lo aprobó. Eso dicen esas fuentes. Yo me he limitado a citarlas.

Esas fuentes mencionadas son las que introduje yo en el artículo.--Veritas 120 (discusión) 05:29 3 nov 2020 (UTC)

El Concilio posteriormente declaró nula esa declaración, pero el Concilio anteriormente aprobó esa declaración. Que no recibiera la aprobación papal, no quiere decir que no fuera un verdadero concilio. Eso es solo su opinión, pero no es lo que dicen las fuentes. Creo que usted nos toma a todos por tontos con toda esa parrafada, que no contradice un ápice lo que yo he escrito anteriormente.--Raderich (discusión) 07:20 4 nov 2020 (UTC)

Vamos a ver, Raderich. En primer lugar, le rogaría que no empleara ese tono conmigo. Yo no intento tomar por tonto a nadie. Constanza no aprobó esa declaración, según las fuentes que he citado. Para que la aprobara el Concilio, era necesario que fuera el Papa mismo quien lo hiciera. Si el Papa no la aprueba, entonces el Concilio tampoco la aprueba. Sólo cuenta la aprobación por parte del Papa. Sin esa aprobación, no tiene validez el documento, no existe, no cuenta como documento de un concilio ecuménico. Esto no lo digo yo, lo dice la teología (le he puesto un texto donde se explica). Haec Sancta, según las fuentes anteriores, fue un documento propuesto dentro de ese concilio, aprobado por algunos obispos durante el transcurso del evento, pero fue rechazado al final por la misma autoridad de ese concilio, que es el Papa (fue declarado nulo y sin efecto, durante el mismo concilio). Los documentos que cuentan en un concilio son sólo los documentos finales, los que aprueba el Papa. Los otros no cuentan. Mire, en el Vaticano II, hubo diferentes sesiones donde se aprobaron distintos esquemas de documentos; estos fueron variando de contenido durante el transcurso del Concilio. Otros documentos fueron desechados (como Haec Sancta en Constanza). Al final, los únicos documentos que cuentan como documentos del Vaticano II son los que aprobó Pablo VI al final del concilio. Los otros fueron desechados, y no se tienen por documentos del Vaticano II. Lo mismo ocurre con Constanza: sólo cuentan los documentos finales aprobados por Martín V. Repito: esto no lo digo yo, es doctrina teológica. Cualquiera que lea el texto que he puesto y tenga un poco de conocimientos sobre los concilios ecuménicos, se da cuenta de que yo no he falseado nada en absoluto. Son las fuentes las que afirman la no aprobación de Haec Sancta (por aprobación se entiende la aprobación final, que es la única válida, la única que cuenta).

Lo de la legitimidad de Constanza, de si fue un verdadero concilio o no, es otro argumento diferente del anterior. Llorca y Villoslada mencionan este argumento también, como uno más a la hora de negar la validez de Haec Sancta. Ellos también dicen que en el momento de aceptarse Haec Sancta, el concilio era acéfalo (esto quiere decir sin Papa, que es quien otorga la autoridad). Ellos mencionan eso precisamente para negarle valor alguno a Haec Sancta, porque un texto que no es aprobado por el Papa en un concilio no tiene valor alguno, es sólo una opinión manifestada por algunos cardenales u obispos, etc., sin relevancia. Llorca y Villoslada no sostienen sólo este argumento de la legitimidad, es sólo uno más entre otros, que ellos mencionan para negar la aprobación de Haec Sancta (ver p. 253).--Veritas 120 (discusión) 21:38 4 nov 2020 (UTC)

No hace más que repetir una y otra vez lo mismo. Es muy difícil tener paciencia con usted. Yo lo que le agradecería que sea más breve, porque tengo la sensación de que con esas parrafadas lo que pretende es ahuyentar a cualquiera que quiera mediar, para que se piense que es un tema muy complicado y farragoso, cuando la cosa es sencillísima. Las fuentes no dicen lo que pone usted en el artículo. Por favor, lean mis mensajes y comprueben ustedes mismos lo que digo. No se dejen liar por Veritas 120. Gracias.--Raderich (discusión) 21:41 4 nov 2020 (UTC)

Acabo de añadir una frase a mi comentario anterior, antes de leer este comentario suyo. Lo digo para que no crea usted, Raderich, que añado yo frases con alguna mala intención. Mire, yo no tengo la culpa de que usted no sepa interpretar bien las fuentes que he puesto. Si usted no sabe de lo que estoy hablando, no es culpa mía. He tenido mucha paciencia con usted. He aguantado que me acusara de falsear y de mentir. He empleado mucho tiempo y esfuerzo en explicarle las cosas. Ya es suficiente. Que usted no entienda los textos que yo he introducido en el artículo, no le da derecho a insultarme ni a borrar mi aportación (que ha sido aceptada durante meses aquí). Mi edición es veraz, está referenciada y cumple con las normas de Wikipedia.--Veritas 120 (discusión) 21:54 4 nov 2020 (UTC)

Veritas. ¿Cómo que ya es suficiente? No ha entendido bien la edición en Wikipedia. Mire, se puede escribir de este señor diciendo si le apoyó mucha o poca gente, hasta se le pueden poner adjetivos a su pensamiento, se puede tratar de describir lo que le dijeron sobre sus posturas los papas y otros teólogos, pero siguiendo lo que digan las fuentes secundarias sobre Lefebvre, no interpretando de forma impropia y metiendo su propio análisis. Esto no va de "LA VERDAD". Esta discusión parece además planteada como para marear a cualquiera.--Asqueladd _(discusión) 21:34 5 nov 2020 (UTC)

El "ya es suficiente" va referido principalmente a las explicaciones que he puesto. Me he tomado mucho tiempo y le he dedicado mucho esfuerzo a explicar las fuentes, copiándolas aquí. Y la respuesta que recibo del otro usuario es que son "parrafadas". Lo que he escrito no lo he puesto por gusto, sino porque el otro usuario me dijo que pusiera lo que dicen las fuentes.--Veritas 120 (discusión) 21:55 5 nov 2020 (UTC)

Alguna idea

Como se me ha pedido intervenir por aquí, no sé si tendré el tiempo adecuado. Alguna idea que me viene después de ver parte (no todo...) de la discusión. Es bueno que el artículo se centre en la persona concreta (en este caso, en Lefebvre) desde fuentes secundarias que aludan direcamente a su vida y a su pensamiento. Una discusión como la anterior sobre un documento del concilio de Costanza, o sobre el Vaticano II en cuanto tal, no tiene sentido si no está avalada por fuentes secundarias que digan algo así como "Para Lefebvre el concilio de Costanza, etc." Otro tipo de discusiones desvían del tema de la voz, que es la biografía de un obispo católico. No se trata de dar la razón a nadie, sino de explicar los hechos con fuentes. Si esto ayuda, me alegro. Si no, espero que al menos la discusión se centre lo mejor posible y se eviten cuestiones que desvíen de lo propio de un trabajo colaborativo como el propio de Wikipedia.--Tenan (discusión) 08:05 5 nov 2020 (UTC)

Hola, Tenan, gracias por la mediación (también a Asqueladd y Linuxmanía). Estoy de acuerdo con lo que propones, que me parece muy razonable. Para ir mejorando este artículo y quitando "la paja" que sobra, propongo hacer los siguientes traslados (con independencia de que se puedan hacer también posteriormente correcciones o cambios en los textos):

En referencia a ello, el teólogo alemán Ludwig Ott afirmó:

«El episcopado en pleno es infalible cuando, reunido en concilio universal o disperso por el orbe de la tierra, enseña y propone una verdad de fe o costumbres para que todos los fieles la sostengan...»​

«Los obispos ejercen de forma extraordinaria su magisterio infalible en el concilio universal o ecuménico. En las decisiones del concilio universal es donde se manifiesta de forma más notoria la actividad docente de todo el cuerpo magisterial instituido por Cristo.

En la Iglesia estuvo siempre viva la convicción de que las decisiones del concilio universal eran infalibles. SAN ATANASIO dice del decreto de fe emanado del concilio de Nicea: “La palabra del Señor pronunciada por medio del concilio universal de Nicea permanece para siempre” (Ep. ad afros. 2). SAN GREGORIO MAGNO reconoce y venera los cuatro primeros concilios universales como los cuatro Evangelios; el quinto lo equipara a los otros (Ep. I 25)».​

Trasladar este párrafo de arriba, cuyas fuentes no aluden a Lefebvre ni a los lefebvrianos, a ---> Concilio ecuménico

Sin embargo, existe historiografía de la Iglesia (incluyendo a Llorca y García Villoslada), que niega que dicho documento herético hubiera sido aprobado verdaderamente por el Concilio ecuménico de Constanza,​​​ Se sostiene que, en el momento de promulgarse el texto, el concilio se encontraba en una situación de acefalia, y sin autoridad.​ Tampoco hay certeza de la legitimidad misma del concilio, ya que fue convocado por un papa del que se duda que fuera verdadero (el estado de confusión que se vivió durante el Cisma de Occidente fue notable).​ Además, se afirma que el Papa Martín V, pontífice que se ocupó de aprobar los decretos del concilio, no aprobó sin embargo el documento herético en cuestión (condición necesaria para contarlo entre los textos de un concilio ecuménico),​ por lo que no podría sostenerse que el texto erróneo formara parte del Concilio de Constanza, en su calidad de universal o ecuménico.​​

Diría de trasladar este párrafo de arriba (aunque a mi juicio contiene errores) a ---> Concilio de Constanza, pero al parecer ya fue copiado allí por el propio Veritas 120, por lo que propongo directamente eliminarlo aquí y debatir los errores en la página de discusión de Concilio de Constanza. Por favor, indicad si estáis a favor o en contra de mi propuesta para no alargar este debate indefinidamente. A Veritas 120 solo le pido que procure ser escueto para no espantar a los posibles mediadores con sus parrafadas interminables.

 A favor de estos cambios.--Raderich (discusión) 09:01 5 nov 2020 (UTC)

 En contra No estoy de acuerdo. Ese texto de Constanza está ahí porque precisamente se ha mencionado ese tema al hablar de las tesis de Lefebvre. Anteriormente, aparece esto:

"Los lefebvristas además ponen el ejemplo de un concilio ecuménico anterior, el Concilio de Constanza, que supuestamente habría aprobado una declaración condenada posteriormente como herética por la Iglesia porque afirmaba la supremacía del Concilio sobre el Romano Pontífice.48​ A este respecto, los padres jesuitas Llorca y García Villoslada niegan que el concilio de Constanza pretendiese pronunciar una definición dogmática49​ (exactamente lo mismo que arguyen los defensores de las tesis de Lefebvre acerca del Concilio Vaticano II)."

Si se quiere eliminar lo que se dice de Constanza, habría que eliminar este párrafo también. Yo no estoy de acuerdo en eliminar ninguno, porque son argumentos que están conectados con las tesis de Lefebvre, que es de lo que habla este apartado.

Lo mismo ocurre con el texto de Ott. Si se quiere eliminar ese texto, también hay que eliminar esta frase, que habla del mismo tema y está conectada con el texto de Ott: "A este respecto, Marcel Lefebvre sostuvo que el Concilio Vaticano II no había enseñado ninguna nueva verdad de fe o costumbres". Raderich propone eliminar sólo aportaciones mías, dejando las suyas. Estas aportaciones fueron aceptadas durante meses, sin ser impugnadas. Si se quiere eliminar lo que Raderich llama despectivamente "paja", hay que eliminarlo todo, no sólo una parte. Yo no estoy de acuerdo en hacerlo, pues se le quita riqueza de contenido al artículo.--Veritas 120 (discusión) 17:40 5 nov 2020 (UTC)

Aquí no hay "mío" y "tuyo". Yo propongo subsanar los errores y las fuentes falseadas (vengan de dónde vengan) y trasladar a otros artículos lo que no tenga que ver directamente con Lefebvre y el lefebvrismo. Que a usted le parezca que si se habla de una tesis de Lefebvre hay que "contrarrestar" metiendo teorías que indirectamente tienen que ver con el tema, no viene al caso. Si una fuente no menciona a Lefebvre ni el lefebvrismo, sobra en esta biografía. Y no haga guerras de edición contra los demás wikipedistas para meter fuentes falseadas y redactar las cosas a su manera, sin indicar correctamente la fuente. Aparte de que eso no es correcto, no puede usted encima imponer su voluntad y su proceder erróneo contra los demás editores.--Raderich (discusión) 18:06 5 nov 2020 (UTC)

Otra idea para mediar

Como se está generando una guerra de ediciones, y como ya ha sido dicho en algún momento, sería bueno dejar la voz como estaba antes del inicio del debate, es decir, en la versión del 3 de noviembre. No es la mejor, pero quizá ayude a serenar los ánimos... Luego se va a los temas de fondo y se busca un acuerdo que sea el mejor posible.--Tenan (discusión) 18:09 5 nov 2020 (UTC)

Por mi parte no hay inconveniente,Tenan. He intervenido porque me ha parecido que se estaba forzando una versión en disputa sin consenso, pero creo que en vez de ayudar he alentado la guerra de ediciones. Lo siento, de todas formas, he razonado a Veritas 120 mi intervención y le he aconsejado qué no hacer. --Linuxmanía (discusión) 18:18 5 nov 2020 (UTC)

Agradezco a los dos la mediación. El problema es que entre Veritas 120 y yo no parece que vaya a haber acuerdo posible, ya que él considera que todo lo que ha puesto él es correcto e intocable. De nada sirve que yo le señale los errores, él contesta lo que le da la gana (sin responder a las objeciones) con un texto interminable con el parece que lo único que pretende es aburrir a cualquiera que quiera intervenir. Tenan y Linuxmanía, les invito a leer mis recientes mensajes y los de Asqueladd en esta página de discusión, que tienen indicaciones breves, concisas y razonables. El asunto no es en absoluto complicado ni extenso, por mucho que Veritas 120 quiera aparentar lo contrario.--Raderich (discusión) 18:23 5 nov 2020 (UTC)

Espero más adelante hacer una propuesta un poco más radical, pero antes sería bueno serenar un poco los ánimos y evitar la guerra de ediciones. Y creo, por lo poco que he podido leer, que hay posibilidades de un punto de encuentro en algunos aspectos importantes. Pero lo dejo para cuando sea posible...--Tenan (discusión) 18:26 5 nov 2020 (UTC)

En cualquier caso, quisiera hacer constar aquí que el propio Veritas 120 manifestó en un mensaje que me envió el 12 de enero de 2020, en referencia al Concilio Vaticano II (al que como es sabido se oponía Marcel Lefebvre), que le parece "una pena que existan detractores de ese concilio, pues es ortodoxo, y es magisterio de la Iglesia". Me parece un claro caso de conflicto de intereses. No está aquí para mejorar la biografía de Marcel Lefebvre, sino para tratar de refutar sus tesis teológicas, a la manera de un militante o activista religioso. Eso explica todo lo dicho anteriormente.--Raderich (discusión) 18:32 5 nov 2020 (UTC)

Cuando dije que "me daba pena" que existieran detractores de ese concilio, estaba haciendo un comentario personal dirigido a Raderich, y no hablaba específicamente del artículo de Wikipedia. De eso hace meses. No debí hacer ese comentario en su página de discusión, debí enviarle un mensaje privado. Es cierto que ésa es mi forma de pensar; todos los editores de Wikipedia tienen sus ideas, y eso no es obstáculo para que editen aquí, ni significa que tengan un "conflicto de intereses". De hecho, Raderich me envió un mensaje privado diciendo que él no cree en la continuidad magisterial del Vaticano II (es decir, que él comparte en mayor o menor medida las tesis de Lefebvre).

Los datos que he aportado están referenciados, es decir, no se trata de mi opinión personal. Y no es cierto lo que dice Raderich: aquí he dedicado mucho tiempo y esfuerzo en explicar las referencias que puse, con los datos en la mano. No he dicho "lo que me daba la gana". Ciertamente estoy interesado en la biografía de Lefebvre, y en que se conozca su pensamiento real; precisamente por eso creo que se debe poner información crítica. "Información imparcial" no significa que los datos deban ser favorables al biografiado. La información que he aportado está respaldada por expertos en la materia, es verificable, y ciertamente está conectada también con el Concilio Vaticano II, porque el pensamiento central de Lefebvre gira en torno a ese concilio.

Que Raderich me insulte diciendo que miento, que manipulo y falseo las fuentes, es falso y ofensivo.

Le agradezco a Tenan su mediación y sus reflexiones. Y me gustaría escuchar sus propuestas.--Veritas 120 (discusión) 19:39 5 nov 2020 (UTC)

Procedo a realizar cambios. De acuerdo con la resolución del TAB, Veritas 120 no puede seguir bloqueando este artículo e impidiéndome mejorarlo. Si algún otro usuario tiene objeciones a mis cambios, que lo indique aquí. Gracias.--Raderich (discusión) 00:15 17 dic 2020 (UTC)