Discusión:Marcel Lefebvre

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Se está convirtiendo esta biografía en un alegato a favor del Concilio Vaticano II[editar]

Aunque la sección anterior "Una contradicción insalvable" carecía totalmente de fuentes y apenas tenía que ver con la biografía de Lefebvre, me pareció interesante que hubiese una sección que tratase de sus detractores y la oposición a sus tesis, contrastándola quizá con los planteamientos de sus partidarios. Por eso, en lugar de simplemente borrarla entera, como podía haber hecho, dejé lo que me parecía aprovechable, a la espera de que alguien aportara referencias adecuadas o la completase de manera correcta. Sin embargo, me temo que lo que está haciendo Veritas 120 es convertir esta página en un alegato a favor del Concilio Vaticano II, y eso no puede ser. Por favor, ruego a Veritas 120 que se limite a escribir sobre lo que tenga que ver directamente con Lefebvre y que guarde sus parrafadas "vaticanosegundistas" y de Pablo VI, Juan Pablo II o Ratzinger para otros proyectos como Wikiquote o páginas como Concilio Vaticano II, Pablo VI, Juan Pablo II o Benedicto XVI. De lo contrario, quizá haya que buscar un mediador. Gracias.--Raderich (discusión) 12:00 11 ene 2020 (UTC)


Respuesta: En absoluto, no estoy de acuerdo. En ediciones anteriores a las de Raderich, había fuentes en esta sección; pocas, pero las había.

Los datos que he aportado están relacionados con Lefebvre y sus tesis, y están respaldados con referencias. No he sido yo quien ha empezado a escribir sobre el Concilio de Constanza, por ejemplo (ha sido Raderich), pero este concilio y las tesis lefebvristas están relacionados en el argumento aportado por Raderich, y he creído necesario aportar datos como réplica.

Raderich ha puesto la etiqueta de "no neutral". Sin embargo, creo que eso es improcedente. En la sección se aportan datos de las dos partes implicadas en la controversia. De hecho, en mi opinión, creo que los argumentos y los enlaces favorables a Lefebvre que ha puesto Raderich son algo excesivos, teniendo en cuenta que el lefebvrismo es un movimiento minoritario en el seno de la Iglesia Católica, y también fuera de ella.

Si no me equivoco, me pareció leer en la normativa de Wikipedia, que es necesario evitar dar protagonismo a idearios y opiniones minoritarias.

Por todo ello, voy a quitar la etiqueta de "no neutral" puesta por Raderich, pues no se ajusta a la realidad.

También voy a cambiar el título de esta sección, pues creo que no es neutral. El título "Oposición a sus tesis", da a Lefebvre un protagonismo indebido; parece dar a entender que Lefebvre es el centro sobre el que gira el catolicismo, en particular en lo referente al Concilio Vaticano II. Pero la realidad es muy diferente: los argumentos de los papas tienen mucho más peso dentro del catolicismo que lo que pudiera haber dicho Lefebvre, ya que son los papas quienes determinan la doctrina oficial de la Iglesia Católica. Y el caso de Lefebvre, sus ideas y sus acciones, se circunscriben principalmente al ámbito del catolicismo, por lo que es esencial conocer la valoración oficial de la Iglesia sobre Lefebvre en esta disputa.

Sustituiré el título por éste:"Controversia en torno a sus tesis". Creo que es más neutral.

Por mi parte, me parece bien que intervenga un mediador.

Un saludo.--Veritas 120 (discusión) 02:22 12 ene 2020 (UTC)


Respuesta II: También voy a quitar la etiqueta puesta por Raderich que afirma que "hay solo citas" en la sección, pues no es verdad.

--Veritas 120 (discusión) 03:47 12 ene 2020 (UTC)

El artículo tiene partes que son efectivamente una digresión andante y un almacén de citas textuales extensísimas poco o nada enciclopédico. Si el beef de citas es celebérrimo y está tratadísimo por parte de fuentes secundarias fiables quizás pueda crearse un artículo aparte para la «controversia teológica» (limitando en cualquier caso el wikiquotismo extremo). Pero no es el objeto de un artículo biográfico.--Asqueladd (discusión) 05:06 12 ene 2020 (UTC)
Gracias por la mediación, Asqueladd. Vamos a ver, Veritas 120, por muy minoritarios que sean los católicos lefebvristas, no es de recibo que emplee usted la mitad de la biografía de Marcel Lefebvre para "desmentir" las tesis de Lefebvre (teniendo además en cuenta que este artículo ni siquiera se titula Oposición al Concilio Vaticano II, sino Marcel Lefebvre). Por esa regla de tres, tendríamos que entrar en las páginas de cada líder de una religión minoritaria (por ejemplo, Joseph Smith) y emplear más de la mitad de la página en "ponerlo a parir". O hacer lo mismo con cualquier página o biografía relacionada con la Iglesia Católica, ya que también es una religión practicada de manera minoritaria en todo el mundo. Pero no me parecería correcto ni acorde a las políticas de Wikipedia. A lo que se refiere lo de no dar protagonismo a los puntos de vista minoritarios no es eso. Si un lefebvrista entrara en la página del Concilio Vaticano II y se dedicara a hacer un alegato en contra del mismo de manera sesgada y desproporcionada (exactamente lo que hace usted aquí, pero al revés), se aplicaría eso que dice usted. Creo que en esta biografía no tiene sentido que esgrima usted ese argumento.
Considero que la sección "Controversia" (que me parece bien que se titule así) debe ser mucho más breve y tener aproximadamente 50% de argumentos a favor y 50% en contra de Lefebvre, para que verdaderamente muestre la controversia y no un solo punto de vista. Las parrafadas sobre el Concilio Vaticano II seguro que las puede emplear usted para Wikiquote o para las biografías de los últimos papas. Por favor, trasládelo donde proceda.--Raderich (discusión) 09:58 12 ene 2020 (UTC)


Raderich:

En primer lugar, yo no he “puesto a parir” a nadie. Si usted cree eso, entonces quizá el problema lo tenga usted, no yo.

En segundo lugar, mi aportación es neutral: los textos que he puesto no son míos, sino de personas relevantes que estuvieron implicadas directamente en la controversia. No diga que mi aportación es sesgada, cuando yo he respetado los textos de la parte favorable a Lefebvre que ha aportado usted.

En tercer lugar, usted ha puesto un enlace directo a un libro de Lefebvre en PDF para descarga, de 132 páginas, además de varios artículos lefebvristas de cierta extensión. Si no me equivoco, creo que eso casi duplica los textos de autores de la parte contraria que yo he puesto en esta sección. No me diga que yo he llenado la sección de fuentes parciales, por favor.

Además, para que un artículo sea imparcial, no necesariamente ha de contener la misma cantidad de texto de las dos partes implicadas en la disputa. En determinadas situaciones históricas, es objetivamente evidente que una de las partes no tenía razón, y es lógico dar mayor extensión a los textos de la parte contraria. Eso no es faltar a la neutralidad.

Mi error habrá sido haber puesto las citas directamente dentro del artículo, en vez de ponerlas como referencias numeradas dirigiendo al lector a las fuentes por medio de enlace, que es exactamente lo que ha hecho usted.

Si se me permite, en los próximos días arreglaré los textos que he aportado, reduciendo su extensión, de manera que estén conformes con las normas de Wikipedia.

Por cierto, no creo haber escrito ninguna “parrafada”.--Veritas 120 (discusión) 03:23 13 ene 2020 (UTC)

Le repito aquí lo mismo que le he contestado en su página de discusión. Lo de "poner a parir" es una forma de hablar. No hace falta que lo interprete usted al pie de la letra. Es evidente que a usted no le interesa en absoluto la biografía del personaje, sobre el que creo que apenas ha escrito una línea, sino hacer una defensa del Concilio Vaticano II en esta página. Prueba palmaria de que usted tiene un conflicto de intereses es que en el mensaje que me ha enviado me ha escrito "Es una pena que existan detractores de ese concilio, pues es ortodoxo, y es magisterio de la Iglesia". Usted mismo se ha delatado. En Wikipedia no debería darle "pena" que haya detractores de ese concilio, sino que si usted se va a la página de un detractor, debe explicar lo que dice ese detractor, y no dedicar medio artículo a contradecir a ese detractor, con extensos textos que no vienen a cuento. Esa defensa del CVII la hace usted en una biografía que no está para eso (aunque ni siquiera debería usted hacer dicha defensa en otras páginas de Wikipedia, porque aquí no hay que defender nada, sino que hay que respetar el punto de vista neutral, cosa que parece que se resiste usted a aceptar).--Raderich (discusión) 09:59 13 ene 2020 (UTC)


Raderich:

Cuando dije que "me daba pena" que existieran detractores de ese concilio, estaba haciendo un comentario personal dirigido a usted, y no hablaba específicamente del artículo de Wikipedia. No debí hacer ese comentario en su página de discusión, debí enviarle un mensaje privado. Es cierto que ésa es mi forma de pensar, y no tengo porqué ocultarla. Todos los editores de Wikipedia tienen sus ideas, y eso no es obstáculo para que editen aquí, ni significa que tengan un "conflicto de intereses".

Los datos que he aportado están referenciados, y en ellos no se "pone a parir" a nadie; por tanto, no se trata de mi opinión personal (aunque yo personalmente comparto esos argumentos). Ciertamente estoy interesado en la biografía de Lefebvre, y en que se conozca su pensamiento real; precisamente por eso creo que se debe poner información que contradiga sus tesis. Información imparcial no significa que los datos deban ser favorables al biografiado. Repito, la información que he aportado está respaldada por expertos en la materia, es verificable, y ciertamente está conectada también con el Concilio Vaticano II, porque el pensamiento central de Lefebvre gira en torno a ese concilio.

Que usted emplee expresiones como "conflicto de intereses", "usted mismo se ha delatado", "poner a caldo", "parrafadas", etc., para referirse a mi aportación, está fuera de lugar. Es evidente que usted también tiene su propia opinión sobre este asunto. Pero yo eso no se lo discuto, ni le he acusado de parcialidad por ello. Por tanto, debe usted respetar también a los demás.

He publicado una nueva edición, reduciendo considerablemente el texto. También he eliminado una llamada de “falta de referencia”.

Es mi intención quitar las etiquetas en un plazo aproximado de 24 horas, si no aparece una nueva objeción. Si apareciese, creo que entonces el asunto deberá resolverlo un bibliotecario.--Veritas 120 (discusión) 04:06 14 ene 2020 (UTC)

Bien, le agradezco su disposición dialogante y los cambios que ha realizado para mejorar la última sección. He hecho algunos añadidos para explicar mejor la controversia en torno a la misa, la libertad religiosa, etc. y he indicado en cada caso qué autor dice qué (no se puede poner "algunos autores" sin indicar cuales son y qué dicen exactamente). La cuestión de la Haec Sancta también la he definido mejor tras consultar las fuentes que usted mismo ha puesto. Por último, el asunto de Juan Pablo II en relación al cisma de 1988 ya está explicado anteriormente en la biografía, por lo que sería redundante ponerlo otra vez. Lo que he hecho ha sido trasladar su frase sobre "los fieles que se adhiriesen al cisma" al lugar en el texto en el que se habla de eso. Por mi parte, no tengo muchas más objeciones si se queda en esta versión, aunque considero que los títulos de "San" están de más, véase https://es.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Manual_de_estilo#Tratamientos_deferenciales,_t%C3%ADtulos,_cargos_y_nombres_de_dignidad --Raderich (discusión) 09:58 14 ene 2020 (UTC)


Raderich:

No estoy de acuerdo en restringir la referencia sólo a Iraburu, pues él no se refiere sólo a sí mismo, sino que aporta otras fuentes en su estudio. Además, en aras de la brevedad de un artículo enciclopédico, no es necesario introducir en el texto mismo del artículo todos los autores; eso está en las fuentes referidas. Si quiere usted, puedo traer muchos más estudios y enlaces sobre esta cuestión, y meterlos directamente en el texto del artículo de Wikipedia (algo parecido hice anteriormente, y entonces usted se quejó de que eso no era propio de un artículo de enciclopedia, y puso una etiqueta). Por tanto, es perfectamente legítimo hablar de “estos autores” en general.

De todas maneras, he introducido más información en ese párrafo (nuevas referencias).

En cuanto a Constanza, usted ha eliminado varias referencias mías (¿qué dice Wikipedia de ese proceder?), y ha reducido la valoración de Llorca, pues él no sólo afirma lo que usted dice, sino que aporta más datos. Parece que no ha consultado bien las fuentes, pues Llorca sostiene que no hay seguridad de que algún papa aprobara Haec Sancta en el momento de ser presentada (acefalia, falta de autoridad), y además aduce más razones para negar que Martin V aprobara el texto, no sólo lo que usted dice (ud. ha quitado mis referencias). La Enciclopedia Católica también afirma que ningún papa aprobó HS.

Usted no puede decir que el Concilio de Constanza, como ecuménico, aprobó Haec Sancta, ya que no hay seguridad de que ningún papa sancionara el texto (para que un concilio sea ecuménico, el papa debe aprobar sus textos; si no lo hace, no es ecuménico). Usted quita mi información y se queda sólo con una de las razones de Llorca, eliminando las demás.

El texto de EWTN dice exactamente que el Concilio no reunía las condiciones de ecuménico cuando aprobó Haec Sancta, que es lo mismo que decir que no fue aprobada por Constanza en cuanto a concilio ecuménico, que es de lo que se está hablando aquí (usted fue el primero en escribir sobre Constanza, atribuyéndole la condición de ecuménico). No tiene sentido hablar ahora del “primer concilio de constanza”, enmarañando el asunto, pues eso ya está implícito en las afirmaciones anteriores. Yo había simplificado las frases para adaptarlas a los requisitos de Wikipedia que usted mencionó. Pero dado que ud. insiste en poner más información, entonces yo he introducido también mis frases eliminadas (y tranquilo, no le acusaré de parcialidad, siempre y cuando no elimine mis citas otra vez).

En cuanto al último párrafo, ud. no puede sustituir “autoridades de la Iglesia Católica” por “Pablo VI”, porque las referencias hablan también de Juan Pablo II, y además no fueron ellos solos, sino que junto a ellos estaban sus autoridades subordinadas, es decir, las autoridades de la Iglesia. Usted tampoco puede mencionar sólo al Cardenal Ratzinger, porque en una referencia se dice que él actuaba en nombre del Papa Juan Pablo II, es decir, de la máxima autoridad. Además, Ratzinger era el Prefecto de la CDF, máxima autoridad de la Iglesia en cuestiones de fe (sólo subordinado al papa). Y la Congregación para el Clero y el Consejo para los Textos Legislativos, mencionados en el párrafo, también son autoridades de la Iglesia. Por tanto, queda claro que fueron las “autoridades de la Iglesia Católica” quienes afirmaban eso. Y en un artículo de enciclopedia es perfectamente legítimo, para evitar el exceso de texto —¿recuerda?—, usar esos términos generales.

Por ultimo, usted no puede trasladar la frase que habla de cisma, porque en el párrafo no está citada sólo para hacer referencia a la excomunión, sino que se habla de modo general del peligro de caer en cisma en cuanto pecado (las fuentes hacen referencia a ello). Además, la información de la frase forma parte de lo que se está diciendo en el texto, a saber, la postura oficial de la autoridad de la Iglesia. Por tanto, vuelvo a introducirla, aunque si usted quiere, también puede ponerla por duplicado en la sección sobre la excomunión, siempre y cuando no elimine mi frase del apartado “controversia”. Las denuncias de Lefebvre sobre la libertad religiosa se mencionan en varias secciones reiteradamente, por lo que también puede hacerse referencia al cisma de forma reiterada en la sección “controversia”.

También elimino la edición de 176.83.54.138, pues en el párrafo y en la sección se está hablando de Constanza en su calidad de concilio ecuménico, precisamente para compararlo con el CVII, que fue ecuménico. Y que Haec Sancta fuera aprobada por un concilio ecuménico no está en absoluto demostrado.

También añado nueva información.

Si usted quiere, puede añadir alguna información más al final de la sección controversia.

Yo he respetado sus aportaciones, sin eliminarlas. Haga usted lo mismo con las mías, porque si no esto se va a alargar indefinidamente.

Quitar texto referenciado viola las normas de Wikipedia. Espero que usted no lo vuelva a hacer. De lo contrario, tendré que denunciar. Yo no estoy aquí escribiendo para que usted después elimine mi trabajo.

Por mi parte la edición puede quedarse así.--Veritas 120 (discusión) 10:13 15 ene 2020 (UTC)