Discusión:José de San Martín/Diciembre 2007

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Uno

El artículo resalta exageradamente la campaña de San Martín en España, sin nombrar nada relativo a la lucha de la idependencia argentina, el cruce de los Andes o la liberación de Perú, que fue la parte de su vida donde San Martín más se destacó.

Además nada dice sobre los recientes, e interesantes estudios de investigación efectuados por el historiador argentino Hugo Chumbita, relativos a su verdadero origen familiar.

familia de San Martin

Me gustaria mas informacion sobre la flia. de San Martin ¿es cierto que su hermano mayor solo tenia tres meses mas que El?.- y que su madre en realidad fue Rosa Guarup?.-

No se mucho del tema pero en todos los libros q leí dice q su madre era Gregoria Matorras y q su hermano menor anterior a el nacio en 1776 — El comentario anterior sin firmar es obra de Belonepedo (disc. • contribs • bloq). Daniel dj (D) × 02:26 25 nov 2007 (CET)

Segundo Apellido

En realidad, lo que señala Galio es irrefutable. Es cierto que en la Artentina no se utiliza el segundo apellido, lo que es una decisión de su ordenamiento jurídico y tan buena como cualquier otra. Sin embargo ... San Martín no es un personaje sólo de la historia argentina. San Martin es tambien libertador de Chile y Perú y personaje histórico para Uruguay, Paraguay, Bolivia y Ecuador. En consecuencia, San Martín es quiza el primer "sudamericano" tal vez sin proponerselo.

Todo bien hasta el punto que vemos que en Perú, Chile, Bolivia, Ecuador y no se cuales mas, el segundo apellido si se utiliza y es parte obligatoria del nombre. Creo que hay que tener en cuenta que ni la wiki ni sus artículos son privativos de un país o una cultura, en consecuencia hay que ser lo mas plural posible.

En ese sentido, no veo por que el artículo no puede consignar el segundo apellido de San Mártín que, aunque en Argentina no se use, forma parte de su nombre. Ademas es una información cierta y enciclopédica. Es por ello que revierto, espero no crear una guerra de ediciones en base a tan nimia situación y por eso pongo esto aca por si es que va a haber algun cambio de opiniones. Saludos Chalo (¿?) 22:48 24 abr 2006 (CEST)

Sí San Martín fuera conocido por su segundo apellido en Perú o en alguno de los demás países donde dejó marca —suponiendo que en Chile no tiene el mismo reconocimiento que en la Argentina y Perú—, sería válido dejar el segundo apellido. Pero es un invento ponerlo si a) no se lo conoce por ese nombre; b) no es esperable que se lo conozca por ese nombre; c) no aporta ninguna información extra al artículo, porque que su madre se llamaba Gregoria Matorras ya está dicho; d) tampoco usó él su segundo apellido.

Cuando retiré el segundo apellido me esperé algo como "pero San Martín no puede decirse que sea (sólo) argentino", cosa que sentimentalmente hablando es cierta y la Argentina era ni Estado ni nación por esos tiempos. Pero el hecho de que jamás se lo nombre por su segundo apellido, ni siquiera en documentos de la época, posiblemente tenga conexión con el hecho de que incluso en la época de la Colonia tardía no era costumbre usar más de un apellido por estos lares. Saludos, galio... любая проблема? 23:02 24 abr 2006 (CEST)

Bueno, en Perú si se utiliza el segundo apellido como parte del nombre y se procura que todos los personajes históricos cumplan con ello, incluso los del siglo XVIII como Túpac Amaru II. En todo caso, creo que el tratamiento del segundo apellido se debe dar igual que el segundo nombre. No aporta nada, por que hasta hoy yo no sabia que don José era tambien Francisco, nadie habla de José Francisco de San Martín sino a secas de José de San Martín, pero sin embargo .... es un dato cierto y enciclopédico. Si no cambia nada tenerlo o no tenerlo, pues creo que deberiamos preferir tenerlo mas aún por que, si hay algo en que coincidimos es que este personaje influyó en la historia de varios países y por ello el enfoque a darse a este personaje debe ser lo mas plural posible.

Por otro lado, yo no veo que el dato sea un invento ya que se coincide en que el apellido de su madre era "Matorras", ergo su apellido materno es "Matorras", tenemos ahí un dato histórico cierto y comprobado. Finalmente el hecho de que se menciona el nombre de su madre no nos releva de poner su apellido por que entonces la mención del padre nos relevaría de poner su primer apellido y terminaríamos hablando sólo de José Francisco. Chalo (¿?) 23:16 24 abr 2006 (CEST)

El primer apellido va porque lo usaba y es como se lo conoce, lo mismo que el segundo nombre. José Francisco de San Martín vas a poder verlo en multitud de documentos históricos, y al menos por acá juraría que la mayoría de la gente sabe su segundo nombre. Es que el segundo nombre es parte del nombre, valga la redundancia, y no una convención social heterogénea como el segundo apellido —que pierde todo sentido si la persona en cuestión no lo usaba (!)—. Sí, el nombre también es una convención social, pero se entiende lo que digo. Lo que es un invento no es el hecho de que el apellido de su madre fuera Matorras, sino mas bien que él lo usara. Si José de San Martín sale sólo con su apellido paterno en otras enciclopedias y publicaciones, ¿por qué imponer acá que debe usar el apellido materno? Que forma de consensuar con los muertos :). Hace un tiempo le querían poner el apellido materno a Néstor Kirchner, cuando no figura ni en el Documento Nacional de Identidad. Es lo mismo, no depende de si en Perú se usa o en la Argentina no. Depende de si San Martín es conocido por su apellido materno, cosa que como dije presumiblemente esté condicionada por su lugar de procedencia. ¿En los libros escolares peruanos sale como José de San Martín Matorras? Saludos, galio... любая проблема? 23:31 24 abr 2006 (CEST)

No, Galio. En los libros sólo aparece como José de San Martin, así como a Simón José Antonio de la Santísima Trinidad Bolívar Palacios y Blanco sólo se le llamaba Simón Bolivar y dudo mucho que alguna vez haya firmado con su nombre completo. En este caso, como verás hablamos de un personaje contemporaneo que nació cinco mil kilómetros al norte y se conocen pero hasta las invocaciones que se hicieron durante el bautizo (menos mal que el sacerdote no estornudó mienras hacía el sacramento XD).

Vamos delineando puntos de encuentro y desencuentro:

1. Se coincide que el dato de "Matorras" era cierto y, por tanto, enciclopédico
2. Se coincide que el nombre usado por el personaje y el que mas se usó para referirse a el es sólo "José de San Martín".
3. El uso de los segundos nombres así como el de los segundos apellidos es algo que cambia respecto al país, la cultura y la nación. Si Diego Armando Maradona hubiera sido peruano (trémenda blasfemia que acabo de lanzar) nadie jamás hubiera sabido que era "Armando" y al contrario si sabríamos cual era su segundo apellido.
4. A diferencia de Kirchner y Maradona, San Martín es un personaje multinacional.

En consecuencia, yo creo que sería imposible y un total desproposito de que hablemos de "trasladar" este artículo a "Jose Francisdo de San Mártín y Matorras", felizmente no hablamos de eso pero, no me parece tan mal poner el segundo apellido del personaje para cumplir de esa manera con la pluralidad que requiere su tratamiento. Y te lo comento por que a pesar de lo que señalamos, a veces en el Perú (por poner un ejemplo) se solicita a los escolares el segundo apellido de los personajes históricos (no te imaginas en primaria como sufrí para encontrar el segundo apellido de Bolivar y la sorpresa que me llevé).

Es por ello que insisto con el tema ya que, poniendo el segundo apellido, no desnaturalizamos su nombre (que seguira siendo José de San Martín) pero si le damos un plus que satisface la curiosidad tanto en el pacífico como en el atlántico. Chalo (¿?) 23:50 24 abr 2006 (CEST)

Aclaremos entonces que su apellido materno, de haberlo usado, hubiera sido Matorras. En Simón Bolívar se pone en negrita sólo eso, el nombre por el que es conocido, y se aclara en cursiva su nombre completo. Como el "nombre completo" de San Martín sólo implica agregarle el apellido de su madre, creo que lo mejor es ponerlo separado. En fin, que si ponemos su apellido materno en cursiva y debidamente indicado estoy de acuerdo; a lo que me opongo es a elevar a parte del nombre un apellido que no usó. Saludos, galio... любая проблема? 00:07 25 abr 2006 (CEST)

Por mi no hay problema, con tal que aparezca el dato correctamente colocado. Que sabia es la dialectica ¿no? Por cierto, Galio, cual es tu segundo apellido XD. Saludos Chalo (¿?) 00:16 25 abr 2006 (CEST)

Por razones didácticas/informativas pienso que debería aparacer su apellido materno aún cuando no lo usó ya que la Wikipedia, como cualquier buena enciclopedia, debería darle al lector todo ya listo, servido, masticadito; por lo que eso de su madre se llamaba Gregoria Matorras ya está dicho no me parece una razón muy sólida y no me convence. Tal vez si esta fuera una web exclusivamente argentina sí, pero no es así. --Danny G. 11:42 25 abr 2006 (CEST)

Sí, su nombre completo (¿de bautismo?) es un dato que debe estar. Pero sería bueno informarse cómo era, en vez de simplemente pegarle el apellido de la madre (estoy casi seguro que de haberse registrado con doble apellido sería José de San Martín y Matorras). Hagamos una cosa: lo sacamos por ahora y cuando alguien encuentre la partida de nacimiento o algún otro documento/referencia nos fijamos y lo ponemos bien. --angus (msjs) 11:59 25 abr 2006 (CEST)

Fua, está lleno de «San Martín y Matorras». ¿Cómo ninguno de Uds. se dio cuenta antes? Vuelvo a poner. --angus (msjs) 12:11 25 abr 2006 (CEST)

El nombre que quedó registrado en la historia de este militar argentino, es José de San Martín y Matorras. Un abrazo. --Ari (discusión) 15:43 25 abr 2006 (CEST)

Sin emitir opinión sobre cómo debe ir, y sin ser un avezado lector de historia, pero sí habiendo leído unas cuantas cosas de historia argentina no recuerdo haberme cruzado con otra cosa que no sea "José de San Martín". ¿Será que la historiografía peruana difiere de la argentina al respecto?

Ahora sí, emitiendo leve opinión, tal vez sea mejor dejarlo como se propuso alguna vez para estos casos:

José de San Martín (25 de febrero de 1778 - 17 de agosto de 1850), nacido José Francisco de San Martín y Matorras, fue un ..... Barcex 16:10 25 abr 2006 (CEST) PD: ver Manuel Belgrano

Apoyo. -> [1]. --angus (msjs) 16:18 25 abr 2006 (CEST)

Agrego otro dato que puede ser útil al debate: Recurriendo al poco fiable pero indicativo método de la búsqueda en google encentro que las entradas que contienen "José Francisco de San Martín y Matorras" y "José de San Martín y Matorras" no superan las 400, contra unas 450.000 aproximadamente de "José de San Martín". Barcex 16:16 25 abr 2006 (CEST)

Hola Barcex. El hecho que no usara José de San Martín su segundo apellido, o que no sea de uso común en Argentina no significa que no exista y la historia en Perú no es distinta que la argentina. Símplemente se consiga su segundo apellido, para quien pudiera interesarle. A propósito el caso de Simón Bolívar, es curioso se llamó Simón José Antonio de la Santísima Trinidad Bolívar Palacios y Blanco, se consigna en el artículo, como una información adicional, pero el título, refleja el nombre de uso corriente, como que ambos artículos se denominan José de San Martín uno y Simón Bolívar el otro. Otro abrazo. --Ari (discusión) 16:22 25 abr 2006 (CEST)

Sí Ari, yo no niego de ninguna forma que su nombre sea ese, y creo que en el artículo debe aparecer en algún lugar su nombre completo, por eso propuse hacerlo de esa forma. Adicionalmente, y ya como dato curioso, encontré en Wikisource el Parte del Combate de San Lorenzo en el que él mismo firma a secas como "José de San Martín", las versiones que encuentro en la Web también tienen esa firma corta, claro que no tenemos el original para contrastarlo. Saludos. Barcex 16:29 25 abr 2006 (CEST)

Pues yo tambien estoy de acuerdo con el texto propuesto por Barcex mas arriba. Van dos votos!!!! Chalo (¿?) 18:44 25 abr 2006 (CEST)

Yo no estoy de acuerdo con el texto literal, sino con la idea, que coincide con el artículo actual. --angus (msjs) 19:55 25 abr 2006 (CEST)

Pues tal como está ahora me parece que queda bien y así debería permanecer EMHO. --Danny G. 19:59 25 abr 2006 (CEST)

De acuerdo. Chalo (¿?) 20:18 25 abr 2006 (CEST)

Jajaja, hola Chalo, sin hacer "cargamontón". Un abrazo. --Ari (discusión) 19:03 25 abr 2006 (CEST)

je Chalo (¿?) 20:18 25 abr 2006 (CEST)

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No estoy de acuerdo con lo afirmado abajo. En la Argentina el segundo apellido es optativo (se puede usar si uno fue inscripto con doble apellido). Mis sobrinos lo hacen (en papeles oficiales únicamente, porque es muy largo). Es más, con el debido trámite judicial se puede modificar (hay que justificarlo muy bien). No estoy seguro, pero creo que incluso se puede usar la forma española de X.X. de XX y XX. Así lo modificó y usaba un pariente (aunque no estoy seguro si la forma oficial era con la "y" o simplemente lo usaba así), a pesar de haber sido la tercera generación en Argentina, y de ser el segundo apellido elegido el de su abuela materna, en lugar de ser el materno (supongo que el cambio pudo haber sido interpretado como un cambio al apellido doble de su padre y por eso ser autorizado; no lo sé). En mi modesta opinión, el nombre en la página debe ser en primer lugar el más usado por la persona y en segundo lugar de preferencia el más usado por los historiadores (porque es más fácil encontrarlo). Luego, en el texto, no tiene nada de malo indicar el nombre completo, de padre y madre. Muchas veces el apellido materno es de mucha importancia histórica, y aunque así no lo fuera, no hay porqué ignorarlo. Tasc 14:11 8 jul 2006 (CEST)

Aclaro: como moví el comentario por una cuestión de orden cronológico, abajo es arriba. Saludos, galio... любая проблема? 21:44 8 jul 2006 (CEST)

Paseando por la avenida Corrientes de Buenos Aires, en una de sus librerias de viejo, el último sábado, vi un libro sobre el Héroe magno llamado José de San Martín y Matorras, publicado en Argentina en la década del '50. Recordé esta discusión. --Lagarto (mi página de discusión) 17:34 16 oct 2006 (CEST)

O'Higgins, Director Supremo

En el artículo se menciona que San Martín nombró Director Supremo de Chile al Libertador Capitán General Don Bernardo O'Higgins. Esto es de falsedad absoluta pues no fue San Martín quien lo nombró, sino una asamblea de vecinos notables de Santiago de Chile, en 1817. El 14 de febrero de 1817, una asamblea de notables presidida por Don Francisco Ruiz-Tagle ofrece el cargo de Director Supremo a San Martín, ofertorio que es rechazado por este. Al no ser aceptado el cargo por el trasandino, dos días más tarde la misma asamblea de notables ofrece el cargo al General O'Higgins quien lo acepta y se convierte en Director Supremo de Chile. Es menester hacer las correcciones respectivas para no informar algo erróneo. Agradecia aquello y saludos fraternos.--Valo 06:16 1 jun 2006 (CEST)

Sé valiente y arreglalo entonces, que esto es de todos. Si tenés alguna referencia para aportar el artículo todavía mejor, así la información queda firme. Saludos, galio... любая проблема? 00:11 2 jun 2006 (CEST)

No se trata de ser valiente o no, creo que antes de cambiar las cosas hay que discutirlas, sino tambien cambiaria lo que he discutido sobre el Lord Cochrane con el usuario Ari. Si todos fueramos "valientes" así como dices cambiariamos a nuestro arbítrio y no tendría sentido la página de discusión --Valo 02:00 2 jun 2006 (CEST)

Pues si es un dato obviamente erróneo, no es objeto de controversia, y se pueden aportar en el momento las fuentes, corresponde arreglarlo directamente. Barcex 09:44 2 jun 2006 (CEST)

Si es así, y no hay controversia por la situación, lo cambiaré.--Valo 15:25 2 jun 2006 (CEST)

Che, no te me ofendas :). El sé valiente es una recomendación oficial, tiene artículo propio y todo. Si existiera disenso claro que lo correcto es discutirlo, pero como acá estás diciendo que un dato es directamente erróneo no hay problema en corregirlo. La discusión en casos relajados como éste puede venir después del cambio, lo importante es no desatenderla. Saludos, galio... любая проблема? 16:13 2 jun 2006 (CEST)

No, no me ofendí, tan solo preferí informar de la situación antes de cambiar. Siguiendo tu consejo y el de Barcex lo corregí. Saludos fraternos--Valo 20:18 2 jun 2006 (CEST)

San Martín, argentino

¿Qué significa que San Martin era argentino? Nació hijo de padres españoles peninsulares en territorios de la América Española. Era un español americano. Desde los cinco hasta los treinta años aprox. vivió en Europa. La Constitución Argentina es de tres años después de su muerte. --Lagarto (mi página de discusión) 16:40 13 ago 2006 (CEST)

Copio discusión con Galio de su página de discusión:

Borraste mi cambio de caracterización de San Martín como americano. Yo había borrado el término argentino. ¿Qué significa para vos "San Martín es argentino"? Cuando nació en Yapeyú, era hijo de peninsulares en territorio del recientemente fundado Virreinato del Río de la Plata. Para ese entonces, "argentino", adjetivo poco usado significaba rioplatense o porteño. Para cuando San Martín murió, la República Argentina aún no tenía constitución. En su lugar un grupo de estados autonómos aliados habían delegado su representación en la provincia de Buenos Aires, conservado todos los demás características de estados independientes. ¿San Martín era argentino?

No se discute el caso particular de San Martín, pero sí se discute la existencia de una nacionalidad previa a la formación del EStado Nacional. SE puede estar hablando de nacionalidad luego de conformado el Estado y no antes. Desde el sistema educativo, yo lo estoy discutiend como maestro en primaria y es lo que escuché en varios cursos de capacitación del CEPA, la escuela de capacitación del gobierno de la Ciudad. Lo he leído en textos de Chiaramente, Xavier Guerra, charlado con profesores de la UBA, etc. --Lagarto (mi página de discusión) 22:55 11 ago 2006 (CEST)

Un ejemplo yotro--Lagarto (mi página de discusión) 23:04 11 ago 2006 (CEST)

Por ahora puse que fue un militar que nació en el actual territorio argentino. --Lagarto (mi página de discusión) 04:09 12 ago 2006 (CEST)

Muchach@s esto es una exageración formalista. Con el mismo criterio Washington no fue estadounidense, Bolivar no fue venezolano, Artigas no fue uruguayo, Putin no es ruso sino soviético, Vaclav no es checo sino checoslovaco, etc. También sería incorrecto decir que Sócrates era griego, y habría que decir que Arafat era israelí. Y Ghandi era inglés. Y Cortázar un escritor belga. Este tipo de casos se producen hasta el hartazgo. Lo que sucede es que lo que busca la enciclopedia no es una definición "legal", como si se tratara de un formulario de migraciones, sino un "dato" que "ayude" a relacionar a esa persona con cierto ámbito cultural/territorial. No es posible aquí de hablar de reglas precisas sino de sentido común. A Gardel es ridículo presentarlo como un cantante francés. Es interesante ver que a Rigoberta Menchú no se la define como guatemalteca. ¿Y Tupac Amaru qué era? ¿Español?. ¿Porque decir que San Martín era americano, si América era parte del Reino de España? Por otra parte creo que hay cierta confusión entre la "nacionalidad" y la "ciudadanía". La nacionalidad es un concepto mucho más sociológico, la ciudadanía mucho más jurídico. La mayoría de las veces lo que interesa es la nacionalidad, mucho más que la ciudadanía. Y la "nación" es un concepto dificil de aprehender, como decía Renán. Así que, sentido común. Y tengan en cuenta que si San Martín no era argentino, prácticamente ninguno de los personajes históricos fue argentino, hasta más o menos 1850, porque casi todos habían nacido antes de 1816. Y esto se aplica a todos los países del mundo. ¿Y porqué definir a San Martín como "americano"? ¿Por qué no como sudamericano? ¿O misionero? ¿O rioplatense? ¿Porque una región mayor va a ser mejor que una región más acotada?. No puedo encontrar otra regla que el sentido común. Chau mis amigos -- Pepe 05:18 12 ago 2006 (CEST)

Excelente, Pepe. Justamente para cuando Renan escribía quizás la correspondencia una nación un estado, se había hecho sentido común. Para la época de San Martín no. El sentido común al que apelás está formado y construido en la escuelas que brindaban historias patrias para infundir la identificación con un Estado Nación. ¿San Martín mismo se definía como argentino? O es así narrado. Como protagonista de un mito de fundación nacional creo que sí, San Martin era argentino. Como personaje histórico tengo mis dudas. Sarmiento preguntaba: Argentinos, ¿desde cuándo y hasta dónde? El tema es mucho más rico de lo que pensás. NO es una custión formal. Estamos tan acostumbrados a los estados nación, que no podemos pensar un momento en que no los hubiera. El caso se pone mucho más álgido cuando se superponen hechos históricos con mitificaciones patrias. En esta misma enciclopedia en gobiernos de ARgentina se incluyen las autoridades del Virreinato del Río de la Plata, como si el EStado ARgentino fuera el heredero natural de tal subdivisión administrativa del Reino de Indias (no de España). La historia académica discute esta idea. Sostienen que los sucesores de la soberanía española fueron las ciudades con ayuntamiento y luego las provinicias y no los ex virreinatos. Fueron las provincias las que decidieron unirse en confederación o no. --Lagarto (mi página de discusión) 16:51 13 ago 2006 (CEST)

Ah, los nacidos en los territorios españoles en Amèrica se identificaban como españoles americanos, es por eso que puse americano, debí haber puesto español americano. --Lagarto (mi página de discusión) 16:54 13 ago 2006 (CEST)--Lagarto (mi página de discusión) 16:54 13 ago 2006 (CEST)

Un artículo de Terragno en Clarín dice "San Martín era español a más no poder. Había nacido en territorios españoles de ultramar —el Virreinato del Río de la Plata, donde estaba destacado su padre, capitán de los Reales Ejércitos de España— y tenía apenas cinco años cuando fue llevado a la península. Allá lo hizo todo: desde aprender las primeras letras hasta convertirse en militar. Durante 22 años se pasaría luchando por su patria, España, en distintos escenarios europeos(...)Algunos parecen creer que, en 1811, Europa era la de hoy en día, que San Martín era un turista argentino en España y que Inglaterra ya había invadido las Malvinas." Ver en Basta de misterio

1. Adhiero 100% a lo de Pepe. Caso contrario vamos a tener que poner un cartel en cada artículo de la wikipedia explicando que entendemos en la wiki por la frase es "nacido en".
2. Además, si se trata de una discusión académica entonces quiere decir que , repito, es un discusión, no es algo definido. No compliquemos al usuario con algo que por el momento es una discusión teórica que podrá ser muy cierta, pero no está definida y por ahora nadie la entendería.
3. Es verdad , sí, San Martín probablemente era mucho más español que argentino, pero el que lea el artículo sacará cuenta de cuanto tiempo vivió en España, quienes eran sus padres etc. Que el decida cuan español o argentino era, nosotros solo decimos que nació en Argentina.
4. Que yo sepa a estas tierras desde el siglo XVII se las venía llamando "Argentina", de manera que aunque la nacionalidad no existiese, San Martín era argentino.

--Ruper 00:58 14 ago 2006 (CEST)

No, no... argentino era un adjetivo aplicado a los rioplatenses, por ejemplo llegó a llamarse "argentinos orientales" a los de la Banda Oriental. Para ser neutral el artículo debería hacer referencia a esto, como la hace respecto de los padres de San Martín, y quién fue su madre realmente. Y el conocimiento es complicado, también el histórico. Así que compliquemos al usuario, si la cuestión es complicada.--Lagarto (mi página de discusión) 01:25 14 ago 2006 (CEST)

Ok, por ahora no insisto. No nació argentino, pero se hizo argentino como dice Terragno, y él se reconoce en su testamento: Su testamento en wikisource. ¿Se reconocería correntino o misionero? --Lagarto (mi página de discusión) 01:35 14 ago 2006 (CEST)

También se reconoce como militar peruano y chileno en el testamento. En fin... --Lagarto (mi página de discusión) 01:39 14 ago 2006 (CEST)

Lagarto no me respondiste la pregunta práctica que realicé: ¿vas a cambiar también la nacionalidad de Artigas, Washington, Ghandi, Putin, Bolivar, Isabel de Castilla, O`Higgins, y decenas de miles de personas que figuran en WP como pertenecientes a una nacionalidad que aún no existia cuando nacieron, o que ha dejado de exitir (como los soviéticos, checoslovacos, yugoslavos, alemanes orientales)? No subestimo para nada tu planteo. Conozco el fondo y lo comparto en gran medida. Pero no se puede aplicar a San Martín y no a Bolivar o Putin. O se establece como política para toda la es:w, o no se hace. No es algo a discutir en "una" página. Y hay algo más, ¿que se hace con las historias? Ninguna historia, de ningún país podría empezar antes de haberse constituido como estado-nación. En el caso de Argentina, por ejemplo Garay no debiera ser parte de su historia, ni Mendoza. Lautaro no es parte de la historia chilena. El poblamiento de América, no existió, porque cuando América empezó a existir el lugar ya estaba poblado. ¿Y cuando comienza España, Francia, Gran Bretaña, Alemania, Rusia, India, Japón, Egipto?. ¿Cleopatra era egipcia?, y si lo era, ¿la palabra egipcio tiene el mismo significado que cuando se le aplica a Nasser? ¿Porque decir que Sócrates era griego? ¿Más aún, porque hablar de "hemisferio occidental"? ¿desde cuando es occidental, lo que hoy es occidental? ¿Por que todos los mapas que están en WP ubican el Norte arriba y el Sur abajo? ¿Y por qué se usa la palabra "hombre", para referirse a ser humano, cuando los varones han reconocido ya desde hace varias décadas que las mujeres también son seres humanos? ¿Por qué no se usa en WP un lenguaje abarcativo de ambos géneros y se generaliza el género masculino? (habría que decir argentinos y argentinas, trabajadores y trabajadoras, o al menos utilizar el recurso /as, o poner por ejemplo argentin@s). Yo comparto todo eso, pero como una política general, no para que se le aplique a San Martín y solo a San Martín. A propósito, ¿alguien sabe por qué no se menciona en el artículo su casi segura descendencia de la guaraní Rosa Guarú y de Diego de Alvear (padre de Carlos)? En síntesis, lo que yo quiero saber es si vamos a emprender un cambio genérico de las redacciones relativistas de WP, o solo vamos a sacar que San Martín era argentino, pero el resto queda igual. A la primera quijotada me sumo, a la segunda chiquitada, no. Saludos a tod@s, y especialmente a Lagarto que pone en el tapete grosas cuestiones.-- Pepe 07:20 14 ago 2006 (CEST)

¡Grande Pepe! Sos mi ídolo. ¡Pero no des más ideas! En cuanto a lo de la filiación de Alvear SÍ está, en la sección "Filiación Polémica", punto 10, fijate.

Lo que está bueno es eso de "argentinos orientales", porque entonces podemos decir que si es verdad que Gardel nació en Tacuarembó entonces era argentino. : )--Ruper 15:41 14 ago 2006 (CEST) Pepe, finalmente dije que San Martín debía quedar como militar argentino, porque como tal se reconoce, pero también como militar peruano y chileno... Tus preguntas las responderé pronto cuándo tenga más tiempo. Abrazo, y gracias por la atención. Ruper, no necesito que Pepe me dé ideas, tengo propias.--Lagarto (mi página de discusión) 17:56 14 ago 2006 (CEST)

Por ahora pienso que sí se podría discutir en general el tema de las nacionalidades en las biografías, nada quita que en cada caso se complejice y aclare.--Lagarto (mi página de discusión) 17:59 14 ago 2006 (CEST)

Pero Lagarto, eso es lo que me parece mal. Aplicar el criterio a algunas cosas y a otras no. Si San Martín no era argentino antes de 1816, tampoco se puede hablar de una historia argentina antes de 1816. No puede haber nacionalidad para una cosa, y no para la otra. Y esto de biera aplicarse a todo los estados-nación, no solo la Argentina y los argentinos/as. vamos a tener que borrar el 95% de la actual historia de Italia que empieza en el 753 adC, en lugar de 1861, como corresponde. Vamos a tener que cambiar todas las categorías que clasifican a las figuras históricas por nacionalidad. Solo con esta Categoría:Griegos, hay para trabajar algunos años; desde ya habría que sacar a los Categoría:Filósofos de la Antigua Grecia, que no tienen nada que ver con el estado-nación griego. Ni qué hablar esta Categoría:Europeos, que ni siquiera incluye a los soviéticos, yugoslavos, checoslovacos, prusianos, alemanes orientales. sajones, borgoñeses, sicilianos, por no hablar de cada una de las ciudades estado que se encontraban en lo que hoy es Italia. En la categoría:Biografías por nacionalidad, también hay muchísimo por borrar; por ejemplo allí está incluido Benjamin Franklin que nació en 1706, y por lo tanto, según tu criterio, corresponde que sea agrupado en "inventores británicos". Casos como esos hay varios: Washington, Adams, Jefferson, Madison (todos británicos). En la categoría:peruanos habrías que sacar a personas como Tupac Amaru, Micaela Bastidas, que deberían ser clasificados como españoles, porque nacieron en el Imperio Español. ¿Y qué nacionalidad se le podría atribuir a Lautaro y Caupolicán? Ninguno de los dos nació en un estado-nación. Entre la categoría:israelíes hay que sacar una gran cantidad: Goldae Meir fue ucraniana y David Ben-Gurión polaco, Ariel Sharón, Shimon Peres, Isaac Rabin, nacieron en lo que luego sería territorio israelí pero antes de que existiera Israel. Un caso muy similar a San Martín.

Bueno Lagarto, aquí tenés unos poquititos casos. ¿Hice mi trabajo, no? ¿Estás seguro que incluir a Golda Meir de los israelíes y ubicarla entre los ucracnianos es mas enciclopédico? Yo no, realmente. Pero, veamos como te va y que piensa la comunidad. Te mando un abrazo con un cierto respeto por tu decisión de emprenderla contra los gigantes. Voy a estar muy atento -- Pepe 21:55 14 ago 2006 (CEST)

Crees que yo pienso que hay que poner la nacionalidad del documento, pasaporte o cédula. Nunca dije eso. San Martín era hijo de un funcionario español y nació en las ex misiones jesuiticas. Sí, de esos funcionarios peninsulares priviligiados que ocupaban los cargos que los criollos no podían, según el Billiken y mi maestra de cuarto grado me contaron. A partir de los seis años hace todos sus estudios en España y su carrera militar. Participa en el ejército español defendiendo al Reino Español de la invasión napoleónica y a los treinta y tres años, edad en la que muchas celebridades ya han muerto, pisa territorio americano nuevamente. ¿Era argentino? ¿Qué cuernos era ser argentino en ese momento? Ségún lo que tengo leído. Las identidades que primaban en América Española eran la de español americano y la localista, bogotano, limeño, correntino. Caso similar a los de los filósofos griegos, se reconocían parte de una comunidad lingüìstica helènica y se identificaban con su ciudad de origen. Por supuesto que no me molestaría que se presentara a Moreno como un español americano criollo etc., en lugar de argentino. Para mi es un total anacronismo. Estamos tan habituados a tener una nacionalidad y a que todo el mundo tenga hasta derecho a una, que no podemos creer que eso hace tres siglos era algo desconocido. Y por supuesto que comenzar la historia del estado italiano en el siglo VII antes de Cristo es un disparate, que pudo habersele ocurrido al Estado Italiano para legitimarse. Por supuesto en el artículo Alemania la historia del estado comienza donde corresponde. ¿No te parece que decir que el filosofo romano Séneca era español, y encontrar lazos con una supuesta idiosincracia ibérica es traído de los pelos? (Acabo de ver con placer que Séneca esta presentado como romano, a pesar de haber nacido en Córdoba)--Lagarto (mi página de discusión) 02:49 15 ago 2006 (CEST)

Lagarto repetís una y otra vez un argumento que comparto en abstracto, pero no respondés cómo harías para aplicarla al modo en que está organizada WP con respecto a las biografías por nacionalidad, por ejemplo. Arriba te dí varios casos, pero no decís si realmente estás de acuerdo en cambiar todo el sistema (de categorías, poniendo a Ben Gurión como polaco y no como israelí, a Benjamín Franklin como británico y no como estadounidense, etc., etc., etc., etc. Te repito, si no se cambian "todos" los casos similares, no corresponde cambiar San Martín. Y hasta ahora sigo viendo que Washington es norteamericano, Artigas uruguayo, y Ghandi indio, nacionalidades absurdas, según tu posición. Por favor contestame cómo harías vos para cambiar todo eso y para resolver las absurdas contradicciones que generaría el nuevo sistema. Sino seguimos hablando en genérico, sin ver cuales son las consecuencias enciclopédica de ello.

PD. La función del papá legal de San Martín era desmontar las misiones jesuíticas luego de la expulsión de los jesuitas. Por eso San Martín nació en Yapeyú. Puede muy bien decirse que San Martín padre fue una especie de "Maria Julia" colonial. Sobre San Martín y su "españolidad" (sic), no hay que subestimar que integró la logia de revolucionarios americanos dirigidos por Miranda que se propuso, desde Londres (dato crucial), independizar las colonias españolas americanas. San Martín fue a la Argentina, y Bolivar a Venezuela. Realmente nunca he visto ese sentimiento de "españolidad" (sic) que tanto se habla aquí en San Martín. San Martín no era español, no tenía "color" español, no hablaba como español, y era general hablar de él como "un indio". Era evidente que era hijo "natural" (naturalmente, che). Ver en el hecho de que integró los ejércitos españoles contra Napoleón una prueba de patriotismo español parece un simplismo. ¿Qué pasó entonces? ¿Se volvió loco? O peor, un traidor y un enemigo de la Iglesia, que es la historia "oficial" realista sobre San Martín. No por casualidad San Martín no está enterrado "dentro" de la Catedral de Buenos Aires (el mausoleo se encuentra fuera de los límites), pero para llegar a él es obligatorio "purificarse" atravesando el templo. Bueno, que tema apasionante, ¿no? Te mando un abrazo Lagarto. -- Pepe 05:05 15 ago 2006 (CEST)

Para un montón de temas no hay uniformidad en la wikipedia. La clasificación de los seres humanos en nacionalidades para mí es absurda. Es increible hasta qué punto están naturalizados los estados nacionales. Basta que alguien diga que son construidos para que se lo tilde de filósofo, loco o no sé qué. En ningún momento hablé del sentimiento pro español de San Martín. Pienso que con sus correligionarios de las logias formadas en Europa estaban a favor de la independencia americana, no de la formación de estados nacionales, tal cual como se dio históricamente. Voy a incluir en el artículo un párrafo sobre este tema, porque investigaciones extra wikipedia como las de Terragno me avalan: "Terragno: Borges dijo: A mí se me hace cuento que empezó Buenos Aires/ la juzgo tan eterna como el agua y el aire. Es la misma sensación que tenemos nosotros no sólo de Buenos Aires sino de toda la Argentina. Se nos hace cuento que hubo un tiempo en el cual la Argentina no existía. Mucha gente se ofende porque digo que San Martín era español, hijo y nieto de castellanos e hijo de un funcionario de la Corona. Nuestra historia es una historia retrospectiva, proyectamos hacia el pasado nuestro destino actual." en San Martín, ¿espía inglés o patriota? Saludos. PS. Tupac Amaru, peruano, Jajajja, todavía me estoy riendo.--Lagarto (mi página de discusión) 17:38 15 ago 2006 (CEST)

Lagarto seguís sin contestar puntualmente a mis observaciones sobre tu propuesta.-- Pepe 18:30 15 ago 2006 (CEST)

Para mí, tu argumento es una triquiñuela para seguir dejando las cosas cómo están y mantener una la versión tal cual está. --Lagarto (mi página de discusión) 19:42 27 ene 2007 (CET)

Lagarto, ya que querés que leamos el testamento, en el mismo San Martín se reconoce como argentino: «como una prueba de la satisfacción que, como argentino, he tenido al ver la firmeza con que ha sostenido el honor de la República contra las injustas pretensiones de los extranjeros que trataban de humillarla». Y te recuerdo que uno puede adoptar una patria. Y en este caso el no tenía una antes. Sí buscaba una. Y eligió la argentina como él mismo lo indicó en su testamento.

--Nacho 21:02 16 dic 2008 (CET)

San Martín militar chileno, peruano, argentino

Propongo caracterizar a San Martín como militar chileno, peruano, argentino, ya que como tal se definió en la introducción de su testamento. ¿Qué opinan? --Lagarto (mi página de discusión) 02:53 15 ago 2006 (CEST)

No, por toda la discusión precedente. Es revolver una iniciativa que hasta el momento no tuvo apoyo, retorcer el artículo en forma innecesaria, confundir al lector, faltar a la verdad histórica e innovar. Sí puede decirse que también luchó al servicio de Chile y el Perú —tan difusos entonces como las Provincias Unidas, si no más—, pero al igual que Santiago de Liniers no es español San Martín no pasará a ser chileno o peruano. El debate filosófico dejémoslo para los académicos, y si hay dudas podemos ver qué dicen otras enciclopedias al respecto. Saludos, galio... любая проблема? 03:44 15 ago 2006 (CEST)

¿Leíste su testamento? Para mí es el único argumento válido para decir que es argentino. La "verdad histórica" ¿dónde está? ¿En los mitos de la historia patria? ¿en la obra de los historiadores? Por ahora yo aporté fuentes: el testamento de San Martín, el artículo de Terragno, etc. El debate filósofico traigamoslo a la wikipedia y saquémosle el lastre de la Anteojito. ¿Cuàl serí la confusión si se dijera en el artículo que San Martín era un militar que nació en el territorio de la actual territorio argentino? --Lagarto (mi página de discusión) 17:30 15 ago 2006 (CEST)

¿Otras encilopedias? Veamos la británica: San Martín, José de Argentine soldier, statesman, and national hero who helped lead the revolutions against Spanish rule in Argentina (1812), Chile (1818), and Peru (1821)..., pero O'Higgins, Bernardo - South American revolutionary leader and first Chilean head of state ... Bolívar, Simón - South American soldier and statesman who led the revolutions against ... --Lagarto (mi página de discusión) 17:45 15 ago 2006 (CEST)

Testamento, su comienzo: "En el nombre de Dios todo Poderoso a quien conozco como Hacedor del Universo: Digo yo José de San Martín, Generalísimo de la República del Perú, y Fundador de su libertad, Capitán General de la de Chile, y Brigadier General de la confederación Argentina,..." --Lagarto (mi página de discusión) 17:56 15 ago 2006 (CEST)

Como ya señalé 100 veces, el problema no es poner que San Martín nació en Yapeyú, sino si se va a usar con San Martín las categorías que WP establece para las biografías. Aquí hay solo dos opciones, o se aplica a San Martín las mismas reglas de categorización que a otros en situación similar (Bolivar, O'Higgins, Washington, Ben Gurion, Artigas, Ghandi, etc., etc.), o se aplica a los demás la misma regla que a San Martín. Lo que para mí es inaceptable es que se discrimine: a todos sí, pero a San Martín no, simplemente porque no. Entonces, ¿hay que categorizar a todo el mundo o no hay que categorizar a todo el mundo? -- Pepe 18:40 15 ago 2006 (CEST)

PD. En la w:en:José de San Martín está categorizado Spanish-Argentines y también como [People from Corrientes]. Pero en la página de desambiguación figura como [José de San Martín, an Argentine general (1778 – 1850) http://en.wikipedia.org/wiki/San_Martin]. Por su parte Artigas está categorizado como Militares de Uruguay, Ohiggins como Militares de Chile, Bolivar como Militares de Venezuela, Washington como Militares de Estados Unidos. Y a su vez todas estas categorías remiten a [Militares por nacionalidad Militares por nacionalidad]. -- Pepe 18:53 15 ago 2006 (CEST)

Lamento no entender y que debas escribir cien veces lo mismo, te pido mis más sinceras disculpas. Disculpame que no haber pensado lo mismo que vos y dentro del marco que vos proponés. Las categorías se pueden revisar... Para mí, las categorías no son lo más importante de wikipedia, sino el contenido de los artículos. Y de eso estoy hablando. Puede haber falta de uniforimidad en los artículos como lo hay en tantas cosas en wikipedia. Artículos intrascendentes son extensísimos y artículos relevantes son breves. Por mí, el artículo puede quedar categorizado como militar argentino (y debería agregarse a la lista de militares peruanos y chilenos, de hecho como él dice fue Fundador de la Libertad de Perú). El tema categorías es particularmente irritante. Qué entra y qué no en una categoría siempre da lugar a discusiones y es dificil llegar a un acuerdo y que se respeten distintos puntos de vista, siempre prevalece uno. Aquí sería el del nacionalismo naturalizado. Otro ejemplo que discutí en su momento fue "pseudociencia" como categoría... Qué es y qué no es discutible. Los distintos puntos de vista sobre Programación neurolingüística pueden estar registarados en el artículo pero no en su categorización. Lo mismo pasa con las listas en artículos como Dictadura y Derecha política.

El tema de la nacionalidad de San Martín lo voy a incluir en el artículo porque fuera de wikipedia se discute y para defender la neutralidad del mismo debe estar incluido ¿o no?

Lagarto, si el mismo criterio aceptaras aplicarlo a otros casos similares, a mi me parecería perfecto. Al fin y al cabo son convenciones. Pero por lo que veo solo te interesa aplicar este criterio a San Martín, y nadie más. Ni Bolivar, ni O'Higgins, ni Artigas ni Washington, Golda Meir, Sócrates, Ghandi... y siguen las firmas. Por eso me parece incorrecto.-- Pepe 00:54 16 ago 2006 (CEST)

Acepto aplicar el mismo criterio a caso similares. Pero no creo que sea una mera convención. Es un absurdo naturalizado a partir del hecho de que forma parte de la mitología de un estado nación. La historia académica lo discute, puede verse en cada caso. Yo aporto fuentes de investigadores destacados, habrá que ver en cada caso. ¿El criterio no son las fuentes? --Lagarto (mi página de discusión) 02:38 16 ago 2006 (CEST)

Finalmente alguien lo incluyo en los comandentes en jefe del ejército chileno... Obviamente estoy de acuerdo.--Lagarto (mi página de discusión) 19:50 30 ene 2007 (CET)

san martín es argentino porque..

San Martín es argentino porque chan!, nació en las tierras del virreinato de la plata!, posteriormente Argentina; si no fuera así entonces ninguna de las personas que nacieron y vivieron en el Virreinato del Río de la Plata y luego pasaron a vivir en Argentina hubieran sido argentinos =B

--Vocoder 01:10 16 ago 2006 (CEST)

La nacionalidad puede obtenerse por derecho de suelo o derecho de sangre. Argentina no es heredera del virreinato.

En realidad, expulsadas las autoridades españolas, se dio lo que Xavier Guerra llama “implosión de un conjunto político multicomunitario”: las unidades administrativas en las que estaba organizado el Imperio Español en América no se mantuvieron sino que, al romperse el lazo colonial, se destruyó también la unidad de los virreinatos en tantas partes como ciudades con ayuntamiento había en ellos: “al cortar los lazos con el poder central de la Monarquía, se disolvieron también los vínculos que unían entre sí a las diversas comunidades americanas. La Independencia es tanto la ruptura con el poder regio y con la España peninsular, como la fragmentación interna de la América hispánica.” En las ciudades en que se constituyeron juntas con el argumento de la retroversión del poder a los “pueblos”, la desaparición de los funcionarios que representaban al Rey en América hizo también que faltara el factor que había garantizado hasta entonces la unidad política de los virreinatos, capitanías generales y demás unidades de administración imperial. Cada ciudad quedaba o no libre de reconocer las autoridades que se habían formado en España, tras la invasión de las tropas napoleónicas, pero también de reconocer o no a las juntas formadas en las ciudades capitales. Pronto estas últimas recibieron la oposición de las ciudades sobre las que pretendían ejercer su liderazgo. “La guerra entre ciudades –afirma Guerra- (…) empieza en el momento mismo de la formación de las juntas.” Fueron entonces las ciudades con ayuntamiento y luego las provincias los primeros organismos estatales independientes, posición sostenida por Chiaramonte: “esas ciudades fueron la base de las nuevas provincias rioplatenses, las que heredaron la calidad soberana que había pertenecido a las ciudades”. Las provincias argentinas constituyeron en la primera etapa posterior a la independencia estados independientes con voluntad de unirse en forma de confederación como era la de las así llamadas “Provincias Unidas del Río de la Plata.” Salvo por delegar temporalmente la representación exterior en la provincia de Buenos Aires, estas unidades políticas presentaban las diversas manifestaciones de la estatidad. La Confederación a la que tendían preservaba su independencia y soberanía. El proyecto de unirse en forma confederal rivalizaba con otro que propugna la unión en forma centralizada. Sólo en 1853, se estableció, mediante una constitución, que los constituyentes eran “diputados de la nación” y no agentes diplomáticos de sus respectivas provincias, quedando disuelta la pretensión del carácter soberano de cada una de las provincias.--Lagarto (mi página de discusión) 02:44 16 ago 2006 (CEST)

wiki en alemán: José de San Martín (* 25. Februar 1778 in Yapeyú; † 17. August 1850 in Boulogne-sur-Mer/Frankreich) war ein südamerikanischer Revolutionär. --Lagarto (mi página de discusión) 03:07 16 ago 2006 (CEST)

No molesten más con eso, es lo mismo que decir que los armenios no existían en 1910 porque Armenia no era un Estado sino tierras del Imperio Otomano, además piensen lo que menos quería San Martín era ser gallego (español), lo que pasa es que su nacionalismo no les permite ser objetivos y tanto chilenos como peruanos jamás van a admitir que los argentinos les dieron su libertad, en realidad todo fue una estrategia no un favor de naciones hermanas, San Martín luego de liberar a su nación necesitaba eliminar las tropas españolas ubicadas en esas zonas porque representaban una futura amenaza.La Nación Argentina existía y realizó un gran esfuerzo para que su deseo de ser libres se cumpliera, de lo contrario hubieran seguido como habitantes del Virreinato del Río de La Plata con un Virrey designado por España, sin poseer un Estado propio.

--Vocoder 04:24 16 ago 2006 (CEST)

El tema no es que lo digamos nosotros sino investigadores de fuera de wikipedia. "A mí se me hace cuento que nació Bs. As." Pero para 1810 no había identidad nacional argentina. y para 1910 sí la había armenia. Yo soy argentínisimo y tengo antepasados coloniales. San Martín fue testigo de casamiento de un antepasado mío. Otra persona de la que desciendo era hermana de Miguel de Azcuénaga. No lo digo por peruano, ni chileno, simplemente me remito a fuentes externas. He puesto varios links sobre la posición fundamentada de Terragno al respecto. El mito de la preexistencia de la Nación fue creado por la historiografía liberal (Mitre fundamentalmente) y es el que influyó en las maestras normalistas, en la Anteojito, en las marchitas chauvinistas, y en tus expresiones xenófobas. Saludos.--Lagarto (mi página de discusión) 05:42 16 ago 2006 (CEST)

Disculpá pero estas confundido nadie dice que José de San Martín nació en BsAs, todos desde chicos aprendemos que Don José de San Martín nació en Yapeyú, ciudad en la actual Provincia de Corrientes, Argentina, como lo dice el árticulo. Para esa época si que hay datos fehacientes sobre nuestra nación, nunca observaste actos del 25 de Mayo o 9 de Julio en tu colegio?, nunca viste representaciones de la época colonial en Argentina? (arquitectura, música, bailes,etc) bueno todo eso forma parte de la identidad argentina, si bien oficialmente el nombre, los gobernadores de cada región y el presidente vinieron después de declararse la independencia, nuestra propia identidad estaba marcada y justamente no era la misma identidad que tenian chilenos, peruanos o españoles por esa misma razón se luchaba por el reconocimiento de una nación con su Estado independiente, por eso sin ofender, me parece una falta de respeto tratar a San Martín de peruano o chileno cuando el dió todo por su nación nuestra nación la argentina, para que tengamos un Estado propio con mayor dignidad. La nación argentina tal cual la conocemos hoy se desarrollo no hace mucho con la llegaba de inmigrantes y demás pero ojo que eso es otro tema.

Repito la libertad a Chile y Perú fue parte de su extrategia que le brindó el éxito, no lo hizo porque se sentía peruano o chileno además de argentino. Y creo que deberías investigar más sobre la población del Virreinato del rio de la plata previa a la independencia.

--Vocoder 09:01 16 ago 2006 (CEST)

En "A mí se me hace cuento que nació Bs. As.", Bs. As. es sujetó de nació. ES el verso de un poema de Borges, "Fundación mítica de Bs. As." Lo refería por esa cuestión de la Argentina eterna, previa a una configuración estatal. Eso de los actos escolares es una construcción posterior. Soy maestro de escuela y reflexiono sobre los temas que enseño y las tradiciones escolares argentinas, que compruebo son fortísimas. San Martín lucho por la libertad de toda Amèrica Española, junto a Bolivar, eran miembros de la misma logia. TE pido por favor que aportes fuentes historiográficas serias y actualizadas. --Lagarto (mi página de discusión) 17:41 16 ago 2006 (CEST)

Sería un poco más cercano a la realidad lo que dijo Valo, pero después, ¿Alguien se va a animar a ponerle "militar argentino" a los militares nacidos en Chile que se prepararon en Mendoza y/o lucharon en Chile a las órdenes de San Martín? Por ej ¿Alguien se anima a ponerle a [O'Higgins] militar argentino? No se de que artículo de Terragno hablás,no lo veo escrito acá, pero si te expliqué arriba que no se trata de lo que diga Terragno, LEEME VOS MAS ARRIBA..

Y FUNDAMENTALMENTE , TE GUSTE O NO, aunque tengas razon, NADIE ESTA OPINANDO COMO VOS, DE MANERA QUE TU DECISION DE AÑADIR CATEGORIAS VA EN CONTRA DE TODOS NOSOTROS, al menos convencé a alguien antes de hacer lo que hiciste.

En fin hacé lo que quieras, como lo venís haciendo. --Ruper 20:16 16 ago 2006 (CEST)

Por ejemplo, O´Higgins, es un general argentino porque cuando, en 1814 cruzo la cordillera fue a bs as donde le dieron el grado de general O'HIGGINS ES UN GENERAL CHILENO Y ARGENTINO — El comentario anterior sin firmar es obra de Belonepedo (disc. • contribs • bloq). Daniel dj (D) × 02:29 25 nov 2007 (CET)

San Martín es tan militar chileno como Artigas paraguayo

Haber categorizado a San Martín como militar chileno y peruano es tan provocativo como decirles a los charrúas que Artigas es militar paraguayo o argentino por haber luchado en territorio de esos países cuando todavía estaban unidos. ¿Vamos a buscar el testamento de cada prócer para volver a recategorizarlo? Entiendo que esto merece mayor discusión o votación.--Ruper 04:02 16 ago 2006 (CEST)

Fue militar de Chile y del Perú pues de ellos reconoce un determinado grado militar. Y eso que no puse militar de España! --Lagarto (mi página de discusión) 05:54 16 ago 2006 (CEST)

No, ya me di cuenta y es lo que temo sea el siguiente paso.--Ruper 14:15 16 ago 2006 (CEST)

Nunca pensaste que su participación en el ejército español fue parte de un "entrenamiento" para comenzar a desarrollar sus actividades independentistas en Argentina? --Vocoder 09:05 16 ago 2006 (CEST)

Sí, seguro a los once años entra al Regimiento de Murcia pensando en que iba a liberar a Argentina, Chile y Perú. Claro que lo pensé, es el sentido común, gran obstáculo epistemológico, formado en las escuelas argentinas heredera de un programa de nacionalización de las masas inmigrantes. --Lagarto (mi página de discusión) 17:34 16 ago 2006 (CEST)

Te recomiendo Argentina en la escuela.--Lagarto (mi página de discusión) 17:37 16 ago 2006 (CEST)

No está en discusión si fue militar argentino o chileno, sino su nacionalidad. El concepto nacionalidad hace referencia evidentemente al termino nación que es un concepto más bien sociológico y no necesariamente jurídico como lo es ciudadanía. Efectivamente San Martín fue militar del Ejército de Chile pues ostentó el grado de Brigadier y luego de Capitán General. El mismo caso de O'Higgins quien fue Capitán General de Chile, Brigadier de las Provincias Unidas del Río de la Plata, Gran Mariscal del Perú y General de la Gran Colombia. ¿Entonces? ¿Sería O'Higgins de todas esas nacionalidades? Evidentemente no, aquí se está haciendo referencia a la nacionalidad, y San Martín es argentino pues la nación argentina considero se formó antes de 1810 pues las provincias unidas ya tenían una cultura e historia en común. --Valo 13:11 16 ago 2006 (CEST) Para mí un militar argentino es aquel al que el estado argentino le otorgó un grado militar. Si yo soy argentino pero trabajo de maestro en Perú. Soy maestro del Perú, no de Argentina. Si me gradúo en una universidad estadounidense soy un graduado de los EEUU. ¿En base a qué elementos considerás que la nación argentina estaba formada antes del estado? Una inmensa bibliografía te juega en contrario. TE cuento, por ejemplo, que antes de 1776, Cuyo dependía de la Capitanía General de Chile. La identidad argentina fue creada a partir de la conformación del estado que mediante instrumentos coercitivos y educativos unificó una población heterógenea. Antes de 1810 había identidades locales o de español americano, la Patria de los Patricios de 1806 remite a Buenos Aires, no a una Argentina inexistente. --Lagarto (mi página de discusión) 17:34 16 ago 2006 (CEST)

Entonces San Martín era una persona sin nacionalidad?, la nación sudamericana o argentina-peruana-chilena jamás existió.

--Vocoder 18:09 16 ago 2006 (CEST)

La categoría es Militares de Chile. Militar de Chile es un militar que trabaja para Chile. La nación argentino-peruano-chilena no exisitió de acuerdo. Y la República Argentina tampoco hasta bien entrado el siglo XIX, cuando San Martín ya vivía en Europa nuevamente. --Lagarto (mi página de discusión) 18:11 16 ago 2006 (CEST)

El sentimiento de pertenencia existía anterior a 1810 ¿Porqué Cuyo quizo unirse a Bs. Aires en un solo estado? ¿Porqué las provincias no se constituyeron cada una como estados y si lo prefirieron hacer como un solo estado llamado Provincias Unidas del Río de la Plata? Quizás hay una pluralidad de bibliografía pero ciertamente debemos preguntarnos el porqué estas provincias se unieron en un solo estado. ¿Porqué no se unieron con Chile o Chile con Perú? Ciertamente porque no existía un sentimiento de procedencia y elementos en común. Quizás despues las mismas provincias cayeron en una lucha fraticida, pero las costumbres, idioma, religión y etnia ya lo compartian desde antes de 1810. El mismo caso que Chile, tambien se discute que el Estado fue lo que creó la nación, pero como se explica entonces que un grupo de patriotas quizo luchar por la independencia de la tierra en la que nacieron. Ciertamente porque ya existia un sentimiento, que son los primeros indicios de la nación. Por otro lado el problema de categorizar es que militar de Chile se suele entender como militares chilenos. Creo que tu idea es buena pero podría, para evitar confusiones, categorizarse como Militares al Servicio de X país, como por ejemplo Lord Cochrane quien fue un militar al servicio del Estado de Chile--Valo 18:24 16 ago 2006 (CEST)

Corrío mucha sangre durante el siglo XIX hasta quedar conformado el Estado Argentino, los caminos alternativos han sido olvidados. ¿Por qué se unieron? La voluntad de autonomía de cada una de las ciudades con cabildo se manifestó inmediatamente de formada la primera Junta. NO por nada ésta envió expediciones a imponerse por la fuerza. Algunas ciudades del antiguo virreinato conformaron provincias y estas expresaron voluntad de unirse en Confederación, es decir sin delegar su soberanía y conservando su autonomía. El final de la historia fue distinto. Y hubo motivos económicos y geográficos para aceptar finalmente la unión en una sola república. Todo esto ya lo expliqué más arriba. ¿Cuáles son los elementos en común entre Salta y Bs.As que Bs. As. no tuviera con MOntevideo en 1810? NO fue por un sentimiento que surgieron las naciones latinoamericanos sino por la pérdida de hegemonía de España entre las potencias y la REvolución INdustrial y el dominio del globo por parte de Inglaterra, necesitada de mercados para sus productos. Hay explicaciones muy complejas de todo lo que vos preguntás. ¿Por qué no podemos incluir la complejidad del conocimiento riguroso de la Academia? ¿Dividimos los ar´ticulo en mitos patrios e historia social? --Lagarto (mi página de discusión) 20:17 16 ago 2006 (CEST)

Ya lo dijo 101 veces Pepe: ¿Vamos a cambiar toda la Wikipedia? ¿O solo San Martín? ¿Y porqué no le ponés "militar uruguayo? Después de todo Uruguay era parte del Virreinato. Y Bolivia. El luchó como militar para esos países. Y modificá el artículo Chile , que ahí dice que las tropas de Mendoza eran argentinas. Y como dice Pepe, que nunca le contestaste, aclará que Aristóteles , Platón etc no eran griegos. Solo para dar ejemplos. Y después de todo eso vamos a ver cuanto gente entra a la wiki a buscar información. Estoy de acuerdo con todo lo que dice Terragno, yo leí Maitland y San Martín. Pero hay algo que se llama "practicidad". Cualquier persona , aunque sea un chino que nunca leyó historia argentina, va a darse cuenta que cunado se dice "San Martín era argentino" se sobreentiende que se lo dice porque nació en actual territorio argentino, porque Argentina , el país , vino después. En cambio "militar chileno" solo lo llevará a confusiones (luchó a las ordenes de algún militar de Chile? se preguntará). Si se quiere agregar el fragmento del testamento donde dice que se consideraba militar chileno, adelante, con una cita, está bien. Y que de ahí cada uno deduzca. Pero me parece mal que te hayas mandado a añadir categorías que ya en la discusión quedó en claro que nadie apoya. Si no las quito es solo porque no quiero crear una guerra de ediciones, sería bueno que por tu cuenta las retiraras.--Ruper 19:10 16 ago 2006 (CEST)

Yo ya dije que para mí debe decir militar sudamericano o militar argentino o militar argentino, chileno o peruano, ¡y habría que agregar político! Argetina no es la heredera del virreinato, eso yo lo dije cien veces. Lo de uruguayo y boliviano es una falacia. Es como decir que soy mendocino porque soy argentino. Aristoteles y Platón pertenecian a una comunidad lingüística de habla griega, compartían valores religiosos y cultarales con la gente de esa lengua, etc., si es por eso, San Martín era español o hispanoparlante o algo por el estilo. --Lagarto (mi página de discusión) 20:17 16 ago 2006 (CEST)

Creo que la discusión quedaría zanjada si se describe como militar argentino que luchó al servicio de Argentina, Chile y Perú, tal como se describe a Lord Cochrane como marino escocés que luchó al servicio de Chile, Brasil y Grecia. Creo que es algo mucho más practico pues debieramos entonces objetar la nacionalidad de muchos héroes y próceres. --Valo 19:19 16 ago 2006 (CEST)

Entonces San Martín era una persona sin nacionalidad?, la nación sudamericana o argentina-peruana-chilena jamás existió.

--Vocoder 18:15 16 ago 2006 (CEST)

La identificación inicial que llevó a reversiones era la de que San Martín era un militar americano. Pero San Martín fue un militar DE Argentina, DE Chile y DE Perú, según el mismo informa en su testamento. Leelo por favor y tamibien el artículo a las declaraciones de Terragno. Sus opiniones merecen estar en el artículo para defender el punto de vista neutral. --Lagarto (mi página de discusión) 19:59 16 ago 2006 (CEST)

No somos nosotros los que objetamos dichas nacionalidades sino fuentes externas a la wikipedia, dato suficiente para incluir el tema en los artículos respectivos. Héroes y próceres son construcciones ficticias de las historias patrias legitimadoras de sus respectivos estados. "San Martín fue un militar y politico sudamericano nacido en Yapeyú, ex misión jesuitica, etc. etc." Algo así debería decir el artículo. Incluso debería darse cuenta del proceso de canonización e inclusión dentro del panteón de héroes y próceres. --Lagarto (mi página de discusión) 20:03 16 ago 2006 (CEST)

Sería un poco más cercano a la realidad lo que dijo Valo, pero después, ¿Alguien se va a animar a ponerle "militar argentino" a los militares nacidos en Chile que se prepararon en Mendoza y/o lucharon en Chile a las órdenes de San Martín? Por ej ¿Alguien se anima a ponerle a [O'Higgins] militar argentino? No se de que artículo de Terragno hablás,no lo veo escrito acá, pero si te expliqué arriba que no se trata de lo que diga Terragno, LEEME VOS MAS ARRIBA..

Y FUNDAMENTALMENTE , TE GUSTE O NO, aunque tengas razon, NADIE ESTA OPINANDO COMO VOS, DE MANERA QUE TU DECISION DE AÑADIR CATEGORIAS VA EN CONTRA DE TODOS NOSOTROS, al menos convencé a alguien antes de hacer lo que hiciste. --Ruper 20:20 16 ago 2006 (CEST)

El artículo de Terragno: Basta de misterio. Saludos. --Lagarto (mi página de discusión) 20:23 16 ago 2006 (CEST)

No te pongas nervioso, Ruper, hay que pedirle a un bibliotecario al que no le afecte este tema, un español quizás que modere la discusión. Borrá por ahora las categorías con las que no estás de acuerdo, hasta que quede por un tiempo resuelto el tema. Pero un argumento en wikipedia son las fuentes externas. Eso no lo olvidemos.--Lagarto (mi página de discusión) 20:31 16 ago 2006 (CEST)

• Ruper, no grites que así no llegamos a ningún lado. Voy a retirar por lo pronto las categorías discutidas, a propuesta de Lagarto. Saludos, galio... любая проблема? 22:12 16 ago 2006 (CEST)

Este debate se ha arruinado por falta de método. Ningún debate científico puede llegar a buen puerto si se pierde en particularidades y se niega a establecer un regla general. ¿Cuál es la regla general propuesta acá? Nadie lo sabe. Hasta lo que yo percibo con mis limitaciones, solamente se intenta sacar la palabra "argentino" del artículo de San Martín y ahí termina todo.

Una cosita sobre la definición en otras enciclopedia como "sudamericano". Lagarto, los rusos no definen a San Martín como sudamericano porque han hecho un profundo análisis materialista histórico de "la cuestión nacional" en esa zona del globo, sino todo lo contrario, porque no diferencian un peruano de un argentino, del mismo modo que nosotros no diferenciamos muy bien a un japonés de un okinawense. ¿Che, tovarich, vos sabés qué era Bolívar? Poné sudamericano y chau. Chau amig@s -- Pepe 22:25 16 ago 2006 (CEST)

Pepe, esperemos que Taragüí o algún otro acepte moderar este debate confuso. Estuve pensando en el tema de las categorías y pienso que se debería establecer como política general de wikipedia que en las biografías de personajes históricos no haya anacronismos como decir que Vercingetórix era francés, Julio César italiano, Atahualpa peruano y Moctezuma mexicano. No se dónde debe plantearse. También pienso que deberían modernizarse todos los artículos de Argentina, yo veo que están todos ligados a un conocimento muy escolarizado, veo próceres, regiones geográficas, etc. un montón de realidades sociales y constructos teóricos que la escuela tradicional argentina transmitió naturalizados y aquí se vuelcan sin filtro.--Lagarto (mi página de discusión) 03:13 17 ago 2006 (CEST)

Pienso que nadie estará en desacuerdo en que incluya un apartado en el artículo incluyendo la polémica sobre la nacionalidad tal cual la encuentre en fuentes externas. --Lagarto (mi página de discusión) 03:17 17 ago 2006 (CEST)

Eso es distinto y negarse implicaría violar la provisión del PVN para puntos de vista minoritarios y el NSW. El minoritario no tiene conexión con el debate académico o la rigurosidad de los planteos, sino con la comprobación simple y absolutamente empírica de la predominancia del gentilicio argentino al hablar de San Martín. Saludos, galio... любая проблема? 03:28 17 ago 2006 (CEST)

¿Para hablar del estómago también se privilegian los saberes populares al respecto? ¿O para la caracterización del gato doméstico? Realmente no entiendo, Galio, por qué para hablar de Historia ARgentina hay que privilegiar la perspectiva de la Anteojito.--Lagarto (mi página de discusión) 03:35 17 ago 2006 (CEST)

Porque la Historia es una ciencia social, sujeta a todo tipo de manejos y vaivenes políticos, tanto bien como mal intencionados, movidos por distintos intereses y objetivos. Y cuando sinceramente hablando la nacionalidad de San Martín no levanta más polémica que la de otros personajes históricos, cuando nunca fue algo característico de su figura, exagerarlo es distorsionar las cosas. Me importa poco si la Anteojito tampoco coincide con tu propuesta. Y no se trata de saberes populares, se trata de una corriente de opinión ostensiblemente mayoritaria. Saludos, galio... любая проблема? 03:44 17 ago 2006 (CEST)

No es MI propuesta. Trato de reflejar fuentes externas a la wikipedia:

En algunos casos deformando la historia. En primer lugar, San Martín fue un hombre con un fuerte compromiso moral. Era un español nacido en la colonia, hijo de un funcionario español, un militar al cual le tocó pelear al lado de los franceses contra los ingleses, al lado de los ingleses contra los franceses, y que vio caer a España bajo el dominio napoleónico y después se vino a pelear a América. San Martín no tenía una pertenencia. El no tuvo nunca un compromiso muy firme, ni con España, ni con estos países. Cuando San Martín sale de España, y llega acá, protagoniza el primer golpe de Estado, con Alvear y otros, y coloca a un Triunvirato al cual le hace crear la Capitanía General de Cuyo. Entonces va a hacerse cargo del Ejército del Norte pero enseguida alega enfermedad. Va a Córdoba y se reúne con Pueyrredón y Guido, arman un Plan Continental y se establecen en Mendoza. El gobierno de Buenos Aires le pide que vuelva y no vuelve. Lo que después se llamará la desobediencia genial. Después se negó a intervenir en los asuntos internos de la Argentina. Decía que su sable no debía ser desenvainado para derramar sangre argentina. Y él nunca tuvo compromiso. Esto es natural porque nosotros hablamos de una nacionalidad que hoy tiene dos siglos de consolidada. En ese momento, él tenía a lo sumo un ideal americanista en Sanm Martín, ¿espía inglés o patriota?.--Lagarto (mi página de discusión) 04:57 17 ago 2006 (CEST)

Lagarto. Como fuente primaria es pobre. -- Pepe 08:06 17 ago 2006 (CEST)

Te faltaría agregar cuál es tu criterio para calificar fuentes y en cuales te basás vos. Por ahora la discusión está terminada. El artículo está como siempre. No hay demasiado que agregar. De todos modos, estoy seguro que más temprano que tarde el artículo avanzará hacia un relato más desmitificado. Confío en la dinámica de wikipedia. Cuando tenga tiempo incluiré variaciones en el artículo con fuentes menos pobres. Lo que te pasé es sólo para mostrar que mi posición no es original sino que puedo presentar fuentes externas. Luis Alberto Romero y Terragno coinciden respecto del punto de la nacionalidad de San Martín. Creo que son personas autorizadas. Pero bue... soy minoría, aunque tenga razón (como dice Ruper en mayúsculas). Algo que tiene de bueno está enciclopedia es que incluye las páginas de discusión de los artículos. Saludos, --Lagarto (mi página de discusión) 17:57 17 ago 2006 (CEST)

Es diferente ser militar argentino que argentino al servicio militar chileno, peruano o español.

--Vocoder 23:41 17 ago 2006 (CEST)

Instituto Español Sanmartiniano

¿Alguién conoce la opinión sobre la nacionalidad del héroe del Instituto Español Sanmartiniano? --Lagarto (mi página de discusión) 17:47 16 ago 2006 (CEST)

San Martín masón?

Hola creo que sería bueno que nombraran en este árticulo el tema.Es una polémica vieja algunos sostienen que si otros que no. Pero el Mausoleo de San Martín habla por sí mismo de lo que la Iglesia Católica creía en ese momento.

Hoy el diario infobae volvió a publicar un árticulo[2] sobre el tema

--Vocoder 02:22 19 ago 2006 (CEST)

Sería interesante agregar algunos datos sobre su vida masónica. La Masonería fue parte importante de su vida. Si nadie más lo hace, en cuanto pueda, intentaré encargarme del asunto. Por lo pronto, en los "Artículos Relacionados" agregué un link a la Logia Lautaro. Saludos. --Sahaquiel 23:05 8 ene 2007 (CET)

Por favor! es una pavada decir que San Martín fue masón. Para los masones, todos fueron masones. Todo masón queda registrado en la logia madre de londres, San Martín no aparece en esa registració(la mejor prueba) quieren más? la logia lautaro tampoco aparece como logia masónica, hasta los mismos masones lo dijeron (Sarmiento y Mitre), lo que si es verdad que es que tenían las formalidades copiadas de los masones, es decir las formas de llevar a cabo las cosas y la organización. Otra prueba? fue católico. La masonería y el catolicismo son antagonicos(opuestos) la Iglesia Católica excomulga a quien pertenezca a la masonería. San Martín impuso el Escapulario de la Virgen María a los soldados, y dijo que los que blasfemen el nombre de Nuestra Señora merecen una brasa ardiente en la boca. Más pruebas que eso, imposible.

Como le expliqué a Daniel dj, la posible pertenencia de San Martín a la masonería es una polémica histórica legítima, pero dista de ser "cosa juzgada" que haya sido masón, motivo por el cual no puede presentarse esta cuestión como zanjada, mediante el uso de las categorías "masones", "masones de Argentina" (sic, por "masones de la Argentina", que es la forma correcta por esta razón). En cambio, lo de la Catedral es una leyenda urbana, que debe ser presentada con atribución concreta de cada frase a su fuente; no basta la cita genérica de bibliografía al pie.

La obra de Emilio J. Corbiére es una referencia histórica, aunque discutida y en colisión con trabajos de otros historiadores, como Guillermo Furlong. La obra de Lappas (que fue Gran Maestre de la Logia Argentina de Libres y Aceptados Masones) es interesante para ilustrar la posición oficial de la masonería local, no para zanjar la cuestión. Finalmente, la nota de Roessler es un artículo periodístico en Infobae, no proviene de un historiador, carece de fuentes, y no es más que un eco de una leyenda urbana, presentado de forma llamativa, algo sensacionalista (siguiendo el estilo habitual de dicho medio informativo). Es una prueba de aquello de que la creencia está bastante extendida, no una prueba de la absurda historia del féretro orientado al infierno.

La Catedral, por otra parte, está consagrada en su totalidad, ninguna fuenta demuestra que tiene partes "non sanctas"; el propio plano incluido como bibliografía demuestra que el sector lateral donde está el mausoleo tiene la misma posición respecto del rectángulo central que la capilla del sagrario o los retablos, espacios tan sagrados como la nave central. En casi todas las iglesias, por otra parte, existen naves laterales con retablos, imágenes, nichos, etc., que a nadie se le había ocurrido que estaban fuera del recinto sagrado, hasta que comenzó a circular la mencionada leyenda urbana.

La sección del caso no menciona hechos como los siguientes:

• que San Martín, en numerosas oportunidades (incluyendo su testamento) manifiesta un marcado catolicismo, en tiempos de máxima rivalidad entre masonería e iglesia.
• que Mitre, biógrafo de San Martín y con una posición totalmente favorable a éste, de tener la menor prueba de que su biografiado era masón no habría tenido razones para dejar de mencionarlo. Es que para Mitre la pertenencia a la masonería era una circunstancia digna de elogio, puesto que él pertenecía a dicha hermandad (sobre esto no existe discusión, a diferencia del caso de San Martín).

En fin, por las razones explicadas las categorías que tienen por cosa juzgada la pertenencia de San Martín a la masonería corresponde quitarlas, y la sección sobre sus restos debe ser adaptada al PVN, tarea esta última un poco más extensa. Filius Rosadis (✍) 12:43 21 sep 2007 (CEST)

Según este artículo San Martín era un mason: MASONES ILUSTRES ARGENTINOS, hasta un grupo masonico de Mendoza le hizo esta web: Logia San Martín. Además según el historiador Felipe Pigna cuando produjo el documental "Algo habrán hecho" tambien lo describió como un mason. --Diego kipedia 04:51 29 nov 2007 (CET)

Máximas para Merceditas

Mucho se habla de las máximas que San martín escribió para su hija Merceditas.

Sin embargo, de la redacción surge que esas máximas están escritas para él mismo, y reflejan su intención como padre de lo que pretendía lograr para su hija.

Equivocadamente, en las escuelas se enseñan esas máximas a los niños, cuando debieran transmitírselas a los padres.

--JoLuMo.ar 04:08 29 ago 2006 (CEST)

Mirá, los chicos pueden estudiar como se posicionaba un padre en el siglo XIX para educar a una hija. Los maestros a los padres no tienen que enseñarles sino a los hijos. --Lagarto (mi página de discusión) 19:23 29 ago 2006 (CEST)

Y en todo caso no es cuestión que nos importe, el hecho es que las escribió y punto. Ponernos a indagar más sería caer en investigación original. Saludos, galio... любая проблема? 22:24 29 ago 2006 (CEST)

En cualquier llega un fundamentalista y borra todos los comentarios bajo el lema "Wikipedia no es un foro".;-)

De todos modos si se incluye texto sobre la didáctica de los próceres producido por fuentes externas a la wikipedia, comentarios similares tendrían lugar.--Lagarto (mi página de discusión) 02:33 30 ago 2006 (CEST)

San Martín, ¿oriental?

CONSULTA: NO INTENTO POLEMIZAR CON MIS HERMANOS ARGENTINOS, NO LES QUIERO TOCAR IDOLOS, MENOS EN ESTOS MOMENTOS QUE URUGUAYOS Y ARGENTINOS NO CAMINAMOS MUY BIEN... la consulta es la siguiente: en Uruguay hay un secreto a voces de que San Martin nacio en una casa de campo en Calera de las Huerfanas, departamento de Colonia, frente a bs Aires, casa propiedad de su familia y donde tambien habian nacidos sus hermanos mayores. Se que a muchos les llamara mucho la atencion lo que digo, pero aqui se da por verdadero. No solo eso. EN la iglesia del lugar, la pagina del libro donde estaba anotado el nacimiento fue arrancada, y se dice que por personas del gob. argentino para evitar el problema de negar Yapeyu. Desde ya gracias.— El comentario anterior sin firmar es obra de 83.49.179.5 (disc. • contribs • bloq). --galio... любая проблема? 03:08 4 ene 2007 (CET)

Desconocía esa versión. Si tenés referencias que comprueben que el tema se encuentra documentado e investigado, más allá del mito urbano, puede mencionarse en algún lugar del artículo. Saludos, galio... любая проблема? 03:08 4 ene 2007 (CET)

Allí nació Gregoria Matorras. --Lagarto (mi página de discusión) 18:42 4 ene 2007 (CET)

No, perdón, Gregoria Matorras nació en España, y la trajo a Buenos Aires un comerciante español de Buenos Aires, de apellido Matorras, que hizo un viaje a España a hacerse nombrar gobernador de la provincia de Tucumán. Parece que la tal Gregoria era una parienta solterona o viuda, no me acuerdo. Pero los padres de San Martín sí vivieron en la Calera por un tiempo; el conflicto tiene que ver con la fecha exacta del nacimiento del general, porque ésta definiría dónde había nacido: si en Yapeyú o en Calera de las Huérfanas. Por otro lado, si hubiera sido en Calera, no tendría sentido el asunto de la posible filiación indígena de San Martín.--Marcelo 19:10 29 jun 2007 (CEST)

Todo bien lo que dicen si era oriental o no, no se que habrá de cierto, lo que sí sé es que tanto Artigas como San Martín hiban por la Patria Grande, y que los gringos, ayudados por los cipayos locales, nos desmembraron y crearon resentimineto entre nosotros, cuando debiéramos estar unidos como hermanos que somos, o acaso los yanquis del norte y los del sur se llevaban bien y eran semejantes?, sin embargo están juntos con el concenso de England y demás potencias, al igual que brasil o sus habitantes del sur y norte eran semejante tambien?. Pero para ser grandes dejaron de lado las diferencias y hoy son los que son, eso lo sabían bien San Martín y Artigas y es lo que tenemos que proponernos hoy y no polemizar si nació acá o allá, porque igual nos someten y ellos no querían este futuro pa' nosotros. Saludos.--**JDP** 19:54 28 ago 2007 (CEST)

Los restos

Hice algunas rectificaciones con respecto a lo que decía sobre los restos del general San Martín porque contenía algunas imprecisiones. Agregué su nombre en la categoría Masones, agregué un link a la Logia Lautaro en "Artículos Relacionados". Sólo resta incorporar información relacionada la carrera Masónica del Libertador. Saludos. --Sahaquiel 03:42 9 ene 2007 (CET)

Te pido que agregues la referencia correspondiente a lo que agregaste, hay distintas versiones al respecto.Ruper 14:29 9 ene 2007 (CET)

Hecho. --Sahaquiel 18:06 9 ene 2007 (CET)

corrección

Sahaquiel, Eso que afirmás son mitos, deberias corroborar la información con pruebas contundentes, sino sería similar a afirmar la existencia de Santa Claus por el simple hecho de que "todos los niños creen en ello". Un abrazo a los hermanos Uruguayos. Ciro. — El comentario anterior sin firmar es obra de 190.30.72.231 (disc. • contribs • bloq). Ruper 18:51 5 abr 2007 (CEST)

Me baso en bibliografía bien documentada, como es el caso del libro de Emilio J. Corbiere, "La Masonería I: Política y Sociedades Secretas", por citar sólo un ejemplo. No podría afirmar como verídico un simple mito -y mucho menos en una Enciclopedia- por el simple hecho de que mucha gente lo crea. Saludos.--Sahaquiel 20:57 5 abr 2007 (CEST)

Medalla de Bruselas

Necesitaría que alguien aporte una foto de la medalla que San Martín recibió en la Logia Masónica de Bruselas. Gracias. --Sahaquiel 05:23 11 ene 2007 (CET)

pension

Lei que ademas Don Jose de San Martin recibio una pension vitalicia del gobierno peruano

pension

Tambien que se dice que en realidad, de San Martin se retiro del Peru debido a que Bolivar tenia un mayor rango dentro la logia masonica y fue coaccionado.

La Familia de San Martin

me gustaria saber sobre la hija de San Msrtin... osea no la reconocio?? eso — El comentario anterior sin firmar es obra de 190.49.187.214 (disc. • contribs • bloq). --Daniel dj 20:41 16 ago 2007 (CEST)

Es Mercedes Tomasa de San Martín. El problema es que tenés mal anotado el apellido del General...

Che, hablando en serio, no estaría bueno crear el artículo Mercedes Tomasa de San Martín?Daniel dj Comentarios acá 15:39 (UTC-3) 16 de agosto de 2007.

¡Si q la reconoció! — El comentario anterior sin firmar es obra de Belonepedo (disc. • contribs • bloq). Daniel dj (D) × 02:28 25 nov 2007 (CET)

Reedición

Siguiendo mi costumbre de reeditar todas las biografías argentinas del siglo XIX (antes de 1875), acabo de reeditar la de San Martín. Espero no ofender a nadie, ni cometer errores involuntarios, que otros lectores más despiertos que yo descubrirán.

Por otro lado, me da la impresión que hay poca participación de lectores peruanos y chilenos, lo que es una lástima. Ellos nos podrían bajar un poco a San Martín del pedestal sin poner el acento en cuestiones secundarias como si era hijo adoptivo, si era masón. No digo que estos puntos sean insignificantes, pero posiblemente sean de menor entidad que su trayectoria como gobernante del Perú, por ejemplo. Por otro lado, he sido especialmente cruel con el Portector del Perú, y sería una satisfacción patriótica poder quitarle esa carga (¡qué linda me salió esa frase! ¡de libro de primaria!).

Bueno, ante nada espero reacciones, en contra o a favor de lo hecho. Halagos no, que me la voy a creer.

--Marcelo 19:44 28 ago 2007 (CEST)

Plantilla de semiprotección

No estoy del todo de acuerdo con la plantilla agregada en la edición del Usuario Edub. Si bien es cierto, tal como se aclara en su uso, que se utiliza en artículos semiprotegidos durante poco tiempo:

1. el artículo se haya protegido casi desde hace un mes, creo que es bastante tiempo,

2. su utilidad se encuentra en discusión.

Ocupa un lugar central y es invasiva, y bien puede ser resumida con un pequeño candado en la parte superior. Además, el lector común no necesita saber de qué se trata la política de semiprotección, y a aquellos interesados en editar, se le informará de manera más que clara en el texto que figura al querer hacerlo:

"De acuerdo a la política de semiprotección, esta página ha sido protegida para que sólo usuarios registrados puedan editarla. Esto probablemente sea debido a vandalismo recurrente en esta página por parte de anónimos. Si crees que ya no hay razón para este bloqueo, pide a un bibliotecario que levante la protección."

O por lo menos así me parece, Daniel dj 22:53 9 sep 2007 (CEST)

Al no haber comentarios en contra, hago el cambio. Daniel dj 19:08 12 sep 2007 (CEST)