Discusión:Jesús de Nazaret/Archivo 7

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¿Y el papiro 7Q5?

El artículo indica el papiro P52 como el más antiguo documento concerniente a Jesús. Pero hay otras opiniones destacables. Por ejemplo, el experto papirólogo José O'Callahan, sacerdote jesuita español, identificó el papiro 7Q5 de los hallados en las cuevas de Qumram (cerca del Mar Muerto, entre 1947 y 1956) con Mc 6, 52-53. Ese papiro había sido datado en torno al año 50. Además las cuevas se clausuraron en el año 68. Por tanto, el evangelio sería anterior a esas fechas, más si tenemos en cuenta el tiempo de divulgarse, aceptarse y copiarse en Qumram. Apoyan su teoría, entre otros, Carsten Peter Thiede, Orsolina Montevecchi (presidente de la Asociación Internacional de Papirología), profesor Riesenfeld (Universidad de Upasala), Herbert Hunger, etc. Enlaces: http://webs.ono.com/codices2004/qumra3.htm http://www.aciprensa.com/reportajes/7q5.htm http://www.statveritas.com.ar/Varios/7q5-01.htm

La hipótesis de O'Callaghan acerca del papiro 7Q5 es minoritaria, y son más los autores que la rechazan que los que la avalan. Según Piñero (2006:67), es un hecho probado que el papiro en cuestión es parte de un manuscrito del Libro de Henoc, y no del Evangelio de Marcos. Afirma taxativamente este autor que "no hay textos del Nuevo Testamento entre los manuscritos del Mar Muerto". Por su parte, Meier (1997:124) afirma, con respecto a la hipótesis de O'Callaghan que "en general, los especialistas han rechazado la afirmación". Armand Puig (2004:29) indica que "se hace difícil" aceptar la hipótesis de O'Callaghan. Podríamos multiplicar las citas: la mayor parte de los investigadores actuales del tema con cierto prestigio no aceptan la hipótesis de O'Callaghan.

Con respecto al P52, en cambio, hay un amplio consenso en cuanto a que se trata de un fragmento del Evangelio de Juan. Por eso, si es que es necesario precsiar más, en mi opinión se podría indicar en el artículo que el P52 es el documento más antiguo inequívocamente concerniente a Jesús, y añadir, en nota, una referencia a la hipótesis de O'Callaghan-Thiede, pero siempre con las debidas cautelas, e indicando que se trata de una hipótesis muy minoritaria, si es que en la actualidad cuenta con algún valedor. Hentzau (discusión) 16:22 24 feb 2009 (UTC)

Tamaño del artículo

El artículo, actualmente, pesa unos 160KB, siendo el máximo recomendado, unos 30KB (más de CINCO veces más de lo recomendado)
Quizá debería tenerse en cuenta una separación del artículo en los grandes temas que tiene:

• Jesús en el NT (38KB)
• Jesús según la historia (87KB) -> Aún es grandísimo
• Jesús en el Cristianismo (11KB)
• Jesús en otras religiones (6KB)
• Jesús en la ficción y el arte (6KB)

El artículo es muy exaustivo, y de buena calidad, pero resulta abrumadora su extensión, y el tiempo que requiere de carga. --Rizome (discusión) 14:41 17 abr 2009 (UTC)

El tamaño del artículo es necesario para tratar el tema con la profundidad requerida. El límite de 30 kb está completamente obsoleto: actualmente son más de 5.000 los artículos que lo exceden, y es rarísimo el artículo destacado de menor extensión. Jesús de Nazaret es sólo el 43º artículo de Wikipedia en extensión, por detrás de páginas como The Rolling Stones o Madrid, por citar sólo un par de ejemplos. El tiempo de carga supongo que dependerá de la conexión que uno tenga a Internet, pero aparentemente para la mayor parte de los usuarios no debe de ser un problema, pues es rarísimo oír quejas en este sentido. Hentzau (discusión) 10:31 19 abr 2009 (UTC)

RE2: ¿Debo entender por lo dicho, que el sentido común, en esta ocasión, contradice el propio Manual de estilo, cuando se dice que un artículo demasiado largo, contribuye al cansancio en la lectura? ¿Acaso no es cierto y aplicable lo aceptado como norma de estilo, que «los lectores se pueden cansar leyendo una página de extensión mayor a 6.000 ó 10.000 palabras [...] de forma que la recomendación de no superar(las) se realiza primordialmente desde el punto de vista estilístico. Si un artículo es mucho mayor que ese tamaño, probablemente debería resumirse y trasladar los detalles a otros artículos [...]»?
Repito: el artículo es sensacional, bien redactado, neutral, y muy completo, pero también exesivamente largo como para ser un único artículo. Deberían seguirse las recomendaciones del manual de estilo de la wikipedia, y dividirlo en sus secciones principales.
Si quieres, yo también puedo buscar ejemplos, en los que magníficos artículos, están también divididos en secciones, para ajustarse al mencionado manual de estilo: Ajedrez, Lácteo, Pan, Júpiter, ADN...) ¿o es este caso que nos atañe, una excepción ocasional?).
Saludos. --Rizome (discusión) 12:46 20 abr 2009 (UTC)

Sí, creo que constituye una excepción. Bueno, en realidad creo que la gran cantidad de excepciones que van surgiendo a esta recomendación está empezando a demostrar que es una recomendación obsoleta. Sin ir más lejos, de los articulos que aduces más arriba como ejemplo, ADN pesa 138 kb, Pan 107, Lácteo 69,Ajedrez 47. Hasta Júpiter, el más breve de todos ellos, supera el límite, a todas luces obsoleto, de los 30 kb. Con artículos derivados y todo. Y, supongo, puesto que los presentas como ejemplo, que su tamaño no te ha parecido incómodo ni exagerado. El artículo que tratamos tiene también muchos artículos derivados, algunos de ellos realmente muy extensos. Enumero únicamente algunos de ellos, sin ningún ánimo de ser exhaustivo: Cristo, Búsqueda del Jesús histórico, Antigua búsqueda del Jesús histórico, Incidente del Templo, Juicio de Jesús, Bautismo de Jesús, Transfiguración de Jesús, Referencias históricas no cristianas sobre Jesús de Nazaret, Testimonio flaviano, Hermanos de Jesús, Mito de Jesús, Cristología, Natividad, Jesús de Nazaret en el cine, Parábolas de Jesús, Palestina en tiempos de Jesús, Ágrafa de Jesús, etc. Otros podrían, y deberían, crearse, por supuesto.

En mi opinión, el artículo está bien como está, porque tiene una unidad interna que se resentiría si se fragmenta aún más. Teniendo en cuenta su complejidad, y las múltiples perspectivas que utiliza, me parece un tamaño adecuado. La versión en inglés, en:Jesus, con un desarrollo notablemente mayor de los artículos derivados, tiene un peso muy similar al de este artículo (144 kb). El artículo en la Britannica es considerablemente más extenso que éste, y eso que en una enciclopedia en papel las posibilidades de que el lector se aburra son considerablemente mayores. En otras palabras, no, no veo razones claras para desmembrar el artículo.

Pero, en fin, ésa es únicamente mi opinión. Un saludo, Hentzau (discusión) 14:30 20 abr 2009 (UTC)

RE4: Si te he puesto esos ejemplos... no ha sido porque los artículos me parecieran de tamaño "aceptable", sino por lo que hubieran sido, si no tubieran secciones separadas (te haría la suma, pero resultarán unas cifras monstruosas). La cuestión, es ¿qué pega le ves tú a que se le extraiga una sección a este artículo? ¿Acaso extraerle una sección, es mutilarlo?
(Los ejemplos que me pones de "artículos derivados", o "enlaces internos", también aparecen en cualquiera de los artículos que menciono. Es evidente que un gran artículo, tendrá un gran número de "artículos derivados"; no hablo de eso, sino de "secciones separables", en favor de lo que dice la "norma de estilo") --Rizome (discusión) 17:23 21 abr 2009 (UTC)

En mi opinión sí que podría ser mutilarlo extraerle una sección. No en vano la estructura de este artículo ha sido muy meditada y es uno de los factores que fueron valorados cuando fue refrendado como Artículo Destacado cuando se sometió a la evaluación de la comunidad. Escarlati - escríbeme 17:28 21 abr 2009 (UTC)

RE6: Hola Escarlati; para que te entienda... Afirmas que ponerle un "subartículo" para "Jesús según la historia", con una buena introducción que se quede dentro del artículo... ¿es mutilarlo?.
Por lo demás, sí... la estructura actual, es estupenda, jamás pensé que debiera ser cambiada... de hecho, sacarle un par de subartículos, para aligerarlo, no va en contra de la estructura. ¿o sí? --Rizome (discusión) 19:09 21 abr 2009 (UTC)

Como te digo arriba, yo creo que sí; «aligerarlo» puede ser, en este delicado caso, acabar con el difícil equilibrio estructural de los contenidos de este artículo. Escarlati - escríbeme 22:24 21 abr 2009 (UTC)

RE7: ¿«Difícil equilibrio estructural»? Vaya... para mí, el artículo puede presumir de lo contrario: «una robusta y equilibrada estructura, y gran objetidad»; por eso había pensado que quizá fuera una buena idea, sacarle un par de subartículos. Pero si lo véis un peligro... que así quede.
Saludos desde Madrid. --Rizome (discusión) 06:22 22 abr 2009 (UTC)

Fusión con Cristo

La honorable pretensión inicial: «Este artículo trata fundamentalmente de Jesús de Nazaret como personaje histórico [...]» queda un poco en entredicho cuando se escribe sobre el Jesús de la Biblia, puesto que La Biblia, no es un libro de historia, aunque cuente una historia.
Es más, el artículo Cristo, que debería tener «[...] el punto de vista cristiano [...]», no tiene un especial punto de vista cristiano, de hecho, la primera y tercera secciones (dos de tres), son bastante rigurosas con la historia (tal y como se trata aquí, en este artículo). Personalmente, creo que debería traerse del otro artículo, lo que no esté ya en este, y proceder al borrado y redirección del otro.

Y seguir siendo rigurosos con la historia, y las fuentes, como se está siendo ya en este. --Rizome (discusión) 14:51 17 abr 2009 (UTC)

En mi opinión, el problema es que todavía nadie se ha puesto a desarrollar el tema de Jesús en el cristianismo, que es para lo que debería servir ese artículo (en éste está apenas esbozado). No sé: yo todavía tengo la esperanza de que alguien decida ampliarlo en el futuro. Hentzau (discusión) 18:23 17 abr 2009 (UTC)

:RE2: y... digo yo... ¿no sería mejor que, hasta entonces, ese "aspecto cristiano", sea una sección de éste artículo? A mí me parece lo más lógico. En cualquier caso, para los cristianos, el "Jesús cristiano", es el "Jesús de La Biblia" (tal y como se recoje ya en la sección: Jesús en La Biblia), de hecho, fíjate en la introdución a dicha sección:

Lo que figura a continuación es un relato de la vida de Jesús tal y como aparece [...] en el Nuevo Testamento [...] Aunque puede contener elementos históricos, expresa fundamentalmente la fe de las comunidades cristianas [...]

Es decir, ese es el «Jesús cristiano», los cristianos, no creemos que haya otro jesús, que no sea el de las Escrituras.
En cualquier caso... ¿qué entenderías tú, por "el Jesús cristiano"?
--Rizome (discusión) 07:19 18 abr 2009 (UTC)

La sección existe ya: Jesús de Nazaret#Jesús en el cristianismo: creo que ahí se explica convenientemente. El artículo "Cristo" debería ser el desarrollo de esa sección.

El Jesús del Nuevo Testamento no es necesariamente el Jesús cristiano: es la fuente de todas las interpretaciones de Jesús. El cristiano hace una lectura de esos textos, que constituye la base de su fe, pero, obviamente, otras lecturas son posibles, entre ellas una lectura que busque hacer averiguaciones sobre Jesús como figura histórica. La introducción de la sección es una especie de aviso sobre cómo hay que tomar los relatos evangélicos: no hay que tomarlos como históricos, sino entender que son básicamente expresión de la fe de las comunidades cristianas en cuyo seno se escribieron, aunque, y esto es muy importante, en ellos hay dispersos datos históricos relativamente fiables. Hentzau (discusión) 07:27 18 abr 2009 (UTC)

Más aún, la distinción entre el Jesús de la historia y el Cristo de la fe (que es la que se recoge en wikipedia al hacer esa diferencia de artículos) proviene -cómo no- de ámbito protestante y por tanto cristiano. RoyFocker 07:37 18 abr 2009 (UTC)

Nombre en hebreo

Debería incluirse el nombre en hebreo: יֵשׁוּעַ

Redaccion

En la seccion fuentes: [1]

Me parece que en este artículo sólo se expone una visión Católica y occidental de Jesús, desconociendo la visión Hebrea del mismo, siendo que Jesús fue un Judío, que habló hebreo y arameo, en medio de una nación judía bajo principio y pensamientos judíos, de modo que sugerir un link diferente (Yeshua etc.) para esta parte no solo es extraño, sino confuso que se presta para que cualquiera que se imagine "intelectual" cuestiones y de hecho encuentre inconsistencias e ironías acerca de esta Persona. A decir verdad estoy de acuerdo con Simeón, cada cual debe asumir la historicidad de Jesús y sus hechos--Barsamja (discusión) 17:44 2 dic 2009 (UTC)barsamja.

El texto: "Solo las fuentes cristianas, obviamente parciales, proporcionan información acerca de Jesús de Nazaret. Los textos cristianos reflejan principalmente la fe de las comunidades primitivas, y no pueden considerarse sin más documentos históricos.".

Se propone este otro texto: "Solo las fuentes cristianas proporcionan información acerca de Jesús de Nazaret. Los textos cristianos reflejan principalmente la fe de las comunidades primitivas, y no podrían considerarse documentos históricos."

- "obviamente parciales", es inncesario en el texto. Todas las fuentes tienen un punto de vista propio. Además si es obvio, para que se escribe que lo es, en el texto. Relatar estos hechos (El discipulo elegido como "La Piedra de la Iglesia" negando a su lider - Temor del lider a morir - Escapatoria de los discipulos luego de la captura del lider - La traición de un discípulo convocado por el lider) no lo muestra parcial a los cristianos.

- "no pueden considerarse sin más documentos históricos", no se entiende y cambiar "pueden" por "podrían". Arafael (discusión) 17:49 15 may 2009 (UTC)

Disiento en ambos casos:

1) En la primera propuesta, la frase cambia de sentido al sustituirse el presente de indicativo por el condicional, y al suprimirse la locución "sin más". ¿Se pretende atenuar la frase? No hay razón alguna: hay acuerdo entre los estudiosos en que no pueden considerarse textos históricos. ¿Por qué sin más? Porque sí hay elementos históricos, pero mezclados con elementos de otro tipo. La redacción más clara es la que ahora está en el artículo. Por cierto, ¿cómo que no se entiende?

2) Es necesario recalcar, en el contexto de la frase, que las fuentes cristianas son parciales, puesto que lo que se está juzgando es su fiabilidad como fuentes históricas. No vale la afirmación de que "todas las fuentes tienen un punto de vista propio". Una cosa es un punto de vista propio y otro que la intencionalidad religiosa prime sobre el deseo de reflejar fielmente la realidad.

En otras palabras, considero que esas propuestas sólo contribuyen a enmarañar el sentido de las frases y empobrecer la redacción del artículo. Me opongo a los cambios, que, además, no han sido suficientemente justificados. Hentzau (discusión) 18:00 15 may 2009 (UTC)

El hecho de que una fuente sea parcial no significa que no sea histórica. Es un prejucio asumir que por el hecho de ser parcial estas fuentes hayan tergiversado los hechos. En realidad casi todas las fuentes históricas son parciales, de esto como de todo. Yo estoy de acuerdo con dejar "obviamente parciales", pero eliminar "no pueden considerar sin más documentos históricos". Esto último es un juicio de valor. Mi propuesta es : "Solo las fuentes cristianas, obviamente parciales, proporcionan información acerca de Jesús de Nazaret. Los textos cristianos reflejan principalmente la fe de las comunidades primitivas." . En otras palabras que el lector interprete a su juicio si estas fuentes son históricas o no. Simeon (discusión) 20:24 15 may 2009 (UTC)

El texto está bien como está; la frase «no pueden considerarse sin más documentos históricos» es neutral e informa bien al lector de la naturaleza de estas fuentes. No debe cambiarse. Escarlati - escríbeme 22:28 15 may 2009 (UTC)

Todos los libros que yo he leído sobre el tema dejan meridianamente claro que nadie considera rigurosamente históricos los evangelios. Se considera que hay elementos históricos, pero muchos otros que no lo son, y es labor de la crítica discernir entre ellos. Creo que en el artículo está bien explicado. Por otro lado, en ninguna parte pone en el artículo que "estas fuentes hayan tergiversado los hechos" (?) La frase «no pueden considerarse sin más documentos históricos» no refleja ningún prejuicio, sino que es una mera descripción de lo que la crítica actual opina de estas fuentes. Hentzau (discusión) 07:17 16 may 2009 (UTC)

Como lo explicas, se entiende mejor (sin el "obviamente parciales" y sin el "sin más"):

• "Solo las fuentes cristianas, donde priman la intencionalidad religiosa, proporcionan información acerca de Jesús de Nazaret. Los textos cristianos reflejan principalmente la fe de las comunidades primitivas, y no pueden considerarse documentos rigurosamente históricos."

Arafael (discusión) 14:20 18 may 2009 (UTC)

Prefiero la redacción de Rupert, deja más clara la información sobre el carácter de esas fuentes que en esta propuesta. Escarlati - escríbeme 14:53 18 may 2009 (UTC)

Me gustaría hacer una reflexión muy simple: por qué se cuestiona con tanta dureza a todos los aspectos no religiosos de Jesús de Nazaret, hasta el punto de cuestionar su existencia? esto no lo digo por convencimiento, ni por defender una causa, si no porque hay multitud de hechos y personajes historicos que con un pequeño indicio de su vida se dan por valida, sin que sea legitimado por otra fuente. ¿por qué esta causa es distinta? aun con el agravante de tener varias fuentes confirmandolo, creo que este tema es marear la perdiz, por esta regla de tres tendriamos que considerar que gran parte de la historia de la humanidad que se nos ha enseñado de pequeños son mentiras, montajes, errores... la verdad rara vez es absoluta. — El comentario anterior es obra de 83.53.172.62 (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo. Dorieo (discusión) 01:30 7 jun 2009 (UTC)

Cuando se dice que los evangelistas son "obviamente parciales", y o me hago una pregunta: un crítico actual que sea ateo ¿no va a ser "ovbiamente parcial"? ¿No va a intentar en su "crítica histórica" de demostrar que Jesús era un cualquiera? ¿que los milagros eran inventados, que eran "unas alucinaciones" fruto de "magia que existía en la época"?--91.74.59.66 (discusión) 04:44 31 ago 2009 (UTC)

Me disculpo, pero yo sí que no entiendo qué es lo que no se entiende. La locución adverbial "sin más" significa, según el Diccionario fraseológico documentado del español actual, "sin dudarlo o sin pensarlo". Creo que la expresión es adecuada en el contexto. También creo que "obviamente parciales" se entiende perfectamente, ¿dónde está el problema? Por otro lado, recordemos que estas frases no están aisladas, sino en un contexto que fija y determina con mayor precisión su sentido. Yo tampoco soy favorable al cambio. Hentzau (discusión) 17:44 18 may 2009 (UTC)

Y cual es el problema con "Los textos cristianos reflejan principalmente la fe de las comunidades primitivas, y no pueden considerarse documentos rigurosamente históricos." Recoge tu explicacion del tema. La locución adverbial "sin más" no es de uso común, al menos en el país donde vivo y tampoco aparece en las locuciones adverbiales de la DRAE.

Arafael (discusión) 22:09 18 may 2009 (UTC)

No, vamos a ver. Según creo, eres tú quien quiere hacer un cambio, luego lo lógico es que tú demuestres que la redacción actual es incorrecta. ¿Dices que no es de uso común en Perú? No debe de ser totalmente desconocida. Pongo algunos ejemplos peruanos con esta locución: [2], [3], [4]. Hentzau (discusión) 05:49 19 may 2009 (UTC)

• Lo que indico es que no se entiende por ello aclarar el tema como: "Los textos cristianos reflejan principalmente la fe de las comunidades primitivas, y no pueden considerarse documentos rigurosamente históricos." lo cual tu mismo indicaste.
• No me explicas por que es incorrecto este texto.
• "sin más" no aparece en las locuciones adverbiales de la DRAE.
• De los tres ejemplos que colocas: (1) corresponde a EFE española, el titulo dice: "de Perú", aquí se usa "del Perú". Sobre (2) y (3) veamos cual es el uso común de "sin más" en el Perú comparandolo en Google con el de España (por el diccionario que indicas). Aqui los 5 primeros resultados.
• Google Peru: [5] 27,100 resultados

- Diario Últimas Noticias Pacasmayo - CUENTAS CLARAS SIN MAS DEMORA (cuentas claras ahora mismo)

- Am.Televisión dejó sin más sueños a Gisel. (se acabaron los sueños)

- Sin más vueltas (se acabaron las vueltas)

- para que, sin más dilaciones resuelvan éstos (lo mas pronto posible)

- SIN MÁS OBLIGACIÓN QUE PRESTAR (se acabaron las obligaciones)

• Google España: [6] 1.080.000 resultados

- Periodismo, sin más ¡Qué disparate! (Periodismo, ...)

- Un atraco, sin más. Ignoro la trascendencia mediática que pueda tener, (un atraco, ...)

- Sin mas (...)

- Enric Duran Giralt no es (sin más) un ”militante anticapitalista” (no es -sin dudarlo- un militante)

- La crisis obliga a los ejecutivos a aceptar ascensos sin más.(aceptar ascensos sin dudarlo)

Arafael (discusión) 13:59 19 may 2009 (UTC)

La razón por la cual no acepto el cambio no es que la formulación sea incorrecta gramaticalmente hablando, sino una cuestión de contenido. No se trata de que los textos de que se habla no sean documentos rigurosamente históricos, porque esto implica afirmar ya, de hecho, que son históricos hasta un cierto punto. Se trata precisamente de expresar las precauciones que hay que tomar para analizar estos textos, precisamente antes de determinar su grado de historicidad. La locución "sin más" presenta la ventaja de modificar al verbo "considerarse", y no al adjetivo "históricos".

Si para un peruano el texto es de difícil comprensión, habrá que buscar una expresión aproximadamente equivalente que no modifique el sentido del texto. Tal vez se te ocurra algo más preciso. Pero, ¿de verdad estás completamente seguro de que ese uso es desconocido en el Perú? Yo he podido localizar sin problemas varios ejemplos de autores peruanos que utilizan esta locución. Vargas Llosa la emplea de una forma semejante en este artículo:

Era un alejandrino singular y un hombre de la periferia, un griego de la diáspora que hizo por su patria cultural -la de su lengua y la de su antiquísima mitología- más que ningún otro escritor desde los tiempos clásicos, pero ¿cómo podría ser adscrito, así, sin más, a la historia de la literatura griega moderna europea, este medio-oriental tan identificado con los olores, los sabores, los mitos y el pasado de su tierra de exilio, esa encrucijada cultural y geográfica donde el Asia y el Africa se tocan y confunden, así como se han confundido en ella todas las civilizaciones, razas y religiones mediterráneas?

En este artículo de elhablador.com sobre Julio Ramón Ribeyro, de un tal Santiago López Maguiña, se dice que:

Para él el dinero es sin más un equivalente general.

Aquí se usa en una crónica taurina:

El Fandi se inhibio ante las peligrosas condiciones del astado y optó por abreviar sin más.

En el blog de un tal Manuel Piqueras Luna Santiago Roncagliolo entrevista a Paul Theroux. Una de las respuestas, supongo que traducida por Roncagliolo, dice:

Larry Summers siempre ha ido a por la pasta, sin más.

¿De verdad crees imprescindible cambiar esta expresión? A mí, de verdad, no me parece tan necesario. Creo que es correcto castellano, y también que expresa de forma concreta y concisa lo que se quiere decir. Hentzau (discusión) 15:02 19 may 2009 (UTC)

• Seguramente que hay un grupo de peruanos (al parecer todos ellos ligados al ámbito literario) que estan usando "sin más" en la forma como la interpretas, pero no es el uso común.
• La expresión "sin más documentos históricos" solo ha sido usada una única vez en la red (aqui en wikipedia).
• "Los textos cristianos reflejan principalmente la fe de las comunidades primitivas, y se debe tener precaución en analizar éstas fuentes para determinar su grado de historicidad"
• Arafael (discusión) 19:42 19 may 2009 (UTC)

Me parece mucho más clara y concisa la redacción actual. No creo útil a cambiar una redacción correcta por otra más farragosa sólo porque no sea "el uso común" en el Perú. Se supone que es lógico que para la escritura de una enciclopedia se utilice el registro culto de la lengua estándar, y no un registro coloquial. Lo que sí puede hacerse, para evitar equívocos, es poner "sin más" entre comas: de este modo quedará claro que "más" no complementa a "documentos históricos". Hentzau (discusión) 21:25 19 may 2009 (UTC)

• Voy ha copiar aqui parte de: Ayuda:Punto de vista neutral
• "Una fuente común...en las disputas sobre el punto de vista neutral es la creencia en que un grupo «posee» una palabra y es el único autorizado a definirla"
• "Muchos grupos preferirían que ciertos hechos fueran expuestos...sólo en su propia terminología. Tales deseos no deben ser satisfechos."
• Arafael (discusión) 22:27 19 may 2009 (UTC)

Arafael, en todo caso quien está intentando que el hecho sea expuesto en su propia terminología eres tú. Los demás usuarios nos hemos pronunciado muy claramente en contra de esa modificación del texto. Solo tu insistes en que el texto ha de ser cambiado. Deberías leerte este ensayo o guía . Escarlati - escríbeme 22:50 19 may 2009 (UTC)

• Estoy proponiendo los cambios en el tema con las mismas explicaciones hechas por Hentzau, no es mi terminología. He hecho estas propuestas dos veces.
• El colega Simeon ha expresado que es preferible retirar la frase por considerarlo un juicio de valor.
• Cual característica del ensayo me aplicas?
• El cambio fue ingresado aqui: (ampliación...)
• Para no usar mi interpretacion del tema como indicas: encuentras algún problema en la versión inicial del texto?

Versión inicial	Ampliación
Se ha investigado y discutido mucho, en los últimos dos siglos, sobre la fiabilidad de los datos que la tradición cristiana nos ha transmitido acerca de la vida de Jesús de Nazaret. Los documentos que proporcionan información biográfica sobre Jesús son principalmente ciertos textos cristianos, algunos de los cuales se encuentran incluidos en el Nuevo Testamento canónico. Entre estos escritos destacan, como fuente de información acerca de Jesús, los evangelios. Los más tempranos (los cuatro canónicos y tal vez también algunos apócrifos, como los de Tomás y de Pedro) fueron redactados en la segunda mitad del siglo I o a comienzos del siglo II. Sin embargo, en ellos la narración biográfica se encuentra estrechamente imbricada con la argumentación catequética.	Solo las fuentes cristianas, obviamente parciales, proporcionan información acerca de Jesús de Nazaret. Los textos cristianos documentan principalmente la fe de las comunidades primitivas, y no pueden considerarse sin más documentos históricos. Los documentos en los que la crítica actual cree posible hallar información acerca del Jesús histórico son, principalmente, los tres evangelios sinópticos (Mateo, Marcos y Lucas). Secundariamente, proporcionan también información acerca de Jesús de Nazaret otros escritos del Nuevo Testamento (Evangelio de Juan, epístolas de Pablo de Tarso), algunos evangelios apócrifos (como los de Tomás y Pedro), y otros textos cristianos.
Además, Jesús es mencionado en un texto no cristiano de la última década del siglo I —es decir, de unos 60 años después de su muerte—, las Antigüedades judías del historiador Flavio Josefo, en las que se le cita en dos ocasiones, si bien la primera parece ser una interpolación cristiana y la segunda, probablemente auténtica, es una mención indirecta, en relación con la muerte de su hermano Santiago."	Por otro lado, existen referencias a Jesús en unas pocas obras no cristianas. En algunos casos se ha puesto en duda su autenticidad (Flavio Josefo), o que se refieran al mismo personaje cuya vida relatan las fuentes cristianas (Suetonio). Apenas aportan alguna información, excepto que fue crucificado en tiempos de Poncio Pilato (Tácito), que llamó la atención por sus "hechos portentosos" (Flavio Josefo) y que fue considerado un embaucador por los judíos ortodoxos. Sin embargo, estas escuetas referencias confirman que no se dudó de la existencia de Jesús en la Antigüedad.
No se menciona a Jesús de Nazaret en textos no cristianos contemporáneos a su actividad ni inmediatamente posteriores. La primera alusión se encuentra en la obra del historiador judeo-romano Flavio Josefo Antigüedades judías, más de medio siglo después de su muerte. Incluso durante el siglo siguiente, las menciones son muy escasas y hacen más bien referencia a la actividad de los cristianos.	Apenas hay menciones de Jesús en fuentes no cristianas de los siglos I y II. Ningún historiador se ocupó por extenso de su historia: solo existen alusiones de pasada, algunas de ellas ambiguas y una (el "Testimonio Flaviano") de la que se sospecha que se trata de una falsificación posterior.

• Arafael (discusión) 14:28 20 may 2009 (UTC)

Decididamente, a mí no me apetece jugar a las adivinanzas. ¿Se puede saber qué quieres decir? Hentzau (discusión) 19:56 20 may 2009 (UTC)

• Encuentras algún problema en la versión inicial de los párrafos listados? Arafael (discusión) 14:48 21 may 2009 (UTC)

No, me parecen bastante correctos. De hecho, todo o parte de la redacción de lo que tú llamas "versión inicial" (que no lo es, en absoluto) la redacté yo también, así que no puedo decir que esté en desacuerdo. Mira aquí, por ejemplo. La ampliación que citas no se debió a que se considerase que había problemas en la redacción anterior, sino, como creo que debería quedar claro por la propia palabra "ampliación", para tratar los temas en más profundidad. De todos modos, reitero: no sé a qué viene esta pregunta.

Con respecto a la cita que has aportado del libro Complot de Pascua, ¿estás seguro de que es literal: "Como mucho, el factor mas importante que nos ha privado de acceso a la historia interna de Jesus y de sus primeros seguidores judíos, fue la lucha judía contra Roma, particularmente la primera revuelta que alcanzo su punto culminante el año 66."? ¿No será "con mucho" en lugar de "como mucho"? Es que con esa expresión no le encuentro sentido. Por otro lado, ¿viene el texto escrito sin tildes ("mas", "Jesus", "alcanzo" en lugar de "más", "Jesús", "alcanzó") o más bien eres tú, al copiar la cita, quien prescinde de ellas? Convendría aclararlo y, en su caso, corregir los errores. Hentzau (discusión) 15:20 21 may 2009 (UTC)

• Cita corregida y completada.
• La explicación de Paul L. Maier sobre la relevancia no se refleja en la cita, ni por que es principal, el texto entre comillas habla sobre otro tema (Si bien los hallazgos de la arqueología no pueden ser aducidos como prueba de la existencia de Jesús de Nazaret, sí confirman la historicidad de gran número de personajes, lugares y acontecimientos descritos en las fuentes.). El enlace http://www.issuesetc.org/resource/archives/maier3.htm no se puede consultar.
• Cuando escribes "Según Hugh J. Schonfield, el hecho de que no haya testimonios históricos puede deberse también" despues de la explicacion de Paul L. Maier, se lee como que Schonfield apoya a Maier y además aporta una teoría adicional.
• Los párrafos bajo el titulo "version inicial", también me parecen bastante correctos. Por ello te propongo volver a ellos y agregar lo que falte.
• Arafael (discusión) 19:44 21 may 2009 (UTC)

Porque tú has leído mal todo el tiempo el párrafo. Lo de que Jesús no alcanzó en su época la relevancia suficiente para dejar testimonios materiales es algo reconocido por todos los estudiosos. Puedo aportar tantas citas como quieras, aparte de que es puro sentido común. Los únicos hombres de la Antigüedad de los que quedan testimonios materiales son hombres poderosos: monarcas, gobernantes, líderes. Para que te hagas una idea: del propio Poncio Pilato, relativamente poderoso en su época, sólo ha quedado una inscripción. Cualquier persona con sentido común se dará cuenta de que no es fácil que queden testimonios de un predicador ambulante de una región apartada del imperio. Pero, tranquilo, buscaré citas. Libros no me faltan. Eso sí: deja de alterar el texto atribuyendo esta opinión en exclusiva a Paul L. Maier. Tampoco introduzcas la frase hablando de la mortandad, que no tiene nada que ver con la existencia o no de testimonios materiales. Por cierto, hablando de Schonfield, y ya que tú lo estás leyendo, ¿puedes explicar por favor cuáles son los testimonios arqueológicos sobre Jesús que existieron y fueron destruidos durante las guerras judías? Porque no conozco ningún otro autor que opine que esos testimonios arqueológicos existieron.

Me parece un disparate, aunque muy revelador, tu pretensión de volver atrás en el artículo. Antes de que tú llegases aquí, mucha gente ya había trabajado en él, se habían contrastado opiniones, y se había conseguido llegar a un consenso. Pero ahora llegas tú, sin ningún argumento, y por puro capricho, despreciando por completo a los que antes que tú han trabajado en este artículo, decides que hay que deshacerlo todo y volver a una versión de hace tres años, cuando este artículo ni siquiera había sido considerado destacado. Pero, ¿de veras te parece que funciona así? En fin, me equivoqué cuando pensé que ya había visto de todo en esta enciclopedia. Triste. Hentzau (discusión) 21:34 21 may 2009 (UTC)

• No es necesario mas fuentes. Con tu explicación basta. Agrego la explicación al articulo.
• Sobre la falta de testimonios lo que explica es que: la mortandad fue mayor en los ancianos (nazarenos) durante la guerra y luego de 40 años no quedaba nadie que hubiese tenido acercamiento a Jesus.
• No te apresures, no he dicho todo el articulo, sino esos párrafos.
• Arafael (discusión) 14:38 22 may 2009 (UTC)

Ya he añadido una fuente, pero no me importa añadir más. No tienes por qué fiarte de mi explicación. Tampoco es necesario que la añadas al artículo: ya se habla de la condición de predicador ambulante de Jesús más adelante (concretamente, en la sección "El hombre").

Tu explicación sobre la mortandad me confirma en la idea de que los textos de Schonfield no son pertinentes aquí, ya que no se habla de testimonios de personas que conocieran a Jesús, sino de testimonios materiales, es decir, inscripciones, monedas, etc., que hayan sobrevivido hasta nuestros días. Un ejemplo sería, de haber sido cierto, el supuesto hallazgo de la tumba de Jesús. Hentzau (discusión) 15:35 22 may 2009 (UTC)

"En el Islam, donde es conocido por el nombre de Isa, lo consideran también como uno de sus profetas más importantes" Debería ser: "En el Islam, donde es conocido por el nombre de Isa, lo consideran el segundo profeta más importante, después de Mahoma". Para esto no se necesitan fuentes. Vivo en un país musulmán, y es así. Pueden preguntarle a cualquiera que profese esta religión. --Lucasuribe (discusión) 23:24 7 ago 2009 (UTC)

Para todo en Wikipedia se necesitan fuentes, no es suficiente con certezas personales. Pero aportándolas, no hay problema en modificar la redacción como sugieres. Hentzau (discusión) 23:43 10 ago 2009 (UTC)

No es una "certeza personal". De los profetas del Islam aparte de Mahoma, (Jesús, Moisés, Abraham...) el único que no tiene connotaciones "judías" es Jesús, y por eso lo aprecian tanto (lo consideran más "cristiano" que "judío"). De hecho en el Corán, por ejemplo, Jesús nació de una vírgen (Myriam) sin intervención de ningún hombre (ni siquiera Mahoma tiene estas "virtudes"), y será quien venga a juzgar al género humano el día del juicio final. Incluso en el Corán hay un capítulo entero dedicado a la Vírgen María (La Sura No. 19). Todavía hoy, cuando una mujer musulmana va a dar a luz, le reza a Myriam para que el parto vaya bien. --Lucasuribe (discusión) 10:05 11 ago 2009 (UTC)

Creo que es importante que leas esto: WP:FP. Se requieren fuentes solventes que acrediten esa afirmación. Hentzau (discusión) 15:14 11 ago 2009 (UTC)

El texto: "Solo las fuentes cristianas, obviamente parciales, proporcionan información acerca de Jesús de Nazaret. Los textos cristianos reflejan principalmente la fe de las comunidades primitivas, y no pueden considerarse sin más documentos históricos.".

Esto es falso. Y lo explico:

Año 45: Celso, Romano, Neoplatónico que se dedicó a refutar la doctrina cristiana, En una carta dice que admira la doctrina de Cristo, aunque dice que es la misma que la de los filósofos griegos.

Año 93 Flavio Josefo Judío Nacionalista que participó en la revuelta que desembocó en la destrucción de Jerusalén por Tito. Luego se romanizó. Autor de "Antigüedades judaicas" y "Guerras judías". Dice textualmente: «hacia esta época apareció Jesús, hombre sabio y prudente, si es que hombre se le puede llamar, pues hacía cosas asombrosas. Fue un maestro para quienes reciben la verdad con gusto. Muchos judíos y también muchos gentiles se unieron a él. Éste era el Cristo. Por denuncia de los principales del pueblo, Pilato lo hizo condenar al suplicio de la cruz. Pero los que antes lo habían amado, le permanecieron fieles, pues se les apareció vivo de nuevo, al tercer día, como habían anunciado los divinos profetas, que habían dicho también respecto a él, mil cosas maravillosas»

Año 112: Plinio el Joven, Romano, Amigo del emperador Trajano En una carta al emperador, le cuenta que en la provincia de Bitinia había muchos cristianos y que los templos paganos se estaban quedando desiertos. Cuenta también que los cristianos se reunían por la mañana en días fijos, y que consideraban a Cristo como su Dios.

Año 115: Suetonio, Romano, Tribuno bajo el emperador Trajano, Señala que Nerón expulsó a los cristianos de Roma, ya que movían turbulencias a instigación de Cristo. Alude al edicto imperial del año 53, recogido también el Hechos de los Apóstoles 18,2

Año 116_ Tácito Romano Funcionario del emperador Trajano. En su libro "Anales", recoge el auge que tenían los cristianos en Roma y cómo Nerón los había hecho culpables del incendio de la ciudad. Dice que el nombre de "cristianos", viene de Cristo, quien fue ejecutado bajo Tiberio por orden del procurador Poncio Pilato.

--Lucasuribe (discusión) 23:24 7 ago 2009 (UTC)

Lo cierto es que la redacción no es del todo adecuada, pues, ciertamente hay fuentes no cristianas, como ya se refleja en el artículo (por cierto, con respecto a Celso creo que la información que manejas no es correcta: se trata de un autor del siglo II, no del año 45; en cuanto al Testimonio flaviano, la crítica actual lo considera muy poco fiable). Lo que se quería decir es que son las únicas que aportan información más allá de la mera mención de su existencia. Descartando el muy problemático Testimonio Flaviano, sólo queda la frase de Tácito indicando que fue ejecutado por orden de Pilato. Cambio la frase para evitar equívocos, a: "Son sobre todo las fuentes cristianas, obviamente parciales, las que proporcionan información sobre Jesús de Nazaret." Hentzau (discusión) 23:47 10 ago 2009 (UTC)

Si hablamos del Celso de la Doctrina verdadera, lo que se sabe es por la refutación que escribió Orígenes en el siglo III. En todo caso, Celso no es portador de tradición alguna sino que recoge lo que se decía en su época. Saludos.--Εράιδα (Discusión) 04:48 11 ago 2009 (UTC)

Celso (Aurelio o Aulo Cornelio) era epicúreo, contemporáneo de Nerón. Su obra más importante es un tratado de medicina. El Celso del cual habláis era contemporáneo de Adriano. Por otro lado al decir "obviamente parciales", estás diciendo que por el hecho de que uno apoye una doctrina, debe ser parcial y no puede ser objetivo. --Lucasuribe (discusión) 10:05 11 ago 2009 (UTC)

Ese Celso del siglo I del que hablas, ¿verdaderamente escribió sobre Jesús? Porque no se le cita en ninguno de los libros que he leído, y si realmente escribió sobre Jesús en fecha tan temprana como el año 45 (¡antes incluso que el propio Pablo de Tarso!) sería un hallazgo sensacional.

Efectivamente, los estudiosos actuales del Jesús histórico creen que los primeros escritores cristianos no fueron objetivos, sino parciales, en la medida en que buscaban difundir sus propias ideas acerca de Jesús más que ajustarse a la verdad histórica. De ahí la dificultad de deslindar lo histórico de lo legendario en esos relatos. Hentzau (discusión) 15:14 11 ago 2009 (UTC)

"Lo que se conoce de Jesús depende casi absolutamente de la tradición cristiana". esto es impreciso. "Tradición", según la RAE, es "Transmisión de noticias, composiciones literarias, doctrinas, ritos, costumbres, etc., hecha de generación en generación". No es solo de la tradición. Hay multitud de libros del siglo I que estudian con todo detalle los evangelios canónicos.

Basta citar:

Año 130, Papías, Frigio, Obispo de Hierápolis, fue compañero de Policarpo y discípulo de Juan evangelista. Escribió cinco libros de explicaciones de los dichos del Señor, que suelen considerarse como la primera obra de exégesis de los Evangelios.

Año 130, Aristides, Ateniense, Este escrito es citado por Eusebio de Cesarea. (Escribió un libro llamado "Historia Eclesiástica"). En una carta al emperador Adriano, le dice que lea "los escritos de los cristianos, donde tendrá pormenores completos y auténticos sobre Jesucristo".

Año 160, Justino, Samaritano, Criado dentro del Estoicismo, se convirtió luego al cristianismo, impresionado por la fe de los mártires. Afirma que tenía unos treinta años cuando se convirtió, y en adelante el estudio de la Sagrada Escritura fue para él lo más provechoso de toda su existencia. Dice textualmente: "los evangelios compuestos por los apóstoles Mateo y Juan, y por los discípulos de los apóstoles, Marcos y Lucas, se leen en las asambleas cristianas antes de la distribución de la eucaristía"

Año 170, Taciano, Asirio, Discípulo de Justino y fundador del encratismo, doctrina religiosa que condenaba todo lo referente al sexo. Hizo una armonización de los cuatro evangelios en un solo relato, llamada Diatessaron.

Año 177, Ireneo, Nacido en Asia Menor. Fue discípulo de Policarpo, a su vez discípulo de Juan Evangelista Varias veces en sus escritos recuerda cómo aprendía la doctrina del discípulo de Juan y dice textualmente: "todo esto lo repetía muchas veces Policarpo y lo que él enseñaba estaba totalmente de acuerdo con las Sagradas Escrituras". Y también: "existen solamente cuatro evangelios auténticos y dignos de fe". Cita en sus escritos más de 400 pasajes de los cuatro evangelios actuales.

Año 180, Teófilo, Sirio, A pesar de que solo han llegado tres libros hasta nosotros, Eusebio de Cesarea habla de muchos más. Escribió un libro, que se ha perdido, sobre los evangelios. En los otros libros, tiene citas directas e indirectas de ellos.

Seguiré.... --Lucasuribe (discusión) 23:24 7 ago 2009 (UTC)

No veo el problema, dado que todos los autores citados forman parte de la tradición cristiana. Los libros, como se refleja en la definición del DRAE que citas más arriba (Transmisión de noticias, composiciones literarias, [...]) son también tradición. Hentzau (discusión) 23:37 10 ago 2009 (UTC)

El problema es la manera de decirlo. "Tradición" se entiende normalmente como lo que se dice de padres a hijos. Al decir que lo que sabemos de Jesús es fruto de la tradición, estás negando o, por lo menos, menospreciando la cantidad inmensa de escritos sobre Jesús. Por el hecho de que en un escrito se hable de religión o de moral, eso no lo convierte en un libro que no sea histórico. Te propongo: "Lo que se conoce de Jesús depende casi absolutamente de autores cristianos". --Lucasuribe (discusión) 10:05 11 ago 2009 (UTC)

La frase completa es: "Lo que se conoce de Jesús depende casi absolutamente de la tradición cristiana, especialmente de la utilizada para la composición de los evangelios sinópticos, redactados, según opinión mayoritaria, unos 30 ó 40 años, como mínimo, después de su muerte." Se está hablando aquí de una tradición oral anterior a la redacción de los evangelios, para lo cual no es posible hablar con propiedad de autores cristianos. Por otro lado, este uso del término "tradición" es muy usual en las obras sobre el Jesús histórico. Hentzau (discusión) 15:14 11 ago 2009 (UTC)

Lugar y Fecha de Nacimiento:

Dice textualmente:

"Jesús nació probablemente en Nazaret, en Galilea, ya que en la mayoría de las fuentes se le llama "Jesús de Nazaret". Sin embargo, dos evangelios (Lucas y Mateo), los únicos que entre los evangelios canónicos hacen referencia a la infancia de Jesús,r elatan su nacimiento en Belén, en Judea".

Creo en la buena fe de quien lo escribe, pero lo mejor sería escribirlo:

"Jesús nació probablemente en Belén de Judea, como relatan Lucas y Mateo, los únicos que entre los evangelios canónicos hacen referencia a la infancia de Jesús. Sin embargo, la mayoría de las fuentes lo llama "Jesús de Nazaret", por haber vivido allí la mayor parte de su vida".

Por que? Porque ignorar los testimonios existentes sobre Mateo y Lucas es, por lo menos, atrevido. Los testimonios de que hablo son: Marción, discípulo de Pablo quien habla de Lucas como autor del evangelio y dice que es nativo de Antioquia de Siria. Además de que menciona que murió a los 84 años en Boeocia. Ireneo también dice textualmente: "Lucas, compañero de Pablo, consignó en un libro el evangelio predicado por éste". En el canon del Muratori, atribuido a Pio I se lee textualmente: "el tercer libro del evangelio: según Lucas. Después de la ascensión de Cristo, Lucas el médico, el cual Pablo había llevado consigo como experto jurídico, escribió en su propio nombre concordando con la opinión de Pablo. Sin embargo, él mismo nunca vio al Señor en la carne y, por lo tanto, según pudo seguir, empezó a contarlo desde el nacimiento de Juan".

Sugerir que fueron adiciones posteriores también es temerario, porque en los códices no es lógico que alguien se invente detalles tan precisos de la infancia de Jesús. Tendríamos que descalificar el libro entero como "fruto de la fantasía".

--Lucasuribe (discusión) 18:19 10 ago 2009 (UTC)

No considero correcta la redacción arriba propuesta, ya que, por lo que he visto, la mayor parte de los estudiosos actuales del Jesús histórico consideran más probable el nacimiento en Nazaret que en Belén. En el libro El Jesús histórico, de Gerd Theissen y Annette Merz, considerado una de las obras de referencia fundamentales sobre el tema, se lee (p. 192): "En suma, Jesús procede de Nazaret. La transposición del lugar de nacimiento a Belén es fruto de la fantasía y la especulación religiosa: como el mesías debía nacer en Belén según las Escrituras, Mt 2 y Lc 2 desplazan allí el nacimiento de Jesús". Geza Vermes, en su obra El nacimiento de Jesús afirma que "el lugar donde nació resulta controvertido: Belén según la tradición, pero más probablemente Nazaret" (pp. 242-243). Sobre por qué la crítica actual considera menos fiables los relatos de infancia de Mateo y Lucas, véase este último libro (especialmente páginas 227-243). Si hay temeridad (a mí me parece que no), conste que es de estos estudiosos, y no de los redactores de Wikipedia. Hentzau (discusión) 23:33 10 ago 2009 (UTC)

Con todo respeto, me parece una contradicción. Por un lado pides fuentes. Pero por otro lado aceptas como verdadera una elucubración de "estudiosos actuales". En el texto que mandas de Theissen y Annette Merz no se proporciona ninguna fuente que avale que Jesús haya nacido en Nazaret. Es una elucubración. Tú sabes que los "topónimos" se usan para diferenciar entre dos o más personajes. El hecho de que Jesús haya vivido más de 30 años en Nazaret lo hace acreedor, sin ninguna duda, al apelativo "de Nazaret". Las únicas fuentes reales de la época, Mateo y Lucas, dicen que nació en Belén. ¿Que algunos dicen que esa parte pudo ser añadida posteriormente? Es una elucubración. No está probada, y no hay fuentes que lo avalen. Uno puede tratar de demostrarlo en un libro, pero no dejará de ser una teoría. Aparte de esto hay otro autores, también modernos, como Daniel Rops, Director de la Academia Francesa de Historia, autor de "Jesús en su tiempo"; o José Luis Martín Descalzo, autor de "Vida y misterio de Jesús de Nazaret", que afirman que Jesús nació en Belén de Judá.

Te propongo la siguiente redacción: "Jesús nació probablemente en Belén de Judea como relatan Lucas y Mateo, las únicas fuentes de la época que hablan del lugar del nacimiento de Jesús. Algunos estudiosos modernos piensan que sobre los evangelios originales de Lucas y Mateo pudo añadirse posteriormente esos detalles, para tratar de probar que en Jesús se cumplían las profecías mesiánicas. Sin embargo, la mayoría de las fuentes lo llama "Jesús de Nazaret", por haber vivido allí la mayor parte de su vida". --Lucasuribe (discusión) 10:05 11 ago 2009 (UTC)

No se acepta nada como verdadero. Se dice lo que la crítica actual considera más probable y lo que no. Obviamente, Theissen y Merz razonan su punto de vista en el libro en cuestión, pero, por razones de espacio es imposible trasladar al artículo de Wikipedia todos sus argumentos (te invito a que los leas tú mismo en la obra citada).

Sobre las opiniones de Rops o de Martín Descalzo, en la nota 94 ya se dice que "Sin embargo, otros autores, la mayoría de ellos católicos, entienden que no hay razones para dudar de la veracidad histórica de Mateo y Lucas en lo referente a este punto." Lo cierto es que los autores que citas no suelen ser citados como referencia en las obras actuales sobre el tema.

No me parece correcta la redacción que sugieres, insisto, porque propone que Wikipedia utilice directamente las fuentes (fuente primaria) en lugar de dar cuenta de cómo interpretan estas fuentes los expertos (fuente terciaria). Una vez más te invito a que leas WP:FP. Un saludo, Hentzau (discusión) 15:14 11 ago 2009 (UTC)

Entonces no entiendo. El artículo sobre Jesús de Nazaret, debería ser un artículo sobre él, no solo sobre el "Jesús histórico". El "Jesús histórico" debería ser objeto de otro artículo; o renombrar este como "Jesús Histórico". Y, de todos modos, partes del supuesto de que no se puede ser objetivo por el hecho de estar involucrado. Casi todos los libros históricos del mundo están escritos por gente involucrada. ¿O por qué creerle a Flavio Josefo, si él mismo estaba involucrado? Un saludo,--209.107.217.13 (discusión) 18:52 11 ago 2009 (UTC)

El artículo es sobre Jesús de Nazaret, pero el artículo advierte al comienzo: "Este artículo trata fundamentalmente de Jesús de Nazaret como personaje histórico. Para más información sobre Jesús desde el punto de vista cristiano, véase Cristo." Además, las frases que discutimos pertenecen a una sección que se titula "Jesús según la investigación histórica". Y por supuesto, cuando los estudiosos actuales hacen una crítica de las fuentes, no excluyen a Flavio Josefo y tienen en cuenta sus motivaciones. Aunque el grado de fiabilidad de los evangelios y de los escritos de Josefo no son en absoluto equiparables. Hentzau (discusión) 19:21 11 ago 2009 (UTC)

Por supuesto que no son equiparables: es más objetivo uno que participa en una revuelta que desemboca en la destrucción de Jerusalén, que uno que asegura que "he decidido también yo, después de haberme informado de todo con exactitud desde los orígenes".

Rupert: Con el mayor de los respetos por tu trabajo que me parece admirable.

Según tu artículo entonces:

Mateo dice (porque no menciona ningún viaje) que María y José viven en Belén. Pero como eso fue (probablemente según los "estudiosos modernos") un añadido posterior, pues tampoco tiene validez. Pero luego dices "Jesús nació probablemente en Nazaret, en Galilea", y la razón que das es el nombre con el que se conocía: Jesús de Nazaret. Esto es, por lo menos, confuso. "El punto de vista dominante en la crítica actual es que los evangelios no fueron escritos por testigos personales de la actividad de Jesús", aunque muchos escritores de la antigüedad afirmen lo contrario. Creo que al menos los debes mencionar: Ignacio de Antioquía, Justino, Papías, Aristides. Incluso Tertuliano cita una versión latina completa que contiene los cuatro evangelios canónicos. Del año 175, el papiro Bodmer II, contiene cerca de la mitad de los evangelios de Lucas y Juan en un solo libro. "Existió una segunda fuente, a la que se dio el nombre de Q"; esto no es más que una teoría (Christian Hermann Weisse y Christian Gottlob Wilke), como hay muchas acerca de la composición de los evangelios, y como tal se debe citar. Aunque puedes decir que es la más aceptada. Para ti no existe el testimonio de Papías (125 DC) que dice: "en cuanto a Mateo, ordenó en lengua hebrea las sentencias del Señor, y cada uno las interpretó luego según su capacidad" (posible fuente Q). Marcos "se data generalmente en torno al año 70". ¿No deberías mencionar, al menos, la investigación del Padre Callahan acerca del manuscrito 7Q5 del Qumran, que lo dataría alrededor del año 45? Acerca de Juan, tampoco aceptas los testimonios de libros antiguos como referencia. ¿Tiene que estar basado en otros libros, además no cristianos? ¿No puede ser un testimonio original? O ¿no valen en Wikipedia, por ejemplo, "El diario de Ana Frank", por ser un testimonio personal? O ¿Es un testimonio parcializado? Según el Talmud, que citas (Alrededor del año 300) Jesús fue hijo de una peinadora llamada Myriam, de estirpe real, quien habría huido a Egipto para encubrir el nacimiento de su hijo ilegítimo. Allí en Egipto aprendió la hechicería, con la cual habría arrastrado a muchos a creer en él. Fue condenado a muerte, a los 33 años por Poncio Pilato, quien lo hizo apedrear y luego crucificar, luego de esperar en vano 40 días a alguien que se presentara a rendir un testimonio positivo sobre él. Después de morir, su alma descendió directamente a los infiernos para ser atormentada. "la enemiga étnica" que mencionas, podrías directamente nombrarla "la samaritana", como es conocida por todos los estudiosos modernos y antiguos. Acerca de la fecha de la última cena y muerte dices: "No hay indicios, sin embargo, de que Jesús siguiese otro calendario diferente del que regía las festividades oficiales". La mayoría de los discípulos eran galileos, y en Galilea se podía comer el cordero desde el día anterior. Me vas a perdonar que insista, pero tu manera de redactar termina siendo confusa, porque hablas primero de las teorías y luego dices: "Sin embargo.........." o "aunque ...." y luego añades lo que la mayoría acepta como verdadero. --91.74.59.66 (discusión) 08:19 12 ago 2009 (UTC)

Vamos a ver. Te refieres a muchas cuestiones diferentes. Intentaré contestarlas todas:

1."Mateo dice (porque no menciona ningún viaje) que María y José viven en Belén." Efectivamente. Se cuenta la historia de José y María: esponsales, anuncio del ángel a José, nacimiento de Jesús, sin mencionar ningún viaje (Mt 1, 18-25), y a continuación se dice (Mt 2,1) que Jesús nació en Belén de Judea. Además de eso, Mt 2, 22-23 dice que José "se retiró a la región de Galilea, y fue a vivir en una ciudad llamada Nazaret [...]" No dice que regresara a su ciudad, sino que "se fue a vivir en una ciudad llamada Nazaret". Lo encuentro bastante significativo. De cualquier forma, para que nadie piense que es fuente primaria, añado en nota lo siguiente:

Según Geza Vermes (El nacimiento de Jesús, p. 94): "El Evangelio de Mateo no identifica el lugar donde viven María y José, pero al no hablarse de un cambio de residencia entre ese momento [el sueño de José] y el nacimiento de Jesús, debe concluirse que, en opinión de Mateo, la pareja residió siempre en Belén."

2. Pero como eso fue (probablemente según los "estudiosos modernos") un añadido posterior, pues tampoco tiene validez. La frase que comentas pertenece a la sección titulada "Jesús en el Nuevo Testamento", en la que se intenta únicamente referir lo narrado en los evangelios. Sobre la validez o no de estas informaciones se trata en la sección "Jesús según la investigación histórica".

3. Pero luego dices "Jesús nació probablemente en Nazaret, en Galilea", y la razón que das es el nombre con el que se conocía: Jesús de Nazaret. Esto es, por lo menos, confuso. Seguramente sí que habría que redactar mejor esa frase. Aunque es cierto que éste es el principal argumento de los autores actuales que defienden este punto de vista. La nota 93 pretende aclarar algo este punto, no sé si lo consigue o no.

4. "El punto de vista dominante en la crítica actual es que los evangelios no fueron escritos por testigos personales de la actividad de Jesús", aunque muchos escritores de la antigüedad afirmen lo contrario. Creo que al menos los debes mencionar: Ignacio de Antioquía, Justino, Papías, Aristides. Incluso Tertuliano cita una versión latina completa que contiene los cuatro evangelios canónicos. Del año 175, el papiro Bodmer II, contiene cerca de la mitad de los evangelios de Lucas y Juan en un solo libro. El artículo incluye esta frase:

Algunos autores, sin embargo, continúan manteniendo el punto de vista tradicional sobre esta cuestión, que los atribuye a personajes citados en el Nuevo Testamento.

y esta nota:

La tradición cristiana atribuye la autoría de estas obras a personajes citados en el Nuevo Testamento: los apóstoles Juan y Mateo, y a dos colaboradores cercanos de los primeros seguidores de Jesús, Marcos y Lucas. Esta adscripción es tardía (del siglo II) y no se sustenta en datos aportados por los propios textos. No obstante, para referirse a los evangelios está generalizada la denominación tradicional de evangelios de Mateo, Marcos, Lucas y Juan, sin que esto implique posicionamiento alguno en el tema de su autoría.

como ilustración de la interpretación tradicional. Creo que las referencias concretas a los autores que citas son más pertinentes en los artículos sobre los evangelios que aquí, porque el artículo es ya muy extenso. Me parece que es más relevante reflejar aquí la opinión generalizada entre los estudiosos actuales, que es, como se dice en el artículo, que los evangelios no fueron escritos por testigos personales de la actividad de Jesús. Ojo: no se dice que esto sea así, porque es imposible saberlo, sino únicamente que es "el punto de vista dominante en la crítica actual".

5. Existió una segunda fuente, a la que se dio el nombre de Q"; esto no es más que una teoría (Christian Hermann Weisse y Christian Gottlob Wilke), como hay muchas acerca de la composición de los evangelios, y como tal se debe citar. Aunque puedes decir que es la más aceptada. El contexto deja meridianamente claro que se está haciendo referencia a una teoría, que, además se cita por su nombre (teoría de las dos fuentes) y de la que se dice que "no es aceptada por la totalidad de los críticos":

Aunque no es aceptada por la totalidad de los críticos, las afinidades entre estos evangelios suelen ser explicadas por la llamada teoría de las dos fuentes, propuesta ya en 1838 por Ch. Weisse, y que fue luego significativamente matizada por B.H. Streeter en 1924. Según esta teoría, el evangelio más antiguo es Marcos (y no Mateo, como se creía anteriormente). Tanto Lucas como Mateo son posteriores, y utilizaron como fuente Marcos, lo que explica el material común entre los tres sinópticos, denominado "de triple tradición". Pero, además, existió una segunda fuente, a la que se dio el nombre de Q, que contenía casi exclusivamente palabras de Jesús, lo cual explica el llamado material de doble tradición, que se encuentra en Mateo y Lucas, pero no en Marcos (Q es hoy considerado un documento independiente, del que incluso existen ediciones críticas). Por último, tanto Lucas como Mateo contienen material propio, que no se encuentra en ninguna de las dos fuentes hipotéticas.

6. Para ti no existe el testimonio de Papías (125 DC) que dice: "en cuanto a Mateo, ordenó en lengua hebrea las sentencias del Señor, y cada uno las interpretó luego según su capacidad" (posible fuente Q). Para mí existe, como para todo el mundo. Pero creo que el lugar para hacer referencia a esto es el artículo Evangelio de Mateo. El caso es que la hipótesis del origen hebreo/arameo de Mateo es en la actualidad muy minoritaria.

7. Acerca de Juan, tampoco aceptas los testimonios de libros antiguos como referencia. ¿Tiene que estar basado en otros libros, además no cristianos? ¿No puede ser un testimonio original? O ¿no valen en Wikipedia, por ejemplo, "El diario de Ana Frank", por ser un testimonio personal? O ¿Es un testimonio parcializado? Acerca de Juan el artículo refleja lo que la crítica actual piensa al respecto. Puede ser parcialmente un "testimonio original", creo que no se niega. Simplemente se dice que, como se cree en la actualidad, "parece que utilizó fuentes antiguas". Las otras preguntas que haces creo que se apartan de la cuestión.

8. Marcos "se data generalmente en torno al año 70". ¿No deberías mencionar, al menos, la investigación del Padre Callahan acerca del manuscrito 7Q5 del Qumran, que lo dataría alrededor del año 45? En realidad ya había una referencia en la nota 65. La pongo también donde tú indicas.

9. Según el Talmud, que citas (Alrededor del año 300) Jesús fue hijo de una peinadora llamada Myriam, de estirpe real, quien habría huido a Egipto para encubrir el nacimiento de su hijo ilegítimo. Allí en Egipto aprendió la hechicería, con la cual habría arrastrado a muchos a creer en él. Fue condenado a muerte, a los 33 años por Poncio Pilato, quien lo hizo apedrear y luego crucificar, luego de esperar en vano 40 días a alguien que se presentara a rendir un testimonio positivo sobre él. Después de morir, su alma descendió directamente a los infiernos para ser atormentada. Sería interesante ampliar la sección "Jesús en el judaísmo". Desde el punto de vista histórico, sin embargo, el Talmud no se considera una fuente fiable.

10. "la enemiga étnica" que mencionas, podrías directamente nombrarla "la samaritana", como es conocida por todos los estudiosos modernos y antiguos. No escribí yo este párrafo, pero entiendo que se usa esta expresión para enfati<ar que samaritanos y judíos eran enemigos étnicos. No me opongo a que se formule de otro modo.

11. Acerca de la fecha de la última cena y muerte dices: "No hay indicios, sin embargo, de que Jesús siguiese otro calendario diferente del que regía las festividades oficiales". La mayoría de los discípulos eran galileos, y en Galilea se podía comer el cordero desde el día anterior. No conocía este dato. ¿Puedes aportar la referencia? Sería interesante añadirlo.

12. Me vas a perdonar que insista, pero tu manera de redactar termina siendo confusa, porque hablas primero de las teorías y luego dices: "Sin embargo.........." o "aunque ...." y luego añades lo que la mayoría acepta como verdadero. Te perdono de corazón, pero yo no veo ese problema (acaso me falte perspectiva). Tal vez podrías indicar pasajes concretos en que se ponga de manifiesto dicho estilo confuso. Un saludo, Hentzau (discusión) 09:54 12 ago 2009 (UTC)

Me parece que lo del nacimiento de Jesús en Nazaret lo debes documentar mejor, porque eso sí que es un descubrimiento revolucionario. Ninguna fuente de la época lo atestigua. Incluso el sitio del nacimiento de Jesús en Belén es considerado por casi todos los críticos arqueológicos como uno de los lugares más seguros donde ocurrieron los sucesos evangélicos. Aunque autores modernos lo crean, quieren deducirlo por paralelismos, etc., pero de nuevo estamos con teorías, y ninguna fuente lo asegura.

Lo que dices de la fuente Q es muy interesante, pero es una teoría y nada más que eso.

Lo que me pides de: "La mayoría de los discípulos eran galileos, y en Galilea se podía comer el cordero desde el día anterior. No conocía este dato. ¿Puedes aportar la referencia? Sería interesante añadirlo." Te cuento que José Luis Martín Descalzo en su libro "Vida y misterio de Jesús de Nazaret" Quinta edición, Tomo III, pag. 151 dice textualmente: "Hablan algunos, (Chwolson, Klausner, Zolli, Lagrange, Strack, Billerbeck, Lichtenstein) de que los galileos celebraban la pascua un día antes que los judíos, o de la existencia de una pugna entre los fariseos y los saduceos, con lo que Jesús habría celebrado la fiesta según la costumbre de los galileos y de la masa influida por los fariseos, mientras que los sumos sacerdotes habrían seguido la costumbre saducea de situar el 14 de Nisán un día después".

--87.220.93.62 (discusión) 10:01 29 ago 2009 (UTC)

“Son sobre todo las fuentes cristianas, obviamente parciales, las que proporcionan información sobre Jesús de Nazaret. Los textos cristianos reflejan principalmente la fe de las comunidades primitivas, y no pueden considerarse, sin más, documentos históricos". Así como está la frase no parece muy neutral, ¿por qué aclarar primero que son "obviamente parciales" y luego continuar con la afirmación de que "proporcionan información sobre Jesús de Nazaret"? es decir creo que lo mejor sería primero hacer la afirmación "Son sobre todo las fuentes cristianas las que proporcionan información sobre Jesús de Nazaret" y luego hacer la aclaración de que "obviamente son parciales" y no estaría mal aclarar esa "obviedad" uniendo con la siguiente frase o construcción similar. En fin podría ser algo así: "Son sobre todo las fuentes cristianas las que proporcionan información sobre Jesús de Nazaret. Pero estos escritos cristianos son parciales y no pueden considerarse, sin más, documentos históricos, pues reflejan principalmente la fe de la comunidad y no tienen la intención de ser documentos históricos ni biográficos en sentido moderno". Esto de "sentido moderno" sería más discutible ponerlo, pero podría aclararse este tema en algún punto, porque los conceptos "histórico" y "biografía" que nosotros tenemos en mente vienen heredados de la modernidad y son muy distintos de los de los siglos I y II. "Biografía" por ejemplo en al artículo aparece así: "En el estado actual de conocimientos acerca de Jesús de Nazaret, la opinión predominante en medios académicos es que se trata de un personaje histórico, cuya biografía y mensaje fueron significativamente alterados por los redactores de las fuentes, que actuaron movidos por intereses religiosos". SAbey 18-06-10 --SAbey (discusión) 07:55 19 jun 2010 (UTC) De todas maneras el artículo es muy bueno y tiene merecido estar destacado, simplemente quería contribuir.--SAbey (discusión) 08:01 19 jun 2010 (UTC)

predicador ambulante

Mira esta encuesta realizada en yahoo hace 11 meses : Porque Segun Wikipedia, no hay EVIDENCIAS DE QUE HAYA EXISTIDO JESUS? Y mira que decía hace 11 meses el articulo : [7] Ninguno de los lectores de wikipedia pudo deducir que la principal causa de falta de evidencias fisicas es por que se trataba de un predicador ambulante sin riquezas, no un gobernante; como lo explica Morris. Arafael (discusión) 20:04 22 may 2009 (UTC)

Sí, desde luego, hay mucha gente que hace lecturas superficiales de este artículo o de otros, pero no creo que necesariamente haya que organizar el artículo pensando en ellos. Esta intepretación errónea es efecto de una lectura apresurada, no de un error de redacción en el artículo. Sigo pensando que esa aclaración es innecesaria. Hentzau (discusión) 20:33 22 may 2009 (UTC)

Lo vuelvo a leer, y admito que tienes razón. La aclaración no viene mal. La inserto. Lo que en todo caso no querría es tener que entrar en más detalles en esta sección, porque no me parece apropiado. Hentzau (discusión) 20:37 22 may 2009 (UTC)

pruebas

Creo que aqui conviene separar mediante subtitulos el tema de las pruebas fisicas (no documentos) de las pruebas en texto (que llamamos fuentes comunmente) y colocar en su lugar lo que indica Shonfield. Este autor dedica un capitulo (Los evangelios en formacion) al "Libro del Testimonio" y otro (La segunda fase) al "Documento de las Enseñanzas" o Fuente Q los cuales considera anteriores a los 4 evangelios y fueron perdidos. Arafael (discusión) 14:29 25 may 2009 (UTC)

La opinión mayoritaria, objeto de consenso, sobre la historia textual de las fuentes cristianas ya está recogida en el artículo, en el apartado correspondiente. Antes de hacer modificaciones, lee el texto actual y explica por favor en esta página de discusión en qué disiente Schonfield, si es que lo hace, de la explicación más aceptada. Hentzau (discusión) 14:57 25 may 2009 (UTC)

No menciona nada de objetos arqueológicos, conviene retirar esta oración o moverlo. Arafael (discusión) 13:39 26 may 2009 (UTC)

La "doble fuente" de Pablo de Tarso

Me resulta muy sorprendente que se considere como fuente del conocimiento de Jesús por parte de Pablo de Tarso la así llamada revelación: "Su conocimiento de él y de su mensaje puede provenir de una doble fuente:[63] por un lado, sostiene en sus escritos que se le apareció el propio Jesús resucitado para revelarle su evangelio (...)". Si eso es considerado fuente de conocimiento a la ahora de ponderar el valor objetivo de una fuente histórica, apañados vamos.--Christopher Simpson (discusión) 23:59 18 may 2009 (UTC)

Intercalo la aclaración "según sus propias afirmaciones". Hentzau (discusión) 05:52 19 may 2009 (UTC)

Gracias--Christopher Simpson (discusión) 10:52 19 may 2009 (UTC)