Discusión:El monasterio en España/Candidatura a destacado

Volver a Wikipedia:Candidatos a artículos destacados#El monasterio en España.

El monasterio en España

—   Nuevo nominado   —

Elegido destacado en primera vuelta (33-0) 100% Λ 33 Vdif

Propuesto por

Phirosiberia (disc. · contr.) 11:50 20 ene 2008 (UTC)

Plazo de votación (14 días)

del 20 de enero al 2 de febrero

Categoría

Categoría:Monasterios de España

Motivación

El artículo hace un recorrido primero histórico, para seguir con los tipos característicos y una descripción de los distintos elementos de los monasterios españoles. Muy instructivo y ameno.

Redactor(es)

Lourdes Cardenal (disc. · contr. · bloq.)

 A favor

1. Delphidius (Mensajes) 18:41 20 ene 2008 (UTC). Va por Petronas De todos modos, Lourdes, ya sabes que hace tiempo que vengo siguiendo tu artículo ;)
2. MarisaLR 21:33 20 ene 2008 (UTC) Como siempre, un gran trabajo de Lourdes.
3. mitRush [Discusión] 23:47 20 ene 2008 (UTC)
4. {Netito}~ ~{Diálogo} 02:48 21 ene 2008 (UTC) Tras unos arreglines en las referencias.
5. Ale Flashero - Discuta! 05:27 21 ene 2008 (UTC)
6. Lucien ~ Dialoguemos... 16:01 21 ene 2008 (UTC)
7. SajoR 05:00 22 ene 2008 (UTC)Lourdes excelente trabajo!!, veo que te gustan este tema, aun tengo en mi cabeza el Convento de San Francisco.
8. Morza (sono qui) 14:33 22 ene 2008 (UTC) Un gran trabajo sinceramente.
9. --Niplos-disc. 21:08 22 ene 2008 (UTC). Solo una persona muy experta podía realizar una síntesis tan clara de un tema complejo. Enhorabuena.
10. Fidelmoquegua _¿? 21:30 23 ene 2008 (UTC) Otro original, buen trabajo ;-)!
11. Ralphloren171 05:21 24 ene 2008 (UTC)
12. Papix (Si, ¿Digame?) 08:00 24 ene 2008 (UTC)
13. Rastrojo Siémbrame 15:06 24 ene 2008 (UTC) Brrrrrrr. Enorme. Quitaría los small de los pie de foto
14. Mushii (hai?) 03:29 25 ene 2008 (UTC). Paciencia de santa hay que tener para reunir este caudal de información y traducirlo a algo conciso. Felicitaciones.
15. Husar de la Princesa 17:27 25 ene 2008 (UTC)
16. Truor (discusión) 10:47 26 ene 2008 (UTC)
17. Ángel Luis Alfaro 19:55 26 ene 2008 (UTC) Cotilleos abajo
18. Yeza 02:04 27 ene 2008 (UTC) Genial!
19. --Jorab 09:34 27 ene 2008 (UTC) muy bueno. Algún comentario abajo.
20. .Joseaperez (Discusión) 17:14 27 ene 2008 (UTC)
21. —Ecemaml (discusión) 23:16 27 ene 2008 (UTC)
22. gustavocarra Antibióticos aquí 23:56 27 ene 2008 (UTC)
23. --Gonn 17:07 28 ene 2008 (UTC) Excelente!
24. Gafotas 20:55 28 ene 2008 (UTC)
25. --Εράιδα (Discusión) 22:08 28 ene 2008 (UTC)
26. Manuel González Olaechea y Franco (mensajes) 22:34 28 ene 2008 (UTC)
27. Miguel^303xm 19:11 29 ene 2008 (UTC)
28. Tamorlan 20:46 29 ene 2008 (UTC)
29. Thor8 (Discusión) 16:33 30 ene 2008 (CET)
30. --Eladiorego 10:24 31 ene 2008 (UTC)
31. --EGFerreiro 23:06 31 ene 2008 (UTC) Excelente trabajo.
32. RoyFocker, Discusión 07:58 2 feb 2008 (UTC) casi no llego y es que leérselo... echo de menos mi querido mon. de la Encarnación de Ávila... pero no se puede todo...
33. Miguel Ángel "fotógrafo" ( Dí lo que quiera, killo) 14:27 2 feb 2008 (UTC) Después de ajustar las imágenes a la política WP:IMG, también añadí una imagen y enlaces en "La Rábida", y después de leerlo, también voto a favor. Buen artículo.

Tu voto a favor

 En contra

Tu voto en contra

Comentarios

• Lourdes, mensajes aquí 18:56 20 ene 2008 (UTC): Amigos, este artículo lo escribí yo solita, sin colaboración para las distintas secciones. La gente que sale en el historial ha hecho aportes de tipo corrección, enlaces, imágenes, etc. Lo digo porque se dice que los redactores son Lourdes y Petronas y no es así en este caso. Si ustedes van a votar el artículo en homenaje a nuestro gran Petronas... es un error, lo siento. Gracias y perdón.
• Extraordinario artículo que he tenido la fortuna de ver crecer. A medio revisar, dos preguntas para Lourdes: ¿Procede colocar como artículo principal del apartado Cluny en España el artículo Cluny que se refiere a la orden en todo Europa? ¿ Procede en un artículo sobre los monasterios en España colocar una imagen de la Abadía de Cluny en Francia?.--Niplos-disc. 23:00 21 ene 2008 (UTC)
• Con tu permiso, Lourdes, me gustaría leer con atención el artículo y dejar comentarios al respecto, en su mayor parte, posibilidades y sugerencias, petición de aclaraciones y otras cosas positivas y amables.--Εράιδα (Discusión) 15:29 22 ene 2008 (UTC)

• Comentario Entradilla, párrafo 2º. Dice primeros años del cristianismo. Esa frase, así redactada, significa mediados del siglo I. Creo que es mejor precisar el tiempo del que se habla.--Εράιδα (Discusión) 15:29 22 ene 2008 (UTC)
  • Respuesta a Niplos: No se me había ocurrido, pero te doy la razón, el AP no corresponde; lo he cambiado por el Véase también. La foto tampoco viene muy a cuento, lo mejor sería tener una reproducción del monasterio de Sahagún. Voy a buscar entre los escritos de José Martí y Monsó. Gracias, con advertencias de este tipo puede llegar a la perfección ;-) Lourdes, mensajes aquí 15:40 22 ene 2008 (UTC)

• • Respuesta a Egaida. Ya lo corregí (lo de la entradilla y los siglos) a ver qué te parece. En este caso no se puede hablar del siglo I. Lourdes, mensajes aquí 16:27 22 ene 2008 (UTC)

• Comentario Gracias por tu amabilidad, Lourdes. Me parece bien. Otra cosa. Monaterios hispanos Penúltimo párrafo. Revisa el enlace a cilla porque, aunque todo sea piedra o roca, me da que no era lo que querías decir.:D.--Εράιδα (Discusión) 17:17 22 ene 2008 (UTC)

• Para revisar [1].--Εράιδα (Discusión) 17:23 22 ene 2008 (UTC)
  • Respuesta a Egaida: cilla con enlace al wikci. No sé de dónde vino el otro enlace... La otra corrección me parece buena. Y gracias. Lourdes, mensajes aquí 20:10 22 ene 2008 (UTC)

• Me queda la duda de si la categoría donde están incluidos todos los artículos de monasterios que tiene la wiki debería señalarse especificamente con una llamada en el artículo. Cierto que ya está puesto en el pie, pero en este caso sobrepasa la mera categorización, pues el enlace incluye más de cien artículos de monasterios (exacatamente 148 artículos en este momento). Mi opinión es que esa gran cantidad de información hay que resaltarla dentro del artículo por medio de un vease también. (Me he tomado la libertad de añadir Enlaces externos sin consultar)--Niplos-disc. 21:08 22 ene 2008 (UTC)
  • Respuesta a Niplos: Tu idea sobre las categorías es buena, pero no sé cómo hacerlo. Anda, piénsalo mejor y lo escribes tú mismo. No tienes que consultar ningún añadido, corrección o cambio, faltaría más. Lourdes, mensajes aquí 15:21 23 ene 2008 (UTC)

Lo he resuelto a mi estilo. Si no te gusta suprimelo.--Niplos-disc. 20:16 24 ene 2008 (UTC)

• • Respuesta a Niplos: Bien resuelto, gracias. Lourdes, mensajes aquí 15:15 25 ene 2008 (UTC)

• • Respuesta a Niplos sobre la foto: Ya la he cambiado, aunque puede mejorar. A ver si te parece mejor. Lourdes, mensajes aquí 19:43 23 ene 2008 (UTC)

La foto me parece muy bien. Gracias.--Niplos-disc. 20:16 24 ene 2008 (UTC)

• Creo que el articulo necesitaría un mapa de situación de los monasterios, que podría ser un numero ( para identificar el monasterio ) dentro de un circulo de color según el siglo de construcción ( para ver la evolución de construcción en la península ) algún voluntario? ;) Papix (Si, ¿Digame?) 08:00 24 ene 2008 (UTC)

• • Respuesta a Papix: La idea es buena, ¿quién le pone el cascabel al gato? Lourdes, mensajes aquí 15:15 25 ene 2008 (UTC)
    • Yo me apunto voluntario para crear el mapa, pero si alguien me da las indicaciones sería mejor.Papix (Si, ¿Digame?) 21:59 25 ene 2008 (UTC)
• Comentario Para revisar [2]. Siéntete libre para revertir lo que no te convenza.--Εράιδα (Discusión) 11:03 25 ene 2008 (UTC)
  • Te he dejado otros cambios para que los revises. Son meras propuestas que puedes deshechar o cambiar.--Εράιδα (Discusión) 11:43 25 ene 2008 (UTC)

• • Respuesta a Egaida: sobre los pequeños cambios... ¡todo me parece bien y necesario! Lourdes, mensajes aquí 15:15 25 ene 2008 (UTC)
• Comentario Historia Parrafo 3. Dice En algunas fuentes se considera al Monasterio de San Victoriano de Asán.... En apariencia, son fuentes mal informadas porque más arriba se decía lo de San Agustín. El asunto me despista y no sé si podría aclararse.--Εράιδα (Discusión) 11:51 25 ene 2008 (UTC)
  • Respuesta a Egaida: El párrafo del que hablas es un añadido de Ángel Luis Alfaro. Lo he dejado oculto porque efectivamente en este contexto puede confundir. Hay que tener en cuenta que se han editado muchos ensayos sobre este tema y que cada autor habla o significa lo que conoce o lo que le gusta. Yo me he limitado a una cronografía sobre textos antiguos que existen y que se pueden verificar. Al margen de esto debo decir que Ángel Luis ha hecho unos aportes estupendos, lo cual agradezco infinito porque en algún caso como lo referente a El papel político de los cluniacenses y su vinculación con las monarquías lo tenía in mente pero me lo salté alegremente porque ya estaba un poco cansada :-). Lourdes, mensajes aquí 15:15 25 ene 2008 (UTC)

Si despista, igual es mejor buscarle otro sitio, como digo más abajo. Quizá pueda sostenerse que Asán es la primera fundación documentada, o sin inventarse nada, ponerlo en la sección de Fundaciones, al ser de un rey visigodo.Ángel Luis Alfaro 20:15 26 ene 2008 (UTC)

• Otro Comentario de Lourdes: El usuario Ralphloren171 ha hecho un traslado que no me gusta mucho, y explico: ya sé que el nuevo título de "Monasterios de España" es más bonito, pero no se corresponde con el contenido. Si yo viera ese título en una librería, al revisar el libro esperaría ver toda una relación de monasterios españoles con su historia cada uno; pero eso no es lo que se pretende en este artículo, más bien lo que se pretende (y eso ha sido precisamente lo difícil de la redacción) es dar una visión del monasterio en general, desde las cuevas a nuestros días. Se ponen ejemplos, pero no se hace descripción entera. No sé si me explico, y quiero opiniones porque también estoy de acuerdo en que el título que ledi no es demasiado bueno. Lourdes, mensajes aquí 15:15 25 ene 2008 (UTC)
  • (Conflicto de edición) La carencia de artículo era lo que causaba extrañeza en el antiguo título: Monasterio en España. Yo creo que el artículo habla de El monasterio en España y que debe llamarse más o menos así. Sobre lo de hacer mapas, os comento que un usuario caído del cielo me hizo este para el artículo A Diogneto.--Εράιδα (Discusión) 15:36 25 ene 2008 (UTC)

Voto por El monasterio en España, mejor con artículo. Por si acaso a alguien se le ocurre, por favor, Monasterio (España) no.Ángel Luis Alfaro 20:07 26 ene 2008 (UTC)

Totalmente de acuerdo con El monasterio en España es lo que corresponde a lo tratado en el artículo. MarisaLR 16:23 28 ene 2008 (UTC)

• Otro Comentario de Lourdes: Lo que ruego es que no sigan aportando más párrafos largos de información porque tal y como está tiene 80 kilobytes, que no es aconsejable. Como artículo de enciclopedia es más que suficiente; se podría escribir sobre el tema hasta el infinito, pero creo que no serían sino florituras. Es mi opinión y además siempre se pueden añadir enlaces para seguir con el tema. Lourdes, mensajes aquí 15:28 25 ene 2008 (UTC)
• Comentario Dice aquí, tercer párrafo que podría ser una regla femenina o quizá un simple elogio de la virginidad. Al azulear el enlace de Florentina de Cartagena, veo que en ese artículo se da por buena la información de que su hermano Leandro redactó la regla de la orden. Es un detalle a aclarar.--Εράιδα (Discusión) 19:12 25 ene 2008 (UTC)

Sólo sé lo que dice la fuente citada. Paso a añadirla en aquel artículo.Ángel Luis Alfaro 19:57 26 ene 2008 (UTC)

• Llego de votar y acabo de leer los párrafos de aquí arriba. Primero, enhorabuena. Segundo, perdóname Lourdes, que yo debo ser el de los párrafos largos de información. En cualquier caso, me parecían cosas que no son florituras, sino información necesaria, que faltaba (y alguna cosa seguirá faltando). La parte que has puesto en texto oculto (San Victoriano de Asán y el texto de Carolina Coronado sobre San Martín y San Donato) no veo por qué sobra, pero no insistiré (aunque habrá que buscarle un mejor sitio). Me quedo con ganas de meter más, aunque solo fuera citar a El Palancar (es el más pequeño del mundo), Sant Pere de Rodas, Escaladei y la Cartuja de Granada (para mí, el más espectacular). En tus manos lo dejo, aunque reconozco que no se pueden poner todos los monasterios de España. Por cierto ¿se puede saber cuántos monasterios hay en España? ¿y cuántos hubo?. No encuentro estadísticas para monasterios o conventos. Sólo las de religiosos: 13,364 religiosos masculinos, 52,243 religiosas femeninas y 8,361 sacerdotes religiosos-no diocesanos. Como la cifra de religiosos por institución no puede ser muy alta (es imposible que llegue al centenar) estaríamos hablando seguramente de miles. Sería curioso saber si hay más clubes de fútbol o grupos de rock que casas religiosas. Si se hiciera un censo de los lugares que han alojado una en algún momento de la historia, seguro que saldrían decenas de miles. Encuentro (en una página web sin desperdicio, que da para hacer un artículo sobre el clero regular en Madrid) cifras de Madrid, espectaculares se cojan como se cojan, aunque imagino que no son extrapolables a otras provincias:

Los 11.000 miembros de vida consagrada pertenecen a 229 institutos femeninos y a 99 masculinos, de los cuales tienen en nuestra misma archidiócesis, de institutos femeninos: 61 casas generales, 83 provinciales, 1 regional y 3 delegaciones; y de institutos masculinos: 1 casa general y 58 provinciales. Son en total 1.050 comunidades, 730 de consagradas y 320. En ellas están incluidos los 35 monasterios autónomos de monjas y los tres de monjes (con un abad y dos priores).

Joaquín Martín Abad Madrid es la diócesis con mayor número de religiosos del mundo, después de Roma

Ángel Luis Alfaro 19:55 26 ene 2008 (UTC)

Otra cosa, algunas notas al pie podrían estar en el texto principal, sobe todo la nota 2 (convento/monasterio).Ángel Luis Alfaro 20:35 26 ene 2008 (UTC)

• Comentario Fundaciones. No entiendo bien el hilo del discurso. Primero habla de que los reyes, nobles y obispos fundan monasterios y describe los motivos que tenían. Luego habla de fundaciones pero en un sentido mucho más laxo, como el caso de ese vecino. ¿No se estará hablando en esta sección de motivaciones más que de fundaciones? Ya digo que estoy algo desorientado.--Εράιδα (Discusión) 21:46 26 ene 2008 (UTC)
• Me parece un trabajo muy interesante. Sí que había algún fallo poco importante que corregí y otro que lo comenté y que ya ha sido modificado (muy recientemente). Sí creo, como han indicado, que muchos pies de páginas podrían ser para colocarlos en el texto. Algo que me ha llamado la atención sobre esta notas es que los no-consagrados los usamos para demostrar que existe una fuente en la que nos basamos (porque así se nos exige), mientras que la experta-veterana con ellos nos aporta una interesante información adicional. Un saludo.--Jorab 09:34 27 ene 2008 (UTC)

• Comentario Los primeros monasterior hispanos Dice donde aun florecía la tradición antigua. ¿Cual?--Εράιδα (Discusión) 12:14 27 ene 2008 (UTC)

• Comentario Para revisar [3].--Εράιδα (Discusión) 12:44 27 ene 2008 (UTC)

• Comentario Idem--Εράιδα (Discusión) 12:44 27 ene 2008 (UTC)

• • Miles de respuestas de Lourdes :-): Antes de que se me olvide, seguí el consejo de Ángel Luis y otros y trasladé el título, como habréis visto
• En [Historia y evolución del monasterio en España]. El párrafo desde San Fructuoso de Braga hasta en algunas zonas (Galicia) hasta el siglo VI. Aquí se pierde un poco el hilo de la sencillez de información que pretendí dar en dicha sección. Sigo recordando que esto es una enciclopedia, que tema hay de sobra para escribir un libro gordo, pero que no es el lugar. Yo como lector desde luego me pierdo en esa sección porque se mezcla el asunto de las reglas, con los monasterios dúplices (que tienen su propia sección), con la protesta social y con Prisciliano. Estos temas propongo llevarlos a artículos aparte, con enlace y así de paso se enriquece el artículo.

Sigo sin compartirlo, pero puedo entenderlo. En cualquier caso, no me gustaría ser tan duro en el corte: dejo lo social, que me parece imprescindible ahí, y me llevo todo (incluído el texto oculto) a la sección Los primeros monasterios hispanos, donde dejo la mayor parte reducida a citas al pie, siguiendo el estilo defendido por Lourdes (o sea: el que quiera saber más, que busque en la cita).Ángel Luis Alfaro 19:09 28 ene 2008 (UTC)

• He quitado esto: tal fue el caso de la demolición de conventos en Madrid, corte de José I Bonaparte, el rey impuesto por la ocupación francesa, al que popularmente se puso el mote de el rey plazuelas, por los espacios abiertos en la trama urbana del centro de Madrid, aún visibles hoy e identificables por los nombres de los conventos desaparecidos: plazas de Santa Ana, de San Bernardo, de Mostenses, de San Martín, etc. (otras tienen hoy otro nombre: la de las Cortes, la de Ramales, la de Tirso de Molina y las de Oriente y Ópera, en el gran espacio abierto ante el Palacio Real donde entre otros edificios estaba el Convento de San Gil)., pues creo que sobra en el contexto ya que en ese caso tendríamos que añadir hasta el infinito lo que ocurrió tras la desamortización en cada provincia. Creo que se debe hablar de una manera más general.

Lo dejo en nota al pie.Ángel Luis Alfaro 19:09 28 ene 2008 (UTC)

• Ángel Luis te dejo incluir El Palancar por tener una característica curiosa, pero los otros ya son demasiados y tendríamos que poner muchos más para que la gente no se ofenda; es demasiado, para eso ya está la categoría. Yo he elegido unos pocos, por eso digo algunos que tienen algo especial, aunque no sean espectaculares. Lo de las estadísticas ya se sale de mi conocimiento (aparte de que es algo tan poco exacto que no me gusta mucho). Las notas: pues creo que no, que las notas están muy bien como aclaración de ciertas cosas, al menos yo como lectora las agradezco infinito cuando me las encuentro en los libros y si las aclaraciones las pongo seguido del texto, me puedo ir por las ramas y romper el hilo. Como dice Jorab: es información adicional, (pero no es invento mío, por supuesto, los mejores escritores las tienen).

!Hurra, hurra¡ Lo dejo hecho (a la espera de su artículo, que no tiene).Ángel Luis Alfaro 19:09 28 ene 2008 (UTC)

• Fundaciones: Egaida, lo mires como lo mires, son fundaciones, aparte de que se haya añadido el por qué de tales fundaciones. Más: donde aun florecía la tradición antigua y donde los propios monjes hispanos redactaban las reglas de convivencia monástica. Pues como no insista en volver a decir la tradición antigua de los monjes hispanos… 

A vuestra disposición, Lourdes, mensajes aquí 17:51 28 ene 2008 (UTC)

• Comentario Sahagún Desde el punto de vista religioso, Sahagún fue el centro donde se implantó por primera vez la nueva liturgia romana en sustitución de la antigua hispana de rito mozárabe. Tenía entendido que el rito romano entró en la península por San Juan de la Peña, cosa lógica si Cluny entró por allí. ¿Estoy confundido?--Εράιδα (Discusión) 17:44 28 ene 2008 (UTC)
  • Respuesta a Egaida: No, en San Juan de la Peña se instaló un abad procedente de Cluny en el año 1028, pero nada más. El verdadero embajador de Cluny y todo lo que representa fue el monasterio de Sahagún, sobre todo porque el impulsor y el que quería que se hiciese todo siguiendo a Cluny y al papa fue Alfonso VI. Lourdes, mensajes aquí 17:58 28 ene 2008 (UTC)
    • Disculpa que insista en el tema Final del párrafo V.--Εράιδα (Discusión) 18:05 28 ene 2008 (UTC)
    • Google [4]--Εράιδα (Discusión) 18:09 28 ene 2008 (UTC)

A Egaida: está bien, tú ganas (y los mañicos...). El rito romano entró por san Juan, pero que conste que no tuvo mayor trascendencia, a saber en cuántas ocasiones lo emplearon, y ni el papa intervino. Lo que tuvo verdadera importancia para los benedictinos todos fue la intervención de Alfonso VI de León y Castilla que emprendió la reforma religiosa a instancias del papa Gregorio VII y que desde 1080 declaró oficialmente la abolición de la liturgia hispánica y su substitución por la romana. Esto fue un mandato para todos, independientemente que en sitios como san Juan hubieran tenido ya ceremonias de rito romano. Ya he aclarado en su lugar correspondiente que fue en los reinos de León y Castilla, para que no se ofenda nadie, pero vamos, que la influencia de Sahagún deja bien pequeña a San Juan; claro que como estamos en época de autonomías y reivindicaciones, ya sé que hay que hilar muy fino. Por favor, si ves otro sitio donde corregir y puntualizar hazlo tú mismo Egaida, sin más comentarios. Y gracias, porque tu cabezonería ha hecho que en definitiva todo quede más claro.:-) Lourdes, mensajes aquí 20:21 28 ene 2008 (UTC)

Desconocía la importancia de Sahagún. Estoy aprendiendo bastantes cosas sobre la expansión del monaquismo cristiano en la península. Un último comentario. Quería proponerte este cambio estructural [5] (lo he revertido para que seas tú quién decida). Asimismo firmo y te doy la enhorabuena. Saludos--Εράιδα (Discusión) 22:08 28 ene 2008 (UTC)

• • Egaida: la nueva reestructuración de esas dos secciones me parecen muy bien así es que adelante y gracias por mimar tanto el artículo.
    
  • Ángel Luis: sobre los últimos comentarios te contesto en tu página. Lourdes, mensajes aquí 16:50 29 ene 2008 (UTC)

Bueno señores, esto está a punto de terminar. Gracias a todos los que participaron en esta votación y a los que consiguieron con sus críticas constructivas y sus aportaciones enriquecer el artículo. Iremos construyendo Wikipedia siguiendo esta línea de colaboración y buen hacer. Un saludo Lourdes, mensajes aquí 14:54 2 feb 2008 (UTC)

• Una última cosa antes de que acabe esto. Viendo el artículo por encima, en la sección "El monasterio en el Camino de Santiago" hay dos subsecciones (si es que se les pueden llamar así) tituladas "En Galicia (La Coruña)" y "En Galicia (Lugo)", mientras que hay otras como "En León", "En Palencia" o "En Huesca". ¿No se supone que debería ser "En Lugo" y "En La Coruña"? Un saludo. Miguel 15:06 2 feb 2008 (UTC)