Discusión:Diablada/Archivo 3

La Diablada es boliviana

La discusión no tiene sentido alguno; están buscando el eslabon perdido en la historia. Los orígenes últimos de las danzas de los diablos. Sin embargo, la diablada "la cual está en discusión" NO VIENE DE LA COLONIA. Es un desarrollo republicano, se genera en el siglo XIX y XX; cuando las danzas folclóricas empiezan tener relevancia y despliegue. Eso se puede demsotrar, porque en toda la región andina desde bolivia hasta venezuela, existen pueblos y comunidades que danzan diablos; pero su forma de danzar de interpretar es absolutamente distinto a lo que sucede en Bolivia. La danza de la diablada, es exclusivamente Boliviana, su desarrollo, sus trajes, su música y su coreográfia son desarrollos únicos de Bolivia que se desarrollaron en la época republicana, que eso, pudo haber tenido sus antecedentes en la colonia, o anteriormente, y que eso también está articulado al territorio boliviano, eso otro cantar; pero los trajes, músicas, y coreografías son exclusivamente Bolivianos; y lo que intentan otros países, es buscar "lo que algún día nos unio" para decir, que todo lo andino es de Bolivia y Peru; es un uso argumentativo instrumental para apropiarse de propiedad intelectual, que está registrada y tiene nombre y apellido.

El artículo por consiguiente tiene que reformularse en tres ejes:

Influencias pre coloniales Influencias coloniales Desarrollo y despliegue en la república - El carnaval de Oruro

   -Música (hacer un detalle de compositores y grandes temas)
   -Coreografias 
   -Vestuario (Bordadores, y familias que iniciaron y continuan la tradición)

Extensión y expanción de la influencia cultural Boliviana

    - Peru
    - Chile

Creo que tiene razón, hay que profundizar más en lo que realmente demuestra el nombre propio de diablada, por su traje y máscara que usan los bailarines. Eso es lo que marca la diferencia respecto de las de más danzas de diablos. Veré como coopero con esto, por favor si tiene algo de información, lo espero. Abcletras (discusión) 22:19 18 may 2011 (UTC)

Con fecha 12 de julio de 2011 El presidente Evo Morales Ayma promulgó la Ley Nº 149 que declara a la danza de la "Diablada" como Patrimonio Cultural e Inmaterial del Estado Plurinacional de Bolivia. ​ Por tal motivo y pasados más de 3 meses sin ningún pronunciamiento oficial de parte de Perú, ni Chile frente a esta declaratoria que además hace firme hincapié en salvarguardar el patrimonio boliviano "para que otros paises no se adueñen de el". Creo conveniente actualizar en wikipedia dichos datos. Y de una vez aclarar el tema del origen, y la evolución y describir como se ha llevado a otras regiones, también abrir un espacio para relatar el tema de la controversia y como año a año se ha ido tratando de parte de los gobiernos de los paises en disputa hasta la fecha de hoy en que queda reconocida como danza orureña, como se mostró hace dos días cuando la diablada de Oruro se presentó en la feria del libro en Chile e hizo su demostración, incluso hubo cursos enseñando la danza de la diablada a los chilenos. Espero llegar a acordar con los demás usuarios de wikipedia/diablada la actualización correspondiente. Abcletras (discusión) 17:03 1 nov 2011 (UTC)

Creo que tienes razón, hay que actualizarla en esa parte; como escribía en la primera parte es importante restructurar todo el artículo, se ha convertido en algo muy grande y sin sentido, creo que esas hipótesis mal llamadas teorías, porque no son otra cosa y son muy especulativas deberían ir a páginas separadas; y también toda la introducción del artículo es pesima, porque como se viene mencionado no es un problema de que somos "andinos" sino, es una construcción que se dió en la república. Entonces espero en enero tener más tiempo y poder dedicarme a restructurar el artículo; en base a cosas que ya se han dicho y que se puedan aportar.

Comencemos ahora, de a poco vayamos organizando la información. Concuerdo contigo de que se tiene que llevar a sub paginas las teorias sobre el origen de la danza, dejando en la página principal lo que es la danza propiamente dicha, tengo datos sobre las coreografias de danza, bordados, música etc etc. Estoy investigando más aún, me gustaría consensuar con otros usuarios antes de publicarlas por eso recurro a este espacio... registrate, y cuando hagas un comentario deja tu firma, ya que está dentro de las reglas de wikipedia en la parte de discusión. Espero tus comentarios. Abcletras (discusión) 04:13 3 dic 2011 (UTC)

He estado recaudando datos sobre bordadores, trajes, música. Lo colocaré en este espacio de discusión para poder llegar a un consenso sobre los datos que podríamos agregar.

• Materiales y sus usos (Bordadores)

Gamuza: tejido o paño de lana, de tacto y aspecto semejante a la piel de gamuza. Es usado como fondo sobre el cual se colocan los bordados. Hilo de Milán: tela de lino, brillosa, dorada que originalmente se fabricaba en Milán, Italia. Este hilo es el más costoso y complicado para trabajar. Todavia se usa, pero no como antaño. Terciopelo: Tela de seda, velluda y tupida, formada por dos urdimbres y una trama. Tiene el uso análogo de la gamuza. Género: Tela o tejido que sirve para varia el relleno de superficies en el bordado. Bastidor: Armazón de palos o listones de madera o de barras delgadas de metal en la cual se fijan los lienzos para bordar. Lentejuelas, canutillos, piedras de colores, perlas. (Fuente: Revista Carnaval de Oruro, Página Siete)

BORDADORES

A lo largo del tiempo han pasado cientos de bordadores, pero de todo ese legado, queda aún un maestro que es don Fermín Flores, quien dialogó con nosotros hace un par de semanas atrás.

Para él ser bordador representa hacer arte, arte que es cultivado desde generaciones pasadas.

"Yo he recibido la experiencia de mi madre, ella me ha incentivado en este trabajo. He hecho el trabajo del bordado hasta llegar a un nivel alto y de primera categoría. Para mí es un orgullo de ser parte de este gremio, porque me ha dado mucho y esto también gracias a la bendición de la Virgen del Socavón".

De acuerdo a la experiencia que adquirió con el paso de las décadas, Flores señaló que se tienen cuatro tipos o especialidades de bordado.

El primero, es el bordado sobre Milán, que es un trabajo de primera categoría. El segundo es el bordado con la lana, que es decoración, como dragones y otros apliqués. Mientras que el tercer tipo de bordado se lo hace sobre un "alma", es decir, que se hace en relieve, se pone cartón o esponja antes del bordado Milán, considerado como un trabajo fino y superior.

El cuarto tipo de bordado se realiza a máquina, que es más sofisticado y que también es dominado por los trabajadores del arte nativo.

Flores asegura que hace más de medio siglo, los trajes del Carnaval eran mucho más sencillos, se hacían con lentejuelas, algo de pedrería y un poco de hilo Milán.

Con el paso de los años los trajes se fueron rellenando con espejos cortados y además se comenzó a utilizar material importado desde Europa y Asia. Este hecho ha permitido hacer trabajos de primera calidad, cuyo acabado es tan fino que tiene un valor incalculable.

Lamentó con lástima que dos generaciones enteras de bordadores se fueron de este mundo y él pertenece a la tercera generación.

Recalcó que la base principal del bordado es el respeto de la conservación de los mounstros de la "Mitología del Carnaval de Oruro" que dieron origen a esta manifestación folklórico devocional, cuando el pueblo Uru se vio invadido por las plagas enviadas por Huari, como la víbora, el sapo, el lagarto y las hormigas.

"Cada bordador tiene que conservar la mitología del bordado y aparte de eso las tradiciones y figuras, además del quirquincho y el cóndor", dijo. (Fuente: Periodico La Patria)Abcletras (discusión) 22:20 15 ene 2012 (UTC)

La Diablada para Chile y Perú PROVIENE de Oruro

Tanto Chile como Perú hace medio siglo han comenzado a danzar LA DIABLADA que llega a sus territorios o festividades de la mano de Orureños que luego de haber enriquecido con sus artes la formación y evolución casi total de la Diablada como en la actualidad se ve dentro de sus fronteras, han salido a llevar esta danza cruzando inclusive fuera de ellas, entre los lugares que visitaron podemos nombrar Argentina, Francia, E.E.U.U pero también han viajado a Puno (Perú) en 1964 con la presentación de la Fraternidad La Diablada y a La Tirana (Chile) con la presentación en 1956 de La Diablada Ferroviaria. Casi inmediatamente estos paises limítrofes han fundado sus primeras comparsas de diablos. Han tenido que contratar bandas de música de Bolivia para sus acompañamientos e incluso los trajes. El atractivo de dicha danza ha cobrado tanta repercusión en estos dos paises adoptantes que incluso La Diablada ha llegado a desplazar a las danzas nativas. Hoy se ha perdido el valor por el legado cultural propio para dar paso a la comercialización de sitios turísticos como son las festividades de Puno Candelaria y el Carnaval Andino de Chile con danzas exitosas foraneas.Abcletras (discusión) 09:21 21 oct 2010 (UTC)

Roberto Valencia Melgar

Después de una investigación rigurosa, al respecto y como aficionado a encontrar la verdad me dirigí a Puno a rebuscar en su historia acercade la Diablada y encontre este artículo:

Puno: Capital Folklórica del Perú?

Escribe: Roberto Valencia Melgar

Publicado en Los Andes Puno, Martes, 20 de Febrero de 1968

Con motivo de la celebración de las fiestas patronales del 2 de febrero en homenaje a la Santísima Virgen del a Candelaria, Puno manifiesta su fervor y alegría a través de diversas danzas. La concentración de conjuntos en la ya famosa “Octava” es copiosa, transformando a la ciudad en un vasto escenario por cuyas calles desfilan cientos de danzarines luciendo fastuosos disfraces. Los que hemos nacido en esta tierra legendaria, y vivido sus tradiciones y costumbres, hoy, tenemos que lamentar la ausencia de danzas típicas, sean los primorosos “llameritos”, sean los temibles “chokelas”, sean los pintorescos “puli-pulis” que con su sincera devoción regocijaban la ciudad propiciando esplendorosamente un auténtico clima de fiesta puneña. Hoy se ha dado paso a la cursilería de presentar costosas danzas importadas de la vecina república de Bolivia, que con la estridencia de sus trompetas contratadas han apagado el dulce y armonioso sonido de las “pusas”, que, con el retumbar de sus bajos en tuba han borrado los melódicos lamentos de quenas y pinquillos. El millonario atuendo de “diablos” y “caporales” de Oruro ha opacado el original y vistoso traje fiestero, transformando a nuestra querida ciudad de Puno, a la voceada Capital Folklórica del Perú en un “consulado” o agencia de folklore boliviano, en cuanto a danza y música se refiere. La proliferación de esas danzas de año en año es asombrosa: nos remitimos a la prueba irrebatible de los guarismos, que con su singular elocuencia nos demuestra la realidad sin apasionamientos ni acomodos sofísticos. El IV Concurso Folklórico Departamental realizado el 4 de febrero, considerado como el más importante del Departamento, demuestra fehacientemente el volumen absorbedor de las danzas extranjeras, pues, de las 33 danzas presentadas 21 han sido indiscutiblemente bolivianas, confrontación que acusa un 63.6 por ciento o sea los 7/11 de la totalidad que constituye aproximadamente el doble de las danzas puneñas; índice elevadísimo, máxime, sí a la ciudad de Puno se le considera como el representativo folklórico Nacional. Sí a esto agregamos que, los grupos de danzarines que colman calles y plazas del a ciudad, los días que suceden a la festividad, en su totalidad son de índole extranjero, la situación se torna alarmante, porque, no es solamente una manifestación momentánea motivada por un afán de lucimiento en la competencia, sino que se está enraizando en el alma del pueblo, apasionándolo peligrosamente al extremo de desdeñar las expresiones melódicas y rítmicas legítimas de nuestro medio. No otra explicación puede tener las rechiflas y situaciones incomodas que los conjuntos nacionales han sufrido en el aludido certamen del 4 de febrero, pese a que su desenvolvimiento en todo sentido era correcto. De otro lado, a que se atribuye el abandono del Jurado en las postrimerías del concurso cuando precisamente debían actuar algunos conjuntos regionales? Y, por último, a que se debe que en algunas radioemisoras locales, los pedidos de felicitaciones por cumpleaños en un 80 por ciento son de música de la vecina República del este? La repuesta fluye sin reparos: Puno se está extranjerizando. Hace tres años en la fiesta del 2 de febrero, no existía ni una sola “diablada” de Oruro (Bolivia). En la actualidad existen mas de dos que se dan el lujo de actuar con bandas de música del lugar de origen. Dicha danza no tiene mayor atractivo que su atuendo; por lo demás, es un baile monótono en su movimiento, cuyo desplazamiento escénico es desequilibrado. En donde el grupo femenino está por demás y el complemento de la banda que trata de hacer espectáculo le imprime un aspecto enteramente circense. Tenemos danzas hermosas en nuestro ubérrimo folklore que pueden ser ajustadas a los ritos tradicionales de las fiestas religiosas; sin embargo, se desairan y desplazan por danzas foráneas. Es que a los representativos de las instituciones que auspician, conforman y capitalizan estos menesteres les falta emoción terrígena y, lo que es más, desconocen nuestro bagaje cultural. Lo cierto es que Puno, el legendario, el tradicional, necesita urgentemente vitalizar sus íntimas estructuras espirituales en un sentido profundamente nacionalista. Toca, pues, a las instituciones culturales, sí es que existen, enrumbar, orientar, conducir el alma colectiva del pueblo, haciendo que sus manifestaciones anímicas representen lo nuestro y, que sus expresiones psicológicas exalten al os valores propios de nuestra amada tierra. De otro modo el título “Puno, Capital Folklórica del Perú”, estará fuera de foco.

Archivo:Http://cidemp.org/images/stories/RobertoValencia/losandesrvm1jpg Asi que todo el material peruano en esta página es irrelevante y mentiroso, a los moderadores de este artículo, espero lo censuren como debe ser, en Honor a la Verdad!!!

Luis Mollo Flores. — El comentario anterior es obra de 201.223.136.11 (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó u omitió firmarlo. 09:59 19 may 2010 (UTC)

Hola Luis, gracias por tu esfuerzo en buscar esa información. Me parece que el señor Roberto Valencia Melgar Q.E.P.D. fue un muy reconocido pintor y músico puneño, y considero que su opinión es digna de ser mencionada. Sin embargo, cabe mencionar que no existen moderadores de este artículo sino que es un proyecto comunitario y todos están bienvenidos a editar el artículo trabajando de una forma cordial. Así que lo invito a revisar el artículo y ver en qué parte esta información podría ser incluida de tal forma que vaya de acuerdo al formato del artículo, siempre es posible modificar o reescribir en caso de que se haya cometido algún error.

P.D. el enlace al artículo completo está aquí

Erebedhel - 18:25 20 may 2010 (UTC)

Evite calificativos como "irrelevante y mentiroso". Este no es un foro para que vierta su opinion. Lo que si veo es que algunas veces en el Perú presentan una danza como "diablada puneña" cuando en realidad tocan musica boliviana. Arafael (discusión) 14:18 21 may 2010 (UTC)

Bailes de diablos existen en varios países. Pero como la diablada de Oruro de Bolivia NO puede extenderse hacia Puno, con la misma música, la misma vestimenta y la misma coreografía. Además de utilizar a los mismos músicos bolivianos y llamarla "Diablada Puneña".

El confundir los orígenes de la cultura aymara, con la inca con una danza mestiza NO es correcto.

Ya que si fuera así la diablada en Perú hubiera tomado su propio sendero y hubiera alcanzado otras particularidades; ya que a partir de 1825 Bolivia se conviertió en una república soberana e independiente y los carnavales se realizaban solamente de manera autóctona con los instrumentos autóctonos. Pero a partir de la introducción de instrumentos como la trompeta, bombo, tuba, batería, etc. que NO SON INSTRUMENTOS AUTÓCTONOS AYMARAS NI INCAICOS, y es a partir de este mestizaje en los años 1900 en adelante (cuando Bolivia YA ERA INDEPENDIENTE DE PERÚ) que la danza de la diablada comenzó a adquirir una popularidad cada vez más grande, ES IMPOSIBLE QUE EN PUNO SE HAYA DESARROLLADO IDÉNTICA Y CON LAS MISMAS CARACTERÍSTICAS CON LAS QUE ACTUALMENTE CUENTA LA DIABLADA QUE SE BAILA EN PUNO.--Rebequita2010 (discusión) 12:59 11 jun 2010 (UTC)

Y a las pruebas me remito, las canciones que acompañan a los bailarines de la diablada en Puno, SON TODAS DE ORÍGEN BOLIVIANO DESDE SU INICIO HASTA LA ACTUALIDAD. Por lo que NO es correcto ni justo que exista una "diablada Puneña" ya que es una copia fiel de la Diablada Orureña. Por lo que honestamente debería presentarse con el nombre de "DIABLADA BOLIVIANA bailada en Puno" --Rebequita2010 (discusión) 16:11 4 jun 2010 (UTC)

añadido tema del debate al artículo 200.87.20.187 (discusión) 05:44 6 jun 2010 (UTC)

El artículo es claro, ..."transformando a nuestra querida ciudad de Puno, a la voceada Capital Folklórica del Perú en un “consulado” o agencia de folklore boliviano, en cuanto a danza y música se refiere..." se destaca en este medio de información peruano la llegada de las danzas bolivianas a Perú. Fecha reciente, luego de la independencia de Bolivia de la corona española, como lo fue el Virreynato del Perú y el Virreynato del Río de La Plata de los que fuera parte antes de saberse como una tierra libre y soberana. Entonces efectivamente la danza de la diablada orureña es boliviana se baila ahora en puno pero de manera reciente. Abcletras (discusión) 22:15 9 jun 2010 (UTC)

"El IV Concurso Folklórico Departamental realizado el 4 de febrero, considerado como el más importante del Departamento, demuestra fehacientemente el volumen absorbedor de las danzas extranjeras, pues, de las 33 danzas presentadas 21 han sido indiscutiblemente bolivianas, confrontación que acusa un 63.6 por ciento o sea los 7/11 de la totalidad que constituye aproximadamente el doble de las danzas " Es indiscutible que las danzas provienen de Bolivia, todo el texto en su extensión lo demuestra claramente, esta parte que cito nombra concretamente a la hermano pais de Bolivia como lugar de procedencia de las danzas, como lo es LA DIABLADA. Yo soy un peruano de ley y acompaño a Bolivia en la reinvindicación de su danza, antes estaba también cegado por todo lo que indicaban en la tv peruana sobre esta danza y su origen en Juli, pero luego de leer a Roberto Valencia Melgar, reconocido músico puneño, no caben dudas que los bolivianos han creado LA DIABLADA en Oruro y que han compartido de buena fé con los puneños su danza. Creo que es un mal pago seguir con esta farsa, el verdadero peruano es un ser amigable, decente, y digno. Espero que sepan reflexionar los que aqui están coartando la posibilidad de que Oruro cuente su verdad. La Diablada es Boliviana, saludos de un arequipeño orgulloso de lo que tiene, que no necesita robarle a nadie. atte. MauroAQP (discusión)

Gracias MauroAQP por tu aporte. Con sólo dar un vistazo al texto se deduce que La Diblada es de Oruro. No hay peor lector que el que no quiere leer, no amigo.Abcletras (discusión) 06:25 12 oct 2010 (UTC)

RAE

Pregunto si no cabe el concepto de la RAE sobre la diablada: "Danza típica de la región de Oruro, en Bolivia, llamada así por la careta y el traje de diablo que usan los bailarines". — El comentario anterior es obra de Barbatuss (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó u omitió firmarlo. 16:28 18 may 2010 (UTC)

Hola Barbatuss y gracias por tu comentario, lamentablemente por la naturaleza conflictiva del tema, existe cierta reticencia a incluir dicha información al comienzo del artículo por parte de otros editores de otras nacionalidades (no me incluyo en este grupo por cierto) hay una mención a la RAE en la sección sobre Bolivia. Sin embargo, en una versión pasada existía esta información junto con alguna explicación del por qué de la terminación en -ada que quizá podría ser de importancia académica y podría ser incluida en una sección al comienzo de "etimología", lamentablemente no pude encontrar información al respecto para complementar esa sección. Pero si usted así lo desea quizá pueda ayudar. Erebedhel - 18:25 20 may 2010 (UTC)

Tampoco estoy en contra de colocar lo que indica la DRAE, solo indicarlo en el lugar adecuado y es correcto : es una danza típica de Oruro. Depende de cada uno interpretar que significa "típico". Arafael (discusión) 13:58 21 may 2010 (UTC)

Arafafel, el significado de TÍPICO= típico, ca.

(Del lat. typicus, y este del gr. t?p????). 1. adj. Característico o representativo de un tipo. 2. adj. Peculiar de un grupo, país, región, época, etc. Creo que el significado de las palabras tienen un significado ya definido por la Real Academia de La Lengua, y los significados no podemos cambiarlos de acuerdo a la conveniencia de cada uno.--Rebequita2010 (discusión) 11:24 2 jun 2010 (UTC)

Solo una anotación la RAE define al equeco como una palabra proveniente del Perú y no por eso vamos a decir que solo es "típico" del Perú, lo que tienen que entender es que las modernas nacionalidades son una creación reciente. El Perú (incluyendo al Alto Perú) existe desde el siglo XVI, las repúblicas que nos definen actualmente desde 1821 y 1825, juzgarlo desde esa óptica es anacrónico.—Rasdar (discusión) 17:02 6 oct 2010 (UTC)

Alto y Bajo Perú lo nombraron los conquistadores españoles, Bolivia se independizaró del colonialismo que vivió desde el descubrimiento de América 1492 hasta 1825, por tanto nonmbrarla alto perú es un recurso inválido. En contraste leemos arriba que el renombrado escritor y músico puneño asegura en un escrito en 1968 que tres años antes en puno no habia ni una sóla DIABLADA, y que en ese año habia visto mas de dos, que incluso tocaban músicos bolivianos contratados. Que yo sepa Bolivia y Perú ya eran paises independientes para 1968. Además tiene un mensaje claro, que puno se estaba transformando en una "agencia o consulado de folklore boliviano en cuanto a danza y música se refiere" entonces si es un baile típico de Oruro que se expandió a otros sitios. Abcletras (discusión) 05:51 12 oct 2010 (UTC)

"Recurso invalido" es una opinión suya, el termino alto perú es un concepto historiográfico ampliamente aceptado por los historiadores bolivianos para referirse a la época colonial, el termino boliviano es un invento de Bolivar aplicable de 1825 en adelante. El argumento que "bolivia" fue "colonizada" desde la decada de 1540 se cae solo Rasdar (discusión) 03:33 16 ene 2011 (UTC)

Nota sobre nuevos temas

Se solicita encarecidamente a todos los contribuidores interesados evitar hacer uso de la página de discusión para referirse a otros usuarios o levantar acusaciones, este no es el espacio para tal propósito. Es por eso que desde ahora a modo de evitar hacer mal uso de este espacio me abstengo de responder a todo comentario alusivo a mi persona o a cualquier otro usuario, futuros comentarios de este tipo serán archivados automáticamente para facilitar el diálogo productivo sobre el contenido exclusivo del artículo en un ambiente de cordialidad.

Asimismo se sugiere a todos los usuarios colaborar con aportes referenciados, las reflexiones personales tampoco pueden ser tomadas en cuenta y mucho menos ser utilizadas para levantar acusaciones o agredir a otros usuarios. Gracias Erebedhel - 08:42 8 jun 2010 (UTC)

No neutral

• Cartel colocado
• Arafael (discusión) 13:47 31 may 2010 (UTC)

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Lo siento Arafael pero he estado revisando el historial y me parece que tus ediciones son más una agresión al otro usuario sin buscar consenso además que todas las observaciones que haces son injustas porque se ve claramente que están en las referencias mientras que los tuyos son percepciones propias que no corresponden al artículo, por favor no hagas estos cambios arbitrarios y trata con respeto a los otros, tu eres el único que está siendo irrespetuoso aqui, te lo digo de foma amistosa. Crayonishly (discusión) 22:58 8 jun 2010 (UTC)

Se ha fijado en lo que Ud. ha colocado? dice: La diablada es una danza de origen boliviano.[1] No es neutral.

Arafael (discusión) 14:02 9 jun 2010 (UTC)

Si es de origen Boliviano porque va a mentir a los lectores de wikipedia. Si algo es blanco dices blanco, no dices gris por ser neutral. " Hace tres años no existia ni una sóla diablada de Oruro Bolivia" Roberto Melgar músico, pintor, maestro puneño (1968)Los Andes Puno.Abcletras (discusión) 05:55 12 oct 2010 (UTC)

Nuevas referencias

• Sobre la ultima referencia agregada es de : El juego en la dramaturgia latinoamericana contemporánea Escrito por Javier Vidal: "La imagen del mal en la representación medieval del diablo traspasó los los siglos y el Atlántico , para conformar en la antiplanicie boliviana Los diablos de Oruro. Es estremecedoramente emocionante pensar que estas diabladas andinas tienen su origen cultural en el catalán Ball des Diables de Tarragona. Una manifestación mediterránea que se configura en la península en el siglo de la conformación del reino de Aragón, llega a disponer de una teatralidad teogonica independiente en 1789 que se reorganiza en 1904. Se trata de otra parada divida en cuatro partes "ovillo, representativo del caos; la cadenilla, las columnas y el cruce. Sus disfraces tienen toda la opulencia de la riqueza descubierta por los conquistadores y su sincretismo es otro de los disfraces y enmascaramientos que la cultura indígena le colocó al Dios católico. Su teatralidad ha sido descubierta recientemente por la cultura europea en un ida y vuelta de la utopia de Moro y es materia de estudio y confrontaciones entre la antropología y los nuevos rumbos de la teatralidad occidental. Algo parecido a lo que le sucedió a Brecht y Artaud, cuando descubrieron el Kabuki japonés y las danzas de Bali. Los Diablos de Puno en Perú tienen semejanzas en su concepción parateatral en sus orígenes religiosos. La Fiesta, la máscara, las paradas y las vírgenes que van perdiendo su sentido...".

Arafael (discusión) 20:18 9 jun 2010 (UTC)

Diablos o danzas de diablos hay en toda América latina y cada uno ha sabido fomentar su propia expresión. La diablada de Oruro, sus trajes, su coreografía, sus bordados, su música, su mitología, etc todo ha sido desarrollado en Oruro. Ahora Puno intenta mostrar como suya una danza que si bien en algún momento ha llegado a todos por igual con la conquista, no por ello tiene el derecho a hacer suya una expresión cultivada en la región de ORURO. Prueba de esto los puneños bailan la diablada con música boliviana, de artistas bolivianos, contratan bandas bolivianas, los trajes usados son bolivianos o imitando el estilo boliviano. Entonces es la diablada Orureña bailada en puno. Abcletras (discusión) 22:03 9 jun 2010 (UTC)

Es cierto, he observado como muchas veces presentan en el Perú una danza como diablada puneña y tocan musica boliviana; es un error muy extendido. La diablada puneña principalmente es un sicumoreno que ha sufrido transformaciones posteriormente. Arafael (discusión) 21:49 10 jun 2010 (UTC)

Lss transformaciones son imitación de la diablada orureña en todo su contenido, desde sus coreografías, vestimenta, máscaras, música todas ellas cultivadas en Oruro la capital del folklore boliviano, que nisiquiera es frontera con Puno para decir que por su cercanía han crecido de igual manera. No existe tal diablada puneña, la diablada es una recreación orureña de la leyenda de las cuatro plagas de Oruro, el llama llama así también la antigua historia del chiru-chiru todos sucesos que dan vida al Carnaval de Oruro, que como dice el artículo publicado en 1968 por el periodico puneño Roberto Valencia Melgar escribe: "...Puno se está extranjerizando. Hace tres años en la fiesta del 2 de febrero, no existía ni una sola “diablada” de Oruro (Bolivia). En la actualidad existen mas de dos que se dan el lujo de actuar con bandas de música del lugar de origen. Dicha danza no tiene mayor atractivo que su atuendo; por lo demás, es un baile monótono en su movimiento, cuyo desplazamiento escénico es desequilibrado. En donde el grupo femenino está por demás y el complemento de la banda que trata de hacer espectáculo le imprime un aspecto enteramente circense. Tenemos danzas hermosas en nuestro ubérrimo folklore que pueden ser ajustadas a los ritos tradicionales de las fiestas religiosas; sin embargo, se desairan y desplazan por danzas foráneas. Es que a los representativos de las instituciones que auspician, conforman y capitalizan estos menesteres les falta emoción terrígena y, lo que es más, desconocen nuestro bagaje cultural. Lo cierto es que Puno, el legendario, el tradicional, necesita urgentemente vitalizar sus íntimas estructuras espirituales en un sentido profundamente nacionalista..." aquí tu coterraneo expresa claramente lo que puno aún continua haciendo el día de hoy y ahora en mayor medida. Ya que no es solo la danza de la diablada orureña, sino también han llegado a copiar la morenada, caporales, tinkus, tobas, etc etc todas danzas creadas en Bolivia, por bolivianos y que hoy los peruanos las presentan al mundo como si fuesen sus danzas sin reconocer el verdadero origen de las mismas.Abcletras (discusión) 00:13 11 jun 2010 (UTC)

se puso la referencia de los videos, para que se vea las similitudes y diferencias entre la danza de los diferentes países, para que se vea el conflicto entre peruanos y bolivianos.

ACASO ES POSIBLE QUE EN DOS PAÍSES SE DESARROLLE UNA DANZA EXACTAMENTE DE LA MISMA MANERA, SIENDO ELLAS DE LOS AÑOS 1900 EN ADELANTE, CUANDO AMBAS NACIONES TENÍAN 65 AÑOS DE SER INDEPENDIENTES?? LO QUE PASA ES QUE ESTE ARTÍCULO ES DE INFORMACIÓN. Y ENTONCES ESTÁ BIEN QUE SE CONOZCAN LOS MOTIVOS DE LAS DISPUTAS..............YA QUE NO HABRÁ CONSENSO, CUANDO UNA PERSONA HEGEMONIZA LA INFORMACIÓN CAMBIANDO LOS APORTES HECHOS A SU CONVENIENCIA, DESPRECIANDO APORTES QUE NO FAVOREZCAN SU PUNTO DE VISTA, CONFUNDIENDO EL ORÍGEN DE LOS AYMARAS, URUS Y QUECHUAS DESARROLLADOS EN EL ALTIPLANO DE SUDAMERICA; CON ESTA DANZA QUE ES MESTIZA.........YA QUE LA DIABLADA ACTUAL NO ES AUTÓCTONA COMPLETAMENTE.......ES UNA DANZA MESTIZA Y EN PUNO SE BAILA, UTILIZANDO LAS CANCIONES BOLIVIANAS, TRAJES, MÚSICA,BOLIVIANOS Y SE HACEN COPIAS EXACTAS DE LOS CAMBIOS QUE SE HACEN EN LOS CARNAVALES DE ORURO, Y ESO LO LLAMAN FOLKLORE PERUANO??? NO PUEDE SER!! EXPONGAN EL ORÍGEN DE LA DIABLADA ACTUAL MESTIZA TAMBIÉN!! LAS DIFERENCIAS ENTRE UN PAÍS Y EL OTRO.

ADEMÁS DE LA DANZA AUTÓCTONA, SE DEBE MENCIONAR LA DANZA MESTIZA.--Rebequita2010 (discusión) 12:59 11 jun 2010 (UTC)

Protección

Este asunto de la diablada ha llegado demasiado lejos y ya fue suficiente de la guerra de ediciones y de usuarios nuevos que llegan a editar directamente el artículo. Hagamos esto de la forma fácil: no quiero una letanía del asunto y su contexto, sino que se pongan sobre la mesa los puntos específicos de conflicto y las referencias con que se cuenta en ambos lados. Hasta que esto no quede arreglado no pienso desproteger el artículo. --r@ge ^si? 05:41 11 jun 2010 (UTC)

Te agradezco R@ge por tu tiempo

Con respecto a esta versión tengo varias observaciones pero para resumir serían las siguientes:

1. No se distingue bien la línea entre los distintos puntos de vista, es casi como si se quisiese presentar una "teoría unificada" que no es lo que reflejan los textos académicos, cada uno sigue una línea definida, raíces urus o aimaras, ball de diables o autos sacramentales, ninguno los une y por lo tanto no se los puede unir aquí.
2. La atribución se ha eliminado en gran medida y al leer el texto en lugar de comprenderse fácilmente quién sostiene qué, hay sectores que parecen afirmar a título de Wikipedia ciertos detalles que no son compartidos por toda la comunidad académica.
3. En la parte en donde se expone el punto de vista boliviano se ha eliminado la información referente a Oruro y se ha reemplazado por menciones a Puno descontextualizando la fuente.
4. No considero que sea una regla el que las imágenes tengan exclusivamente su título, sino que es apropiado y pertinente añadir una explicación referente al texto que las acompaña.
5. Por último algo fundamental que parece ser motivo de un problema estructural y es la definición de lo que es diablada, el texto que maneja Arafael parece suponer que diablada sería toda aquella danza con diablos, cuando a mi parecer es un estilo de danza específico que se diferencia de otras danzas como los sajras, diablicos de tucumé, y las otras cientos de danzas con la figura del diablo, debe entenderse que no es la posición boliviana el sugerir que en Oruro se haya originado todas las danzas con diablos, sólo se sostiene que esta danza con estas características llamada diablada sería originaria de Oruro, mientras que las otras danzas con otros nombres surgieron en contextos distintos. La única publicación que conozco que define el término es el DRAE [2] independientemente de cómo se lo quiera interpretar, al menos me parece que dice que una diablada es aquella danza que posea las características que se utilizan en Oruro, en coreografía, máscaras, trajes y música. El DRAE no expande a más el término a otras danzas con diablos.

Esas serían mis observaciones en general.

Erebedhel - 07:50 11 jun 2010 (UTC)

Hola colega r@ge. Los problemas de la version [3] son:

Teoría de las raíces urus

1. El titulo "Teoría de las raíces urus" no existe en las fuentes. Se habla directamente de las danzas del llamallama.
2. "Obras Maestras del Patrimonio Oral e Intangible de la Humanidad" esta tres veces en el articulo y creo ya que es propaganda.
3. Las citas de Ludovico Bertonio, Gonzales Holguin, Guaman Poma estan unicamente en la seccion "URU" por el "llamallama", pero ellos tambien hablan del "Saynata" que es una danza "AYMARA".
4. Sobre el texto "El documento elaborado por este grupo está basado en la teoría que sugiere que la diablada", he leido el documento y en su totalidad y no "esta basado en la diablada"; trata principalmente del Carnaval de Oruro e "incluye" el tema de la diablada como muchos otros temas conexos al Carnaval de Oruro.
5. No hace mencion a Paucarcollo y Puno donde fueron observadas la danza del llamallama y que por extension debieron danzarse en todo el Collasuyo (Poma).
6. Cuando trata a José de Acosta no indica que el Llama llama que observa es en Cuzco.
7. No indica que el Tiw, era venerado en el Itwu.
8. No esta la referencia del cronista Pachacuti Yamqui que indica que el llamallama es una danza para humillar enemigos.
9. No indica que el los uru debieron rememorar a los Wari al ensillar el diablo a su mayor en jerarquía sobre sus propios hombros.
10. Hay un desorden cronologico en la Historia: se lee indistintamente de temas pre-incaicos, incaicos, coloniales y republicanos.
11. Se hace mencion a "departamento de Oruro" que no existía cuando se habla de temas precolombinos.
12. La imagen dice "Ilustración de la fiesta de los Collasuyos durante la fiesta de Ito". El titulo original de Poma no dice que es Fiesta de Ito.
13. La imagen mapa "Mapa de los lugares sagrados en la ciudad de Oruro, Bolivia...en la mitología uru". Los urus son muy antiguos (2000 años) y Oruro como ciudad recien existe en 1606 y Bolivia en 1825.
14. Con el fin de hacer facil la lectura no es necesario nombrar a los 13 investigadores que realizaron el estudio, ni la manera como se realizó, en el texto principal; deberian ir como parte de la cita.

Teoría de las raíces aymaras

1. El titulo "Teoría de las raíces aimaras" no existe en las fuentes. Se habla directamente de los Rituales a la Pachamama como expone el resumen.
2. No menciona nada de los rituales a la Pachamama y se supone que es el sustento a la teoría.
3. Dice "Los estudiosos puneños que defienden la teoría de Juli". El origen aymara no es solo de Juli.
4. Expone solo 3 lineas del tema "AYMARA" y casi todo son atribuciones a autores
5. Los rituales Pachamama son un tema precolombino, pero aqui se lee sobre Bolivia, Perú, Siglo XX y 1956.
6. No se lee que es la Pachamama y que proteje
7. No se lee la cosmovision aymara y como Pachamama se convierte en la Virgen y Anchanchu se convierte en el demonio.
8. No esta la imagen de las fiestas en aymaras en Condesuyos (Saynata con Mascara)
9. No se hace mencion a las representaciones Chavin y Wiracocha como antecesores de las mascaras.
10. No incluye a los cronistas Bertonio, Poma, Holguin quienes hablan de las danzas realizadas por los aymara
11. No expone que los aymara tambien usan la diablada para agradecer los negocios y el trabajo.

Influencia cristiana

1. El inicio es no neutral ya que solamente expone la teoria de una autora, que apoya al "Ball des diables" y no apoya al "Autos Sacramentales", cuando la misma autora dice que "la mayoria de investigadores" apoya la version de los "Autos Sacramentales".

Teoría del Ball de diables

1. Se debe nombrar unicamente "Ball de diables" como esta en el resumen.
2. Se basa unicamente en la exposicion del autor Jordi Rius i Mercade, sobre tres danzas (diablada de Oruro, Diablos de Coban y Diablicos de Tucume)
3. No incluye el texto de Javier Vidal, que ademas incorpora la Diablada de Puno al Ball de diables.

Teoría de los autos sacramentales

1. Se debe nombrar unicamente "Autos sacramenteles", cada elemento expuesto ha contribuido a la danza.
2. No expone que es un auto sacramental.
3. No incluye la referencia de Charles E. O'Neil que expone como se realizaban los autos sacramentales en Juli.
4. No expone el mito descrito por Miguel León Portilla sobre los autos sacramentales bailados.
5. Habla del ritual del Tinku/biblico y Tomas Katari que no tiene nada que ver con los autos sacramentales
6. La imagen "Pintura del siglo XVIII de la Danza de los diablicos de Túcume" (version de un solo autor) no es el titulo original, sino unicamente "Dibujo ordenado por el Obispo de Trujillo del Virreinato del Perú Danza de los diablicos"

Hasta aqui me quede y aun falta tratar los temas coloniales y republicanos. Arafael (discusión) 21:23 11 jun 2010 (UTC)

Voy a responder más detalladamente en cuanto pueda revisar con calma la bibliografía pero quisiera hacer dos observaciones en cuanto a la dinámica de diálogo primero. En primer lugar me parece inviable responder 35 puntos uno a uno que crecerían de manera exponencial, R@ge pidió brevedad y yo por respeto traté de resumir mis observaciones lo máximo posible. En segundo lugar, este no es el espacio para levantar acusaciones o discutir acerca de los otros usuarios, si se va a emplear este espacio para discutir acerca de mi persona exijo que se evalúe el comportamiento de Arafael en éste y otros artículos durante los últimos meses. Retírese todos los comentarios alusivos a mi persona de la página de discusión, ésta no es la forma de llevar una discusión académica. Erebedhel - 22:17 11 jun 2010 (UTC)

He abierto esta subpágina para que brinden las referencias necesarias.

A los dos: no quiero nada de golpes bajos. --r@ge ^si? 23:43 11 jun 2010 (UTC)

Gracias entonces ahí pondré todas las fuentes que citemos.

Bueno en respuesta a los puntos de Arafael, En general no considero que todos los puntos sean puntos de conflicto voy a nombrar cada punto con una letra según su sección y un número los puntos:

1. A7, A8, A9, E2, E4 son elementos que podrían ser ampliados.
2. con respecto a los puntos A1, B1, D1 y E1, no la considero una crítica válida ya que no se establece en las convenciones de títulos que los títulos deban ser exclusivamente los mismos de los documentos, de hecho no es siquiera una práctica común en Wikipedia, véase Asamblea Constituyente de Nepal, Túnel de Roki, Lázar Kaganóvich, ni siquiera en versiones pasadas existía en las fuentes títulos como "la fusión" o "influencia autóctona" "devociones" "principales manifestaciones" etc. los subtítulos sólo describen de lo que se va a hablar en la sección, se usó la palabra "teoría" para no establecer un sesgo y denotar que existen diferentes puntos de vista.
3. A3 ahora que lo reviso creo que la mención a la "saynata" no corresponde al artículo la incluí porque eso era lo que Arafael escribió en el pasado pero no veo una relación directa con la diablada, creo que esa cita habría que sacarla. A5 es una parte descontextualizada más abajo en el texto dice que Guaman de Poma tenía más conocimiento y se explica la relevancia de la región Urucolla localizada en el sistema fluviolacustre del departamento de Oruro comprendido entre las cuencas de los lagos Poopó y Coipasa pag.11 igualmente en la página 17 del mismo documento se dice "Esto es explicable por una razón de innegable índole histórica: Oruro fue la primera ciudad pre-protohistórica antes que Tiwanaku y del que es actual territorio boliviano, y una de las más antiguas del mundo andino. Contemporánea de Nasca y de Wari (Perú)." en respuesta a A13.
4. A10 A11 A14 responde más al formato, no lo considero un error y de hecho considero que es importante para la comprensión de las distintas visiones. De hecho es el problema general que también abarcan los puntos de la sección B, que es que se tiene a englobar muchos temas que son independientes, no comparto la idea de "el punto de vista de...." Bolivia, Chile Perú. Sino que son distintos autores individuales que manejan visiones distintas entonces se expone de quién se trata y a continuación se expone lo que dice, eso no es un error es una práctica académica común. En lo referente a las raíces aimaras sucede esto, que aquella sección reflejaba la posición de José Morales Serruto [4] para quien la danza nació en 1576, quien maneja la teoría de periodos más antiguos es la tesis que maneja Miguel Rubio Zapata [5], hay quienes dicen que sería de 1892 Igualmente en Bolivia ciertos autores hablan del siglo I, otros de 1601 otros de 1789 y otros de 1904. Por eso me tomé la molestia de investigar quien dice qué con nombre y apellido, y me parece que esa es la forma correcta y académica de reflejar la información.

El resto de los temas los voy a analizar y dejar para más adelante.Erebedhel - 08:21 12 jun 2010 (UTC)

Propuesta desarrollada en esta subpágina. Arafael (discusión) 20:23 14 jun 2010 (UTC)

No es vandalismo decir la diablada es orureña si conocemos lo siguiente:

El Centro de Investigación y desarrollo de la música peruana en su página web indica el momento histórico en que la diablada orureña llegaría a Puno, Perú. Cita en su contenido al periódico Los Andes con fecha 20 de febrero 1968, escribe Roberto Valencia Melgar quien en su reflexión luego de vivir la tan nombrada fiesta de la candelaría del 68 en su ciudad natal llega a la conclusión de que Puno se extranjeriza abriendo paso a las danzas bolivianas como son diablada. Indignado menciona que no habían diabladas orureñas anteriormente y que estas opacaban sus danzas nativas. Este sería el inicio de la introducción de la danza boliviana a tierras peruanas.

[6] (ver en la parte final central de la página)

Asimismo la diablada orureña también se extiende a Chile en el año 1956 con la visita a la fiesta religiosa Virgen de la Tirana llegando como invitada La diablada Ferroviaria procedente de Oruro, Bolivia. Su presentación motiva a los chilenos a que años después crearan comparsas de diabladas con un atuendo similar al de Oruro, máscaras y capas bordadas.

[7]

La diablada orureña desde sus origenes muestra una simbiosis entre las creencias nativas de los pueblos Urus y la llegada de los conquistadores. La ciudad fue refundada por los españoles en 1606 y siguió siendo un lugar sagrado para el pueblo uru, al que venían desde muy lejos para cumplir con los ritos, especialmente la gran fiesta de Ito. Los españoles prohibieron esas ceremonias en el siglo XVII, pero éstas continúan bajo la fachada de la liturgia cristiana: los dioses andinos se ocultaban tras los iconos cristianos, convirtiéndose así en santos. La fiesta de Ito fue transformada en ritual cristiano: la Virgen del Socavón patrona de los mineros cuya imagen es venerada y la tradicional “lama lama” o “diablada” se convirtió en el baile principal de Oruro.

Junto a estos sucesos aparecen leyendas transmitidas por generaciones en el pueblo de orureño, la mitología de esta zona habla de las plagas que asotaron a Oruro y que una mujer a quien la relacionan con la virgen de los mineros, su defensora, quien logra convertir en piedra y arena combatiendolos con su espada milagrosa. Actualmente en la ciudad de Oruro se encuentran gigantezcas y antiguas figuras petreas con forma de sapo, lagarto, víbora y las hormigas en los arenales. Dicha mitología ha motivado para adornar sus máscaras y trajes con esas imagenes que fueron derrotadas gracias a su patrona.

Existe otra leyenda que cuenta que durante el sábado de carnaval del año 1789 un bandido llamado Anselmo Bellarmino conocido como el Nina-Nina o Chiru-Chiru fue mortalmente herido en una pelea callejera y antes de morir él fue confrontado por la Virgen de la Candelaria, su patrona a quien le rendia homenaje en su guarida del cerro pie de gallo.

No hay danza si no hay música, pues la primer melodía de diablada llamada "Déjame" data de 1862 de Don Froilan Sevillano natural de la provincia de Poopo, Oruro.

Por otro lado el Diccionario de la Real Academia Española define a la diablada como "Danza típica de la región de Oruro, en Bolivia, llamada así por la careta y el traje de diablo que usan los bailarines". No nombra a ninguna otra danza con diablos, ya que se entiende que el término de diablada es un nombre propio que le otorgó Oruro a su danza infernal.

En el año 1904 se crea una institución reconocida como la primera formalmente para la participación en la entrada del Carnaval denominada la Gran Tradicional y Autentica Diablada Oruro, formando en sus filas a los primeros diablos, luciferes, angel y osos, la introducción de la mujer china supay en la danza se produciría mas adelante, ya que fueron hombres los primeros que interpretaron a ese personaje.

Hoy en día el Carnaval de Oruro declarado Obra Maestra del Patrimonio Oral e Intangible de la Humanidad, luego de un minusioso estudio de la UNESCO cuenta con 5 diabladas formalmente reconocidas donde la más joven cumplió 50 años de vida este año y la más antigua cumplió su centenar en el 2004. Diabladas que recrean la identidad de un pueblo, de un pais, enlazan sucesos históricos y místicos. Así se vive la diablada día a día en Oruro, así se transmite al resto del mundo.Abcletras (discusión) 11:06 12 jun 2010 (UTC)

Me disculpo por mi ausencia, tengo algunos asuntos personales que atender tengo un familiar delicado de salud, pero voy a hacer el esfuerzo de conectarme con regularidad, mientras tanto creo que hay otros usuarios también interesados en participar. Erebedhel - 23:13 18 jun 2010 (UTC)

A semiprotección

Como he comentado este asunto de la supuesta no neutralidad del artículo está sobredimensionado, pues en realidad el problema es solamente de la introducción y todas las teorías se tratan de una u otra forma en el cuerpo. Se que sobre esta base les será más fácil ir consensuando los cambios primero para después hacer el cambio en el artículo. Mucha suerte. --r@ge ^si? 18:12 21 jun 2010 (UTC)

Hola colega Rage. Las propuestas que he incluido se encuentran justamente en el cuerpo del articulo, iniciando en la seccion "Historia" y son puntos de conflicto con mis demas colegas. Le pediria continuemos con la edicion moderada u otro mecanismo moderado que nos aclare los puntos que no nos ponemos de acuerdo. Arafael (discusión) 20:40 21 jun 2010 (UTC)

Por mí está bien yo me comprometo a no hacer cambios sin consultar con mis demás colegas y la semiprotección evitará cambios repentinos por cuentas nuevas o IPs. Aunque asimismo estaría de acuerdo con Arafael con que sería más conveniente algún mecanismo moderado. Erebedhel - 21:10 21 jun 2010 (UTC)

Perfecto, pero dado que ni tengo algún interés en especial, ni Erebedhel parece estar convencido de que busco la neutralidad en el artículo pidan una mediación informal o acudan a otro bibliotecario que sea de su confianza. --r@ge ^si? 23:44 21 jun 2010 (UTC)

Origen Y expansión de la Diablada a otras partes

Nueva introducción

La diablada es una danza típica de la región de Oruro, en Bolivia, llamada así por la careta y el traje de diablo que usan los bailarines.​ Oruro fue el centro de rituales sagrados del pueblo Uru, en su fiesta de Ito danzaban el lama lama o diablada. Refundada por los españoles en 1606 los colonos prohibieron esas ceremonias, pero éstas continúan bajo la fachada de la liturgia cristiana bailando para la Virgen del Socavón. Representando la lucha entre el bien y el mal. Es la principal danza en el Carnaval de Oruro (Obra Maestra del Patrimonio Oral e Intangible de la Humanidad UNESCO 2001) ha dado lugar al despliegue de toda una gama de artes populares en forma de máscaras, tejidos y bordados cuyos estilos son usados actualmente en todo aquel lugar que se presenta dicha danza.​ Asímismo lo acompañan los temas musicales propios del folklóre boliviano como "la diablada tradicional", "el chiru chiru", etc que suenan en todos los sitios que se practica la danza.

La diablada fue presentada por primera vez por orureños en 1918 en Puno Perú y formó parte de sus festividades recién desde la segunda mitad del siglo XX,​ en Chile fiesta de la Tirana la presentaron en 1956 y de ahí en adelante sugieron comparsas de diabladas,​ podríamos decir que la diablada se expandió a otros países también como ser Argentina, Austria, Suecia y EEUU en años recientes llevadas por emigrantes bolivianos quienes la representan como su danza nacional.​​​

Las referencias de ambas partes en conflicto ratifican el origen de la danza de la Diablada, nacida en Oruro Bolivia. No es entendible la arbitrariedad de hacer figurar a otras naciones que hoy en día adoptan esta danza pero que no la vieron nacer ni crecer, hasta el día de hoy la danza de la diablada tanto en chile como en peru se baila con música boliviana y con trajes de diseños bolivianos, el hacer figurar como compartida a una danza emblema de una región como es Oruro es desvirtuar la historia. Ni los mismas etnias que conocian desde hace más de 500 años la danza de Lama Lama han copiado o se han atribuido la danza, ya que esta pertenecia a los Urus, fue su rito, su forma de diferenciarse a las demás etnias, Aymaras, Quechuas, Incas NO se las atribuyeron antes porque hacerlo nosotros ahora.

No veo coherente tal arbitrariedad de menospreciar el origen de esta danza en su introducción, pues por ejemplo cuando uno se refiere a ..."Los grupos de mariachi o mariachis son conjuntos musicales típicos de México, originarios de Jalisco. Su musica y vestimenta tiene fama en todo el mundo..." no hay duda que es mexicano y nadie se atrevería a poner en wikipedia, por ser una enciclopedia abierta, que es de Bolivia y también de Perú ya que los mariachis son muy practicados en estas regiones sobre todo en los casamientos, cumpleaños, dando serenata a los agazajados, pero no por ello se le puede otorgar semejante espacio en la introducción.

Se solicita respeto a la cultura de una región como es Oruro, de un país como es Bolivia y sobre todo a los que hacemos uso continuo de Wikipedia ya que esperamos tener información certera, no manipulada, no viciada, es por ello que necesito que se tome en cuenta mi punto de vista acerca de la introducción. Creo que la grandeza de los que hoy en día escribimos la historia es poder reflejar fielmente los hechos ocurridos, no dejarnos llevar por favoritismos. Gracias. Abcletras (discusión) 22:40 20 jun 2010 (UTC)

Mediacion

Hola Colega Erebedhel Son los siguientes temas que estariamos tratando y podemos continuar aqui.

• 1. La busqueda de un blibliotecario para que nos aclare los temas que tratamos en todo el articulo.
• 2. Colocar el cartel "endesarrollo".
• 3. Retomar el tema de la nueva introduccion y los demas.

Estoy de acuerdo con los puntos 1 y 3 creo que eso de colocar los carteles ya resulta molesto, varios bibliotecarios observaron eso y además que otros usuarios quieren participar, el artículo no es de exclusividad de nosotros dos. Erebedhel - 15:47 22 jun 2010 (UTC)

Lo del cartel es para avisar a los lectores de wikipedia que en la version actual "Uno o varios wikipedistas están trabajando actualmente en extender este artículo o sección. Es posible que a causa de ello haya lagunas de contenido o deficiencias de formato. Si quieres puedes ayudar y editar, pero por favor antes de realizar correcciones mayores contáctalos en sus páginas de discusión, o en la página de discusión del artículo para poder coordinar la redacción.". No creo que moleste al lector el aviso; es informativo, y se usa extensamente en los artículos.

Puede indicarme que bibliotecario indico que el cartel es molesto?

Arafael (discusión) 17:13 22 jun 2010 (UTC)

Usuario:ManwëQuede claro que no es lícito utilizar la plantilla "endesarrollo" como subterfugio para imponer un punto de vista bajo la excusa de que el artículo está en desarrollo además prefiero evitar mayores conflictos e intercambio de palabras mientras no haya un mediador, vi esto y estoy cansado de esto, tengo otros asuntos que atender, ya está claro que el artículo no tiene ningún problema e incluso mis propios compatriotas critican que no se representa la posición boliviana adecuadamente, así que realmente si quiere seguir discutiendo llegue a un consenso con Abcletras que también tiene derecho a opinar, voy a tratar de apoyar lo más que pueda en la medida de mis posibilidades pero no puedo estar gastando varias horas al día viendo si es que los diablos ganan o no la pelea y peor aún estando más bajo acusaciones o que se convierta esto en un juicio en mi contra, jamás hice nada malo ya está demostrado, se acabó ese tema, ahora se me necesita en otros lugares donde sí se me respeta, este no es mi trabajo ni mi obligación, ya le dediqué todo el tiempo que pude, lo siento. Erebedhel - 18:50 22 jun 2010 (UTC)

No veo como le afecta decir que el 95% del articulo actual es su redacción. Manwë indica que no es licito usar el cartel para imponer un punto de vista, y aqui se trata de conciliar dos posturas. Si el colega Abcletras esta interesado en consensuar los puntos de vista, adelante. Ya he listado 35 puntos para revision y algunos de los cuales Ud. esta de acuerdo. El resto creo que con apoyo de un moderador se puede mejorar. Arafael (discusión) 14:30 23 jun 2010 (UTC)

Para mí cuando se empieza a hablar sobre lo que hace el otro o deje de hacer es indicio de que no hay la voluntad de trabajar sobre el artículo sino de discutir y como mencioné arriba tengo asuntos personales que atender, tengo un familiar en el hospital, no estoy en las mejores condiciones como para discutir sobre poner el cartelito, mi respuesta es no porque usted mismo me mencionó que es su forma de "no poner el cartelito de no-neutral" y ese no es su propósito, basta de cartelitos por qué tiene que perder el tiempo de otros en un bendito cartelito tenga consideración, entiéndalo no hay consenso al respecto del cartelito entonces no se pone, simplemente dejemos el artículo intacto hasta que haya un mediador me parece que es la única solución sensata, lo siento tema cerrado, pasamos al siguiente. Y el siguiente es que yo me retiro, yo lo veo claro, los únicos que quieren cambiar el artículo son usted y Abcletras (y los otros que aparecen esporádicamente) así que háganse cargo ustedes, las instrucciones están en Wikipedia:Mediación informal lleguen a un consenso sobre todos los cambios que crean necesarios, yo ya no tengo nada que hacer aquí, ya se le ha dicho que el artículo no tiene nada de malo yo con eso me voy tranquilo y orgulloso de haber hecho un trabajo honesto y adecuado que sí represente todos los puntos de vista. Sólo le recomiendo a usted y a todos los demás que eviten perder los estribos e iniciar una guerra de ediciones porque este artículo está bien observado por los bibliotecarios además que todos estamos en la pequeña cajita de los recuerdos de R@ge Usuario:Rage/caja, por lo tanto yo les recomendaría tratar con cautela este artículo. Voy a seguir, sin embargo, desde afuera el desarrollo de la mediación e intervendré si es que se ha llegado a un punto muerto además que voy a hablar en privado con el o la mediadora para solicitarle dos cosas, uno que si "alguien" decide desviarse del tema y empezar a hablar de mí ese texto se retire y un segundo punto que considero importante y es que voy a solicitar que una vez concluida la mediación lleguemos a un acuerdo de que ninguno de los participantes puede retornar al artículo tras unos meses a cambiar las cosas a su antojo nuevamente pensando que nadie está viendo.

Habiendo dicho eso señores, ha sido un placer trabajar con ustedes les deseo suerte con la mediación, yo me retiro, este es un tema cerrado desde ahora hablen entre ustedes. Adiós. Erebedhel - 17:39 23 jun 2010 (UTC)

Propuesta de nueva introduccion

La siguiente es la propuesta de nueva introduccion. Arafael (discusión) 22:35 23 jun 2010 (UTC)

Nueva Introducción (con los puntos pendientes de incluir provenientes de la discusión previa)

La diablada es una danza que se practica en diversas regiones andinas y altiplánicas de América del Sur (Bolivia, sur del Perú y norte de Chile), llamada así por la careta y el traje de diablo que usan los bailarines.​ La danza representa el enfrentamiento​ entre las fuerzas del bien y del mal, mezclando tanto elementos propios de las tradiciones católicas introducidas durante la conquista española y ritos ancestrales andinos.​

El sentido de identidad patrimonial de esta danza es motivo de disputa.​ En la actualidad esta danza se aprecia principalmente en el Carnaval de Oruro en Bolivia y en la Fiesta de la Candelaria en el Perú, aunque también se practica en otros lugares, como en la Fiesta de La Tirana en Chile. Arafael (discusión) 13:28 22 jun 2010 (UTC)

Ante las respuesta del colega Abcletras en mi discusion, reinicio la edicion del tema de acuerdo a WP:SV. Se coloca el cartel en desarrollo para hacer notar que el tema esta siendo modificado. Arafael (discusión) 01:35 24 jun 2010 (UTC)

Integracion

Seccion aymara / pachamama

• Sobre "Saynata" indica la referencia "...a los diablos o demonios de las expresiones coreográficas los consideró así: “Demoñuelos o diablillos de las danzas. Suxu, sankatilla, kulun kulun, saynata, llama llama, jächuku”."
• Se coloca doble título
• Algunos parrafos aun pendientes de integrar.
• Arafael (discusión) 19:29 24 jun 2010 (UTC)

Me parece más relevante colocar esa información en una página de Saynata que en la página de LA DIABLADA, ya que esta danza de diablos tiene su propia visión, su propio atuendo, su propia música y tengo entendido que aún se sigue practicando en Perú. Entonces porque mencionarla en una página que hace referencia a otra danza. Por otro lado el tema de la mediación es muy necesaria para poder lograr que el artículo en cuestión lleve información certera de la Danza de La Diablada. Abcletras (discusión) 00:26 28 jun 2010 (UTC)

Retirado grabado de Poma sobre Saynata, aun cuando Rene Calsin Anco lo relaciona con la diablada en la referencia. Igualmente la fiesta de Collasuyos, Poma no indica que es la danza del llamallama o algo conexo, aunque algun autor podria indicar que si lo es. No he oido sobre bailar Saynata en el Perú. Lo que si he encontrado es que el llamallama se danza en el Perú actualmente como verá Ud. aqui: DANZA TIPICA PERÚ (LLAMA LLAMA). Arafael (discusión) 13:48 28 jun 2010 (UTC)

Inventando falsos argumentos, esa danza que citas se llama "Llamichus? de Chuñóq" y no tiene absolutamente nada que ver con el lama lama o diablada, ya que lo que tratas de confundirnos, mostrando una danza que lleva un casco con forma de llama f. Mamífero artiodáctilo de aproximadamente 1,20 m de altura y 1 m de longitud, rumiante, doméstico, de la región andina de América del Sur, apreciado por su lana y que se emplea como animal de carga. Voy a pedir que venga un bibliotecario para que vea lo que haces. Abcletras (discusión) 06:09 12 oct 2010 (UTC)

Seccion ball de diables

• La introduccion a la seccion "Influencia cristiana" que proviene de Julia Elena Fortun apoya ampliamente al Ball de Diables como origen de la danza. Por ello se coloca esta cita dentro de la seccion "Ball de Diables" y su diferencia con los "Autos Sacramentales" al final de la seccion ya que se inicia a continuacion ese tema. Esta es la cita que se integra a la seccion Ball de Diables:

En el libro de 1961 de la historiadora y etnomusicóloga Julia Elena Fortún, La danza de los diablos, se sugiere une relación entre esta danza y otra de la región de Cataluña denominada Ball de diables; más específicamente con los elementos utilizados en las localidades de Penedès y Tarragona.31 32 Julia Elena Fortún, a diferencia de otros historiadores, no está de acuerdo con considerar a la diablada como un producto de la introducción de los autos sacramentales en los Andes, ya que entre los autos sacramentales estudiados por ella, la temática del diablo y sus tentaciones no está contemplada mientras que el relato de la danza catalana se asemejaría al de la diablada.33

• Junto al estudio de Rius i Mercade, se integra la cita de Javier Vidal en su libro "El juego en la dramaturgia latinoamericana contemporánea" que incluye a los "Diablos de Puno". La cita indicada es:

La imagen del mal en la representación medieval del diablo traspasó los los siglos y el Atlántico , para conformar en la antiplanicie boliviana Los diablos de Oruro. Es estremecedoramente emocionante pensar que estas diabladas andinas tienen su origen cultural en el catalán Ball des Diables de Tarragona. Una manifestación mediterránea que se configura en la península en el siglo de la conformación del reino de Aragón, llega a disponer de una teatralidad teogonica independiente en 1789 que se reorganiza en 1904. Se trata de otra parada divida en cuatro partes "ovillo, representativo del caos; la cadenilla, las columnas y el cruce. Sus disfraces tienen toda la opulencia de la riqueza descubierta por los conquistadores y su sincretismo es otro de los disfraces y enmascaramientos que la cultura indígena le colocó al Dios católico. Su teatralidad ha sido descubierta recientemente por la cultura europea en un ida y vuelta de la utopia de Moro y es materia de estudio y confrontaciones entre la antropología y los nuevos rumbos de la teatralidad occidental. Algo parecido a lo que le sucedió a Brecht y Artaud, cuando descubrieron el Kabuki japonés y las danzas de Bali. Los Diablos de Puno en Perú tienen semejanzas en su concepción parateatral en sus orígenes religiosos. La Fiesta, la máscara, las paradas y las vírgenes que van perdiendo su sentido sacralizante.

Javier Vidal "El juego en la dramaturgia latinoamericana contemporánea"

Arafael (discusión) 13:28 30 jun 2010 (UTC)

Sobre Autos Sacramentales

• Se expone que es un auto sacramental.
• Se integra la cita de Miguel León Portilla y Edna Acosta-Belén que indican que los autos sacramentales son origen de la diablada de Puno y Oruro
• Se separa de otros rituales guerreros y temas biblicos que no son autos sacramentales.
• Se expone como se realizaban los autos sacramentales en Juli.
• Sobre la imagen conexa cuyo titulo era: "una pintura antigua de siete demonios bailando.|Pintura del siglo XVIII de la Danza de los diablicos de Túcume, una danza relacionada a la diablada con raíces españolas en los autos sacramentales del teatro minero en la región de Túcume, Peru". La referencia no dice en ningun lugar que Tucume era minero, ni dice que la pintura es la "Danza de los diablicos de Túcume", solo lo coloca al final como referencia. Ademas es opinion particular de un autor, cuando otros lo referencian mas direcramente con la diablada como Arturo Jimenez Borja: "Existe una controversia entre los investigadores a cerca del origen de la danza de máscara la diablada. No creemos que el problema sea tan intrincado. Existe una lámina, a la acuarela, mandada pintar en el siglo XVIII por el Obispo de Trujillo, don Baltazar Jaime Martínez. Allí aparecen siete diablillos y, en el centro de ellos, Miguel Arcángel. No olvidemos que el siglo XVIII es el momento del asedio a Puno por las huestes de Tupac Catari y de Pedro Vilcapaza" [8]. Se coloca el titulo original del grafico "Imagen 145, Trujillo del Perú. Vol. II. Dibujo ordenado por el Obispo de Trujillo del Virreinato del Perú. Baltasar Martínez Compañón. Titulo. Ydem (Danza) de los diáblicos".

Arafael (discusión) 14:08 5 jul 2010 (UTC)

Foto de www.micarnaval.net

Sobre esta foto [9] dice la leyenda en commons: Máscara de Diablo de 1830. Museo Antropológico Eduardo López Rivas. Oruro - Bolivia. Edwin Ríos - micarnaval.NET. Esta en duda la veracidad de la pagina www.micarnaval.NET (que hace propaganda de contactos personales) y su autor Edwin Ríos (quien no es investigador) quien indica que esta mascara es de 1830; cuando otras paginas como www.lostiempos.com indica que en el Museo Antropológico Eduardo López Rivas, se encuentran máscaras _ de diablos desde 1908. Entre los trajes, los más valiosos son uno de diablo de 1907 y otro de caporal de 1910. Arafael (discusión) 04:32 6 jul 2010 (UTC)

Poma

Poma relata lo siguiente en [10] y en [11]:

La fiesta de los Colla Suyos desde el Cuzco cantan y dansan. Dize el curaca prencipal: “Quirquiscatan mallco [Cantamos y bailamos, rey] uirquim capacomi ” desde Cauina, Quispi Llacta, Poma Canchi, Cana, Pacaxi, Charca, Choquiuito, Chuquiyapo y todo Hatun Colla, Uro Colla. Comiensa, tocan el tanbor y canta las señoras y donzellas...Desta manera procigue todo el cantar y fiesta de todo Colla cada uno su natural cantar, cada ayllo [parcialidad] a hasta los yndios de Chiriuana, Tucumán y Parauay. Cada uno tiene sus bocablos y en ellas cantan y dansan y baylan que las mosas, donzellas dizen sus arauis que ellos les llama uanca y de los mosos quena quena. Desta manera dizen sus dansas y fiestas cada prencipal y cada yndio pobre en toda las prouincias del Collau en sus fiestas grandes o chicas hasta Potocí

Guaman Poma de Ayala.

De manera los quatro partes tienen sus bocablos y taquies [danza ceremonial] y los Quichiuas, Aymarays y Collas, Soras y algunos Condes tienen un bocablo

Guaman Poma de Ayala.

Lo mismo se explica en las paginas 11 y 17:

Pag 11: LA FESTIVIDAD DEL YTU O YTO...: fray Martín de Murúa con su mención a dicha festividad particularmente observada por él en Capachica, población situada en una de las bahías más importantes del Lago Titicaca en que se hallan las ensenadas de Paucarcollo y Puno. En esta población: Capachica, M. de Murúa (1560-1620) reunió materiales de observación acerca de las festividades pagano – religiosas que se practicaban allí con los nombres de “fiesta del Yto”, y sus danzas de “llama llama” y “guacones".

J. Mancilla Vázquez ... incluye textos de M. de Murúa, como estante en Oruro, sin mención de dicha danza. No obstante, sostiene en su Historia que tales festividades se encontraban generalizadas en todo el territorio tawantinsuyano, y por lo mismo eran dignas de repudio y “extirpación” en todo el Reino del Perú Colonial, hecho que se debió cumplir, a excepción de Oruro, por su excepcional importancia minera mucho más sostenida y persistente que en Potosí cuyo gran florecimiento minero fue casi efímero (siglo XVI).

En cuanto a Waman P”uma de Ayala, más enterado que Murúa por su propio origen nativo, y por los mismos testimonios orales recogidos por él, en distintas lenguas indica que “cada suyo” del Tawantinsuyo tenía su danza característica.

*En el Chinchasuyu, al norte, predominaba el Wuaqu...Tales ritos se extendían desde Chinchasuyu hasta Cajamarca, al norte.
*La fiesta de los Cuntisuyu se extiende desde las afueras del Cusco hasta la llamada montaña.
*Por su parte, los cuntisuyus, al oeste del Imperio danzaban al son de sus saynatas...
*Por último, los “collasuyus” que se extendían desde el Cusco hasta las fronteras de las llamadas montañas, “yunkas” o valles profundos de la zona subandina, por un lado, y hasta los “urucolla”, por el otro no sin pasar por “Cauina, Quisquillacta, Pomacanchi, Cana, “Pacaxi”(Pacajes), Choquiwitu, Chuquiyapu (La Paz), Hatuncolla y, finalmente, “Urucolla”, esto es toda la vasta zona fluviolacustre de Oruro, con sus dos grandes cuencas de Poopó y Coipasa, cuyo centro primordial fue, desde un principio, la hoy ciudad de Oruro, y desde aquí, hasta la frontera de los “indios de chiriwana” por el lado sur oriental y hasta Tucumán y Paraway , por el otro, aunque sin descartar Potosí, cantaban y bailaban al son de arawis o wanca, las doncellas, y de sus “quena – quena”, los mozos.

Pag 17: Lo importante de todo, para nosotros, consiste en que si bien los urus practicaron el rito del Ytu a lo largo de toda la zona andina, particularmente a lo largo de la centro andina, el centro ritual de adoración desde sus orígenes hasta sus intermitentes horas crepusculares, fue la ciudad de Oruro, y no otro.

Formulario de Candidatura.

• Con ello ni el Formulario ni Poma ni J. Mancilla Vázquez dicen que el llamallama o la Fiesta de Ito se realizaba en Oruro.
• El Formulario dice que la fiesta de Itu, el llamallama y el guacon fueron observados por Murua en Capachica.
• Lo que dice J. Mancilla Vázquez es que las danzas y fiestas observadas por Murua debieron celebrarse en todo el Tahuantinsuyo.
• Poma y el Formulario precisan lo que dice Mancilla Vazquez: que cada region (parte o suyo) tenia su propia danza (no eran comunes en todo el Tahuantinsuyo) y eran diferentes entre cada parte (region).
• De alli postulan que el rito del Ytu debio ser practicado en todo la zona centro andina (collasuyus)
• Y luego postulan que Oruro debió ser el centro de los rituales Uros. Los ritos fueron prohibidos en todos los Andes, menos en Oruro y aun en epoca colonial se celebraban alli festividades andinas.

Arafael (discusión) 20:07 6 jul 2010 (UTC)

Sobre coreografia

Sobre el parrafo : "En su forma originaria la danza se realizó acompañando a una tropa de sicuris. Actualmente se acompaña con banda y orquesta." se cambia a "En su forma originaria la danza se realizó acompañando a una tropa de sicuris. Actualmente se acompaña principalmente con banda y orquesta, pero otros grupos todavía se acompañan de sikuris (sicumorenos o phusamorenos)." puesto que la diablada puneña principalmente es un sicumoreno antes que acompañada con banda.

Sobre el texto que acompaña la partitura "Diablada Dejame" antes indicaba : "Partitura de una melodía de diablada llamada Déjame datada en 1862, por el compositor Froilán Zevillano de la provincia Poopó en el departamento de Oruro" referenciada en www.micarnaval.net (esta en duda algunos elementos de esta pagina y se contrastan otras fuentes) . Esto es inexacto ya que la fuente correcta es "Origen de la danza de los morenos" de Emmo Valeriano Tola, donde dice:[12] [13]

Copia de la Partitura perteneciente a Froilan Zevillano 1862, encontrado en el Archivo Colonial de la Villa San Jose de Poopo. Esta pieza musical a ritmo lento es musica de la Danza de los Morenos. A ritmo acelerado es musica de la primera Diablada en esta localidad, ademas actualmente se toca y se baila en la ceremonia de Dejame en toda la provincia en las fiestas respectivas.

Esto demuestra que la Danza de los Morenos es la satira a los negros que pisaban uva para la elaboracion de vino y licores en las zonas donde cultivan vid. De acuerdo al relato de Juan Mario Zamudio Duran, nace de la teoria de Jorge Mancilla Torres (Coco Manto) Dice: De manera lenta y pausada "Morenada" dotados de caretas de lata y estuco, emitiendo el trac trac trac de las matracas, simbolizando a las caravanas de negros africanos, viajando por el altiplano hacia las milas de la Villa Imperial de Carlos V y arrastrando sus cadenas

En 1855 adelante todas las danzas eran acompañadas de quenas y más instrumentos de percusión. Por ejemplo la musica de coreografia o relato de los morenos es la pieza musical "Pisa Piza Uva Negro", cuyo autor es Froilan Zevillano, musico de Poopo en la decada de 1860 a 1890, cuya partitura adjuntamos en el presente trabajo, desde esta epoca tambien aparecen los musicos con instrumentos de metal.

Origen de la danza de los morenos. Emmo Valeriano Tola.

Asi la partitura no es la diablada "Déjame" sino es la musica de morenos llamada "Pisa Piza Uva Negro" de 1862. A ritmo acelerado se danza como diablada y la fuente no dice a partir de cuando se danza como diablada. La ceremonia donde se danza es "El Déjame" que es la despedida (evento final) de todas las fiestas. La celebración termina el lunes con el déjame o despedida, y con la designación de un nuevo pasante que tendrá a su cargo la fiesta del próximo año Arafael (discusión) 13:51 13 jul 2010 (UTC)

La partitura es propia de Poopo, Oruro. Se danzó como morenada y también como diablada en el mismo Oruro. Porque en peru recién danzaron diablada luego de 1966, con la creación de las primeras diabladas, luego de la visita en 1964 de La Diablada de Oruro. Veasé Los Andes Puno [14]Abcletras (discusión) 06:20 12 oct 2010 (UTC)

De donde proviene?

Ciertamente hay varios puneños que propugnan que "La Diablada" es de Oruro. Igualmente hay bolivianos que no comulgan con esa idea.

"La ciudad de Juli es famosa por sus templos, la llaman también la Roma aymará y es precisamente en esa ciudad donde la iglesia hace la representación de los siete pecados capitales para cristianizar a los Lupacas. Es uno de los centros culturales donde mas se difunde el “diablo” y no podemos cometer la ingenuidad o torpeza de decir que la diablada es de Oruro, porque la diablada de Oruro no tiene mas origen que después de la Guerra del Chaco, la Diablada originaria no es de máscara de lata, es de yeso, de capa bordada y solo se bailaba en La Paz, lo mismo que la mayor cantidad de danzas y para la virgen del Carmen, no así para el Señor del Gran Poder, pero si alguien preguntara el verdadero origen de la Morenada danza típica de La Paz, no habría duda para señalar a la población de Achacachi, y salta la interrogante, ¿Achacachi es minera?, ¿es un centro religioso católico importante?, etc. Y si lo es hay que demostrarlo, pero es ineludible que se demuestre por qué Achacachi es la cuna de la Morenada ; ¿quizá por ser mañazos? Y este ya es un problema de antropología cultural. Por dar un dato, hasta 1920 en la ciudad de La Paz, en el mercado principal donde hoy se denomina “Calle Mercado”, allí hubo dos bandos divididos entre cholas alto peruanas y cholas bolivianas; las alto peruanas vendían precisamente las cintas y las perlas que tienen que ver en mucho sobre el bordado de los trajes folklóricos, sin olvidarse que el Alto Perú comprende también Arequipa. • Sociológicamente, estos dos países tienen las mismas costumbres, mitos, supersticiones, etc., solo con algunas peculiaridades que las diferencian pero no en la esencia, por estas y otras cosas es que los dos pueblos se llaman hermanos, no son hermanos por una expresión voluntarista, es por la historia y la cultura el cordón umbilical que los une y los hace hermanos." Lauro Rodriguez Terceros.

La tarea que nos queda en wikipedia es describir todos los puntos de vista, de manera neutral

El articulo indica "El sentido de identidad patrimonial de esta danza es motivo de disputa".

Arafael (discusión) 12:53 18 oct 2010 (UTC)

Dónde indica ahí que la diablada se originó en puno, Lauro Rodriguez sólo dijo que tiene las mismas costumbres.

"Hace tres años en la fiesta del 2 de febrero, no existía ni una sola “diablada” de Oruro (Bolivia). En la actualidad existen mas de dos que se dan el lujo de actuar con bandas de música del lugar de origen. Dicha danza no tiene mayor atractivo que su atuendo; por lo demás, es un baile monótono en su movimiento, cuyo desplazamiento escénico es desequilibrado. En donde el grupo femenino está por demás y el complemento de la banda que trata de hacer espectáculo le imprime un aspecto enteramente circense.

Tenemos danzas hermosas en nuestro ubérrimo folklore que pueden ser ajustadas a los ritos tradicionales de las fiestas religiosas; sin embargo, se desairan y desplazan por danzas foráneas. Es que a los representativos de las instituciones que auspician, conforman y capitalizan estos menesteres les falta emoción terrígena y, lo que es más, desconocen nuestro bagaje cultural." Roberto Valencia Melgar

Abcletras (discusión) 16:41 22 oct 2010 (UTC)

Pero que necesad en el usuario abcletras, tal parece que no tiene comprensión de lectura. Se encuentra muy clara la idea de que la diablada nace en Juli y así lo menciona Lauro Rodriguez Terceros al afirmar que "es precisamente en esa ciudad(Juli) donde la iglesia hace la representación de los siete pecados capitales para cristianizar a los Lupacas. Es uno de los centros culturales donde mas se difunde el “diablo” y no podemos cometer la ingenuidad o torpeza de decir que la diablada es de Oruro, porque la diablada de Oruro no tiene mas origen que después de la Guerra del Chaco. Es obvio que Lauro Rodriguez Terceros hace referencia a Juli y asevera la diablada de Oruro no tiene mas origen que después de la Guerra del Cahco, ¿es tan dificil entender esto abcletras?

Sobre REVERSIONES

Sobre su ORIGEN existe una seccion llamada CONTROVERSIA y al inicio del articulo se indica: "El sentido de identidad patrimonial de esta danza es motivo de disputa".

Arafael (discusión) 13:00 19 oct 2010 (UTC)

Se coloca al inicio la controversia para reducir la guerra de ediciones. Arafael (discusión) 15:02 19 oct 2010 (UTC)

ya nadie escribe aqui

• Ni las opiniones de Evo ni Alan son relevantes, son politicos, no folkloristas ni estudiosos del tema.
• Eso de Bolivia, Alto Peru y Peru hay que aclararlo. Hasta 1824 existia el Virreinato del Peru. Puno tambien formó parte del Alto Peru. El Peru existe desde 1821; y el Alto Peru solo formo parte del Peru/Virreinato del Perú hasta 1825 con la independencia de Bolivia. Solo 1 año unidos (o 4). Luego durante la Confederacion de Santa Cruz se volvieron a unir de 1836 a 1839. 3 años mas. En total 4 años, a lo mas 7 años.
• Sobre Roberto Valencia Melgar, en 1966 habla de diablada de Oruro que tocan bandas de música. Asi que ese año empezaron las bandas de musica con instrumentos metalicos en la diablada. La diablada puneña original no se toca con banda de musica sino con una comparsa de sicumorenos desde 1892. Arafael (discusión) 14:02 21 oct 2010 (UTC)

Al colega Abcletras, esta es la version oficial del Peru: lea ud aqui: [15]

Ademas no es neutral llenar el articulo con tantas fotos sobre diablada en Bolivia, Existen 8 fotos. Arafael (discusión) 20:19 21 oct 2010 (UTC)

Pedirle al colega Abcletras que sea el mismo MauroAQP quien sustente por que un peruano diria "EN PERU".

Reiterarle que lo que digan Alan Garcia sobre el tema no es valido, no es un historiador ni folklorista. Las fuentes validas provienen de expertos en el tema.

Arafael (discusión) 13:33 22 oct 2010 (UTC)

Sobre foto del Diablo puneño:

La foto esta alli por que existe ya una foto en el primer cuadro que dice "Diablada Carnaval de Oruro 2009" y esta del Diablo puneño balancea este inicio.

Sobre fotos hay 9 referidas a Bolivia y 3 referidas al Peru, asi que o se agregan mas fotos referidas al Peru o se quitan las de Bolivia para balancear el tema. Arafael (discusión) 15:45 22 oct 2010 (UTC)

Existen dos fotos arriba ya es neutral y tienen las mismas caracteristicas

Qué quiere decir Roberto Valencia Melgar con esta frase: "Los que hemos nacido en esta tierra legendaria, y vivido sus tradiciones y costumbres, hoy, tenemos que lamentar la ausencia de danzas típicas, sean los primorosos “llameritos”, sean los temibles “chokelas”, sean los pintorescos “puli-pulis” que con su sincera devoción regocijaban la ciudad propiciando esplendorosamente un auténtico clima de fiesta puneña. Hoy se ha dado paso a la cursilería de presentar costosas danzas importadas de la vecina república de Bolivia, que con la estridencia de sus trompetas contratadas han apagado el dulce y armonioso sonido de las “pusas”, que, con el retumbar de sus bajos en tuba han borrado los melódicos lamentos de quenas y pinquillos." Más claro agua. Abcletras (discusión) 16:48 22 oct 2010 (UTC)

Las bandas (trompetas, tubas y demas metalicos) han ingresado a Puno y han apagado las comparsas de quenas, pinquillos y pusas.

La diabla puneña original no es de bandas, sino de sicu-morenos que tocan sicus, bombo, tambor redoblante, platillos y triángulo, ejecutando huaynos sincopados. Nada de bandas y metalicos de viento.

Vea Ud aqui una diablada puneña [16], y alrededor del minuto 3:11 una llama danzando.

Arafael (discusión) 17:23 22 oct 2010 (UTC)

A ver le voy a cortar la cita: "Hoy se ha dado paso a la cursilería de presentar costosas danzas importadas de la vecina república de Bolivia" dice DANZAS IMPORTADAS, no música ni trajes, obviamente se importó todo. Abcletras (discusión) 18:07 22 oct 2010 (UTC)

Agregue lo que sigue "... que con la estridencia de sus trompetas...", habla de bandas.

La diablada puneña original no es de bandas. La diablada puneña es ejecutada por sicu-morenos tocando huaynos sincopados.

Arafael (discusión) 19:21 22 oct 2010 (UTC)

CONSULTA¡¡¡¡...En que fecha nacio el primer conjnto de diablada en puno?..y no me responde que sikus y sikuris, Fue la diblada porteño o bellavista?...

"El millonario atuendo de “diablos” y “caporales” de Oruro ha opacado el original y vistoso traje fiestero, transformando a nuestra querida ciudad de Puno, a la voceada Capital Folklórica del Perú en un “consulado” o agencia de folklore boliviano, en cuanto a danza y música se refiere." El músico nacido en Puno escribe "AGENCIA DEL FOLKLORE BOLIVIANO, EN CUANTO A DANZA Y MUSICA SE REFIERE" haciendo mención a la fiesta de la Candelaria de 1968. Si ud. es capaz de tergiverzar este texto voy a entender que no le interesa la historia sino que la quiere escribir a su conveniencia. Abcletras (discusión) 01:04 23 oct 2010 (UTC)

Pero no dice que "LA DIABLADA ES DE ORURO", el autor aqui solo da un "análisis" de lo que vió en una fiesta de la Virgen de la Candelaria, él no afirma ni niega nada, solo en base a sus conocimientos esta opinando. Saludos. --Chico512  01:38 23 oct 2010 (UTC)

Si eso pasó en 1968, bandas y trajes bolivianos contratados vinieron a Puno. En Bolivia habia una organizacion formada sobre la danza; talleres y bandas de musicos. Nadie lo niega.

Lo que el colega Abcletras quiere interpretar del texto de Melgar es "La diablada es originaria de Oruro y se copio en Puno en 1968". Melgar no dice eso.

Melgar dice que los atuendos millonarios de diablada de Oruro han opacado los trajes fiesteros de Puno.

Lo que el colega Abcletras no incluye es que antes de 1968, la diablada en Puno no era una industria, las comparsas de diabladas anteriores eran con mascaras que las hacia cada bailarin, la musica era sicu-moreno. No habia bandas ni atuendos millonarios.

La primera comparsa con diablada puneña es de 1894 y estan vigentes como los ve aqui [17]

Arafael (discusión) 04:42 23 oct 2010 (UTC)

No será que ud. quiere interpretar otra cosa, claro lo que le conviene a Perú, pero el texto es claro. Ahora veamos que dice otro peruano: Luis. Urviola Montesinos "En las primeras décadas del siglo XX, durante las Festividades de la Virgen de La Candelaria, Puno fue visitado por conjuntos bolivianos que danzaban La Diablada. Asimismo, algunos puneños cuya actividad económica era el comercio, solían viajar a las principales ciudades de Bolivia, entre ellas Oruro, y ya tenían una idea clara de lo que era la danza de La Diablada que se iba generando en esa región. Otros hechos y condiciones sociológicas muy importantes, que no debemos olvidar, son la irradiación económica y social de Bolivia sobre Puno y la conexión lacustre, que era una vía fluida, entre Perú y Bolivia a través del Puerto de Puno. Por esa vía llegaban incluso trajes y vestimenta de las danzas bolivianas. Lamentablemente no existen referencias escritas de dichos viajes y visitas; pero la versión nos fue entregada por la transmisión oral de nuestros abuelos. Por entonces, las figuras más notables de esta danza fueron adoptadas por los puneños, a través de los conjuntos de Sikumorenos, principalmente de Mañazo. Pero aún no existían conjuntos de La Diablada en la ciudad lacustre. A mediados de 1964 visitó Puno la famosa Diablada de Oruro —en la que bailó la afamada artista orureña Sulma Yugar— y en una demostración coreográfica, realizada en el Estadio Enrique Torres Belón, se dio a conocer la estructura y dinámica propia de dicha danza la misma que fue casi inmediatamente recreada por los primeros conjuntos de La Diablada de Puno en las Festividades de la Virgen de La Candelaria que siguieron meses después de dicha visita. Ahora esta danza se practica en varias localidades de esta vasta región." Ahora veamos como interpreta un peruano negador de la verdad, le doy paso a ud. Arafael que entiende en el texto? Abcletras (discusión) 21:47 25 oct 2010 (UTC)Tal parece que al Señor Urviola Montesinos es escritor que ha pactado con lo bolivianos, ¿si el habla de influencias bolivianas? y menciona a los sikuris de Mañazo, entonces ¿donde están los registros de algún conjunto similar a los Sikuris de Mañazo? y también agregando al tema, ¿si tanto se menciona a los Urus y sus tradiciones como origen de la diablada? entonces ¿Por qué los descendientes no la practican? realmente, ¿cuales son las costumbres de los urus? jeimar782

Pero ¿Donde dice que la danza es originaria de ORURO?, las referencias no son suposiciones, como usted lo hace. --Chico512  03:11 26 oct 2010 (UTC)

No sabia que tenia que dar clases de lecto-comprensión. "Asimismo, algunos puneños cuya actividad económica era el comercio, solían viajar a las principales ciudades de Bolivia, entre ellas Oruro, y ya tenían una idea clara de lo que era la danza de La Diablada que se iba generando en esa región." SE IBA GENERANDO EN ESA REGION, OSEA EN ORURO!!! "Pero aún no existían conjuntos de La Diablada en la ciudad lacustre," OSEA PUNO. Abcletras (discusión) 00:10 27 oct 2010 (UTC)

Arafael da pena ser su compatriota, ya que lo que ud. hace lamentablemente es hacer quedar mal a Perú, que es eso de pedirme que le explique porque digo "EN PERU", cuando es lo más común del mundo. Yo no sé si Ud. habrá cursado la primaria siquiera pero dejemé decirle que lo más correcto es pronunciarse como yo lo hago. Lo invito a ver para abrirle los ojos las páginas webs peruanas, claro de gente más culta que sabe decir "en Peru". En Arequipa estamos muy convencidos de que la danza de LA DIABLADA es de origen BOLIVIANO de ORURO, en nuestro corso de la amistad hemos tenido la grata visita de los vecinos bolivianos quienes han deleitado con su danza en este 2010. Ratifico que la danza de LA DIABLADA es de BOLIVIA y todo mi apoyo a esa gente tan noble que ha sabido compartir su cultura con los puneños y que estos mal le han pagado. Pero la verdad siempre triunfa, uds. hermanos bolivianos están y estarán bajo el amparo de la Virgen del Socavón, eso no lo duden. Atte. MauroAQP (discusión) 17:48 27 oct 2010 (UTC) ¿que pena que usuarios de nacionalidad boliviana fingan de peruanos para obtener credibilidad?

todoarequipa.com/fotos/aniversario/corso/danzas-tipicas-de-bolivia.html presentación de la Universidad Católica Boliviana danzando LA DIABLADA BOLIVIANA en el Corso de Arequipa, Perú MauroAQP (discusión) 23:07 28 oct 2010 (UTC)

sobre textos retirados

Sobre los textos retirados se incorporan nuevamente, ya que cuentan con referencias y corresponden al texto. Indicar por que habria que eliminarlos. Arafael (discusión) 13:28 25 oct 2010 (UTC)

Se critico sobre los textos retirados y fueron incorporados nuevamente, ya que cuentan con referencias y corresponden al texto. Se aplico el mismo asunto con hechos y no dichos. Erios30 (discusión) 13:28 25 oct 2010 (UTC)

Si alguno de los textos retirados le parece no neutral o pueda escribirse mejor o eliminarse por otra razon, indicarlo.

El cambio que hace en la introduccion es no neutral, por eso lo estoy retirando ya que esa seccion corresponde a todas las expresiones, la danza es tipica tambien en Puno. La referencia esta completamente descrita en su seccion "Bolivia" donde Ud. pueede leer "La diablada está ligada al culto a la Virgen del Socavón y se remite al carnaval de Oruro y así lo describe la Real Academia de la Lengua Española donde define a la diablada como una danza típica de Oruro."

Arafael (discusión) 19:36 25 oct 2010 (UTC)

Los hechos no pueden negociarse en que parte del mundo se ah visto eso al escribir un texto o un libro, tampoco tiene nada que ver con la neutralidad, creo que todos andamos buscando la verdad al escribir y modificar el articulo y cada editor debe separar los sentimientos regionales. Por eso mantengo la posicion. Erios30 (discusión) 13:28 25 oct 2010 (UTC)

Le pido lea las politicas de wikipedia, en wikipedia no se busca la verdad, sino todos los puntos de vista relevantes con un tema, desde todos los puntos de vista relevantes.

Este enlace http://es.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Punto_de_vista_neutral#Lo_que_no_es_neutral

sobre este texto "En su forma originaria la danza se realizó acompañando a una tropa de sicuris. Actualmente se acompaña principalmente con banda y orquesta, pero otros grupos todavía se acompañan de sikuris (sicumorenos o phusamorenos)" dice sin referencias, no recuerdo en cual de todas las referencias del articulo esta descrito, queda buscarlas. Un tiempo para ello. Si no hay, se borrara.

Arafael (discusión) 19:50 25 oct 2010 (UTC)

sobre textos incorporados

• Sobre "típica de la región de Oruro, en Bolivia" no es neutral, la danza tambien es tipica en Puno donde se ha declarado patrimonio cultural.
• Sobre "que demuestra que ya se usaban instrumentos metalicos (bandas de musica)" no tiene un autor que lo respalde. La danza uso primero sicuris sicumorenos y despues bandas.
• La partitura corresponde a una Danza de los Morenos llamado "Pisa Piza Uva Negro" recopilado por Froilan Zevillano. La fuente no dice cuando esta morenada se aceleró en la musica y se uso para una Diablada.
• Sobre "Archivo:mascara_diablada_oruro_1880.jpg|miniatura|right|alt=Mascara de oruro 1880." La foto es correcta, lo que tiene que ser validado es el año 1880 y debe aparecer la mascara en una publicacion acreditada.
• Otro punto sobre la foto, si el colega Erios es el autor, por que tiene copyright de "ORURO" en la misma foto? no dispone de una resolución mas grande?

Arafael (discusión) 19:26 26 oct 2010 (UTC)

RESPUESTA

• Solo se coloca un dato que ya existe, nadie se esta inventando algo.
• Asi lo dice el libro, alguien subio esa imagen y coloco la coloco mal.
• La partitura es parte de una pieza de diablada y cambiando de compas es morenada, como digo colocaron mal el texto el que subio la imagen.
• la mascara esta validada y viene con descripcion en la foto...solo se resalto alguno puntos. (cualquier duda visitar museo)

CONSULTA: Por que textos sin referencia ni validados se mantienen en el articulo, deberian eliminarse.

Sobre la partitura, lea la cita completa. Es una morenada que se convirtio en diablada, no se inicio con banda, sino que se inicia acompañadas de quenas y más instrumento de percusion. Luego las bandas.

Visitar el museo? Para que sea aceptada debe estar en una publicacion acreditada. Ademas la foto tiene derechos de autor.

Arafael (discusión) 14:34 27 oct 2010 (UTC)

Copia de la Partitura perteneciente a Froilan Zevillano 1862, encontrado en el Archivo Colonial de la Villa San Jose de Poopo. Esta pieza musical a ritmo lento es musica de la Danza de los Morenos. A ritmo acelerado es musica de la primera Diablada en esta localidad, ademas actualmente se toca y se baila en la ceremonia de Dejame en toda la provincia en las fiestas respectivas.

Esto demuestra que la Danza de los Morenos es la satira a los negros que pisaban uva para la elaboracion de vino y licores en las zonas donde cultivan vid. De acuerdo al relato de Juan Mario Zamudio Duran, nace de la teoria de Jorge Mancilla Torres (Coco Manto) Dice: De manera lenta y pausada "Morenada" dotados de caretas de lata y estuco, emitiendo el trac trac trac de las matracas, simbolizando a las caravanas de negros africanos, viajando por el altiplano hacia las milas de la Villa Imperial de Carlos V y arrastrando sus cadenas

En 1855 adelante todas las danzas eran acompañadas de quenas y más instrumentos de percusión. Por ejemplo la musica de coreografia o relato de los morenos es la pieza musical "Pisa Piza Uva Negro", cuyo autor es Froilan Zevillano, musico de Poopo en la decada de 1860 a 1890, cuya partitura adjuntamos en el presente trabajo, desde esta epoca tambien aparecen los musicos con instrumentos de metal.

Origen de la danza de los morenos. Emmo Valeriano Tola.

No confunda a los editores, es mentira lo que coloca acerca de la partitura, `los primeros dos parrafos que coloca acerca de la partitura estan correctos, pero el tercero no existe en el libro, aclare por favor de donde saco ese dato de 1855. Otra observacion la partitura del pisa pisa es otra. --Erios30 (discusión) 18:28 28 nov 2010 (UTC)

El texto indica que de Copabana se distribuyo a Puno y Oruro. Si el texto no tiene referencia, le pido que no lo borre sino le coloque " { cita requerida }", para buscar la cita (hay tantas referencias). Borrela si incumple alguna politica. Arafael (discusión) 19:25 27 oct 2010 (UTC)

Mentira lo que dice: La Virgen candelaria llega a america con los agustinos, primero llega a paria, challacollo y toledo en Oruro, luego a copacabana y puno, debe borrarse ese parrafo que esta mal escrito y no tiene referencias ya es mas de un mes y el usuario Arafael aun no coloca la referencia.--Erios30 (discusión) 18:23 28 nov 2010 (UTC)

Sobre el tercer parrafo se incluye la referencia pedida: aqui Por ejemplo la música de coreografía o relato de los morenos es la pieza musical "Pisa Piza Uva Negro", cuyo autor es ... músico de Poopó en la década de 1860 a 1890, cuya partitura adjuntamos en el presente trabajo; desde esta época -- Arafael (discusión) 13:54 21 ene 2011 (UTC)

La partitura del piza piza es otra, esta en el mismo libro y en la pagina anterior a la partitura de la diablada, por eso los parrafos que encontro en el libro la mencionan ya que estan casi juntas. Las dos partituras tienen ritmos diferentes y no pueden confundirse. --Erios30 (discusión) 16:15 21 ene 2011 (UTC)

comentarios personales

Tal parece que algún editor estuvo introduciendo comentarios personales en el texto del artículo haciéndolos pasar por parte de las publicaciones acreditadas circundantes. Una frase específica es:

"El disfraz del Llamallama tendría como antecedente antiguas mascaras que representaban sapos y serpientes, animales sagrados para los uru; con largas orejas y apendices frontales similares al diablo occidental. En el ritual, los uru debieron rememorar a los Wari, raza extinguida y de gran talla, al ensillar el diablo a su mayor en jerarquía sobre sus propios hombros."

en el artículo de cultura Huari se indica que esta cultura vivió entre los años 500 a 900 d.C mientras que en el contexto se habla del siglo primero. Favor no reintroducir dicho párrafo a menos que exista un respaldo de dicha información

Gracias. atte. Alberto

saynata, llamallama y hayachuco: asociaciones con la diablada

No es investigacion original. Las fuentes disponibles : [18]...Es la explicacion de mamacuna hayachuco y saynata se encuentra el aspecto de risa...como expresa la traduccion aymara "Mascara o diablillo de las danza", por llamallama y hayachuco. Naturalmente esto evoca asociaciones con la diablada.... Por Sabine Dedenbach-Salazar Sáenz.

En [19] Por otra parte, los diablos o demonios de las danzas se llamaron suxu, saynata, sankatilla, kulun kulun, llama llama, jächuku, qupa jaqi; esta variedad de términos, que indiscutiblemente forman parte del origen de la Diablada, son precisamente de los aymaras de la provincia Lupaqa por Rene Calsin Anco.

Arafael (discusión) 20:28 28 oct 2010 (UTC)

Usted establece un vinculo que no está explícito en las fuentes que cita, no leo la palabra "diablada" sólo se está hablando del diablo. En la misma cita de Enrique cuentas Ormachea se habla de varias danzas con la presencia del diablo [20] es sólo usted quien establece dicha relación por favor no lo vuelva a hacer y por cierto tenga cuidado al revisar sus reversiones no hubo la eliminación de la que usted me acusa falsamente. 190.129.82.191 (discusión) 22:15 28 oct 2010 (UTC)--190.129.82.191 (discusión) 22:15 28 oct 2010 (UTC)

Esto probablemente se repitió dos veces

Realmente me parece incomprensible que este comentario represente tanto problema, no es necesario revisar todas las citas sino la que está vinculada al párrafo en cuestión para notar que en ningún momento el autor Enrique Cuentas Ormachea dice tal cosa, sólo estoy moviendo el texto y poniéndolo visible, tanto Chico512 como Arafael están revirtiendo sin cuidado lo cual me parece absolutamente inapropiado. Les agradacería que la próxima vez verifiquen con detalle el texto a ser revertido para no hacer perder el tiempo a otros colaboradores. Se repondrá mi edición el día de mañana a menos que se me presente una fuente confiable que explícitamente diga "esto probablemente se repitió dos veces". Gracias 190.129.82.191 (discusión) 22:40 28 oct 2010 (UTC)

Le pido a la IP "190.129.82.191" se registre y identifique. Segun las reglas de wikipedia, las contribuciones en los articulos pueden ser anonimas, pero la participacion en las paginas de discusion "no pueden ser anonimas". La IP escribio en mi pagina de usuario y me pidio que no use mayusculas, aunque me cuido de ello; lo uso pocas veces en vez de comillas. Al anonimo pedirle que evite comentarios similiares a "en vista que falta imágenes sobre Perú se añade una más".

Sobre las fuentes es imposible que en pocas horas busquemos la referencia que pide. Coloque Ud. el cartel "sinreferencias" para ubicarla. Como le indico hay decenas de libros consultados y en algun lugar esta.

Marcela Cornejo Diaz dice aqui [21]: en 1918 llega un conjunto y orquesta de Diablada procedentes de Bolivia, contratados por el grupo de “Vaporinos”, lo que seguramente se repitió un par de veces más. Pero en 1922, debido a limitaciones económicas, los “Vaporinos”, decidieron retomar la tradicional banda de Sicu-Morenos que constaba de sicus o zampoñas, bombo, tarola o redoblante, platillos y triángulo.

Arafael (discusión) 14:18 29 oct 2010 (UTC)

PARA ARAFAEL: Seria bueno que comparta esa bibliografia de la decena de libros consultados que comenta para que los editores del wiki tambien la puedan buscar y usar. Erios30

Esto va para todos las verdaderas políticas de Wikipedia llevan una leyenda en el encabezado se se lee "Esta página describe una política oficial de Wikipedia en español." y pertenecen a la categoría [22], como por ejemplo Wikipedia:Regla de las tres reversiones y Wikipedia:Fuentes fiables donde se lee claramente "aceptándose como referencias solamente los trabajos de autores acreditados en la materia en cuestión y no las opiniones personales de los wikipedistas", éstas son las únicas reglas que considero indispensable cumplir, ninguna de ellas me obliga a crear una cuenta ni malgastar mi tiempo cuando lo único que quiero hacer es hacer un par de modificaciones, que usted sabe claramente que en caso de que yo esté equivocado es usted libre de corregirlas nuevamente sin hacer una tragedia, pero lo que no le voy a aceptar es que insulte mi inteligencia citándome reglas inexistentes y criminalizando un simple movimiento de párrafo, tampoco puede hablar a título de Wikipedia, usted no es ni el dueño de este artículo ni su representante legal, es sólo otro editor como cualquier otro y su opinión vale tanto como la mía, si usted y su amigo pretenden establecer una relación vertical con mi persona que no se la han ganado estaría más que contento en llamar a un bibliotecario para que verifique si tengo o no la razón. Le felicito, usted erró por 5 siglos con anterioridad en uno de estos comentarios con la cultura Huari pero ahora si me presentó una fuente que respalda su comentario, aunque cabe recalcar que por cuestión de orden es recomendable el tener primero la fuente y luego añadir el texto al artículo, no añadir texto sin respaldo y sólo buscar una fuente si alguien marca "sin referencias". Considere también mi tiempo, si yo me tomo la molestia de revisar la fuente relacionada que son esos pequeños números al final de cada párrafo y tras leer cuidadosamente ese texto y me parece prudente corregir toda incongruencia que encuentre, me parece una falta de respeto que a los cinco minutos vea mi trabajo deshecho con mayúsculas así (y esto de las mayúsculas va para todos). Entonces le dejo el comentario "Esto probablemente se repitió dos veces" corrigiendo la verdadera cita, pero de todas formas considero importante mover el párrafo porque sólo se resalta una parte y no otras que podrían interpretarse de otra manera lo cual es verdaderamente "no neutral". En eso quedamos.

dos acotaciones más, con respecto a las otras frases sin referencias [23] [24] ya pasaron varias horas incluso días. Como le dije cada día que pasa son 500 personas que reciben información inconsistente, si usted cree que mi esfuerzo no vale y que puede deshacerlo a los pocos minutos considero que 48 horas es más que suficiente para darle tiempo a buscar esa información, caso contrario le voy a exigir que deje de revertir lo que otros hacen de buena fe. Y no considero en absoluto que haya ofendido a alguien al querer añadir una imagen, si la frase "en vista que falta imágenes sobre Perú se añade una más" le ofendió me disculpo de corazón pero quizá debería consultar con alguien al respecto, no veo como eso pueda haberle ofendido. 190.129.82.191 (discusión) 17:27 29 oct 2010 (UTC) (corregí mi ip porque estoy en otra computadora)

Sobre las decenas de libros me refería a todas las referencias de artículos que trae el texto.

Estimado Alberto, ud puede escribir en mi pagina de dicusion, pero yo no puedo contestarle, por que no tiene pagina. Deberia crear una. Esa regla no me la he inventado.

De acuerdo con "aceptándose como referencias solamente los trabajos de autores acreditados". Sobre fuentes fiables http://www.micarnaval.net/ no creo que sea una fuente fiable.

De su texto me doy cuenta que faltan las referencias de los "Wari y los 500 años", "Puno y la Candelaria" y "la tropa de sicuris"

Sobre "tropa de sicuris" ya esta la referencia en el texto acorde a la referencia.

Sobre "Wari y los 500 años": dice la referencias: En un principio, tal festividad se practicaba en todas las zonas andinas que habían sido pobladas por los urus, herederos de los huaris (wari) gigantescos, cuya aventajada talla debieron heredar de aquéllos en menor proporción a la de sus legendarios abuelos cuyos restos adoraban hasta en siglos históricos, según los propios cronicones escritos por gentes como Antonio de la Calancha. El ensillar el diablo a su mayor en jerarquía sobre sus propios hombros, parece ser una rememoración de esa primordial y culta raza extinguida en la pagina 16 de aqui http://www.carnavaldeoruroacfo.com/documentos/FORMULARIO%20DE%20CANDIDATURA.pdf

Sobre "Puno y la Candelaria" hay que buscar en cual de estas decenas de referencias se encuentra. En el texto ya dice "cita requerida".

Arafael (discusión) 19:45 29 oct 2010 (UTC)

Si observa con cuidado tras mi dirección IP en mi firma hay un paréntesis que dice (discusión) usted puede escribirme ahí si es que le volviese a mandar un mensaje cosa que no ocurrirá, sólo le escribí para aclararle los comentarios que hizo el otro colega además como ya le indiqué sólo quiero hacer algunos ajustes que no deberían representar problema alguno porque antes de hacerlos me tomé la molestia de revisar las reglas y estoy seguro que no estoy infringiendo ninguna de estas. Pero si usted insiste en actuar autoritariamente conmigo y haciéndome perder mi tiempo, tenga por seguro que no solo voy a crear una cuenta sino que estaría dispuesto a buscar el asesoramiento de un bibliotecario para asegurarme que este artículo contenga información precisa y adecuada libre de apasionamientos y sesgos. Y por cierto si encuentra la política que me obligue a crear una cuenta sólo por usted, hágame el favor de proveerme el enlace en azul para que yo pueda verla, hasta ahora no la encuentro y por lo tanto la frase "Esa regla no me la he inventado" me parece insustentada.

Con respecto a su comentario "De acuerdo con "aceptándose como referencias solamente los trabajos de autores acreditados". Sobre fuentes fiables http://www.micarnaval.net/ no creo que sea una fuente fiable." también habría que considerar los servidores "infopuno.com" "punomagico.com" y todas las dependencias de PromPerú que como su nombre lo indica es una compañia de promoción y va en contra de "no propaganda", asimismo le informo que la red social Scribd también constituye una fuente autopublicada cualquiera puede crear una cuenta ahí y redactar un artículo que luzca creible, lo mismo ocurre con youtube. Descuide voy a tomar en cuenta sus observaciones, en un análisis somero veo que micaraval.net sólo se usa en pequeños fragmentos y su información está contrastada con fuentes más confiables cosa que no ocurre con el uso que se le da a infopuno.com y punomagico.com que si se utilizan a modo de "anular" otras fuentes de forma que podría considerarse controversial. Voy a analizar eso en mayor profundidad y en caso de duda voy a solicitar una opinión independiente de un bibliotecario. 190.129.82.191 (discusión)

A ver un momento, sobre "www.micarnaval.net" quien es el autor? es un arqueologo? historiador? antropólogo? La pregunta es si lo que aparece publicado en www.micarnaval.net proviene de un "autor acreditado", por ello la consulta al tablon. Le pido que me indique cual referencia no cuenta con un "autor acreditado" para mejorar la fuente.

Arafael (discusión) 21:54 29 oct 2010 (UTC)

Lea con cuidado lo que le escribí, me parece que usted no leyó bien. Sin embargo descuide todas las fuentes que no cuenten con un autor acreditado van a ser listadas y analizadas en profundidad. Y baje el tono peor si es que ni siquiera leyó bien lo que le escribí, lea con cuidado lo que otros dicen antes de responder así. 190.129.82.19 (discusión) 22:06 29 oct 2010 (UTC)

PromPerú es un organismo del gobierno peruano, y muestra un punto de vista del tema. Arafael (discusión) 22:19 29 oct 2010 (UTC)

Bueno

Pude hacer una serie de cambios me aseguré de no borrar una sola fuente ni texto, la verdad es que simplemente queria hacer eso, estoy seguro que no debería representar problema alguno y honestamente quisiera poder retirarme y dedicar mi tiempo a otros asuntos. He substituido las dos únicas referencias a micarnaval.net y las he reemplazado por la información relevante que se encuentra en el Formulario de candidatura por otro lado, así que la acusación de Arafael en contra de Erios30 en el tablón de bibliotecarios queda injustificada, además que he decidido evitar conflictos y no he eliminado las fuentes que como antes mencioné tampoco me parecen confiables, eso se los dejo a ustedes.

• 1) El Sicu Moreno en la Diablada de Puno, en primer lugar el vínculo tiene un molesto script para imprimirlo automáticamente que hace que mi antivirus reaccione. Segundo lugar en el pie de la página hay dos enlaces uno al inicio de la página que casualmente uno esperaria encontrar un portal académico respetable pero no es así es publicidad de "virtual Peru" que ofrece servicios de hosting, qué casualidad igualmente tiene un servicio de chat, enlaces a que "te guste" en facebook y demás. En segundo enlace es afortunadamente uno que tiene la página no "printer-friendly" pero en el menú del lado izquierdo se ve un enlace que dice "articulos" y una flecha, la flecha decie "enviar artículo" que significa que cualquiera puede enviar un artículo, además que la señora o señorita Marcela Cornejo Díaz igualmente uso imágenes con copyright porque las he visto antes, pero ¿quién es Marcela Cornejo Díaz? la verdad no sé, hice una búsqueda de su nombre y veo su perfil en El Comercio quizá es periodista pero arriba dice "Marcela Cornejo Díaz tiene un perfil en elcomercio.pe. Cualquiera puede tener uno." así que no me dice nada acerca de su preparación ni su "autoridad" en el tema. Puedo equivocarme y es por eso que pongo este tema a la consideración de el resto de los colaboradores.

• 2) La Diablada expresión cultural está alojada en el sitio Scribd, que es una especie de red social en la que cualquier usuario puede subir documentos, no se requiere mucha destreza para hacer un artículo que luzca real y subirlo, nada me garantiza que eso sea obra de alguien con mucho tiempo libre. y cuestiono el uso que se le da me parece algo altisonante que no corresponde al artículo, el buscar inspiración en otras culturas es respetable y también es por algo que estas máscaras han llegado a ser exhibidas en el museo británico.

• 3) [PromPerú] que maneja el sitio peru.info y otros, de estos servidores se obtuvo las imagenes Archivo:Fiesta de la candelaria comparsa diablada Puno Peru.JPG y Archivo:Fiesta de la candelaria comparsa diablada Puno Peru.JPG, PromPerú es la Comisión de Promoción del Perú para la Exportación y el Turismo que en palabras textuales de Arafael es un organismo del gobierno peruano y promueve el punto de vista del Perú, y me pregunto qué hace un organismo interesado en precisamente atraer turismo y forzar un punto de vista con intereses monetarios tan involucrado con este proyecto, me lleva a pensar que hay un conflicto de intereses, el gobierno boliviano y de hecho ningún otro gobierno tiene oficinas dedicadas a "promover sus puntos de vista" actuando en este proyecto lo cual puede ser peligroso.

Eso sería todo hay algunos sitos de menor calidad pero tampoco son tan malos, opinen y acoten ustedes. Gracias 190.129.82.191 (discusión) 07:10 30 oct 2010 (UTC)

Para indicarle sobre sus preguntas.

1) Sobre la autoridad de Marcela Cornejo Diaz puede leer aqui [25] Cornejo Diaz, Marcela. Peru. Historiadora. Centro de Culturas Indigenas Chiripaq. H Arteaga 590-203 Lima 11 Peru. T 423 2757..

2) Sobre este articulo vaya a: http://www.elperuano.pe/ Diario Oficial del Peru y abajo en "Ediciones Anteriores" seleccione AGOSTO 2009 Lunes 24, Descargue un PDF y vera en la primera pagina un anuncio "Reclame hoy suplemento variedades" y una foto de dos disfrazados. Vea que la foto es la misma de [26] Asi que la fuente no es scribd, sino El Peruano, diario Oficial del Peru.

3) Lo que ud, indica es una reflexion personal suya. Todas las fuentes tienen un punto de vista, y PromPeru expone el punto de vista peruano.

Arafael (discusión) 19:30 2 nov 2010 (UTC)

El portal docstoc.com tiene las mismas características que scribd, tiene un botón que dice "upload" cualquiera puede subir un documento que no ha sido verificado y hacerlo pasar por legítimo. Lo mismo sucede con infopuno.com cualquiera puede enviar un documento firmado "M. Cornejo" además que dicho artículo es una copia de un blog de un año previo en donde ella (de ser efectivamente esta persona) indica que recien es estudiante y todavía no había presentado su tesis, esto es lo que sucede con fuentes autopublicadas no hay forma de verificar su autor ni su veracidad. Este artículo se usa cuatro veces y considero que si su autora es realmente una autoridad en el tema, dicha información podría encontrarse fácilmente en un libro o artículo hospedado en un portal que ofrezca las garantías para verificar su autenticidad. Con respecto a la fuente directa se lo agradezco sin embargo me parece que es innecesario usar este artículo para criticar el trabajo de esta persona, y con respecto a PromPerú, no veo en su portal información académica que exprese el punto de vista del Perú, ese punto de vista está expresado en otros documentos como la carta que usted mencionó previamente en otras instancias. En cambio el material de PromPerú es publicitario y usted bien sabe que no se puede hacer uso de Wikipedia con fines publicitarios. 190.129.82.191 (discusión) 00:47 3 nov 2010 (UTC)

Lea Ud. correctamente: Es historiadora y por culminar una maestria en antropologia. Sobre docstoc descalifica al servidor, pero no al documento. Daniel Canosa, autor del documento es argentino, parece que no es un "cualquiera", expone una gran cantidad de texto sobre comunidades indigenas que un "cualquiera" no podria hacerlo en el 2005. Arafael (discusión) 13:14 3 nov 2010 (UTC)

Pues el enalce de PromPeru n oes publicitario, asi que si se puede usar como fuente fiable. --Chico512  01:05 3 nov 2010 (UTC)

Si es que efectivamente visitó el sitio del cual estamos hablando verá que es sólo una galería de fotos no contiene texto además que sus características publicitarias están expresadas directamente en el nombre de esta organización, según usted se aplicaría "Ayuda:Imágenes"

Pues el usuario enlaza imágenes subidas debidamente a commons, el enlace a PromPeru sigue siendo válido porque no es una galería de imagenes. Mire señor ABCletras, se que usted esta detras de esta IP numérica, asi que le rogaría que use su nombre de usuario. --Chico512  01:26 3 nov 2010 (UTC)

Señor yo tengo principios y valores morales integros no me dedicaría a hacer una cosa tan infantil como usted me acusa, así que ese tipo de comentarios están fuera de lugar. 200.87.155.205 (discusión) 02:14 3 nov 2010 (UTC)

Que raro que una sugerencia que le di al Usuario Abcletras la sepa usted que no tuvo nada que ver. Bueno podría pedir la verificación de cuentas aqui, así se sabría la verdad., pero no quiero llegar a ese extremo. Saludos. --Chico512  02:57 3 nov 2010 (UTC)

usted y yo ya tuvimos esa charla y si desea recurrir a esas instancias es usted libre, yo sé que todo lo que hice fue correcto y bajo las normas. Además nuevamente nos estamos desviando del tema, sólo quería revisar unas cuantas fuentes e irme y no entiendo cual es su necesidad de convertirlo en un tema personal, yo no estoy aquí para eso, usted ya expresó su opinión, se le agradece, hasta luego.— El comentario anterior sin firmar es obra de 200.87.155.205 (disc. • contribs • bloq). --Chico512  03:30 3 nov 2010 (UTC)

Pues por si las dudas he pedido la verificación. Saludos. --Chico512  03:30 3 nov 2010 (UTC)

Confío en que esa desconfianza haya sido la causa de su trato hacia mi y que cuando se confirme que no se trata de la misma persona usted pueda dirigirse hacía mi persona con el mismo respeto con el que trato de conducirme hacia usted. 200.87.155.205 (discusión) 03:45 3 nov 2010 (UTC)

Ahora veo cuál es la raíz de todo el problema, tal parece que aquí hubo cruces de palabras y desconfianza por demasiado tiempo y no pienso ser arrastrado a esto, no es la forma cómo se me ha educado. Como ya lo he dicho varias veces sólo quería hacer algunos ajustes y mi última sugerencia sería mejorar la calidad de las fuentes que ya cité, eso por el bien del artículo, tómenlo o déjenlo, a estas alturas lo único que puedo recomendarles es que mantengan la calma, dialoguen y traten a otros como esperarían ser tratados, recuerden que nadie tiene ni más derechos ni más razón que el resto. Gracias por su tiempo y adios. 200.87.155.205 (discusión) 09:36 3 nov 2010 (UTC)

No sabia que se estaba insinuando algo contra mi usuario y mi nombre. Pero hasta donde van a llegar los supuestos dueños del artículo para contrarrestar la información válida que ingresan los demas usuarios aquí, hasta donde van a llegar con su subjetividad o persecusión en lugar de plantearse mejorar el articulo, se plantean gobernarlo y no dejar que se mejore como se ha estado haciendo todo este último tiempo, desde que entré lo he visto más nutrido de información referenciada. Abcletras (discusión) 03:44 4 nov 2010 (UTC)

Pedirle que indique cual información válida no esta en el articulo. -- Arafael (discusión) 15:53 4 nov 2010 (UTC)

Todas las reversiones que se hicieron sin motivo ni fundamento con el solo fin de hacer la contra a los que estaban aportando nueva información, no tengo exactamente cuales, pero en todas al menos yo he tenido que volver a colocar la información más de una vez porque en menos de un minuto ya estaba revertida sin siquiera poner un fundamento de reversión. Hay quienes se creen que gobiernan el artículo, no aportan nada y tampoco dejan aportar. Hay mucha información aún pero los usuarios que van ingresando se escanpan o se cansan al ver que su trabajo es revertido al instante, muchos lo colocan y ya no vuelven a entrar, hay mucha injusticia. La realidad es que esta danza es de Origen Orureño, así lo indican folkloristas peruanos y chilenos, pero hay personas aquí empecinadas en mostrar lo contrario y lo peor sin tener ningún fundamento, quieren cambiar la historia. La realidad que vivieron los que nos antecedieron. Sino miren aquí: Fondo de Investigación y documentación de la música tradicional Chilena y Centro de investigación y desarrollo de la música peruana. Ambos fundamentan que provienen de Oruro la danza y música, y ambos son centros de investigación de la música peruana y chilena. Quiero que se tome en cuenta esta referencia, esto no es un capricho sino referencias importantes que debemos colocar al inicio del artículo demostrando cuál es el origen de la danza. Basta de ocultar información.Abcletras (discusión) 17:00 5 nov 2010 (UTC)

El texto que Ud. referencia se encuentra en cada seccion correspondiente. Entonces su observacion no es incorporar nueva informacion, sino colocar lo que estos folkloristas dicen al inicio del articulo. -- Arafael (discusión) 17:35 5 nov 2010 (UTC)

Yo lo único que quiero es que se respete el origen de la danza, como lo indica también el diccionario de la real académia española "diablada: danza típica de la región de Oruro en Bolivia, llamada así por el traje de diablo y la careta que llevan los danzarines", como lo indica la Unesco al decir que "la tradicional lama lama o diablada se convirtió en el baile principal de Oruro". Todos indican el origen en Oruro y desde dónde se expandieron a Chile y Perú, el único que está en desacuerdo es ud., yo no entiendo que afán por cambiar u ocultar el origen verdadero de una danza, sabemos bien que en el artículo de "mariachi" dice originada en Jalisco, México, cuando hablamos de por ejemplo la danza de las tijeras dice danza peruana. Por qué vamos a hacer una diferencia con esta danza cuyo origen es más que evidente con todos los datos recabados y los datos que todavia faltan añadir pero que nunca se logran colocar porque lo único que hacen uds, (arafael y chico512) es revertir y no dejar avanzar. Ya se colocó la careta de 1880 de la diablada patronal de Paria Oruro, uds mismo dijo más arriba que supuestamente el conjunto de sicuris del barrio mañazo habrían bailado por primera vez en 1989, entonces con este dato queda demostrado que la Diablada original es la orureña, ya basta de tanto ocultamiento y farzantería escudandose en que el artículo no es neutral. El artículo no puede ser viciado escondiendo las pruebas que demuestran su origen, el artículo tiene que ser enriquecido aún más con todos los otros aspectos que no se pueden tocar o explayar porque uds. no permiten hacer modificaciones. Me acusaron que manejo varias cuentas, eso es totalmente falso, yo sé leer y comprender los textos que han aportado aquí los demas colaboradores de wikipedia, yo no creo nuevos significados de palabras para restarle importancia a documentos que son importantes referencias como uds lo hicieron más de una vez en esta página de discusión. Espero que recapacite. Abcletras (discusión) 05:31 6 nov 2010 (UTC)

Las reglas en wikipedia son claras a este respecto. Si hay un tema en debate, se describe el debate. Sobre su origen hay una controversia entre las posiciones oficiales del Peru y Bolivia. En Bolivia hay pleno consenso que su origen en boliviano, sea Oruro, Potosi o La Paz. El Peru tiene una posición oficial al respecto que puede Ud. leer al inicio del articulo.

El diccionario de la real académia española tambien dice que el ekeko es un termino peruano y no menciona para nada a Bolivia. Dice "danza tipica" (Característico o representativo de un tipo), no dice "danza originaria".

La UNESCO dice "se convirtió en el baile principal" no dice "es danza originaria"

Para que la foto de 1880 sea valida, debe figurar en un texto donde un historiador la referencie. Esta solo provenia de www. micarnaval.net que no es fuente valida.

-- Arafael (discusión) 13:44 8 nov 2010 (UTC)

Real Academia española: típico, ca.(Del lat. typicus, y este del gr. t?p????). 1. adj. Característico o representativo de un tipo. 2. adj. Peculiar de un grupo, país, región, época, etc.; Diablada: Danza típica de Oruro en Bolivia dice la RAE. Por su parte la UNESCO dice "la tradicional lama lama o diablada se convirtió en el baile principal de Oruro" veamos que quiere decir tradicional según la RAE: 1. adj. Perteneciente o relativo a la tradición. 2. adj. Que se transmite por medio de ella. 3. adj. Que sigue las ideas, normas o costumbres del pasado; y que significa tradición: (Del lat. traditio, -onis). 1. f. Transmisión de noticias, composiciones literarias, doctrinas, ritos, costumbres, etc., hecha de generación en generación. 2. f. Noticia de un hecho antiguo transmitida de este modo. 3. f. Doctrina, costumbre, etc., conservada en un pueblo por transmisión de padres a hijos. 4. f. Elaboración literaria, en prosa o verso, de un suceso transmitido por tradición oral.´

Por otro lado la máscara que ud. dice que fue extraída de una página web que no es válida es totalmente falso, si vamos a la descripción de la fotografía podemos ver que dice claramente: Máscara de 1880 de la diablada, mascarero Santiago Nicolas (padre) perteneciente a la "diablada patronal", de Paria en Oruro Bolivia, la máscara se encuenra actualmente el "Museo Itinerante Supay", Descripcion: Lleva dos viboras en el rostro y un lagarto en la frente. Fecha 1880 (UTC) Fuente Museo Itinerante Supay. Según la RAE Museo: (Del lat. museum, y este del gr. µ??se???). 1. m. Lugar en que se guardan colecciones de objetos artísticos, científicos o de otro tipo, y en general de valor cultural, convenientemente colocados para que sean examinados. 2. m. Institución, sin fines de lucro, abierta al público, cuya finalidad consiste en la adquisición, conservación, estudio y exposición de los objetos que mejor ilustran las actividades del hombre, o culturalmente importantes para el desarrollo de los conocimientos humanos. 3. m. Lugar donde se exhiben objetos o curiosidades que pueden atraer el interés del público, con fines turísticos. 4. m. Edificio o lugar destinado al estudio de las ciencias, letras humanas y artes liberales.

Ahora si su primer supuesta diablada puneña se baila a partir el año 1892 como dice aquí observen la foto el cartelito del puneño entonces no hay más que aclarar, tenemos datos precisos de que la diablada se iba generando en Oruro y que llegó de ahí a puno (palabras de Urviola Montesinos, escritor peruano), se ha dado paso de bailar costosas danzas importadas de Bolivia, convirtiendo a puno en un consulado del folklore boliviano (como dice Roberto Valencia Melgar, músico y escritor peruano), la primera vez que la Diablada fue presentada en la ciudad de Puno durante la fiesta de la Candelaria fue el 2 de febrero de 1918 y habría estado a cargo del conjunto Los Vaporinos conformado por un grupo de trabajadores de la Peruvian Corp. que operaba en el Lago Titicaca, quienes alquilaron los trajes y músicos en Bolivia a Pedro Pablo Corrales conocido como maestro de la Diablada en Oruro (como se indica en el libro de Cuentas Ormachea, escritor historiador peruano).

Espero que recapacite, que lea atentamente todas las citas que le hice. Y si es necesario agarre un diccionario en mano y palabra por palabra observe que quisieron decir los escritores, no vamos a inventar significados de palabras o restarles importancia. Tanto la RAE como la UNESCO son organismos mundialmente reconocidas, y que han puesto en evidencia de dónde proviene la Diablada. Ud. por más que su gobierno indique lo contrario y se oponga a la realidad, si no tienen fundamentos no podrán hacer nada. La historia está escrita. Mas bien repacacite y aporte en lugar de destruir un valioso artículo cultural.Abcletras (discusión) 04:01 9 nov 2010 (UTC)Abcletras (discusión) 04:04 9 nov 2010 (UTC)

Lo que indica Ud. son los argumentos claros y precisos de la posicion boliviana. El Peru tiene una posición oficial al respecto. Aqui en wikipedia queda describir el debate desde el punto de vista neutral. -- Arafael (discusión) 13:26 9 nov 2010 (UTC)

Desde cuando la posición del origen de Oruro, la escriben los escritores peruanos de todos los tiempos: sin ir más lejos citamos a Nolasco, en el periodico puneño quien dice que en 1918 se presentó por primera vez a puno la Diablada, y que alquilaron los trajes del boliviano maestro de la diablada. Luego en 1968 también en periodico peruano Valencia dice que puno era el consulado del folklore boliviano, porque se comenzaron a bailar hace 3 años las danzas diabladas de Oruro, también lo indica en la actualidad Urviola también peruano quien ratifica el Origen de la diablada como orureña. Qué gobierno peruano me dice ud.? la palabra de un asambleiste que nada tiene que ver con el folklore?

Hay muchas más pruebas y todas indican el origen en Oruro, Bolivia.

La posición oficial de peru no tiene argumentos, si la historia escrita dice todo lo contrario.

Indiqueme si es que en puno se bailó por primera vez en 1892, y en Oruro tienen una máscara que data de 1880, entonces por cronológia cuál es más antigua? Ni hablar de los argumentos.Abcletras (discusión) 22:44 9 nov 2010 (UTC)

Socializacion de normas para editar articulos

Antes de editar frases o parrafos de acuerdo a la opiniones personales de cualquier editor deberian leerse estas reglas Punto de vista neutral.

Las citas y referencias sirven para verificar la veracidad del parrafo o frase por tanto por razones de honestidad intelectual como para facilitar la comprobación independiente de la exactitud de los artículos de Wikipedia, es crucial proporcionar referencias que permitan la verificación de los artículos, esta política es uno de los tres principios básicos para evaluar el contenido de Wikipedia, siguiendo las reglas de Verificabilidad. Erios3022:44 18 nov 2010

En wikipedia no se busca la verdad. Sino todos los puntos de vista relevantes al tema, y esa frase viola el punto de vista neutral, ya que es danza típica también de Chile y Bolivia, y eso no es opinion personal, además la verificabilidfad es para comprobar que los datos escritos en la enciclopedia con correctos, pero como se reitera el poner esa frase sesga el artículo y por la natulareza conflictiva del tema no se puede incluir. Chico512  02:41 19 nov 2010 (UTC)

Frase en Conflicto:

- La Diablada es una danza típica de la región de Oruro, en Bolivia, llamada así por la careta y el traje de diablo que usan los bailarines (frase con referencias).

- La Diablada es una danza, llamada así por la careta y el traje de diablo que usan los bailarines (Referencia mal usada que puede estar tipificada como vandalismo)

Señor chico512, le aclaro que en ningun momento infringi las politicas del wikipedia (no borre nada, solo añadi datos referenciados)y su acusacion de vandalismo esta infundada y puede ser tomado como unataque personal le recomiendo que ponga mas atencion a sus reversiones y no sabotees la wikipedia para respaldar sus argumentos: , se hizo la modificacion de completar lo que dice la referencia, norma que esta estipulada en Verificabilidad: "Proporcionar referencias que permitan la verificación de los artículos. Esta política es uno de los tres principios básicos para evaluar el contenido de Wikipedia. Asegurarse de que el contenido del artículo no represente únicamente la opinión personal del autor." Si lee con atencion estas normas vera por que del uso de la correcta referencia.

En cuanto a punto de vista neutral "Exige que, si hay varios puntos de vista, se expongan todos ellos, en la medida de lo posible". En el articulo diablada se estan exponiendo todos lospuntos de vista y es bueno que los datos tengan Verificabilidad: y fuentes fiables.Lo que usted hace es cambiar el texto original de la referencia dañando al articulo y al wikipedia.

Ademas tambien expone: Que el punto de vista neutral: no busca:

- Objetividad: la objetividad es un punto de vista único sobre un tema en el que hay varios; el punto de vista neutral exige que, si hay varios puntos de vista, se expongan todos ellos, en la medida de lo posible.

- Equidistancia: no se trata de buscar un punto de vista intermedio, sino de mostrar los puntos de vista según su importancia.

- La verdad: Wikipedia no es una fuente primaria, por lo que no podemos decidir cómo son realmente las cosas, o cómo deberían ser. Nuestra tarea es exponer el conocimiento que se tiene sobre ellas.

Le recomiendo nuevamente que lea las reglas ya puede estar cometiendo vandalismo e inclusive llegar mas alla por provocar polemicas, el vandalismo indica:"La persona que hace un cambio de mala fe que no sea evidente, está realizando un daño mayor a la Wikipedia que el simple vandalismo. En esta categoría se incluye cambiar la población de un país o el nombre científico de un animal sólo por diversión".

Usted aparte de usar esa referencia tambien quito datos que fueron añadidos y otras referencias sin justificacion.

Le comento que soy novato y recien estoy aprendiendo a colocar referencias pero esto no puede significar que se me amedrente y me acuse de vandalo, ya que edito segun las politicas del wikipedia y su acusacion ofende a mi usuario. Erios30

Todo suena muy bonito, pero no analiza lo que es el punto de vista, la política dice claramente:

El punto de vista neutral (PVN) establece que la enciclopedia debe contener hechos y que sus artículos deben ser escritos sin sesgos, presentando adecuadamente todos los puntos de vista existentes sobre tales hechos

esa frase sesga el artículo hacia solo un punto, y com ose le ha repetido varias veces la Diablada es danza típica también de Puno y Chile. Más abajo de lo ya citado dice:

Dice que debemos representar adecuadamente los diferentes puntos de vista y sin que el artículo afirme, implique o insinúe que alguno de ellos es el correcto

Y danza típica de la región de Oruro unsunúa que ese punto es correcto. Por ello esa frase no puede incluirse a pesar que este en una referencia válida. Saludos. Chico512  20:26 19 nov 2010 (UTC)

Posible solución

Lo has dicho tú mismo, Chico: '«presentando adecuadamente todos los puntos de vista existentes sobre tales hechos»..... por qué no hacerlo en lugar de poner/borrar/poner/borrar/poner/borrar uno de los puntos de vista ? ----Antur---- (mensajes) 22:24 19 nov 2010 (UTC)

Apurado por la guerra de ediciones, recién ahora releo con atención la introducción del artículo, y creo que allí está bien reflejada y referenciada la controversia existente. Tienes toda la razón Chico, sólo que quizá te enojas demasiado ;) : a la segunda reversion, se avisa en el tablón y a otra cosa. ----Antur---- (mensajes) 22:40 19 nov 2010 (UTC)

Buenas noches, yo creo que no se refleja una gran parte de la información que existe y que esta sesgada por la postura política del gobierno actual de perú. En el caso del origen de la danza la cuál ha sido muy bien referenciada no solamente con la postura de los escritores, folkloristas, historiadores bolivianos, sino también ha sido ratificada por peruanos-puneños de todos los tiempos, asi como los hermanos chilenos. Entonces por qué no se puede mostrar que el origen es de Oruro, y que la controversia es reciente a causa de un gobierno regional y nacional que se ha visto favorecido por el caudal turístico que pueden atraer si nacionalizan una danza foranea. Lea por favor las discusiones sobre este punto de vista. Y si necesita vuelvo a tipear dicha información. El punto de vista neutral no equivale a prohibir la información que haga referencia a un determinado punto de vista. Aquí ciertos usuarios nos han prohibido colocar más fotografías, y datos sólo con el pretexto de que hay pocos de Puno y que no es neutral que sigamos colocando información de Oruro. Incluso han enumerado la cantidad de fotografías, siendo que las imagenes hacen referencia a distintos aspectos del artículo que deben ser ilustrados. Nos han enumerado cuántas veces se nombra a Oruro y cuantas a Puno, no creo que de eso se trate la neutralidad, siendo que si hay mucha más información relevante para el artículo que proviene de Oruro (origen de la danza) hay que colocarla sin reparo. Cuando se introdujo la careta de 1880 cierto usuario la borró sin motivos, hasta ese momento la postura peruana era que los sikuris del barrio mañazo en 1892 interpretaron por primera vez la diablada en puno. se ha hecho un esfuerzo para que se mantenga la nueva imagen que demuestra que en Oruro, por cronología, se danza antes que en puno de ciertos usuarios que están en contra de la historia de la danza. Tengo dos videos educativos (documentales) uno proveniente de Puno y otro de Tirana dónde historiadores peruanos y chilenos hablan del origen orureño de esta danza pero aún no consigo la manera de colocarlo aquí como fuente válida. Me gustaria que me ayude y me colabore con los procedimientos. Gracias.Abcletras (discusión) 23:59 19 nov 2010 (UTC)

Proponga el texto a introducir o modificar aquí mismo, a fin de lograr el acuerdo previo de otros editores.----Antur---- (mensajes) 16:00 20 nov 2010 (UTC)

Buenas tardes gusto en conocerlo Bibliotecario antur, le comento que el tema de la frase lo puse en debate y abri este espacio de socializacion de las reglas del wiki para resolverlo, no me peleo por esta frase, pero si debemos buscar una solucion intermedia a este problema,lo que me molesto fue que chico512 me agrede constantemente inclusive lo hizo ironicamente con su ultima frase "Todo suena muy Bonito" en este espacio de discusion en su ultima respuesta, por otro lado aparte de revertir esa frase en conflicto revirtio otros datos en otros subtitulos del articulo donde coloque referencias que me faltaban y agregue algunos nombres de ciudades tambien, chico512 revirtio todo sin tomar en cuenta estos datos que me costaron tiempo y trabajo, soy novato y al ver las alarmas de vandalismo me asuste y lei las politicas del wikipedia y vi que esos anuncios son injustos y por favor le solicitaria respetuosamente por primera vez a '''chico512''' que borre esos anuncios de vandalismo que son injustificados en mi espacio de discusion.

Tambien le solicito a chico512 que presente su propuesta de solucion a esta frase yo tambien lo hare y con ayuda del bibliotecario resolvamos este problema pero tambien vuelva a colocar los datos que coloque en los otros subtitulos dejando intacto la frase en conflicto hasta que la resolvamos.::Señor bibliotecario antur por favor tambien pedirle que si chico512 no borrara los anuncios injustificados de mi espacio de discusion, solicitarle a su persona que usted lo haga o darme una sugerencia para que alguien del wiki pueda hacerlo ya que soy nuevo en el wiki y estos anuncios injustificadas dañan a mi usuario. Gracias a todos por su tiempo Erios30.Respuesta con Copia en Discusion de chico512

Para aclaracion, los datos borrados en las reversiones de chico512 estan el el subtitulo: Desde la adoracion del sol a la virgen de la candelaria, la cita requerida fue borrada y los datos de ciudades de oruro y cochabamba. Verificar el historial, gracias. Erios30

Así lo ha hecho siempre entre Chico512 y Arafael no permiten que el artículo mejore, que contenga información que se amplie el origen de la danza, si fuese por ellos el artículo se quedaría asi como estaba hace un año cuando Arafael gobernaba editando lo que queria y peor sin referencias.

Ahora que está el bibliotecario y puede leer y comprobar todas estas acusaciones a estas personas, espero que tome cartas en el asunto y nos colabore para que podamos introducir en el artículo toda la información relevante, por más que toda ella hable de un sólo punto de vista, osea Oruro, la historia no tiene la culpa que no haya nada de puno si la danza se creó y se baila desde hace mucho tiempo y por tradición en Oruro, es como pedir peras al olmo que no nombremos más veces a Oruro que a Puno.Abcletras (discusión) 19:16 20 nov 2010 (UTC)

Sería conveniente no sólo analisar el tema de la introducción, sino el resto del artículoAbcletras (discusión) 19:27 20 nov 2010 (UTC)

Los cuatro pilares que dieron origen a la Diablada

• Los Urus
• Agustinos
• Virgen de la Candelaria
• Arcángel San Miguel

Desarrollemos estos para demostrar el origen de la Diablada, que nada tiene que ver con lo que sucedió en Juli, los jesuitas y sus templos de San Juan y la virgen de la Inmaculada Concepción, tampoco San Pedro quienes eran sus patronos desde su constitución. Además volvamos a citar a los peruanos y chilenos que ratifican la llegada de la diablada desde Oruro a sus paises hace masomenos 6 décadas atrás Abcletras (discusión) 03:25 21 nov 2010 (UTC)

Como llega la Virgen de la Candelaria a Oruro

Solicitados por el encomendero de Paria, Lorenzo de Aldana, los padres Agustinos vinieron desde España y se dedicaron a la evangelización del Altiplano boliviano. Sus primeras fundaciones son Challacollo, Paria, Toledo y Capinota en 1559, Sucre y La Paz en 1562, Tapacarí en 1563, Colpa en 1570, Cochabamba en 1578, Potosí en 1584, Tarija, Pilaya y Pascaya en 1588, Copacabana en 1589…, Oruro en 1606.

La fundación agustiniana de Challacollo, Paria no fue sólo un centro de irradiación evangelizadora, sino también un centro de promoción social, convertido “en una empresa industrial y agropecuaria de notable potencial; su acción misional quedó teñida por la preocupación asistencial y, aun, por la de una incipiente estación experimental rural” (Josep Barnadas, La iglesia católica en Bolivia, La Paz 1976, pág. 43).

La sensibilidad de los Agustinos por la situación de los indígenas, sobre todo por los trabajadores de las minas, se percibe claramente en las reflexiones de Antonio de la Calancha, el más famoso cronista agustiniano del siglo XVII: “Pero más indios que metales han molido los ingenios, pues cada peso que se acuña cuesta diez indios, que se mueren. En las entrañas del monte resuenan ecos, de los golpes de las barretas. Que con las voces de unos y gemidos de otros, semejan los ruidos al horrible rumor de los infiernos” (Crónica moralizada del Orden de San Agustín en el Perú. Lima 1978, vol. V, pág. 1680).

Igualmente, otro gran agustino, Luis López de Solís, escribe: “Los clamores destos naturales por los grandes y muchos agravios que reciben de los españoles les llegan a los oídos de Dios” (Carta del 15 de marzo de 1597).

Los Agustinos traían una fuerte devoción mariana desde España, donde la fiesta de la Candelaria se había establecido ya en el siglo XI como una de las cuatro principales fiestas marianas. Saliendo de España, habían tocado como último puerto, antes de cruzar el océano, Tenerife, en las Islas Canarias, donde existía un Santuario dedicado a la Virgen Candelaria. De ahí la devoción a la Candelaria “se había popularizado especialmente entre los marineros que la tomaron como abogada y la izaron al lado de los timones en las procelosas travesías hacia América” (Guillermo Vásquez Cuentas).

Ya antes de la llegada de los Agustinos a Bolivia, el Concilio Limense I, en 1551, había establecido qué fiestas se deben guardar”: “Todos los domingos del año, la fiesta de la Circuncisión, la fiesta de Reyes, los primeros días de las tres Pascuas, la fiesta de la Ascensión de Cristo, la de Corpus Christi, y las cuatro fiestas de Nuestra Señora: la Natividad, la Anunciación, la Purificación (Candelaria, el 2 de febrero), y la Asunción” (Constitución 21).

Lo mismo se dice en la Constitución 55 del mismo Concilio; y en las Constituciones para los españoles, y en las Constituciones para los indios, del Concilio Limense II (1567). En el Concilio Limense III (1582-1583) se habla también de las procesiones antes de la Misa mayor de esas cuatro fiestas más solemnes de la Virgen.

Los Agustinos que llegan al Altiplano de Bolivia tienen claras estas indicaciones eclesiásticas, fortalecidos también por su espiritualidad mariana. En distintos lugares ofrecerán al pueblo su devoción, privilegiando la advocación de la Virgen Candelaria: en Iroco, en Potosí, en Copacabana, etc., lo mismo que en Perú, Colombia y Chile.

El encomendero de Paria, Lorenzo de Aldana, había creado un Mayorazgo o fundación benéfica a favor de la religión y de los indígenas encomendados a él. En esa fundación había volcado toda su riqueza proveniente de la explotación agrícola y minera. Ampliamente beneficiados por Aldana habían sido los Agustinos. Ellos tenían en la zona de Oruro, Poopó, el Choro, una importante hacienda agrícola. Es probable que con la ayuda de Aldana ellos hayan construido la Capilla de Pie de Gallo, para el servicio religioso a sus trabajadores y a los mineros. Y que en esa capilla a algún Agustino o a algún otro artista se le haya encargado pintar la admirable Imagen de la Virgen Candelaria. Aldana muere en el 1573, diez años antes que Francisco Tito Yupanqui tallara, en 1583, la Imagen de la Candelaria para el santuario de Copacabana, igualmente confiado a los Agustinos en 1588. Aldana había nacido en 1508 en Extremadura, en la ciudad de Cáceres, donde era grande la devoción a la Virgen Candelaria.

Posiblemente con la nueva fundación de los Agustinos en Oruro, en 1606, se reduce la importancia de la capilla del Socavón, porque la atención estará centrada en el convento recién fundado, con tres sacerdotes y dos hermanos.

Bernardino Zanella.Santuario del Socavón-Historia Abcletras (discusión) 04:33 21 nov 2010 (UTC)

San Miguel de Oruro

Desde el descubrimiento de las Minas de San Miguel por el cura Francisco de Medrano, que emplazó el Asiento Minero en la zona de la Ranchería en el año de 1595 y que allí erigió el templo de San Miguel de la Ranchería, hasta la fundación de la Real Villa de San Felipe de Austria, en el año de 1606, la explotación de la plata fue la fuente más prometedora después del Cerro Rico de Potosí para la corona española.Fundación de Oruro

Quién es Arcangel San Miguel?

El Arcángel Miguel (en hebreo: ????? Mija-El, "¿Quién como Dios?" en árabe: ??????? Mija'il; en griego: ???a?? Mijaíl; en latín: Michael); es el Jefe de los Ejércitos de Dios en las religiones judía, islámica y cristiana ( Iglesias Católica, Ortodoxa, Copta y Anglicana).

Para los hebreos es el protector de Israel y patrono de la sinagoga. La Iglesia Católica lo considera como patrono y protector de la Iglesia Universal; y el primero de los siete arcángeles, junto con Gabriel y Rafael. Supuestamente tocará la trompeta el día del arrebatamiento (1° Tesalonicenses 4, 16), y es el encargado de frustrar a Lucifer o Satanás, enemigo principal de Miguel por ser el arcángel de los ángeles caídos o del mal (Apocalipsis 12:7). Por eso, en el arte se le representa como un ángel con armadura de general romano, amenazando con una lanza o espada a un demonio o dragón. También suele ser representado pesando las almas en la balanza, pues según la tradición, él tomaría parte en el Juicio final, imagen inspirada en el Juicio de Anubis del Antiguo Egipto y recibe el nombre de psicostasia.Arcangel San Miguel

Cronología

1535-1606 Paria mantuvo su rango como una provincia central, para los españoles, ya que ellos eran los corregidores que controlaban y registraban las peticiones de minas que se redescubrían y descubrían.

1550-1600: Período en que fue pintado, sobre yeso en un muro de adobe de una ermita en las faldas del cerro conocido como “Pie de Gallo”, el fresco de la Sagrada Imagen de la Virgen Candelaria, luego llamada Nuestra Señora del Socavón.

1595: el cura Francisco de Medrano, que emplazó el Asiento Minero en la zona de la Ranchería, en la actual ciudad de Oruro.

1606: Se fundó la Villa San Felipe de Austria en la actualidad La Ciudad de Oruro.

1680: La ermita del Socavón es enriquecida con ornamentos de culto durante los años de la gran bonanza (Ángel Torres Cejas, Oruro en su historia, p. 157).

Nota: La cronologia será un resumen de lo que se expresó más arriba en cada subtítulo. Abcletras (discusión) 04:43 21 nov 2010 (UTC)

pOe favor no trate de confundir abcletras. Los jesuitas tienen mucho que ver con la Diablada y la Inmaculada Concepción fue la primera patrona del Pueblo de Puno, no de Juli. Mas bien averigue que es la Auca Auca y se llevará una gran sorpresa. jeimar782

Pues la verdad todo parece ser fuente primaria, pero para cumplir con la verificabilidad debe mostrar referencias fiables que aparezcan en una publicación acreditada, Para ver como publicar referencias véase WP:REF. Saludos. --Chico512  04:51 21 nov 2010 (UTC)

Estaba revisando los datos del señor Abcletras y cumplen con la verificabilidad y pueden mostrarse sus referencias, ademas que son hechos historicos y no estudios o conclusiones de algun folklorista o investigador, señor Abcletras proponga como añadir esos datos --Erios30 (discusión) 18:17 28 nov 2010 (UTC)

Mi propuesta es colocar un resumen de lo que cité aquí como pilares de la diablada y su origen. Entendiendo que debe ser la base principal para brindar al lector una correcta y clara información de los aconteceres históricos que han sucedido, y que inciden en el origen de dicha danza, entendiendo que La Diablada es una danza de caracter religioso-pagano. Én lo religioso la introducción de la V. de la Candelaria o del Socavón, la figura del Arcangel San Miguel, la lucha entre el bien y el mal y por el otro lado la cultura Uru, sus dioses y semidioses, los mitos y leyendas, y por supuesto la evangelización de estos por parte de los Agustinos, quienes han introducido a los nativos la religión católica. Esto considero que es el origen. Abcletras (discusión) 23:08 29 nov 2010 (UTC)

Me parece que es aceptable su propuesta eso del resumen (Trabajemos con fechas historicas), ya que sus datos forman parte de la diablada, seria bueno tambien colocar en la introduccion que la diablada es un danza a devocion de la virgen del socavon y culto al tio de la mina. Hábra otro espacio al final de esta discusion para que podamos trabajar mejor y lo añadimos al articulo.--Erios30 (discusión) 02:19 1 dic 2010 (UTC)

Nueva Teoria - La Auqa Auqa

1. Me atrevo a incluir esta dirección web (http://ankuwillka-puno.blogspot.com/2009/08/la-auqa-auqa-diablada-patrimonio.html) donde se expresa una teoría más la auqa auqa (danza teatral, que satiriza la invasión del Ejército Español y la ocupación militar del Altiplano, al compás marcial de trompetas y tambores, que era una de las marchas de fines del siglo XVIII; se la interpretaba hasta el año 1945) creo que vale la pena tomarla en cuenta. ...Al respecto, el [historiador Ramiro Reynaga], dice: “Cuando en sus bailes ,como en la Diablada de Oruro, debieron representar a Satanás, no dudaron en buscar como modelo la máscara de Satanás, que es una cara española, de piel blanca-rojiza, de ojos claros feroces; de pelo rubio, mezclado con gusanos; dos o más serpientes, por lengua, demostrando la doblez y ponzoña de la mentira. Y con el cuerpo cubierto de dinero, en monedas”. (CINCO SIGLOS DE GUERRA QUECHUAYMARA CONTRA ESPAÑA, 1981:43). Por desgracia, este libro esclarecedor y otros documentos afines no han tenido la debida difusión para este esclarecimiento. jeimar782

Una acotación señor Jeimar782, lea por favor la referencia que indicó su colega Chico512 con respecto a las fuentes fiables, en particular la sección en la que se habla de los blogs, éstos no son permitidos y además pedirle evite comentarios altisonantes sobre otros usuarios y nacionalidades que poco contribuyen a este dialogo, esto sobre algunas de sus intervenciones previas. Gracias Albol (discusión) 15:45 21 nov 2010 (UTC)

Gracias por la acotación; pero lo que hago es sólo incluir ciertas opiniones al mismo nivel que el usuario boliviano abcletras, entonces ¿sin son altisonantes? de ambos lados vienen. jeimar782

Eso va para todos y de todas formas si alguien hace un comentario ofensivo no es licencia para hacer lo mismo sino que corresponde indicarle al usuario que evite hacerlo. Por cierto comprenderá que no todos disponemos de accesibilidad al libro que usted cita, ¿le molestaría proveer un enlace en el cual se pueda verificar esa información? quizá en Google Books o algún sitio que permita que todos puedan revisar la información que usted provee. --Albol (discusión) 18:57 21 nov 2010 (UTC) Lamentablemente la digitalización del libro aún no existe. Sin embargo intentaré proporcionar más información al respecto. jeimar782

Se que los blogs estan no permitidos, pero la información es tan igual como la proporcionada por Abcletras y compañía, sin referencias fiables. Por ello ese comentario esta fuera de lugar. Saludos. --Chico512  15:53 21 nov 2010 (UTC)

Creo que Abcletras añadió previamente las fuentes que usted le solicitó, si usted considera que alguna de ellas no cumple con los requisitos, indiquéselo, yo observo que el matutino La Patria y la página de la orden que está a cargo del santuario de la Virgen del Socavón y la encliclopedia católica de Robert Appleton Company son fuentes fiables. Revise el historial observara que efectivamente Abcletras incorporó los enlaces al final de sus párrafos. Gracias. Albol (discusión) 16:03 21 nov 2010 (UTC)

Puede ser, pero no las muestra debidamente, por ello tal la información que proporciona se convierte en dudosa. Para inclurir la referencia correctamente léase WP:REF.Saludos. --Chico512  17:15 21 nov 2010 (UTC)

Considero que por orden este tema debería ser discutido en la sección previa con la persona que sugirió el tema del cual usted está hablando, ésta corresponde al tema propuesto por Jeimar y sólo observé el uso de blogs que me parece que ya quedó acordado, sin embargo encuentro su lógica algo difusa, usted cita al manual de estilo que corresponde al formato que debería usarse dentro del artículo, no en las páginas de discusión, su uso no hace que mágicamente las páginas desaparezcan y se vuelvan "dudosas" la información está ahí usted cuenta con una conección a internet puede hacer click en el enlace y verificar, además que usar el código "ref" en la página de discusión sería molesto porque crearía un feo letrero rojo abajo o todos tendrían que estar obligados a preservar en la última linea la plantilla listaref, me parece que los corchetes son más que suficientes para éste propósito. Por cierto ratifico que soy la ip que opinó antes decidí crear una cuenta para dialogar más cómodamente. Albol (discusión) 17:59 21 nov 2010 (UTC)

No sirve como referencia esa página blog, además que vi el resto de su contenido y contiene agresiones a la comunidad boliviana y peruana con el pretexto de llamarse aymara, tal parece que más que fiable la fuente que citó es la de un personaje falto de valores y educación(vean la parte donde dice boliviana ignorante). Por otro lado aclararle que yo soy un usuario neutral a paises en disputa, y que por mi calidad de instrucción me apasionan estos temas, no creo que este artículo este unicamente destinado a usuarios bolivianos, peruanos o chilenos. Me considero profesional latinoamericano porque viaje muchísimo por toda Latinoamérica. Abcletras (discusión) 19:35 21 nov 2010 (UTC)

Pues tambien se puede incluir las referencias en las discusiones, de eso no hay prohibición , en WP:REF estan los ejemplos de como citar una fuente sin usar el codigo "ref" ni "listaref", por ello si se escribe algo se debe mostrar la referencía válida. Saludos, --Chico512  20:13 21 nov 2010 (UTC) usuario abcletras, usted es el menos indicado para hablar de neutralidad o respeto, puesto que usted es tan neutral como Neoniberal es el señor Evo Morales y una muestra de su no neutralidad es lo que tanto esgrime "respeto hacia el foclore de Oruro" entonces habría que pedri también el respeto hacia el foclore y la historia del Perú. jeimar782

Sé que no hay prohibición pero tampoco obligación es un tema estilistico, más bien qué les parece una cosa, ¿por qué no evitamos los calificativos y nos concentramos en el contenido que debería ir en el artículo? se me ocurre algo. Cada quien elabore un borrador esta vez ya con la información de cita en sus respectivas páginas así:

- Usuario:Abcletras/Diablada

- Usuario:Chico512/Diablada

- Usuario:Erios30/Diablada

- Usuario:Jeimar782/Diablada

Y así quién tenga propuestas desarrollelas ahí y luego se concilian aquí, por cierto Abcletras para los enlaces que proporcionaste iria así:

• <ref>{{cita web |url=http://ec.aciprensa.com/a/arcamiguel.htm |título=Enciclopedia Católica - Arcángel Miguel |fechaacceso=21 de noviembre de 2010 |apellido=Holweck |nombre=Frederick |editorial=ACI Prensa}}</ref>
• <ref>{{cita web |url=http://www.lapatriaenlinea.com/?nota=46842 |título=De la Funcación de la Villa de San Felipe de Oruro en 1606 a la Confirmación de la Fundación en 1610 |fechaacceso=21 de noviembre de 2010 |apellido=Cárdenas |nombre=Javier |editorial=La Patria}}</ref>
• <ref>{{cita web |url=http://www.santuariodelsocavon.com/index.php?option=com_content&view=article&id=74&Itemid=54 |título=Origen del culto a la Virgen Candelaria del santuario de N. S. del Socavón |fechaacceso=21 de noviembre de 2010 |apellido=Zanella |nombre=Bernardino |editorial=Santuario del Socavón, Orden de los Siervos de María}}</ref>

Albol (discusión) 20:31 21 nov 2010 (UTC)

Este no es el artículo sólo es el foro de discusión, donde la referencia de donde tomé los datos estan colocados como venimos colocando todos los que escribimos en este espacio, con ese mismo formato. Sino miren más arriba como venimos haciendolo, creo que eso queda a criterio de cada persona, sino entonces deberiamos cambiar todo lo que escribimos más arriba. Si al final todos pudieron entrar a las páginas donde hice la referencia y pudieron comprobar la veracidad de las fuentes. No entiendo cuál es el problema, en lugar de plantear si es correcta mi postura sobre el origen de la Diablada, estan desviando el tema a los modos como lo coloqué para que lo puedan analizar y ver. Se van por las ramas examinando la forma en que presenté la información debidamente verificable, en lugar de atinar a indicar si tienen o no concenso en lo que leyeron, o si pueden agregar más datos.

Con respecto a Jeimar82 obviamente que hay que pedir respeto al folklore de Perú que no es la diablada, como bien dijo Roberto Valencia Melgar "Tenemos danzas hermosas en nuestro ubérrimo folklore que pueden ser ajustadas a los ritos tradicionales de las fiestas religiosas; sin embargo, se desairan y desplazan por danzas foráneas. Es que a los representativos de las instituciones que auspician, conforman y capitalizan estos menesteres les falta emoción terrígena y, lo que es más, desconocen nuestro bagaje cultural. Lo cierto es que Puno, el legendario, el tradicional, necesita urgentemente vitalizar sus íntimas estructuras espirituales en un sentido profundamente nacionalista. Toca, pues, a las instituciones culturales, sí es que existen, enrumbar, orientar, conducir el alma colectiva del pueblo, haciendo que sus manifestaciones anímicas representen lo nuestro y, que sus expresiones psicológicas exalten a los valores propios de nuestra amada tierra. De otro modo el título “Puno, Capital Folklórica del Perú”, estará fuera de foco." Roberto Valencia Melgar Abcletras (discusión) 01:13 22 nov 2010 (UTC)

Señor abcletras, en primer lugar habría que tener en cuenta lo que dijo Lauro Rodrigues Terceros también acerca de la diablada y con respecto a que folclorista no es cualquier persona (que baile o ejecute algú instrumento) o por más que ame la música y el señor melgar lo tal parece que insinuaba o intentaba mostrar es que se estaba desvirtuando la esencia de las danzas; pero de las danzas autóctonas puesto que la danza autóctona de la diablada es la mostrada por los sikuris de mañazo con los personajes como el indio y la reyna o como puede ser el tinti waca y la waca waca y por consiguiente ¿donde está la versión autóctona de la diablada en Oruro? donde están los vestigios Urus que indiquen la practica de la diablada, ¿donde? y más bien s eignora adrede, ¿desde su punto de vista neutral? que ya los jesuitas habián enseñado una danza a los indigenas en las que se representaba los 7 pecados capitales, UNA DANZA, con mascaras incluidas y que posiblemente tuviese relación con la danza del anchancho y que también podría ser esta auqa auqa utilizada por los jesuitas, lamentablemente no se puede conocer mucho del libro mencionado aún, sin embargo es meritorio mencionar tambien al relieve que se encuentra el frontis de la catedral de Puno y que representa también a la diablada. (http://santahistoria.blogspot.com/2010/04/reportaje-fotografico-de-la-catedral-de.html) y no es santiago mata indios como indican en la web,creo que es obvio que santiago no tiene que llevar alas, la representacion es un angel y el demonio. jeimar782

Quién era Roberto Valencia Melgar? "Roberto Valencia Melgar (1909-2007)

Padre de nuestro presidente, pintor y músico puneño, maestro de varias generaciones de puneños en los claustros del Colegio Nacional San Carlos de Puno que luego devino en Gran Unidad Escolar, nació en Puno el 17 de diciembre de 1909, dejó de existir en Lima el 18 de Octubre de 2007 a los 97 años de vida fructífera. Roberto Valencia Melgar fue el último miembro sobreviviente de una antigua familia tradicional de Puno fundada por don Simón Tadeo Valencia Pinto y doña Juana Melgar de Valencia, asentada en una casa en el céntrico parque Pino a un costado del antiguo Colegio San Carlos. Roberto Valencia tuvo 7 hermanos y hermanas: María Luisa, Celia, Juan, Zoila Rosa, Carmen, Raquel y Simón. Fue profesor de matemáticas y Jefe de Normas de la G.U.E. San Carlos, profesor de dibujo y pintura en la Escuela de Bellas Artes de Puno. Miembro fundador, acordeonista y presidente del célebre Centro Musical y de Danzas Theodoro Valcárcel, institución tutelar de la tradición de la Estudiantina Puneña. Roberto Valencia, jubilado y laureado con las Palmas Magisteriales vivió sus últimos años en Lima rodeado de su familia, pintando y tocando en el piano los huayños que le recordaban a su querido Puno. Deja a su esposa Pilar Chacón quien lo asistió hasta el final, a sus cuatro hijos, Américo, Erland, Niels y Yemira y a doce nietos. Roberto Valencia Melgar descansa en paz.

En honor a Roberto Valencia Melgar publicamos una reproducción de su conocido óleo: “Tragedia en los Andes” creado en 1956, un artículo de Américo Valencia sobre la Estudiantina Puneña que reseña al Centro Musical Theodoro Valcárcel en sus años de apogeo, y un artículo de Roberto Valencia publicado en el diario Los Andes, el 20 de febrero de 1968, hace precisamente 40 años, con el título “Puno Capital Folklórica del Perú?”, comentando la introducción de los conjuntos bolivianos en las fiestas patronales de la Virgen de la Candelaria de ese lejano año. Artículo cuyos polémicos planteamientos siguen aún vigentes; aborda una de las principales problemáticas que tiene la música y danza de la Región Puno." Valencia también dice: "El millonario atuendo de “diablos” y “caporales” de Oruro ha opacado el original y vistoso traje fiestero, transformando a nuestra querida ciudad de Puno, a la voceada Capital Folklórica del Perú en un “consulado” o agencia de folklore boliviano, en cuanto a danza y música se refiere." Me parece que ud. como otros peruanos necesitan un diccionario en mano para interpretar correctamente lo que dice claramente Valencia en su texto. En cuanto a danza y música se refiere, osea que tanto la danza como la música eran foraneas.

Por más que cite nuevamente un blog no le sirve de nada porque no es fuente válida, le recomiendo que lea las reglas de Wikipedia. Abcletras (discusión) 04:07 22 nov 2010 (UTC)

¿por más que cite a un blog? y eso es lo que usted hace, citar un artículo de Roberto Valencia Melgar, que a su opinión y demasiado personal no le gustaba para nada las influencias de bolivia, es como si la cumbia al estilo peruano estuviese de moda en colombia y los Ortodoxos pegarían un grito en el cielo, pues es lo mismo que hizo el señor Valencia Melgar y lo que para el significa foranea por mas que le hayan dicho que los jesuitas habián enseñado la danza de los 7 pecados capitales, claro eso se llema "terquedead, orgullo y ceguera histórico cultural# aunque claro para el tiempo que el ¿puneñísimo? señor escribio ese artículo, lo de los jesuitas y los 7 pecados capitales no era conocido sino hasta el 2001 y por mas blog que yo cite, usted hace lo mismo entonces de que valides me habla. Y tengo que insistirle entonces en lo que dijo Rodriguez Tercero ¿señor abcletras tenga en cuenta su neutralidad?, que la diablada de Oruro, no tiene más validez que después de la guerra del chaco y que la diablada se bailaba con mascarás de yeso en la Paz y no para el señor del Gran Poder sino para la Virgen el Carmen y acuerdese la Paz está más cerca de Puno que de Oruro; pero ya que me habla de referencias entonces consiga una fuente fiable que mencione algún ensayo o libro que mencione realmente alagú conjunto paceño o orureño similar al de los Sikuris de Mañazo yo incluí una referencia a un relieve en el frontis de la catedral de puno y eso no es creación on line o informática, el relieve existe y si lo quieren ignorar entonces eso si es una falta de respeto a la historia de Puno y del Perú.

"EL DIABLO EN OTRAS DANZAS.- El diablo persistía como personaje importante en otras expresiones coreográficas del Altiplano; por eso, (en 1928 Juan Alberto Cuentas hacía notar que el diablo “ocupa sitio preferente: en el Ttintihuaca, el Lanlaku, en Los Cintakana…) también en los SICURIS, los diablos son la nota predominante”. Asimismo, el diablo y personajes afines formaban parte de los Morenos; por eso, en 1955 de Sikuris Mañazo se noticiaba: “Mañazo con toda la gama de disfraces de diablos caporales –de siete cabezas- chinas, diablos, chunchos, osos, negros, viejos, mexicanos, etc.”. PERSISTENCIA DE LOS DIABLOS.- La danza de los Diablos, como de los Ángeles, perduró en el Altiplano, particularmente en la región Puno, hasta mediados del siglo XX. Al respecto es ilustrativa la información suministrada por el (El Eco de Puno sobre la Festividad de la Virgen de la Candelaria de 1921): “cinco comparsas de indios disfrazados de toreros, morenos, ángeles, diablos y llameritos, precedían a la procesión”; otra información periodística de 1954, da cuenta de la participación de: “Diablos, llameros y otros bailes”. Por otra parte, en los años iniciales de los cuarenta del siglo pasado, Pierre Verger logró valiosos registros fotográficos de numerosas danzas y los publicó en el libro Fiestas y danzas en el Cuzco y en los Andes de 1945; en ese libro aparecen dos tomas de la danza de los Diablos de Ichu (vicedistrito de Puno), con las siguientes leyendas: “los diablos, con largos y puntiagudos cuernos como sables y tremendos”, “colmillos que recuerdan las máscaras de los peruanos precolombinos”. (http://www.andino.pe/actualidad/57-nacional/597-la-diablada.html) aquí se menciona 1921, 1928, 1945 y 1955 sino se dio cuenta, antes de 1968 y además se mencona a el escritor Juan Alberto Cuentas y posiblemente a una publicación puneña "el eco de Puno" entonces entre lo que dice Melgar y lo que mencionan estos otros escritores puneños, se genera una duda. El autor del artículo es Rene Calsin Anco, con estudios superiores en la Universidad Nacional de San Agustìn de Arequipa, maestría en Literatura y con estudios de doctorado en Ciencias Sociales. Usted señor abcletras puede ver lo boliviano en donde quiera pero no puede negar todo lo que represente lo puneño en la diablada. jeimar782

Fuentes, ud. nombra los periodicos y los años pero no me da fuentes fiables para poder comprobar la veracidad de su postura. Sepa que yo tengo mayor conocimiento sobre el tema, pero busco fuentes confiables para poder exponerlas, entendiendo que no me puedo basar en la palabra de un blog que yo misma puedo escribir. Hay muchos más datos pero estoy limitada a colocar aquí sólo los válidos, algo que ud. desconoce por eso le invito a revisar los requerimientos de wikipedia para colocar lo que ud. dice, sino siga pataleando porque así como ud. escribe y escribe hasta ahora son solo apuntes personales. Nada verificables.

Como para que conozca le mostraré que decía.. Urviola Montesinos, Los Andes Puno 7 feb 2010 Abcletras (discusión) 06:06 22 nov 2010 (UTC)

Sé muy bien de donde Usted extrajo su información y es precisamente de blogs acerca de artículos periodisticos del diario los andes de Puno o es que acaso entrevisto personalmente a Urviola Montesionos o converso con algún hijo del Señor Valencia Melgar, lo que hago es expresarle la información encontrada en ciertos blogs tal igual como usted lo hace y es por ello que me atrevo a cuestionar, no la utoría de la información pero si el objetivo de la misma. Si usted quiera negar la información proporcionada es como si negaramos también la existencia de las publicaciones de Urviola Montesiones, sino que que lo no conviene para su postura "neutral" simplemente lo rechaza. Esto me recuerda que la ciencia actual da más importancia a fuentes fiables históricas como las crónicas o textos escritos, contrastandolas entre ellas antes que a leyendas y mitos que no explican realmente los hechos. jeimar782

Hacia el PVN

• Tengo muchos bytes que leer.
• Propongo eliminar el articulo "Diablada" y convertirlo en una pagina de desambiguación.
• Lo resaltante para cada postura en su propio articulo "Diablada de Oruro" y "Diablada puneña".
• Incluir en "Diablada de Oruro" y "Diablada puneña" una seccion al final "Controversia" donde se expone casi lo mismo de la actual introduccion.
• Tambien incluir en la seccion "Vease Tambien" un enlace al otro articulo.
• La seccion "diablada chilena" moverla a "Fiesta de La Tirana" o crear un nuevo articulo.
• Arafael (discusión) 13:54 23 nov 2010 (UTC)

* Respuesta.- Nosotros no somos dueños del wikipedia ni el articulo, eliminar el trabajo de tantos usuarios que aportaron es una falta de respeto y puede llegar a vandalismo segun el wikipedia al blanquear la pagina, y si lo eliminan vendran otros usuarios que empezaran a armarla sin tener un base y estructura que es la que se esta armando hasta ahora.

• Ponerlo como desambiguacion no es lo correcto, deberia colocarse en desarrollo o proceso de elaboracion.--Erios30 (discusión) 16:23 23 nov 2010 (UTC)
• Tambien debe quitarse ese cartel de neutralidad y colocarse otro que indique su proceso de elaboracion. voto por eso, lo demas sugieran y voten para que no sigamos divagando.--Erios30 (discusión) 16:31 23 nov 2010 (UTC)

Siempre minimizando la información que no le favorece a su postura, cuando él nos llenaba de argumentos que nada tenian que ver con la diablada, todos teniamos que leer por más extenso que fuera. (Ver este foro de discusión y los dos archivos)

Creo que debemos mantener este artículo como corresponde con la diablada, me interesa que el artículo principal contenga la información más profunda y referenciada. Considero que una de las reglas de wikipedia indica que las posturas minoritarias pueden ser suprimidas del artículo para no interrumpir la mejor redacción de la postura más sobresaliente. Así que si Arafael lo cree prudente puede desplazarse su postura al artículo donde indica. Abcletras (discusión) 23:58 23 nov 2010 (UTC)

Pues yo tambien me opongo, espte artículo habla de la danza en general, sus originenes y su influencia en la regiçon, por ello no considero apropiada que se cree la página de desambiguación. --Chico512  00:54 24 nov 2010 (UTC)

No era eliminar el texto, sino trasladarlo al articulo correspondiente. Si no hay consenso bueno sigamos con la discusion aqui. -- Arafael (discusión) 13:47 24 nov 2010 (UTC)

En realidad, no es una mala idea tener una pagina de desambiguacion para que otras danzas llamadas "Diabladas" pueden ser vistas. Yo tampoco estoy de acuerdo con que conviertan esta pagina en desambiguacion, pero propongo la creacion de una pagina titulada "Diablada (desambiguacion)" que sirva ese buen uso. Se puede color al principio de este articulo la mencion a la desambiguacion para que las personas que esten buscando una Diablada especifica la puedan encontrar.--MarshalN20 (discusión) 16:43 24 nov 2010 (UTC)

No corresponde desambiguación en la danza de la diablada ya que no estamos hablando de acepciones para una misma palabra, sino de una misma danza que tiene su origen, tiene su significado definido y que además se ha expandido en otros territorios. Abcletras (discusión) 21:17 24 nov 2010 (UTC)

Tu puedes pensar que tiene su origen y significado definido, pero en base a estas discusiones es facil darse cuenta que eso no es la verdad. Los dos conceptos estan en discusion, y te recuerdo que existen muchas danzas denominadas "Diabladas" fuera del altiplano sudamericano.--MarshalN20 (discusión) 04:14 25 nov 2010 (UTC)

Colocado de cartel

El cartel de neutralidad fue colocado arbitrariamente por un editor, las politicas del wikipedia dicen que debe ser discutido el colocar cartel entre los editores, hasta resolver que cartel se colocara en el articulo se deja tal y como estaba. Propongo colocar el cartel de endesarrollo ya que refleja que es articulo se esta trabajando, el de neutralidad no es el correcto ya que todos estan añadiendo datos con referencias fiables y verificables y a nadie se le quito ese derecho.--Erios30 (discusión) 14:55 28 nov 2010 (UTC)

Otra acotación, si no me equivoco el cartel fue colocado a raíz del tema de la RAE que me parece que ya fue saldado [27] pero de todas formas corresponde que el usuario que lo colocó lo retire primero, no podemos hacerlo por él. Albol (discusión) 15:47 28 nov 2010 (UTC)

Aun no fue saldado ese tema del RAE, bueno no conocia ese detalle del cartel, entonces sigamos trabajando--Erios30 (discusión) 18:12 28 nov 2010 (UTC)

Cierro Tema--Erios30 (discusión) 15:37 10 dic 2010 (UTC)

Los temas no se cierran, esto no en un foro y los temas deben quedar para que se retome en algún momento. Saludos. Chico512  18:43 10 dic 2010 (UTC)

Le rogaría por favor se abstenga de editar o tachar los comentarios de otros editores, eso es considerado una infraccción. Y por otro lado he editado el motivo para que indique realmente cuál fue la observación del usuario que lo colocó. Albol (discusión) 20:17 10 dic 2010 (UTC)

El tachar no es considerado infracción, solo tache algo que "si es una infracción", pero bueno dejemos eso ahí y vamos al punto; me parece bien que se indique el porque se incluyó el cartel aunque creo que el usuario Arafael lo incluyo para todo el artículo. Saludos. --Chico512  20:37 10 dic 2010 (UTC)

Supongo que corresponde ver qué dice el usuario, esperemos unos días para esto. Mientras tanto sería mejor pasar a otros temas. Albol (discusión) 20:42 10 dic 2010 (UTC)

Aun me quedan revisar mas párrafos, pero ante la premura pedida por el colega Albol inicio el tema (me quedan los demas): (ver abajo)

Completo el tema, creo que faltan cosas menores. Desde que empezé a listarlos, algunas partes cambiaron. He intentado proponer una nueva version moviendo textos, pero sin éxito ya que han sido revertidos. -- Arafael (discusión) 13:33 30 dic 2010 (UTC) -- Arafael (discusión) 14:07 11 ene 2011 (UTC) -- Arafael (discusión) 20:36 14 ene 2011 (UTC)

Lei de corrido los puntos y vi de forma general que muchos no tienen argumento valido, pasare a revisarlos detenidamente. Señor arafael, le solicito que coloque la fecha del colocado del cartel y su usuario en el mismo (Si no tiene tiempo de hacerlo pasare a editarlo en mi siguiente intervencion).--Erios30 (discusión) 00:50 31 dic 2010 (UTC)

He revisado la plantilla y no pide colocar fecha y usuario [28]. Pero igualmente lo coloco.

Seguire leyendo el resto de parrafos.

-- Arafael (discusión) 15:04 3 ene 2011 (UTC) Al grabar la firma me dio conflicto de edicion y ya estaba mi nombre alli y una fecha.

Aca coloco un resumen del analisis que realice:

Resumen

• Se ha eliminado "autos sacramentales" que se realizaron en Juli. (Aclarar mas)

Inicio

• El inicio corresponde a la definicion de la DRAE y es motivo de conflicto ya que indica que es tipica de Oruro, siendo tambien tipica de Puno. Existen otras definiciones del termino Diablada menos conflictivas que tambien se deben considerar. Respuesta:(Puede que existan otras definiciones pero no son de caracter global como la RAE, tomar otras definiciones seria desvirtuar lo que es la diablada)
• La postura del gobierno peruano esta incompleta y en menor proporcion a la postura boliviana y se ha borrado texto donde indica que la Candelaria en Puno si es el 2 de febrero, la misma fecha de la declaracion de la UNESCO. Respuesta:La frase eliminada correspondia a una edicion politica sin validez historica ni antropologica, Por eso fue eliminada.

Raíces andinas

• En segunda teoria no se incluye como la religión católica se superpuso a la cosmovision andina. (Ampliar mas).

Teoría de las raíces urus: la danza del llama llama

• Lo que hace "Tiw" esta dos veces y la primera vez solo habla de Oruro, cuando tambien debe hablar sobre TiW en Puno. (Ampliar mas y subir sus datos en este subtitulo)
• Menciona "la danza de los diablos" y diablos existen recien desde el siglo XVI. (Ampliar mas)
• En el primer parrafo expone hechos repetidos y muy conexos a una teoria. Mas adelante ya indica "sintetizado en el Tío, quedó el diablo universal, quien arrepentido de sus pecados se convirtió en devoto la Virgen" de una manera menos sesgada.
• La mascara 1880 no corresponde al periodo cronologico. Respuesta:(La imagen es descriptiva, muestra la forma en que la representacion de la waqas sagradas de los urus pasaron a las mascaras de la diablada), no tiene validez el argumento que pone.
• No existe fuente que indique que el LlamaLlama se danzaba en Urucolla. (ampliar mas)

Solo tuve el tiempo de revisar hasta estos puntos, por favor al usuario arafael le solicito que coloque la fecha real en que coloco el cartel por que causa desinformacion.--Erios30 (discusión) 20:23 3 ene 2011 (UTC)

Honestamente siento que el formato de este debate es algo confuso, quizá deba abrirse temas específicos en nuevas secciones, debo decir que quizá si haga falta wikificar un poco eliminar negrillas y mayúsculas. No lo considero "no neutral" pero si debería acomodarse al manual de estilo, el problema es que si se trata de hacer varios cambios entre los que se incluye temas controversiales y se junta con cambios menores todo el proceso se complica. Creo que deberíamos ir en orden no abarcar mucho al mismo tiempo, al no ser un usuario principal de este artículo no siento que me corresponda responderle a cada punto quizá si se llega a un punto muerto pueda hacer alguna acotación, sólo me corresponde aclararle el tema que ya habíamos discutido que no se está copiando los artículos en tu integridad sólo se cita un párrafo de cada uno, aqui se observa el artículo completo de Valencia Melgar y aquí se observa que Cuentas Ormachea hace el mismo uso que se hace en este artículo bajo el uso legítimo cita, nuevamente no es "no neutral" ni ilegal el uso que se le da, es sólo una diferencia de opinión, yo en lo personal considero que estando la cita en el cuerpo del artículo permite al lector sacar sus propias interpretaciones sobre el significado de estas citas, veo que ambas tienen diferentes interpretaciones a ambos lados de la frontera y me parece que la solución más neutral es colocarlas textualmente sin juicios de valor. El resto de los temas quizá deban debatirse con el resto de los usuariosAlbol (discusión) 22:54 14 ene 2011 (UTC)

Propuesta: Cambio de la introduccion

Deberian quitarse los parrafos que incluyen a los gobiernos de Peru y Bolivia ya que el articulo trata sobre lo que es la diablada y no lo que opinan los gobiernos de turno y asi vamos alivinando el articulo de diablada, ya esta bien descrito en la introduccion que existe una disputa sobre la identidad patrimonial , opinen asi avanzamos y lo quitamos o lo mantenemos --Erios30 (discusión) 18:38 28 nov 2010 (UTC)

Sin embargo yo creo que sirve nombrar al gobierno de Alan García el único que ha disputado una danza que no le pertenece, porque antes jamás se le hubiese pasado por la cabeza a los demás insinuar esto. Lo veo en los documentales de puno de años antes, donde ellos mismos nombran a Oruro como el origen de la danza de la diablada. Hay que aclarar bien aquí cual es la función que está cumpliendo el gobierno de turno en la disputa. Abcletras (discusión) 00:17 2 dic 2010 (UTC)

Cierro tema,--Erios30 (discusión) 17:00 12 dic 2010 (UTC)

Citas Requeridas

Hola quisiera hacer un llamado para que nos dediquemos a buscar las fuentes de los párrafos que llevan la leyenda "cita requerida", Chico512 ya solicitó nuevamente el bloqueo del artículo aquí no sé cual será la decisión del bibliotecario que evalúe esta nueva solicitud pero independientemente de esto ¿qué les parece si nos ponemos un tiempo limite? digamos hasta el próximo viernes para buscar esa información sino deberíamos borrar estos párrafos ya llevan más de un mes y no veo que nadie trate de respaldar estos párrafos. Eso afecta a ambos lados: lo que dice el gobierno del Perú, la expansión en la meseta del Collao, la parroquia de San Juan Bautista y el patronazgo de Puno por un lado y la información referente a la música por el otro lado. Traté de buscar las fuentes pero no tuve suerte, además que insisto que debería mejorarse la fuente del sicu moreno que es un blog. Albol (discusión) 06:25 4 dic 2010 (UTC)

Me parece correcto eso del tiempo limite hasta el siguiente viernes y lo apoyo, deben borrarse todos los datos sin referencia y el que lo quiera colocar nuevamente que lo haga pero con referencia enriqueciendo el articulo diablada. Otro punto, las politicas del wikipedia no permiten datos de blogspot. No tengo el enlace de las normas pero estan en el wiki.--Erios30 (discusión) 16:58 4 dic 2010 (UTC)

::Mensaje copia del tablon de bibliotecarios: aquí

Acerca de chico512:

Aclaracion, revisando el area de discusion de la diablada vi que chico512 no aporta en el enriquecimiento del articulo y se la pasa revirtiendo datos sin cuidado, aparte de manejar las normas del wikipedia a su gusto, pide referencias para parrafos que no le convienen y mantiene parrafos sin referencias que son conlcusiones u opiniones personales de otros editores, eestos datos sin referencias no van con los datos historicos del articulo si se lo revisa. Personalmente me senti amedrentado por chico512 las primeras veces que empeze a entrar mas al wikipedia, inclusive me amenazo de vandalismo y de bloquear mi cuenta sin justificacion alguna, hace poco agregue datos y me olvide usar mi usuario y chico512 me envio un nuevo mensaje con acusaciones de vandalismo y blanqueo de pagina, despues le aclare que no habia usado mi usuario por olvidso y dejo añadir los datos, personalmente esto me parece que debe ser sancionado o debe llamarse la atencion a esta persona ya que perjudica al enriquecimiento del articulo y lo peor es que no aporta nada y hace perder el tiempo a los editores que quieren aportar.

Sobre los cambios a modificar: No me parece relevante el pedido de chico512 ya que solo se estan añadiendo pocos datos manteniendo la estructura del mismo y aclarando de donde viene cada dato e informacion, para la mejor comprension y lectura del mismo.

Quiero recalcar que no es una acusacion personal hacia chico512, sino una aclaracion del temperamento de este usuario que en lugar de apoyar y guiar a otros editores con su experiencia, perjudica. --Erios30 (discusión) 16:58 4 dic 2010 (UTC)

Estoy de acuerdo en que se quiten los aportes sin referencia. El plazo me parece razonable porque ya están hace bastante tiempo así. Abcletras (discusión) 01:35 7 dic 2010 (UTC)

Mañana se borran los parrafos sin referencias y si desean incluirlos, se haran, pero antes deben contar con referencias. Este espacio de discusion tienen 2 carteles que piden necesariamente colocar informacion con referencias por ser un tema polemico; Saludos a todos...--Erios30 (discusión) 14:50 10 dic 2010 (UTC)

Hecho, se otorgó un día de gracia y se pasaron a eliminar todos los párrafos que no contaban con referencias, pero observo dos temas adicionales, uno el blog que solicité hace tiempo que se mejorara, estoy marcando los párrafos que usan este blog como referencia para otorgar una semana adicional para que se busque una fuente que respalde esa información caso contrario el próximo fin de semana serán eliminados. Y otro detalle, noté que se estaba eliminando dos párrafos que si contaban con referencias y los restituí, ¿podrían darse mayores explicaciones aquí del por qué se eliminaron? no me quedó claro. Gracias Albol (discusión) 03:55 12 dic 2010 (UTC)

El artículo de la diablada debe contener información relacionada con ella y no divagar en la historia sin que ella esté intimamente ligada, sino vamos a comenzar a escribir sobre otras cuestiones como el turismo en época de Carnaval en Oruro y creo yo que para eso hay otro espacio. Por otro lado, alguien me puede decir que relación hay de la virgen de Copacabana con la diablada??? No nos olvidemos que la imagen de la Virgen de La Candelaria surgen en Oruro (lugar donde se danza la diablada en su honor) y que nombramos a Copacabana porque el sitio donde se extendió luego el culto, pero no por ello vamos a colocar más información sobre Copacabana que nada tiene que ver con la danza de la diablada. Si alguno de uds. me muestra que relación DIRECTA existe pues lo restituimos. Abcletras (discusión) 09:20 12 dic 2010 (UTC)

Me parece correcto darle una semana a esos datos hasta el fin de semana, esperemos eso mientras tanto sigamos trabajando, saludos, --Erios30 (discusión) 17:35 12 dic 2010 (UTC)

Diablada en Chile

Hace un tiempo vi en un documental sobre la Virgen de la Tirana en TVN, que los diablos en las danzas de la Tirana eran figurines y no eran una diablada, pues el ritmo de la diablada era distinto. Y en realidad la música utilizada en Chile es distinta, tiene otro ritmo y hasta podría decirse que es otra danza. Obviamente sí fue influenciada por los danzantes de diablada pero adaptado a los ritmos propios de las danzas de la Tirana, incluso la diablada en Chile tiene el mismo ritmo que la danza de los gitanos, tiene otros tiempos; hacen cánticos de adoración a la virgen se ponen de rodillas, etcétera de cosas y movimientos que no se ven en la danza de la diablada que se ejecuta en Bolivia o Perú. Yo opino que la danza de la diablada chilena es otra danza que ha surgido influenciada de la diablada boliviana (en los trajes y la representación de los diablos y ángeles) pero que se trataría de una danza independiente surgida en Chile, pues el ritmo y los pasos son distintos aunque en los últimos años se han incorporado temas en ritmo de diablada (a decir de un amigo chileno), pero igualmente conservan el ritmo característico que sólo se baila en la Tirana. Para que se entienda bien, el ritmo de diablada bailado en Chile, sólo se baila en Chile, mientras que el ritmo para diablada bailado en Perú y Bolivia es el mismo. En el caso de la diablada que se baila en Perú y Bolivia, pienso que sí son la misma danza, con los trajes y pasos iguales pero con algunos detalles que sí los diferencian. Esto habría que aclararlo.--Sayri (discusión) 01:21 11 dic 2010 (UTC)

No podemos negar que el origen de la diablada es de Oruro y que llegó a la tirana en 1956 de la mano de la diablada ferroviaria de Oruro. De allí incorporaron como una más de las danzas que se ejecutan en la festividad, llamando primera diablada a la conformada por Gregorio Ordenes, si nos dirigimos a videos en youtube vemos a los diablos en fechas recientes, esto es 2008 bailando inclusive con música boliviana, los atuendos son muy similares, y las máscaras ni que hablar, todas imitaciones de las máscaras de Oruro, las coreografías. Ahora lo que estoy viendo que estos pueblos con el afán de demostrar propiedad patrimonial sobre una danza que no les pertenece como propia le están incorporando modificaciones de las que me estás hablando. Pero son mínimas y muy recientes. Entonces la diablada no deja de ser una danza del departamento de Oruro, que se extiende a otras regiones. Mirá acá El tema musical es de composición orureña y bailada en la Tirana 2008, la coreografía es del Carnaval de Oruro Abcletras (discusión) 11:55 11 dic 2010 (UTC)

Claro, pero esa no es la música típica de la Tirana. La festividad de la Tirana tiene composiciones específicas relacionadas con el culto a la virgen del Carmen, el ritmo con el que los diablos han bailado en la Tirana eran estos. Como te das cuenta es otro ritmo y es típico de las festividades del norte grande chileno. No sólo en la Tirana, sinó también en Las peñas. Inclusive en los últimos años han igresado Tobas. Pero en el caso de los diablos de la Tirana, bailan otro ritmo y me parece otra danza. No es raro que surja una danza de esa manera. Recuerda que muchos de los ritmos latinoamericanos surgieron por la imitación y posterior modificación de ritmos españoles. La tradición de los trajes de luces proviene del traje de luces del torero español. Igualmente en Chile la diablada ha cambiado de ritmo, es posible que en el futuro incorporen elementos y personajes autóctonos de la zona de la Tirana. Cuando una tradición está viva, está en constante cambio y adaptación al entorno; cuando la tradición se estanca, muere. Yo creo que deberían explicar estas adaptaciones de la diablada en Chile, como te decía lo vi en un documental de TVN hace como 5 años. Bueno, espero que algùn wikipedista chileno encuentre las referencias del caso y pueda dar a conocer las particularidades de la danza de la diablada en Chile. Chau amigo Abcletras y que todo te salga bien. siempre.--Sayri (discusión) 01:15 12 dic 2010 (UTC)

No quiero ser mala pero es una distorción total de la diablada en cuanto a música. Pero veo que es del 2005 y no les ha funcionado, ya que en 2008 bailaron como se baila en Oruro, incluso es la misma calle nosé si notaste. Abcletras (discusión) 09:52 12 dic 2010 (UTC)

No amiga Abcletras, no eres mala. Es tu percepción. Imagina lo que pensaron los españoles cuando vieron sus bailes representados por la población autóctona. Tampoco es que no les haya funcionado pues en la actualidad bailan los dos ritmos, el que es típico de la Tirana y el que es típico de Oruro. Y claro que es la misma calle, pues el pueblo de la Tirana es muy pequeño y el punto neurálgico de la festividad son las calles que rodean a la iglesia central. Insisto que hace falta una diferenciación de las variantes en los bailes por cada región, la musicalización es distinta y los personajes también varían. Personalmente pienso que en Chile la danza está evolucionando. Otra cosita que he notado es que en el segmento de Principales manifestaciones, cuando hacen referencia al Perú pues no mencionan para nada que Puno y sus provincias eran parte de la audiencia de Charcas, y que cuando se crea la Intendencia de Puno incluso llega a pertenecer al Virreynato del Río de la Plata. En otras palabras, Puno se separa de La Paz recién en 1796, osea 25 años antes de la independencia del Perú. La similitud en los trajes típicos, la música, las tradiciones, etcétera se explicarían por casi 250 años de interrelación en un tiempo en que toda la meseta del Collao era un territorio sin divisiones. Eso no aparece en ninguna parte del artículo, y como el artículo es discutido creo que uno de los editores principales debería incluir estos datos con su respectiva referencia. Atte. --Sayri (discusión) 01:32 14 dic 2010 (UTC)

Copacabana

A pedido del señor Abcletras, expongo aquí el por qué observé el retirado de ese párrafo, lo pongo en una sección aparte para que opinen los demás. Bueno en primer lugar no es porque me guste ese párrafo ni que le tenga mucho afecto, sino que generalmente el borrar material referenciado sin antes distutirlo es mal visto, de hecho es considerado vandalismo y podría ocasionarle problemas a futuro, usted sabe que aquí todos están muy tensos y mi intención era evitarle el conflicto.

En segundo lugar se ha estado "tramitando" el borrado de varias partes sin referencias durante más de un mes y con todo respeto me parece algo inoportuno que precisamente el día que por fin se debería llevar a cabo este asunto usted elimine de forma sorpresiva otros fragmentos que no se habían distutido antes, es a mi parecer, darle un excelente pretexto a quienes no desean que se mejore el artículo para ir al tablón de bibliotecarios y solicitar el bloqueo argumentando que "están borrando material referenciado" para evitar que se traten otros temas delicados; además usted mismo citó varias fuentes válidas en la sección "Los cuatro pilares que dieron origen a la Diablada" de esta discusión pero no veo que se haya incluido esta información valiosa, ¿por qué no invertimos nuestro tiempo en incluir este material en lugar de eliminar información que no hace daño a nadie?

Y finalmente aterrizando ya en el verdadero contenido del artículo, me parece que algo no está claro y es que la diablada no nació simultaneamte con el culto a la virgen de la Candelaria, por lo menos no tengo ninguna referencia que indique eso. De hecho la misma fuente del santuario de la Virgen del Socavón dice en la sección sobre el origen del culto de la Virgen de la Candelaria una línea por encima del subtítulo Como la fiesta de la Candelaria llega a Oruro "En los inicios del siglo XVI desde Europa la fiesta de la Candelaria llega a América Latina, y a Oruro al final del siglo" la misma fuente que usted cita reconoce que el culto no se originó en Oruro, la Diablada es otra cosa pero el culto no, y en el libro que usted eliminó se explicaba con mucho detalle el cómo surge el culto a la Virgen de la Candelaria en Copacabana expandiéndose luego en la región, me parece que no existe debate entre los historiadores a este respecto y no se pueden mezclar esos conceptos. Le acepto que quizá siendo el tema del artículo la Diablada o no la Virgen de la Candelaria podría estar de más ese tema pero creo que eso es más cuestión de gustos, yo creo que corresponde al subtítulo "La advocación a la Virgen de la Candelaria" es un párrafo corto e ilustrativo, pero bueno dejo este tema al juicio del resto de los usuarios. Albol (discusión) 14:06 12 dic 2010 (UTC)

Me parece correcto quitar los parrafos de copacabana, si se lee todo el articulo se ve que esta fuera de contexto ya que la diablada no nacio para la virgen de copacabana, apoyo esa edicion. --Erios30 (discusión) 16:55 12 dic 2010 (UTC)

Bueno entonces si no hay más observaciones supongo que no habrá mayores problemas con remover ese párrafo, pero todavía faltan las opiniones de otros usuarios así que dejo el tema abierto, pero mientras tanto ¿qué problema hay con esto de "Desde Oruro la.."? no entiendo mucho el por qué se pelean con esto, ni por qué se pone ni por qué se quita, ¿por qué no se aclara un poco, no sé quizá hay más referencias al respecto? no me parece que deba ser tan conflictivo. Albol (discusión) 21:08 12 dic 2010 (UTC)

Esa coreografia fue creada por la fraternidad en Oruro, la intencion de colocar "desde Oruro" es informar al lector, si se lee con atencion el subtitulo confunde al lector, y no sabe de donde llego esa coreografia. Solo es aclaratoria, es distinto hablar de Oruro y del carnaval de Oruro, pero podemos modificarlo de otra forma si gustan aportar, pero el objetivo es aclarar para ir separando la informacion en el articulo. --Erios30 (discusión) 23:22 12 dic 2010 (UTC)

La siguiente respuesta es en base a la respuesta de Erios30, si fue creada por la "fratenirdad de Oruro", es distinto decir que "fue creada en Oruro". por eso creo que antes de hacer algún cambio, primero se debe investigar mejor sobre la coreografía. Saludos. --Chico512  23:26 12 dic 2010 (UTC):::

"desde Oruro" solo se agrega para aclarar, no trate de crear controversia o confundir,solo se aclara de donde se saco el dato y no veo que se tiene que investigar, solo se esta aclarando y no aumentando informacion. --Erios30 (discusión) 23:44 12 dic 2010 (UTC)

Ya veo, pero... por qué no se elabora un poco más ese párrafo con esas aclaraciones y con referencias, o quizá mover el párrafo del final de la sección "Esta versión es interpretada por la comparsa Fraternidad Artística y Cultural La Diablada, quien a partir de 1944 se instruyo uniformar los trajes, coreografías e instituir el traje de ensayo" al principio, hay varias alternativas ¿por qué no se le permite a Erios30 plantear sus modificaciones aquí y entre todos vemos la mejor solución o aportamos con más información? Albol (discusión) 23:51 12 dic 2010 (UTC)

(Quito sangría)Pues acabo de agregar el párafo propuesto por Albol, ya que no es necesario "desde Oruro" que vaya en inicio del ariculo, porque el párrafo inicial trata de explicar en el consiste la coreografía, no trata sobre su creación, croe que es mejor modificar y mejorar el párrafo agregado. Saludos, --Chico512  00:24 13 dic 2010 (UTC)

Si, es mejor cambiarla de forma manteniendo el fondo, apoyo tambien la propuesta de albol para no seguir alargando el tema, me parece mejor dejarlo asi, mi intencion no es agregar mas datos solo aclarar al lector de donde vienen, el articulo ya es muy extenso. Se cambia segun lo propuesto. Punto a pàrte por favor respondan a la propuesta de lo videos que coloque aca abajo --Erios30 (discusión) 00:47 13 dic 2010 (UTC)

Subtitulo, "puntos de vista" en introduccion, VIDEOS

Propuesta: Agregar videos de los diferentes puntos de vista de los investigadores o documentales, debemos tener cuidado en no crear mas controversia solo anexar videos que hablen de donde proviene la danza y no documentales sobre su origen. Se debe consensuar en este espacio cada video a ser añadido, ejemplo de video: http://www.iquiquetv.cl/2.0/2010/07/13/iquique-tv-presento-documental-sobre-la-diablada-2/...saludos--Erios30 (discusión) 23:44 12 dic 2010 (UTC)

Bueno espero que con eso ya no exista mayores problemas, con respecto a los videos, se pueden usar como fuente por ejemplo en una sección se puede poner "según Iquique Tv la diablada ..." y así con otros puntos de vista, pero creo que no se puede poner como una galería de videos y también hay que tener cuidado con el copyright, no se admite enlaces a sitios que violen el copyright como por ejemplo no podemos grabar de la Tv un video y ponerlo en youtube sin autorización, sólo se admitiría videos de youtube que sean del canal de la productora que explícitamente muestre el video de forma libre. Obviamente ese enlace del sitio iquitetv.cl es perfectamente válido. Albol (discusión) 01:03 13 dic 2010 (UTC)

Gracias, lo usare como fuente ya que es un punto de vista. --Erios30 (discusión) 20:57 14 dic 2010 (UTC)

Si se van a usar videos, que estos sean para enriquecer el artículo, los videos sirven como una referencia web o como libros, nada más para eso se pueden usar. Saludos. --Chico512  23:22 14 dic 2010 (UTC)

Muy bueno el video y mensaje contundente del origen de la DIABLADA cómo lo agregaran al artículo o dónde? Abcletras (discusión) 07:58 16 dic 2010 (UTC)

Comunicado del 26 de agosto del 2009 de la Delegación Permanente del Perú ante la UNESCO

La Diablada es de Perú y Bolivia, y punto Delegación Permanente del Perú ante la UNESCO se pronuncia Escribe: ANDINA | Sociedad - 02 sep 2009

Tanto Bolivia como el Perú tienen el derecho, derivado de sus respectivas soberanías, de identificar a la Diablada como un elemento integrante de su patrimonio cultural inmaterial, sostuvo la Delegación Permanente del Perú ante la UNESCO, según informa la agencia estatal Andina.

En un comunicado (ver abajo), la representación peruana señala que la Diablada tiene sus orígenes en el Altiplano, espacio geográfico y cultural andino compartido por Argentina, Bolivia, Chile y el Perú.

“Tales orígenes se remontan a la expansión del cristianismo en tiempos del virreinato del Perú – del cual formaba parte integral lo que, siglos más tarde, devendría en Bolivia – en el marco de un proceso de sincretismo con las prácticas y creencias andinas”, indica el comunicado.

Señala que en consecuencia, este baile no puede ser considerado de origen únicamente boliviano, ya que su tradición es producto de un proceso histórico en el que la diversidad cultural de los pueblos del Altiplano se expresa a través de una multiplicidad de formas que se transmiten entre los grupos y las sociedades.

También remarca que a propósito de su inscripción en la Lista Representativa del Patrimonio Cultural Inmaterial de la Humanidad, en la página web de la Unesco se hace una descripción del Carnaval Boliviano de Oruro, en la que se señala que tiene un origen común con la Fiesta de la Virgen de la Candelaria, cuya celebración central se realiza en la ciudad de Puno, Perú.

Delegación Permanente del Perú ante la UNESCO COMUNICADO

La Embajada de Bolivia en Francia ha circulado en días recientes un documento recogiendo declaraciones de su Embajadora según las cuales el Doctor Marcio Barbosa, Director General Adjunto de la Unesco, habría expresado “su solidaridad con Bolivia por la usurpación de la danza folclórica la Diablada” por el uso de un traje inspirado en la Diablada por la concursante peruana en un certamen de belleza.

Sobre el particular, la Delegación Permanente del Perú ante la Unesco estima pertinente precisar lo siguiente:

1. Corresponde al señor Director General Adjunto de la Unesco confirmar si ha manifestado la solidaridad alegada en el documento circulado por la Embajada de Bolivia, así como si ha expresado posición alguna respecto del reclamo boliviano sobre la Diablada.

2. La Diablada es uno de los bailes ancestrales de la región de Puno. Constituye el acto central de la denominada Fiesta de la Virgen de la Candelaria, patrona de esa ciudad peruana. Hace años esta festividad fue oficialmente declarada patrimonio cultural del Perú. Tal designación reconoce expresamente a las distintas imágenes, danzas y otras expresiones que se manifiestan en ese tradicional evento anual, por constituir testimonios de valor histórico, étnico y religioso del pueblo puneño, es decir, de toda la nación peruana. Sin embargo, dicha declaración jamás ha motivado reclamos peruanos por la presentación de la danza en otros países.

3. La Diablada tiene sus orígenes en el Altiplano, espacio geográfico y cultural andino compartido por Argentina, Bolivia, Chile y el Perú. Tales orígenes se remontan a la expansión del cristianismo en tiempos del Virreinato del Perú – del cual formaba parte integral lo que, siglos más tarde, devendría en Bolivia – en el marco de un proceso de sincretismo con las prácticas y creencias andinas. En consecuencia, no puede ser considerada de origen únicamente boliviano. Por el contrario, su tradición es producto de un proceso histórico en el que la diversidad cultural de los pueblos del Altiplano se expresa a través de una multiplicidad de formas que se transmiten dentro y entre los grupos y las sociedades. Se trata, así, de un proceso que trasciende fronteras, apropiaciones de sesgo político o, lo que resultaría más grave, pretensiones de apropiación con fines comerciales.

4. Al respecto, es de destacar que la propia página web de la Unesco, en la descripción que hace del Carnaval boliviano de Oruro a propósito de su inscripción en la Lista Representativa del Patrimonio Cultural Inmaterial de la Humanidad, explica que aquel tiene un origen común con la Fiesta de la Virgen de la Candelaria, cuya celebración central se realiza en la ciudad de Puno, Perú. Específicamente, con respecto a la Diablada, la citada información de la Unesco se limita a señalar que aquella “se convirtió en el baile principal de Oruro”.

5. Por lo demás, es necesario recordar que el hecho que el Carnaval de Oruro se encuentre inscrito en la mencionada Lista Representativa, no otorga a Bolivia derechos de titularidad exclusiva sobre la Diablada, ni un reconocimiento de origen de esta expresión cultural.

6. Puntualmente, el Artículo 16(1) de la Convención de la Unesco para la Salvaguardia del Patrimonio Cultural Inmaterial – de la que el Perú y Bolivia son partes – precisa que la Lista Representativa se crea, “para dar a conocer mejor el patrimonio cultural inmaterial, lograr que se tome mayor conciencia de su importancia y propiciar formas de diálogo que respeten la diversidad cultural”. Por su parte, el Artículo 3(b) de la citada Convención prescribe que ninguna de sus disposiciones podrá ser interpretada “de tal manera que afecte los derechos y obligaciones que tengan los Estados Partes en virtud de otros instrumentos internacionales relativos a los derechos de propiedad intelectual de los que sean partes”. Asimismo, el Artículo 2(1) señala que, a los efectos de la Convención, “se tendrá en cuenta únicamente el patrimonio cultural inmaterial que sea compatible con los imperativos de respeto mutuo entre comunidades, grupos e individuos”.

7. En consecuencia, tanto el Perú como Bolivia tienen el derecho, derivado de sus respectivas soberanías, de identificar a la Diablada como un elemento integrante de su patrimonio cultural inmaterial. Así lo reconoce el Artículo 11 de la citada Convención, al indicar que incumben a cada Estado Parte las medidas de salvaguardia del patrimonio presente en su territorio. Esto implica, además, que no se puede invocar tal derecho en menoscabo de otro Estado Parte.

8. Fiel a su tradición, el Perú ha fomentado y respetado escrupulosamente el principio ético según el cual las expresiones culturales compartidas por distintas naciones deben ser siempre factor de integración y unión; en ningún caso de división o enfrentamiento. En ese espíritu, es preciso recordar que en agosto del 2006 la Delegación Permanente del Perú presentó en la sede de la Unesco a un grupo folclórico peruano que hizo una demostración de la Diablada. En el programa se mencionó expresamente que esta danza es una manifestación cultural compartida por el Perú y Bolivia. Entre los asistentes al evento estuvo la Embajadora de Bolivia en Francia, quien no manifestó entonces ningún reparo como el que ahora formula.

9. Finalmente, en respuesta a reclamos infundados como los de la Embajadora de Bolivia respecto de una supuesta “usurpación” peruana de la Diablada, el Gobierno del Perú ha invitado al Gobierno de Bolivia a continuar impulsando el diálogo a fin de garantizar intercambios humanos más amplios y equilibrados que propendan, precisamente, al respeto intercultural y a la cultura de paz que ha primado entre los peruanos y los bolivianos desde tiempos inmemoriales.

París, 26 de agosto del 2009

Copio aqui la referencia que fue "borrada" en commons. http://www.losandes.com.pe/Sociedad/20090902/26590.html -- Arafael (discusión) 13:42 13 dic 2010 (UTC)

Sobre el grabado de Poma.

[29]...Es la explicacion de mamacuna hayachuco y saynata se encuentra el aspecto de risa...como expresa la traduccion aymara "Mascara o diablillo de las danza", por llamallama y hayachuco. Naturalmente esto evoca asociaciones con la diablada.... Por Sabine Dedenbach-Salazar Sáenz.

En [30] Por otra parte, los diablos o demonios de las danzas se llamaron suxu, saynata, sankatilla, kulun kulun, llama llama, jächuku, qupa jaqi; esta variedad de términos, que indiscutiblemente forman parte del origen de la Diablada, son precisamente de los aymaras de la provincia Lupaqa por Rene Calsin Anco.

-- Arafael (discusión) 13:56 13 dic 2010 (UTC)

En esas referencias también se habla de llamallama y por cierto señor Arafael, usted sólo abrió dos temas sobre dos puntos pero en sus ediciones hizo cambios ignorando muchas de las discusiones que todos los aquí presentes tuvimos durante el pasado mes, voy a tener que revisar a detalle todos los cambios. Albol (discusión) 19:49 13 dic 2010 (UTC)

Otro detalle, he notado que en la descripción y parte de toda la sección en la que usted colocó esa imagen se sacan más conclusiones de las que citan las fuentes que menciona, ambas fuentes sólo hacen un listado y dicen "evoca asociaciones" pero se está colocando más conclusiones que podrían considerarse investigación original, extiendo una invitación al resto de los usuarios a revisar las siguientes fuentes que son las utilizadas en la sección Teoría de las raíces aimaras: danzas rituales en honor a la Pachamama, siento que existen algunas discrepancias pero no quiero sacar conclusiones a priori.

• [31]
• [32]
• [33]
• [34]
• [35]
• [36]
• [37]

Albol (discusión) 21:05 13 dic 2010 (UTC)

Otra vez lo mismo? ese tema ya se tocó más arriba, fijense donde dice Saynata. Que por cierto es una danza que es distinta a la Diablada así que corresponde que esa imagen este en su respectivo artículo. Abcletras (discusión) 22:57 13 dic 2010 (UTC)

Buenas, hasta donde pude ver los parrafos incluidos estan dirigidos hacia un solo punto de vista, seguire revisando cuidadosamente...solo una sugerencia a arafael, antes de editar que por favor revise el espacio de discusion y vea por que se hicieron las modificaciones, no puede venir y editar al azar esto es una falta de respeto hacia otros editores, gracias. En cuanto a esa imagen del saynata esta fuera de contexto, tratare de buscar otra que grafique mejor el tema y la reemplazo. --Erios30 (discusión) 23:33 13 dic 2010 (UTC)

Entonces solo considere lo indicado por Rene Calsin Anco: [38] Por otra parte, los diablos o demonios de las danzas se llamaron suxu, saynata, sankatilla, kulun kulun, llama llama, jächuku, qupa jaqi; esta variedad de términos, que indiscutiblemente forman parte del origen de la Diablada, son precisamente de los aymaras de la provincia Lupaqa por Rene Calsin Anco.

Disculpe por no abrir otros puntos de discusion, en tal caso lo realizo de nuevo.

-- Arafael (discusión) 13:26 14 dic 2010 (UTC)

Observaciones importantes: Teoría de las raíces aimaras: danzas rituales en honor a la Pachamama, el titulo esta mal, los parrafos añadidos hacen referencia a los niveles de la cosmovision andina, que no son particularmente propios de los aymaras sino tambien de los quechuas y urus, por eso es cosmovision andina. Otra observacion ludovico bertonio hace referencia a danzas de diablos andinos y no solo incluye danzas aymaras sino andinos. Otra observacion, se habla de "danzas en honor a la pachamama y en todos los parrafos añadidos no vi la explicacion de tal. Cambiare el titulo para que exprese mejor el contenido y añado una imagen que grafique el tema.--Erios30 (discusión) 15:45 14 dic 2010 (UTC)

Agregare esta informacion en este subtitulo:

Los aymaras desde que se establecieron en el altiplano se hicieron agricultores y tenían tres tiempos climáticos (El lluvioso, frio y seco). A nivel festivo y ritual, existen diversas manifestaciones que acompañan a cada uno de estos momentos críticos de cambio estacional. Así por ejemplo al primer periodo lluvioso o jallupacha, corresponden los rituales de NOVIEMBRE relacionado con el culto a los muertos en "TODO SANTOS", periodo que se extiende hasta FEBRERO, donde culmina con otro tiempo critico de transición del clima, de las lluvias al frío. Durante este periodo lluvioso las ofrendas y otros festejos relacionados con la fertilidad son constantes, manteniéndose más contacto con los seres poderosos de generadores de vida. El carnaval de Oruro parte de esta estructura temporal del altiplano. La fiesta en general, es un proceso en el tiempo íntimamente ligado con la estación lluviosa (noviembre una semana después de todos santos día de los muertos hasta febrero). Los muertos significan la generación de la vida, ya que están vinculados con un periodo decisivo para la producción: De las lluvias. Algunos datos coloniales tratados por Van Den Verg, muestran que, en esos tiempos, los nativos sacaban a sus muertos de sus tumbas (DEL SUBSUELO) con el propósito de invocar lluvias en complejos rituales que los evangelizadores trataron de erradicar reemplazándolos por procesiones con la Virgen María (1998). Un ejemplo de esto paso en la región de Corque en el departamento de Oruro donde los campesinos preocupados por el retraso de las lluvias pidieron al sacerdote del lugar que deje salir a la Virgen. Los muertos aparecen asociados a los achachilas de la siguiente manera: Los hombres al morir pertenecen al mundo del Achachila, con el transcurrir de los años podrán ser un protector más de los vivientes. Los muertos llegan a ser los mediadores de dichos ritos, es decir que los vivientes se comunican con los achachilas a través de los muertos. Solo una entidad sagrada principal del mundo "pagano" podía ser reemplazada por otra cristiana de igual importancia. VIRGEN = ACHACHILA Sin embargo el hecho de que la iglesia haya prohibido sacar a los muertos de sus tumbas, no significa la ausencia de estos en los ritos para la lluvia. Los muertos continúan presentes pero de una forma diferente de representación: Como "Diablos" (Mineros SALIDOS DEL SUBSUELO" para rendir honor a la Virgen (achachila). Solo así la estructura se complementa en el marco colonial; estableciendo la relación diablos. DIABLOS (mediadores) y VIRGEN (destinatario) Los diablos (en su caso el tío de la mina) surgieron para reemplazar a los muertos dentro la estructura de tales rituales cumpliendo los mismos roles mediadores de esta estructura sagrada. Quiera resumirlo, necesitare ayuda de otros editores por favor, gracias --Erios30 (discusión) 16:01 14 dic 2010 (UTC)

Al usuario arafael, por favor coloque el texto siguiendo sus referencias exactas, mejorelos vi que trato de crear un resumen sintentico acerca del origen de la danza usando las referencias, por favor realice los cambios WP:NSW . --Erios30 (discusión) 17:26 14 dic 2010 (UTC)

Mascara: Año 1880

No es su lugar, 1880 es la seccion Bolivia. La Teoria llama llama es teoria que alcanza apenas a 1560. Otro punto es la validez de la informacion suministrada; le agregaria que ha sido catalogada asi por el museo tal. -- Arafael (discusión) 13:34 14 dic 2010 (UTC)

Las imagenes se usan para graficar el texto, la mascara grafica las waqas de la sagrada serrania de los urus con relacion a la diablada, encuanto a la catalogacion no entiendo a que se refiere, por favor sea mas claro.--Erios30 (discusión) 15:37 14 dic 2010 (UTC)

El texto ya tiene una imagen. Responda Ud si esta seccion alcanza a 1560 mientras que la mascara esta catalogada en 1880.

Parece que la seccion "En el Perú" esta blindada que no se puede colocar como referencias las citas. Tienen licencia commons para ser publicadas?

Por que remueve Ud la imagen de Poma sobre sayanata?

Esto es investigacion original: "Mapa de los lugares sagrados en Oruro", "Cosmovision andina" ni Erios ni Eredebel son historiadores . -- Arafael (discusión) 17:34 16 dic 2010 (UTC)

Una acotación las coordenadas de los lugares sagrados se encuentran en el formulario, eso fue lo que observé cuando reemplacé los párrafos que usted mismo observó hace algunas semanas, así que no es investigación original. Albol (discusión) 19:37 16 dic 2010 (UTC)

• Respuestas: La imagen grafica el texto mas alla de las fechas, 2: Ud. Hablo tanto de los puntos de vista en este articulo y es lo que se añadio en el peru, ud. no puede manipular la informacion a sus propias conclusiones y opiniones. 3: No conozco tesis o investigaciones que digan que la diablada nacio del saynata o algo similar, bertonio solo habla de un vocabulario de danzas de diablos andinos. 4: El mapa tiene justicicadion, hay estudios en internet, el formulario de la acfo tambien lo menciona...no es investigacion original alguna, busque en internet "Serrania sagrada de los urus". --Erios30 (discusión) 15:16 17 dic 2010 (UTC)

Señor arafael, parece que trata de agredirme o buscar pelea no veo el motivo por el cual tenga que acusar a mi usuario de ser o no historiador, no se si wikipedia tiene requisitos para admitir editores o se necesita tener un respaldo academico para editar los articulos, si es asi hagamelo conocer por favor, ud. no me conoce y yo no lo conozco asi que por favor dejese de lanzar alusiones personales. --Erios30 (discusión) 15:23 17 dic 2010 (UTC)

En [39] Por otra parte, los diablos o demonios de las danzas se llamaron suxu, saynata, sankatilla, kulun kulun, llama llama, jächuku, qupa jaqi; esta variedad de términos, que indiscutiblemente forman parte del origen de la Diablada, son precisamente de los aymaras de la provincia Lupaqa por Rene Calsin Anco.

Ok, el mapa de la "Serrania sagrada de los urus" parece adecuado como indica el colega Albol, debe estar diseñado en algun libro o publicacion (si es ACFO hay que colocar que es segun ACFO). Tienen su autor? He buscado "Serrania sagrada de los urus" en google images y no aparece.

Responda Ud si esta seccion alcanza a 1560 mientras que la mascara esta catalogada en 1880.

Parece que la seccion "En el Perú" esta blindada ya que no puedo hacer ningun cambio. Es asi?

Wikipedia no acepta investigacion original, todo lo que esta aqui debe haber sido publicado antes.

Si el colega Erios ha creado un grafico, debe haberlo publicado anteriormente en una publicacion acreditada (VR), sino este grafico no es aceptable, ya que es investigacion original.

-- Arafael (discusión) 21:57 17 dic 2010 (UTC)

Otra acotación, en realidad usted confunde la normativa de Commons que no sólo espera sino que aplaude las iniciativas de los usuarios a crear contenido nuevo y libre para ilustrar los artículos, de hecho el motivo principal por el cual se eliminan imágenes es por estar anteriormente en otra publicación porque eso significa que es una violación a los derechos de autor, de hecho si usted encuentra en google images otro sitio que tenga con anterioridad estas imágenes es su obligación reportarla. El gráfico que elaboró Erios30 cumple en su totalidad la normativa de Commons al ser su obra que gentilmente la pone a disposición de Wikipedia, y la de la Wikipedia en español porque no se está ilustrando algo que no sea verdad, es un tema general de la cosmovisión andina que aparece en cualquier texto al respecto como este, simplemente se lo está poniendo en un bonito gráfico, nadie aquí está obrando de mala fe así le pido por favor no criminalize el estar en desacuerdo con usted. de seguir así me temo que voy a tener que solicitar la ayuda de un bibliotecario para que se asegure que no se estén malinterpretando las reglas. Albol (discusión) 23:47 17 dic 2010 (UTC)

Yo veo otra intencion, es la de quitar el grafico de Poma que corresponde a la epoca. Wikipedia y Commons tienen reglas diferentes. -- Arafael (discusión) 13:39 27 dic 2010 (UTC)

Lea con atención sus mismas fuentes no nombran a la saynata como unica influencia usted le está dando una valoración mayor, cuando la unesco menciona al llama llama como más relevante The traditional llama llama or diablada in worship of the Uru god Tiw became the main dance at the Carnival of Oruro ese tema ya lo ha tratado varias veces y la imagen no va. Albol (discusión) 19:05 27 dic 2010 (UTC)

Manipulacion de informacion al cambio de la introduccion (en contra del PVN)

El cambio a la introduccion se realizo de forma arbitraria y sin referencias, esta frase fue añadida: La diablada es una danza ancestral de Puno y constituye el acto central del 2 de febrero durante la Fiesta de la Virgen de la Candelaria, fiesta que es patrimonio cultural del Perú. por usuario arafael, ya se dijo en este espacio que no puede añadirse informacion sin referencias por ser un tema polemico, ademas de que existen dos carteles que indican que deben añadirse referencias obligatoriamente. Esta frase añadida va encontra del Punto de vista neutral que tanto se predica, por favor no se si se estan ,manejando las politicas del wikipedia a conveniencia o fue un error, pero le agradeceria que lea estas politicas: Punto de vista neutral y No sabotees wikipedia para respaldar tus argumentos.

--Erios30 (discusión) 15:42 17 dic 2010 (UTC)

Dónde se puede denunciar que el mismo usuario que colocó el cartel de Neutralidad es quién lo infringe y además sin referencias? Ayuda. Abcletras (discusión) 16:56 17 dic 2010 (UTC)

"2. La Diablada es uno de los bailes ancestrales de la región de Puno. Constituye el acto central de la denominada Fiesta de la Virgen de la Candelaria, patrona de esa ciudad peruana. " lealo en "Comunicado del 26 de agosto del 2009 de la Delegación Permanente del Perú ante la UNESCO"

No veo por que esta "contra la PVN" si dice expresamente que es la postura del gobierno del Perú, no se dice que es una postura neutral.

-- Arafael (discusión) 21:56 17 dic 2010 (UTC)

Pues no van en contra del PVN, ya que especifica que es la postura de Perú, no una postura neutral. Saludos. Chico512  03:01 18 dic 2010 (UTC)

Entonces si van a aceptar ese tipo de criterios por qué no permiten la postura de DRAE Real Academia de la Lengua Española que define a la Diablada como "danza típica de la región de Oruro, en Bolivia, llamada así por la careta y el traje de diablo que usan los bailarines."? es su definición completa. Qué los lleva a pensar que uds. pueden ser específicos y los argumentos de Bolivia no? Clara manipulación del artículo a su beneficio y propio criterio. Abcletras (discusión) 01:35 19 dic 2010 (UTC)

Pues no creo que sea manipulación, solo recoge lo que esta en algunos textos y webs, claro puedo mostrar web pero como referencias no sirven porque son blogs y escritos nada formales. Bueno mejor ¿porque no buscamos referencias fiables antes de hablar de manipualciones y ventajas?. Saludos. Chico512  01:44 19 dic 2010 (UTC)

Quiero saber por qué motivo el usurario Arafael que colocó el cartel de PVN y no permite bajo ningún criterio nombrar a la diablada como originaria de Oruro cuando múltiples libros, documentales, etc etc así lo indican, el mismo introduce como válido el criterio de puno y el origen de la danza? Cuál es la justificación que tiene para pasar por alto en su propia imposición del cartel PVN cuando el párrafo que tanto le causó molestía de la RAE fue mutilado a su antojo? aún continúa vigente su cartel y él mismo hace la vista gorda para colocar ese párrafo, por qué? Abcletras (discusión) 16:07 19 dic 2010 (UTC)

(quito sangria) Es clara la manipulacion de las reglas del wikipedia por parte arafael y chico512 hacia su favor, dejo esta frase como antecendente para el futuro: No se permite incluir el texto del RAE de forma completa acerca de la diablada y si quieren agregar texto conclusivo de la diablada desde el peru, escritos al clamor de las emociones regionales y en un momento de respuesta apresurada hacia el reclamo boliviano.Dejo estas tres frases solo para aclarar lo que es la diablada sin animos de añadir estos datos al articulo y cierro mi participacion en este subtitulo.

• La diablada no es ancestral sino tendria otro termino en el nombre (idiomas prehispanos).
• La diablada nace en la colonia.
• La palabra diablada se origina en la region de oruro. --Erios30 (discusión) 19:29 20 dic 2010 (UTC)

Sobre lo que dice la DRAE esta en la seccion Bolivia: "La diablada está ligada al culto a la Virgen del Socavón y se remite al carnaval de Oruro y así lo describe la Real Academia de la Lengua Española donde define a la diablada como una danza típica de Oruro.4" -- Arafael (discusión) 13:26 27 dic 2010 (UTC)

Derechos de Autor

considero que se está malinterpretando las reglas aquí, los videos son considerados fuentes fiables como cualquier otro documento, no es lícito copiar el video, bajar el archivo flv y subirlo a Commons, pero si es permisible usar la fuente como cualquier otro documento y eso es lo que se está haciendo, el verdadero debate es cómo se puede articular esa información dentro del contexto del artículo, discútase adecuadamente, pero el uso que se le dio no constituye violación alguna de los derechos de autor. Por favor seamos serios. Albol (discusión) 01:45 18 dic 2010 (UTC)

Y nadie le refuta eso señor, lo mismo dije arriba, que los videos se pueden usar como referencia, pero en este caso no se usa como tal, solo se menciona en que consiste el video y la verdad eso lo es apropiado ya que esta escrito a manera de publicidad. Como reitero, pueden usar el video, pero para enriquecer los párrafos. Además el borrado no constituye violación a punto de vista neutral como acota Erios30. Saludos, Chico512  02:54 18 dic 2010 (UTC)

En eso estamos de acuerdo estimado Chico512, yo indiqué lo mismo en esa sección, pero lo que observo ahora es que usted textualmente escribió en el resumen de edición "pues no se puede usar, el video tiene copyright" y ahora colocó "si se demuestra que es material libre, se puede usar, antes no" lo cual es falso porque no se está subiendo el archivo flv en Commons, lo que yo sugiero es ¿por qué no ve el video y propone una redacción más adecuada en lugar de eliminar la fuente? yo haría lo mismo pero de momento el flash no me funciona, pero si seguimos en el tema voy a ver que se puede hacer, y otra cosa con respecto al segundo "resumen de edición" está claramente dirigido a mi y le pido por favor evite debatir con resumenes de edición para eso está este espacio, y usted al querer insultar mi inteligencia con argumentos engañosos me ofende, basta de estas actitudes. Albol (discusión) 03:06 18 dic 2010 (UTC)

Pues enb adelante para cualquier reversión colocare "explicación en discusión" para evitar malos entendidos. Saludos. Chico512  03:20 18 dic 2010 (UTC)

Bueno entonces lo dejamos así hasta que Erios esté disponible para ver como se puede hacer un mejor uso de la fuente. Por cierto es viernes en la noche y hoy fenece el plazo para los párrafos sin referencias, si en el futuro aparecen se pueden restituir. Saludos a todos. Albol (discusión) 03:24 18 dic 2010 (UTC)

Eso mismo, el contenido del video esta bien, creo que puede "salpicar" algunos párrafos con la información del video. Saludos. Chico512  03:29 18 dic 2010 (UTC)

Colocare el video a opinion de bibliotecarios mientras tanto lo añado de otra forma como fuente de referencia, no veo por que hace tanto problema chico512, deberia apoyar a la forma de colocar un parrafo de resume del video en lugar de obstaculizar, eso solo demuestra que esta parcializado hacia un solo punto de vista. Punto aparte apoyo el borrado de los parrafos sin referencia ya se dio su tiempo de gracia --Erios30 (discusión) 19:12 20 dic 2010 (UTC)

Ocultar citas

Considero que el censurar las citas de periódicos históricos constituye ya un acto de sabotaje, además de las muchas otras ediciones cuestionables, es la última vez que quiero ver que se revierta esa edición sino voy a llamar a un bibliotecario, la advertencia está hecha. Gracias Albol (discusión) 19:01 27 dic 2010 (UTC)

P.D. esto no es investigación original en absoluto, toda esa información está referenciada. Basta de querer distorsionar las reglas para amedrentar a otros usuarios. Discútase con calma y con respeto aquí. Albol (discusión) 19:16 27 dic 2010 (UTC)

Nadie ha censurado nada, estan como referencias. No veo por que deban estar como citas. Ademas el texto le pertenece al "Diario Los Andes" y no he visto que el diario explique que tenga licencia commons para que pueda copiarse en otro sitio.

Le pido a Ud. no cambie el cartel que pasare a listar los puntos no neutrales.

-- Arafael (discusión) 15:47 28 dic 2010 (UTC)

Usted malinterpreta las reglas, estoy seguro que no existe violación alguna de los derechos de creative commons al citar un párrafo, lea más sobre los derechos de autor. Es absolutamente permisible el citar estos párrafos y lo que usted hace detrás de estas acciones es ocultar información, lo cual es sabotaje, es por eso que existe la plantilla "cita", no tengo problema en consultar con un bibliotecario al respecto, y ya le dije deje de tratar de hostigar a otros usuarios distorsionando las reglas. Albol (discusión) 16:03 28 dic 2010 (UTC)

Nadie oculta informacion (no he borrado la referencia) y vea Ud. aqui sobre los derechos de autor en la WIPO. Bien he revisado lo sgte. Lea el articulo 52 (70 años despues de la muerte del autor). Sobre derechos patrimoniales lea el articulo 31 (La comunicación al público de la obra por cualquier medio). Nolazco escribia en 1968 y hasta en el 1978. Asi que recien puede copiarse al menos a partir del 2048.

Igualmente un anonimo esta cambiando el cartel a "Se discute la neutralidad del uso de la fuente de la Real Academia de la Lengua Española que define a la Diablada como danza típica de la región de Oruro, en Bolivia, llamada así por la careta y el traje de diablo que usan los bailarines. cartel colocado por Arafael el 18 de Noviembre de 2010". Atribuyéndome algo que no he escrito. Revise la version de esta fecha -- Arafael (discusión) 13:38 29 dic 2010 (UTC)

Lo que usted cita es aplicable a copiar textos enteros o una parte substancial del texto o reproducir imágenes, pero es una práctica común en cualquier texto académico el citar un párrafo siempre y cuando se cite la fuente, eso se aprende en la universidad. No existe prohibición está práctica se realiza en miles de artículos vea Antropología, Arquitectura Argentina por citar unos pocos, como le dije si está tan seguro de esto, cosa que no creo, vaya y denúncieme. Pero no trate de engañarme insultando mi inteligencia tratando de convencerme de algo que no es cierto y que de hecho ha sido una práctica académica común durante siglos, me sorprende que usted desconozca esto. Por cierto le aseguro que no fui el anónimo, pero asimismo comprenda que seguido al colocado de un cartel de mantenimiento se espera que quien lo coloca indique inmediatamente las razones y principalmente sugiera una solución posible, usted no lo hizo se le consultó aquí previamente vea arriba, usted no respondió y eso creo incomodidad entre los otros usuarios, por favor la siguiente vez no espere tanto para dar sus motivos. Albol (discusión) 16:17 29 dic 2010 (UTC)

En caso de duda consulte:

[40] - [41] - [42] - [43] - [44] - [45] Albol (discusión) 16:56 29 dic 2010 (UTC)

Me pide que le indique como se tratan los derechos de autor y se los explico, le presento a ley peruana depositada en la WIPO y su aplicacion. Ahora Ud me dice que no, que eso no basta que ahora debo denunciarlo. ¿Tengo que buscar a los herederos de Victor Villar para que le inicien una accion judicial en base a la ley peruana?.

Hay otro tema "Víctor Villar Nolasco, Diario Los Andes de Puno, 1918" es incorrecto. Su nombre es "Victor Villar Chamorro" o "Nolasco Nozco" y el articulo es de 1968 no de 1918. Verifique Ud.

Revise la LEY SOBRE EL DERECHO DE AUTOR. Decreto legislativo No. 822 de 1996. "Artículo 5.- Están comprendidas entre las obras protegidas las siguientes: Los artículos periodísticos, sean o no sobre sucesos de actualidad, los reportajes, editoriales y comentarios"

-- Arafael (discusión) 13:31 30 dic 2010 (UTC)

Leyes de Derecho de Autor. Perú. 1996.

(quito sangria) Le digo que me denuncie ante el tablón de bibliotecarios y denuncie a los miles de artículos que tienen citas textuales, hágalo cuanto antes por favor. En segundo lugar, oh mire voy a poner una cita nuevamente, en el artículo de donde proviene esa información dice textualmente:

Sobre el particular se refirió Victor Villar Nolasco, quien en una jugosa crónica que bajo el pseudónimo de "Nolasco Nozco"...

Enrique Cuentas Ormachea, 1986

Nolasco Nozco es un pseudónimo no su nombre legal. Y como le dije hasta el cansancio, el uso de una breve cita textual es permitido en cualquier país y como dicen los textos que le cité, no constituye plagio siempre y cuando se mencione el autor, hago notar lo de breve, es una práctica académica común, revise todos los artículos aquí y podrá ver que es una práctica licita y común en Wikipedia, además usted puede entrar a las distintas bibliotecas de artículos académicos y comprobará que esto se hace en prácticamente todos ellos, incluso el mismo Enrique Cuentas Ormachea citó textualmente al Periódico Los Andes usted mismo lo vio, nadie le inició una demanda legal. Así que le pido por favor dejemos este tema, y por qué no invierte su tiempo en dialogar con el resto de los usuarios sobre las sugerencias que usted tiene para mejorar el artículo. Albol (discusión) 18:24 30 dic 2010 (UTC)

Leyes de Derecho de Autor. Perú. 1996.[46] [47]

Artículo 5.- Están comprendidas entre las obras protegidas las siguientes: m. Los artículos periodísticos, sean o no sobre sucesos de actualidad, los reportajes, editoriales y comentarios.

Artículo 6.- Sin perjuicio de los derechos que subsistan sobre la obra originaria y de la correspondiente autorización, son también objeto de protección como obras derivadas siempre que revistan características de originalidad: c. Los resúmenes y extractos.

Artículo 52.- El derecho patrimonial dura toda la vida del autor y setenta años después de su fallecimiento, cualquiera que sea el país de origen de la obra.

Artículo 31.- El derecho patrimonial comprende, especialmente, el derecho exclusivo de realizar, autorizar o prohibir: b. La comunicación al público de la obra por cualquier medio.

Artículo 33.- La comunicación pública puede efectuarse particularmente mediante: g. El acceso público a bases de datos de ordenador, por medio de telecomunicación, o cualquier otro medio o procedimiento en cuanto incorporen o constituyan obras protegidas.

-- Arafael (discusión) 14:26 3 ene 2011 (UTC)

Do Creative Commons licenses affect fair use, fair dealing or other exceptions to copyright? No. All jurisdictions allow some uses of copyrighted material without permission, such as quotation, current-affairs reporting, or parody, although these vary from country to country. These usage rights are independent from the license and are not affected or changed in any way. To make this clear, all of our licenses include this or similar language: “Nothing in this license is intended to reduce, limit, or restrict any rights arising from fair use, first sale or other limitations on the exclusive rights of the copyright owner under copyright law or other applicable laws.” Thus, regardless of the jurisdiction a user is in, our licenses do not affect a user’s right to use or allow use of content under copyright exceptions and limitations

creativecommons,FAQ

Lo que usted ha hecho es vandalismo y será tratado como tal. Albol (discusión) 17:17 3 ene 2011 (UTC)

Estimado colega, primero me pide la aplicacion de la ley de derechos de autor, le cito y expongo el tema, pero no basta. Luego me pide que lo denuncie y le coloco el cartel de copyvio para que sea tratado por un responsable. Y ahora me dice que ya no lo denuncie por que es vandalismo?

Como le indico, el articulo periodistico completo agregado en forma de cita no es necesario, el texto ya expone lo que indican los autores. Ademas expone el articulo periodistico completamente desarrollado por el autor violando las leyes de autor peruano.

Pedirle lea Ud aqui: http://es.wikipedia.org/wiki/Usuario:Jarisleif/Copyvios "Todos aquellos textos que no expresen explícitamente en su lugar de procedencia que su contenido es compatible con la licencia GFDL o que pueden redistribuirse libremente son considerados con derechos de autor"

Tambien aqui: debe considerar "la importancia de la parte utilizada en relación con la obra en total"

Le indico a pesar de ello ¿Cual es la necesidad de incluirlo como copia completa? Puede Ud redactar lo mismo sin la cita; ademas asi permite que otros puntos de vista se puedan incorporar.

-- Arafael (discusión) 20:12 3 ene 2011 (UTC)

No voy a perder el tiempo más con usted, lea bien lo que le dije en ningún momento le pedí a usted que me explicara nada porque usted no es abogado ni historiador. Lo que le pedí es que usted se informe antes de hablar conmigo para no hacerme perder el tiempo explicándole cosas que un chico de 15 años aprende en la escuela. La normativa de Commons es clara, ya se le ha dado las fuentes de la página de Creative Commons, las citas entran en la categoría de uso legitimo y en cualquier país del mundo son permisibles, lo que usted está haciendo es vandalismo y si continúa con estas acciones será sancionado como tal. Albol (discusión) 20:42 3 ene 2011 (UTC)

Ud. copia toda la nota periodistica, no una parte de ella.

Ademas mi intencion no ha sido borrarla sino colocarlo como nota.

Cual es la necesidad de la cita si el texto ya lo expone.

Puede moderar un poco sus palabras?

-- Arafael (discusión) 20:50 3 ene 2011 (UTC)

Modificado de acuerdo a WP:SV -- Arafael (discusión) 14:10 11 ene 2011 (UTC)

Ficha de patrimonio

he quitado la {{Ficha de Patrimonio cultural}} ya que no es necesaria, con mencionar en un párrafo referenciado que la Diablada es "Patrimonio cultural de Bolivia" bastaría, además por he hecho del diferendo entre dos países tampoco se puede usar en este artículo, más si se podría colocar en el articulo Diablada de Oruro. Además para colocarla se debe rerefenciar y aqui no se ha hecho. Y por último es preferible sool usar solo una ficha en los artículos. Saludos. Chico512  03:23 30 dic 2010 (UTC)

Respuesta a puntos importantes que vi en su intervencion:

• (La diablada es "Patrimonio cultural de Bolivia"). Respuesta,"La diablada es patrimonio Cultural de la humanidad", por esa razon debe colocarse la ficha de patrimonio cultural por que asi corresponde.
• (más si se podría colocar en el articulo Diablada de Oruro). Respuesta, los articulos que c--Erios30 (discusión) 19:51 3 ene 2011 (UTC)rearon de diablada de oruro y diablada puneña son para reforzar toda la informacion que puede contener la diablada desde las diferentes posturas, el hecho es que la diablada es patrimonio de la humanidad, dejando de lado la discusion innecesaria de paternidad. Se esta editando un articulo de una enciclopedia.
• (Además para colocarla se debe rerefenciar y aqui no se ha hecho). Respuesta, no se como se hace eso por favor ayude a editar eso de referenciar ya que si se puede por que los datos existen.
• (Y por último es preferible solo usar una ficha en los artículos). Respuesta, si es preferible, trabajemos asi, fusionemos la dos fichas, trabajemos juntos. --Erios30 (discusión) 00:41 31 dic 2010 (UTC)

Tal vez podría cambiarse la plantilla actual por la de "Patrimonio", pero analizando no se podría usar, por el simple hehco del diferendo entre los países, además que la ficha de Patromonio no tiene suficientes parámetros para colocar información que tiene la ficha actual. Bueno como ya indiqué se puede mencionar en un párrafo que esta danza es "Patrimonio de la humanidad", claro bien referenciado. Saludos, Chico512  02:50 31 dic 2010 (UTC)

Sin entrar en discusiones, para aprender a poner referencias lee aqui. Andrea (discusión) 10:43 2 ene 2011 (UTC)

Respuesta:

(Tal vez podría cambiarse la plantilla actual por la de "Patrimonio") Respuesta: Si se puede.

(pero analizando no se podría usar, por el simple hecho del diferendo entre los países), Respuesta: la diablada es una sola, el diferenciado es actual y con el tiempo surgiran diabladas en otras regiones y adoptaran caracteristicas propias del lugar, pero seguira siendo diablada, eso no puede impedir colocar la ficha ya que tiene mayor jerarquia enciclopedica que la actual.

La referencias pueden arreglarse hay varios editores en este articulo que conocen de las formas de referenciar, solo es ponerse a trabajar. Gracias al usuario andrea por las recomendaciones --Erios30 (discusión) 14:42 3 ene 2011 (UTC)

¿Por qué se trata de confundir a los lectores de wikipedia, al catalogar a la Danza de la Diablada como Patrimonio de la Humanidad? cuando dicho registro recae propiamente en el carnaval de oruro. jeimar782

Buenas usuario jeimar, no existe tal confusion, por favor lea los documentos de la unesco en su pagina web principal y los documentos de la postulacion de la Asociacion de conjuntos del folklore de oruro, ahi encontrara mas datos para aclarar su intervencion. (los links de los datos estan en las referencias del articulo diablada). --Erios30 (discusión) 19:51 3 ene 2011 (UTC)

Lea Ud: "El carnaval de Oruro. Inscrito en 2008 sobre la Lista Representativa del Patrimonio Cultural Inmaterial de la Humanidad (originalmente proclamado en 2001)" No dice que es una danza. Reconsidere el cuadro. -- Arafael (discusión) 20:59 3 ene 2011 (UTC)

Perdón que me meta, pero UNESCO declaró el 2001 al Carnaval de Oruro como Obra maestra del patrimonio oral e intangible de la Humanidad y posteriormente el 2008, en un proceso de reforma de las proclamas a estos elementos, el Carnaval de Oruro pasó a formar parte de la Lista representativa del patrimonio cultural inmaterial de la Humanidad. Aquì se està cometiendo un error en la utilización de la plantilla, claro que la diablada està incluida dentro de las danzas del Carnaval de Oruro, así como la Cumbia está incluida dentro de las danzas del Carnaval de Barranquilla (también patrimonio inmaterial de la Humanidad). Y la mala utilización de la platilla está en que se coloca como nombre del elemento: La danza de la diablada y luego dice más abajo: Nombre descrito en la Lista del Patrimonio Inmaterial. ¿Ahora ven el error?. Por otra parte, UNESCO ha proclamado danzas dentro de la lista representativa del patrimonio cultural inmaterial de la humanidad, existen varias danzas como la Samba de Roda, el flamenco o el tango, pero lamentablemente la diablada no está dentro de esta lista. Ahora algo que les podría servir mucho en la redacción de éste artículo es el documento de postulación del carnaval de Orurod elaborado por la delegación boliviana en la UNESCO. Tarda en cargar pero tiene mucha información oficial sobre la danza, las máscaras etcétera. No sólo para complementar el artículo diablada, sino también el artículo Carnaval de Oruro.--Sayri (discusión) 21:29 3 ene 2011 (UTC)

Entonces a que conclusión se puede llegar, puesto que los navegantes que utilizan el wikipedia se forman la idea de que la diablada ya fue proclamada como patrimonio inmaterial de la humanidad con origen en oruro si eso esta en discusion y se acentua la confusión al mantenerse un recuadro que dice: "la diablada fue reconocida junto al carnaval de oruro..." jeimar782

Este cuadro "Patrimonio Cultural Inmaterial — Unesco" no corresponde, su lugar es en "Carnaval de Oruro" no en "Diablada". -- Arafael (discusión) 14:14 4 ene 2011 (UTC)

Que es el Carnaval de Oruro?, el carnaval de Oruro es una procesion de bailarines hacia la virgen del socavon (Virgen candelaria) por parte de sus 18 tipos de danzas. Esto esta registrado en la UNESCO (A esta manifestacion se le llama Carnaval de Oruro). La UNESCO por su parte elaboro un programa de Salvaguarda donde registro e inventario los 18 tipos de danza y sus 47 conjuntos como obra maestra del patrimonio oral e Intangible de la Humanidad incluyendo su musica, vestimenta y coreografia entre el 2005 y 2009. Por todo esto la diablada es patrimonio de la humanidad. --Erios30 (discusión) 14:56 4 ene 2011 (UTC)

Esta deduccion suya no forma parte de lo que indica la UNESCO. Lo que resguarda la UNESCO es el Carnaval en Oruro. Cuando la UNESCO desea resguardar una danza lo indica expresamente. -- Arafael (discusión) 19:58 4 ene 2011 (UTC)

No es deduccion mia. Por esa razon el gobierno de bolivia acudio a la unesco y lo mismo hizo el gobierno de peru hace un año, la "diablada es patrimonio de la humanidad", yo solo coloque parrafos informativos existentes en mi anterior intervencion, le pido que no saque conclusiones aceleradas hacia mi usuario sino esta bien informado.--Erios30 (discusión) 21:17 4 ene 2011 (UTC)

Creo particularmente, que habría que consultar especialmente a la Unesco, que es lo que la Unesco opina al respecto y cuando fue enfaticamente cunado se registraron danzas como patrimonio y la real separación entre fiestas, eventos, carnavales y las danzas. jeimar782

Para empezar:

1.- esta es la lista de elementos proclamados como patrimonio inmaterial de la Humanidad, si se dan cuenta el Carnaval de Oruro aparece en el 2008 a pesar de haber sido proclamado en el 2001 como Obra maestra. Hasta ahí estamos bien. Pero si buscan ustedes el elemento Diablada, pues no aparece.

2.-Algunos wikipedistas deducen que la diablada al estar dentro del Carnaval de Oruro también, la diablada, fue proclamada dentro de la lista del patrimonio inmaterial, pero eso es una deducción dentro de wikipedia que convierte a wikipedia en fuente primaria y deberíamos revisar entonces la página Lo que wikipedia no es y wikipedia no es fuente primaria.

3.-Esta es la ficha de identificación en UNESCO del Carnaval de Oruro como patrimonio de la Humanidad. Ahí hace referencia a la danza de la diablada como baile principal de Oruro pero no da detalles del origen.

4.-Este es un ejemplo de elemento proclamado por la UNESCO, Al-Bar’ah, música y danza de los valles dhofaríes de Omán. Como leerán, describe la danza en cuestión y no sólo proclama la danza sinó también la música. En tal caso la Unesco hubiera proclamado El carnaval de Oruro, su espacio cultural, musical y danzas, entonces sí estaríamos hablando de la inclusión de todas las danzas del carnaval, además de los ritmos musicales del carnaval de Oruro como patrimonio inmaterial. Pero al decir Carnaval de Oruro, sólo se refiere al espacio cultural del carnaval de Oruro.

5.-Otro ejemplo La lengua, la danza y la música de los garifunas, en este caso todo el ámbito cultural de los Garifunas que incluye a 4 países fue incluido dentro de la lista. Entonces si la diablada fuera proclamada patrimonio inmaterial pues sin duda tendría que fijar límites geográficos o culturales en su ejecución. cosa que no hay porque el elemento no está inscrito.

Por último los carnavales son una celbración cultural que incorpora elementos con el tiempo. En ese sentido el carnaval de Oruro puede incorporar elementos, el concepto de salvaguardia no quiere decir petrificaciòn, si lo dudan pueden leer este documento de UNESCO titulado salvaguardia del patrimonio inmaterial. Personalmente pienso que la diablada si es patrimonio de la Humanidad y debe ser inscrito como tal para su real valoración como elemento cultural a nivel mundial, que el origen es difuso pues se pierde en el tiempo pero se practica en muchos lugares, no sólo en Oruro, sinó en Urkupiña, Gran Poder, Candelaria, Inmaculada, etcétera de fiestas religiosas. Ahora, como les decía en la postulación del Carnaval de Oruro en la UNESCO hay datos muy interesantes de la Diablada, sería bueno incluirlos. Pero también teniendo en cuenta que utilizando una fuente primaria, como los documentos de UNESCO hay que tener cuidado en no interpretarlos, sino en colocarlos lo más fiel posible. Atte. --Sayri (discusión) 17:03 5 ene 2011 (UTC)

Postdata: Si desean utilizar la ficha de Patrimonio de la Humanidad, deben de poner el nombre original osea: Carnaval de Oruro, y colocarlo en la sección que corresponde. Ejemplo, crear una sección que diga, La diablada en el Carnaval de Oruro y ahí colocar la ficha, y la información concerniente a eso. Creo que sería una opción válida.--Sayri (discusión) 17:13 5 ene 2011 (UTC)

Otra postdata en respuesta a Erios sobre su intervención sobre qué es el caranval de Oruro, pues si tienes razón en esa definición sobre que es una procesión de danzas, lo dice el proyecto de Salvaguardia del Carnaval de Oruro, este proyecto fue elaborado para evitar la a explotación financiera incontrolada del carnaval, por lo menos así lo dice la ficha de Identificación del Carnaval de Oruro en UNESCO. El objetivo de salvaguardar el Carnaval es protegerlo de degenerarlo en pro de la explotación turística, además de evitar que el proceso de aculturación y masiva migración termine menguando el valor cultural del Carnaval, por tanto se establecen normas para tratar de salvaguardarlo pero teniendo en cuenta de que como cultura viva tiene un proceso, y es posible que desaparezca o cambie radicalmente. El plan de salvaguardia del Carnaval de Oruro no dice al pie de la letra: las danzas del carnaval de Oruro son patrimonio inmaterial de la Humanidad. Más bien trata de juntarlas y evitar que sufran cambios que cambien el sentido de las danzas y por tanto del Carnaval. Pero como yo sostengo: el hecho de deducir que por incluirlas en el plan de salvaguardia la diablada fue proclamada patrimonio de la humanidad, es eso, sólo una deducción y eso convierte a Wikipedia en fuente primaria y al aporte tuyo en una investigación propia, cosa que tampoco está permitido.--Sayri (discusión) 17:52 5 ene 2011 (UTC)

(Quito Sangria) No existe el hecho de deduccion que menciona, las danzas del carnaval hacen la Obra Maestra del patrimonio de la humanidad, asi la postulo la ACFO y el PASCO lo afirmo, la pagina de la unesco no menciona su origen y demas detalles (estamos bien), pero si menciona la danza es por que coloca un resumen educativo para el internet, no puede colocar todos los detalles. A estos parrafos que escribi acompaño los respaldos referenciables de la unesco aqui y otros aqui, aqui y aqui. Y repito los Gobiernos de Peru y Bolivia saben de esto por esa razon acudieron a la unesco.

• unesco aqui: proyecto de salvaguarda, la investigación de campo se llevó a cabo con el fin de los bailes de inventario y catálogo de veintiuno y cuarenta y siete cofradías del Carnaval de Oruro en sus aspectos interrelacionados, que incluyen música, vestuario y coreografía
• Aqui: El presidente de la ACFO, Jacinto Quispaya dijo que con el propósito de hacer conocer a los participantes de VISO 2010, acerca de las 18 especialidades que hacen a la “Obra Maestra del Patrimonio Oral e Intangible de la Humanidad”, se llevó adelante un taller con estudiantes de diferentes colegios.
• Aqui: Oruro (El Diario).- El religioso de la Orden Siervos de María, R. P. Jairo Salazar, aseguró que el Carnaval y la Diablada de Oruro tienen su propia presentación y “cédula de identidad” mundial, reconocida por la UNESCO,
• Y aqui: Las jóvenes recibirán capacitación en cuanto al origen de la diablada y las 18 especialidades de danza que son parte del patrimonio, estudiando el origen de las danzas, la vestimenta, su música y otros detalles importantes.

Resumen: la propuesta de modificar el nombre de la ficha es bienvenida en lugar de ir borrando la ficha, parece que ya estamos encontrando la solucion. Punto a parte dejo los demas puntos de discusion por un tiempo hasta que un bibliotecario deje su opinion acerca del usuario que los coloco a fin de no perder tiempo y en el futuro las modificaciones concensuadas no queden manchadas. Un saludo cordial a todos lo editores. --Erios30 (discusión) 01:08 6 ene 2011 (UTC)

Bueno Erios, si quieres colocar la ficha de patrimonio, entonces tienes que poner el nombre correcto con el que fue proclamado el elemento, es decir Carnaval de Oruro y no Diablada. Y si algún día UNESCO proclama a la Diablada como patrimonio, pues ahí si lo ponemos. Eso creo que es lo correcto y no jugar a poner el nombre que mejor nos parece, pues los elementos tienen su propia denominación según la UNESCO. --Sayri (discusión) 01:21 6 ene 2011 (UTC)

Otra vez con calificar a las personas colega erios, puede Ud tratar unicamente el artículo?. La UNESCO declara patrimonio al Carnaval, asi que la ficha debe ir en ese articulo "Carnaval de Oruro".

Tratado esto (inclusion de "Auto Sacramental" en el resumen y mover la ficha a otro articulo) se resolverian los dos primeros puntos de la lista de pendientes por resolver aqui para poder continuar con el tema de la definición.

-- Arafael (discusión) 19:49 6 ene 2011 (UTC)

No indique que ha sido "consenso" este tema. La ficha es del Carnaval. Para incluir el punto de vista de Bolivia se puede colocar un parrafo que indica que en Bolivia por este reconocimiento al Carnaval se considera que la diablada es patrimonio. -- Arafael (discusión) 13:24 21 ene 2011 (UTC)

La ficha fue colocada en consenso el 6 de Enero entre los usuarios sayri, chico512 y erios30. --Erios30 (discusión) 15:48 22 ene 2011 (UTC)

La ficha es del Carnaval de Oruro como lo declara la UNESCO, asignarla directamente a la danza no es neutral, sino que debe ser atribuida por las referencias que has mostrado.

Si se desea colocar otro punto de vista, se coloca en el parrafo: "En el año 2001, el Carnaval de Oruro fue declarado como una de las Obras Maestras del Patrimonio Oral e Intangible de la Humanidad donde la diablada junto con otras 19 danzas fueron registradas como parte de la festividad. Los organismos culturales y gubernamentales de Bolivia consideran que esta declaración de la UNESCO significaría que la diablada de Oruro también es Patrimonio Cultural de la Humanidad."

-- Arafael (discusión) 13:37 24 ene 2011 (UTC)

Definicion de diablada

Listo aqui parte de las definiciones de la danza:

Kart Sachs: Es una danza de armonía con el cuerpo de género de expansión o abierta y de la especie de danzas de salto, que son aquellas, en que el cuerpo, en forma forzada, rompe la fuerza de gravedad.

Fortún : Se trata de una danza masculina mimética, o de imagen “en la que los bailarines precisan deshumanizarse para que penetrando en los arcanos de lo mágico, puedan obtener el éxtasis de dominar e identificarse con los personajes del averno que representan”. Es una “danza extrovertida”, “coral espectacular, además del éxtasis místico” pues el bailarín pretende tanto identificarse con el demonio, como recrear al público espectador.

Ormachea : Es una danza mestiza, urbana, mágico-religiosa. Es mestiza no sólo por el estrato social que predomina en ella, sino además por la amalgama que se produce en la coreografía y vestuario en que mezclan elementos foráneos y autóctonos. Es urbana por el área en que se da y la ocupación de sus intérpretes, presentándose además en coliseos y plazas de las ciudades. Es mágico-religiosa porque el personaje une al ancestral temor pagano por los seres maléficos –simbolizados por el diablo– su reverencia a la Virgen, expresando su respeto a los símbolos católicos. Es mimética, según lo anotado por Fortún, pues el bailarín se deshumaniza al colocarse la máscara y los atuendos; además es del tipo de danza extrovertida.

Carlos Vega: La Diablada es una danza colectiva, ejecutada por un grupo de hombres y mujeres quienes, sin formar parejas, efectúan diversas evoluciones (rondas, filas, escuadras, etc.).

DRAE: 1. f. Danza típica de la región de Oruro, en Bolivia, llamada así por la careta y el traje de diablo que usan los bailarines.

Para indicar que tambien la "Real Academia Española" recopila informacion en CORDE y CREA que indica que la diablada es tipica en el Perú, en especial de Puno: La de la diablada es famosísima en todo el Perú y aqui la diablada y la pandilla puneña.

La definicion actual de la DRAE no indica que la diablada es "originaria" de Oruro, sino "tipica" de alli, no es un reconcimiento mundial, es una definición de 2001. Sino tambien se pretenderia indicar que el equeco es unicamente del Perú. Lea como define "equeco." la DRAE (Del aim. Iqiqu, nombre del dios de la abundancia). 1. m. Perú. Amuleto de yeso o arcilla, en forma de figura humana, sonriente, con los brazos abiertos, al que se atribuye la virtud de propiciar prosperidad y abundancia. Sabemos que el equeco es una palabra usada tanto en el Perú como en Bolivia.

Con ello esta primera definicion requiere una mejora que involucre todos los POV respecto a la definicion de diablada, puesto que existen reclamos aqui de porque no se coloca completa la defincion de la DRAE al inicio. Inicio actual: "La diablada es una danza llamada así por la careta y el traje de diablo que usan los bailarines". -- Arafael (discusión) 14:10 4 ene 2011 (UTC)

La definicion del equeco es clara, proviene del aymara Iqiqu por esa razon la palabra equeco es usada en Peru y Bolivia. En cuanto a las definiciones que presenta no veo como tomarlas, son definiciones personales e individuales de acuerdo al estudio que realizo sobre la diablada cada autor, y de este tipo estoy seguro que hay muchos mas. Busquemos otra solucion. Como dije la definion de la RAE es Global mas alla de los regionalismos.--Erios30 (discusión) 14:34 4 ene 2011 (UTC)

La "Real Academia española" no dice que la diablada es tipica del peru, ni puno, los enlaces que coloco solo hacen referencia a obras de algunos autores que usan la palabra diablada en sus publicaciones. Otro punto, La palabra Diablada fue incluida al diccionario ese es el reconocimiento mundial, aca no se esta hablando del origen de la danza. --Erios30 (discusión) 15:27 4 ene 2011 (UTC)

La DRAE no es "mundial". No le escrito que es tipica de Puno segun la DRAE, sino que la DRAE recopila textos donde indica que la diablada es tipica de Puno. -- Arafael (discusión) 19:51 4 ene 2011 (UTC)

Si no es mundial que es?. En los textos que menciona no dicen que sea tipica de puno. --Erios30 (discusión) 21:10 4 ene 2011 (UTC)

Es española. Arafael (discusión) 19:07 6 ene 2011 (UTC)

Para el Diccionario de la Real Academia Española "su propósito fue el de «fijar las voces y vocablos de la lengua castellana en su mayor propiedad, elegancia y pureza». Se representó tal finalidad con un emblema formado por un crisol en el fuego con la leyenda Limpia, fija y da esplendor, obediente al propósito enunciado de combatir cuanto alterara la elegancia y pureza del idioma, y de fijarlo en el estado de plenitud alcanzado en el siglo XVI. La institución ha ido adaptando sus funciones a los tiempos que le ha tocado vivir. Actualmente, y según lo establecido por el artículo primero de sus Estatutos, la Academia «tiene como misión principal velar porque los cambios que experimente la Lengua Española en su constante adaptación a las necesidades de sus hablantes no quiebren la esencial unidad que mantiene en todo el ámbito hispánico»."

Se lo considera el principal diccionario y autoridad de consulta del español. Tiene caracter mundial para los parlantes de habla hispana. Abcletras (discusión) 01:32 8 ene 2011 (UTC)

La DRAE es el diccionario normativo del idioma español, válido para cualquier hispanohablante. Pero sus definiciones no necesariamente son congruentes con las políticas para Wikipedia. Aca un bibliotecario calificó esa definición de "parcial" y al ser parcial viola el punto de vista neutral. Bueno aca nadie discute la veracidad o confiabilidad de la información de la DRAE, aqui el problema es si esa definión es Neutral para esta enciclopedia, creo que se debería consultar otras opiniones de editores sobre esta deficición. Saludos, --Chico512  01:54 8 ene 2011 (UTC)

Ninguna fuente es neutral, todas expresan un punto de vista. -- Arafael (discusión) 13:25 11 ene 2011 (UTC)

Solucion al cartel colocado el 18/11/2010 por Arafael

Es hora de que empecemos a solucionar el colocado del cartel, ya esta mas de un mes en el articulo y recien se subio los puntos en conflicto hace unos dias, me parece esto una irresponsabilidad por parte del usuario arafael, pero bueno trabajemos para solucionarlo arriba en el subtitulo "Colocado de cartel" estoy resumiendo los puntos que parecen discutibles, ire colocando aca los que se puedan resolver y dejare de lado los que no tienen argumento valido --Erios30 (discusión) 14:24 4 ene 2011 (UTC)

Ya he abierto el primer tema "Definicion de diablada", si desea caminar para adelante, no me califique. Si estan listados es que tienen importancia desde un POV, probablemente desde su POV no lo tengan. El reto aqui es consensuar. El cartel del 18/11/2010 fue por que insistentemente se revertia a "La diablada es una danza típica de la región de Oruro, en Bolivia". El cartel actual es por textos después del 18/11/2010 colocado el 30/12/2010. -- Arafael (discusión) 15:18 4 ene 2011 (UTC)

Cartel No Neutral

Listo aqui los temas nuevamente ya con fecha 17/01/2011 (eliminados algunos y puede que me falten otros, no esta bloqueado el articulo para tener una lista base sobre la cual trabajar, sino que se modifica constantemente).

• Resumen
  • Se ha eliminado "autos sacramentales" que se realizaron en Juli.
• Inicio
  • El inicio corresponde a la definicion de la DRAE y es motivo de conflicto ya que indica que es tipica de Oruro, siendo tambien tipica de Puno. Existen otras definiciones del termino Diablada menos conflictivas que tambien se deben considerar.
  • La postura del gobierno peruano esta incompleta y en menor proporcion a la postura boliviana y se ha borrado texto donde indica que la Candelaria en Puno si es el 2 de febrero, la misma fecha de la declaracion de la UNESCO.
• Raíces andinas
  • En segunda teoria no se incluye como la religión católica se superpuso a la cosmovision andina.

Teoría de las raíces urus: la danza del llama llama

• • Lo que hace "Tiw" esta dos veces y la primera vez solo habla de Oruro, cuando tambien debe hablar sobre TiW en Puno.
  • Menciona "la danza de los diablos" y diablos existen recien desde el siglo XVI.
  • En el primer parrafo expone hechos repetidos y muy conexos a una teoria. Mas adelante ya indica "sintetizado en el Tío, quedó el diablo universal, quien arrepentido de sus pecados se convirtió en devoto la Virgen" de una manera menos sesgada.
  • La mascara 1880 no corresponde al periodo cronologico.
  • No existe fuente que indique que el LlamaLlama se danzaba en Urucolla.
• Teoría de las raíces andinas: rituales en honor a la Pachamama
  • El titulo es el generico "raíces andinas", el subititulo es "raices aimaras"
  • Se ha borrado la imagen de Human Poma de Ayala, cuando Rene Calsin relaciona el Saynata directamente con la diablada.
  • Los parrafos "En Oruro: Los aymaras" y siguientes no tienen relacion con "rituales en honor a la pachamama". Si los "rituales del tiempo de lluvias" tienen relacion con la diablada, conforman otra teoria.
• La advocación a la Virgen de la Candelaria
  • Este punto debe ir en su propio articulo, aqui se trata de la diablada.
• Historia colonial
  • Falta incluir la historia colonial desde el punto de vista "peruano".
• Musica
  • Muchas negritas
  • Falta tratar el tema
• Reconocimientos Mundiales
  • La lista es no neutral. Ni la UNESCO ni la DRAE dicen que es un "Reconocimiento Mundial".
• En Bolivia
  • La ficha de patrimonio es del Carnaval de Oruro. Aqui habria que cambiar por las fuentes bolivianas y otras que dicen que este reconocimiento es interpretado como que la diablada danzada en Oruro es patrimonio, ya que la UNESCO no lo dice.
  • Tambien quitar las negritas.
  • "La primera comparsa de diablos se fundo en 1789..." no existe la referencia. Una referencia similar indica qu es 1904. http://www.adnradio.cl/nota.aspx?id=858474 "Primer grupo de danzarines nació en 1904"
• En Chile
  • Indicar quien es el historiador chileno que indica "tiene sus raices en los mineros de Oruro" (o es Iquique TV que usa fuentes bolivianas)
• En Perú
  • Los articulos publicados en dos periodicos han sido colocados como citas. Esto viola los derechos de autor de 1996 al colocarse el articulo completo. Tampoco lo permite el fair-use puesto que no es una "parte" del articulo, sino todo el articulo. Se coloca como cita para ampararse en que las "citas" si son permitidas.
  • "Víctor Villar Nolasco, Diario Los Andes de Puno, 1918" no se llama asi, su nombre es "Víctor Villar Chamorro" o "Nolazco Nosco". No es 1918 sino de 1968.
  • Aqui hay que revisar lo que dice Enrique Cuentas Ormachea en 1978. Victor Villar en 1968 habla de la diablada de los vaporinos en la ciudad de Puno se vio en 1918 (la ciudad de Puno no es todo Puno). Enrique Cuentas Ormachea en 1978 dice que en esas fechas los vaporinos "transformaron" la danza e "introducieron" elementos bolivianos, sin embargo todavía se hacían acompañar por una banda de “Sicu-Morenos”. Asi otras referencias exponen que la primera comparsa de Diablos fue "Sicuris del Barrio Mañazo de Puno" de 1892 antes que la de 1918.

Ahora hay tiempo, espero ver sus propuestas claras ya redactadas, a la solucion de los puntos que coloco para evaluarlas y cuando este lista la pagina solamente incluirlas o rechazarlas previa evaluacion. --Erios30 (discusión) 20:50 25 ene 2011 (UTC)

autos sacramentales

Va la propuesta nuevamente. La referencia http://books.google.com.pe/books?id=u5xlLJfLfoMC&lpg=PA401&dq=autos%20sacramentales%20diablada&pg=PA401#v=onepage&q=diablada&f=false hablade "auto sacramental bailado" Cual es su propuesta para incluirla? -- Arafael (discusión) 14:13 18 ene 2011 (UTC)

El colega Erios30 pide que yo Compruebe la existencia del "autosacramental bailado" con datos historicos. Bueno no soy investigador. Puede pedirselos al antropologo Miguel León Portilla y a la "Distinguished Professor" Edna Acosta-Belén autores del libro que le indique.

-- Arafael (discusión) 19:26 18 ene 2011 (UTC)

Se coloca en el resumen incluyendo la referencia. -- Arafael (discusión) 21:13 19 ene 2011 (UTC)

Los textos estan referenciados, a que se debe que Ud revierta colega Erios30 a pocos minutos del cambio? -- Arafael (discusión) 21:47 19 ene 2011 (UTC)

Se colocan nuevos textos, sus referencias y atribuciones para concordar con el PVN . -- Arafael (discusión) 14:24 21 ene 2011 (UTC)