Discusión:Día de Cataluña

Traslado

Voy a trasladar el artículo a Día Nacional de Cataluña. El motivo es que mantener el actual (Diada Nacional de Cataluña) significa mantener un pastiche en el que se mezcla castellano (Cataluña) con catalán (Diada). Un poco absurdo, la verdad. --Ecemaml (discusión) 17:22 19 may 2006 (CEST)

En la versión en castellano en que se editan las leyes de Cataluña se refiere a la fiesta http://www.gencat.cat/catalunya/cas/simbols.htm como "fiesta" y no "día". Lo correcto sería "Fiesta Nacional de Cataluña".

Mo es lo correcto, puesto que cataluña no es una nación, es un territorio español

alguien podria confirmar si donde pone "Las entitades y los partidos..." es un error o es algun término en catalán? debiera decir entidades?

"Entitades" es erroneo es mezcla de castellano-catalan, Entidades(Castellano) Entitats(Catalan)

En efecto, debería decir ENTIDADES.

El artículo debería ser transladado a Fiesta Nacional de Cataluña, ya que en la página en castellano de símbolos, de la Generalitat de Catalunya (http://www.gencat.cat/catalunya/cas/simbols.htm), aparece literalmente:

La primera ley aprobada por el Parlamento de Cataluña al constituirse en 1980 fue la que declara el 11 de septiembre fiesta nacional de Cataluña en los siguientes términos: (...)

Artículo primero. Se declara Fiesta Nacional de Cataluña el día once de septiembre.

No me deja transladarlo ya que existe una página con ese mismo nombre la cual redirecciona aquí, así que no se que habrá que hacer. Un saludo! --Mik46 (discusión) 22:44 19 jun 2009 (UTC)

Significado de la diada

La diada de Catalunya más que la caída de Barcelona a manos de los borbones,(NOTA: LA mitad de Cataluña estaba con 'el Borbón'. Solsona y Lérida, por ejemplo. De hecho cataluña no existía como una Unidad indiscutible. Madrid también apoyo al Austria y cayó en mano de 'los borbones'. También unificaron los fueros castellanos) tiene como espiritu celebrar la resistencia de la cultura catalana hasta hoy. NO se celebra una derrota, sino una resistencia. Creo que es importante clarificar este motivo, ya que es el verdadero objetivo de la celebración.--GenisMF (discusión) 17:30 13 ene 2009 (UTC)

La pregunta sería: ¿En qué consiste la cultura catalana? Aparte de la realidad evidente de que casi toda su literatura es en un idioma distinto al del resto de la Península, no hay ni han habido diferencias en religión, gastronomía, filosofía o historia. Zaragoza y Valencia también cayeron bajo Felipe V. Y antes de eso Almanzor hizo de las suyas aquí y allá. Independientemente del mayor o menor desarrollo social o económico, los catalanes que han aoportado algo a la sociedad lo han hecho a "toda la sociedad". Catalana y no catalana. Cataluña disfruta del teatro de Lorca ya que Lorca no creó una cultura "andaluza". Sí inspirada en Andalucia por supuesto, pero dado todo lo común entre un donostiarra gallego y un granadino, aquél asume perfectamente el mensaje de este. Cuando realmente existe una diferencia cultural, digamos con Japón, desgraciadamente no entendemos o entendemos dificultosamente su teatro, y sólo es un ejemplo. No soy partidario de debates. Entiendo que una enciclopedia ha de ser la objetividad deificada. El debate, en todo caso sería otro.¿Realmente desde España (¿¿toda España??) se ha procurado evitar que Cataluña "generase" cultura? ¿O se ha reprimido sólamente determinada cultura independentista? ¿Podríamos considerar que es el independentismo quien se apropia de toda la cultura que se ha generado en Cataluña? --Riosraffo (discusión) 01:08 12 sep 2014 (UTC)

El 11 de septiembre no conmemoramos que Barcelona cayera, sino la resistencia de la ciudad de Barcelona después de 14 meses de sitio en 1714 por el duque de Berwick durante la Guerra de Succesión, como explican el resto de Wikipedias.

Completamente de acuerdo con que no se conmemora la caída de Barcelona si no todo lo contrario, la resistencia hasta ese momento. Este artículo es completamente erróneo y da a entender que los catalanes celebramos la victoria de Felipe V algo totalmente falso además de ofensivo para todos los catalanes. Reclamo una corrección YA!

También aclarar que los partidos independentistas no se "aprovechan" de la fiesta, solo realzan los valores que impulsaron a los catalanes en la guerra de sucesión a luchar contra un rey absolutista y represor como fue Felipe V y todos, TODOS, los borbones que le siguieron hasta el día de hoy.

Curioso, ya que el pregón decía literalmente :. Se hace saber a todos generalmente, de parte de los tres Excelentísimos Comunes, considerando el parecer de los Señores de la Junta de Gobierno, personas asociadas, nobles, ciudadanos y oficiales de guerra, que separadamente están impidiendo que los enemigos se internen en la ciudad; atendiendo que la deplorable infelicidad de esta ciudad, en la que hoy reside la libertad de todo el Principado y de toda España, está expuesta al último extremo de someterse a una entera esclavitud. Notifican, amonestan y exhortan, representando así a los padres de la patria que se afligen de la desgracia irreparable que amenaza el favor e injusto encono de las armas franco-españolas, haciendo seria reflexión del estado en que los enemigos del Rey N.S., de nuestra libertad y patria, están apostados ocupando todas las brechas, cortaduras, baluartes del Portal Nou, Sta. Clara, Llevant y Sta. Eulalia. Se hace saber, que si luego, inmediatamente de oído el presente pregón, todos los naturales, habitantes y demás gentes hábiles para el ejercicio de las armas no se presentan en las plazas de Junqueras, Born y Plaza de Palacio, a fin de que unidos con todos los Señores que representan los Comunes, se pueda rechazar los enemigos, haciendo el último esfuerzo, esperando que Dios misericordioso, mejorará la suerte. Se hace también saber, que siendo la esclavitud cierta y forzosa, en obligación de sus cargos, explican, declaran y protestan los presentes, y DAN TESTIMONIO A LAS GENERACIONES VENIDERAS, de que han ejecutado las últimas exhortaciones y esfuerzos, QUEJÁNDOSE DE TODOS LOS MALES, RUINAS Y DESOLACIONES QUE SOBREVENGAN A NUESTRA COMÚN Y AFLIGIDA PATRIA, Y EXTERMINE TODOS LOS HONORES Y PRIVILEGIOS, quedando esclavos con los demás españoles engañados y todos en esclavitud del dominio francés; pero así y todo se confía, que todos como verdaderos hijos de la patria, amantes de la libertad, acudirán a los lugares señalados, a fin de derramar gloriosamente su sangre y su vida por su Rey, por su honor, por la patria y por la libertad de toda España, y finalmente dicen y hacen saber, que si después de una hora de publicado el pregón, no comparezca gente suficiente para ejecutar la ideada empresa, es forzoso, preciso y necesario llamar y pedir capitulación a los enemigos, antes de llegar la noche, para no exponer a la más lamentable ruina de la Ciudad, para no exponerla a un saqueo general que profane los Santos Templos, y al sacrificio de niños, mujeres y a los religiosos. Y para que a todos sea generalmente notorio, que con voz alta, clara e inteligible sea publicado por todas las calles de la presente ciudad. Dado en la casa de la Excelentísima Ciudad, residiendo en el Portal de S. Antonio, presentes los mencionados Excelentísimos Señores y personas asociadas, a 11 de Septiembre, a las 3 de la tarde, de 1714. Artículo mal expresado

Desde luego es obvio que cuando dice en el artículo que se celebra "la caída de Barcelona" está mal,puesto que dudo que nadie sea tan imbécil de celebrar una derrota a no ser que sea por su simbolismo,y entonces,como a escrito anteriormente otro comentarista,habría de poner que se celebra el símbolo de la resistencia barcelonesa ¿no?

Sobra Que alguien, por favor, quite el «y Francia» de la sección «Diferentes connotaciones»: «Desde la llegada de la democracia a España la Diada ha sido aprovechada por miembros de varios grupos independentistas para reclamar la independencia territorial, política y económica de Cataluña respecto España y Francia.» El «y Francia» sobra ya que la comunidad autónoma catalana sólo se podría separar de España, lógicamente.

Por el rey de España

Bueno en algun lado tendria que poner que en la declaración en Barcelona se pone claramente 'se lucha por el Rey de España refiriendose al Archiduque Carlos.

N o hay ninguna institución que reconozca como nación a las 4 provincias catalanas. Ninguna, pero en la wikipedia toma: dia 'Naciona Curioso el nacionnalismo que huele wikipedia y todo protegido.

Madrid también apoyo a los Austrias, (sin embargo Lerida y parte de la provincia de Barcelona apoyo al Borbon, cuyas tropas, tambien muy catalanas, lucharon por el borrón y entraron en Barcelona. Pero ya sabeis, que la realidad no te destroce un bonito discurso.

título

Alguien podría explicarme porque el articulo se titula con la fecha y no con el nombre, como si sucede con el resto de comunidades y el resto de wikipedias? Dreamer (¡Charlemos!) 17:18 26 oct 2013 (UTC)

Muy fácil: no es una fecha (11 de septiembre) sino el nombre propio oficial según el Estatuto: «Día Once de Septiembre». Por cierto ¿te has molestado en leer la referencia? Porque pareciera que no. Escarlati - escríbeme 22:30 26 oct 2013 (UTC)

Claro que he leido la referencia, y a mi modo de ver indica cual es la fecha de la fiesta, no su nombre. No solo crea confusión sino que a parte va en contra de la convención de títulos. Dreamer (¡Charlemos!) 16:21 27 oct 2013 (UTC)

Pues estás en un error. Se trata de un nombre propio y la prueba es que está escrito con letra y con mayúsculas en cada una de sus palabras con significado léxico. Ese es el nombre oficial recogido en el Estatuto de Autonomía, con lo que no hay confusión alguna. Escarlati - escríbeme 17:10 27 oct 2013 (UTC)

Para ser usted tan claro que es el nombre oficial, me temo que en la misma web de la Generalitat en castellano tenga su propia sección como "Día Nacional de Cataluña" [1], que medios de tendencia poco catalanista como Intereconomía [2], argentinos [3],[4], gaditanos [5], malageños [6], el calendario laboral de UGT [7], y incluso el ministerio del interior [8] usan también ese nombre.

Y ya fuera de la cuiestión de la oficialidad del nombre, la convención de títulos dice textualmente: 'En general, los artículos deberían residir en el nombre más comúnmente usado para el tema sobre el que trata el artículo' y no creo que quiera usted defender que "Día Once de Septiembre" encaja en ello. A parte, la convención de títulos también contiene 'precisión frente a ambiguedad'. Si a alguien de fuera de Cataluña, sobre todo si nos vamos a hispanoamérica, si les hablas del Día Once de Septiembre' dudo mucho haya mucha gente que lo relacione con el Día de Cataluña, sino con otro tema que no tiene relación alguna. Dreamer (¡Charlemos!) 19:00 29 oct 2013 (UTC)

Por muchas vueltas que le des, entre el propio Estatuto y la web de la Generalidad o periódicos, está claro que la fuente fiable es el Estatuto, pues es la denominación oficial. Y debemos usar el nombre más común, siempre que no sea una denominación errónea o vulgar, como pasa con vulva. En una enciclopedia seria siempre se preferirá el término culto a términos vulgares o coloquiales, como diada, coño o concha. Escarlati - escríbeme 20:15 30 oct 2013 (UTC)

Todas las fuentes citan "Día", no "Diada", parece que no ha leido usted las fuentes y sin embargo parece que usted cree tener la potestad para señalar lo que es vulgar, o coloquial e ignora de nuevo la convención de títulos. Esto es una enciclopedia, al igual que todas las demás en otros idiomas y en prácticamente todas usan el nombre que defiendo excepto la wiki en español, que en otros casos se defiende porque hay otro nombre tradicional en castellano, sin embargo, éste no es el caso. Dreamer (¡Charlemos!) 21:42 30 oct 2013 (UTC)

Por cierto, comparar lo de "Diada" con "coño" es altamente ofensivo y una falta a la etiqueta, y no es precisamente usted un novato aquí, por lo que le ruego se retracte de esas palabras. Dreamer (¡Charlemos!) 22:29 30 oct 2013 (UTC)

Te equivocas de nuevo. No he relacionado en ningún momento coño con diada. Lo que digo es que no se utilizan en una enciclopedia seria denominaciones vulgares o coloquiales, sino cultas. Escarlati - escríbeme 00:45 2 nov 2013 (UTC)

«En general, los artículos deberían residir en el nombre más comúnmente usado para el tema sobre el que trata el artículo» tiene un significado muy distinto a «el nombre que políticos o instituciones oficiales han dado al asunto». Por eso el artículo Kim Jong-il no se titula «Amado Líder Kim Jong-il», Cuzco no se titula «Qosqo» o Vizcaya no se titula «Bizkaia». No solo Wikipedia no es una burocracia, sino que no tiene ninguna obligación de someterse a tal o cual burocracia. --Fremen (discusión) 07:47 31 oct 2013 (UTC)

Gracias por vuestras opiniones, he abierto un hilo en El Café sobre el tema. Dreamer (¡Charlemos!) 10:47 31 oct 2013 (UTC)

Diada

¿Pero el nombre más usado de la fiesta es español no es "Diada"? No digo de forma oficial ni oficiosa, de forma tradicional o moderna, nacionalista catalán o nacionalista español... cuando el 11 de septiembre pones la televisión todos los presentadores dicen "Hoy, en la Diada, ...". La Diada... ¿No es así? Atentamente. Albertojuanse (discusión) 11:00 31 oct 2013 (UTC)

En este sentido añado un análisis de esos que hace Google Books en la literatura en español. Sólo como argumento. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 11:08 31 oct 2013 (UTC)

Efectivamente: este caso no es una cuestión de toponimia, sino una denominación muy concreta de algo que no tiene nombre tradicional en castellano. Mardi Gras en Nueva Orleans no lo traducimos como «martes graso»; ni siquiera como «carnaval de Nueva Orleans»: usamos los nombres más habituales en las fuentes, que es lo que creo que deberíamos hacer aquí.--Fremen (discusión) 13:57 31 oct 2013 (UTC)

Es una fiesta oficial, cuyo nombre en castellano es claro, lo recoge el estatuto, y es «Día Once de Septiembre». Para cambiar el nombre, habría antes que cambiar la ley. Escarlati - escríbeme 00:42 2 nov 2013 (UTC)

Es posible que en unos años "Diada" sea su nombre y así se reconozca, pero si el legislador catalán decidió llamarlo Día Once de Septiembre, a falta de mejor expresión en español, es el título que le corresponde. Petronas (discusión) 18:40 3 nov 2013 (UTC)

Hola Petronas, estamos debatiendo mas ampliamente en el café sobre ello. En resumen, argumentamos que siguiendo la convención de títulos, concretamente en los puntos "Precisión frente a ambigüedad" y "Usar los nombres más conocidos", es mas preciso y con diferencia mas habitual "Día de Cataluña" u "Día Nacional de Cataluña", y se han aportado numerosas fuentes, entre ellas la misma sección en castellano de la Genealitat de la fiesta, como en su reconocimiento legal, así como ministerios y el BOE al legislar el calendario laboral utilizan ese nombre. Así mismo fuentes de medios españoles y hispanoamericanos, por lo que entendemos que el término es con diferencia mas habitual y preciso, y se adapta mejor a la CT. Un saludo Dreamer (¡Charlemos!) 19:07 3 nov 2013 (UTC)

Día de Cataluña

Información: Se copia aquí lo que se discutió en el café respecto a este tema y que puede consultarse aquí.

Desde hace unos días llevo participando en la discusión del artículo Día Once de Septiembre respecto a que considero que el título del artículo incumple la política de convención de títulos, precisamente en los puntos En general, los artículos deberían residir en el nombre más comúnmente usado para el tema sobre el que trata el artículo y Precisión frente a ambiguedad. Considero que titular un artículo con el nombre textual de una fecha conlleva claramente a la confusión, sobre todo teniendo en cuenta que con mucha diferencia el nombre mas usado es el de la fiesta, de la que por cierto hay una ley que la declara como tal, y parece habitual como puedo demostrar en fuentes como que la misma web de la Generalitat en castellano tenga su propia sección como "Día Nacional de Cataluña" [9], que medios de tendencia poco catalanista como Intereconomía [10], argentinos [11],[12], gaditanos [13], malageños [14], el calendario laboral de UGT [15], 'e incluso el ministerio del interior' [16] usan también ese nombre. Me llama la atención también que en prácticamtente en todas las wikis en otros idiomas usen también el mismo nombre, excepto la wikipedia en español. Llama la atención también que todas las comunidades autónomas tienen su artículo como "Día de X" excepto Cataluña. Ésta es la wikipedia en español, no de España, y si algún latinoamericano le hablan del Día Once de Septiembre, dudo mucho que lo relacione con nada relacionado con la fiesta oficial de la Comunidad Autónoma de Cataluña, sino con otro algo bastante más desagradable. Siempre he intentado respetar las políticas de wikipedia y lo que aquí solicito es precisamente que se cumplan. Un saludo Dreamer (¡Charlemos!) 22:18 30 oct 2013 (UTC)

¿Qué? ¿No habla de....? --Ganímedes (discusión) 22:47 30 oct 2013 (UTC)

Precisamente a confusiones de ese tipo me refiero Dreamer (¡Charlemos!) 00:33 31 oct 2013 (UTC)

«En general, los artículos deberían residir en el nombre más comúnmente usado para el tema sobre el que trata el artículo» tiene un significado muy distinto a «el nombre que políticos o instituciones oficiales han dado al asunto». Por eso el artículo Kim Jong-il no se titula «Amado Líder Kim Jong-il», Cuzco no se titula «Qosqo» o Vizcaya no se titula «Bizkaia». No solo Wikipedia no es una burocracia, sino que no tiene ninguna obligación de someterse a tal o cual burocracia. --Fremen (discusión) 07:49 31 oct 2013 (UTC)

• Cuzco y Vizcaya son nombres tradicionales en español y los mas usados en ésta lengua. Y lo de Kim Jong-il es un nombre propio de persona. ¿Ahora resulta que las póliticas solo las adaptamos cuando nos conviene? Si el nombre de las fiestas no lo definen políticos e instituciones, quien los decide entonces? Porque entonces, según ese mismo argumento, Fiesta Nacional de España tampoco debería titularse así. Ahora resulta que el Día de Andalucía no es política y el Día de Cataluña sí! Me temo que no soy yo precísamente el que se influye por temas políticos, y las políticas de wikipedia me avalan. Que no os guste es otro asunto. Dreamer (¡Charlemos!) 10:16 31 oct 2013 (UTC)

Estimado Dreamer. Puedo equivocarme y, si es así, se me puede corregir; pero me da la impresión de que has interpretado el comentario de Fremen en el sentido contrario al que tenía.--Chamarasca (discusión) 10:31 31 oct 2013 (UTC)

Pues o algo he entendido mal, o me temo que no te entiendo Chamarasca. Yo he entendido, y cito textualmente «el nombre que políticos o instituciones oficiales han dado al asunto», y que bajo mi humilde opinión si los nombres de las fiestas, no los deciden las instituciones oficiales, que son quienes las legislan, no se quien va a ser. Yo recuerdo desde bien pequeñito (soy murciano) ver en el calendario debajo del 11 del noveno mes "Día de Cataluña", me resultaría muy extraño ver "Día Once de Septiembre" porque es una redundancia. Aquí la polémica sospecho que viene del término "Nacional" Dreamer (¡Charlemos!) 10:42 31 oct 2013 (UTC)

¿Pero el nombre más usado de la fiesta es español no es "Diada"? No digo de forma oficial ni oficiosa, de forma tradicional o moderna, nacionalista catalán o nacionalista español... cuando el 11 de septiembre pones la televisión todos los presentadores dicen "Hoy, en la Diada, ...". La Diada... ¿No es así? Atentamente. Albertojuanse (discusión) 10:59 31 oct 2013 (UTC)

Pero "Diada" no existe en lengua española. Dreamer (¡Charlemos!) 11:18 31 oct 2013 (UTC)

Estimado Dreamer. Me refería en mi anterior intervención al hecho de que el usuario que defiende el mantenimiento del actual título lo hace basándose en que es la denominación oficial que recibe el evento en el artículo 8.3 del Estatuto de Autonomía. Por eso yo doy una interpretación al comentario de Fremen contraria a la que le das tú. Quizá sea yo el que está equivocado. Eso debería decirlo Fremen.

Estimado Albertojuanse. El único inconveniente que le veo al título "Diada" es que se trata de una voz no española sino catalana. Creo que cuando existe la posibilidad de escribir el título en español debemos optar por nuestro propio idioma. Ello sin perjuicio de que se mencione esa otra denominación en el primer párrafo del artículo (en este caso, yo lo pondría en negrita por ser otra denominación del tema tratado, y en cursiva por ser una voz no castellana). Títulos en español podrían ser el actual, el que propone Dreamer o, más sencillamente, "Día de Cataluña". Los dos últimos tienen la ventaja de que proporcionan más información al lector, pues evitan las confusiones ya mencionadas (con los atentados del 11 de septiembre de 2001 y con el golpe de Estado contra Allende) y vinculan el tema con Cataluña.--Chamarasca (discusión) 11:21 31 oct 2013 (UTC)

Sí, desde luego el título de '11 de Septiembre' no es lo más acertado. Sin embargo pensaba, sinceramente, que 'Diada' era un préstamo lingüístico, pues en los medios en los que lo había leído no le ponían cursiva ni nada, y en ocasiones ni mayúscula; por lo que pensé que 'Diada' era español. En este sentido sólo he podido encontrar una fuente, así que me imagino que estaba equivocado. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 11:42 31 oct 2013 (UTC) PD:¿cabría una pregunta a la Fundeu o la RAE?

┌─────────────────────────────────┘
Bueno de hecho, tal como he titulado éste hilo, el nombre que en principio defiendo es el de "Día de Cataluña", al igual que en el resto de comunidades autónomas, evitando el "nacional" que es según creo el término que crea polémica. Respecto a la oficialidad, la que lo oficializa no es el estatuto, sino la Ley 1/1980, de 12 de junio, y tal como explica la misma generalitat, el estatuto no lo cambia, sino que lo confirma. El Día Once de Septiembre se puede tratar como nombre propio por el rigor histórico de la fecha, pero no deja de ser un día como cualquier otro, que en 1980 fue declarado Día Nacional de Cataluña, y que el Estatuto confirma como uno de los símbolos nacionales de la comunidad [17]. Aquí se está rizando el rizo de forma descarada, sospecho que por evitar lo de "Nacional" y acepto que no se incluya en el título, pero de ahí a titularlo "Día Once de Septiembre" va a ser que no. Dreamer (¡Charlemos!) 11:48 31 oct 2013 (UTC)

Estimado Albertojuanse. He buscado el término en el DRAE en línea y no aparece. En el diccionario bilingüe Vox que tengo a mano aparece como voz catalana y no aparece como voz española. Me parece que el tema está claro. Es una voz catalana que se usa por los hispanohablantes españoles (no sé si también por los de otros lugares) con el único propósito de referirse al Día de Cataluña. Mi opinión es que debemos ser restrictivos en el uso de palabras de otros idiomas en los títulos porque nos alejan del usuario común, habitualmente desconocedor de dichos términos. Pensemos que Wikipedia es también consultada por personas que no son hispanohablantes nativos sino que han aprendido el español como segunda lengua. Y pensemos que proceden de todos los lugares del mundo; con bagajes culturales muy diversos. No hay que dificultar la comprensión más de lo necesario.--Chamarasca (discusión) 11:51 31 oct 2013 (UTC)

Ok,ok. Pues adelante, "Día de Cataluña". Hay que tener en cuenta que el artículo antes se llamaba así, alguien lo cambió a Once de Septiembre. Si no os importa, Chamarasca y Dreamer, copiamos esta última parte en la discusión para poder seguirla allí, por si alguien tiene algo que objetar. Saludos. Albertojuanse (discusión) 11:59 31 oct 2013 (UTC)

Un segundo, no tengo claro si copiar directamente viola la licencia, tal vez deberíamos consultar. Dreamer (¡Charlemos!) 12:01 31 oct 2013 (UTC)

Además deberíamos esperar a que se pronuncien los otros participantes de la discusión para confirmar consenso. Dreamer (¡Charlemos!) 12:05 31 oct 2013 (UTC)

[CdE] No la viola si pones el origen, que es lo que se suele hacer en WP:IE por ejemplo. Se pone un comentario que diga «esta conversación proviene de X, que se puede encontrar en este enlace». Al igual que cuando se traduce de otra Wiki, vaya. De todas formas, buena observación. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 12:06 31 oct 2013 (UTC) PD:la idea era trasladar el hilo allí, para no ocupar el café con un caso concreto, pero como deseéis.

De acuerdo, esperaremos si hay respuesta por parte de los demás participantes y si se confirma consenso, así lo indicaremos en la discusión del artículo. Dreamer (¡Charlemos!) 12:22 31 oct 2013 (UTC)

Solo un inciso para decir que, efectivamente, debo haberme explicado muy mal. Yo tampoco soy partidario del «Once de septiembre» por mucho que pueda decirlo el artículo 8.3 del Estatuto de Autonomía. Y tampoco me parecería mal «Diada», ya que no es una cuestión de toponimia sino una denominación muy concreta de algo que no tiene nombre tradicional en castellano. Mardi Gras en Nueva Orleans no lo traducimos como «martes graso»; ni siquiera como «carnaval de Nueva Orleans»: usamos los nombres más habituales en las fuentes, que es lo que creo que deberíamos hacer aquí. --Fremen (discusión) 13:55 31 oct 2013 (UTC)

Pues efectívamente nos habíamos entendido fatal! El problema es que Diada no tiene tradución literal en castellano, aunque viene a significar algo así como "Día festivo de..." o "Fiesta de". Como ejemplos, la Diada de Sant Jordi, Diada del Corpus, Diada de les Illes Balears etc aunque por relevancia mediática, se suele relacionar con la de Cataluña. Sin emgargo "Dia de Cataluña" parece que se usa habitualmente, aunque en menos medida que "Diada Nacional de Cataluña". Una simple búsqueda en google nos da una idea. Si el DRAE llega a introducír Diada como préstamo linguístico lo vería correcto, pero mientras tanto apoyo mas por "Día de". De momento el único que parece estar en contra de trasladar el artículo es Escarlati , prefiero que se pronuncie antes de confirmar consenso. Dreamer (¡Charlemos!) 14:25 31 oct 2013 (UTC)

Es que aquí no se trata de buscar un consenso, sino de respetar WP:VER, WP:FF. Si alguien tiene una fuente fiable superior a la propia fuente oficial, que para un nombre oficial, es la fuente fiable obviamente, que la aporte. Mientras no se aporte, la fuente fiable dice bien claro, en su artículo 8, apartado 3, «3. La fiesta de Cataluña es el Día Once de Septiembre.» Escarlati - escríbeme 00:39 2 nov 2013 (UTC)

Escarlati, sabes que no se trata de buscar el nombre oficial. Como bien indicas, para el nombre oficial no hay mayor fuente que la propia ley que nombró la fiesta, como es lógico. En ese sentido nadie te va a ofrecer mejores fuentes para el nombre oficial.

Pero la convención de títulos no da especial reconocimiento al nombre oficial:

• «Títulos en español: El título debe redactarse en español»

Eso ya ha quedado claro.

• «Precisión frente a ambigüedad: Si crea un artículo nuevo y desea asignarle un título que se corresponde con otros conceptos, susceptibles de ser también artículos, no utilice ese nombre en exclusiva para su artículo, elija en su lugar un nombre alternativo, a ser posible de uso común, para que se diferencie de los demás.»

En ese sentido, "Día Once de Septiembre" es un poco ambiguo. Aunque no parece que ese artículo pretenda ser "desplazado" por otro, tampoco es que sea precisamente preciso.

• «Usar los nombres más conocidos: En general, los artículos deberían residir en el nombre más comúnmente usado para el tema sobre el que trata el artículo.»

Y es aquí donde radica el mayor peso, pues "Día Once de Septiembre" no es ni mucho menos el término más conocido aunque sea el oficial. Yo soy madrileño y lo desconocía. En ese sentido, las propuestas de "Día de Cataluña" o "Día Nacional de Cataluña" son mucho más conocidas y perfectamente referenciables —porque Diada ya me han explicado que no es idioma castellano—.

Por lo tanto: ¿Podemos darte mejores fuentes sobre el nombre oficial? Pues no. ¿Debe el nombre oficial ser el título? Pues... yo creo que no. Es en ese punto donde debemos llegar a un consenso, el consenso de si seguimos la convención o no. ¿Opiniones? Albertojuanse (discusión) 01:30 2 nov 2013 (UTC) PD: Dreamer dio fuentes en su primera intervención, que es lo que solicitabas.

Cuando se trata de la fiesta oficial de una Comunidad Autónoma es obvio que la fuente fiable a donde hay que buscar su nombre es la ley que le da nombre, es decir, el Estatuto de Autonomía. Precisamente porque es la fiesta oficial de Cataluña por ley recogida en el Estatuto. Si se traslada el artículo contra la referencia fiable, estaríamos obviando WP:VER para ejercer la investigación original. Escarlati - escríbeme 01:36 2 nov 2013 (UTC)

Me gustaría que el compañero Escarlati detallara que puntos de WP:VER o de WP:FF vulneran las fuentes citadas, sobre todo el propio apartado de reconocimiento legal de la diada en la web de la Generalitat [18], e incluso la sección de la Generalitat titulada literalmente "Día Nacional de Cataluña", asi como que el aportar fuentes secundarías como medios de comunicación, puede ir en contra de las políticas de VER y FF cuando precísamente lo recomienndan. Así mismo no contesta a que se le ha detallado punto por punto porque incumple claramente la convención de títulos, a lo cual no ha respondido. La CT no indica en ningún momento que el título tenga que ser el oficial, que a parte por oficial entiendo que es la ley expresa para legislar la fiesta, y eso no es el Estatuto, si no la que por cierto se puede encontrar hasta en el BOE [19] Dreamer (¡Charlemos!) 01:50 2 nov 2013 (UTC)

Es muy sencillo: el propio Estatuto es fuente más fiable que una página web, aunque sea la de la Generalidad, ya que indica explícitamente cuál el nombre oficial. Escarlati - escríbeme 01:52 2 nov 2013 (UTC)

¿O sea que, según tú, nos estamos inventando otras denominaciones? Vaya, no creo haberte entendido. Porque es imposible que un editor experimentado como tú no considere que existen múltiples denominaciones para un único ente, y que varios de ellos pueden ser referenciables por múltiples fuentes. No sé, un ejemplo sencillo: Venezuela se llama oficialmente República Bolivariana de Venezuela; ¿es incorrecto llamarlo Venezuela? Que no sea el nombre oficial no significa que nos estemos inventando nada, puesto que también viene en las fuentes —pero no las que escribe un gobierno—. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 01:53 2 nov 2013 (UTC)

No, yo no he dicho que os estéis inventando otras denominaciones. Lo que digo es que entre las denominaciones que hay, lógicamente usaremos el nombre que tiene, que es el que aparece en el Estatuto, es decir, la fuente fiable, ya que se trata de una fiesta oficial cuyo nombre se da en esa ley. Escarlati - escríbeme 01:58 2 nov 2013 (UTC)

Sigue sin contestar sobre la política de convención de títulos. Como detalle, México oficialmente se llama "Estados Unidos de México". Dreamer (¡Charlemos!) 02:02 2 nov 2013 (UTC)

(CdE) Pero es que tiene múltiples nombres. De hecho, Dreamer indica que en la ley que establece la fiesta la llama Fiesta Nacional de Cataluña. No es que exista un sólo nombre. Existen varios. Y entre ellos, el título debe ser el más usado. Da igual que sea el oficial o el oficioso. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 02:03 2 nov 2013 (UTC)

Aclaración para Dreamer: No, México no se llama oficialmente "Estados Unidos de México", su nombre oficial es Estados Unidos Mexicanos. Jaontiveros (discusión) 02:12 2 nov 2013 (UTC)

Albertojuanse, ya sé que hay varios nombres para nominar a la fiesta oficial de Cataluña, pero en un nombre oficial hay que remitirse a la denominación oficial. La ley que aporta Dreamer es de 1980, y el Estatuto se reformó en 2006, y en él aparece el nombre actual, y se consigna explícitamente en un artículo que no deja lugar a dudas: «3. La fiesta de Cataluña es el Día Once de Septiembre.». Posiblemente la denominación Día Nacional de Cataluña, que en 1980 no pareció que suscitara susceptibilidades, actualmente sí las suscita y el Estatut, en su última reforma, prefirió darle ese nombre; o quizá las modificaciones que en su redacción introdujo el Tribunal Constitucional tras los recursos varios que a su redacción del Parlament inicial se objetaron, obligaron a cambiar el nombre, no lo sé. Pero lo cierto es que el nombre oficial actual es ese, y a él nos tenemos que remitir. De hecho el artículo no elude consignar los múltiples nombres, pues en su entradilla, nada más empezar el artículo, aparecen tanto Diada Nacional de Catalunya como simplemente Diada, su denominación coloquial. Nadie está ocultando que haya más nombres. Escarlati - escríbeme 02:18 2 nov 2013 (UTC)

Ups! Un lapsus, gracias por la aclaración! Se me ocurren más casos como Argentina, oficialmente "República Argentina", Navarra oficialmente Comunidad Foral de Navarra, Primera división de España, ahora por patrocinio llamada oficialmente "Liga BBVA", Copa Libertadores de América oficialmente "Copa Bridgestone", Santo Domingo, oficialmente "Santo Domingo de Guzmán", Ciudad del Vaticano, oficialmente "Estado de la Ciudad del Vaticano", Cali, oficialmente "Santiago de Cali", Barranquilla, oficialmente "Distrito Especial, Industrial y Portuario de Barranquilla", Juegos Olímpicos de Barcelona 1992, oficialmente "Juegos de la XXV Olimpiada", Muro de Berlín, oficialmente «Muro de Protección Antifascista», Eurocopa, oficialmente "Campeonato Europeo de Fútbol", Estadio Nacional de Chile, oficialmente "Estadio Nacional Julio Martínez Prádanos"... etcétera. Le recuerdo a Escarlati que aquí el tema está en el título del artículo, no de cual es el nombre oficial y para ello hay una convención de títulos que no indica en ningún momento que el título deba ser el nombre oficial, y a los ejemplos anteriores me remito. Sin embargo sigue sin contraargumentar sobre ello. Dreamer (¡Charlemos!) 02:46 2 nov 2013 (UTC)

Ya te lo expliqué. Diada es una denominación coloquial frente al nombre que tiene, que se explicita en el Estatuto, y es Día Once de Septiembre. Sin embargo España es tan oficial como Reino de España. Escarlati - escríbeme 02:52 2 nov 2013 (UTC) Es más, la única denominación oficial que recoge la Constitución Española es España, y Reino de España es minoritaria, pues se relega a documentos protocolarios y de relaciones con otros países. No son casos comparables, evidentemente. Una cosa es el nombre de un país, con tradición consolidada de siglos; y otra muy distinta el de una fiesta oficial que instituye un Estatuto. Esas fiestas pueden cambiar con cada reforma legal, y por lo tanto tienen el nombre que les da la última ley que la regula. Escarlati - escríbeme 02:58 2 nov 2013 (UTC) P. D. Te pongo un ejemplo que sí es comparable. Al Día de Aragón todo el mundo lo llama simplemente San Jorge, ya que se celebra el 23 de abril. Pero como el Estatuto de Autonomía de Aragón lo llama el Día de Aragón, pues este es el nombre que lleva el artículo de wikipedia. Obviamente con la referencia del Estatuto de Autonomía, que es la fuente fiable para este caso. Escarlati - escríbeme 03:01 2 nov 2013 (UTC)

Le repito, la oficialidad no es argumento válido. Le hemos argumentado citando textualmente la CT que "Día Once de Septiembre" incumple la convención, contra-argumente sobre ello y no se limite a repetir "es el nombre oficial", lo mas curioso es que da la impresión de que no ha leido la discusión, porque ni defendemos el título "Diada" ni he puesto "Reino de España" como ejemplo. Tampoco he puesto como ejemplos únicamente estados.

Lo más curioso es que con el ejemplo de Aragón acaba de darme la razón sin darse cuenta. Día de San Jorge y Día de Aragón son dos artículos distintos, y el gobierno de Aragón declaró el Día de San Jorge como Día de Aragón, al igual que Cataluña declaró el Día Once de Septiembre como Día Nacional de Cataluña. Dreamer (¡Charlemos!) 03:17 2 nov 2013 (UTC)

Será triste el día en el que los políticos nos digan cómo debemos titular los artículos de Wikipedia. Aunque, de ser así, habrá que cambiar el criterio por el que «Cataluña» se llama «Cataluña» y no «Catalunya» o «Generalidad de Cataluña» se llama así y no «Generalitat de Catalunya». --Fremen (discusión) 09:01 2 nov 2013 (UTC)

Escarlati, el Estatut lo que dice es que «La fiesta de Cataluña es el Día Once de Septiembre», no que «La fiesta de Cataluña se llama Día Once de Septiembre». El día de la Hispanidad es el 12 de octubre, pero no se llama Día Doce de Octubre. Por lo demás, hablando de oficialidad, hay localidades que se llaman oficialmente con unos nombres y aquí aparecen con otros, como Sant Boi de Llobregat. No se puede defender la oficialidad en unos casos y otros no.--Canaan (discusión) 17:25 2 nov 2013 (UTC)

Eso también lo expliqué, léete la discusión previa en el artículo. Si fuera una fecha pondría 11 de septiembre, como en el Día de Aragón, del que dice que es el 23 de abril. Pero no, es Día Once de Septiembre, es decir, un nombre propio. Si no fuera nombre propio ni Día, ni Once, ni Septiembre irían con mayúscula. Escarlati - escríbeme 17:38 2 nov 2013 (UTC)

Una observación, mejor no mezclar la convención de topónimos, que es un debate a parte. Se trata de que haya un nombre en castellano, y que la CT dice claramente que se ha de titular con el mas habitual y preciso, y Día Once de Septienbre ni cumple ninguna de las dos. El usuario Escarlati ha llegado a afirmar que las otras denominaciones son "vulgares" o "coloqiales" llegando a compararlo con "vulva" y "coño" (Ver discusión del artículo). Para ser tan vulgares, es curioso que se han aportado referencias de la Generalitat, el BOE e incluso el Ministerio del Interior. Si quiere argumentar que son vulgares deberá aportar referencias para ello o sino no es mas que una mera opinión. Y otro ejemplo que quiero decir... Una cosa es el Día Once de Septiembre, que es una fecha de rigor histórico, y otro el Día de Cataluña. Si mañana la generalitat decide cambiar la diada al 1 de mayo, Día Once de Septiembre seguirá siendo lo que es, la conmemoración de la caida de Barcelona en 1714, pero la diada tendrá otra fecha. Como ejemplo Día de la Hispanidad, y Fiesta Nacional de España o Día de San Jorge y Día de Aragón, que son fiestas que sus respectivos gobiernos han declarado como Día oficial de su estado/comunidad. Sigue usted sin contestar a lo que aquí es relevante, que no es la oficialidad, sino la convención de títulos Dreamer (¡Charlemos!) 18:01 2 nov 2013 (UTC)

¿Cómo que Día Once de Septienbre no es el nombre más preciso si es el nombre que tiene en el Estatut? De hecho es el único nombre oficial. Para explicarte a qué me refiero con lo de los nombres coloquiales. No titulamos "El Pilar", sino Catedral-Basílica de Nuestra Señora del Pilar de Zaragoza, aunque el primero es la denominación coloquial inmensamente más extendida. No titulamos "La Seo", sino Catedral del Salvador de Zaragoza, aunque prácticamente nadie usa en la lengua coloquial el segundo nombre, y casi todos la llaman la Seo. Además, seos, como diadas, hay muchas. Pero Catedral del Salvador de Zaragoza solo una, porque es el nombre culto, frente a la denominación vulgar de "la Seo". Si titularamos con el lenguaje de la calle, esto no sería una enciclopedia seria. Escarlati - escríbeme 18:27 2 nov 2013 (UTC)

La Generalitat, el Ministerio del Interior y el BOE son lenguaje de la calle? La CT habla de precisión frente ambiguedad. Día Once de Septiembre puede significar muchas cosas, no tergiverse Dreamer (¡Charlemos!) 18:34 2 nov 2013 (UTC)

- BOE que oficializa el calendario laboral de 2013, cita textualmente "Día Nacional de Cataluña". Boletín OFICIAL del Estado[20].

- Ministerio del Empleo, LEY de fiestas laborales para el año 2008 [21].

- Ministerio de la Seguridad Social [22]

Lenguaje de calle... Dreamer (¡Charlemos!) 18:55 2 nov 2013 (UTC)

Me refiero a Diada, que es el más usado, pero como el Pilar o la Seo, no son adecuados para una enciclopedia frente a los nombres oficiales. Escarlati - escríbeme 22:05 2 nov 2013 (UTC)

Sí, Diada lo habíamos descartado directamente por no ser español. Tenemos que valorar "Día Once de Septiembre", "Día de Cataluña" y "Día Nacional de Cataluña". Todos son referenciables. De momento habiamos hablado de "Día de Cataluña" porque el término "Nacional" podía traer controversia —al menos fuera de la interpretación dl TC sobre el término 'nación' en España, pero que poco tiene que ver aquí—. ¿Entonces? Albertojuanse (discusión) 22:23 2 nov 2013 (UTC)

Ahí está la cuestión, Diada es el único que es masivamente usado vulgarmente, pero la ley le da el nombre de Día Once de Septiembre explícitamente, no hay más que consultar el Estatut, que es la fuente de referencia para este caso. De Día de Cataluña ni siquiera se han aportado fuentes, no nos podemos inventar el nombre. Y los que lleven el adjetivo Nacional son ampliamente discutidos, y su fuente es de 1980, ha llovido mucho en estos 33 años. Entonces, para mí está muy claro: el nombre es el que le da la ley vigente. Escarlati - escríbeme 23:35 2 nov 2013 (UTC)

Lo siento, me temo que lo que para ti está muy claro, para mi no lo está. Si sólo existe la posibilidad de ponerle como título el nombre legal y oficial vigente, no sé para qué discutimos. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 02:22 3 nov 2013 (UTC)

Cito textualmente a Escarlati: "los que lleven el adjetivo Nacional son ampliamente discutidos, y su fuente es de 1980" Las referencias que he citado de los ministerios y el BOE tienen como máximo 5 años. De hecho una es la ley del BOE que establece el calendario de 2013, el año en el que estamos. Si Escarlati ni siquiera lee las fuentes aportadas, ni la misma discusión (no estábamos defendiendo el término Diada) la discusión carece de sentido y sus argumentos se caen por su propio peso. Dreamer (¡Charlemos!) 06:04 3 nov 2013 (UTC)

Otra observación, Escarlati afirma que quien define la oficialidad del nombre de una fiesta es el Estatut, sin embargo yo puedo defender que el nombre de las fiestas las legisla la ley del Boletín Oficial del Estado que legisla las mismas. ~Y por cierto, sobre que el tema que el termino Nacional es discutido, podrá ser lo discutido que se quiera, pero es lo que dice la ley y fue respetado por la resolución del Tribunal Constitucional sobre el Estatuto, la cual matiza que el término Nacional debe entenderse como respectivo a la Nacionalidad Histórica reconocida de Cataluña en la Constitución Española, por lo tanto legal. Dreamer (¡Charlemos!) 06:32 3 nov 2013 (UTC)

Pero ¿de dónde sale la peregrina idea que que lo «correcto» es lo «legal»? Si mañana un nuevo gobierno de Italia determina que el Coliseo pasará a llamarse «Anfiteatro CocaCola Italia» o «Monumento nacional Silvio Berlusconi» ¿pondremos esos títulos a los artículos? Wikipedia no es una burocracia, y mucho menos una burocracia sometida a lo que diga o deje de decir un boletín oficial. --Fremen (discusión) 15:52 3 nov 2013 (UTC)

Era una observación sobre lo que Escarlati considera "coloquial", "vulgar" o lenguaje de calle", y que sin embargo usan instituciones oficiales, y que por lo tanto el argumnto "es que es el oficial porque así se interpreta en el estatut" se coge por los pelos. Aunque como dices, efectivamente el título del artículo no se rige por el nombre legal u oficial, sino el que se adapte a la política de Convención de títulos. El dice que el mas usado es Diada(sin aportat referencias), pero no es el nombre en castellano mas usado precisamente porque no está en ésta lengua, y 'Día Once de Septiembre' tampoco. De hecho la única referencia aportada es el estatut. Yo he aportado referencias de la Generalitat, diversos ministerios, el Boletín Oficial del Estado, sindicatos, y prensa de diversas tendencias y países, incluso hispanoamericanos. Dreamer (¡Charlemos!) 17:15 3 nov 2013 (UTC)

El Diccionario Espasa-Calpe de 2005 consigna en su lema diada:

diada
1. f. Día en que se celebra la fiesta nacional catalana.

El Diccionario de uso del español de María Moliner define en la entrada diada:

diada (cat.; gralm. con mayúsc.; "La") f. Día de la fiesta nacional catalana.

Luego entonces, la palabra diada es de uso común en el idioma español, de no serlo, no estaría consignada en ningún diccionario ni se le vería frecuentemente en los titulares de periódicos. Nótese que ninguno de los diccionarios la define como palabra de uso coloquial. No veo objeción para utillizar este opción como título del artículo.
Por otra parte, la ley orgánica 6/2006, de 19 de julio, de reforma del Estatuto de Autonomía de Cataluña, en su preámbulo, en su artículo 1 y en su artículo 8 (fracción 1) dice:

Préambulo

...Cataluña es un país rico en territorios y gentes, una diversidad que la define y la enriquece desde hace siglos y la fortalece para los tiempos venideros.
[...]
Artículo 1. Cataluña
Cataluña, como nacionalidad, ejerce su autogobierno constitutida en Comunidad Autónoma de acuerdo con la Constitución y con el presente Estatuto, que es su norma institucional básica.
[...]
Artículo 8. Símbolos de Cataluña

1. Cataluña, definida como nacionalidad en el artículo primero, tiene como símbolos nacionales la bandera, la fiesta y el himno.

Entiéndase país como región, provincia o territorio; y entiéndase como nación al conjunto de personas de un mismo origen, que generalmente hablan un mismo idioma y tienen una tradición común. Estas acepciones se encuentran debidamente registradas en el DRAE. Tomando a consideración la definición de dos diccionarios y el propio estatuto, no debe existir objeción para titular el artículo como Fiesta Nacional de Cataluña o Día Nacional de Cataluña.
Es incomprensible la actitud que Escarlati ha asumido al pretender suprimir la palabra nacional en el artículo del Día Once de Septiembre o querer erradicarla en el artículo de Els Segadors. Esto es ir en contra de la letra del estatuto —que él mismo está defendiendo como fuente oficial— e ir en contra de las fuentes lexicográficas que estoy aportando. Coincido con la opinión que expresó Lourdes Cardenal hace casi 6 años: “la palabra nacional no la considero fuera de lugar ni insultante para nadie”. Jaontiveros (discusión) 18:34 3 nov 2013 (UTC)

Entonces sí que tenemos más opciones, a saber:

• Día Once de Septiembre
• Día Nacional de Cataluña
• Día de Cataluña
• Diada

Puesto que todos cumplen con las principales políticas de verificabilidad y punto de vista neutral, pues todas ellas tienen referencias y todas ellas serán añadidas en la intro del artículo, sólo queda decidir cuál es la más usada. A menos que alguien se le ocurra un buen motivo para saltarnos la convención de títulos. ¿Cuál? Saludos. Albertojuanse (discusión) 19:13 3 nov 2013 (UTC)

Comentario ¿Y esto no se lleva a la página de discusión del artículo? Es el sitio, no aquí. Petronas (discusión) 19:17 3 nov 2013 (UTC)

No eres el primero en decirlo, pero en fin, así ha surgido la cosa. A mi me da igual donde lo hablemos. Albertojuanse (discusión) 19:34 3 nov 2013 (UTC)

Abrí el hilo aquí por entender que es un tema de adaptación de políticas. Si no es correcto, mea culpa. ¿Es posible el traslado? Dreamer (¡Charlemos!) 19:47 3 nov 2013 (UTC)

Por las definiciones de diccionario y del estatuto, yo opinaría que la mejor opción es Fiesta Nacional de Cataluña, no obstante, revisando el historial, se puede ver que:

• Fue creado el 11 de septiembre de 2005 con el título Diada nacional de Cataluña.
• Ese mismo día SergiL lo trasladó a Diada Nacional de Cataluña.
• El 19 de mayo de 2006, el usuario Ecemaml lo trasladó a Día Nacional de Cataluña añadiendo un comentario en la página de discusión.
• El 25 de mayo de 2009, el usuario Escarlati lo trasladó a Día Once de Septiembre.
• El 14 de julio de 2013, el usuario Maleonm01 trasladó el artículo a Día Nacional de Cataluña.
• Al día siguiente, por petición de Escarlati, Edmenb revirtió el traslado al título actual.

Considerando los títulos que ha tenido el artículo, y los que se usan en otras wikipedias, creo que la mejor solución es Día Nacional de Cataluña. Hasta donde yo sé, es una práctica común discutir casos partículares en el Café, con eso se consigue una participación mayor de los miembros de la comunidad. También me da igual si se discute aquí o allá, lo que sí recomiendo es que una vez logrado algún consenso o terminada la discusión, copiar este hilo en la página de discusión del artículo correspondiente. Jaontiveros (discusión) 20:00 3 nov 2013 (UTC)

¿Y desde cuando el título se decide en base a los títulos que ha tenido el artículo en lugar de las fuentes fiables que, a día de hoy, es el propio Estatut, como se puede comprobar en la referencia? Escarlati - escríbeme 00:36 4 nov 2013 (UTC)

Escarlati, ya se han dado fuentes fiables de todas las opciones. Esas cuatro opciones está referenciadas en diccionarios, leyes, libros, noticias... ¿Qué más hace falta? Albertojuanse (discusión) 00:45 4 nov 2013 (UTC)

¿En base a que las otras denominaciones, no sólo tienen también fuentes fiables, sino que son mas numerosas y van mas acorde con la convención de títulos? Dreamer (¡Charlemos!) 00:47 4 nov 2013 (UTC)

Ya he explicado por activa y por pasiva que si la legislación vigente le da ese nombre, es esa la fuente fiable pertinente al caso, porque se trata de una fiesta establecida por una legislación que además establece su nombre. Nosotros como wikipedistas, no tenemos autoridad para cambiar el nombre a algo que está establecido por ley. Obviamente, como dice Petronas en la página de discusión del artículo «si el legislador catalán decidió llamarlo Día Once de Septiembre, a falta de mejor expresión en español, es el título que le corresponde.» Escarlati - escríbeme 00:52 4 nov 2013 (UTC)

Pero es que sí que existen otras denominaciones en español, por lo que no es "a falta de otra". En concreto aquí hemos manejado cuatro, y todas referenciadas. No sé donde está el problema.

Sinceramente, como Wikipedista escribiré obviando lo que dice la ley siempre, por defecto, excepto cuando lo que diga la ley sea lo mismo que dicen las fuentes; porque el Gran Hermano no inventó el avión aunque una ley lo diga, así de sencillo.

Hay cuatro denominaciones en español —como mínimo—. Todas referenciadas. ¿Y hay que poner la legal según el Estatut? No, me niego, se podrá la que decidamos aquí entre todos, siempre cumpliendo los criterios de verificabilidad —que están más que cumplidos con las 4 opciones—. Y la que decidamos será, si seguimos la CDT, la más usada. Así de sencillo. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 01:04 4 nov 2013 (UTC)

Y a usted se le ha explicado por activa y por pasiva que lo que se debate aquí, es el título del artículo y no la oficialidad del nombre, y para ello, nos basamos en la Convención de títulos que se le ha citado textualmente en repetidas ocasiones y se han aportado ejemplos de otros artículos y numerosas referencias. Respecto a la frase "a falta de mejor expresión en español", Día Nacional de Cataluña es en español. Y si según usted hay que tomar la ley a rajatabla, se aporto referencia a la ley que establece las fiestas de 2013 que cita textualmente "Día Nacional de Cataluña". Usted aporta una única referencia que a parte, es un artículo del estatut que especifica los símbolos nacionales, no los nombres de tales. Dreamer (¡Charlemos!) 01:11 4 nov 2013 (UTC)

Yo nunca he dicho que haya que interpretar la ley a rajatabla; este es un caso muy específico. Y no soy yo el único que dice que el nombre que tiene la fiesta en la ley vigente (2007) es el más adecuado para el artículo. Escarlati - escríbeme 01:17 4 nov 2013 (UTC) Albertojuanse: los wikipedistas no podemos decidir nada contra las fuentes fiables. Escarlati - escríbeme 01:18 4 nov 2013 (UTC)

Pues eso he dicho yo, que me da igual lo que diga la ley, me importa lo que digan las fuentes fiables. Y en este caso las fuentes fiables nos arrojan 4 posibles denominaciones —como mínimo—, no una. A menos que sólo el Estatut sea fuente fiable para el nombre de la fiesta, lo cual no es cierto —me fio más de un diccionario que del Estatut—. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 01:22 4 nov 2013 (UTC)

No se trata de ser el único, o treinta. Se trata de argumentar, y de momento su único argumento, es una única referencia que según usted legisla el nombre de la fiesta, lo cual no es argumento según la convención de títulos. Dreamer (¡Charlemos!) 01:26 4 nov 2013 (UTC)

Pues no has debido leerme con atención, porque he dado numerosos argumentos, y muy sólidos. Y la convención de títulos pide precisión frente a ambigüedad. En ese sentido Diada, que sería realmente el más extendido, no cumple los requisitos, porque (vuelvo a repetir uno de los muchos argumentos que he aportado) diadas hay muchas, diada es la denominación coloquial y en catalán para un día significado, pero no solamente para el Día Once de Septiembre, que es la fiesta oficial de Cataluña, y por tanto tiene que recibir el nombre que tiene, no el que nosotros nos inventemos a partir de búsquedas en internet. Estaríamos infringiendo WP:VER, WP:FF y WP:NFP. Escarlati - escríbeme 01:36 4 nov 2013 (UTC)

Le repito de nuevo, Diada no es el nombre mas extendido en español precisamente porque no está en español. Lo de "el que nosotros nos inventemos a partir de búsquedas en internet" roza el ataque a la etiqueta, a parte de ser FALSO. Se han aportado documentaciones y leyes de instituciones oficiales. Dreamer (¡Charlemos!) 01:42 4 nov 2013 (UTC)

Fuentes que utilizan el término Día Nacional de Cataluña, existen de todo tipo, históricas, periodísticas, de análisis político, etc.:

• Ministerio de Educación (2000) Estado y nación en la España contemporánea, ISBN 84-369-3337-0; p.109: "Sin ir más lejos, yo he llegado a ser testigo de un alumno miembro de ERC que desconocía las causas por las cuales Felipe V y los Borbones eran motivo de odio por parte de su partido: es decri, desconocía las causas de por qué el 11 de septiembre se celebra el día nacional de Cataluña.
  
• Stewart King (2005) Escribir la catanalidad: lengua e identidades culturales en la narrativa contemporánea de Cataluña, ISBN 1-855566-116-0, (p.134: "Con la restauración de la democracia en España, la fecha se asocia también con el retorno de la Generalitat y, de hecho, se ha convertido en la Diada —el día nacional de Cataluña—, celebrada cada año con un día festivo".
  
• Rodríguez Cortezo, Jesús (2007) Desde la calle cómo se vivió, ISBN 84-9821-563-3; (p.164: "A una semana del 11 de septiembre, día nacional de Cataluña, nadie puede ignorarlo [...] La celebración de la Diada, como es bien sabido, no conmemora ningún fasto nacional, sino la derrota...."
  
• Bravo Feria, Vanessa (2006) Spanisch für Forgschrittene: ein Lehruhnd Arbeistbuch, ISBN 978-3-87548-422-9, p.73: "A nivel mundial, si alguien pregunta por fiestas en España, son dos las imágenes que saltan a la mente: flamenco y toros; pero hay mucho más. Aquí te mostramos un calendario con las principales fiestas que se celebran [...] Día Nacional de Cataluña".
  
• Castells, Manuel (2003) La era de la información: economía, sociedad y cultura, ISBN 968-23-2467-0; p.67: "Un indicio del carácter catalán es que su derrota y la entrada de los ejércitos de Felipe V en Barcelona el 11 de septiembre de 1714 ahora se celebra como el día nacional de Cataluña".
  
• Fernández Moreno, Luis (1997) La federalización de España: poder político y territorio, ISBN 84-323-0946-X, [23] p.56): "En ésta, el Principado tomó partido por el archiduque Carlos de Austria. Tras la entrada de las tropas borbónicas en Barcelona el 11 de septiembre de 1714 (fecha de la celebración de la Diada, o Día Nacional de Cataluña), Felipe V inició una política de abolición institucional..."
  
• Melchor, Vincent de; Branchadell, Albert (2002) El catalán: una lengua de Europa para compartir, ISBN 84-490-2299-1; p.106: "La suerte de la guerra está echada: Barcelona cae el 11 de septiembre de 1714 —derrota que hoy en día es conmemorada como el día nacional de Cataluña—, Mallorca e Ibiza en 1715..."
  
• Mora, Miguel (2008) La voz de los flamencos, ISBN 978-84-9841-165-2; p.120: "...a Mayte Martín la escogieron para cantar en la Diada (el Día Nacional de Cataluña), y como cantó en castellano en vez de en catalán, algunos descerebrados la abuchearon".
  
• Saz, Ismael; Archilés, Ferran (2011) Estudios sobre nacionalismo y nación en la España contemporánea, ISBN 978-84-15274-13-1, p.241"El rechazo hacia lo catalán, más que hacia lo vasco y lo gallego, se pone nuevamente de manifiesto en este ejemplo ocurrido en el programa Sálvame el pasado 11 de septiembre de 2009, día nacional de Cataluña. En un momento del programa, la histriónica periodista y show-woman Karmele Marchante, de origen catalán, se levanta y empieza a cantar el himno de Els Segadors. Al poco de arrancar con las primera melodías, su compañera Belén Esteban y la mayor parte del público se lanzan a abuchearla al grito de '¡España, España!'".
  
• Uharte Pozas, Luismi (2008) El sur en revoución: una mirada a la Venezuela bolivariana, ISBN -978-84-8136-526-9 (Uruguay), p.212: "Hoy, 11 de septiembre de 2007, debemos también recordar que el pueblo catalán celebra el Día Nacional de Cataluña, 'la Diada' en conmemoración de la defensa de Barcelona que hicieron frente a las tropas borbónicas, aquel 11 de septiembre de 1714".
  
• Instituto de Historia de España (2008) Cuadernos de historia de España, p.204: Durante el período estudiado, las fiestas cívicas y religiosas catalanas más importantes, tales como el Día Nacional de Cataluña, el 11 de septiembre (la Diada), el día de San Jorge, patrón de Cataluña, el 14 de abril o la fiesta de la Virgen de la Merced, patrona de Barcelona, el 24 de septiembre, congregaban a miles de participantes".
  
• Tusell, Javier (2012) Historia de España en el siglo XX: del 98 a la proclamación de la república, ISBN 978-843-06-0855-3; p.406: "...el golpe de Estado fue precedido tan sólo unos días por un sonoro incidente en la celebración del Día Nacional de Cataluña".
  
• Tiempo de hoy (2000) p.35: "...Artur Mas y Durn i Lleida durante los actos institucionales del Día Nacional de Cataluña, el pasado 11 de septiembre. Aparecieron amistosos y juntos, pero no revueltos..."
  
• Kleiner-Liebau, Désirée (2009) Migration and the Construction of National Identity in Spain, ISBN 978-3-86527-503-5, p.68: "The date, September 11, 1714, is remembered as a symbol for the Catalan will to survive as a people and as a nation. It was made Catalonia's National Day (La Diada)."
  
• Güell Ampuero, Casilada (2006) The Failure of Catalanist Opposition to Franco, ISBN 84-00-08473-X; p.147 "Though a separate affair to begin with, the group would become the youth movement of UDC in 1947, organising such diverse activities as the commemoration of 11 September (National Day of Catalonia), and 23 April, the day of Sant Jordi (Patron of Catalonia)".
  

Por mi parte, apoyo, como siempre, las formas mayoritarias de uso. Me parece increíble que en esta ocasión Escarlati esté apoyando su intepretación de una fuente oficial cuando siempre ha repudiado que se utilicen los nombres oficiales de topónimos en Wikipedia. Jaontiveros (discusión) 02:19 4 nov 2013 (UTC)

Resumiendo. De momento se han aportado una veintena de fuentes sobre "Día Nacional de Cataluña" y una de "Día Once de Septiembre". Cito por enésima vez la convención de títulos:

• Usar los nombres más conocidos: En general, los artículos deberían residir en el nombre más comúnmente usado para el tema sobre el que trata el artículo.»

- Día Once de Septiembre:  No lo cumple, de momento hay una única referencia.

- Día Nacional de Cataluña:  Sí lo cumple, al entender que Diada no es en español, el mas común según las fuentes parece indicar éste término.

• Precisión frente a ambigüedad: Si crea un artículo nuevo y desea asignarle un título que se corresponde con otros conceptos, susceptibles de ser también artículos, no utilice ese nombre en exclusiva para su artículo, elija en su lugar un nombre alternativo, a ser posible de uso común, para que se diferencie de los demás.

- Día Once de Septiembre:  No lo cumple, al fin y al cabo es el nombre de una fecha, que coincide con otros eventos, sobre todo uno de muchísima mas relevancia mediática.

- Día Nacional de Cataluña:  Sí lo cumple, es preciso y no se puede confundir con ninguna otro evento.

De momento los argumentos aportados para "Día Once de Septiembre" son:

- Es el nombre oficial que le da el Estatuto.  No válido, pues la WP:CT no indica el título deba de ser el nombre oficial. Se han dado otros ejemplos.

- Estaríamos infringiendo WP:VER, WP:FF y WP:NFP:  No es cierto, se han aportado fuentes de todo tipo, incluyendo instituciones oficiales y leyes, y si no, que indique que puntos de éstas políticas se infringen como ya se le solicitó una vez y no constestó.

Un saludo Dreamer (¡Charlemos!) 03:01 4 nov 2013 (UTC)

Por supuesto, hablamos del título. En la intro se puede perfectamente hacer mención al Día Once de Septiembre. Una cosa no quita a la otra. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 17:56 4 nov 2013 (UTC)

Quisiera felicitar a Jaontiveros su trabajo buscando las fuentes pertinentes, creo que arroja una luz al asunto que es irrefutable. Como dije, yo entiendo la frase del Estatut como que la fiesta de Cataluña es el día tal..., no que ese sea su nombre oficial; por tanto, mi opinión es: Trasládese a Día Nacional de Cataluña. Saludos.--Canaan (discusión) 18:07 4 nov 2013 (UTC)

Por todas las opiniones vertidas a favor de cambiar el título, cámbiese. El actual, además de no ser el más usado, induce inevitablemente a equívoco con los conocidos atentados en Estados Unidos. El título "Día de Cataluña" o "Día Nacional de Cataluña" es mucho más descriptivo e informativo, aparte de estar avalado por fuentes fiables. Introducir diada en el debate no ha lugar puesto que no se está proponiendo como alternativa, además de que comparar la vulgaridad o no de este término con el de "coño" me parece un tanto fuera de lugar, además de poder herir sensibilidades fácilmente.--Totemkin (discusión) 18:13 4 nov 2013 (UTC)

Ídem. Aprovecho para reordar que se trasladará el hilo a la discusión del artículo cuando haya consenso. Saludos. Albertojuanse (discusión) 18:14 4 nov 2013 (UTC)

Solamente puntualizar que el catalanismo Diada (muy frecuentemente usado con mayúscula) es empleado en idioma español para referirse primordialmente al Día Nacional de Cataluña, no hay margen de error o confusión en el empleo de esta palabra en el idioma español, a pesar de que su uso se ha querido tildar como coloquial o que dicho uso se pretenda encasillar como carente de sindéresis, existen, al menos, dos diccionarios que consignan su uso en idioma español como una palabra utilizada para referirse al día en que se festeja la fiesta nacional catalana. Ninguno de estos diccionarios lo refiere como "coloquialismo", tampoco se le define con intenciones degradantes de "vulgarismo". Diada es una palabra catalana que ha trascendido fronteras y que se le puede encontrar en publicaciones de Hispanoamérica, Estados Unidos, Francia, etc.: Argentina ([24]), Chile ([25]), México ([26]), Estados Unidos ([27] en inglés), Francia ([28] [29] en francés). Saludos Jaontiveros (discusión) 19:16 4 nov 2013 (UTC)

Estoy a favor de cambiar el título. Perdón si los saco por un momento de la península pero, amén del mundialmente relevante 11/9/2001, en el sur del mundo el 11 de septiembre nos remite al Golpe de Estado en Chile de 1973, y las marchas y reuniones son siempre en recuerdo (a favor o en contra) de los hechos que ocurrieron en esa fecha. De los nombres propuestos, creo que el más neutral es: Día de Cataluña. Día Nacional de Cataluña puede hacer ruido sobre el trillado concepto de qué es una Nación (¿Cataluña puede formar parte de las Naciones Unidas?). En otras palabras, para evitar en esWP el juego de tironeos eternos en torno al nacionalismo/regionalismo, es preferible el título sin la palabra Nacional. Hay en otros países fiestas nacionales de un determinado tema, pero en ellas la palabra "nacional" alude a que es la fiesta de todo el país sobre dicho tópico (de igual manera que un torneo nacional de algún deporte). Para los casos en que a la palabra se la asocia a un estado, siempre se vincula a países independientes, o como mínimo a los sentimientos independentistas de una determinada región del mundo. Otro tema (muy menor) es, si se decide mantener a dicha palabra, si correspondería colocarla con su primera letra en mayúscula o minúscula. Los cambios que la RAE difundió en el año 2010 me hacen creer que se debería optar por nacional y no Nacional, al igual que ocurre, por ejemplo, con el parque nacional y natural de Doñana. Saludos. --CHUCAO (discusión) 22:32 4 nov 2013 (UTC)

Ídem CHUCAO. Entiendo que muchas de las fuentes provienen de la propia Cataluña, por lo que preferiría Día de Cataluña, para evitar una discusión eterna sobre si nacional es o no relativo a Cataluña como nación o país si se quiere, que tal sesgo puede dejarse para la ca.WP. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 03:39 5 nov 2013 (UTC)

CHUCAO: Así es, el 11 de septiembre es bien conocido por lo ocurrido en 1714, 1973 y 2001 (y otros eventos más). En la Serie Mundial de béisbol sólo participan equipos estadounidenses y un equipo canadiense, lo más neutral y adecuado, para no herir las suceptibilidades de otros países en donde también se practica este deporte, sería llamarla Serie Norteamericana o Serie Candiense-estadounidense, sin embargo en Wikipedia no estamos por la labor de buscar este tipo de "neutralidad". También existe el caso de la Fiesta Nacional de Québec (en francés Fête nationale du Québec, en inglés Quebec's National Holiday). Yo no tengo ningún prejuicio al respecto del uso de la palabra nacional puesto que existen fuentes de todo tipo que refieren así el nombre (vamos, entre las que cité hay hasta un libro de texto alemán para aprender hablar español que hace mención al Día Nacional de Cataluña). En verdad, no veo la necesidad de reprimir el uso de la palabra nacional, cualquiera que tenga dudas acerca del significado de la palabra nación puede consultar la tercera acepción consignada en el DRAE, la tercera acepción del diccionario Espasa-Calpe, el artículo de nación en nuestra Wikipedia, o bien, leer cuidadosamente el cuerpo del artículo del que estamos discutiendo con sus respectivas referencias.

En cuanto al tema de las mayúsculas la regla que mencionas aplica para los casos de expresiones denominativas con sustantivos y/o adjetivos genéricos que se utilizan como clasificador, en concreto, te refieres a los espacios naturales protegidos (p. 478), en donde, efectivamente, se usa minúscula cuando se hace referencia al área, no obstante, se utilizará mayúscula en esos mismos adjetivos y sustantivos genéricos cuando se hace referencia a la entidad o institución que gestiona o administra el espacio: Parque Nacional de Doñana. Para el caso que nos ocupa se deben leer los siguientes apartados:

4.2.4.10 Referencias temporales, cronológicas e históricas

4.2.4.10.1 Días de la semana, meses y estaciones
Los sustantivos que designan los días de la semana, los meses y las estaciones, sea cual sea el calendario utilizado, deben escribirse con minúscula, ya que se consideran nombres comúnes, aunque designen elementos únicos dentro de una serie: domingo, lunes, calendas ('primer día del mes entre los antiguos romanos'), julio, rayab ('séptimo mes del calendario musulmán'), termidor ('undécimo mes del calendario revolucionario francés'), verano, primavera.
Solo se escribirán con mayúscula cuando formen parte de expresiones denominativas que así lo exijan, como festividades, fechas históricas, espacios urbanos, instituciones, organizaciones, etc.: Viernes Santo, Primavera de Praga, plaza del Dieciocho de Septiembre, hospital Doce de Octubre.
4.2.4.10.2 Festividades

Los sustantivos y adjetivos que forman parte del nombre de festividades, sean civiles, militares o religiosas, se escriben con mayúscula inicial: Nochevieja, Navidad, Año Nuevo, el Día de la Madre, Año Internacional de la Mujer, San Fermín (festividad dedicada a San Fermín, patrono de Pamplona [España]), la Pascua Militar, la Cruz de Mayo (festividad cristiana), el Janucá (festividad judía), Fiesta del Sacrificio o Fiesta Grande (festividad musulmana). Esta misma mayúscula se aplica a los nombres de los periodos litúrgicos o religiosos: el Adviento, la Semana Santa, la Pascua, el Ramadán (como nombre del noveno mes del calendario musulmán le correspondería la minúscula, pero se escribe con mayúscula cuando designa específicamente el período religioso, coincidente con dicho mes, en que los musulmanes tienen la obligación de ayunar desde el alba hasta el anochecer)...

ASALE (2010) Ortografía de la lengua española, p.502-503

Espero que haya quedado claro el uso de mayúsculas para este caso. En cuanto al tema de nación/nacionalismo recomiendo leer el segundo párrafo de la página 68 de este libro, o bien, el capítulo completo (el libro está en francés, pero habla de los símbolos nacionales de Cataluña). Saludos Jaontiveros (discusión) 04:49 5 nov 2013 (UTC)

Bueno, el texto de Frank Tétart no aporta nada adicional a lo que ya se ha dicho. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 05:14 5 nov 2013 (UTC)

Una puntualización, la mayoría de fuentes aportadas de Día Nacional de Cataluña son de fuera de Cataluña (En Cataluña suelen usar Diada), de hecho, varias son del gobierno de España y medios extrangeros. La cuestión es que no somos nadie para decidir sobre si el término Nacional es mas o menos correcto, sino que debimos ceñirnos a las fuentes, y hay mas de 20 fuentes que citan el término textualmente. He estado pensando y Día de Cataluña puede que lleve menos controversia, pero no se si entonces vulneraríamos también la convención de títulos, y entonces saldríamos de la sartén para caer en las brasas. Entiendo que el término Nacional puede resultar incómodo, pero es lo que dice la ley. Se que también he defendido el no usar el Nacional, pero me he encontrado con que al buscar fuentes, aunque es más habitual que "Día Once de Septiembre", para sorpresa de mi mismo es muy inferior a las fuentes que usan el Nacional. Dreamer (¡Charlemos!) 06:37 5 nov 2013 (UTC)

Dreamer, el problema es que nuestras propias reglas contemplan la excepcionalidad, ya que tenemos una política oficial en Wikipedia en español, la cual es de cumplimiento obligatorio, y en ella nos reclama que editemos usando el sentido común:

«Wikipedia tiene muchas normas. En vez de seguir al pie de la letra cada una de ellas, es aceptable usar el sentido común a la hora de editar. Ceñirse demasiado a las normas puede hacer que pierdas perspectiva, por lo que existen momentos en que es mejor ignorar alguna norma.»

Este es claramente uno de los casos en donde el sentido común debe primar, al igual que para los casos en el resto del mundo de territorios disputados o con reclamos independentistas, recomiendo manejarlos con la misma estricta y escrupulosa neutralidad, dado lo polémico y sensible del tópico. Al ser el tema de la independencia catalana un tópico aceptado por todos como altamente polémico a nivel internacional (no wikipédico como castellano-español, patata-papa, etc.), por el que se llegó al derramamiento de sangre hace menos de un siglo y que aún dista de arribar a un acuerdo entre las partes, la posición que debemos adoptar al redactarlos es hacerlo con escrupulosa neutralidad, y esta cubre no sólo al texto duro sino también al título mismo. El valor que en Wikipedia le otorgamos a la neutralidad se eleva nada menos que al segundo de los 5 pilares, es decir, está sobre la política de títulos, por lo cual debe prevalecer siendo, según el propio Jimbo: «absoluto e innegociable». Si retiramos la palabra "Nacional" el título continuará siendo claro y específico, y esWP habrá demostrado una vez más que en los temas disputados aquí no nos inclinamos por ninguna de las partes. Saludos. --CHUCAO (discusión) 16:50 5 nov 2013 (UTC)

No estoy de acuerdo, Chucao. Defiendes lo políticamente correcto por encima de lo enciclopédico, que es lo que aquí debería primar; y para establecer lo enciclopédico lo suyo es consultar las fuentes, digan lo que digan y por muy incómodo y polémico que sea. Sino sí que se vulnera la neutralidad, así como la fuente primaria.--Canaan (discusión) 17:22 5 nov 2013 (UTC)

No acabo de ver claro que omitir el término sea usar el sentido común. Si incluir el término es posicionarse de una parte, no incluirlo es posicinarse de la otra. No considero que sea polémico a nivel internacional, de hecho el resto de wikipedias si usan el término. Usarlo, no es posicionarse, es citar las fuentes y la ley Dreamer (¡Charlemos!) 17:27 5 nov 2013 (UTC)

Una puntualización, sólo como información. El uso del término no va ligado al independentismo, sino al nacionalismo. nacionalismo, independentismo y catalanismo son cosas distintas,aunque pueden ir ligadas. Dreamer (¡Charlemos!) 17:32 5 nov 2013 (UTC)

De acuerdo con Canaan y Dreamerbcn. El objetivo de Wikipedia es proporcionar información veraz. Las fuentes donde se recoge la opción "Día Nacional de Cataluña" no creo que lo hagan "por tomar partido" hacia uno de los bandos, sino porque es el nombre que se usa y punto. Si alguien las considera fuentes no neutrales, discútase. Si no, no hay nada que hacer. No es problema de Wikipedia que el término usado en bibliografía pueda escocerle a alguien. En cualquier caso creo que esta cuestión es relativamente menor y lo importante es quitar cuanto antes el confuso título de "Once de Septiembre". Cualquiera de estas dos opciones es más adecuada.--Totemkin (discusión) 17:37 5 nov 2013 (UTC)

Mmmn, pues en esta ocasión, no estoy de acuerdo con Chucao. No podemos ir en contra de las fuentes ni utilizar a Wikipedia como recurso político de ningún bando. Si las editoriales no censuran a los escritores de libros, ni los dueños de periódicos a reporteros, una enciclopedia tampoco debe de censurar un nombre de uso común y extendido tomando una abierta postura política. ¡XD!, hasta la palabra diada se define en dos (2) diccionarios españoles como el día de la fiesta nacional de Cataluña. ¿Qué seguiría después, cambiar el nombre al artículo de País Vasco o erradicar el nombre de Myanmar porque es el que eligió un gobierno dictatorial? Jaontiveros (discusión) 17:50 5 nov 2013 (UTC)

Se puede ser español y escribir en castellano y estar a favor de la independencia de Cataluña y ser catalán y hablar catalán y estar en contra de la independencia de esta. No creo que sea especialmente reseñable que un periódico en castellano use el término "nacional" para algo catalán, que diccionarios en castellano usen Diada y etcétera. Personalmente estoy un poco cansado de tanto asociar idioma con ideología política.--Totemkin (discusión) 18:01 5 nov 2013 (UTC)

Canaan, es que aquí no nos manejamos de esa manera, y nuestras reglas nos obligan a saber diferenciar la manera de actuar entre una disputa sobre un título de un artículo con polémica de poca monta (por ej: mouse-ratón) y los artículos de conflictos internacionales en donde se cuentan con decenas de miles los muertos en su haber, muchos de ellos, seguramente familiares de los mismos usuarios que los editamos. No comprender la diferencia y actuar con todos de la misma manera es precisamente lo que las normas nos indican que no hagamos. Aquí la neutralidad es un principio indelegable, por esta razón y teniendo en vista la evidente disputa, el evitar la palabra "Nacional" permite al lector completarla como le plazca, es decir, Día de Cataluña será el día de la comunidad autónoma para algunos y el día nacional de Cataluña para otros. Pueden leer aquí la polémica que contiene el término "nación" en lo que respecta a Cataluña, y así se comprenderá mejor el porqué no es adecuado que multipliquemos los focos de dicha disputa. Saludos. --CHUCAO (discusión) 18:00 5 nov 2013 (UTC)

Siguiendo ese argumento y llevándolo al absurdo a un nacionalista catalán e puede escocer decir que Cataluña forma parte de España y entonces decir que mejor afirmar que Cataluña es una "región de la península ibérica". Mucho más neutro, aséptico y sin tomar partido por una u otra opción. Pero el caso es que la inmensa mayoría de las fuentes fiables consideran que Cataluña forma parte de España. No podemos, en aras de la neutralidad, actuar como fuente primaria e ir en contra de lo que digan las fuentes por supuestamente "contentar" a todos. Si crees que las fuentes que emplean Día Nacional de Cataluña no son neutrales, dilo. Si no, entiendo que hay que apechugar con lo que digan.--Totemkin (discusión) 18:07 5 nov 2013 (UTC) Vaya, que el que algo sea neutral o no lo dirán las fuentes, no lo que un usuario de Wikipedia decida interpretar a partir de ellas. Y fuentes neutrales emplean "Día Nacional de Cataluña", luego "Día Nacional de Cataluña" es una expresión neutral. Si a alguien le molesta o le parece no neutral esto se tratará de una impresión personal y una opinión de fuente primaria.--Totemkin (discusión) 18:15 5 nov 2013 (UTC)

Ya indiqué con el enlace que no soy yo el que ve una polémica en el empleo del termino Nacional, la polémica está, guste o no. Mi posición es la misma en todos los casos de artículos que toquen conflictos graves: optar por el título más neutral debe ser la regla y nuestras normas así lo indican. Pero, haciendo foco en este caso, a los editores peninsulares les daré la derecha pues palpan mejor la situación local, por lo que, si creen que colocando "Nacional" no se generarán más polémicas en esWP que sin dicho término, no me opondré al cambio por dicho título. Saludos. --CHUCAO (discusión) 18:22 5 nov 2013 (UTC)

La verdad es que el tema sobre "Nación" pasó de moda cuando el Constitucional lo avaló. Digamos que ahora el ambiente político se mueve más con palabras como "autodeterminación" o "referendum". En ese sentido creo que no hay tanta oposición al término "Nación" porque de alguna manera España —el Constitucional— lo admitió así, remitiéndose al la acepción de "pueblo con idioma o costumbres". Al menos es lo que puedo decir desde Madrid. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 18:29 5 nov 2013 (UTC)

¿Cuándo el TC lo avaló?; en realidad es al revés, el TC no lo avaló al señalar que la Constitución no conoce otra que la Nación española. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 18:53 5 nov 2013 (UTC)

Considerar que lo del término Nacional se refleja "los artículos de conflictos internacionales en donde se cuentan con decenas de miles los muertos en su haber" me parece enormemente exagerado y fuera de contexto. Muchos estados se han independizado con sangre por medio y tienen sus artículos, pero no tiene absolutamente nada que ver con el uso de un término que no tiene nada que ver con la independencia. Me temo que CHUCAO está confundiendo independencia con otro término del diccionario que los diferencia claramente. Dreamer (¡Charlemos!) 18:36 5 nov 2013 (UTC)

Chucao, yo entiendo la neutralidad como la neutralidad de las fuentes, que son el pilar de nuestro proyecto, no como nuestra neutralidad. Como dice Dreamer, si añadir el término puede herir algunas susceptibilidades, el no añadirlo puede herir otras, y eso sí es faltar a la neutralidad. Si se aporta la información precisa y veraz, y bien referenciada, si es necesario con una explicación de por qué se usa el término nacional, no veo por qué debe haber algún problema, en todo caso será el lector el que deba sacar sus propias conclusiones. Por lo demás, no sé a qué viene el hablar de miles de muertos, se podrá estar a favor o en contra de la independencia de Cataluña —aunque no es de eso de lo que habla este artículo— pero no se puede negar que se plantea de forma legítima, pacífica y democrática.--Canaan (discusión) 18:37 5 nov 2013 (UTC)

Como editor peninsular que soy naturalmente que pienso que introducir el término "Nacional" le molestará a algunos nacionalistas españoles y que estos preferirán "Día de Cataluña" a "Día Nacional de Cataluña" y, de ser posible, algunos preferirían llamarlo "Día de la derrota a manos de una España unida, una grande y libre" o algo así para denigrarlo. Pero no es nuestro objetivo hacer de balanza entre unos y otros, sino atenernos a unas fuentes. Existen diferentes opciones para titular el artículo. Una es ambigua e induce a equívoco (Once de Septiembre), además de poco usada. Las otras dos no inducen a confusión, están en perfecto castellano y son bastante descriptivas. Una de ellas es más usada que la otra. Y personalmente, dadas las implicaciones semánticas del término "Nacional" comentadas anteriormente, no creo que debiera objetivamente representar un insulto para nadie. Como explica Albertojuanse es aceptable. Los nacionalistas españoles más acérrimos eso sí intentarán huir de esta denominación de "Nación" y preferirán llamarlo "Comunidad Autónoma", "Región", "Zona" o "pedazo de España". Pero...---Totemkin (discusión) 18:38 5 nov 2013 (UTC)

Aquí una noticia en El País, donde se emplea "día de Cataluña". Es del pasado 14 de octubre. En EL Ibérico el último 11/9 también se empleó "día de Cataluña", al igual que aquí en "Qué"; en todas, al igual que aquí se lee la utilización de dicho día para apoyar al proceso soberanista, y eso es lo que genera polémica y cuadra a este artículo entre los que, en la medida de nuestras posibilidades, debemos ser muy cuidadosos a la hora de titularlos. Si hay dos títulos posibles, y uno es más neutral, pues es por ese al que debemos optar. Saludos. --CHUCAO (discusión) 18:47 5 nov 2013 (UTC)

Si hay dos títulos posibles, y uno es más neutral..., ¿por qué es más neutral? ¿Porque lo dicen las fuentes o los políticos? ¿O porque es lo que te parece personalmente a ti? No, si hay dos títulos posibles... hay que poner el mayoritario según las fuentes.--Canaan (discusión) 18:56 5 nov 2013 (UTC)

Claro que hay referencias para Día de Cataluña, pero la cuestión es que son bastante menos habituales. Quiero puntualizar que "ser el día para" y "ser utilizado para" son dos cosas muy distintas. También se hicieron actos para apoyar la unión de España. Sigues mezclando el término nacional con independentista. Dreamer (¡Charlemos!) 19:03 5 nov 2013 (UTC)

Sí, el término nacional no tiene porqué vincularse al independentismo ni ser polémico, tenemos el Teatro nacional de Cataluña, el Palacio Nacional (Barcelona), etc.--Canaan (discusión) 19:09 5 nov 2013 (UTC)

El Museo Nacional de Arte de Cataluña... Albertojuanse (discusión) 19:14 5 nov 2013 (UTC)

Y todo esto viene de que la Constitución diferencia "Nación" de "Nacionalidad" (lo cual como opinión personal es absurdo) pero así lo hace. Por ello, aunque cita la Nación Española como única e indivisible, tiene reconocidas varias comunidades como Nacionalidades Históricas, y por tanto, pueden tener símbolos o elementos Nacionales. El problema es que mucha gente confunde desconoce, o ignora el significado de ciertos términos, y avalar ello como neutral no lo considero en absoluto enciclopédico. Dreamer (¡Charlemos!) 19:18 5 nov 2013 (UTC)

Pues no fue tan absurdo para los del TC que es lo que cuenta; y efectivamente, «el problema es que mucha gente confunde desconoce, o ignora el significado de ciertos términos», pero esa mucha gente no necesariamente son aquellos que no comparten tu opinión, por lo que creo necesario evitar ese tipo de argumentos para aterrizar la discusión. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 19:25 5 nov 2013 (UTC)

Es más neutral por simple sentido común, pues en uno es el propio lector el que completa la definición de lo que es o debe ser Cataluña y en el otro somos nosotros los que lo hacemos por él. Ya aclaré que no soy yo el que los mezcla, es el pueblo y los políticos, y aquí debemos estar al tanto que eso está ocurriendo por lo que debemos ser más cuidadosos al momento de titular. He encontrado infinidad de empleos de "día de Cataluña", es decir, no es un título creado por mí, ni yo he titulado así a esta sección. Dreamer, empleando tus palabras, mucha gente desconoce que en temas polémicos nuestras normas nos exigen no inmiscuirnos. Por mi parte, corto con el debate pues se está dando vueltas sobre los mismos argumentos y tengo que ponerme a redactar. Saludos y titulen el artículo como crean más adecuado. --CHUCAO (discusión) 19:29 5 nov 2013 (UTC)

Bueno en mi comentario anterior ya avise que estaba dando una opinión personal, no una argumentación. El tema CHUCAO es que aqui no estamos debatiendo lo que es o no es Cataluña, sino cómo titular el artículo de su fiesta oficial. Títulé así la sección por que no me esperaba que la diferencia de referencias fuera tan grande. En todo caso, gracias por tu participación, y tendremos tus argumentaciones en cuenta. Dreamer (¡Charlemos!) 19:42 5 nov 2013 (UTC)

┌───────────────────────────────────────┘
Otros ejemplos: Día Nacional de Galicia, Día nacional de Gibraltar... Dreamer (¡Charlemos!) 19:44 5 nov 2013 (UTC)

Es que cuando se busca lo que se quiere encontrar siempre se acaba encontrando (si oigo alguien en la calle diciendo «Día Nacional de Galicia» es porque lo ha visto en la Wikipedia, y se usa muy excepcionalmente en cualquier fuente). En mi opinión el término «Nacional» en este contexto es controvertido jurídica y políticamente, y hasta polisémico, por lo de «naciones/nacionalidades»: hay quien dice que «Cataluña es una nación» por simple lógica, quien dice es una parte de la «España indivisible», quien dice que España no es una «nación» sino una «nación de naciones»... y hay a quien estas cuestiones nominalistas les traen sin cuidado. Por supuesto es muy razonable, por ejemplo en el contexto de la II República, que cualquier historiador aclare que la «Diada» (esto debe ser lo más usado por goleada hoy en día) era un día de reivindicación «nacional», así se entera de qué va la cosa hasta un lector finlandés que lo oiga por primera vez, pero no acabo de ver qué aporta la adjetivación en un título enciclopédico que no es ambiguo, cuando además se introducen matices que dependen de quien lo lea. Y esto me vale para Cataluña, para España, para Japón y para Escocia. Por ejemplo, para los himnos se suele utilizar el título específico del tema, pero si fuera como las banderas, yo preferiría claramente que todos los títulos fueran «Himno de X» que «Himno nacional de X», porque salvo que sea estrictamente necesario, cuantos menos adjetivos se usen en una enciclopedia, casi siempre es mejor. Incluso en el texto no entiendo por qué se me dice que Deutschlandlied «... es el himno nacional de Alemania», cuando no se me añade información adicional a «himno de Alemania» y en muchas situaciones puede resultar delicado. Por ejemplo, con lo de Gibraltar (y aquí no tengo nada en contra del título a primera vista, ojo), no tiene precio leer que God Save the Queen «Ha sido tradicionalmente usada como himno nacional por el Reino Unido y sus colonias». Saludos. --Halfdrag (discusión) 14:33 7 nov 2013 (UTC)

Leyendo los últimos comentarios, especialmente el de Halfdrag, he cambiado un poco de parecer. Si es posible encontrar una razonable cantidad de fuentes que empleen "Día de Cataluña" probablemente me quedaría con esta opción, aunque cuantitativamente no fuera la más abundante. Al fin y al cabo que existan tantas denominaciones (Día Nacional de, Día de, Día Once de, Diada) indica que un nombre propio "fijo-fijo" esta celebración no tiene. Además "Día Nacional de Cataluña" y "Día de Cataluña" son bastante parecidos y el adjetivo de "nacional" no da mucha información adicional y crea polémica quizás innecesaria. En cualquier caso sería útil comparar con otros casos similares para ver cuál es la tendencia predominante, si "Día de" o "Día Nacional de". De todas formas insisto en que lo principal para mí debería ser cambiar el nombre actual a una u otra de estas dos opciones.--Totemkin (discusión) 14:18 8 nov 2013 (UTC)

La argumentación de Halfdrag me ha parecido excelente, sin ánimo de menospreciar las opiniones de los demás. . Así da gusto debatir. Tras una larga discusión, con argumentaciones en varios sentidos y numerosas fuentes aportadas intentemos llegar a un acuerdo. Propongo formalmente trasladar Día Once de Septiembre a Día de Cataluña bajo el argumento que es mas habitual y preciso que el nombre actual, por tanto, mas de acuedo con la convención de títulos, y no conlleva la polémica del adjetivo Nacional. Dreamer (¡Charlemos!) 06:27 9 nov 2013 (UTC)

Por mí ok. Saludos. Albertojuanse (discusión) 08:30 9 nov 2013 (UTC)

Desde luego, se trata de una mejor opción al título actual. Sin embargo, yo no estoy del todo de acuerdo: me parece increíble que se hayan citado dos diccionarios que sin tapujos ni prejuicios señalan a la Diada como el día en que se celebra la fiesta nacional catalana; que se haya citado al estatuto que marca muy claramente como símbolos nacionales al himno, fiesta y bandera; y diversas fuentes de todo tipo, publicadas en español, en España e Hispanoamérica, Francia y Estados Unidos que utilizan por igual los términos Diada o Día Nacional de Cataluña. Las wikipedias en bieloruso, catalán, alemán, inglés, euzkera, francés, gallego, italiano, neerlandés, portugués, ruso, y un par más titulan el artículo empleando la palabra nacional. Eliminar la palabra nacional, es, a todas luces, un sesgo que refleja una postura política más que enciclopédica. Ahora podemos constatar que las sospechas de Dreamer no eran equivocadas y que, desgraciadamente, hay puntos de vista que sí se oponen al comentario que expresó Lourdes Cardenal hace casi 6 años. Jaontiveros (discusión) 15:26 9 nov 2013 (UTC)

Estoy de acuerdo con Jaontiveros. Si solo hubiesen como opciones Día Once de Septiembre y Día de Cataluña me quedaría con la última, por supuesto; pero yo apuesto por Día Nacional de Cataluña, que está sobradamente referenciado, es enciclopédico, es neutral (aunque no le guste a muchos) y no tiene porqué ser polémico, como no lo es en otros contextos, como Teatro Nacional de Cataluña o Museo Nacional de Arte de Cataluña. Aquí estamos para hacer una enciclopedia, no para ser políticamente correctos. ¿Dónde ha quedado lo del sé valiente? --Canaan (discusión) 16:35 9 nov 2013 (UTC)

Vamos a ver, yo también considero que sería el mas correcto, pero siempre nos encontraremos con alguien que por X motivos (no voy a entrar al tema) esté totalmente en contra y esto se haría eterno. Dicho de otra manera, por mucho que nuestra argumentación sea correcta, aportemos numerosas referencias y fuentes fiables, y tengamos las políticas a nuestro favor, siempre nos lo van a impedir por X motivo. Como opinión personal no ocultaré mi decepción y que me está haciendo plantearme varias cosas, pero es la impresión que tengo de como están aquí las cosas. Repito, es una opinión personal. Dreamer (¡Charlemos!) 18:20 9 nov 2013 (UTC)

Pues mal vamos si hay que hacer las cosas por decepción o derrotismo. Se ha de hacer lo que se ha de hacer, en base a criterios enciclopédicos y punto; y al que no le guste que se aguante, como a mí no me gustan muchas cosas (como WP:TOES) y me aguanto. Y si alguien viene con X motivos tendrá que decir cuales son, y si son enciclopédicos, relevantes y están fundamentados y referenciados, y refutan la opinión contraria, habrá que aceptarlos, sino no.--Canaan (discusión) 18:29 9 nov 2013 (UTC)

Pregunta: ¿Hay alguien que se oponga al término «Día Nacional de Cataluña»? Si no, tampoco vamos buscarle tres pies al pato gato pensando que añguien en un posible futuro pueda hacer una posible queja, ¿no? ¿Alguien se opone al término con "Nacional"? Atentamente. Albertojuanse (discusión) 19:21 9 nov 2013 (UTC)

Primero tengo que decir que estoy de acuerdo con que no se deben poner o dejar de poner títulos en razón de que puedan generar discusiones dentro de la Wikipedia. Y como se dice, no sé si es cierto, que desde hace años hay quien le tiene miedo al término «nacional», supongo porque se pretende incluirlo aquí o allá, es por lo que decía arriba que no hay escasez, sino sobredosis de su uso y que, a veces, como en este caso, es controvertido (y esto objetivamente, fuera de la Wikipedia, algo perfectamente documentable) política y jurídicamente e impreciso. Y a eso añadí que «Día Nacional de Cataluña» no es ni de lejos lo más usado (es más, hasta en casi todas las referencias de arriba se suele utilizar como explicación o definición de «Diada»). Es la misma objeción a Día Nacional de Galicia (aquí la diferencia es que coincide con el «nombre propio» oficial), no porque el título contenga la palabreja (si en Gibraltar tienen el «Gibraltar National Day/Día nacional de Gibraltar» y en todas partes se le llama así, pues perfecto). También me parece correcto Aberri Eguna, y contiene la palabra «patria». Así que sin una cosa y con la otra, y como una palabra sola parece ambiguo, yo titularía «Diada del 11 de septiembre», referenciable de sobra como tal nombre propio ya sin considerar pequeñas variantes, y que además coincide con el texto oficial del Estatut (evidentemente en el texto y en la misma entradilla ya se explicará que está entre los símbolos «nacionales», que está declarada fiesta o día «nacional» etc). Es más conocido, es preciso y no contiene ambigüedades. Pero vamos, entre miles de títulos sin referencias que andan por ahí, tampoco me voy a oponer en plan polémica a, en este orden, «Diada Nacional de Cataluña» o «Día Nacional de Cataluña». Saludos. --Halfdrag (discusión) 11:56 10 nov 2013 (UTC)

Hay muchas opciones y muchas opiniones. El caso es que en Wikipedia a veces existe una forma de llevar los debates que consiste en leer, tomar partido por una de las opciones, defenderla hasta el final. Al final tales hilos suelen degenerar por agotamiento de las respectivas partes, al no haber consenso ni "concesiones" a una opción que podría ser intermedia o más fácil de consensuar. ¿Al final qué pasa? Se queda el título que tenía, en este caso para mí el peor de todas las opciones consideradas. En base a todo esto conviene a veces "aflojar", "ceder", aceptar una opción que no es tu preferida pero también razonable para que pueda alcanzarse algún cambio. Y, si con el tiempo, se reinicia el debate, será más fácil cambiarlo a "Día Nacional de Cataluña" o "Diada" o lo que sea desde "Día de Cataluña" que desde "Día Once de Septiembre".Totemkin (discusión) 13:11 10 nov 2013 (UTC)

Correcto. Por eso vamos a hacer una cosa. Si nadie se opone al título Día Nacional de Cataluña, lo cambiamos. Si luego se quiere discutir sobre si cambiar "Día" por "Diada", que también es español según se comentó más arriba, ya es cuestión de seguir discutiéndolo en otro hilo. Pero al menos así habremos alcanzado un consenso de mínimos para quitar el "Día 11 de Septiembre". ¿Conformes? Saludos. Albertojuanse (discusión) 15:54 10 nov 2013 (UTC)

Sí, desde luego, partiendo de la base de que el actual título no convence, si no hay más remedio yo particularmente tampoco me opondría a una opción "intermedia", al fin y al cabo por eso dije que incluso no iba ni a polemizar con las que menos me gustan. Pero vamos, como es el Café y no la discusión del artículo, a nivel general pienso que la «opción intermedia», aunque haya que aceptarla muchas veces como mal menor en la práctica, no tiene más valor en principio ni es más «neutral», la neutralidad se refiere a lo externo a la Enciclopedia. En resumen, que si un traslado rápido a «Día [Nacional] de Cataluña» (con o sin nacional, sin dar nada por sentado) soluciona en principio las objeciones al título actual, y después se aclara en el artículo si se añade (o quita) Nacional/Diada/Cataluña, por mí no se eterniza nada, ni hay el mayor problema; mis preferencias ya las he explicado, por si alguien se anima a hacerlo sintetizando las posturas de los que hemos participado. Saludos. --Halfdrag (discusión) 15:54 10 nov 2013 (UTC)

A favor. Día Nacional de Cataluña es mejor que Día Once de Septiembre. Cópiese si eso en cualquier caso esta discusión al artículo para reflejar las distintas argumentaciones y no se pierda lo ya debatido.Totemkin (discusión) 16:13 10 nov 2013 (UTC)

 En contra. Si se han presentado objeciones para todos los títulos, cuando al parecer el más usado es simplemente Diada, tendríamos que encontrar fuentes de cuál es el más usado para trasladarlo. Porque sin fuentes de esto, no habría sustento ni verificación para, mediante meras opiniones de wikipedistas, ponerle un nombre a la fiesta de Cataluña distinto del que tiene, que es el que por ley consta en el Estatut. Yo apoyaría el título de Halfdrag «Diada del 11 de septiembre», porque es una variante de su nombre real, que es (obviamente) el oficial. Pero creo que sería una mera variante en catalán de Día Once de Septiembre, y la ventaja de este es que es el único verificable en la fuente de referencia (el Estatut), tiene la ortografía propia de su nombre propio (pues es el nombre de una fiesta oficial), y se usa el castellano (Día) en lugar del catalán. Tras mucho debatir lo que parece claro es que no está claro que haya que trasladar, cuando no hay ninguna alternativa con fuentes sólidas, y el que tiene actualmente sí. Un mal menor sería trasladar a «Día de Cataluña», aunque sea producto del consenso de nuestras opiniones y no el nombre obtenido del análisis ponderado de las fuentes fiables pertinentes al caso. Yo lo veo laro, si trasladamos del nombre oficial y avalado por el Estatut a otro nombre acordado por los wikipedistas que han participado, sería caso claro, para mí, de fuente primaria, pues los wikipedistas no tienen potestad sobre las fuentes), y sería fácil que cualquiera se quejara de que hacer un traslado improcedente, y contra las fuentes fiables. No tendríamos más remedio que, ante la evidente falta de fuentes de mayor importancia que el Estatut, y sin que haya una (de la ASALE, por ejemplo) que nos indique cuál es el nombre en castellano culto apropiado para la fiesta de Cataluña, o más usado en castellano (sin que sea una denominación coloquial tipo la Seo o el Pilar, como es el caso de Diada), revertir un hipotético traslado decidido contra la fuente fiable, que en este caso es el estatuto, como digo, a falta de otra explícita de la ASALE o de igual valor. Hay que recordar que las fuentes fiables han de ser ponderadas en orden a su valor, no es lo mismo una mención en un periódico que el propio Estatut o un consenso de la ASALE. Resumiendo, para mí sería «Diada del 11 de septiembre» o mejor aún, el que tiene. Pero si no puede ser el oficial, mi opinión sería llamarlo Día de Cataluña, aunque habría que encontrar fuentes del mismo valor que el Estatut para evitar que se revierta el traslado por improcedente. Escarlati - escríbeme 17:35 10 nov 2013 (UTC)

Perdona Escarlati, pero Jaontiveros nos presentó 15 fuentes fiables con sus ISBN y todo. Argumentas que tu única fuente es mejor y más importante por ser del Estatut... creo que las cosas no funcionan así en Wikipedia. ¿Cuántas fuentes más quieres? Saludos. Albertojuanse (discusión) 17:53 10 nov 2013 (UTC)

Perdona Albertojuanse, pero se pueden encontrar muchas menciones en fuentes fiables, como cualquiera puede encontrar 15 o 30 o 100 menciones de Día Once de Septiembre buscando en google, pero lo que se discute es cuál es el nombre más usado o adecuado ¿se ha aportado alguna fuente fiable experta en lingüística del español (tipo ASALE) que diga cuál es el nombre más usual para esta fiesta o el más correcto en español? la respuesta es no. Y sin el soporte de ese tipo de aval, decidir nosotros cuál es el mejor es un caso claro de fuente primaria. Si no hay alternativa clara, lo suyo es respetar las fuentes oficiales. Escarlati - escríbeme 18:00 10 nov 2013 (UTC)

Sin embargo, Escarlati, creo que todo tu razonamiento se cae en la última frase: «Si no hay alternativa clara, lo suyo es respetar las fuentes oficiales» ¿Acaso «decidir nosotros cuál es el mejor es un caso claro de fuente primaria»? ¿Por qué respetar la fuente oficial y no otra? Basas todo tu razonamiento en esa proposición, cuando no es más correcta que ninguna de las que otros hemos podido esgrimir. Dices, cómo no hay normativa de una fuente lingüística, se ha de seguir la oficial de España...

Y es ahí donde entra en juego la otra mitad del hilo, ya que el corpus legal de España lo nombra de diversas formas, no sólo de la que tú propones... ¿Por qué, suponiendo que hagamos caso de la fuente legal, se ha de elegir la tuya de las muchas que hay? Precisamente alguien podría argumentar que el Estatut no es fuente secundaria, incluso que ni siquiera es fuente independiente —véase WP:FF—.

No sé si te das cuenta que tú tampoco aportas ninguna fuente más que el Estatut, el cual se refuta con otras fuentes legales de la misma categoría, pero que a la vez exiges otras fuentes para proceder al cambio de nombre ¿Y las referencias para mantener este nombre actual? ¿El Estatut? No lo creo... Albertojuanse (discusión) 19:02 10 nov 2013 (UTC)

 A favor de Día Nacional de Cataluña. Creo que las fuentes aportadas por Jaontiveros son de probada solvencia y relevancia, por mucho que se quiera minimizarlas o ignorarlas. En todo caso, si no hay consenso me quedaría con Día de Cataluña o Diada de Cataluña.--Canaan (discusión) 18:25 10 nov 2013 (UTC)

Me remito a lo expresado por Petronas, que de derecho sabe mucho más que yo, y su experiencia en cuanto a las políticas de wikipedia es innegable: «Es posible que en unos años "Diada" sea su nombre y así se reconozca, pero si el legislador catalán decidió llamarlo Día Once de Septiembre, a falta de mejor expresión en español, es el título que le corresponde». Escarlati - escríbeme 19:17 10 nov 2013 (UTC)

Y yo repito que tanto el legislador catalán como el estatal lo llaman de formas distintas dependiendo de qué ley. ¿Cómo vamos a respetar la decisión del legislador cuando hay más de una? Atentamente. Albertojuanse (discusión) 19:34 10 nov 2013 (UTC)

PD: Y él se refiere «a falta de uno mejor»; y hay mejores, esto es, menos ambiguos, más usados e igualmente verificables. Albertojuanse (discusión) 19:36 10 nov 2013 (UTC)

Si algo demuestra este largo debate es que no está ni mucho menos claro que haya un nombre mejor que el oficial. Escarlati - escríbeme 19:44 10 nov 2013 (UTC)

No compañero, si algo demuestra este debate es que solo una minoría quiere el nombre actual por ambiguo y que existen tantas alternativas viables y verificables que no nos ponemos de acuerdo en una nueva. Albertojuanse (discusión) 19:48 10 nov 2013 (UTC)

Compañero, yo creía que estas cosas se deciden mediante argumentos y fuentes verificables, no contando votos. Y queda claro que no hay título que no tenga objecciones, por lo que yo me remitiría al suyo propio, que es el que avaló la ley vigente, el Estatut. Escarlati - escríbeme 19:57 10 nov 2013 (UTC)

Hombre, yo puedo copiar y pegar de Google Books también un par de docenas de referencias para «Diada del 11 de septiembre» de la búsqueda que enlacé antes y alguna más. Yo estoy a favor del traslado porque «Día Once de Septiembre» realmente no se entiende y es confuso; y prefiero que contenga «Diada» (porque es lo más usado con muchísima diferencia en las fuentes en español) y no «Nacional» (por, etc...) así que apoyo un traslado intermedio de consenso en todo caso a «Día de Cataluña», no a «Día Nacional de Cataluña». Es lo que quería decir antes con «sintetizando»... que se hagan unas mínimas cuentas orientativas de qué apoya quién y, en todo caso, se puede esperar unos días, que tampoco hay fecha de entrega. Saludos. --Halfdrag (discusión) 19:42 10 nov 2013 (UTC)

Un par de observaciones. Escarlati afirma que no se han aportado fuentes sólidas. No por mucho repetirlo se va a convertir en realidad. Se han aportado fuentes de libros de diversa procedencia, de prensa de diversos medios de varios continentes, de ministerios e incluso del BOE. Si se considera al BOE como fuente no sólida, apaga y vámonos. Se ha aportado la ley vigente de éste mismo año (El Estatut es de 2006) que legisla las fiestas laborales donde cita textualmente "Día Nacional de Cataluña". Intentar invalidar las argumentaciones de los demás diciendo que son "lenguaje coloquial o de calle" cuando se han aportado referencias que incluso tienen carácter de ley, está feo. Así mismo recordarle que hace muchas afirmaciones de las cuales no ha aportado ninguna referencia, como que quien legisla el nombre es el Estatut, cuando cita un artículo que lista cuales son los símbolos nacionales (en ningún caso indica que legisle el nombre, ni siquiera dice "se llama"), como afirmar que el nombre mas usado es diada cuando, primero, no es una palabra en español, y segundo no ha aportado ninguna referencia sobre ello. Afirma que se pueden encontrar muchas fuentes de Día Once de Septiembre pero tampoco aporta ninguna, y de momento la única referencia en sus argumentos es únicamente una del Estatut. Dreamer (¡Charlemos!) 00:08 11 nov 2013 (UTC)

Día de Cataluña como primera opción. Diada del 11 de septiembre como la 2ª. La primera, además de poder contar con abundantes referencias, cumple nuestra política que indica ser más asépticos a la hora de editar artículos de temas polémicos (las páginas relacionadas con el proceso independentista catalán cuadran precisamente con ese tipo de artículos controvertidos, y no las de, cotejadamente, pueriles disputas del estilo ratón - mouse). El segundo permite clarificar que no se trata de este día ni de este otro ni de tantos más. El problema para el segundo es que, si bien con él la mayoría de los españoles sabrá de qué trata el artículo, la enorme mayoría de los hispanohablantes (americanos) no sabrán de qué trata; en cambio si empleamos el primero la totalidad de los que hablamos este idioma sabremos de qué trata sin un atisbo de duda. Saludos. --CHUCAO (discusión) 04:09 12 nov 2013 (UTC)

Hola, Chucao. Sí, ya me había fijado en lo último que comentas (por eso aludí arriba a que realmente en la mitad de las referencias que se aportan arriba lo que se hace es una definición de Diada), aunque normalmente esa es una exigencia que no se suele requerir de los títulos que son nombres propios (vale que este es un caso peculiar). Por poner otro ejemplo, Els Segadors será mucho más conocido por el español medio que por el colombiano medio; así que alguien, solo por suponer, podría pedir el traslado a «Himno de Cataluña», que es autodescriptivo y además está escrito en español. Por cierto, en el artículo ya se explica que es el himno de Cataluña, que fue declarado «himno nacional» por el parlamento, que está entre los símbolos «nacionales» según el Estatuto y bla, bla, bla. Pero eso podría no ser suficiente y habría quien querría que la palabra saliera más veces en la entradilla y además que el título fuera «Himno nacional de Cataluña» (y un independentista radical encantado y un jacobino centralista todo lo contrario). Y aquí yo sugeriría que si se quiere hacer un traslado «intermedio de consenso» no suele ser buena idea utilizar precisamente los términos conflictivos, así que como es un 50% me veo obligado a coincidir con el jacobino por otras razones. Puede parecer que la polémica es absurda (y/o muy aburrida), pero no es por los usuarios de la Wikipedia y por no querer ofender a ninguno: es que la mitad de los jueces del «país» se han pasado años dándole vueltas al asunto y si «nacional» tuviera, por ejemplo, un significado objetivo federal no existiría una consulta de borrado interminable sobre el famoso referendum, etc. Y estas cosas se pueden exponer de forma neutral en el texto, pero no es tan fácil en un título de media docena de palabras, es lo que tienen algunos adjetivos. Saludos. --Halfdrag (discusión) 11:33 12 nov 2013 (UTC)

Si no hay consenso en el uso de nacional, yo me quedo con Día de Cataluña, pero otra opción perfectamente válida puede ser Diada de Cataluña.--Canaan (discusión) 13:10 12 nov 2013 (UTC)

 A favor de Día de Cataluña Dreamer (¡Charlemos!) 13:34 12 nov 2013 (UTC)

Para aclarar y resumir: como traslados de mínimos, apoyo con reservas Día de Cataluña y no me opongo a Día Nacional de Cataluña, supongo que al revés que vosotros dos. En cualquier caso, se puede seguir argumentando lo uno o lo otro y las demás alternativas en la discusión del artículo. Saludos cordiales. --Halfdrag (discusión) 14:39 12 nov 2013 (UTC)

Información: Perfecto, pues como parece haber consenso en lo que se refiere al cambio a "Día de Cataluña" como traslado de mínimos procedo al cambio y al copiado de este hilo a la página de discusión. La discusión posterior se refiere al término "Nacional", pero al menos habremos alcanzado un consenso de mínimos, ¿no?

Sé perfectamente que no se puede hablar de consenso cuando hay voces en contra, pero en este caso es sólo una y no ha llegado a ofrecer argumentos sólidos para no hacer caso a la convención, es decir:

• Título en español: Se cumple con todos, pues se demostró que reconocidos diccionarios recogen "Diada" como español.
• Precisión frente a la ambigüedad: En ese sentido se ha expresado que el actual título "Día Once de Septiembre" es demasiado ambiguo y es el mayor argumento para quitarlo —por encima de querer sustituirlo por otro—.
• Usar el más usado El buscador especializado no arroja resultados, por lo que al acudir a la endeble prueba Google vemos como "Acto Institucional del Día Once de Septiembre" sólo arroja 9 resultados frente a los casi 2000 resultados de Acto Institucional del Día Nacional de Cataluña. El sentido de realizar esta búsqueda es para no liar a Google, el cual reinterpreta tus palabras como quiere y te saca resultados sobre el 11S por ejemplo.

Realizo yo el cambio para responsabilizarme de ello. Saludos. Albertojuanse (discusión) 19:58 12 nov 2013 (UTC)

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No sé si alguien lo ha podido hacer notar ya. Respecto a la propuesta de titular como "Diada", hay que decir que esta voz procedente del catalán se emplea también en la Comunidad Valenciana para referirse a su propia fiesta regional: el Día de la Comunidad Valenciana. Creo que habría una cierta ambigüedad y podríamos tener protestas valencianistas si lo usásemos.--Chamarasca (discusión) 22:46 12 nov 2013 (UTC)

Eres el primero en decirlo. Así que es otro motivo más para desechar "Diada" a secas. Gracias. Albertojuanse (discusión) 23:05 12 nov 2013 (UTC)

Como acabo de decir en el café, pienso que cambiar el nombre oficial por el que decidamos nosotros es ejercer de fuente primaria, pero si hay que elegir un mal menor, el consenso no sería Día Nacional de Cataluña sino Día de Cataluña, que fue el consenso inicial que yo objeté. Escarlati - escríbeme 12:30 15 nov 2013 (UTC)

Ni los defensores eran solo catalanes ni luchaban solamente por las libertades de Cataluña. Eran españoles de diferentes procedencias que luchaban por candidatos distintos al trono de España

El artículo dice "...es considerado como la primera conmemoración de la caída de Barcelona y de los catalanes que murieron oponiéndose a Felipe de Borbón, que eran considerados mártires de la defensa de las libertades catalanas." Lo que da a entender que Barcelona estaba defendida solo por catalanes y se luchaba solo por unas supuestas "libertades catalanas".

Bien al contrario las tropas que defendían Barcelona estaban formadas según "los Tres Comunes de Cataluña concibieron la idea de organizar los regimientos de su Ejército en función del origen de las tropas; según dicho plan, de los ocho regimientos de infantería que formaron, el regimiento de la Generalidad, el regimiento de Barcelona, el regimiento de Nuestra Señora del Rosario y el regimiento del coronel Busquets se reservaron a los catalanes, el regimiento de San Narciso para los alemanes, el regimiento de Nuestra Señora de los Desamparados para los valencianos, el regimiento de la Santa Eulalia para los navarros, y el regimiento de la Inmaculada, bajo el mando teórico del general comandante Villarroel pero efectivo del coronel Gregorio de Saavedra, para los castellanos" también cabe destacar que "También contribuyeron a la defensa de Barcelona los otros territorios de la Monarquía de España que permanecían aun bajo dominio austracista: el reino de Mallorca, desde el cual llegaban periódicamente convoyes con pertrechos, armamento y municiones, y el reino de Nápoles" ambas son citas textuales de http://es.wikipedia.org/wiki/Sitio_de_Barcelona_%281713-1714%29

Había catalanes en ambos bandos y defensores de múltiples orígenes en Barcelona que no luchaba por unas supuestas "libertades catalanas" cuando el pregón dice "...se confía, que todos como verdaderos hijos de la patria, amantes de la libertad, acudirán a los lugares señalados, a fin de derramar gloriosamente su sangre y su vida por su Rey, por su honor, por la patria y por la libertad de toda España.." http://es.wikipedia.org/wiki/Discusi%C3%B3n:D%C3%ADa_de_Catalu%C3%B1a

Enlaces externos modificados

Hola,

Acabo de modificar el enlace externo 3 en Día de Cataluña. Por favor tomaos un momento para revisar mi edición. Si tenéis alguna pregunta o necesitáis que el bot ignore los enlaces o toda la página en su conjunto, por favor visitad esta simple guía para ver información adicional. He realizado los siguientes cambios:

• Se corrigió el formato o el uso para http://www.gencat.cat/generalitat/cas/estatut/titol_preliminar.htm
• Se corrigió el formato o el uso para http://www.gencat.cat/catalunya/cas/simbols.htm
• Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20080725031314/http://www.parlament-cat.net/porteso/estatut/eac_es_20061116.pdf a http://www.parlament-cat.net/porteso/estatut/eac_es_20061116.pdf

Por favor acudid a la guía anteriormente enlazada para más información sobre cómo corregir los errores que el bot pueda cometer.

Saludos.—InternetArchiveBot (Reportar un error) 20:12 3 oct 2017 (UTC)

Errata

Como la página está semiprotegida, por favor, corregid la errata en la sección de Historia: "...y se celebró la Didada más numerosa..." > Diada. Gracias --Czeva (discusión) 10:33 15 sep 2018 (UTC)