Discusión:Atentados del 11 de marzo de 2004/Archivo 2

Idea

Creo que deberiais ir a la pagina en ingles y echar un vistazo. En mi opinion el articulo esta completamente descompensado. Falta muchisima informacion basica contrastable de muchisimo interes , como el numero real de heridos , heridos graves , traslado de los heridos , organizacion de la asistencia sanitaria en las primeras horas , consumo de recursos , etc , y sobran opiniones sobre la autoria. Para evitar mayores conflictos se podria separar la pagina en tres : 1 los atentados ( con informacion sobre el incidente concreto) , 2 las reacciones politicas y 3 el efecto sobre el 14-M y la autoria de los atentados.--Piopio 20:34 4 feb 2006 (CET)

Ojalá te hicieran caso, Piopio, y se dejaran de divagaciones. Lourdes, mensajes aquí 20:49 4 feb 2006 (CET)

Estoy completamente de acuerdo contigo, Piopio. El problema es que mucha gente no quiere hacer un artículo sobre el 11-M, sino imponer su punto de vista, en función del lado político con el que se indentifique, y le da igual lo que haya pasado con las víctimas, o la importancia que pueda tener en el contexto histórico. Hice una plantilla, siguiendo el modelo de la del artículo de los atentados del 7 de julio en Londres, donde he propuesto páginas sobre precedentes, comisión de investigación, etc. Aún nadie ha puesto nada. Tampoco nadie ha tocado el artículo sobre la cronología, y el artículo sobre las víctimas, que lo empecé yo (y he contribuido con el 99% del texto), apenas la ha tocado algún otro. Pero ahí estamos, para ponernos manos a la obra. Yo por ahora he puesto mi granito arena. Os invito a hacer lo mismo :) Eynar Oxartum 02:06 5 feb 2006 (CET)

Yo no, yo quiero que se sepa todo, absolutamente todo. Yo si quiero saber. Yo no parto a priori con que el atentado lo haya cometido la eta (Tenía explosivo militar, tenía los telefonos, tenía motivo y ha ganado mucho con el atentado) o Alqaeda o Los Pelanas de Lavapies. De la lectura de los tomos del sumario que hay disponibles (4) y de los Autos liberados por su señoría se desprenden conclusiones, pero que tampoco voy a comentar. Lo que si quiero es que se puedan aportar las sombras y las mentiras detectadas. Por ejemplo, para mi es una sombra enorme que en una furgoneta (UNA FURGONETA)dos perros de los TEDAX sean incapaces de detectar 20 gramos de Dinamita y 28 detonadores. Para mi es una sombra enorme que el Jefe de los Tedax diga que no sabe porque no exploto la bolsa 13 y que oculte a su señoría una radiografía de la bolsa donde se aprecia que los cables no estaban empalmados. Y si no saben interpretar uan radiografía..¿no vieron los cables no conectados despues de desactivar la bomba que ya estaba desactivada?. Otra sombra es que el Jefe de los Tedax se equivoque al hacer el análisis del explosivo, y así sucesivamente. Hay una lista larguísima de cosas ensombrecidas. La cuestión es... ¿QUEREMOS SABER?. Porque si de lo que se trata es de quere saber hay que conocer todas esas cosas. Si de lo que se trata es de hundir a un partido, entonces nada, vamos a salir a la calle a gritar lo de PP asesino y nos dejamos de gaitas. Pero recordad, si el verdadero autor se escapa podría haber otra matanza. Y si hay una matanza y tu has colaborado para que el autor se escape por no querer saber conviene que lo recuerdes.

En mi opinión falta un apartado sobre las sombras y mentiras del 11M. A estas alturas se conocen muchos detalles contradictorios de la investigacion policial. En este momento se encuentran disponibles 4 tomos del sumarios y 3 autos a los que el Juez ha levantado el secreto del sumario. Próximamente se levantará el secreto del sumario de TODOS los tomos, unos 140. Y nos llevaremos muchas sorpresas. ¿Hay interés en ocultar la información?

VAMOS AL GRANO

Retiro los calificativos morales a Simeon.

Creo que en este epigrafe se narran tres tipos de hechos.

1-Los hechos incontrovertibles que incluyen la descripción de los antentados y la autoría islamica. Esto tiene el status de hecho cientifico y por tanto puede acojerse a la excepción sobre paraciencias que excluye la necesidad de dar más de un punto de vista.

Eso de hecho incontrovertible que incluyen la descripción de los antentados y la autoría islamica.

Tiene más fallos que una escopeta de feria. A saber. La mayoría de los atentados de alqaeda son suicidas en la acción no post acción. Entre otras cosas porque si no se llevan a nadie por delante no tienen derecho a huries en su paraiso. La organizacion que reivindicó el atentado reivindica hasta los eclipses de luna. Alqaeda reivindica al mes y medio sus atentados. Este no lo reivindicaron. Alqaeda no utiliza a delincuentes comunes. ¿que hecho es el que incontrovertiblemente proclama la autoría islamica? ¿Es islamico uno que lleva a su hija a un colegio de monajs, celebra el dia del padre con una barbacoa el 19 de Marzo y su mujer es minifaldera, con piercing y enseña ombligo? Joer, como han cambiado los islamicoa.

2-La actitud de Acebes y Zaplana junto con la reacción de la izquierda. Es imposible demostrar que Acebes mintió o que las manifestaciones fueron organizadas y por tanto esto no disfruta de la clausula de excepción sino que habrá que llegar a algún tipo de consenso (partiendo siempre de la base de que si Acebes no mentía se equivocaba para no ser incongruentes con el punto anterior) y reconociendo el otro lado que rodear las sedes del PP con multitudes hostiles no es correcto. Así los puntos controvertidos aquí son 2.1)si Acebes mentía 2.2)si la reaccion popular fue organizada 2.3) si fue excesiva.

3-La persistencia de teorías absurdas donde se aplica lo que dijo Xenoforme. Hay que explicarlas porque son un hecho social relevante pero sin darles credito. Aquí volvemos a estar dentro de la clausula nombrada en 1.

No quiero que penseis que soy el tipico que embarca a todo el mundo y no redacta nada. Estaré muy contento en trabajar pero siempre que esté seguro de colaborar en la difusión de la verdad y no en la consagración de incoherencias anticientificas.

Que opinais de mi clasificacion epistemologica en esas tres categorías de 1)hechos ciertos, 2)hechos opinables y 3)disparates manifiestos?

IGOR21 05/02/05 17:40 CET (no me he logeado porque estoy en una maquina insegura y no quiero que me snifen el password)

En definitiva: no salirse por las ramas ni editar párrafos interminables tipo cotilleo... Pues a mí me parece de perlas y te deseo la mejor suerte. Lourdes, mensajes aquí 18:03 5 feb 2006 (CET)

Igor me comunico contigo a través de esta página aunque te he puesto un mensaje en tu IP. No he entendido lo que me has escrito en la mía. Después borraré esta interrupción, perdón a todos. Lourdes, mensajes aquí 18:47 5 feb 2006 (CET)

¿Y no se podría hablar de los hechos que no tienen que ver con la política? No digo que no se pueda hablar de política (ya se trate de hechos ciertos, opinables o disparates), pero un artículo serio tendría que cubrir también lo demás. Como he dicho unas líneas más arriba, aún estoy esperando que alguien quiera trabajar en los artículos sobre las víctimas, la cronología, la comisión de investigación (sí, esto tiene mucha política, lo sé), los precedentes, etc... Eynar Oxartum 11:31 6 feb 2006 (CET)

Si tienes interés en recoger todos los datos del 11M, incluso las sombras y las mentiras manifiestas...¿Pero es que no os habeis leido las intervenciones en la comisión de investigación? puedes contar conmigo. Hechos, nada más que hechos. No opiniones. Y te voy a poner un ejemplo. Un hecho... A Zapatero le preguntaron en la comisión de investigación si había llamado a los periodicos para decir que había terroristas suicidas en los trenes y el gobierno lo ocultaba. El dijo que no recordaba. Mi opinión es que mentía, porque no me puedo creer que no recordara algo tan grave, pero tampoco podía decir que no porque podría salir alguien dejandole al pairo. Pero el hecho es el hecho. Zapatero no lo recordaba. ¿Tu lo recordarías? Una opinión, mía.. Zapatero ahora reconoce que llevan negociando 2 años con la eta. Y lleva dos años diciendo que no estaban negociando con la eta. ¿es cierto? Si, eso es un hecho. Otro hecho es que a Rajoy le ha dicho que no tiene ningun acuerdo con la eta... pero El Pais decía que el comunicado de la eta estaba consensuado. Un hecho más es que Zapatero ha dicho que este va a ser un camino largo y difícil.. ¿porqué? porque temen que los jovenes de la eta, los que no se resisten a no subir en el escalafón le monten otro atentado...¿como el del 11m?...

Mi OPINION. A la vista de los hechos.... Zapatero lleva negociando más de 2 años, desde antes del 11M y los jóvenes de la eta se oponen. Además estan preparando un atentado pequeñito para atribuirselo a Alqaeda y cargarse al PP, con la gente del GAL y LA INMENSA DE CONFIDENTES Y CONTROLADOS. El caso es que los jovenes de la eta se anticipan y montan el 11M, con explosivo militar (recuerda que les pillaron 100 KG de semtex o C4). ¿ves? Esto es una opinión, pero no es esto con lo que quiero colaborar. Yo quiero colaborar con datos, DATOS, sospechosos. Por ejemplo. El teléfono de la bolsa 13 tenía el IMEI electrónico modificado. Pero no te creas que le habían puesto otro numero cualquiera, le pusieron otro del mismo lote, seis numero arriba. ¿Para que se cambia el IMEI a un teléfono para que pueda seguir siendo localizado a través de la misma tienda que vendió el otro?.... Con el IMEI electronico modificado y por la tarjeta sim asociada a ese IMEI se llega a una señora que ha comprado el telefono en Enero para regalarselo a su nieto y dice la tienda donde lo ha comprado. Si no hubieran modificado el IMEI electrónico no hubieran podido localizar la tienda en 3 dias. No llegaban a las elecciones. Ese es un hecho. Y no lo hubieran localizado porque ninguna compañia tendría el imei QUE CORRESPONDIA AL TELEFONO funcionando ni asociado a tarjeta alguna. ¿Tu eso no lo ves raro? ¿porque se cambia el IMEI? No es necesario cambiar el IMEI para liberar el teléfono. NO es necesario cambiar el imei para que la compañia no detecte que estás utilizando tarjeta de otra compañía PORQUE ESE TELEFONO NO REALIZÓ NUNCA LLAMADA ALGUNA. ¿Tu crees que cosas como esas no son dignas de que la gente las conozca? ¿Seguimos con las orejeras puestas y gritando PP asesino? ¿de verdad queremos saber?

Propuestas de neutralización

Quería recordar que he propuesto más de diez puntos concretos en los que habría que modificar el artículo para respetar la neutralidad del punto de vista, y he sido conciso y claro. Pero no he recibido más respuesta que insultos a mi persona y largas parrafadas fuera de tema cuyo objetivo no es otro que el de minar esta discusión y sacarla de su cauce para convertirla en un foro de exaltados.

El insulto, el uso de mayúsculas, las salidas por la tangente y la demagogia pura y barata sólo son los recursos de quien no tiene otra cosa para refutar algo. A falta de otras razones, doy por aceptadas mis propuestas de modificación, pero si alguien tiene algo que decir, le animo a que responda de forma concreta y constructiva a las propuestas que he hecho.

Por favor, seamos tolerantes con aquellos que no piensan igual que nosotros. Repito por enésima vez que la neutralidad del punto de vista no consiste en decidir democráticamente cuál es la verdad sobre algo, sino en respetar todos los puntos de vista mayoritarios.

Basta ver los enlaces externos de la página para encontrar que sólo se hace referencia a El País, Cinco Días, Cadena SER, es decir, medios controlados por Jesús Polanco, mientras que no hay ni un sólo enlace a medios no gubernamentales e independientes como el diario El Mundo, La Razón, ABC, Libertad Digital o la COPE (por "independientes" me refiero a que no dependen todos del mismo señor o del gobierno, porque lógicamente todo medio depende de alguien).

El artículo es no neutral de forma flagrante y casi provocadora, como si esto fuera un medio más del grupo PRISA y Jesús Polanco. Si Polanco quiere exponer en este artículo sus puntos de vista tiene todo el derecho a ello, pero los demás también deberíamos tenerlo. Mientras no lo tengamos el artículo es no neutral. --Simeon 5 feb 2006 21:33 (CET)

He revertido la última edicion del IP 80.32.168.241 debido a que ha introducido sus textos dentro de los comentarios de Simeon, es necesario mantener la edición de comentarios en bloque, la discusión es de por sí larga, y tediosa, es necesario mantener un línea para facilitar el diálogo. Igor21 te pido que te registres, así no corres el peligro que otra persona opine por tí, los comentarios que realizaste y que revertí los puedes encontrar en este enlace, recordarte también que la Wikipetiqueta alcanza a los comentarios que hiciste, comentarios como estos no ayudan en nada para alcanzar un texto neutral, las apreciaciones personales solo llevan a alterar los ánimos y desviarnos de la discusión central del artículo. Se considera que eres nuevo, como tal te pediría que leas Wikipedia:Wikipetiqueta y Wikipedia:Cómo mantenerte calmado en un conflicto. Eso es todo Alhen ♐... 14:38 7 feb 2006 (CET)

Gracias Alhen. Con tu permiso vuelvo a poner el primer párrafo tal como yo creo que debería ser redactado para que se ajuste a la verdad ("toda la verdad y nada más que la verdad"). Las apostillas a Simeon, el que quiera las puede consultar en el link que das. Si que quiero decir que no es a Prisa sino a la policía y a los jueces a quienes contradicen las teoría paracientificas conspirativas que Simeon pretende que se incluyan. —Igor21 12:30 8 feb 2006 (CET)

PROPUESTA DE PRIMER PARRAFO (HECHOS INCONTROVERTIBLES)

Creo que el primer párrafo en una enciclopedia deber ser un resumen de lo más importante. Incluso si en la wikipedia las teorías raras deben ser admitidas como posibilidad por muy inverosimiles que resulten, no pueden ir en el primer párrafo y este no puede dejar de decir cosas verdaderas por mucho que colisionen con dichas teorías raras. Vuelvo a invocar la clausula de excepcionalidad para hechos cientificos que indica que en los casos en los que el tema sea de esa indole no hará falta nombrar cosas que lo contradigan. La historia es una ciencia y el derecho forense una técnica cientifica por lo que creo que esto es de aplicación. Insisto que se puede discutir si Acebes mintió, si las manifestaciones estaban organizadas y si fueron excesivas pero no cabe duda razonable sobre quien cometió esos crimenes.

"Los atentados del 11 de marzo de 2004 -también conocidos como 11-M- fueron una serie de ataques terroristas con bombas cometidos por una celula islamista local que los reivindicó posteriormente en nombre de Al-Qaeda, en varios trenes de cercanías en Madrid (España). Las bombas estaban preparadas para explotar simultaneamente en la estación de llegada durante la hora punta de la mañana. Aunque varias bombas fallaron y la sincronización no fue completamente efectiva, murieron 191 personas inocentes." Igor21 12:36 8 feb 2006 (CET)

Como primer párrafo, me gusta. Aunque en 11-M fue un hecho de carácter extremadamente político (tanto a nivel mundial, con la guerra al terrorismo de Bush, como a nivel local, con las rencillas PP-PSOE), no habla en absoluto de política. Describe el hecho y nada más. Si alguien de Japón que no sepa nada del 11-M quiere saber más, basta con que siga leyendo.

Sólo quiero proponer dos cosas:

• Que se mencione en alguna parte que se trata del mayor atentado terrorista de la historia de España (y Europa), no vaya a ser que el lector japonés piense que esto es como Bagdad.
• Creo que no costaría nada precisar un poco más diciendo que consistió en "14 bombas repartidas en 4 trenes, de las cuales explotaron 10".

Eynar Oxartum 16:44 10 feb 2006 (CET)

Por poderse poner se puede poner como se formó el grupo, como lo planearon, como consiguieron la dinamita, la descripción completa de las bombas, la operativa del grupo, la investigación y su desenlace. Creo que la clave es no hablar del PP ni del PSOE ni de COPE ni de Prisa ni de los manifestantes excepto en un apartado especial de "Repercusión politica y social" donde creo que habría que poner más críticas que alabanzas porque todo el mundo se comportó de la peor manera posible incluyendo la SER y los manifestantes. Pero insisto que los atentados fueron hechos históricos y por tanto deben ser explicados como tales de forma separada a sus repercusiones. —Igor21 19:56 10 feb 2006 (CET)

Pero las dos propuestas que hice (énfasis en que se trata del mayor atentado, y datos un poco más precisos) eran referentes al primer párrafo. Estoy totalmente de acuerdo en limitar las repercusiones políticas (ya sean nacionales o internacionales) a un apartado o apartados. En cuanto a los apartados, me parece que el tema es muy extenso como para meter todo en un artículo. Convendría hacer como se hace en estos casos: hacer varios artículos (como ya propuse en la plantilla correspondiente) y aquí hacer un resumen de cada cosa, para que no se haga largo. Un ejemplo nada más: me parece que la cantidad de participantes en las manifestaciones del 12 de marzo sobra en este artículo (especificando cuántos se manifestaron en cada ciudad), pero estaría muy bien en un artículo sobre las reacciones sociales. Eynar Oxartum 00:49 11 feb 2006 (CET)

"Los atentados del 11 de marzo de 2004 -también conocidos como 11-M- fueron una serie de ataques terroristas con bombas cometidos por una celula islamista local que los reivindicó posteriormente en nombre de Al-Qaeda. Se trata del mayor atentado cometido en España hasta la fecha y consistió en colocar 14 bombas repartidas en cuatro trenes de cercanías en Madrid (España) para que explotaran simultaneamente en la estación de llegada durante la hora punta de la mañana. Aunque cuatro bombas fallaron y la sincronización no fue completamente efectiva, murieron 191 personas inocentes y varios miles resultaron heridas. El comando resultó desarticulado por la policía española pocas semanas después y sus miembros más fanáticos se suicidaron haciendo estallar el resto de la dinamita en un piso franco en la ciudad de Leganés al saberse rodeados por grupos de asalto. Un miembro de dichos grupos falleció en la explosión. El resto de integrantes de la celula así como sus colaboradores y los traficantes de explosivo que les facilitaron la GOMA 2 están detnidos a la espera de juicio excepto tres que huyeron, uno de los cuales se sabe que falleció en Irak." —Igor21 11:04 13 feb 2006 (CET)

Simeon y los suyos hablan de neutralidad... cuando son ellos los que utilizan el método mas "neutral" y objetivo que hay. Buscan una conclusión que les satisfaga: ETA hizo el atentado, o bien Carod lo hizo, o bien, por qué no (algunos ya desvarían, tipo COPE), los putos obreritos lo hicieron. Y ahora a buscar cualquier cosa, aunque sea anecdotico, para hacer cuadrar esa teoria.

El metodo correcto es: tenemos estas pruebas, estos detenidos, estos indicios. De momento solo tenemos terrorismo islamista.

• • Lo siento pero es falso. ¿En que te basas para hacer semejante afirmación?

Por favor, como se va a permitir que esta gente que utiliza metodos tan politizados y manipulativos, hagan los articulos como desean. Es como si dejamos a un creacionista hacer el articulo sobre Darwin... simplemente, NO.

• • Estoy de acuerdo, no es lógico que sólo haga el artículo los que solo quieren ver PP asesino, yo quiero saber y conozco HECHOS y esos HECHOs SON los que hay que publicar. Siempre y cuando queramos saber... porque si de lo que se trata es de seguir la consigna de PP asesino y ocultar todo lo demás.... ¿porque dos equipos de tedax con dos perros diferentes no encontraron lo 20 gramos de dinamita y los 28 detonadores en la furgoneta Kangoo de Alcalá? Un perro recorrio la furgoneta por fuera y el otro entró hasta adentro de la furgoneta y permaneció un rato en el interior. ¿No es un poco raro que despues SI encontraran dinamita? Pues lo mismo ocurrió en la estación de El Pozo. Los tedax revisaron el tren por fuera y por dentro DOS VECES y solo encontraron una mochila más. NO ENCONTRARON LA BOLSA 13 QUE PESABA 20 KG. ¿No es un poco raro? Nada más. ¿Acaso esos Tedax no querían que se descubriera a los "islámicos"? ¿No suena esto un poco absurdo?

--Seanver Скажите, пожалуйста 17:50 8 feb 2006 (CET)

Excelente artículo destacado

Protegido para su edición y sospechoso de no respetar el punto de vista neutral. No sé. No me gustaría que este artículo apareciera en la portada, con cosas pendientes por resolver. Ahora me voy a ver bastante valemadrista pero, ¿no es tiempo de crear una página de votación o algo para retirarle la distinción de destacado a artículos como este?, eso si Manuel González Olaechea y Franco y petronas no se oponen. Este artículo, fue propuesto como destacado cerca del 25 de mayo del 2005, desde antes de esa fecha la página de discusión estaba repleta de polémica. No sé, no me parece que hubiera una decisión que representara a toda la comunidad para destacarlo. No tengo mucho tiempo para dedicarle yo a Wikipedia, pero aún así me importa, y sólo quiero lo mejor para esta enciclopedia.--Tico 04:18 11 feb 2006 (CET)

Basta ver la votación de origen. Cuando verifiqué elección por elección para auditar los resultados, tuve grandes dudas con este artículo. Es un empate 2-2, con un voto en contra anulado por estar fuera de fecha (siendo que por esas épocas pocas veces se respetaban los plazos). Aún así, es un 2-1, por lo que no sólo está demasiado lejos del quórum actual de 8 votos favorables sino que tampoco cumple con el 75 % de adhesión. En mi opinión, todo esto, sumado al agravamiento reciente de las denuncias por falta de neutralidad y a la inestabilidad creciente del artículo, es motivo suficiente para dar de baja la condición de destacado. Si no hay objeciones al respecto, voy a retirarlo del listado WP:AD. --Octavio (mensajes acá) 04:28 11 feb 2006 (CET)

Estoy de acuerdo. Cuando se resuelvan sus problemas, será un buen destacado, no antes. Hispa ...las quejas aquí 18:02 12 feb 2006 (CET) PD: Por cierto, he archivado el mogollón de discusiones antiguas, pero si alguien quiere rescatar alguna, están en el enlace de arriba.

Parece que se olvidaron de este artículo, no fue editado desde el 13 de febrero, insto a los usuarios que presenten una propuesta de solución o en todo caso a los que hablaron de un artículo nuevo, que lo preparen en una subpágina propia y se discuta el contenido para desbloquear este artículo. Alhen ♐... 13:53 17 feb 2006 (CET)

Estoy tratando de aportar datos fiables y contrastados y veo con estupor que son borrados una y otra vez.

Trataré de hacer una ínfima relación de datos objetivos que parece que aqui no se quieren oir. 1.- La bomba 13 (la falsa) no se ha podido comprobar que estuviera en el tren de El Pozo. 2.- Las bombas en los trenes se colocaron siguiendo el patron 1-4-5-6 excepto en el de El Pozo y Santa Eugenia donde el patron fue 1-4-5 (El Pozo) y Santa Eugenia 4. 2.- Las bombas estallaron de atrás hacia delante. (Se puede confirmar viendo el viedo de la estación de Atocha). 3.- La bolsa 13 tenía puesta la alarma a las 7:40, y dado que las bombas comenzaron a estallar a las 7:37, esta bolsa correspondería al vagon 1. 4.- La bomba del vagón 1 la encontraron los Tedax en el andenén entre el vagón 2 y el 3. 5.- La bomba del 6 se supone que es la que colocaron en el vagon 4 de Santa Eugenia. 6.- El teléfono Trium t-110 tenía una tarjeta SIM inceseraia para el funcionamiento de la bomba 7.- Es la primera vez que alguien fabrica una bomba poniendo una tarjeta SIM que podría identificarle. 8.- El teléfono tenía modificado el IMEI electronico, el cual no coincidia con el de la pegatina. 9.- El nuevo IMEI electronico, el modificado correspondía a otro del mismo lote y vendido en la misma tienda. ¿Que sentido tiene modificar el IMEI y poner uno 6 numeros arriba, que corresponde al mismo lote y vendido en la misma tienda? 10.- La bomba nunca podría haber estallado. No tenía los cables conectados. El informe del Jefe de los Tedax decía que se desconocían las causas por las que o había explotado. El Jefe de los Tedax estuvo ocultando durante meses la radiografía realizada a la bolsa. 11.- El explosivo que contenía la bomba era diferente al encontrado en la furgoneta Kangoo de la calle Alcalá. El Jefe de los Tedax dijo en un primer y urgente informe del dia 12 que el explosivo era dinamita y contenía metenamina y era igual al de la furgoneta Kangoo y a la muestra porporcionada por los Tedax. A consulta de la Guardia Civil, el Jefe de los Tedax, despues de varias peticiones, dice al Juez que ha habido un error en el análisis de las muestras. 12.- La bolsa 13 contenía metralla en forma de clavos y tuercas y tornillos. Según las autopsias y los informes de los centro de asistencia de los heridos, ninguna persona presenta heridas de metralla de clavos, tuercas y tornillos. Cuando ha habido algun cuerpo extraño en alguna herida era material procedente de la estructura de los vagones. Etc, etc, etc, Es sólo una pequeña muestra. ¿Porqué ese interés en que no se conozcan estos hechos ciertos, verdaderos y contrastados?

12.-

Fundamentos

Llevo varios días estudiando las páginas en las que se habla del Punto de Vista Neutral y creo que Simeón tiene parte de razón. No tengo ganas de hacer una exégesis de todos los textos implicados pero como resumen diré que la filosofía general es muy subjetivista y obliga a incluir todas las opiniones por irrazonables que sean. Sin embargo en varias partes se incluyen frases que alertan de llevar esta idea al extremo. Creo que está en el espíritu de estas frases situadas en el corazón de las páginas sobre PDVN y en las discusiones y foros en los que participó el propio Wales, poner como límite el rídiculo cientifico flagrante y la violentación palmaria de la realidad de los hechos.

Por tanto si separamos el artículo en dos partes podemos salvar la reputación de wikipedia sin violentar el PDVN.

Así pués la estructura general recoge estas conclusiones de la forma siguiente:

• Primer párrafo : Creo que esta probado que fue una celula de inspiración islamista y que ni ETA, ni el PSOE ni la Guardia Civil ni la Policía, etc... (excuso la lista completa que incluiría a toda la humanidad excepto un puñado de individuos) tuvieron conocimiento previo de lo que iba a suceder y por tanto pudieron impedirlo o favorecerlo.

• Apartado 1 : Hechos incontrovertibles pero sin nombrar la autoría porque en el primer párrafo hemos agotado lo que puede ser afirmado con certeza científica. Esto puede cambiarse cuando haya sentencias firmes dentro de algunos años.

• Apartado 2 : Aquí todo es discutible.

Propuesta

Reitero poner al principio el primer párrafo que redacté pero haciendolo un poco más genérico y sin nombrar el número de activistas (sub judice).

Después :

1-Anatomía de los atentados

• 1.1 Descripción
• 1.2 Cronología
• 1.3 Consecuencias personales

2-Repercusión política y social

• 2.1-La primeras tesis sobre la autoría (11-14 de marzo)
• 2.2 El papel de los nuevos medios de comunicación (11-13 de marzo)
• 2.3 Reacciones políticas (11, 12 y 13 de marzo)
• 2.4 Reacciones al atentado desde fuera de España
• 2.5 Reacciones de la sociedad (11-14 de marzo)
• 2.6 Consecuencias sociales de los atentados
• 2.7 Investigaciones posteriores
• 2.8 Comisión de investigación del 11-M (6 de julio de 2004 a abril del 2005)

Nota : Creo que esta propuesta tiene la ventaja de que si acordamos el primer párrafo ya está todo escrito y después podemos seguir discutiendo el texto del apartado 2 a ver si es posible el consenso o hay que ir a la doble versión. Yo por mi parte creo que si afeamos la conducta a los dos bandos podremos llegar a un consenso porque no veo ningún político o periodista que no pensara en sacar provecho y la gente del PP que conozco reconoce que el PP hizo mal pero lo justifica por lo que estaba haciendo el PSOE y viceversa los del PSOE así que la discrepancia es meramente quién empezó.—Igor21 22:27 20 feb 2006 (CET)

Me gustan varias de las propuestas de neutralidad aquí expuestas. Además, es horrible empezar un artículo con una frase como "A raíz de los mismos se desencadenó una fuerte controversia entre el PP y el PSOE sobre la autoría de los mismos", falta de estilo por todas partes y que da por supuesto que medio planeta sabe qué son el PP y el PSOE, por mucho hipervínculo que tengan. Jose.

• La página ya ha estado por mucho tiempo bloqueada y al parecer las partes han abandonado la discusión, pondré a disposición de las personas que aún observan esta discusión una copia del artículo en una subpágina de esta discusión para que cambien lo que crean que es necesario, les pido que los cambios que se hagan en base a lo ya expuesto aquí en la página de discusión o en todo caso provean una nueva explicación de los cambios que están realizando. En el caso hipotético que se presente una Wikipedia:Guerra de ediciones, bloquearé a los involucrados por el lapso de 3 días siguiendo la regla de 3 reversiones de la en:. En caso que no se haya hecho ningún comentario en esta página discusión o en la página propuesta por el lapso de una semana a partir de hoy, procederé a desbloquear el artículo tal cual está- De haber un solo editor en la página de la propuesta por el lapso de una semana, trasladaré su propuesta a la página del artículo y desbloquearé la página. En caso que existan dos o más editores, la página continuará bloqueada hasta que los editores lleguen a un acuerdo acerca del contenido. Recuerden que Wikipedia busca el WP:NPOV, por favor mantengan la calma Alhen ♐... 10:49 5 mar 2006 (CET)

¿TNT?

El artículo dice que el explosivo utilizado fue TNT. Yo tenía entendido que era Goma 2, una variante de la Dinamita, y no Trilita. ¿Podría aclarar alguien este punto?. Según tengo entendido, la Trilita se usa más bien para aplicaciones militares. Saludos --aepef discusión 18:11 7 mar 2006 (CET)

Balorro(desde Madrid) El Mundo ,La Razón,El ABC,La Cope,...¿Son independientes?...dependientes del PP??? ja ja ja no digo más,Señor Simeón se le ve el plumero,todo el mundo sabe incluido usted que esos medios de comunicación de los que habla son la derecha pura y dura,la iglesia,y le recuerdo que el Mundo ayudó a que Aznar ganase las elecciones del 96.No me hagas reir con lo de independientes,el único diario independiente fue ése El independiente,tristemente desaparecido hace ya mas de quince años.

Balorro, eso son argumentos... Así que a ti no se te ve el plumero; pero no admites más que un único periódico, el que a ti te gustaba, como fuente independiente. TODO medio se inclina hacia algún lado del espectro político y el que quiera contradecir a Simeón sólo tiene que coger al grupo PRISA (COPE, ElPaís, etc.) donde encontrará el mismo apoyo -a cada cual decidir si grande o pequeño- para el PSOE que en ElMundo, por dar tu ejemplo. Con presentar las fuentes es suficiente: cada uno puede decidir hasta qué punto creerá la versión. Por otro lado, es lógico confrontar aquellas que no coinciden y no exponer sólo el punto de vista que más cercano al nuestro es. Tristemente, es bastante seguro que, en un futuro no muy lejano, cada responsable guarde su propio recuerdo de aquellos momentos, en el que él/ella aparezca totalmente libre de culpa.

Veo que parece que es más facil introducir comentarios si se sigue determinada línea. Y veo con estupor que algunos no aportan dato alguno y sólo descalificaciones personales.

Bien, para empezar...¿Alguien tiene alguna explicacion para que una furgoneta, revisada dos veces por los Tedax, con dos perros diferentes, uno por fuera y los bajos de la furgoneta, y otro entrando por el portón trasero y permaneciendo un rato en el interior no detecta detonadores y dinamita?

Estos perros estan adiestrados para detectar un gramo de explosivo en una habitación.

Esto es un hecho. NO es una opinión.

Otro hecho.

Los trenes salieron de la estación de Alcalá de Henares en un lapso de tiempo de 13 minutos.

Las bombas "oficiales" fueron 12. 10 estallaron y 2 no. La bolsa 13 tenía 20 KG de dinamita, por lo tanto, si esa bolsa es buena y si no se utilizó explosivo militar es de suponer que el resto de mochilas/bolsas debería contener 20KG de explosivos. ¿Alguien cree que es posible que 12 personas portando una bolsa de 20KG pasan desapercibidos en una estación de tren de cercanias? ¿alguien cree que la taquillera no recordaría a 12 personas portando bolsas/mochilas pesadas (20kg) ¿Alguien se cree que es imposible descubir en la grabacion de la estación de Alcalá a 12 personas portando bolsas de 20 kg? Alguno podría estar tentado de decir, "es que solo fueron 4 personas, las que caben en la Kangoo.", bien, me han pillado... pero ¿alguien cree que nadie recordaría a 4 personas corriendo de arriba a bajo durante 13 minutos portando una bolsa de 20 kg?

¿Porque ese interés en que esos datos no se conozcan ?

Propuestas para neutralizar

1.- Las teorías alternativas no son tales. Creo que estaba bien como salía. Como teorías conspirativas que es lo que són ya que no se ven avaladas por ninguna investigación policial. Debe dejarse bien claro que no forman parte de la investigación oficial sino que son fruto de la imaginación de ciertas personas que han buscado por todos los medios meter a ETA y a ZP en la ecuación del 11M.

Me vas a permitir que te diga que no es cierto. Y si son avaladas por investigación policial. Por ejemplo. Es el Jefe de los Tedax el que confirma al Juez que por alguna razón se le ha traspapelado la radiografía que hicieron a la bolsa 13 en la que se aprecia que los cables no están conectado y que por lo tanto la bolsa nunca podia estallar, nunca, y por esa razon. Y es el mismo j¡Jefe de los Tedax el que reconoce que el informe que envió a su Señoria diciendo que se desconoce la razón por la que la bolsa no explotó no es correcto. Así mismo es el Jefe de los Tedax el que confirma a su señoría que el informe que hizo del análisis del explosivo es incorrecto y que si, que es cierto que el explosivo de la bolsa no coincide con el de la furgoneta Kangoo. Tambien es la misma policia, en concreto el Jefe Provincial de los Tedax el que dice y afirma que revisaron DOS VECES todos los trenes en busca de más explosivos y sólo encontraron las dos que explotaron y una tercera que hicieron explosionar y que contenía material escolar. Tambien es la propia policia, los Tedax de Madrid los que afirman que una vez reconocida la furgoneta Kangoo de Alcalá, por dos veces, con dos perros diferentes, por fuera y por dentro, no encuentran rastro de explosivo alguno. Tambien es investigacion judicial que ninguno de los muertos ni ninguno de los heridos presentaba heridas de metralla de clavos y tornillos como los de la bolsa 13, ni de ningun otro tipo. Tambien es investigacion policial que el Skoda que apareció prodigiosamente en Alcalá de Henares fue revisado por: la dotacion de un Z, un equipo de antiterrorismo islamico y una dotación de los tedax, y ninguno encontró ni pistoleras ni explosivos ni nada. Posteriormente se encontraron "artículos" que estos funcionarios no encontraron.

¿porqué ese interés en que no se conozcan esas cosas?

Como habrás podido comprobar, en ningún momento he dicho que haya sido la eta.

2.- Cifras de las manifestaciones. Son totalmente falsas, creo que debería ser retirada la tabla. Recientemente recordemos que la policía de Madrid afirmó que difícilmente haya habido jamás una manifestación con más de un millón de personas en la capital y aquí ponen 2 millones y en un dia lluvioso. Vamos, ni en pintura. Seguramente la de Barcelona fue por lo menos tan numerosa como la de Madrid y dudo mucho que ninguna de las dos pasara del medio millón y eso tirando muy alto.

3.- Discusión sobre la autoría. Bien, creo que este atentado pasará a la historia por ser el único en el que se intentó mantener un desconocimiento artifical sobre quien había sido para tratar de que afectara lo menos posible en las elecciones. Creo que merece tener su apartado y que se citen todas las pruebas al respecto que hicieron que desde la misma mañana del jueves se pudiese pensar en que no era cosa de ETA sino de integristas islámicos. A esa conclusión llegaron varios analistas antes incluos de las 10 de la mañana. Y también mucha gente de a pie entre los cuales me cuento.

Hombre, que digas eso tiene su cosa. Yo y todos recordamos las maniobras para que SI influyera en las elecciones. Hoy hay sospechas muy fundadas de la autoría del atentado. Lo que si es seguro es quien no lo hizo. Y desde luego no fue Alqaeda ni los pelanas de Lavapies. ¿Sabias que de todos los detenidos antes de las elecciones sólo queda en la cárcel Jamal Zougam? ¿Sabes que no hay prueba material alguna que le implique en el atentado? ¿sabes cuanto tardará su abogado en conseguir que salga a la calle? ¿Porqué está en la carcel el supuesto proporcionador de la tarjeta SIM y no está en la carcel el que proporcionó el teléfono de la bolsa 13?

Aceurdate del GAL. No te dejes engañar. Se sabrá quien cometió el atentado y se sabrá quienes colaboraron. De igual forma que se sabe lo que se sabe del GAL y se sabe que la X se libró por poco de la cárcel

4.- El tema de la falta de un capítulo que hable sobre las víctimas seguramente es obvio pero no hace el artículo más o menos neutral. El cartel de no neutralidad se podría arreglar modificando el apartado de las teorías alternativas, quitando peso en definitiva a todas esas hipótesis que tiene más de vanos deseos de implicar a ETA y a ZP en la masacre que otra cosa. Por otra parte yo abogo por suprimir una lista de cifras de manifestaciones que me parece falsa o cuanto menos muy dudosa. Además las cifras deben provenir de fuentes diversas y seguramente parciales y con mucha voluntad de inflar las cifras. Creo que debe ser retirada. --Xenoforme 13:57 13 mar 2006 (CET)

¿Porque os molesta que se publiquen los datos? Ojo, estoy hablando de datos no de opiniones.

Desbloqueo

He desbloqueado la página, hay propuestas de neutralizarla, lo cual es bueno. No se esta llevando una discusión muy continua por tanto no tiene mucho sentido que la página siga bloqueada. Además en la subpágina que habilité solamente Igor21 ha hecho ediciones substanciales al artículo y de eso ya va una semana. He fusionado los historiales de las dos páginas, ahora pueden seguir editando el artículo con normalidad. AlhenÆлħэн 18:29 24 mar 2006 (CET)

Propuesta

Personalmente me parece muy pobre e incompleta la sección "Investigaciones posteriores - Sumario Judicial". Espero que lo completéis pronto, además faltan apenas una semana para que el juez dicte el auto de procesamiento. El primer párrafo contiene erorres de gran importancia: ¿¿¿ir al "buen camino" por un imán de la mezquita de Madrid???

Por ejemplo, ya se sabe cómo, cúando y por qué se eligió la fecha del ataque, quienes en el GICM lo conocía (Hassan El Haski y Youssef Belhadj, Abu Dujan, en cuyo nombre se reivindican los atentados). También siento comunicaros que hay algún que otro error importante: Maussili Kalaji no montó ninguna bomba, eso es un gran disparate.

Creo también necesario abordar el tema del frustrado atentado en las vías del Ave a Toledo y otros posteriores planeados que no se llevarían a término. Tampoco se mencionan las importantes detenciones posteriores en España, Italia y Bélgica.

La detención de Brandon Mayfield no es más que una anecdota, que tampoco creo que sea necesario reseñar, etc.

Otros errores que he encontrado: Enlaces rotos, mal uso del término islámico en vez de islamista, nombres erróneos: Jamal Zougam o Abu Dujan Al Afgani...

Por otro lado, no entiendo el sentido de la sección "Teorías de la conspiración", pronto comenzará el juicio oral, qué sentido tiene mantener unas teorías que se han demostrado falsas. En el artículo sobre el 11-S apenas ocupan 4 líneas, si bien es cierto, que hay otro artículo referido en exclusiva a estas teorías.

En fin, que me ofrezco personalmente, para mejorar estos apartados. No sé que tengo que hacer, alguna vez he editado una palabra y poco después ha vuelto al estado anterior...

Podéis eschar un ojo a esta web que recopila noticias sobre el 11-M. Respecto a la autoría y a la investigación no hay nada mejor en la red: http://3diasdemarzo.blogspot.com/2005/01/autora-del-11-m-segn-el-sumario.html#top

Un saludo, ¿cómo contacto con los editores de la entrada?

Lo que tienes que hacer tratar de escribir tu texto respetando el WP:NPOV y luego tienes que colocar referencias, recuerda no plagiar, el texto tiene que ser tuyo enteramente. Una explicación del porque y como hiciste los cambios aquí sería bastante útil. Un saludo AlhenÆлħэн 17:18 7 abr 2006 (CEST)

Yo propongo hacer una referencia de un párrafo no más y poner todo lo demás en un artículo a parte que se titularia teorías de la conspiración del 11M por ejemplo. Así vaciamos un poco. Por otro lado como todas estas cosas tienen su parte de verdad. Cuando dicen que los atentados tenían intención electoral esto no es mentira. De hecho si uno miras las intenciones de los terroristas eran justamente las de influir en los resultados. En lo que falla el PP es en los objetivos. A los terroristas no les importaba que fuese el PP o el PSOE. Lo que ellos querían era que se retirasen las tropas de Irak. Si hubiese sido el PSOE el que estuviera apoyando lo de irak y el que mandarta lo habrían hecho igual. La motivación no era hechar al PP sino hechar al gobierno que apoyaba a bush y a la guerra de irak fuese cual fuese su color en el espectro político, eso era lo de menos. Fijemonos en este análisis que hicieron tiempo antes:

Es preciso aprovechar al máximo las próximas elecciones generales en España en el tercer mes del próximo año. Creemos que el Gobierno español no podría tolerar más de dos o tres ataques, tras los cuales se vería obligado a la retirada como resultado de la presión popular. Si las tropas permanecieran entonces en Irak, la victoria del partido socialista estaría casi asegurada, el cual incluiría en su programa electoral la retirada de las fuerzas españolas

Parece que conocían muy bien la situación de españa con su oposición frontal a la guerra con un gobierno que no le había hecho caso al pueblo. En realidad es bastante sencillo. Se trataba de castigar a España hasta que sacara sus tropas ya que era el eslabón más débil. El mismo atentado en reino unido o EEUU no habría producido el mismo efecto porque la oposición no era tan aplastante. Aquí sabían que no les perdonaríamos un atentado ya no digo 2 o 3 como finalmente de hecho ocurrió. No se lo perdonó la sociedad. --Xenoforme 18:43 7 abr 2006 (CEST)

¿No cabría añadir dentro del balance de víctimas,o en su caso en el de repercusiones, el caso del panadero pamplonés Ángel Berrueta, asesinado el 13 de marzo de 2004 por el policía Valeriano de la Peña (sí, hay sentencia de 28 de Junio de 2005, en la que tambiés se acusa a su esposa Pilar Rubio y el hijo de ambos: el jurado popular los consideró autores de "asesinato con alevosía por motivos ideológicos") después de negarse a poner un cartel en el que se acusaba a ETA -Marmoto

Teorías de la Conspiración, propuesta de dos versiones

Se desbloquea el artículo y se le da totalmente la vuelta a la página. Los argumentos aportados por Igor21 y a las objeciones que puse han sido únicamente insultos a mi persona. ¿Tengo que volver a repetir ahora todo?. La redacción actual es aún peor que hace unos meses. Algunos ejemplos, empieza hablando de "grupos mediáticos", cuando no son grupos mediaticos sino el clamor popular. Segundo habla de que se siguen "en su empeño de que era ETA", eso es falso, no hablamos de culpables sino de la inconsistencia de las pruebas que acusan a los islamistas. En tercer lugar dedica descalificativos al lenguaje. Y no llevo ni tres líneas. El artículo es ahora más poco neutral que nunca, y la página dedicada a las teorías conspiranoicas es menos neutral todavía.

Propongo una solución: está claro que ésta es la redacción que muestra vuestro punto de vista. Propongo que se me deje a mi redactar la versión que muestra el mío, el de Luis Del Pino, el del diario El Mundo, el de la COPE, Libertad Digital, Telemadrid y el Partido Popular, y que ambas redacciones puedan visualizarse como versión A (PSOE) y versión B (PP). Nada de descalificativos como el de "teorías conspiranoicas" (despectivo), ni páginas a parte. Ambos artículos al mismo nivel para mantener la neutralidad del punto de vista.

Así tendríamos la versión A contada por los que piensan A, y la versión B contada por los que piensan B, pero no lo que hay ahora que es la versión A contada por los que piensan A y la version B contada también por los que piensan A. ¿Es eso neutralidad?, ¿no es significativa la visión de casi la mitad de los españoles?.

Espero vuestros comentarios, mientras tanto coloco de nuevo el cartel, y por favor no seáis tan cínicos de retirarlo y de negar un sesgo tan flagrante. Simeon 0:37 28 de abril 2006

Gracias por los adjetivos Simeon, el que retiró la plantilla fui yo, la justificación me la diste tú mismo al no dejar mensaje alguno en la página de discusión al respecto, no por una posición política como sugieres en el mensaje que dejaste mi página de discusión.

Como mencioné en su tiempo, la discusión acerca de la neutralidad de este artículo fue básicamente abandonada por casi todos, después de un tiempo de bloqueo propuse una solución a la cual solamente Igor21 se acogió, pues era el único que quedaba en ese tiempo junto a algunos ip's. Después de una semana trasladé la versión en la cual se había trabajado y desbloqueé el artículo.

Pido a los que vayan a trabajar en el artículo no entrar en una guerra de ediciones, pues eso les puede hacer merecedores a un bloqueo. No voy a aceptar que traten de establecer quién es el bueno o quién es el malo aquí. Solamente se puede llegar a un artículo neutral en base a fuentes verificables. Antes de seguir con la discusión, quiero establecer algo, aquí nadie representa a nadie, solo somos editores que nos basamos en las fuentes que tenemos y en tratar de escribir un artículo que siga las políticas de Wikipedia. Cualquier intento de descalificar la propuesta de otro usuario solo por que se "cree" que tiene un lineamiento político será interpretada como una falacia, lo cual llevará a un bloqueo. Por último, es mi intención que esta discusión no se convierta en un foro en cual se determine lo que "realmente" ocurrió ese día; Wikipedia no es un ente de decisión, es una enciclopedia.

Solté toda esta parrafada porque veo venir una discusión larga nuevamente, llegué a esta conclusión después de ver los dos últimos mensajes en mi página de discusión. AlhenÆлħэн 05:24 28 abr 2006 (CEST)

Bueno, parece que Simeón tal como nos dice, sí representa a alguien (lo cual cae muy claramente dentro del capítulo de propaganda, véase WP:PVN). Yo particularmente sí que votaría por alguna mejora de redacción, pero básicamente el artículo es correcto, sobre todo teniendo en cuenta el tiempo que ha pasado y todo lo que se ha ido sabiendo. Yo creo que Alhen lo ha explicado muy claramente, aludiendo a las políticas de wikipedia. Quizá el artículo conspiratorio lo podría escribir el propio Luis del Pino ;-) --Ecemaml (discusión) 08:06 28 abr 2006 (CEST)

Quiero señalar para las personas que no estén al tanto de las interioridades de la política española que desde la anterior guerra de ediciones ha habido un cambio fundamental. El presidente del Partido Popular y el diario ABC reconocieron la tarea del juez y la policía en un episodio sucedido hace bastantes semanas. De hecho lo que pasó fue que el diario ABC acusó en un editorial al Partido Popular de estar ayudando a la defensa de los inculpados y le acusó de irresponsabilidad. El presidente del PP Sr. Rajoy (que había manifestado dudas sobre la mochila), ante la avalancha de críticas no solo de ABC sino desde todos los estamentos del país, aprovechó para bajarse del tren de locura este y dijo que "él solo había preguntado y que ahora ya estaba convencido de que era una prueba verdadera, que desde luego respetaba la labor de los servidores del estado y de la judicatura". Por tanto el argumento de Simeón de que "la mitad de los españoles" o "diez millones de votantes" respaldan su postura HA DEJADO DE SER CIERTO si es que lo había sido alguna vez. El grupo de seguidores de Luis del Pino no representa a nadie más que a sus miembros que viven de la tolerancia de Losantos que les deja estar en su web. El resto de defensores de las teorías estas han hecho mutis por el foro una vez se ha comprobado que 1)lo que dice el sumario es más que razonable y 2) la derecha española no está dispuesta (ni la izquierda, ni nadie en su sano juicio) a que unos terroristas islámicos que han matado a 192 personas se vayan de rositas. —Igor21 11:22 28 abr 2006 (CEST)

Yo también me temo que son un grupo reducido y muy ortodoxo nucleo duro de la derecha más derechona seguidora más de losantos y la COPE que del PP. Ocurre que arman mucho ruido porque tienen buenos medios la COPE, el Mundo para hacerse voz. Y me temo que en la facción moderada del PP, que la tiene, compuesta por Ratos, Piques y Gallardones esto no se lo creen ni ellos. Y sus votantes pues tres cuartos de lo mismo. Por tanto de sus 9 millones de votantes no creo que lleguen ni a la mitad si es que llegan los reales seguidores de sus tesis y, curioso la mitad de 9 es 4,5 millones y fijaos cuantas firmas han recogido contra el estatut, 4 millones. Pues esa es la cota máxima que le podríamos poner al nucleo duro dogmático del PP. Son muchos pero me temo que no tantos como parecen.--Xenoforme 12:46 28 abr 2006 (CEST)

La derecha política, económica y social ya se ha bajado del tren de del Pino. Pensaban repetir el truco de los GAL y el "vayase Sr.Gonzalez" (acaban de salir las memorias de Amedo donde explican el truco)pero al ver el sumario, la reacción internacional y el nivel de disparate que ha alcanzado del Pino, han dado el asunto por terminado. ABC representa la derecha sociológica y no escribe cosas a lo tonto. Pedro J es un aventurero y uno de los conspiradores de la época del ataque a Gonzalez. Por ello se retira más lentamente. Las preguntas que presenta el PP son meramente una cortina de humo para retirarse sin decirlo. Si hubiera algo firme serían acusaciones no preguntas. Por tanto no es una cuestión de moderados contra extremistas sino de personas que han apostado fuerte por un disparate e intentan mantener la cara o borrarse según sus posibilidades o sentido de la lealtad. Vale la pena ir al foro de del Pino para ver el nivel de patetismo al que están llegando. Por ejemplo la policía no reveló los detalles de como se usa el móvil para activar el detonador. Ellos andan intentando distinguir intensidad y voltaje para ver como se hizo. Que busquen en webs en arabe que allí se lo explicarán junto con el mejor sitio para ponerse en un vagón si llevas una mochila sorpresa.—213.98.199.224 15:04 1 may 2006 (CEST)

La derecha política, económica y social ya se ha bajado del tren de del Pino." ¿Cómo sabe usted esto?. ¿Tiene usted línea directa con un instituto demoscópico?. Referencias, por favor.

Pensaban repetir el truco de los GAL y el "vayase Sr.Gonzalez ¿Truco?. ¿Qué truco?. Los GAL asesinaron a 23 personas. ¿Es eso algún "truco"?.Ricardo García Damborenea dio una rueda de prensa en la que reveló que Felipe González lo sabía todo sobre los GAL desde el principio. ¿Es eso también algún "truco"?. Explíqueme este punto, por favor.

el nivel de disparate que ha alcanzado del Pino Le ruego detalle los "disparates" que haya detectado en los trabajos de Luis del Pino en su página correspondiente. Esto es una enciclopedia, señor mío, y sus datos serán muy bien recibidos. No obstante, sus ad hominem no valen nada aquí.

Y por último: Yo no soy del PP (qué horror, a Dios gracias). Yo no soy de derechas. Y aún así constato que hay muchas cosas de el 11-M que son incompatibles con la versión oficial. ¿Qué acabamos convirtiéndonos en una "secta"?. Estupendo, estaré muy contento de estar en la "secta" de los que todavía quieren saber Quién ha sido. Ah, y las "sectas" también tienen su espacio en la wikipedia.

Que tenga usted buenas premisas. —Randroide 20:43 1 may 2006 (CEST)

Sr. Randroide : Los datos son

1. que los islamistas habían amenazado a España de boca del propio Bin Laden.
2. que todas las policías del mundo consideran que fue un atentado islamista
3. que después de Londres ha quedado claro que Al Qaeda no es una organización sino una cultura de la violencia que puede subsistir sin apenas infraestructura
4. que en internet hay webs en árabe donde se pueden encontrar instrucciones completas tanto para montar el móvil como para llevar a cabo el operativo
5. que se ha relacionado a personas de Al-Qaeda que tuvieron el contacto suficiente para que los terroristas se sintieran parte de algo
6. que el perfil sicologico de los suicidas de Leganés (delincuentes novatos con ganas de arrepentirse) justifica perfectamente su evolución hacia el terrorismo
7. que existen testimonios de dicha evolución en su fase temprana mientras aún acudían a al mezquita de la M-30
8. que los que les vendieron el explosivo han confesado y ya antes habían aludido a "moros" como compradores
9. que el operativo de Leganés fue público y por tanto es imposible que entrara nadie y simulara el suicidio
10. que se profanó el cadaver del policía muerto para vengar el retraso en devolver los cuerpos de los suicidas para enterrarlos deprisa siguiendo los preceptos del Islam

La investigación fue muy chapucera porque habían muchos nervios y todo el pais estaba en estado de choq. Pero aunque fue chapucera en clasificar las pruebas fue muy rápida en descubrir la trama. El PP (yo creo que Aznar) calculó mal y creyó que la policía no podría averiguar apenas nada en tres días. El PSOE creyó lo mismo al principio y después se descontrolaron de euforia cuando empezaron a aparecer las pruebas. Es probable que los islamistas quisieran cambiar el gobierno puesto que buscaban al retirada de Iraq.

Como Pedro J había echado a Gonzalez (con razón si usted quiere), la derecha pensó que podía repetir el truco (insisto en el libro de Amedo para que pueda evaluar al personaje). Una vez Zapatero se ha consolidado, esa opción ha perdido fuelle y a ello a contribuido que cualquiera que se siente durante dos horas a examinar la cuestión se da cuenta que el sumario es más que razonable. Así que la derecha sociológica acepta que fue un atentado islamista aunque sigue considerando el comportamiento del PSOE desleal e impresentable.

Lo que la gente de bien se teme y contra lo que advertía ABC es contra una repetición del caso OJ Simpson en el que un culpable manifiesto se libró gracias a la habilidad de sus abogados para demostrar el poco cuidado de la policía al recoger las pruebas. Lo que decía ABC es que si un ex-ministro y presidente de un partido con 10 millones de votos duda de la honradez de la policía, eso iba a ser un arma muy poderosa en manos de los abogados defensores. Por ello Rajoy "retiró" las acusaciones que ni siquiera había formulado.

El objetivismo adora al tipo de persona que se alza frente a la multitud con su idea por bandera y en ese sentido Del Pino es probablemente un tipo de persona encomiable. Si dedicara sus esfuerzos a denunciar la chapucería de la policía que ahora será una ventaja para los terroristas, a denunciar el comportamiento odioso del PSOE sacando petróleo de la estupidez de Acebes en lugar de respetarle como ministro que era, si desvelase todas las conexiones entre la Guardia Civil y el tráfico de explosivos en Asturias ("les dejabamos vender dinamita para que nos entregaran a traficantes de hachís"), si se dedicara digo a hacer su trabajo como periodista, esas cualidades suyas personales brillarían con luz propia y sería recordado junto a Bernstein y Woodward, pero como lo que hace es usar esa capacidad como instrumento político al servicio de un aventurero como Pedro J, comete el doble pecado de lo que hace y de como despedicia en malas causas ese don de la naturaleza con el que podría haber hecho un gran servicio a la sociedad.

Estas son las premisas Sr, Randroide y no otras.—81.39.11.232 21:19 3 may 2006 (CEST)

Qué bien, por fin alguien que presenta argumentos, y no meras descalificaciones personales. Bien, vamos a ver:

1. Ben Laden amenazó a España por su intervención en Irak y en Afghanistán. En teoría, estamos igual de amenzados que cuando bobernaba Aznar. ¿Por qué no hay atentados entonces ahora?. ¿Por qué la gente asocia "11M-Irak" cuando la asociación real debería ser "11M-Irak-Afghanistán"?. A todo esto, ¿dónde están ahora los del NO a la guerra?. Y que conste que yo estoy en contra tanto de la aventura de Irak como d ela de Afghanistán.

1. ¿Pero de verdad necesita usted que le explique lo que va saliendo sobre la chapuza inaceptable que está siendo la actuación judicial ante el 11-M?. La misma fotografía de la goma 2 presentada como explosivo de la Kangoo y de Vallecas , los policías que declaron que la Kangoo estaba "vacía", la "mochila de Vallecas" que no podía explotar ni necesitaba tarjeta ?.

1. Las amenazas islamistas no prueban NADA. Los islamistas amenazan a 100 y atentan contra 1. Shalman Rushdie lleva casi dos décadas viviendo con una fatwa que lo condena a muerte.

1. Las reivindicaciones islamistas tampoco prueban nada. Alguno islamistas reivindican todo lo que "va saliendo". Hay atentados que han sido reivindicados por 4 y 5 grupos diferentes.

que todas las policías del mundo consideran que fue un atentado islamista ¿Ha comprobado usted este dato una por una?. Y en caso afiormativo, ¿y qué?. Pueden estar todas equivocadas. Decir "esto es cierto porque todo el mundo lo cree" es uno de los peores "pecados" epistemológicos que se pueden cometer. En el objetivismo lo llamamos "Epistemología Social".

que en internet hay webs en árabe donde se pueden encontrar instrucciones completas tanto para montar el móvil como para llevar a cabo el operativo ¿Y qué?. Además, todavía no sabemos realmente si las bombas se activaron con móviles. ¿Cómo lo sabe usted?. respóname y tendremos un interesante debate.

que el perfil sicologico de los suicidas de Leganés (delincuentes novatos con ganas de arrepentirse) justifica perfectamente su evolución hacia el terrorismo ¿Usted cree?. ¿Narcotraficantes de baja estofa que salían con minifalderas metidos aislamistas?.

que los que les vendieron el explosivo han confesado y ya antes habían aludido a "moros" como compradores Los que nos dicen que vendieron el explosivo eran confidentes, y estaban controlados por la policía. ¿No le resulta sospechoso?.

que el operativo de Leganés fue público y por tanto es imposible que entrara nadie y simulara el suicidio Podían estar ya muertos antes d ela explosión. "Intenso tiroteo" según la versión oficial, 5 casquillos en el desescombro. Ah, y ni una sola filmación (le reto a que la encuentre) de los "islamistas" VIVOS dentro de el piso.

Bueno, con los "retos" que le he lanzado ya tenemos para debatir, ¿verdad?. Un saludo, y gracias por este intercambio. —Randroide 21:56 3 may 2006 (CEST)

Sr. Randroide : Yo le ofrezco una historia coherente de piezas que encajan entre sí y usted una conspiración extremadamente improbable en la que esta implicado todo el planeta excepto algunas docenas de personas. Para usted el hecho de que lo crea poca gente es un indicio de veracidad porque usted considera las multitudes grupos amorfos de idiotas congenitos. Lo que a usted se le escapa es que no estamos hablando de votaciones populares. La Interpol ha cursado todas las ordenes de busqueda y captura presentadas por España. Países tan garantistas como Bélgica no han dudado. El gobierno americano en un informe a felicitado a la policía española. Estos organismos están formados por personas de gran preparación y solvencia tanto técnica como moral. No son turbas informes ahogando la creatividad de Del Pino sino individuos inteligentes que cumplen con su deber con toda su creatividad. Lo que le quiero decir es que si usted considera que hay una teoría alternativa, por favor la exponga. La policía española no tiene costumbre de tratar con jueces picajosos y por tanto no trató las pruebas como pruebas sino como pistas desechables. La Guardia Civil a veces se mezcla demasiado con la gente que investiga. Todo esto está mal pero 1)ya lo sabía antes 2)no veo que invalide la conclusión más probable. Si tiene algo más que vagas preguntas, por facor manifieste su creatividad y podremos juzgar.—217.126.21.170 20:19 4 may 2006 (CEST)

Su "historia coherente" no lo debe de ser tanto, cuando todavía no me ha explicado porqué no existe ni una, pero es que ni una, foto de los "suicidados" de Leganés vivos en el piso, tras un "tiroteo de varias horas". Tampoco me ha explicado usted como de "coherente" es que tras ese "tiroteo de varias horas" con armas automáticas parezcan sólo 5 casquillos en el desescombro del piso. Y estos dos son meramente dos ejemplos de los cientos de inconsistencias y disparates de la versión oficial.

Lo que le quiero decir es que si usted considera que hay una teoría alternativa, por favor la exponga. No, no la tengo, ni la necesito. Sólo me manifiesto sobre lo que sé, y lo que sé es que la versión oficial es autocontradictoria. No necesito inventarme ninguna versión alternativa.

Para usted el hecho de que lo crea poca gente es un indicio de veracidad porque usted considera las multitudes grupos amorfos de idiotas congenitos Yo no tengo la epistemología corrupta hasta la médula que usted me achaca. Como usted parece ser una persona educada no consideraré esta frase un insulto, sino como un diagnóstico equivocado. El número de personas que acepten o rechacen una proposición es TOTALMENTE irrelevante con respecto a la veracidad o falsedad de esa proposición. Esa es la epistemología correcta. Para saber si una proposición es cierta basta con saber si está o no ajustada a los hechos.

No son turbas informes ahogando la creatividad de Del Pino sino individuos inteligentes que cumplen con su deber con toda su creatividad Ay, mi estimado interlocutor. Ha dado usted, sin saberlo, en el clavo: cumplen con su deber con toda su creatividad. la cuestión es que me temo que gan parte de esos funcionarios tienen una idea un tanto sui generis de cuál es su "deber". Y, desde luego, la teoría oficial sobre el 11-M está llena de "creatividad" por parte de algunos policías, como se va sabiendo poco a poco.

Mis "retos" quedan en pie, por lo que veo. ¿Algún "campeón" (en el sentido de campeón de justa medieval) de la versión oficial quiere defenderla frente a mis retos?. —Randroide 09:24 5 may 2006 (CEST)

Respecto a las facciones moderadas del PP y el número de personas que todavía tienen dudas acerca del sumario, no se si el PP cree o no la versión oficial pero hace tan sólo 9 días (19 de abril de 2006) presentó 215 preguntas al respecto de dicha versión: http://www.libertaddigital.com/noticias/noticia_1276277144.html . Es decir, está más que claro cuál es la postura del PP. También hace bastante poco, el 9 de marzo, la cadena de televisión Telemadrid (la cadena autonómica de Madrid) emitió un resumen bastante claro al respecto. El vídeo puede verse aquí: http://www.telemadrid.es/telemadrid/programa.pag?codigo=87 . En el diario El Mundo, el segundo de mayor tirada en España, publica de forma frecuente artículos de Fernando Múgica sobre "Los agujeros negros del 11M". No son enlazables todos porque es de pago pero sí por ejemplo este (un tanto antiguo): http://www.elmundo.es/elmundo/2004/04/19/enespecial/1082356558.html . Así mismo, las nuevas sorpresas sobre el 11M van ocupando portada de El Mundo prácticamente una vez a la semana. En la radio, la cadena COPE en su programa La Mañana, con millones de oyentes, habla casi todos los días sobre el tema. Y lo mismo de medios en Internet como Libertad Digital. Por último, y no menos importante sino todo lo contrario, la propia Asociación de Víctimas del Terrorismo (AVT) es la que insta al gobierno a que siga investigando todas estas lagunas (http://www.avt.org/index.php?option=com_content&task=view&id=235). En definitiva, no estamos ante una secta de 40 personas. Estamos hablando de millones de personas, de diversos medios de comunicación líderes en audiencia, y de la opinión de la AVT. Si no se están organizando campañas más agresivas al respecto, y si algún líder del PP como Rajoy, y muchos otros sectores "moderados" no se muestran más directos, es por diversas razones obvias: En primer lugar por prudencia, porque dada la gravedad del asunto sería fácil caer en acusaciones muy graves. En segundo lugar por respeto a las investigaciones judiciales y a las Fuerzas de Seguridad del Estado, en las que confiamos plenamente salvo por las manzanas podridas que hay siempre en todos los sitios. En tercer lugar por miedo, un miedo a ser tachado de radical o sectario como por ejemplo se me está llamando a mí en esta misma discusión, y miedo porque el Gobierno está llevando a cabo distintas campañas que no ayudan precisamente a la Libertad de Expresión y Prensa. En concreto han establecido leyes para que los políticos puedan decidir qué noticias son veraces o no, y en función de eso multar y suspender (sin pasar por la Justicia) licencias de radio y televisión, como por ejemplo ha pasado con la COPE en Cataluña. En la Televisión pública española (TVE) han echado a casi el 40% de la plantilla. El director del diario El Mundo ha sido denunciado por desvelar secretos oficiales, y la cadena COPE ha sido expulsada del EGM. Esto son sólo algunos ejemplos, pero se han presentado 600.000 firmas a la Unión Europea para que investigue decisiones de este Gobierno como la creación del CAC. La gente tiene sencillamente miedo de parecer ridículo poniendo en duda la versión oficial, como aquella gente que ve desfilando desnudo al Emperador del cuento de los Hermanos Grimm. Finalmente hay un motivo más, y es que el sector del centro-derecha español es más moderado o menos activista que su contrapartida en la izquierda, por lo que son menos propensos a participar en foros o defender su ideología, y mucho menos en un lugar donde no debería verse nada de esto como es la wikipedia. Por todas estas razones no existe el revuelo que cabría esperar de un asunto tan grave, pero hablamos de un punto de vista que aunque acallado, representa a millones de Españoles. Respecto a mi, yo sólo pretendo que el artículo represente también el punto de vista de estas personas y de los enlaces que he puesto, pero no los represento ni pertenezco a más afiliación que la de wikipedista. El artículo es no neutral porque este punto de vista no está correctamente representado y cuando se habla de él es bajo el epíteto de "conspiranoico", "sector duro de la derecha", y demás. Pero si fuera el punto de vista "oficial" el que estuviera mal representado también lo denunciaría. Lo único que me preocupa en el fondo es el daño y el desmérito que artículos sesgados como este arrojan sobre el resto de la wikipedia. No hace falta que me censuréis, si es éste el tipo de wikipedia que queréis, ya me voy yo. --Simeon 20:15 28 abr 2006 (CEST)

Yo ni soy de derechas (soy objetivista) ni he votado en mi vida al PP (ni ningún otro partido, dicho sea de paso) ni oigo a Federico Jiménez Losantos, y no obstante sigo el "culebrón" del 11-M y puedo constatar lo siguiente:

• La versión oficial del 11-M está llena de inconsistencias y disparates.

• La cadena SER anunció la aparición del móvil de Vallecas 50 minutos antes de que avisasen de su existencia al artificiero que, dicen , desactivó la mochila 13.

• ZP habló innumerables veces de los "terroristas suicidas", y nuca ha querido explicar por qué habló con tanta seguridad de su existencia.

¿Que el trabajo de Luis del Pino está ayudando indirectamente a la defensa de los imputados en el 11-M?. Por supuesto. ¿Y qué?. Si LdP puede presentar pruebas de que los imputados son inocentes, todas las personas DECENTES no pueden sino alegrarse.

Simeon, por favor, no te vayas. No dejes la wikipedia a los que quieren hacer de ella un altavoz propagandístico. Merece la pena que trabjemos en esto, de verdad. Un saludo, y que tengan buenas premisas. —Randroide 21:45 28 abr 2006 (CEST)

==Anuncio de no neutralidad puesto por Simeon. Veamos sus razones==

Sofismas, "demuestra" la autoria de A "demostrando" la inocencia de B. A falta de una resolución judicial el artículo da por sentada la hipótesis de la autoría islámica. Sólo se citan referencias y enlaces a medios polanquistas, sin ofrecer enlaces al punto de vista del resto. Los otros puntos de vista apenas son mencionados, y cuando se hace es con el objetivo de tomar partido y desprestigiarlos. Lleno de valoraciones personales. -- Simeon 12:44 28 ene 2006 (CET)

Recalco ciertas cosas que me han llamado la atención Sólo se citan referencias y enlaces a medios polanquistas. Demuestra la autoría de A (los islamistas) "demostrando" (parece que duda) la inocencia de B (los etarras). Bueno eso es que deben ser los socialistas claro. Tremendo. Pero hasta cuando va a durar este cuento chino? Realmente hace falta que esté el cartel de no neutral? A ver si alguien me responde porque con estos argumentos es de locos. --Xenoforme 03:44 4 may 2006 (CEST)

Pondré un ejemplo. En el apartado de pruebas de la hipótesis islamista, se cita como prueba el desmentido de ETA. Esto es una falacia clarísima. Que no haya sido ETA no quiere decir que hayan sido islamistas. Además, es una falsa dicotomía, porque da a entender que sólo puede haber sido ETA o los islamistas, lo que no es otra cosa que una forma de demagogia. Respecto a la frase de "eso es que deben ser los socialistas" creo que es inadmisible que alguien ponga en mi boca una afirmación de ese tipo, rematándolo luego con descalificativos como "cuento chino" para mis objeciones y que me tache de "loco". Creo que las críticas ad hominem de este tipo no deberían tolerarse. Pero es que además, de los 29 imputados habría que ver cuántos son islamistas y cuantos son simples delincuentes, confidentes policiales, o personas como Javier González Díaz (El Dinamita) que ya fue condenado en 1979 por suministrar 400 kilos de Goma-2 a Terra Lliure (ver http://www.lne.es/secciones/noticia.jsp?pIdNoticia=274129&pIdSeccion=36&pNumEjemplar=863). Hago un llamamiento para que si alguien tiene alguna prueba sólida que impute a islamistas el atentado del 11M, ahora que las pruebas de la mochila de vallecas y la furgoneta Kangoo se desploman, a parte de ponerlo aquí se lo haga llegar a la policía o al Juez del Olmo. -- Simeon 18:15 10 may 2006 (CEST)

Estoy de acuerdo en casi todo con Simenon. Sólo difiero con él en un punto: No se puede "probar la inocencia" de ningún perpetrador del 11-M, ya que es imposible "probar la inocencia" de tal o cual grupo, a causa de un principio epistemológico básico: No se pueden probar negativos. No se puede "probar" que Papa Noel, o los unicornios no existan. Sólo se puede afirmar que no hay pruebas de su existencia. Tampoco se puede probar que

Lo de "probar" que no fue ETA porque la misma ETA así lo dice es de una indigencia dialéctica tal que creo que no merece más comentario. ETA ha mentido en numerosas ocasiones, y todo lo que ETA afirme ha de ser tomado cum grano salis.

La única forma de "probar quien no fue" es indirecta, y consiste en "probar quien sí fue", y hasta ahora se presentan al siguientes alternativas, que además no son excluyentes:

1. ETA.
2. "Islamistas", signifique esto lo que signifique. Habría que discutir si unos pequeños narcotraficantes de vida más bien disipada pueden ser considerados como "islamistas".
3. GAL2, esto es, parte de los Servicios Secretos y/o Cuerpos y fuerzas de seguridad del estado. Y decir esto no es decir ninguna locura, el GAL1 (o sea, el GAL) ya asesinó a 23 personas. Ah, e hizo falta una década de paciente trabajo periodístico para que todo el feo asunto llegase a la opinión pública, tras años y años de soportar los "eso no puede ser" y "no hay pruebas, ni las habrá" de los imputados.
4. Servicios secretos extranjeros, especialmente los de Marruecos o Francia. —Randroide 20:17 10 may 2006 (CEST)

Randroide, creo que me has malinterpretado. De hecho estamos totalmente de acuerdo, el hecho de que ETA desmienta su autoría en un atentado no significa que no fueran realmente ellos, es decir, no prueba que fueran inocentes. El texto del artículo así lo afirma, pero no he querido entrar en esa falacia porque no me interesa de momento. He concedido a ETA la presunción de inocencia porque es irrelevante para demostrar lo que quería, y es que por el hecho de que ETA sea inocente (o desmienta su participación en el atentado), no se deriva que los terroristas fueran islámicos. Lo digo porque el artículo destaca como "PRUEBA" de que fué el terrorismo islámico el hecho de que ETA y Batasuna desmintieran su autoría. Este hecho puede ser un indicio de que no fuese ETA, pero en ningún modo es una PRUEBA de que fuera el terrorismo islámico. Es una falacia de libro que no quieren eliminar del artículo por miedo a aceptar otros puntos de vista, en concreto el punto de vista de que no hay ninguna prueba sólida. Por otra parte no entremos aquí a hacer especulaciones sobre quién pudo ser. Hay que respetar la presunción de inocencia y todos somos inocentes hasta que se demuestre lo contrario. Sólo tienen cabida en el artículo los hechos contrastados, y lo único contrastado es que las "pruebas" que inicialmente apuntaban al terrorismo islámico, como ha demostrado la prensa (en particular Fernando Múgica y Luis Del Pino), han resultado ser pruebas de muy dudosa credibilidad, aparentemente para muchos dejadas por la propia policia, y que probablemente no se sostengan cuando se celebre el juicio. --Simeon 00:31 11 may 2006 (CEST).

LosExplosivos

No se sabe qué explosivos se utilizaron el 11-M.

Lo único que se sabe es que las mochilas detonadas por la policía no se desactivaron con el protocolo aplicado al explosivo militar, y que la "Mochila de Vallecas" (de cuya autenticidad es prudente dudar) tenía, nos dicen, Goma-2.

SE puede decir que "la opinióm mayoritaria es que el atentado se realizó con Goma-2"...pero no se puede decir que "fue con Goma-2", PORQUE ESTO NO SE SABE. —Randroide 15:57 16 may 2006 (CEST)

Estimado Randroide : Saber, saber, lo que se dice saber, no sabemos nada. No se si Bertrand Rusell está en su lista de "buenos" con Aristoteles o en su lista de "malos" con Platón y Kant pero es famosa su frase que no podemos demostrar ni siquiera que no acabamos de aparecer en el planeta hace diez minutos con recuerdos falsificados por extraterrestres. Esto no se lo digo para burlarme sino para que usted reflexiones un poco sobre lo que significa "saber". Yo he leído todo lo que se ha publicado sobre el tema incluyendo declaraciones de expertos en explosivos que afirmaban que la onda expansiva comprimida en un objeto en forma de tubo como es el caso de un vagón adquiere una velocidad ligeramente mayor. Una tarde lluviosa estuve estudiando las velocidades del C4 y la Goma 2 y 1)las diferencias no son tan grandes y 2)el avance la onda expansiva de una bomba es un sistema caótico e imprevisible por lo que los expertos siempre lo ponen todo entre comillas. Por tanto hay que concluir que lo más probable es que fuera Goma 2 ya que es lo que había en la otra mochila, en la camioneta y lo que declararon los que la vendieron. Si usted dice que no era Goma 2, debe contestar una pregunta ¿porque los autores del montaje pusieron C4 arriesgandose a que una bomba fallara y fueran descubiertos si tenían Goma2 a mano? ¿porque mezclaron la Goma 2 de la camioneta con un precursor del C4 que se encuentra en 200 productos de uso común que van desde la ceniza de cigarrillo hasta detergentes? ¿no es más normal que se cayera al suelo y se contaminara? ¿es que hicieron el C4 en la camioneta? ¿porqué si tenían acceso a C4 ya que eran fuerzas gubernamentales?

Si alguien afirma cosas increibles ha de tener pruebas fehacientes o una gran credibilidad. Ya hemos hablado de una de las pruebas ahora veamos la credibilidad de la fuente. Hace unos dias El Mundo publicó que se había encontrado una tarjeta del Grupo Mondragon insinuando que era de la cooperativa Ikerland que en el pasado había sido acusada de financiar a ETA. Luego resultó que era la cartula de un cassete del grupo musical Mondragón que en la que el propietario había escrito a mano "estoy en la tienda de muebles" un dia que debía haber aparcado en doble fila http://noticias.ozu.es/1421416911154/Policia-asegura-unica-mencion-Mondragon_NACIONAL.htm . En la camioneta había más de quince casettes de las típicas que se compran en gasolineras. ¿cree usted que Woodward y Bernstein habrían hecho lo que hizo El Mundo? Y ahora usted puede decirme que en realidad si que era una tarjeta de visita de Ikerlan pero que la cambiaron a tiempo. Siempre se puede hallar una solución ad-hoc. Cada cosa tiene millones de explicaciones pero se elige la más probable, no la más traida por los pelos. —Igor21 23:16 16 may 2006 (CEST)

Hola, Igor. Por fin un interlocutor racional. Qué alivio. Te voy contestando:

• Bertrand Russell está en la lista de "malos". El tiparraco llegó e decir, ¡en 1940!, que había que ser fieles al pacifismo y dejar que los nazis invadiesen el Reino Unido, y que una vez hubiesen invadido el país había que esforzarse por "civilizarlos"...y que ese comportamiento era mucho mejor que la guerra. Sin comentarios.

• El conocimiento CONTEXTUALIZADO es absoluto. Yo SÉ que no llevo 10 minutos, ni 10 años, en este planeta. Navaja de Occam, por favor, o vamos a terminar adivinando el futuro en los posos del café.

• Por tanto hay que concluir que lo más probable es que fuera Goma 2, estupendo, esa "contextualización" del tema de la Goma-2 ya está muchísimo mejor que decir "fue Goma-2" a secas.

Es muy importante distinguir entre lo que sabemos y lo que deducimos, y entre los hechos y sus interpretaciones.

Que explotaron bombas es un hecho (ni siquiera digo "en los trenes", ya que hay testimonios de supervivientes e indicios en el vídeo de Atocha de que también explotaron en los andenes).

Que las bombas eran de Goma-2 es una interpretación, una más entre otras.

• Si usted dice que no era Goma 2, debe contestar una pregunta ¿porque los autores del montaje pusieron C4 arriesgandose a que una bomba fallara y fueran descubiertos si tenían Goma2 a mano?

Yo no digo que no fuero Goma-2, digo que no sabemos qué explosivo fue, y que el C-4 es una posibilidad.

¿Por qué poner C-4?. Porque da mucha más potencia explosiva para un volumen o un paso dados. "More bang for the buck".

¿Qué otro indicio hay de que pudo ser C-4?. El fuego. Los vagones no se incendiaron. Recuerdr cualquier atentado de ETA tipo plaza de la República Dominicanban o Hipercor. El incendio subsiguiente requiere d ela intervención d elos bomberos, porque diferentes clases de explosivo producen (o No) incendio tras la explosión.

• ¿porqué si tenían acceso a C4 ya que eran fuerzas gubernamentales?. Desgraciadamente, las fuerzas gubernamentales no son las únicas con acceso al C-4.

• El Mundo publicó que se había encontrado una tarjeta del Grupo Mondragon insinuando que era de la cooperativa Ikerland que en el pasado había sido acusada de financiar a ETA. Luego resultó que era la cartula de un cassete del grupo musical Mondragón

El Mundo ha desmentido esto: Había una carátula de "la Orquesta Mondragón" ADEMÁS de la tarjeta del Grupo Mondragón, pero todo este asunto es secundario.

• Si alguien afirma cosas increibles ha de tener pruebas fehacientes o una gran credibilidad. Ya hemos hablado de una de las pruebas ahora veamos la credibilidad de la fuente.

Interesante cuestión.

Vamos a analizar la credibilidad de la fuente "Policías y Guardias Civiles españoles" y "Ministerio del Interior español".

Caso Nani: "Se fue corriendo y no pudimos alcanzarle".

Caso Lasa y Zabala, desaparecidos en 1984: "Los habrán matado los propios etarras". Los mató el GAL, como se demostró tras la localización de sus restos en Burjassot.

Caso del mendigo utilizado por el CESID: Secuestran a un mendigo para probar drogas para interrogatorios...y lo matan. Luego abandonan el cadáver.

Año 1985: Caso del etarra que apareció ahogado en el río Arga tras "escaparse" (como el Nani...o como el de Leganés que "bajaba la basura" y "rompió el cerco policial corriendo"...como si fuésemos tontos de baba) del cuartel de Intxaurrondo...con los pulmones llenos de agua de grifo: "puede usted creer la versión de ETA o la versión del gobierno", Barrionuevo dixit.

Caso GAL: "Es un grupo estrictamente francés", "quizás lo hayan montado empresarios vascos hartos de sufrir chantajes", "lo montaron algunos polícías corruptos sin conocimiento de sus superiores"...¿Hace falta que siga?. Toda esta sucesión de MENTIRAS que DURÓ 15 AÑOS terminó con la famosa rueda de prensa de Damborenea: "Sí mire, Felipe González lo sabía porque él y yo hablábamos de esto".

Ah, y Rubalcaba, presente ministro del interior, es quien puso la cara a todas las mentiras y evasivas al caso GAL en los años 1990.

¿Seguimos hablando de la credibilidad?.

El "publireportaje" de "El Mundo" con la Kangoo no es lo que me ha hecho "disidente" del 11-M, sino la cuidadosa lectura del Sumario, que inicié al quedarme pretrificado al saber que los trenes del 11-M habían sido desguazados, cuando trenes accidentados y quemados permanecen durante lustros aparcados en los alrededores de estaciones que conozco muy bien.

¿Por qué tanta prisa en destruir la mayor prueba del mayor atentado de la historia de España?. Un saludo, y gracias por este intercambio de argumentos. —Randroide 09:58 17 may 2006 (CEST)

Todo esto está muy bien pero es que hoy por hoy no hay pruebas que sustenten la hipótesis de que no fuera Goma-2 y sí muchas que sustentan que sí lo fue. Entonces es cuando hablamos de la navaja de Ockam. Qué es más probable que sea Goma-2 o que no lo sea. En este mundo no hay nada seguro. No hay certezas al 100% aunque a veces se diga eso. Ocurre que cuando se tiene una certeza al 99% pues se da por bueno y ale. Si alguien tiene sospechas de que eso es erróneo tiene que ser él el que aporte multitud de pruebas que desmonten la tesis más probable. Por desgracia, hasta ahora, no hay ningún indicio salvo en ciertas mentes retorcidas que andan esparciendo mierda de forma totalmente malintencionada de que la policía haya manipulado pruebas en el caso del 11M. Más que nada porque y volvemos a la navaja de Ockam. Si en algun caso es poco probable que la policía manipule es justamente en un atentado islamista con resultado de cientos de muertes. Tu pones el ejemplo de los GAL. Bien pero es que en los GAL la probabilidad de que unos policías encubran a otros es alta ya que estamos ante un grupo terrorista montado por gente relacionada o perteneciente al cuerpo y que en teoría "lucha" de forma sucia contra ETA enemigo numero uno de la policía en ese momento.

El hecho de que se nos mintiera en la investigación inicial sobre los GAL no quiere decir que eso haya ocurrido en la del 11M (Aunque de hecho sí ocurrió. Inicialmente el gobierno nos mintió pero bueno esa es otra historia archiconocida ya) Lo que quiero decir es que, el que se nos oculten cosas una vez no quiere decir que se nos estén ocultando ahora. Son casos distintos en contextos distintos. Para cada nuevo caso se han de aportar nuevas pruebas. Acebes puede ser un mentiroso compulsivo pero a lo mejor mañana dice una verdad, no porque salga de su boca va a ser mentira. Cada argumento hay que contrastarlo ver las pruebas que hay y determinar si hay base o no existe base. Y mira. Me he fijado en tu web que no te crees la tesis científica sobre el origen de la enfermedad del SIDA. Bien, estás en tu derecho pero reconoce que es un poco lo mismo que esto. Hay muchísimas pruebas que nos indican que el SIDA viene causado por el virus del VIH por mucho que haya alguna gente que lo niegue.

En un caso como el que tratamos la policía está tan interesada en esclarecer la verdad como el público en general, no me cabe razón alguna por la que pensar que quieran esconder algo. A menos que creamos que fueron extraterrestres y que claro tienen que esconderlo para que la prensa no se entere. ¿Puedieron ser extraterrestres los autores del 11M? Sí, es posible ¿pero cual es la probabilidad? 0,00000000000001% Me decanto por el 99,99999999% de que fueron islamistas con ganas de hacer pagar a España su participación en la guerra de Irak. Las pruebas son aplastantes en este sentido y de hecho es lo que nos ha dictado el sentido común a la mayoría todo este tiempo, desde el mismo jueves del atentado. Jamás he tenido razón alguna para dudar de dicha percepción. La única vez que dudé de ello fue cuando salió a las pocas horas Acebes a decir que era ETA seguro y que los que pensaramos que no eramos miserables. Por un par de horas pensé que sabían algo que yo no sabía. Cuando me di cuenta de que no aportaban ninguna prueba nueva para desmentir la percepción inicial tuve que aceptar que el gobierno me había mentido y que mi sentido común era mejor que el suyo. El sentido común puede fallar? Sí claro pero bueno si tu quieres creer que fueron extraterrestres allá tu. La probabilidad es un poco más baja que que hubiesen sido policías españoles o moros entrenados por policías pero no mucho más no te vayas a pensar. --Xenoforme 12:00 17 may 2006 (CEST)

En resumen y perdón por la parrafada anterio. NO se puede decir que es la opinión mayoritaria. Decir que fue Goma2 no es una opinión. Es una afirmación rotunda basada en multitud de pruebas que así lo confirman. Restos encontrados de estos explosivos tanto en los trenes como en el intento de atentado sobre el AVE como en leganés. identificada la trama de la venta de explosivos ilegalmente. Se saben muchas cosas con multitud de testigos, pruebas firmes etc etc. Para decir que no fue Goma2 hace falta algo más que una mera opinión. Hacen falta pruebas que desmontent todas y cada una de las pruebas a favor. Con decir que se encontraron unas trazas de c4 no se donde no logras nada. Estamos hablando de cuerpos de seguridad y muchas veces de Tedax que todo el día entrenan con todo tipo de explosivos y es lógico que esten manchados de cualquier cosa. En fin. --Xenoforme 12:11 17 may 2006 (CEST)

• Xenoforme escribió:Por desgracia, hasta ahora, no hay ningún indicio salvo en ciertas mentes retorcidas que andan esparciendo mierda de forma totalmente malintencionada

Xenoforme: No contesto a tus paupérrimos sofismas uno por uno debido a las groserías e insultos que has escrito. No mereces que te dedique mi tiempo. Y si te vuelves a dirigir a mí en estos términos voy a pedir que te bloqueen.

Habla con educación y te contestaré. Habla como un maleducado y de mí no tendrás más que silencio, y peticiones de bloqueo. Si no pido tu bloqueo desde ya es porque yo también he escrito cosas inconvenientes a veces, de las que luego me he arrepentido, he pedido disculpas y he borrado.—Randroide 12:18 17 may 2006 (CEST)

Xenoforme escribió: El hecho de que se nos mintiera en la investigación inicial sobre los GAL no quiere decir que eso haya ocurrido en la del 11M (Aunque de hecho sí ocurrió. Inicialmente el gobierno nos mintió pero bueno esa es otra historia archiconocida ya).

COMENTO: Que extraña epistemología la de los defensores de la versión oficial. Sostienen que el gobierno nos mintió, aceptan que los Cuerpos y Fuerzas de Seguridad del Estado nos han mentido en el caso GAL, pero, por alguna misteriosa razón aún no explicada, en el 11-M, nos dicen, hemos de descartar por completo ambas posibilidades. Ah, y después de esta hazaña de contorsionismo epistemológico, Xenoforme nos llama "retorcidos" a los que dudamos de la versión oficial. —Randroide 12:26 17 may 2006 (CEST)

Xenoforme escribió: ...fueron islamistas con ganas de hacer pagar a España su participación en la guerra de Irak.

COMENTO: Qué aburrimiento, qué inmenso aburrimiento es recordar, una y otra vez (y para que caiga en oídos sordos), que las reivindicaciones del 11-M (falsas o auténticas, que ese es otro asunto) afirmaban que el 11-M NO fue por "la guerra de Irak", sino que SÍ que fue por la participación española en la ocupación de Irak y en la ocupación de Afghanistán, en la que España sigue, y con el doble de tropas que con Aznar, en el año 2006.

Pero es igual, ellos (los oficialistas) seguirán escribiendo que el 11-M fue "...por la guerra de Irak", y nunca -pero es que nunca- recordarán que, si nos tomamos en serior las reivindicaciones islamistas, deberíamos seguir teniendo atentados islamistas en España hasta que las tropas españolas se marchen de Afghanistán. —Randroide 12:38 17 may 2006 (CEST)

Randroide : Ni la goma 2 ni el C4 producen incendios. En el Hipercor se utilizó una mezcla de gasolina y jabón junto con el explosivo. Ninguna bomba explotó en el anden porque es muy fácil distinguirlo. No tengo tiempo de explicarle la diferencia entre los casos que cita y este porque el problema aquí es que en cualquier momento hay que remontar las explicaciones al tiempo de los romanos. Si a usted le parece concebible la conspiración que describe a mi no me lo parece. Me parece algo completamente imposible y creo que tengo una formación en el tema suficiente para juzgar. Pero esto no es mi foro personal así que convenza usted a quien tenga ganas de creerse todo eso y luego pongalo como principal que ya pondremos la sentencia como Teoría Alternativa. Como decía un gran filosofo de las ondas "el tiempo, ese gran juez, que a cada uno (pausa enfática) pone en su lugar".—Igor21 00:15 19 may 2006 (CEST)

Hola, contesto a tus argumentos:

• "Ni la goma 2 ni el C4 producen incendios. En el Hipercor se utilizó una mezcla de gasolina y jabón junto con el explosivo". Ignoraba esto que dices, puede que tengas razón. Habré de investigarlo.

• "Ninguna bomba explotó en el anden porque es muy fácil distinguirlo."

También es fácil distinguir entre un avión de pasajeros grande y uno pequeño, y los testigos que vieron lo que pasó el 11-M en el Pentágono siguen afirmando que vieron uno pequeño (o un misil), no el de la versión oficial, lo cual no obsta para que la versión oficial siga afirmando que fue uno grande.

En el 11-M pasa exactamante lo mismo. Hay testigos que afirmaron ver explosiones fuera de los trenes, y hay análisis que indican que estos testigos estan en lo cierto, pero toda esta información se actúa como si no existiese.Vídeo de un testigo afirmando que estallaron bombas fuera de los trenes, Análisis fotográfico de las explosiones de Atocha demostrando que hubo focos explosivos fuera d elos trenes.

• Si a usted le parece concebible la conspiración que describe a mi no me lo parece. Yo no describo ninguna "conspiración", sino que describo inconsistencias de la Versión Oficial con los hechos.

Son dos niveles diferentes de discurso. UNO: El nivel fáctico de decir que la V.O. es incompatible con los hechos A, B, C y D por los motivos 1, 2, 3 y 4.

DOS: El novel hipotético de tratar de imaginar qué pasó realmente el 11-M. Este nivel de discurso sí que es "conspiratorio", y ha deser cuidadosamente separado del UNO. Por cierto, la V.O. TAMBIÉN es "conspiratoria", ya que requiere de una conspiración de unos islamistas y de unos confidentes policiales para explicar el atentado.

• convenza usted a quien tenga ganas de creerse todo eso Ha usted de aplicar el mismo escepticismo a la versión oficial que a las alternativas. Recuerde: En Filosofía quien afirma algo es quien está obligado a probarlo. Los que encontramos a la Versión Oficial como incompatible con los hechos no tenemos que "probar" su falsedad, sino simplemente apuntar a la debilidad o imposibilidad de las pruebas que la sustentan. Un saludo —Randroide 10:11 19 may 2006 (CEST)

Sr. Randroide : Ya he examinado las fotos y creo que alguien debería decirle al que hizo el analisis que las camaras de vídeo trabajan a 25 cuadros por segundo por lo que su resolución temporal es de 4 centésimas y no de "algunas milésimas" como parece creer. También sería positivo que estudiase sobre aberraciones ópticas, saturación y "arrastre" de los LCDs de calidad ínfima, la diferencia entre una llamarada y una explosión, la imposibilidad de girar la cabeza "porque has oído un ruido en una dirección" antes de que llegue la onda de choque y toda una serie de conceptos que harán que la siguiente vez llegue a unas conclusiones menos gratuitas y que guarden una mejor proporción con la enormidad de los delitos de los que acusa a los investigadores expertos que han examinado el tema.

Respecto a la parte epistemologica de su reflexión le diré que en efecto siempre hay que actuar con espíritu crítico. Lo que sucede en este caso es que si aplicamos la misma cantidad de espíritu crítico a las dos conspiraciones obtenemos resultados muy diferentes. En una lado tenemos una conspiración de dos docenas de personas al margen de la ley realizando una serie de delitos congruentes con sus perfiles. En el otro tenemos una conspiración de centenares de oficiales de policía mintiendo como bellacos, a un miembro de la oposición política dirigiendolos contra el ministro del interior, tenemos un modus operandi (el lio con el C4 y la metenamina) completamente ilógico y no tenemos móvil a menos que expliquemos porqué todas las fuerzas del orden deseaban un gobierno socialdemocrata y estaban dispuestos a matar a 190 conciudadanos y/o a coaligarse con ETA. No olvidemos tampoco a toda la prensa mundial, a la inteligencia israelí, al gobierno americano felicitando a la policía española, jueces, fiscales y ahora también la RENFE no conservando los restos de los trenes para las futuras generaciones.

La mayoría de delitos son conspiraciones puesto que varias personas se reunen para planearlos en secreto. El problema es cuando la conspiración requiere las multitudes que usted sugiere y las alambicadas maniobras sin sentido aparente que realizaron.

Y sobre el tema "yo solo pregunto y no afirmo" le diré que eso no es cierto. Si usted pregunta porqué se rompió la cadena de custodia yo y cualquiera que estuviese en España (no ya en la estación de Atocha) le podrá contestar que a todo el mundo le importaba un cuerno la cadena de custodia poque nadie estaba pensando en un juicio sino en neutralizar a quien lo había hecho. Si me pregunta porqué la G Civil no denunció la compra de Goma 2 de la que parecía tener noticias o sospechas previas, le contestaré que si realmente tiene acceso a todo el sumario, lea las declaraciones de los guardias civiles en los primeros interrogatorios cuando declararon que gracias a tolerar el tráfico de dinamita mantenían bajo control a todos los delincuentes y traficantes de la zona. Los confidentes dijeron a la Guardia Civil que unos moros querían comprar Goma 2 para unas minas ilegales en Marruecos y que allí la cambiarían por hachís. La GC se preparó para detenerlos cuando volvieran con el alijo. En esa época su misión era impedir que ETA tuviera acceso a esos explosivos y en esto eran muy eficaces puesto que como sabe, ETA suele proveerse en Francia o en el mercado negro internacional si desea SEMTEX para variar. Si investiga verá que muchas minas en Asturias son ilegales y por tanto se proveen ilegalmente desde las legales aparte que no es (o era) raro comprar un par de cartuchos para pescar un poco y hacerse una parrillada de pescado junto al rio. Así que solo un etarra habría tenido problemas para obtenerla con el benplácito de la Guardia Civil. Eso es lo que se oculta en la trama asturiana y lo que provoca la sensación de ocultación.

Así que si usted pregunta por los agujeros del 11M partiendo de la base de que la policía española es chapucera y corrupta pero obedece a sus mandos obtendrá respuestas mucho más verosimiles que si los imagina como discipulos de Fu-Manchú. Y por cierto que el espítiru crítico con las fuentes no lo tiene usted muy agudizado porque tanto lo de la metenamina como lo de la Orquesta Mondragón creo que son dos agujeros de los agujeros del 11M que requerirían mas atención que una frase suelta.—Igor21 18:59 19 may 2006 (CEST)

---

Hola, soy Randroide. Contesto a mi estimado interlocutor Igor 21.

Sr. Randroide : Ya he examinado las fotos y creo que alguien debería decirle al que hizo el analisis que las camaras de vídeo trabajan a 25 cuadros por segundo por lo que su resolución temporal es de 4 centésimas y no de "algunas milésimas" como parece creer.

¿También las cámaras de seguridad trabajan a 25 cuadros por segundo?. A mí me parecen un tanto “espasmódicas”. Por otra parte: Bueno, es que “4 centésimas” son 40 milésimas, por lo que lo de “algunas milésimas” no me parece fuera de lugar en absoluto.

También sería positivo que estudiase sobre aberraciones ópticas, saturación y "arrastre" de los LCDs de calidad ínfima,

Sé algo sobre esos temas, aún sin ser un especialista. Lo que sí que tengo muy claro es que las explosiones se inician en los andenes: No hay más que verlo, y la baja calidad de las cámaras no tienen nada que ver con esto.

...la diferencia entre una llamarada y una explosión, la imposibilidad de girar la cabeza "porque has oído un ruido en una dirección" antes de que llegue la onda de choque

Cierto, cierto, en esto estoy de acuerdo con usted. El “analista” ha tratado de sacar información de donde no la hay al tratar de dar un significado a la dirección de la cabeza de un testigo de los atentados.

...y toda una serie de conceptos que harán que la siguiente vez llegue a unas conclusiones menos gratuitas...

NADA, pero es que nada gratuitas. Mis conclusiones no son nada gratuitas. Se lo aseguro.

...y que guarden una mejor proporción con la enormidad de los delitos de los que acusa a los investigadores expertos que han examinado el tema.

Los “investigadores expertos” pueden quere ocultar algo. Esto siempre lo tengo presente, y nunca me creo lo que me dicen porque sí. ¿Se ha dado cuenta usted de que también soy disidente de el SIDA?. Hay miles de “investigadores expertos” a los que no interesa en absoluto anunciar al mundo que no hay evidencia científica que relaciones el SIDA con el (llamado) VIH. Siempre que los “expertos” me dicen algo, me tomo el trabajo de comprobar toda la cadena argumental que usan, porque no me fío.

Respecto a la parte epistemologica de su reflexión le diré que en efecto siempre hay que actuar con espíritu crítico. Lo que sucede en este caso es que si aplicamos la misma cantidad de espíritu crítico a las dos conspiraciones obtenemos resultados muy diferentes. En una lado tenemos una conspiración de dos docenas de personas al margen de la ley realizando una serie de delitos congruentes con sus perfiles.

Sí, dos docenas de personas, dos tercios de las cuales están controladas por la policía y la Guardia Civil. Y sus “perfiles” son los de pequeños narcotraficantes de vida bastante disipada, muy lejos del “islamismo radical” que se nos ha querido vender.

En el otro tenemos una conspiración de centenares de oficiales de policía mintiendo como bellacos,

Huy, no. Con unas docenas basta. Nada de “centenares”, por favor, no sea usted exagerado.

...a un miembro de la oposición política dirigiendolos contra el ministro del interior,

Sí, y el “terrorista suicida” de las múltiples capas de calzoncillos de la SER, de el cual ZP no ha querido nunca volver a hablar. ¿Estaba acaso en el guión y por eso ZP habló con tanta seguridad d e él, invocado a “tres fuentes de la lucha antiterrorista”?.

Estamos en España, señor mío. Hemos pasado 10 años de mentiras sobre el GAL, con Felipe González. Hemos pasado las desvergonzadas mentiras sobre las “armas de destrucción masiva” de Saddam Hussein con Aznar. ¿Acaso le parece tan extraño que algunos sostengamos que el gobierno puede estar mintiendo “como un bellaco”?.

...tenemos un modus operandi (el lio con el C4 y la metenamina) completamente ilógico y no tenemos móvil a menos que expliquemos porqué todas las fuerzas del orden deseaban un gobierno socialdemocrata...

Todas las fuerzas del orden no. Ya le he dicho que con un par de docenas de policías basta.

¿Que no tenemos móvil?. Cambiar el gobierno, le parecerá a usted poco móvil.

...y estaban dispuestos a matar a 190 conciudadanos y/o a coaligarse con ETA.

Yo no he hablado de ETA en ningún momento, sino como mera posibilidad. Y tampoco es una idea tan descabellada. Creo que usted asigna unos valores morales a nuestra clase política que la Historia ha demostrado que en realidad no posee.

Mire usted, el gobierno español de Felipe González vendió ojivas con gas mostaza a Saddam Hussein en los años 1980 (le doy las referencias si me las pide). El gobierno de José María Aznar nos mintió alevosamente sobre las “armas de destrucción masiva”....que el mismo gobierno español había vendido 2 décadas a atrás a Saddam. Es tal la caradura de nuestros políticos que los políticos de el PP ni siquiera se han molestado en pedir perdón o en dar una explicación.

¿De qué cree usted que no son capaces nuestros políticos?. ¿Acaso cree usted que son personas morales?.

Los políticos del PSOE se manifestaban por la calle hace 20 años contra el general Pinochet, y pedían a gritos su procesamiento en el famoso episodio de Pinochet en Londes. ¿Sabe usted que le vendieron a Pinochet en los años 1982-1990?. Todo tipo de armas, desde subfusiles a aviones de contra insurgencia, pasando por camiones Pegaso adaptados para antidisturbios. No me venga por favor diciendo que estas personas “no pueden haber hecho” esto o lo otro por razones morales. No tienen ninguna moral. Y no sólo el PSOE y el PP, sino todo el espectro parlamentario.

Policías corruptos estuvieron dispuestos a montar Escuadrones de la Muerte en el caso GAL. ¿A qué tantos aspavientos pues cuando se sugiere que el 11-M fue al menos tolerado por un puñado de policías corruptos?.

No olvidemos tampoco a toda la prensa mundial, a la inteligencia israelí, al gobierno americano felicitando a la policía española, jueces, fiscales y ahora también la RENFE no conservando los restos de los trenes para las futuras generaciones.

La referencia a las felicitaciones del gobierno americano que usted cita me la tomaré como una broma pesada por su parte. Después de que los jueces y políticos norteamericanos hayan “aclarado” como lo han hecho el asesinato de JFK o el 11-S (que también está lleno de agujeros), sus “felicitaciones” deberían de preocupar seriamente a cualquier persona reflexiva. Igual les estaban felicitando por el ENCUBRIMIENTO del 11-M.

Los trenes accidentados, señor mío, se conservan durante años. Primero como prueba judicial. Cuando el asunto ya no está sub iudice, se utilizan durante años como cantera de piezas de recambio, exactamente igual que los coches en los desgüaces. Sólo después de lustros, la carcasa “monda y lironda” de un tren termina bajo el soplete. Esto se lo podrá confirmar culaquier persona que trabaje en RENFE o que tenga una ventana a un depósito ferroviario. O coja usted mismo su coche y visite uno de esos depósitos, donde podrá ver por sí mismo trenes parados desde hace lustros, bien por accidente, bien por desgaste de material o bien por obsolescencia. Dese un paseo por una estación no abierta al público de RENFE, hable con los empleados sobre qué pasa con un tren fuera de servicio y cuánto tiempo pasa hasta que se le aplica el soplete.

Pero no, los trenes en los que sucedió el mayor atentado de la historia de España tenían que ser desgüazados en cuestión de meses. ¿Por qué?.

La prisa por desguazar los trenes fue la que me hizo empezar a interesarme por el 11-M, porque esa prisa insólita tienen dos precedentes muy conocidos para mí: La vertiginosa reparación (y consiguiente borrado de pruebas) de la limusina Lincoln en la que asesinaron a JFK y la urgentísima eliminación, bajo vigilancia de personal de la FEMA, de todo resto presente en el solar de las torres gemelas y de el Pentágono. Fíjese qué raro fue todo que, cuando unos ingenieros solicitaron muestras de las torres gemelas para testarlas, tuvieron que ir a excavar por su cuenta en donde las habían sepultado.

La mayoría de delitos son conspiraciones puesto que varias personas se reunen para planearlos en secreto. El problema es cuando la conspiración requiere las multitudes que usted sugiere y las alambicadas maniobras sin sentido aparente que realizaron.

De multitudes nada. Un par de docenas de personas capaces y ya lo tiene usted montado todo, sobre todo si ya cuenta para empezar con unos cuantos moritos “suicidables”.

Y sobre el tema "yo solo pregunto y no afirmo" le diré que eso no es cierto. Si usted pregunta porqué se rompió la cadena de custodia yo y cualquiera que estuviese en España (no ya en la estación de Atocha) le podrá contestar que a todo el mundo le importaba un cuerno la cadena de custodia poque nadie estaba pensando en un juicio sino en neutralizar a quien lo había hecho.

Completamente de acuerdo con usted. La Mochila 13 no tiene, pero es que ni de lejos, cadena de custodia fiable. Es un alivio que usted lo reconozca.

Si me pregunta porqué la G Civil no denunció la compra de Goma 2 de la que parecía tener noticias o sospechas previas, le contestaré que si realmente tiene acceso a todo el sumario, lea las declaraciones de los guardias civiles en los primeros interrogatorios cuando declararon que gracias a tolerar el tráfico de dinamita mantenían bajo control a todos los delincuentes y traficantes de la zona. Los confidentes dijeron a la Guardia Civil que unos moros querían comprar Goma 2 para unas minas ilegales en Marruecos y que allí la cambiarían por hachís.

Claro. Y la Guardia Civil se cree todo lo que le dicen. Especialmente lo que le dicen los que andan por ahí comprando Goma-2 al por mayor. ¿Usted se lo cree?.

¿Y qué me dice de las fundas de papel de la Goma-2 que “encontraron” (nos dicen) en el desescombro de Leganés?. ¿Le parecen lógicas?. Según la versión oficial las bombas se montaron en Morata de Tajuña. Póngase usted en la piel de un terrorista que monta unas bombas en Morata de Tajuña “pelando” los cartuchos de papel de Goma-2. ¿Se llevaría usted luego esos cartuchos de papel como “recuerdo” a Leganés, guardando así en el piso en el que (nos dicen) vive la prueba que le relaciona con el asesinato de 190 personas?.

Y por cierto que el espítiru crítico con las fuentes no lo tiene usted muy agudizado porque tanto lo de la metenamina como lo de la Orquesta Mondragón creo que son dos agujeros de los agujeros del 11M que requerirían mas atención que una frase suelta.

La metenamina y la tarjeta del grupo Mondragón me interesan muy poco, porque hay asuntos mucho más evidentes y fáciles de comprobar.

Pero ya que usted insiste, haré un pequeño análisis del asunto:

No hay nada más en el asunto “Mondragón” que la información contradictoria que nos suministra cada fuente.

El Mundo dice que la tarjeta del Grupo Mondragón era un objeto independiente de la Cinta Magnetofónica de la Orquesta Mondragón. El grupo PRISA y sus satélites dice que sólo había cinta magnetofónica, y no tarjeta.

¿Qué credibilidad me merece cada fuente?. Bueno, pues El Mundo destapó toda la trama del GAL, Malesa, Filesa, Time Export, los B-52 a los que Felipe González dio permiso en secreto para bombardear Irak en 1991, el plan Papa Tango para mandar tropas a Turquía en 1991...¿necesito seguir?.

¿Y el grupo PRISA?. El terrorista con múltiples capas de calzoncillos...ah sí, y las exóticas aficiones sexuales de Pedro J. Ramírez, que a mí me interesan muy poco. Muchas gracias por este intercambio de pareceres. —Randroide 10:01 20 may 2006 (CEST)

Sr. Randroide : Lamento no poder corresponder a su agradecimiento porque para mi no resulta en absoluto agradable que usted esquive todas las cuestiones, vaya multiplicando los temas sin cerrar ninguno y además abuse del lenguaje cada vez que le conviene. "Varias milésimas" son como máximo diez que es una centésima. Si uno se mete a CSI como el señor del link de las fotos lo mínimo es enterarse de lo que dura un cuadro en vídeo. Ese Sr. no tiene ni la más remota idea sobre de qué está hablando y por tanto no es una fuente digna de crédito. Aquí se funciona a base de fuentes y tanto los señores que pretenden confundir la Orquesta Mondragón con las cooperativas Ikerlan como su amigo de las milésimas tienen menos credibilidad que la policía, el juez y el resto de fuentes por lo que sus ideas deben ir a "Otras teorías". Por otro lado dejese ya de "el grupo PRISA" porque si exceptuamos El Mundo y Losantos, el resto de medios de todo el planeta dicen lo mismo que la policía y el juez.

Si le ha resultado estimulante el intercambio me alegro pero termina aquí mientras no explique usted porqué es extraño que tenga metenamina (que es un componente que se encuentra por todos sitios) una cosa que se ha encontrado por el suelo, porqué El Mundo llamó "tarjeta de la cooperativas Ikerlan de Mondragón" a la caratula de un casette de la orquesta Mondragón y además reconozca que uno que no sabe ni cuantos cuadros por segundo tiene el vídeo no se puede meter a analizar fotos de una explosión. Y si esto se le está empachando quizás que vayamos al avión del Pentagono que parece que allí también tiene dudas. Que tenga usted buenas premisas. —Igor21 21:28 21 may 2006 (CEST)

Comentario a justificación de remoción de POV

Las fuentes soportan el texto actual en una proporcion abrumadora. Si hay agujeros o no no es aqui el tema. aqui el tema que es lo que dicen todas las fuentes.

Sí, tienes toda la razón: Las fuentes (prensa, radio, TV) mayoritariamente soportan el texto actual, con la Versión Oficial sobre el 11-M.

Y ahora viene mi apostilla: Pero los hechos no la soportan. Los hechos son incompatibles con la Versión Oficial.

Por cierto, la V.O. no es apoyada por todas las fuentes. Hay tres fuentes importantes como El Mundo, La COPE y Libertad Digital que argumentan las imposibilidades de la V.O.

Que quede constancia. —Randroide 10:43 1 jun 2006 (CEST)

Pues no sé a qué hechos se refiere usted señor randroide. Por lo que a mi respecta y por los hechos que yo conozco siempre he creido en la versión oficial menos, curiosamente los tres dichosos días de marzo. Será que mi intuición y la de millones de españoles estaba equivocada cuando no veíamos sino un atentado inducido por el yihadismo internacional contra los aliados de bush? Tan difícil es aceptar lo obvio. Hay muchísimas pruebas que apoyan esa idea y ninguna que apoye otra contraria. Así pues a falta de pruebas que lo refuten categóricamente seguiremos pensando que en el pentágono se estrelló un avión y que el 11M lo cometieron marroquíe con ganas de ajustarle las cuentas al gobierno pro-bush. En la solución más sencilla y probable acaba encontrándose la verdad. Navaja de Ocackam. Mantener este principio a la hora de razonar las cosas. Sirve para las teorías científicas y para las teorías policiales.

En que te basas para decir que los hechos no sustentan la versión oficial. O será que los hechos que tu conoces son diferentes que los que conocemos el resto? Cundo hablamos de fuentes... hablamos de fuentes serias. A día de hoy lo que diga la COPE o Libertad Digital te lo puedes creer en un 0,001% carecen de toda credibilidad. Lo de El Mundo ya es más grave pues lo tenía por prensa seria hasta cierto punto pero qué se le va a hacer. Si hay cuatro empeñados en decir mamarrachadas. No me quiero imaginar qué hubiese pasado en EEUU si el partido demócrata se hubiese lanzadoa a apoyar las teorías conspirativas del 11S se imaginan? Pues esto es lo que ocurre en españa. Que nos estamos vendiendo a la magufería mas simplista. Ahora ya podemos creer en OVNIs, Area 51, la zoocriptología y en, porque no, la terrible conspiración del 11M. Uno ya se lo toma a cachondeo esto de las sombras del 11M porque... mira que me he escuchado y leido esas lagunas que dicen que hay y nada. Que he llegado a la conclusión que misterios los ve el que los quiere ver. Tu les puedes desmontar la teoría con mil pruebas ellos seguiran en sus trece.

PD: Estos mismos que ahora apoyan las teorías conspirativas eran los mismos que cuando les decías que no era ETA sino que eran los moros te decían que era impossible que era ETA. Tu les mostrabas todas las pruebas que habia en favor de los moros y ninguna en favor de ETA y te decían que no que fue ETa. Luego cuando finalmente tuvimos razón los que peleamos por la verdad. Estos han seguido diciendo sandeces. Y la verdad es que da mucha rabia en honor a lo que pasó que haya gente que siga intentando liar un asunto que cada vez está más claro. A día de hoy uno ya no puede tener apenas dudas sobre lo que pasó y es increible que esta gente intente sembrarlas. Es muy triste. Pero en fin algun día la historia les pondrá en su sitió y no en muy buen sitio me atrevo a pronosticar. --Xenoforme 12:15 1 jun 2006 (CEST)

1. Las intuiciones no son medios de conocimiento. Lo que tú o yo intuyamos no tiene ningún valor fáctico.

2. Lo obvio para ti no es tan obvio, ni mucho menos, cuando se empeza a analizar críticamente la Versión Oficial.

3. Hay muchísimas pruebas que apoyan esa idea y ninguna que apoye otra contraria. Ninguna prueba que usted conozca. Haberlas las hay, vaya que si las hay.

4. seguiremos pensando que en el pentágono se estrelló un avión Eso lo pensará usted. Yo no.

5. el 11M lo cometieron marroquíes con ganas de ajustarle las cuentas al gobierno pro-bush...no, al gobierno con tropas infieles en territorios de la Umma, esto es, en Irak y en Afghanistán, esto es, a un gobierno que hizo lo mismo que hace el gobierno actual. Y ahora no hay atentados, ¿verdad?. Ergo la reinvindicación era falsa.

6. En que te basas para decir que los hechos no sustentan la versión oficial. El que está obligado a dar pruebas es el que afirma, no el que niega. Filosofía presocrática.

Pero, a pesar de ello, te haré unas preguntas muy simples para un creyente en la versión oficial:

• ¿Por qué no hay ni una foto ni un vídeo de los "islamistas" vivos en le piso de Leganés?. TODAS las intervenciones de los GEO se graban en vídeo, MENOS ESTA, que por lo visto era especial.

• ¿Cómo es posible que tras un "tiroteo de varias horas" haya sólo 5 casquillos en el desescombro de leganés?.

• ¿Porqué los GEOs no utilizaron su inhibidor de frecuencias para imposibilitar llamadas de móviles desde el piso?. Es el protocolo habitual de los GEOs.

...hay docenas de "preguntas sin respuesta" como estas, y sólo para Leganés.

7.A día de hoy lo que diga la COPE o Libertad Digital te lo puedes creer en un 0,001% carecen de toda credibilidad.

Ad hominem en estado puro. No has dicho nada. No has dado ni un argumento contra los datos presentados por estos medios, que, por cierto, tampoco son santo de mi devoción. El contraste entre el tratamiento informativo que dan al 11-S y al 11-M es como para preocupar a cualquiera.

8.Tu les mostrabas todas las pruebas que habia en favor de los moros y ninguna en favor de ETA y te decían que no que fue ETa.

Las pruebas, Xenoforme, se las dejan habitualmente los delincuentes. Pero también las puede "sembrar" el que quiera implicar a quienes no tienen nada que ver con los hechos.

• ¿No "ves" nada raro en la V.O. del 11-M?. Vale, lo siento por ti.
• ¿Crees que un avión de línea se estrelló en el Pentágono?. Qué le vamos a hacer.
• ¿Te crees a que a JFK lo mató Oswald en solitario?. Esto ya se lo han dejado de creer 2 de cada 3 norteamericanos.
• ¿Te crees que Rooselvet no sabía nada sobre el "ataque sorpresa" a Pearl Harbor?. Pues este mito ya ha sido desbancado por los historiadores. Rooselvet lo sabía, y "dejó hacer" a los japoneses porque aquello le convenía. Y así está ya aceptado abiertamente (¡Hasta en el canal de Historia!) a día de hoy, 60 años después.

Cuídate, Xenoforme. Vive 60 años más. Y ya verás lo que se aceptará para entonces sobre el 11-M. —Randroide 13:44 1 jun 2006 (CEST)

Xeno ¿que tienen que ver los OVNIS en este tema?. Yo creo en OVNIS (Objetos Volantes No Identificados, no digo extraterrestres) porque algún amigo aviador me asegura haberlos visto. En el resto de los temas, no me atrevo a opinar debido a las versiones tan contradictorias que existen, pero el tiempo aclarará las cosas. Saludos --aepef discusión 13:52 1 jun 2006 (CEST)

Aepef, tiene mucho que ver. Los OVNIS son maguferías al imposibles de demostrar al igual que las teorías de la conspiración. Los razonamientos que se usan para provar unas cosas y otras tienen las mismas estructuras pues han de luchar contra mil evidencias en su contra. Igual que los creacionistas por ejemplo. Es aquel que lucha contra toda evidencia. En cualquier caso yo jamás creeria en ovnis porque un aviador dijera haberlos visto. Eso es como creer en dios porque mi abuelo dijera que se le apareció una vez. Es ridículo.

Contestando a Randroide. Justamente eres tu el que esta obligado a dar pruebas randroide. Cuando un argumento esta sustentado por pruebas como es la versión oficial es el que niega el que ha de dar las pruebas para falsar la teoría probada hasta la fecha. Es decir para negar la relatividad de einstein soy yo el que ha de dar pruebas claras. Yo no tengo que aportar nada pues ya está todo sobre la mesa. Que puedo aportar yo que no hayan dicho decenas de sumarios expertos y analistas sobre el tema... investigaciones policiales y demás... yo no he de aportar nada. Yo estoy de lado de lo constatado, de lo provado eres tu quien ha de aportar esas pruebas que según tu desmienten la versión oficial. Faltaría más.ç

La versión oficial sobre el 11-m no es la teoría de la relatividad. Más bien es como el psicoanálisis: Un sistema de creencias no basado en los hechos.—Randroide 16:56 1 jun 2006 (CEST)

No me basó en mi intuición, simplemente dije que mi intuición en esto no me ha fallado. Pense desde el mismo jueves lo que finalmente ha sido.

Ahora pasemos a repasar lo que tu crees que son lagunas y verás como no son tales.

Irak - Afganistán. Efectivamente seguimos en afganistán y en afganistán estabamos antes que en irak. Bien. Pero no se si te habrás fijado que las amenazas a los países europeos se han producido básica y fundamentalmente a los que han entrado en irak. Aunque ellos también critiquen la invasión de afganistán. A mi tampoco me parece que se haya hecho de la mejor manera pero bueno. Ellos mismos fijan sus objetivos prioritarios y estos son los que fueron a irak que son los que estan con bush. Te invito a que mires videos de esos que circulan de alqueda y verás que los líderes que salen en sus listas son en el 90% de los casos los que participaron en irak, citan afganistan si.. pero los que solo estan en afganistan de forma testimonial no son precisamente los que encabezan su lista. Por otra parte recordemos que los que cometieron los atentados no eran extranjeros venidos de lejos en misión de martirio. Eran inmigrantes marroquíes de aquí. Es decir vivían en el contexto de aquí. Y por lo que básicamente y fundamentalmente cometieron el atentado fue por la participación española en la guerra de irak, esas son las conclusiones a las que ha llegado la policía. Se vieron captados en medio de un ambiente de repulsa hacia esa guerra y no a otra. Afganistan es una coletilla que siempre citan muchos de los grupos pero sabes tan bien como yo que salvo en pakistán por esas zonas ningún atentado se ha hecho solo en nombre de la guerra de afganistan. De verdad crees que si no hubiesemos apoyado a bush hubiesen tenido razones para lavar el cerebro a esos muchachos? No es descartable pero desde luego sería muy improbable. Entramos en la verdadera lista negra cuando apoyamos lo de irak pues es entonces cuando nos ponemos en la linea de fuego y decimos alto y claro que apoyamos la santa cruzada de bush. Antes de eso por mucho que estuviésemos en afganistán éramos irrelevantes de cara a su causa. Piénsalo y verás que tengo razón en este punto.

RESPONDO:La reivindicación hablaba también de Afghanistán. No me entra en la cabeza qué motivo van a tener unos supuestos islamistas radicales para inmolarse antes por el regimen ateo del socialista Baath de Saddam Hussein que por la teocracia islámica de los talibanes. Explícamelo tú, por favor.

RESPONDO2: No se inmolan por Sadam ni por los mulás hombre, de hecho los talibanes son también muy despreciados en el mundo árabe. Piénsalo, se inmolan por lo que ellos creen que es una injusticia contra el mundo musulmán, contra sus hermanos musulmanes y contra su religión. Y está claro que para los musulmanes el ataque a Irak por encima del de afganistán fue una evidencia flagrante del unilateralismo de la nueva doctrina de lo que ellos consideran el gran Satán o el imperio del mal es decir EEUU. Allí donde no hicieron caso ni a la ONU. La gente puede entender la guerra de afganistan como una respuesta pero la guerra de irak solo se entiende como una agresión. Es es el problema. Pero ya te digo que no es por irak o por afganistan es por la agresión al mundo musulmán. Y que hay más flagrante para significar eso que la invasión de irak donde no hubo ataque previo? Entonces IRak representa más que ninguna otra acción una agresión total contra un estado musulmán. Eso es lo que ellos dicen. Les importa un carajo sadam o el mulá omar eso está claro. Pero yo no he dicho que ellos se inmolaran por ellos. Sería ridículo. En cualquier caso supongamos que afganistan fuera una razón de peso... el hecho de que no haya habido atentados después del 14M no quiere decir que aquel no se hiciera por lo de irak y afganistan aunque aun estemos en afganistan. También podríamos preguntarnos que Gran Bretaña dado que sigue en irak deberían haberse producido más atentados. Pero es difícil encontrar a gente dispuesta a ello. Y normalmente sino dispones de una poderosa razón. Irak lo era... solo con afganistán no reclutas a nadie. Más abajo en la segunda respuesta sigo con este razonamiento. --Xenoforme 02:47 2 jun 2006 (CEST)

básicamente y fundamentalmente cometieron el atentado fue por la participación española en la guerra de irak, esas son las conclusiones a las que ha llegado la policía. Qué interesante. ¿Y en base a qué evidencias ha llegado la policía a esa conclusión?. ¿Han contactado mediúmnicamente con los "suicidados" y estos les hna dicho desde ultratumba que lo que dijeron el el vídeo no es verdad?. Explícamelo también, por favor, que me interesa mucho. —Randroide 16:59 1 jun 2006 (CEST)

RESPUESTA:No, Randroide simplemente han leido sus comentarios dejados en foros y blogs de su cuerda. Donde comentaban la rabia que les producía la participación española en irak y que "habia que hacer algo". Ese análisis de todos los datos de sus visitas en cybercafes a páginas yihadistas y coránicas donde se fueron introduciendo en ese mundo en base a la injusticia que para ellos era la guerra de irak es lo que ha permitido a la policía descubrir que efectivamente esa fue su motivación principal. La policía no se basa en ciencia infusa. No hablan con mediums. Hoy día si tu te mueres te aseguro que la poli si quiere puede saber tanto de nosotros como quiera solo leyedo los comentarios que has dejado estos días por ejemplo en la wikipedia xD. Piénsalo. Hoy día internet nos hace transparentes. Se puede saber más de una persona de lo que nos pensamos. Solo basta con poner en google el nombre de esa persona, sus nicks su apodos... y salen un montón de cosas... solo hace falta saber su ip las hortas a las que se conectaba y rastrear... También seguramente habrán interrrogado a testimonios amigos suyos etc... aunque segun parece sus ultimos días vivieron bastante aislados. Probablemente porque eran conscientes de la importancia de lo que iban a hacer en nombre de alqaeda. --Xenoforme 02:53 2 jun 2006 (CEST)

Veamos lo que dice el mensaje del video de reivindicación:

Declaramos nuestra responsabilidad de lo que ha ocurrido en Madrid, justo dos años y medio después de los atentados de Nueva York y Washington. Es una respuesta a vuestra colaboración con los criminales Bush y sus aliados.

Esto es como respuesta a los crímenes que habéis causado en el mundo y en concreto en Irak y en Afganistán y habrá más si Dios quiere.

Vosotros queréis la vida y nosotros queremos la muerte, lo que da un ejemplo de lo que dijo el profeta Mahoma, si no paráis vuestras injusticias la sangre irá más a más y estos atentados son muy poco con lo que podrá ocurrir con lo que llamáis el terrorismo.

Esto es un aviso del portavoz militar de Al Qaeda en Europa".

ABU DUJAN AL AFGANI

Fíjate que he resaltado lo que tu dices y también lo que yo digo. Es decir en principio ambos tenemos razón. Peeeero resulta que si le unimos la sucesión temporal qué tenemos? Irak fue posterior. Aquellos que no participaron en la guerra de irak se desmarcaron de la cruzada de Bush ergo ya no entrarían dentro del grupo prioritario de ataque. Sin irak les sería muy difícil justificar su ataque habiendo otros países que han ido a los dos lados no? Efectivamente tu puedes decir que podrían haber atentado igual pero yo también te digo que la entrada en irak incremento la probabilidad de que sufriéramos un atentado islamista en un 200% y tampoco me estaré equivocando en absoluto.

¿Porqué no hay atentados ahora? Hombre te parece fácil cometer atentados. Te crees que si no pudieran no harían más en gran bretaña o EEUU por ejemplo? Evidentemente si no hacen más es porque no pueden y ahora que España se ha retirado de irak ha perdido ese plus de interés. De hecho el país que ha estado en el ojo despúes de españa fue Italia pero... parece que se salvarán porque Prodi manda retirarse de Irak. Como ves es Irak la clave en todo esto. La diferencia entre estar en irak o no estarlo es muuuucho mayor que la de estar en afganistán o no estarlo. Desde un punto de vista de alineamiento con bush o no es desde luego muy distinto. Y los árabes son tan inteligentes como nosotros o qué te crees. Lo saben igual de bien y por tanto su política de objetivos sigue prioridades.

RESPONDO: Según la versión oficial, cometer atentados es sencillísimo. Unos cuantos traficantes de costo sin experiencia militar de ningún tipo hacen unas cuantas búsquedas por Internet y en unos meses montan el mayor atentado de la Historia de España. Yo no me creo todo esto ni de coña, pero eso es lo que dice la versión oficial, y tú dices creértela. Así que no me vengas ahora por favor diciendo que montar atentados es muy difícil.—Randroide 16:59 1 jun 2006 (CEST)

RESPONDO2: A ver es fácil y difícil segun se mire. Es fácil en el sentido de que yo mismo si me lo propongo en unos meses armo una matanza. Basta con que me lo curre bien tenga imaginación unos cuantos complices y ... en fin consiga el explosivo.. o ni eso. A veces una bombona de butano puede vastar para nuestros oscuros propósitos. Pero es difícil en el sentido de que no hay mucha gente dispuesta a hacerlo. Es decir los atentados son fáciles de hacer si consigues el explosivo o si te lo fabricas tu, como fue el caso de los pakis del reino unido. Pero es difícil para alqaeda como red internacional encontrar candidatos en occidente dispuestos a llevarlo a cabo y que no sean descubiertos antes de tiempo como ha pasado muchas veces. Aquí en españa no se había montado ningún contingente especial de prevención tras la entrada en la guerra de Irak cosa que sí hizo el reino unido. Quien se tomó en serio la amenaza y ya antes del atentado avisava de que se advirtiera si se veían bolsas sospechosas en el metro. Aquí no se hizo ninguna labor de prevención ni se advirtió de la amenaza que corríamos por estar en Irak. Supongo que habida cuenta de la oposición a la guerra que hubo algo así hubiese sido sumamente impopular. Cuando digo pues que es difícil para alqaqeda comoeter atentados en occidente no lo digo en el sentido de que sea difícil materialmente. Lo digo en un sentido humano. Es difícil reunir a la gente tenerla allí o simplemente que se organicen ellos solos como ha sido el caso del reino unido y españa. Eso es lo difícil. Y para que todo eso ocurra se han de dar las condiciones. En españa se daban y ya está. Hoy se da menos que ayer aunque mejor no decir nada porque al igual mañana salen cuatro piraos visto como está el mundo. Una vez alguien tiene éxito existe un fenómeno llamado en criminología "copycat" que consiste en imitar la acción impactante de otro criminal. Los atentados de alqaeda serían una especie de copycats de celulas independientes que se intentan superar a ver quien la hace más gorda. Pero bueno esto último tómalo ya como una hipótesis mía lo importante es lo que te he dicho más arriba. Les cuesta porque no encuentran fácilmente a la gente en occidente, sobretodo por eso. --Xenoforme 02:59 2 jun 2006 (CEST)

Así pues un atentado es fácil de cometer por desgracia pero para alqaeda le es difícil infiltrarse... o mejor dicho no es tan fácil que se formen células. Así como en irak salen terroristas como setas pues el contexto es propicio para ello aquí en europa occidental los chicos árabes también juegan a la videoconsola y es difícil que se avengan a sacrificarse por la yihad. Entiendes? Por tanto es difícil cometerlos. Si tuviesen abundantes células terroristas claro que harían más atentados. Lo difícil no es atentar sino tener la gente para atentar. Al menos en occidente donde hay muchos más controles de seguridad etc etc. Pero una vez tienes a alguien dispuesto a matar a una muchedumbre eso es fácil. Solo hay que proponérselo y tener macabra imaginación. Afortunadamente no hay mucha gente en occidente con ganas de masacrarar a decenas de inocentes. Sino estaríamos arreglados. Sería un mundo de locos.

Vamos ahora desmontar las otras dudas que tienes que son mucho más triviales como veras. No hay fotos de los islamistas? Sencillamente porque no llegaron a verles.

Imágenes de los GEO: Te invito a que leas el testimonio del GEO [1] que sale en un enlace en este artíuclo. ¿Qué ocurrió? Muy sencillo hubo algunos disparos y los geo se posicionaron en la puerta de su piso haciendo gestos de querer hablar con ellos. Como todo terrorista, secuestrado o atracador se intenta hablar antes para evitar el uso de la fuerza. Pero ellos no atendían a razones. La policía tenía la idea de que no iban a querer suicidarse por eso mandó a sus hombres. Esa era su creencia en base a que no se habían suicidado ya en los trenes aunque era una creencia arriesgada pero... en la policía se asumió el riesgo. Bien antes de intentar a hablar con ellos hecharon la puerta abajo pero hasta entonces no se les podía ver tampoco. Ellos empezaron a hablar con ellos sin verlos pues, les hicieron algún disparo. No hubo manera así que lanzaron el gas. En ese momento los suicidas exaltados y con sus bombas preparadas entonaron cánticos y se hicieron volar. Los GEO tuvieron el tiempo justo de ver lo que iba a ocurrir y salieron cagando leches pero el último murió. Crees que con todo este follón se pudo hacer foto alguna de los moros? Imposible. Realmente solo el geo de vanguardia el que murió llego a ver al que se le dirgía con un cinturón de bombas. Y el geo de vanguardia jamás lleva la cámara claro.

Pero aún hay más. Habitualmente los GEO puede que lleven un cámara pero dudo mucho que en una misión tan peligrosa como esta. pues aunque en principio se suponía que no todo el mundo tenía en mente la posibilidad de que puedies haber una fuerte explosión. No se sabía de cuantos quilos de goma2 podían tener entre sus manos. Es decir que en esa misión los que iban se jugavan el pellejo al 100% y lo que menos se necesitava era a un cámara que estorbara más que otra cosa. A mí me parecería ridículo y improcedente que hubiesen llevado a un cámara en cualquier caso no se si hubiesen salido muchos voluntarios. Lo del cámara supongo que lo dices por las habituales operaciones de narcotráfico. Pero considera que estamos ante una operación de riesgo máximo. No creo que en esos casos lleven cámaras, eso solo les podría perjudicar. Queda claro pues con todo esto que ni en sueños podemos imaginarnos con lo que ocurrió que hubiesen logrado imagenes de los islamistas.

RESPONDO: Todas las intervencions de los GEOs, desde hace un par de lustros por lo menos, se graban. A veces se graban "desde lejos", pero se graban. ¿Y qué motivo hay para no grabar a los "islamistas" en las ventanas de la casa desde una prudencial distancia?. Eso sí, qué casualidad, sí que estaban grabando al explotar el piso. ¿Porqué SÍ se graba la explosión y NO se graba a ningún "islamista" vivo en el piso?.—Randroide 16:59 1 jun 2006 (CEST)

Tiroteo y casquillos: A ver esta es sencillísima de explicar. El que un tiroteo dure dos horas no quiere decir que estén todo el tiempo disparando!! De hecho hubo largos ratos de silencio y los testimonios dicen que hubo unos pocos disparos al principio cuando la poli acordonó la zona y tal y unos pocos al final justo cuando los GEO se apuestan a la puerta algo que concuerda con las declaraciones de la poli que dice que les disparaon unas pocas veces. Pues con todo esto no esperes encontrar demasiados casquillos. Este es uno de los retorcimientos más típicos. Dicen un tiroteo que duro horas y uno se imagina como en las películas disparando sin parar casi. Pero eso no fue así la realidad no es tan espectacular como en las pelis de acción. Otra duda que espero te haya despejado. Sigamos.

Continuará.... --Xenoforme 15:28 1 jun 2006 (CEST)

RESPONDO: Las primeras unidades policiales llegan al piso de Leganés en torno a las 14:15 del sábado 3 de abril del 2004, según consta en los informes incorporados al sumario. El piso estalla a las 21:03. Total: 6 horas 48 minutos. 5 casquillos en el piso. Tocamos a un disparo por parte de los "islamistas" cada 81 minutos, esto es, una media de un disparo cada hora y veinte minutos. En fin Xenoforme, un "tiroteo" de lo más raro.

Lo siento pero me temo que el tiempo no os dará la razón a los conspiracionistas. Lo malo de las conspiraciones es que a veces son verdad. Pero solo a veces y no desde luego en este caso donde no hay ninguna prueba que avale esa sospecha.

mmmm ah eres de los que dice que impactó un misil en el pentágono a pesar de las piezas del avión que se encontraron allí? como llegaron? a pesar del impacto cuyas marcas y rastro difícilmente hubiese sido causado por un misil a pesar de que fueron encontrados restos de la tripulación allí... Entonces entiendo más cosas, es verdad. Había olvidado también lo del Sida. Hay gente a la que le gusta estar en contra de la mayoría de pruebas como los creacionistas... pero es un afán inutil de intentar plantear una teoría imposible. En el 99% de las veces se equivocan y alguuuuna muy de tanto en cuanto aciertan. La historia está plagada de conspiranoias pero solo unas pocas, muy pocas son ciertas. Te acuerdas de la famosa conspiración comunista para acabar con EEUU. Hoy se sabe que no es cierto y fíjate tu cuanta tinta vertieron los americanos para generarse miedo contra los soviéticos. O de la conspiración judeomasónica contra Franco... en fin. Si todo es lo mismo... parece un programa de Iker Jiménez muchas incognitas aparentes que no son tales pues todas son totalmente explicables. --Xenoforme 15:42 1 jun 2006 (CEST)

Repsecto al adhominem que dices que he cometido no es tal. Verás que simplemente estoy dando el justo valor a cada cosa. Cuando hablas de fuentes tu dices bien hay otras que no. Yo te digo bueno es que no todas las fuentes tienen el mismo peso. SOlo constato eso. No es lo mismo lo que editen las revistas científicas de prestigio que lo que edite una revistita de ufólogos o de cienciólogos. Solo estaba distinguiendo en que esas fuentes no tienen un historial muy limpio en cuanto a objetividad. Fijate que he pasado a rebatir esos argumentos. Lo unico que constaté es que esas fuentes no son muy dignas que digamos. Si no es mucho pedir dime una fuente de prestigio que apoye esas mismas tesis. La de mayor prestigio es el mundo pero resulta que en el mundo también escribe mucha gente como arcadi espada que ha combatido duramente esas teorías así que... que quieres que te diga. No hay motivos para dudar de la versión oficial por mucho que os esforceis los conspiranoicos. --Xenoforme 15:48 1 jun 2006 (CEST)

---

Randroide agrupa respuestas:

1. Pentágono: Este no es el sitio para discutirlo. Teclea youtube.com, busca "Pentagon" e infórmate. Las piezas de avión eran todas de un tamaño tal que se puede trasladar una en cada mano. En el interior del edificio apareció un reactor que NO era de un Boeing 757. Las grabaciones de vídeo de los edificios en el camino del supuesto Boeing han sido confiscadas y secuestradas, nadie ha explicado porqué.

Ya me informé te lo aseguro. Estuve durante unos días leyendo conspiracionistas del 11S y viendo documentales de las recreaciones de lo que ocurrió en el pentágono y en las torres. Y bien. Hay bomberos y operarios que vieron esas piezas. De hecho las que quedaron fueron pequeñas sí pero... también es lógico. El avión estalló con todo su combustible. Yo tampoco quiero entrar en esta discusión porque aquí no es lugar. En cualquier caso el oscurantismo solo hace que acervar las teorías conspirativas, pero si encontron un reactor... pues un misil ya no pudo ser. Porque un misil no se mueve por reactores sino por un motor cohete interno. En cualquier caso me miré lo de las dos partes. Vi convincentes las explicaciones de la parte oficial. Teniendo en cuenta declaraciones de gente que trabajo allí en los escombros y que algunos pues se toparon con restos de la tripulación. Pero la mejor prueba de que tuvo que ser el vuelo 77 es que resulta tan inverosimil que pudiesen hacer desaparecer el vuelo 77 por arte de viribirloque y que nadie se diera cuenta como si de david coperfield se tratara. Y curiosamente desapareció de las pantallas de radar justo en las coordenadas del pentágono. ¿Como explicas eso? Que es más probable que el vuelo 77 fuera el que se chocó o que el vuelo 77 desapareciera de golpe sin dejar rastro encima del pentágono a la vez que otro avión o misil impactaba en el pentagono? Uno tiene que preguntarse esas cosas y entonces te das cuenta de lo absurdo que es ir por el otro camino sin más pruebas. Es lo que pienso yo. Muchas de las cosas que se dicen sobre ese vuelo para justificar la conspiración son perfectamente refutables otras no tanto pero en fin. --Xenoforme 02:28 2 jun 2006 (CEST)

2. No me compares con Iker Jiménez, Xenoforme, por favor, que yo no te he insultado.

Jajaja. Hombre yo tampoco. No considero Iker Jiménez un insulto. No te lo tomes a mal. Es mi percepción, que se parece a las maguferías de Iker con perdón. Si entiendes que comparar esto con el programa de Iker es un insulto lo retiro pero... no lo creo e... vamos. Si te llamo ZP entonces a lo mejor me arreas xD. --Xenoforme 02:28 2 jun 2006 (CEST)

3. Sólo constato eso. No es lo mismo lo que editen las revistas científicas de prestigio...lo que editen las "revistas científicas de prestigio" ha de ser sometido a la misma crítica que a lo que publique el "Hola". No lo es. La gente se lo traga todo porque ha salido en "Nature" o en "Science". Grave error. Así nos va. Leéte el artículo original de de 1984 Gallo presentando en sociedad lo que luego se llamaría "VIH". ¿Prueba que el virus del que habla produzaca SIDA?. No, no lo hace, pero como le han publicado el artículo en Science todos a callar (Análisis completo del asunto).

Cierto eso que dices del principio de autoridad en ciencia. Normalmente tendemos a seguir a rajatabla a los Grandes. Pero es que hasta estos se equivocan. Recuerdan la fusión fría? Fue un jarro de agua fría para scienco o nature... no recuerdo cual de las dos. Una oleada de descrédito por haber publicado un artículo erroneo. Y también uno que hablaba de un fenómeno del agua. No recuerdo bien cual... y que fue un sonoro fiasco. Pues tras estos incidentes te aseguro que tratan de establecer ferreos controles para someter sus artículos a experimentos paralelos que los constaten o comprobaciones etc etc. Francamente aparecer ahí da fama porque su rigor es elevadísimo. Eso no quiere decir que se les escapen de vez en cuando algún artículo falso pero tiene credibilidad por eso mismo porque se lo curran muchísimo. Respecto a El Mundo ya te lo he dicho randroide. De las tres fuentes que has citado es la que le doy más credibilidad pero alto ahí tu mismo lo has dicho. Por mucha seriedad que tenga una fuente en el pasado puede ahora estarnos tomando el pelo. Bien veamos el resto de fuentes "serias" Y no hablo solo del país que daría úlceras a los antipolanquistas. Hablo del periódico, la vanguardia, el ABC, del resto de cadenas de radio que no sean la COPE, de la prensa internacional... en fin. Puede el mundo tener razón? Sinceramente le veo poco futuro pero suponiendo que tuviera razón. Me pregunto en qué porque ... a donde quieren llegar? Es decir para falsar una teoría no hace falta presentar otra teoría. Ok pero aunque lograran falsar con alguna prueba irrefutable que todos pudieran decir ostras es verdad el mundo tenia razón pues bien aunque lograran eso... ¿Cual es su teoría? ¿Me la puedes explicar tu? Más que nada porque es muy fácil criticar las teorías de los demás pero no presentar tu tu alternativa para que no se exponga al ataque de aquellos a los que tu atacas. Quizá es que en realidad no hay alternativa y cualquier cosa que pudiesen presentar se desmoronaría al segundo y por eso no presentan ninguna teoría de base. --Xenoforme 02:28 2 jun 2006 (CEST)

4. Más arriba en esta página he detallado todos los trapos sucios del PSOE que "EL Mundo" ha ido sacando a la luz desde su fundación en 1989, comenzando por el GAL. Esa es la credibilidad del periódico.

Un saludo —Randroide 16:16 1 jun 2006 (CEST)

Xeno, te pido un poco de respeto. Yo respeto que tú no creas en OVNIS. Pues yo sí creo que existen, y he dicho OVNIS, no extraterrestres. Y si tú no crees lo que te cuentan tus amigos, tienes un problema.

Y el respeto te lo pido porque no veo porqué tienes que ofender a los que creemos en Dios. Saludos --aepef discusión 16:31 1 jun 2006 (CEST)

Mis disculpas Aepef. En todo caso tu mismo lo has dicho. En OVNIS se cree. En la teoría de la conspiración del 11M habida cuenta de lo que nos trae también se cree. Por eso hice el paralelismo. Efectivamente todo el mundo es libre de creer en lo que le salga. En todo caso yo por OVNI siempre he entendido el OVNI extraterrestre, el tradicional UFO que siempre sale en las pelis vaya. Si tu te refieres a objetos voladores no identificados a secas sin especificar nada... pues sí. Existen muchas cosas que nos pueden sorprender en el cielo pero es no significa que sean extraterrestres. La explicación seguramente sea mucho más terrenal.

Gracias Xeno. Saludos --aepef discusión 09:38 2 jun 2006 (CEST)

Los disparos de Leganés

Perdón, he escrito de memoria y he perdido y confundido los detalles.

El informe policial dice lo siguiente:

levantaban las persianas con la mano y realizaban ráfagas de disparos hacia el exterior, acompañados de frases en lengua árabe y en castellano, tales como "vamos a morir matando".

Vale: ráfagas de disparos.

¿Qué armas usaron?. Subfusiles Sterling, con una cadencia de tiro de 550 disparos por minuto. ¿Cuántas "ráfagas" su pueden hacer con un Sterling y que luego nos queden 5 casquillos?. Todo lo más, DOS ráfagas, y uno tiene que ser un as con el dedo para dejar de apretar el gatillo a tiempo.

Lo pondré de otra forma: Las balas de los 5 casquillo que había en el piso un Sterling, en modo "ráfaga", las dispara en 0.5 segundos.

0.5 segundos de disparos en seis horas. Menudo "tiroteo".

Ah, y no se ha encontrado ni una de las balas disparadas, según la versión oficial, desde el piso. Ni un agujero en un coche, ni una persona herida, ni un adoquín desconchado. Nada.

¿Os acordáis de los tres tiros con el Mannlicher-Carcano y de la "bala mágica" de JFK?. Pues aquí tenemos todo lo contrario: Sterling que pegan menos tiros de los que deberían y balas que desaparecen en la nada.—Randroide 17:17 1 jun 2006 (CEST)

Ahora te realizaré yo la siguiente pregunta. Aun suponiendo que hubiese habido más de cinco disparos. Apuesto a que sí. Pongamos que se gastaron pues 50 balas. En dos o tres salvas disperas, hasta ahí entra dentro de lo factible en un tiroteo flojo como el que parece que fue. ¿Dice mucho el que solo encontraran cinco casquillos de bala? ¿Que te hace pensar? ¿Qué tamaño tiene un casquillo de bala sterling? ¿Es posible que el resto de casquillos se hayan simplemente extraviado? Destruidos por la explosión, dispersados por la explosión a zonas alejadas de la zona de rastreo... son piezas muy ligeras. Es posible pues que solo se encontraran allí insitu cinco casquillos. Eso sumando a los que no fueran encontrados por pasar desapercibidos entre la ruina. Seguro que de alguno se descuidaron, son piezas pequeñas. Eso sería pues probablemenete un diez por ciento de los disparados. No está mal. Y repito has puesto 550 por minuto. Pero evidentemente no se estuvieron gastando los cargadores. De hecho lo normal en los tiroteos disuasorios como el que hicieron es disparar para amedrentar y guardarte la mayor parte de las balas para cuando de verdad las necesites. No hay testimonios de que acribillaran ningún coche a lo rambo ni del palo terminator2 cuando saca el cañon gatling por la ventant de la empresa aquella. La cosa fue mucho más... casera y cutre para desgracia de los directores de hollywood. Yo creo que encontrar en esas circunstancias un 10% de los casquillos no esta mal habida cuenta que hubo una explosión descomunal en el lugar desde el que se originó el tiroteo. A mi ese dato no me despierta ninguna inquietud y no debería despertarla en nadie porque... lo pregunto otra vez. ¿Qué indica según tu el hecho de que slo encontraran una pequeña parte de los casquillos disparados? ¿Acaso los tenían que haber encontrado todos? Ten en cuenta que hubo una explosión que demolió toda la planta e... otra cosa diferente sería si no hubies habido explosión. En ese caso un 10% sería inaceptable y esperaríamos, por lo menos un 80%. No se que tiene de misterioso esto. --Xenoforme 02:02 2 jun 2006 (CEST)

---

Randroide contesta:

Ahora resulta que los casquillos desaparecen en un levantamiento forense o que son "destruidos" (¿volatilizados?) en una explosión. Lo nos faltaba por oír. La Versión Oficial sobre el 11-M tienen que recurrir a argumentos cada vez más inverosímiles.

Casquillo y bala como las que dispara el Sterling. El casquillo ha de soportar le explosión del propelente que impulsa la bala y el esfuerzo mecánico al que le someten los mecanismos internos de un subfusil Sterling, que extraen del cargador, disparan y expulsan 9 casquillos por segundo en el modo ráfaga, y sin deformarse lo más mínimo, ya que de lo contrario el arma se encasquillaría. Xenoforme, que trata de soportar la Versión Oficial, sugiere que 45 casquillos como estos se "perdieron" o "destruyeron" en el desescombro de Leganés.

El desescombro de Leganés, Xenoforme, no fue un desescombro normal: Fue un trabajo Forense. Los forenses pasan la tierra o los escombros por cedazos para que no se les escape neda.

¿Es posible que el resto de casquillos se hayan simplemente extraviado?

En España es perfectamente posible. Como los casquillos del asesinato de los Marqueses de Urquijo, "extraviados" (¡!) en el juzgado. Claro, el "caso Urquijo" tampoco es trigo limpio.

Destruidos por la explosión, dispersados por la explosión a zonas alejadas de la zona de rastreo...

Sí, "destruidos" como el "Boeing 757 del Pentágono" en cuya existencia tú crees. El casquillo es de latón, y ha de soportar la explosión de la carga propelente de la bala dentro del arma sin deformarse para que esta no se encasquille. Fíjate lo frágil que es un casquillo.

Plano aéreo del escenario del asesinato de JFK. La zona de rastreo fue más allá de "Triple underpass", donde se encontró un impacto de bala en la base del puente. Las zonas de rastreo son "exageradamente" amplias para un profano, precisamente para que no se pierda nada.

Archivo:Tague curb.gif

Bordillo de acera con restos de plomo de un balazo recuperado de la Plaza Dealey. Las balas no se "pierden" en una investigación forense bien hecha, no obstante, las balas disparadas en Leganés no han dejado rastro de ningún tipo.

La "zona de rastreo" es, intencionalmente, MUY AMPLIA ("Exageradamente" para un profano) en los trabajos forenses bien hechos.

El el caso de JFK llegaron hasta más allá del puente el puente ("Triple underpass").

lo normal en los tiroteos disuasorios como el que hicieron es disparar para amedrentar

A ver, Xenoforme: Los "terroristas suicidas" (la Versión Oficial afirma que los "suicidados" de Leganés lo eran) no hacen "tiroteos disuasorios" disparando "para amedrentar". Tiran a matar. Y aunque inexplicable y misteriosamente tirasen para "amedrentar", las balas hubiesen ido a alguna parte.

¿Acaso los tenían que haber encontrado todos?

Sí señor. Un levantamiento forense bien hecho los tendría que haber encontrado todos. A un forense se le debería caer la cara de vergüenza si hubiese perdido un solo casquillo.

Los casquillos de 9mm Parabellum no se volatilizan en una explosión. Todo lo más se deforman. Han encontrado en Leganés, nos dicen, fundas de papel de los cartuchos de dinamita con los que, nos dicen, se hizo el atentado.

Fundas de papel.

Y a Xenoforme le parece creíble que desaparezcan el 90% de unos casquillos de latón de 9mm Parabellum.

En la Versión Oficial cree quien quiere creer en ella, y nadie más.

Un saludo, Xenoforme. —Randroide 10:50 2 jun 2006 (CEST)

---

A ver Randroide esta discusión de los tiroteos es estéril. Porque aun en el supuesto de que sí hubiese habido una irregularidad en este punto. Que yo no tengo la información suficiente para saberlo pero es que me da igual. Porque aun siendo cierto esto no contradice los hechos. Es decir dime tu en qué contradice el hecho de que no se hayan encontrado todos los casquillos con el hecho de que fueran los suicidas de leganés los que rebentaran los trenes. Dime tu qué prueba eso. Dímelo porque yo no lo veo.

En cualquier caso estamos hablando bajo la base de que hayan sido equis disparos. No sabemos cuantos fueron. Se habla de tiroteo pero por los testimonios nadie sabe decir cuantos disparos. Puede que estemos trabajando sobre la clásica falacia del hombre de paja porque lo extraño es que lo he buscado en google y resulta. que a disparos de leganés solo me remite a páginas de las conspiranoicas. Muy curioso he buscado un poco más sobre y al parecer según testigos de la policía dicen que no oyeron más de 8 detonaciones. Esto sería encontrados 5 casquillos 8 -5 = 3. 3 casquillos perdidos !! Piensa que he aceptado un supuesto todo lo más dudos. Es decir he supuesto que se produjeron 50 y aun así no lo considero transcendente ese punto pero y si se produjeron no más de 10? ALgo muy posible pues los medios cuando han citado este episodio hablan de tiroteo intermitente. PAra nada se habla de intenso fuego. Así que... me temo que estamos hablando de algo que sencillamente no sucedió. Ese es el problema es decir aquí el conspiranoico Luis del Pino creo identificar el foco de todo este embrollo se inventó que hubo un nutrido tiroteo que no fue tal y a partir de aquí no le salen las cuentas claro pero y si solo hubo 10 o menos disparos? Porque tal cosa pudo ser perfectamente entonces que? Eso el no lo contempla pero los testimonios de la policía al parecer avalan más lo seguno que no un tiroteo intenso que les obligara a cubrirse constantemente. Por tanto te invito a que pienses si no es todo un simple invento conspiranoico lo que se conoce por "hombre de paja". Primero se inventa un dato no real ni provado por los testimonios, un tiroteo intenso para poder criticar que solo se encontraran cinco vainas. Probablemente no llegara a haber más de diez.

Te diré lo que sí os podría hacer sospechar y mucho a los conspiranoicos. En cuanto perdieron las elecciones. El Partido Popular pagó a una empresa informática el borrado exaustivo de toda la información de sus ordendares, especialmente la de los 3 dias de marzo y de todas sus copias de respaldo. No se trató de un borrado rutinario sino de uno a conciencia. Toda la oscuridad que existe entorno a lo que se hizo aquellos días desde el gobierno del PP es por culpa del gobierno del PP no de Zapatero que el pobre se encontró la casa vacía y limpia como una patena. Ni un papelito de más. Según la argumentación conspiracionista el que un gobierno saliente borre todos los documentos debería ser motivo para sospechar de él no? No os induce a pensar que el PP tuvo algo que ver con la matanza? (Conste que no pienso eso e... hago de abogado del diablo) Si una cosa tan futil como lo de los casquillos de bala os despierta tantas sospechas que no os debería despertar el borrado masivo de los archivos por parte del gobierno saliente? Lo segundo está hecho a conciencia lo primero parece más un accidente. Porqué no sospechais del PP cuando según vuestro modo de argumentar todo apuntaría a que el PP tendría algo que esconder puesto que sino no habría borrado todos los documentos no? Según eso sería el candidato número uno a orquestar la matanza pero le salio el tiro por la culat porque ellos habrían manipulado las cosas para hacer una matanza que pareciera que era ETA para tener la mayoria absoluta pero resulta que habia uno del psoe infiltrado que les sigui la cuerda hasta que una vez hecha la matanza en vez de dejar una chapela dejó una cinta en árabe.... ves como todo este método de reflexionar nos lleva siempre a conclusiones ridículas. Igual que tu puedes ver ridícula la conclusión a la que llego yo yo veo igual de ridícula la conclusión a la que creo que llegas por el hecho de que hayan encontrado solo 5 vainas. Y eso asumiendo que hubo unos pocos disparos más. Nada hace pensar que muchos más. --Xenoforme 11:56 2 jun 2006 (CEST)

---

Randroide responde:

...y ahora me sales con los ordenadores del PP. ¿Qué tienen que ver con la preparación del 11-M por favor?. ¿Montó el PP el 11-M para perder las elecciones?. ¿Se apagan los incendios con gasolina?. ¿Se cura la cirrosis bebiendo ginebra?.

Pongo en itálicas las intervenciones de Xenoforme.

A ver Randroide esta discusión de los tiroteos es estéril. Porque aun en el supuesto de que sí hubiese habido una irregularidad en este punto. Que yo no tengo la información suficiente para saberlo pero es que me da igual.

¿Dices que te da igual que los hechos del levantamiento forense de Leganés sean incompatibles con la Versión Oficial?. Quizás sea el momento de abandonar nuestro pequeño debate. Crees en la versión Oficial porque quieres creer en ella, y punto. Todo lo que yo te diga te va a dar igual.

Porque aun siendo cierto esto no contradice los hechos. Es decir dime tu en qué contradice el hecho de que no se hayan encontrado todos los casquillos con el hecho de que fueran los suicidas de leganés los que rebentaran los trenes.

Principio jurídico inventado por los romanos: "Falsus in uno falsus in omnibus". Al que se le demuestra una mentira, hay que ponerle en duda todo. Si demuestras una sola mentira deliberada en la versión oficial (como la del "tiroteo" de los 5 casquillos), ya puedes poner en duda todo lo demás que te digan los policías. Es lo mismo que el tiro frontal de Kennedy: Si demuestras que hubo un tiro frontal, demuestras que aquello fue un golpe de estado.

Si una cosa tan futil como lo de los casquillos de bala

¿Futil?. ¿6 horas de tiroteo con un número de casquillos que da para 0.5 segundos de ráfaga de Sterling?.

Puede que estemos trabajando sobre la clásica falacia del hombre de paja porque lo extraño es que lo he buscado en google y resulta. que a disparos de leganés solo me remite a páginas de las conspiranoicas.

¿Hombre de paja?. Estamos hablando de la versión oficial que han dado los policías sobre el "tiroteo". De "Hombre de paja" nada.

Descárgate todos los documentos oficiales sobre el 11-M, hombre. Los tienes en fondodocumental.org. Te dedicas un fin de semana a leerlos (mejor imprímelos en una fotocopiadora para poder subrayar, poner post-it y estudiar) y verás que el "hombre de paja" del que hemos estado hablano es la Versión Oficial.

Que sólo hablen los "conspiranoicos" (como tú los llamas) sobre el tiroteo de Leganés no ha de extrañarte. El motivo es muy simple: Los "conspiranóicos" son los únicos que se preocupan por los hechos reales del "complejo 11-M".—Randroide 12:16 2 jun 2006 (CEST)

Yo voy a ser muy breve: Veo mucha palabrería y poca referencia. ¿Cómo sé yo que las versiones son incompatibles con los informes, etc? ¿Dónde dice eso? Hispa ...las quejas aquí 12:20 2 jun 2006 (CEST) PD: ¡Ah! y no me digas que saque los datos de un blog porque me da la risa.

¿Cómo lo sabes?. Leyéndote los informes. —Randroide 12:33 2 jun 2006 (CEST)

Pero... ¿donde están esos informes? ¿Quién los tiene? Hispa ...las quejas aquí 12:35 2 jun 2006 (CEST)

Ya lo he dicho: fondodocumental.org. Allí tienes toda la documentación oficial (amén d eotras muchas cosas>) sobre el 11-M. Yo empecé en esto siendo un tanto escéptico. Cuando empecé a leerme críticamente los "tochos" oficiales, vi que la V.O. no se sostiene. Randroide 12:38 2 jun 2006 (CEST)

Como dicen en mi pueblo: "¡Tehquieiya!" (que viene a querer decir "no te lo crees ni tú"). Ya te he dicho que a mi lo que diga un blog me trae al fresco. Yo quiero ver documentos oficiales, no panfletos. Hispa ...las quejas aquí 12:42 2 jun 2006 (CEST)

Aquí tienes el sumario completo en PDF. ¿Te vale?. —Randroide 12:43 2 jun 2006 (CEST)

No, es que no me entiendes. esto es un panfleto. Sin embargo esto es un documento oficial. Te llevas el premio si notas la diferencia. Hispa ...las quejas aquí 12:47 2 jun 2006 (CEST)

CORTES GENERALES,DIARIO DE SESIONES DEL CONGRESO DE LOS DIPUTADOS COMISIONES DE INVESTIGACIÓN. Año 2004 VIII Legislatura Núm. 1 SOBRE EL 11 DE MARZO DE 2004

Hispa llama al documento cuyo encabezamiento he pegado, "panfleto".

No, Hispa, no me llevo el premio.

Y no te entiendo. Y no es culpa mía. NO te entiendo porque eres ininteligible. Randroide 12:58 2 jun 2006 (CEST)

Pues no, no te llevas el premio. Observa atentamente de qué dominio viene cada uno, y con eso queda aclarado mi punto de vista para el resto de los Wikipedistas, menos para ti, claro. A mí lo que venga del dominio que me indicas no me sirve para nada. Un documento de esos te lo preparo yo en dos ratos. Hispa ...las quejas aquí 13:00 2 jun 2006 (CEST)

Documentos son documentos, los aloje el Ministerio de Justicia, el Opus Dei o el ayuntamiento de Navalperal de la mata.

Si crees que los "conspiranoicos" del 11-M van a falsificar un documento oficial en su página, te invito a que los desenmascares. ¡Menudo daño ibas a hacerles!. ¡Menudo daño ibas a hacer a todo el movimiento por la verdad en el 11-M!.

Pero no tienes nada. Por eso acusas de falsificación sin ninguna prueba, con una mera insinuación. Esto es lo va a quedar claro para todos lo wikipedistas. Randroide 13:08 2 jun 2006 (CEST)

Sr. Randroide : El modus operandi de estos caballeros que usted ha decidido defender por razones que se me ocultan, es resaltar aspectos irrelevantes y ocultar o minimizar los relevantes. Desenemascararlos no les causa ningún daño porque en estas mismas páginas ya le desenmascaré nada menos que TRES cosas -la metenamina, el casette de Javier Gurruchaga y su amigo de las milesimas- sin que eso haya hecho efecto alguno ni en ellos ni en usted. Por favor ciñase a fuentes solventes y olvidese de toda esa maraña de blogs en la que se ha enredado porque de lo que se come se cria y creo que usted se ha estado abrevando en fuentes extremadamente tóxicas. Es usted muy libre de someter a su raquis a ese peligro pero permitanos que defendamos los de los lectores. Si tiene usted fuentes expongalas y si no espere a que la verdad aflore y entonces sigamos discutiendo.—Igor21 13:22 2 jun 2006 (CEST)

Para el carro y frena los caballos. Yo, en primer lugar, no acuso a nadie. En segundo lugar, sólo digo que los documentos oficiales deben ser constrastables. Que no me tengo por qué creer lo que digan en ninguna página privada. Hispa ...las quejas aquí 13:26 2 jun 2006 (CEST)

Lo de los ordenadores del PP tiene mucho que ver. Ahora me pongo yo a hacer de conspiranoico va. A mi me parece que tenían dudas de si no sacarian la mayoría absoluta y quisieron hacer un gran atentado de ETA para poder ganar de calle pero alguien les traiconó y en vez de colocarles la chapela tal y como habían acordado les colocó la cinta en árabe. Esto concordaria con la "gran cantidad" de pistas que había en favor de la tesis de ETA y que sin embargo se derrumbaron como un castillo cuando acebes tuvo que sacar la cinta (oh que penita). Tiene mucho que ver puesto que si quiero puedo aportar exactamente los mismos argumentos que tu en favor de una gran conspiración del PP para no perder la mayoría absoluta pero que les salió por la culata. Porque no lo olvidemos ... es más probable incluso la conspiración que me invento que la que tu te inventas pues la policía en esos días obedecía a superiores elegidos por el PP a dedo es decir que... todo apunta al PP sin duda. Por tanto el PSOE no tiene nada que decir puesto que la información sobre la manipulación policial está en esos archivos borrados por el PP. El PP mandó matar a los de leganés porque ante la cagada que habían hecho al menos que no se supiera que lo habían preparado ellos. ¿Es que no lo ves? Está clarísimo. Exactamente los mismos argumentos y pseudorazonamientos que usas los puedo usar con mucho mayor peso para adducir que fue el PP quien conspiró para asegurarse de nuevo la mayoría absoluta sabedor por las encuestas que la podían perder y con ella el gobierno. Pero resulta que un traidor les hizo la pirula. Esto se llama reducción al absurdo. Es una falacia ya lo se. Pero sirve perfectamente para ilustrar bajo qué tipo de razonamientos nos encontramos. Es la tesis del misterio de iker jimenez como ves yo también me puedo inventar conspiraciones usando exactamente los mismos supuestos que tu. Y con mucha más razón pues si borraron los ordenadores... es que no querían que se supiese algo no? Ahora ale venga deberes para mañana a especular que es lo que querían esconder los del PP. Recuerda Randroide que si la policía esta implicada en algo es bajo las órdenes del PP... muy sospechoso... La realidad es mucho más sencilla sin embargo. Borraron todo lo sucedido para que no se pudiese demostrar que habían manipulado la realidad cuando desde el mismo jueves sabían que no era ETA lo más probable. Así de simple y triste. Que se le va a hacer.

Lo que trato de decirte es que supuestos misterios los puedes encontrar en cualquier parte y te pueden servir para demostrar casi cualquier cosa. El problema no es ese. El problema es lograr falsar una teoría basada en hechos y pruebas constatables que se ha demostrado inmune a esos ataques pues no ha variado un ápice el rumbo de las investigaciones. Eso es lo relevante. Los conspiranopicos os centrais en lo irrelevante como bien han dicho más arriba. Y mientras tanto se detienen los culpables. Y la investigación real basada en los hechos reales que es en lo que se basa la poli y la justicia. Recuerda ellos no hacen ciencia infusa como otros. La policía usa metodología científica y no revelaciones extrañas de supuestos agujeros negros que luego los miras y dices pero donde carai ve el problema el conspiranoico este... me impresiono de la capacidad del hombre en ver misterios donde no los hay. A veces no es tanto que lo veamos o no sino que deseamos tanto ver ese misterio que nuestra mente nos autoenya y realmente creemos ver esa duda, esa prueba que no permite decir, conspiración!! pero en realidad no hay nada.Todo basado en cosas circunstanciales y triviales y de ahí derivamos una teoría a cual más absurda. La mía si te fijas bien tiene por lo menos tanto sentido como las de luis del Pino sino más pues es mucho más probable que fuera el PP el que lo controlara todo y más aun, porque borraron todo antes de salir de presidencia especialmente lo ocurrido esos dias? Muy sospechoso. Sin embargo eso los conspiranoicos estos no se lo cuestionan y sabes porque? Pues porque ellos van solamente a mirar aquello que puede permitirles atacar al PSOE. ESto que es muy gordo y estyá en los juzgados de verdad, y ha impedido saber mucho de lo que ocurrió sin embargo lo pasan por alto porque lo hicieron los suyos. Porque estos conspiranoicos lo que estan es obsesionados en intentar relacionar tres términos en la ecuación. ETA-PSOE-11M. Esta es la verdad pero su desgracia es que ni ETA ni PSOE están en la ecuación del 11M. En cambio si que están los elementos que desean quitar a toda costa. IRAK-ALQAEDA-11M. Y es un grave problema porque uno mira la ecuación y solo ve los otros términos y sin embargo no hay ni rastro de los otros y es muy complicado retorcerla lo suficiente como para hacer que 2i 2 sumen 5 realmente hay que retorcer el mundo mucho para que las cosas cuadren con su idea inicial. Porque ese es su error. Ellos siempre partieron de una idea de lo que era el 11M y pretenden adecuar siempre todo a su dogma. Mientras que los que creimos que eran los islamistas lo hicimos tras descartar que fuera ETA. Ellos jamás descartaron a los islamistas no podían. Simplemente tuvieron la "convicción moral de que era ETA" Y cuando finalmente no fue tuvieron que desarrollar toda una argumentación para justificar que el PP no mintió montando la conspiración porque en realidad todo esto solo intenta demostrar que no mintieron pero ai si no hubiesen borrado los archivos. Esa es la verdad que nunca sabremos, porque nunca confesarán lo que discutieron en su gabinete de crisis. Suerte que se borraron los archivos. Jeje. Así podemos conspirar con las espaldas cubiertas e... --Xenoforme 17:42 2 jun 2006 (CEST)

Hemos dicho todos lo que tenemos que decir. Hemos aportado todos nuestros argumentos. Estamos empezando a repetirnos y hasta a tripitirmos Replicaros sería repetirme. Si me sacáis algo nuevo os contesto con mucho gusto. Un saludo a todos y gracias. Randroide 20:07 2 jun 2006 (CEST)

Xenoforme: No tengo ninguna agenda oculta Anti PSOE-Pro PP. No tengo ninguna simpatía por el PP (aunque la antipatía que tengo hacia el PSOE es aún mayor que la ya considerable antipatía que tengo contra el PP, eso es cierto).

Si no considero tu "teoría" es porque es absurda. El PP tenía ganadas las elecciones del 14-M hasta que llegó el 11-M. El qui prodest no suena por ahí, ni mucho menos.

Ah, y una de las cosas más escandalosas sobre Libertad Digital (que, repito, no es santo d emi devoción) es el trato completamente distinto que da a las explicaciones alternativas al 11-M y al 11-S, que tienen muchísimos paralelismos, tanto en lo que pasó como en lo que se ocultó.—Randroide 20:58 2 jun 2006 (CEST)

"Vuelco sin precedentes"

Igor21 escribió: "¿Como sin precedentes? ¿y la UCD no tuvo un "vuelco"?".

Pues no Igor. La UCD se desmoronó estrpitosamente en 1982. Pero ese desmoronamiento estaba ya predicho por las encuestas previos a las elecciones.

El PP, antes del 11-14M, llevaba una gran ventaja sobre el PSOE...la "emoción" estaba en saber si sacaría mayoría absoluta o no.

Sí. El vuelco fue sin precedentes.Randroide 15:07 4 jun 2006 (CEST)

Como todo depende de a quien preguntes. La gran ventaja se había ido reduciendo. Según algunos, en el 14-M, ambos partidos estarían igualados. Otros dan una pequeñisima venatja al PSOE. Otros creen que el PP seguía manteniendo margen suficiente para ganar sin sobresaltos. Conviene evitar estás valoraciones--FAR, (Libro de reclamaciones) @ 15:11 4 jun 2006 (CEST)

Lo que no tiene precedentes en la historia democrática de España es que un gobierno engañe a sus ciudadanos de la forma que lo hicieron. ¿Por qué no ponemos eso también, como parte de la explicación del párrafo? Hispa ...las quejas aquí 16:34 4 jun 2006 (CEST)

Debes de vivir en una España en un Universo Alternativo paralelo distinto a la España en la que yo vivo, Hispa. Si no, no se explica lo que has escrito. En la España en la que yo vivo el gobierno mintió a sus ciudadanos en los siguientes asuntos (lista no exaustiva y "a bote pronto"):

• El asunto de la venta de armas a Pinochet y Saddam Hussein en los años 1980,incluidos obuses con gas mostaza. Mientras tanto, los gonebernantes nos decían que España trabajaba "por la paz y la democracia" en el ámbito internacional.
• En que los B52 salían de Madrid a bombardear Irak en 1991, tras sucesivas negativas de Felipe González al respecto.
• En el asunto del GAL, 12 años de cínicas mentiras gubernamentales, aún con pruebas cada vez más innegables. Nos contaron desde que eran elementos de extrema derecha franceses hasta que habían sido empresarios vascos los que habían montado todo el cotarro.
• En que la expropiación de Rumasa era para "conservar los puestos de trabajo"...la mayo parte de los cuales terminaron por perderse de todas formas.
• En el referéndum de la OTAN. mentiras dobles, triples y cuádruples. EL PSOE gana las elecciones con "OTAN, de entrada no", para luefo convocar un referéndum pñara quedarse en la OTAN "Por el interés de España"...pero sin entrar en la "Estructura militar integrada"...en la que luego entramos de todos modos.

..y no recuerdo mentiras del PP...si las recordase, las pondría. De verdad (bien escierto que el PSOE tuvo 14 años para mentir, y el PP sólo 8, de la UCD sólo sé que ellos empezaron a vender armas al carnicero de Saddma Hussein).

Bien es cierto que mentir es decir lo contrario de lo que se piensa. El PP se defiende diciendo que ellos pensaban que fue ETA hasta el día 14.

¿Qué tengo que hacer para irme a vivir a tu Universo Paralelo Alternativo, Hispa?. Parece un sitio mucho mejor para vivir que la España que yo habito.

Las mentiras del PP los días 12 y 13 tienen precedentes, vaya que si los tienen. Randroide 16:53 4 jun 2006 (CEST)

No, si yo lo decía por seguir con la tónica de parcialidad y subjetividad que tiene el artículo en general... a mí no me hace falta compañía ideológica. Mis ideas me las hago yo mismo, no necesito que nadie me las fabrique. Sin embargo, no sé porqué debemos trasladar todo eso a Wikipedia. Por cierto, me ha parecido muy interesante tu "repaso" a la reciente historia de nuestro país. Incluso he echado de menos que no siguieras más atrás en el tiempo. Hubiera sido incluso más didáctico si cabe. Hispa ...las quejas aquí 17:37 4 jun 2006 (CEST)

Efectivamente las últimas encuestas reflejaban un recorte de distancias entre PSOE y PP. Siempre nos quedará la duda de si sin 11M de por medio le hubiesen alcanzado. Yo lo dudo pero también dudo mucho que el PP hubiese ni siquiera rozado la mayoría absoluta o sea que hubiese habido cambio de gobierno de todas formas. Es mi opinión pero bueno no es más que un futurible. Quien nos permitiera saber que habría pasado !!

Jajaja y por cierto si pensaban como dice el PP que el atentado era de ETA hasta el día 14 entonces tampoco merecían no estar en el gobierno por tontos perdidos. Porque si ellos que tenían los datos policiales a su alcance no eran capaces de deducir lo que otros sin datos policiales ni nada pero con la simple intuición humana y la experiencia nuestra que décadas de terrorismo etarra nos habían dado es para echarles por inútiles. En todo caso estoy seguro que ellos fueron los primeros en darse cuenta de que no era ETA si no no lo habrían afirmado con tanta insistencia. Se les notaba... excesivamente interesados en decir que era ETA no creeis? Cuando no se sabe una cosa lo normal es dudar y plantearlo así y ellos no tenían pruebas de que fuera ETA por lo que por mucho que lo creyeran como afirman jamás podrían haberlo planteado como lo plantearon por lo que descartada la opción de que tan solo creyeran que era ETA solo me queda pensar que sabían que lo más probable es que no fuera ETA pero que conscientemente decidieron reafirmarse en una posición para la que carecían de pruebas. Mentiras del PP las que quieras y en varios temas. Básicamente las más relevantes y que me acuerde yo ahora fueron Prestige, Yakovlev, Guerra de Irak, y 11M por supuesto jeje. Pero bueno esas son las más gordas supongo que hay mil cosas que se me escapan pero... bueno y mentiras actuales también. Sobre Cataluña las que quieras, que si insolidarios, castellano perseguido, los catalanes no quieren estatuto nuevo, y mil cosas más que se inventan constantemente para hacernos parecer unos demonios jeje. Y sobre ETA ni te cuento. El PSOE claudica ante ETA. Esto hasta ayer mismo lo están diciendo. Si siguen diciendo tanta mentira acabarán con la nariz de pinocho en Marte. Mi pregunta es... ¿Alguien les cree? xD. A mi sus mentiras me parecen muy gordas, no eximen al PSOE para nada de las suyas pero son de la legislatura de Felipe. Por ahora Zapatero no ha hecho ninguna tan gorda y esperemos que no la haga a ver cuanto le dura. Pero lo que está claro es que el PP no ha tenido reparos en mentir incluso bajo los muertos del yakovlev, de irak o del 11M y eso para mi ya.. trasciende de la política. Simplemente es de una falta de ética política asquerosa. Pero bueno es una opinión personal. Por eso me hace gracia cuando dicen que zapatero miente aquí y allí yo siempre digo espérate a que nos mienta para meternos en una guerra o cuando se hunda un petrolero o cuando haya un atentado gordo en españa... entonces hablamos de mentiras y mentiras porque mientras tanto me quedo con las de ZP jaja. --Xenoforme 17:41 4 jun 2006 (CEST)

Y a pesar de todo ello, sigo opinando que nosotros únicamente nos debemos a los hechos. Los puntos de vista personales deben quedar por completo fuera de lo artículos y, en la medida de lo posible, también de las discusiones. Esto no ayuda en nada al artículo. Hispa ...las quejas aquí 17:49 4 jun 2006 (CEST)

Estoy de acuerdo, Hispa, se me fue un poco la mano pero es que hastía un poco tanta conspiranoia, me pone de los nervios la verdad y uno se acaba dejando llevar un poco. En todo caso, como dices, los hechos son los hechos sí, pero uno no puede evitar pensar en qué se sabría si no se hubiesen borrado todos los documentos sobre esos días críticos. Zapatero se negó a sacar cizaña sobre ese hecho a todas luces ilegal, bien hecho hizo seguramente pero... el caso del borrado a conciencia de archivos todavia está en los tribunales creo, impulsado por no se qué juez. La verdad, es una verdadera lástima que nos lo borraran todo porque probablemente toda esta conspiranoia no existiría y se sabría perfectamente la responsabilidad de las decisiones que se tomaron durante esos días. Supongo que si lo borraron todo sería porque ... no les debía gustar nada lo que la gente podría saber. Mejor dejar la duda eterna que no una certeza nada conveniente no? Por mi parte paso de seguir dando cuerda al tema. Pues no tendría fin, ciertamente. Un saludo. --Xenoforme 18:50 4 jun 2006 (CEST)

Creo que esta conversación no terminará hasta que no le dejemos la última palabra al compañero Randroide, que para eso lleva La Razón consigo. Por lo menos, ahorraríamos tiempo. Más adelante, tal vez se pueda hacer algo con este artículo. Yo ya estoy poniendo mi granito de arena aquí (donde por cierto, pido a los posibles colaboradores que respeten el esquema de referencias en el que me estoy basando). Hispa ...las quejas aquí 19:02 4 jun 2006 (CEST)

Xenoforme escribió: Por eso me hace gracia cuando dicen que zapatero miente aquí y allí yo siempre digo espérate a que nos mienta para meternos en una guerra o cuando se hunda un petrolero o cuando haya un atentado gordo en españa...

• Actualmente hay tropas españolas en Afghanistán, Bosnia, Kosovo, Indonesia y Haití, siendo ZP presidente del gobierno [2]...oh, perdón. Esto no son guerras: Son "Misiones de Paz" (Neolengua orwelliana: Militares armados en una "Misión de paz")...lo mismo que lo de Irak era también una "misión de paz". Que conste que yo estoy en contra de todas estas aventuras coloniales, y mi más profundo desprecio a todos los que nos han metido en ellas. El ejército español debería estar para protegernos a los españoles en territorio español. Punto.

• Prestige: 0 muertos. Incendio de Guadalajara del 2005: 11 muertos. ¿Tiene ZP la culpa de los muertos de Guadalajara?. No. ¿Tuvo Aznar la culpa del Prestige?. No.

• Me temo que habrá más atentados.

Hispa escribió: Por cierto, me ha parecido muy interesante tu "repaso" a la reciente historia de nuestro país. Incluso he echado de menos que no siguieras más atrás en el tiempo. Hubiera sido incluso más didáctico si cabe.

Tú mismo acotaste el campo a las "mentiras de la democracia", Hispa. No hubiera tenido ningún inconveniente con haber seguido con las del franquismo: Matesa, Riace, Ifni, "Polonia ataca a Alemania" en septiembre de 1939... Randroide 11:11 5 jun 2006 (CEST)

Randroide Aznar ni nadie tuvo la culpa del accidente del Prestige pero si de pasearlo por delante de las costas gallegas durante dias intentando llevarlo primero a aguaas británicas luego a portuguesas para finalmente hundirlo en alta mar. Esa es su responsabilidad. Parece mentira como tiras a despistar. Guadalajar fue un accidente de un retén y punto aqui no hay ninguna responsabilidad política esto le podía haber pasado a cualquiera. Por lo que se les critica del prestige al PP no es por el accidente primero en si sino por su gestión posterior llena de mentiras, punto. Creo que eres suficientemente inteligente para entender lo que digo. No te me hagas el despistado.

Yo también estoy en contra de casi todas las intervenciones que se han hecho últimamente, Afganistán entre otras, sobretodo en muchos caso por como se han hecho pero en fin aquí esto es una discusión muy complicada. El caso es que hemos de diferenciar entre grados y grados de legitimidad. Desde luego que me pongas el ejemplo de Bosnia... Mira si alguna vez ha hecho falta intervención exterior como dios manda ha sido en el caso de Bosnia al menos por lo que respecta a Europa. No se fue capaz de intervenir cuando se debió por miedo a liarla y supongo que sería en parte por miedo a la reacción Rusa no lo se, y a perder vidas. Ya no recuerdo muy bien pero lo que sí se es que el caso de Bosnia era claro, un ejército regular disparando y asediando una ciudad haciendo limpieza étnica provada, srebrenica, y un largo etc. Es en estos caso cuando existe agresión previa cuando sí hay uso legítimo de la furza para detener la agresión. Y si llamarlo misión de paz o no es apropiado? Podemos discutirlo pero desde luego la ONU tenía que haber ido a bosnia a imponer la paz a tiros a veces hay que hacerlo así por desgracia y no a mirar como los unos mataban a los otros. No hubieses estado de acuerdo en que las democracias occidentales declararan la guerra a Hitler? Yo no lo se, lo cierto es que dadas las circumstancias y visto a posteriori declarar la guerra a Hitler fue suicida ocurre que Hitler fue mas suicida que ellos aun y meses después se la declararía a Rusia en el suicidio militar más sonado de la historia pero en fin. Lo que quiero decir es que es muy diferente una agresión de un pais sobre otro estando este último en paz que cuando uno acude en ayuda de otro que esta siendo atacado. No es lo mismo y no conviene tampoco mezclar todo porque cada conflicto es diferente. Y de los últimos y recientes conflictos en que potencias occidentales han intervenido sin duda el que menos legitimidad ha tenido ha sido el de Irak. Y recuerda que hablo de mentiras. A mi mentiras de Bosnia no me han dicho ninguna. Se que entramos para yudar a los bosnios pero la unica ayuda que les dimos fueron unos pasillos antifrancotiradores y poco más lo cual me pareció cuanto menos de mal gusto. La ayuda que esperaba y creo que los propios bosnios también era un ataque contundente sobre las baterías de tanques y artillería de Mladic que acosavan sarajevo y que se largaran de allí. El asunto de las guerras es complicado pero no se puede hacer como haces tu que siempre lo metes todo en el mismo saco. Ale todo es lo mismo y ya está. No, el prestige es el prestige y es un caso de patetismo y chapuza monumental, el accidente del retén antiincendios es un desgraciado accidente con muertos sí cada día se matan en las carreteras gente y no estamos responsabilizando al gobierno por ellos. Venga, pongamos cada cosa en su lugar por favor.

---

Luis del Pino

¿Por qué se borra contínuamente el enlace a Luis del Pino?.Randroide 15:25 8 jun 2006 (CEST)

Influencia en las elecciones

Hola.

Siento llegar tarde a este artículo, y por ello quizá mis comentarios suenen ahora...retrasados. Sobre este apartado concreto, existen estudios muy claros acerca de la influencia de atentados terroristas en elecciones (no me refiero solo a las españolas), y por supuesto esta no ha sido la primera vez que se utiliza el terrorismo con esa intencion. Tambien existe un estudio muy bueno del Real Instituto Elcano que desde un punto de vista lo más neutral posible, trata esta influencia en las elecciones españolas.

El apartado comienza como: "Existe la teoría, ampliamente aceptada, de que el resultado electoral se vio influido por los atentados que tuvieron lugar tres días antes en Madrid..." En realidad existen estudios científicos que detallan los efectos, no se trata de opiniones o elucubraciones políticas. De hecho, por supuesto que el resultado se vio influido, eso no es discutible. No es posible discutir ese hecho desde un punto de vista científico. Otro asunto es el porqué y en qué cantidad.

Luego se han introducido matices en ciertas frases con tintes claramente políticos que eliminan claridad y veracidad a las dos opiniones vertidas. En la primera de ellas se dice:

"El hecho de que los atentados de Madrid se produjeran en respuesta al apoyo español a la invasión de Iraq, contra la cual se había manifestado masivamente el pueblo español, debió servir como catalizador recuperando todo el descontento acumulado desde entonces..."

aceptando de facto una de las dos teorías presentadas.

En el final:

"Pero ni la investigación policial sobre el reclutamiento de los suicidas, ni las propias declaraciones de los inculpados, así como las referencias continuas que en los videos se hace de la ocupación de Iraq y el apoyo español a esta parecen justificar tales afirmaciones..."

se intenta desacreditar esta primera opción de una forma claramente fuera del contexto, y defendiendo posiciones políticas y no científicas.

En la segunda de las dos, que es mucho más escueta, y por tanto más clara presentando la opción, se dice:

"...por lo menos, el PP no hubiera conseguido la mayoría absoluta que necesitaba para gobernar habida cuenta de la situación de desencuentro que mantenía con el resto de fuerzas políticas..."

Esta frase también la encuentro fuera de contexto, y también cargada de opiniones politicas y en absoluto científicas.

En la conclusión:

"En lo que sí parece coincidir todos los análisis es que según todos los análisis los atentados actuaron como revulsivo entre muchos de los indecisos y entre ciudadanos tradicionalmente abstencionistas, aunque más cercanos a la izquierda..."

la primera parte es cierta, la segunda en absoluto. De hecho, el PSOE ganó las elecciones ante el PP por tan estrecho margen que está gobernando desde entonces en mayoría simple. No es cierto que se movilizaran unicamente "ciudadanos tradicionalmente de izquierdas".

Y el final es apoteósico, sin hablar de la redacción pésima en conjunto.

Si nadie se pronuncia en contra, me gustaría reescribir este fragmento en concreto con datos reales y estudios algo más serios que "teorias ampliamente aceptadas". Mi idea es básicamente: 1- Presentar que el uso de atentados previos a elecciones ha sido ampliamente utilizado en todo el mundo (solo en España se ha hecho muchas veces). 2- Analizar la gestión de la emergencia y la información llevada a cabo por el gobierno (en mi opinión pésima), y como debería haberse tratado. 3- Presentar datos acerca de la influencia de los atentados en las elecciones de una forma neutral y fuera de aspectos políticos. 4- Si es necesario, añadir las dos opciones presentadas en el apartado, como las opciones defendidas por los dos partidos mayoritarios, sin matices ni interpretaciones.

La interpretación debería correr a cargo de quien leyera el artículo.

No puedo empezar ahora mismo (no llevo la documentación citada encima), pero si nadie se opone, comenzaré a reescribirlo con prudencia y despacio, la semana próxima.

--Euratom 00:02 10 jun 2006 (CEST)

Sí, por favor. Reescríbelo...e incluye por lo que más quieras un recordatorio del hecho de que el 11-M fue reivindicado por la ocupación de Irak y de Afghanistán. Estoy harto de encontrarme con epígonos de Winston Smith que se empeñan una y otra vez en reescribir la historia diciendo que el 11-M fue "por lo de Irak". Randroide 10:31 10 jun 2006 (CEST)

A ver, es que la policía ha concluido en su investigación que los terroristas fueron reclutados motivados por la invasión de irak. Lo dicen los resultados de la investigación policial. Que en sus reclamaciones los islamistas citen afganistan me parece muy bien pero aun estamos esperando que ataquen a un país solo por la invasión de afganistan, no lo han hecho y no creo que lo hagan. Lo cierto es que no tiene sentido porque todo dios está metido allí y tendrían que meterse con todo el mundo, eso no les interesa. Alqaeda reclama que se vayan de Afganistán tanto como de Irak pero no hace falta ser muy listo para ver que sus objetivos prioritarios han sido el grupo de las azores al que todo el mundo ha deslegitimado y a los que no salían en la foto pero les apoyaban y estaban en Irak que son en definitiva los que hicieron el seguidismo a la política de su odiado Bush. Me sorprende que haya gente que realmente dude de eso. Bin Laden empezó a amenazarnos en sus videos a raiz de la invasión de irak. Es decir el trío de las azores estaba en primera linea y Afganistan, como ves, tiene poco que ver en esto. Si estos marroquíes decidieron hacer algo contra españa fue por la guerra de irak y eso se sabe porque se conocen sus intervenciones en blogs y foros, sus lecturas de las paginas de yihadismo en las que se decia textualmente que españa estaba en una posición muy débil en Irak y con toda la población en contra etc etc, un análisis muy certero a pesar de sus oscuras intenciones. Es decir que lo de Afganistan se reclama pero se sabe que no es la causa. Y me remito las conclusiones a que ha llegado la misma policía con muchos más datos y análisis que nosotros. La célula empezó a formarse y gestarse a raíz de la invasión de irak. Las fechas se conocen las motivaciones también. Es que alguien duda de que al entrar en Irak nos pusimos en primera linea cuando hasta entonces pasábamos desapercibidos para el yihadismo internacional? Éramos unos don nadie, es más tradicionales amigos de los árabes desde Franco jejeje. Qué cambió eso? El TRIO DE LAS AZORES.

Los atentados de Casablanca ya fueron la primera advertencia. en fin. Curiosamente en Casablanca no atacaron objetivos ni alemanes ni franceses que curioso. Pero no estaban en afganistán también? Ah si, pero es que eran los que se oponían a lo de Irak. No despistemos las cosas hay un interés comprensible por parte de lso que nos metieron en la guerra en no reconocer claramente que fue a raíz de ella por lo que se formó la célula terrorista. El problema es que la investigación polícial ha llegado a esas conclusiones diciendo que la invasión de irak cumplió un papel determinante en la motivación de los terroristas por atentar contra España. Así pues Afganistán es un complemento pero nunca ha sido al menos hasta ahora motivo determinante para atacar a ningún país Europeo. Eso cualquiera lo puede ver. Solo hace falta remitirse a los hechos no son opiniones. Por tanto no es lícito hacer un totum revolutum itak-afganistan. En otra discusión ya dejé claro que no eran lo mismo y que su el primero es siempre una motivación determinante el segundo jamás lo ha sido. Eso es un detalle fundamental. Lo que no quita que se reclame la retirada de las tropas de afganistán, por supuesto. Por ahora esto es lo que hay y conviene no confundir nuestros deseos con la realidad. Es que cuando nos metimos en el trío de las azores alguien pensó que nos iba a salir gratis dar la cara internacionalmente en la invasión de irak? Yo desde luego no y los hechos son tozudos y no dieron la razón a los agoreros. Al final pasó lo que pasó y la policía no ha llegado si no a la misma conclusión. La guerra de Irak motivación determinante. A mi me parece que está todo bien clarito en ese punto al menos. --Xenoforme 13:13 11 jun 2006 (CEST)

Hola.

No pienso meterme en esos barrizales. Las interpretaciones de las motivaciones terroristas no creo que tenga que ver con este apartado. Si quereis mataros entre vosotros, agrego un apartado titulado Motivaciones de los terroristas del 11-M, pero no estoy interesado en eso.

Como dije, lo único que quería era añadir datos acerca de los efectos políticos que se buscan al realizar atentados cercanos a fechas electorales, así como la influencia que pudo tener en las del 14-M en España. Amén de la gestión que debe llevarse a cabo en caso de producido un ataque como este.

Lo de añadir las dos interpretaciones, ya comente que me parecía de más, pero que lo incluiría si no hay más remedio. Y sigo pensando que la existencia de dos interpretaciones solo corresponde a motivaciones políticas.

--Euratom 21:37 11 jun 2006 (CEST)

En eso estoy de acuerdo Euratom. Yo tampoco pienso que sean elucubraciones, se puede evaluar de forma científica que hubo una influencia comparando las encuestas anteriores con el descalabro electoral. Pero en la cuantificación es donde entran las dudas. Es decir que quizá el efecto electoral es una de las cosas no bien medidas. Lo único que se puede afirmar con seguridad es que se produjo un incremento de la participación prevista a causa del atentado. A partir de ahí viene la especulación. Una especulación con poco margen de erro es que de entre todo el electorado abstencionista movilizado éste fuera mayoritariamente de izquierdas, incluso alguno procedente de sectores abstencionistas políticos, anarquismo, antisistema o simplemente desencanto con la clase política, el caso de Haro-Teglem y muchos otros que nunca habían votado pero que esta vez lo hicieron para propiciar el vuelco. Parece que muchos vieron razones mayores por las que romper su tradicional abstencionismo en pro de una causa mayor. Por otro lado muchos votantes del PP se pasaron a la abstención, otros al propio PSOE. Este doble efecto condujo al vuelco. El PSOE ganó votos de abstencionistas y de votantes del PP, así como de IU. Mientras que el PP perdió votos hacia la abstención y hacia el PSOE, estos últimos sobretodo de gente de izquierdas que les votó en las anteriores elecciones.

A partir de ahí está la cuestión de en qué medida canviaron los resultados? Bueno las últimas encuestas del sábado anterior recuerdo perfectamente como mostraban que el PP perdía la mayoría absoluta y que el PSOE seguía una lenta recuperación tras el bache "Carod" que ya empezaba a quedar atrás. Es decir el PSOE iba en recuperación y el PP de bajada y ya con la mayoría absoluta parece que perdida aunque con la victoria en votos aun garantizada. Que significó el 11M. Pues probablemente no fue más que un catalizador de algo que ya se dava en la sociedad. Se respiraba un clima antiPP pero ZP no convencía. El 11M hizo olvidar a ZP y sus defectos. Catalizó la reacción y mejoró incluso los resultados de la victoria socialista en las anteriores municipales que tuvieron como catalizador las protestas contra la guerra. Y ese mismo problema de la guerra les volvió a estallar en esos días y con más virulencia produciéndose movilizaciones en ese sentido. Es difícil evaluar la psicología del votante es diversa y variada pero creo que agrosso modo fue algo así. Me interesaría conocer esos estudios que citas euratom. --Xenoforme 14:04 12 jun 2006 (CEST)

Hola.

En cuanto lo tenga escrito lo pongo aquí Xeno mientras se calman los animos para desbloquear el artículo. La cuantificación es complicada, pero es un estudio muy serio. Pondré enlaces también (si los hay) descuida.

--Euratom 16:09 12 jun 2006 (CEST)

Sra. Verdad

¿Ve lo que ha hecho? Ahora nos hemos quedado sin pagina para jugar. Con Randroide hablabamos de hacer una guerra de ediciones en Garrison mientras pasa la tormenta. ¿quien empieza?—Igor21 10:10 12 jun 2006 (CEST)

Siguiendo las indicaciones de los bibliotecarios que siempre revierten cualquier cambio en esta página, he puesto hechos concretos referenciados a un documento legitimado como fuente, esto es, el Sumario del 11M y el Auto de procesamiento. Además he añadido un enlace a dichos documentos para que puedan verificarse los hechos y datos incluidos.

¿Por qué se revierte lo que he escrito y se bloquea la página si he seguido las indicaciones de varios bibliotecarios?, precisamente los bibliotecarios a los que acuso de estar politizados.

Parece que al dar las últimas indicaciones suponian que era imposible cumplirlas, porque parten de que me/nos inventamos lo que ponemos (porque presuponen que estamos politizados), pero los hechos que parece que no gustan están referenciados a documentos judiciales que han sido publicados. (Verdad-11M 11:25 12 jun 2006 (CEST)).