Wikipedia:Candidatos a artículos destacados/Pintura barroca de España

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Candidatura a artículo destacado de Pintura barroca de España

Pintura barroca española[editar]

Propuesto por
Lourdes, mensajes aquí 20:39 3 nov 2009 (UTC)[responder]
Plazo mínimo de discusión (7 días)
del 3 de noviembre al 9 de noviembre
Categoría
Pintura del Barroco, Historia de la pintura, Arte en España del siglo XVI.
Motivación
Es un artículo interesante sobre arte español. Está escrito con claridad y con intención enciclopédica, es decir, está orientado especialmente al lector que tiene necesidad de consultar sobre el tema. Las secciones son lo suficientemente extensas como para aprender muchísimo a través de ellas, pero a la vez concisas e informativas. El tema se amplía mucho con la gran cantidad de enlaces que apoyan cada capítulo.
Redactor(es) principal(es)
Joane
Datos generales del artículo
Pintura barroca española (editar | discusión | historial | enlaces | vigilar | registros | proteger | borrar)
Opiniones
  • comentario Comentario Con respecto al comentario del compañero Canaan, aunque es cierto que el artículo es ampliable, discrepo un poco en cuanto a los nombres que se echan en falta: sí creo que se debe hablar de artistas extranjeros que trabajaron en España, pero algunos de los nombres citados tampoco son esenciales para la comprensión del artículo (por otra parte, alguno, como Juan de Arellano, sí está citado). Tampoco veo esencial la ampliación de la parte que habla de Velázquez pues para eso ya está su propio artículo. El tema de las referencias tampoco me parece fundamental, pues lo importante es que, aunque no sean numerosas, sean de calidad. Las que hay parecen serlo; en el caso de estimar que alguna no lo es, habría que demostrarlo.

Sí hay dos cosas del artículo que estimo discutibles: el último párrafo de la introducción, que habla de que los ejemplos de la escuela española en los museos europeos refleja los artistas considerados de más calidad para sus contemporáneos puede inducir a error, pues el más notable artista de la época, Velázquez, fue prácticamente desconocido en Europa durante el siglo y medio que siguió a su muerte (cito a Álvarez Lopera, en un artículo del número 4 de la revista Descubrir el arte). Por otro lado, en la sección de características se dice que la corte española, en decadencia, no estaba en disposición de hacer grandes encargos o atraer a grandes artistas extranjeros, sin embargo creo que Felipe IV ha sido, probablemente, el rey español que más ha hecho por la pintura a lo largo de toda la historia de España.--Dodecaedro (discusión) 16:45 7 nov 2009 (UTC)[responder]

Perdón, no me había fijado en Juan de Arellano. En cuanto a Velázquez, bueno, cada uno tiene su opinión, pero yo creo que siendo el mejor exponente del barroco español debe estar mejor explicado, es cierto que ya existe su artículo, pero estimo que aquí debe hacerse referencia a lo mínimo que se pueda decir, lo que saldría en cualquier enciclopedia, y de momento no es así. En cuanto al resto de nombres, no es que sean indispensables, pero cuanta más información se dé mejor, ¿no? Estaba pensando también, que antes no se me ocurrió, ¿habría que incluir la pintura de las colonias españolas en América?--Canaan (discusión) 18:32 7 nov 2009 (UTC)[responder]
Comentario de Lourdes

Parece que está esto un poco parado. Me tomaré la libertad de responder a estos dos colaboradores que han tenido la gentileza de asomarse por esta página, pero no quisiera meterme donde no me llaman, pues no soy la autora. De todas formas, allá va.

  • A Canaan: Todos los artículos son ampliables, pero precisamente en este caso la autora (según me dijo) ha querido hacer un resumen suficiente como información al más puro estilo enciclopédico, sin extenderse en plan monografía. Somos muchos los que opinamos en este sentido, es decir que el lector debe encontrar un artículo manejable para su información sin necesidad de tener a su vez que hacer resúmenes que le sirvan. En cuanto a los artistas extranjeros, ya te contestó Dodecaedro. En lugar de dar tanto nombre dentro del artículo, en el {VT} se puede poner el enlace a la categoría. No creo necesario dar más noticias sobre Velázquez que tiene su propio artículo, para eso están los {AP}. Las colonias españolas de América no son España como unidad geográfica. Pero algo de razón tienes, lo que ocurre es que el título está mal puesto y cuando esto termine se debería trasladar a [Pintura del Barroco en España]. De todas maneras, si yo fuera la autora tomaría en consideración esta propuesta tuya, pues no está mal encaminada. Abriría una sección con la pintura en América y tras una breve exposición crearía un enlace de {AP} ¿Te animarías a escribir ese {AP}?
  • A Dodecaedro: Creo que las dos cosas que propones son fáciles de arreglar y completar. A ver qué dice la autora.

Gracias a los dos Lourdes, mensajes aquí 15:53 11 nov 2009 (UTC)[responder]

Con escribir el AP, ¿te refieres a un artículo sobre pintura barroca en América? Supongo que podría hacerlo, si estáis de acuerdo. Hombre, es un tema controvertido, dices que "las colonias españolas de América no son España como unidad geográfica", ahora no, pero entonces sí lo era (el término España designa un estado, no una unidad geográfica). Espero que no hiera susceptibilidades con nuestros compañeros hispanoamericanos, yo me ciño a los hechos; estaría bien saber que opina alguno de ellos. Por lo demás, me parece correcto el planteamiento de la autora como resumen del tema, pero entonces habría que ver si se cumplen los requisitos de CAD. Yo hablaba más por la candidatura que por el artículo, el artículo en sí es muy bueno, sin duda, pero en los CAD se pide algo más. Sobre los nombres, no tienen por qué estar todos, pero de los que mencioné creo que un mínimo de un Espinosa, un Herrera Barnuevo y un Antolínez tienen la entidad suficiente para merecer algún parrafillo; y, de los extranjeros, al menos Luca Giordano. Y sigo pensando que Velázquez necesita más sustancia, independientemente de su artículo.--Canaan (discusión) 17:51 13 nov 2009 (UTC)[responder]
Yo sólo doy opiniones, igual que tú, Canaan, pero ya sabes que la última palabra (en cuanto a cambiar cosas) la suele tener el autor. Sin embargo respecto a eso de barroco en América, te tomo la palabra. Hago una "pequeña trampa" para que nos sirva de unión, escribo
Artículo principal: Candidatos a artículos destacados/Pintura barroca de España
y listo, ya tienes tarea. Mañana me meto con ello. Será bonito y nadie ha tocado aun el tema. Lourdes, mensajes aquí 20:19 13 nov 2009 (UTC)[responder]
Aquí hay alguna cosilla, pero poco. ¿Empiezo ya o esperamos a ver qué dice Joane?--Canaan (discusión) 20:56 13 nov 2009 (UTC)[responder]

Uff, no me gusta mucho enlazarlo desde esa página, algo deslavazada, la verdad. Espera que te doy la introducción y si luego Joane lo quiere cambiar, no pasa nada. Lourdes, mensajes aquí 22:43 13 nov 2009 (UTC)[responder]

Canaan, ya hice una pequeña sección [Pintura barroca en las colonias españolas de América]. Se puede cambiar el título y se puede ampliar; yo sólo lo hice como trampolín para el artículo que vas a hacer. Ánimo y adelante! Lourdes, mensajes aquí 00:10 14 nov 2009 (UTC)[responder]
Estaba pensando que en vez de hacer un artículo sólo de Pintura barroca en América, que quizá no daría para mucho, empezar por la base, ya que veo que no hay nada de arte colonial hispanoamericano, y hacer algo más generalista. ¿Qué te parece?--Canaan (discusión) 16:18 14 nov 2009 (UTC)[responder]

Respondo en tu página Lourdes, mensajes aquí 18:46 14 nov 2009 (UTC)[responder]

✓ Hecho --Canaan (discusión) 19:15 15 nov 2009 (UTC)[responder]
  • Está de maravilla, es un placer leerlo, lo único es que encontré el resumen un poquito seco y le di un pequeño retoque, más que nada por evitar la palabra pintura tan seguida, pero no sé si habrá quedado bien del todo. Por lo demás me parece excelente. Vitamine (discusión) 08:46 14 nov 2009 (UTC)[responder]
  • comentario Comentario Buen artículo, máxime teniendo en cuenta que es único de la wiki en español. Viendo algunos de los comentarios, me atrevo a terciar: respeto y comprendo la opinión de Lourdes y Joane de que no es necesario que los artículos se hagan larguísimos, así que no pediré ampliaciones (aunque a mí personalmente me quedan ganas de seguir leyendo). En cualquier caso no me parece necesario ampliar la sección de Velázquez; como ha dicho antes Lourdes, para eso está el AP. Otra cosa sería replantearse la sección entera, y en vez de lo que hay -fechas, lista de obras- poner otra cosa, incluso más corta, pero eso ya dependería de qué fuente se use y qué merece la pena seleccionar; entre tanto, prevalezca el criterio del redactor. Paso a mis críticas. 1: Coincido con Dodecaedro en que es insostenible lo de que la corte en decadencia no estaba ya en disposición de hacer grandes encargos o atraer a numerosos artistas extranjeros; además de lo que él dice, está lo que señala el propio artículo (es una contradicción eso de sólo encargó retratos y, como únicos proyectos a mayor escala... tal, tal y tal; no sé si lo sostienen las fuentes, pero es bastante ridículo). 2: Lo de atraer a numerosos artistas extranjeros tampoco me parece muy evidente, a no ser que se argumentara más o se citara la fuente. De hecho, alguno hay, e importante, como Lucas Jordán, al que creo que en cualquier caso debería citarse, como apuntaba Canaan. 3: Lo de que ni la nobleza ni la burguesía hicieron encargos significativos también requeriría más desarrollo (especialmente el contraste social de la Europa católica con la protestante); en cualquier caso queda bastante contradictorio con que buena parte del artículo se refiera al bodegón (¿es que los encargaba el clero?); por otro oculta el hecho de que nobleza y burguesía encargaban fundamentalmente arte sacro para sus capillas, fundaciones y donaciones. 4: Tengo un problema conceptual (no sé si menor, o caprichoso si quereis) con el color marrón, nombre que en mis clases invito a los alumnos a no usar jamás, sino ocres (que ya se usa en el artículo), pardos, cenizas o tierras, según el caso (que creo que es lo creo que quedaría mejor). 5: Añado el enlace a escuela madrileña en el véase también, que es donde veo que habeis puesto el enlace a la sevillana ¿alguna razón para que no aparezcan en el cuerpo del texto?. Alguien debería atreverse con el artículo escuela valenciana, pero eso no afecta a destacar este artículo. 6: ¿No es un poco extraño el cuadro de Ribera seleccionado?. Dado que se cita varias veces El pie varo, quizá podría cambiarse por ese. Si se me aclaran estas seis dudas, votaré con gusto a favor. Ángel Luis Alfaro (discusión) 18:47 20 nov 2009 (UTC)[responder]
Respuesta: Ángel Luis, casi todo lo que apuntas se puede perfeccionar tal y como dices. Tienes un buen sentido crítico (me lo sé desde hace muuuuchos años ;-)) Sin necesidad de hacerlo larguísimo, se puede añadir algo de lo que dices y modificar otras cosas. Es para eso para lo que se pone a disposición del juicio de los demás. Pero yo no soy la autora y como verás Joane no ha aparecido en todo este tiempo (sus razones tendrá), así que yo te pediría que si es para mejorar lo modifiques tú mismo con buen criterio. Pero no te pases ¿eh?, con mesura ;-) Gracias por tu tiempo Lourdes, mensajes aquí 19:15 20 nov 2009 (UTC)[responder]
A favor A favor Lo hago como indicas, resolviendo yo mismo los problemas a mi criterio, que espero que no cause ningún conflicto. El problema nº 5 no lo toco, lo de marcar los enlaces a escuelas en el cuerpo del texto, porque es un asunto que no tengo claro; otra cosa ¿alguien se atreve con un escuela española de pintura que sea significativo, diferente de pintura española y que responda más o menos a lo que se indica en la desambiguación escuela española?. En cuanto a esa alusión a los años, hablarás por tí, que yo soy mucho más joven; a ver si vamos a meternos todos en el mismo cajón ;-) Ángel Luis Alfaro (discusión) 11:47 21 nov 2009 (UTC)[responder]

comentario Comentario Me he tomado la libertad de quitar el epígrafe Fases y subir un nivel las secciones con objeto de simplificar la estructura del artículo. Si queréis podéis revertirlo (total, una más no importa :)). Saludos.--Εράιδα (Discusión) 19:53 20 nov 2009 (UTC)[responder]

A favor A favor Es denso de contenido y tiene buena prosa. Suerte.--Εράιδα (Discusión) 08:38 21 nov 2009 (UTC)[responder]

  • comentario Comentario Siento insistir, pero aunque respeto el criterio de Ángel Luis, del que sé su buen hacer, discrepo en cuanto a la sección de Velázquez. Yo lo digo más que nada porque me parece descompensada, se habla bastante de su primera época, de la que se citan numerosas obras (El almuerzo, Vieja friendo huevos, Cristo en casa de Marta y María, El aguador de Sevilla), en cambio se habla poco de su etapa en la corte o sus viajes a Italia, y no se cita una obra esencial como Las Hilanderas. Por mucho que haya el AP, estamos hablando de un resumen mínimo sobre el artista y su obra, y siendo el principal exponente de la pintura barroca española es primordial su correcta presencia en el artículo. Junto a lo que he mencionado de otros artistas, hace que de momento me deba reservar el voto, lo siento.--Canaan (discusión) 14:03 21 nov 2009 (UTC)[responder]
Extendiéndote a tí mismo la licencia que concede Lourdes (que si es para mejorar lo modifiques tú mismo con buen criterio. Pero no te pases ¿eh?, con mesura); entiendo que podrías completar su etapa en la corte o sus viajes a Italia o, en otro caso, proponer aquí otros cambios si es que son muy radicales. Ángel Luis Alfaro (discusión) 17:22 21 nov 2009 (UTC)[responder]
No, nada muy radical, lo que he mencionado, unos pocos apuntes más en Velázquez y alguna cosilla de Giordano y quizá Espinosa, Herrera Barnuevo y Antolínez. Podría hacerlo, ya lo había pensado, pero estaba esperando a ver si decía algo Joane, al fin y al cabo es su artículo, no quiero meterme en terreno ajeno. ¿Alguien sabe algo de ella? En fin, haré lo que me digáis, quedo a la espera.--Canaan (discusión) 19:32 21 nov 2009 (UTC)[responder]
  • comentario Comentario Entiendo que se trata de un resumen -naturalmente- aún así hecho de menos algunos nombres ya mencionados en un comentario anterior. Incluso un resumen ha de ser preciso, y la primera afirmación, pintura barroca es la realizada a lo largo del siglo XVII, no es cierta; debería incluirse la primera mitad del siglo XVIII. El segundo párrafo, se puede ver en el Museo del Prado, y para la pintura andaluza en el de Sevilla, y ¿por qué no añadir que para la valenciana en el de Valencia, para la granadina en el de Granada...? ¿No hay escuela de pintura granadina, aragonesa, murciana...?

Características: la nobleza y la escasa burguesía encargaban sobre todo arte sacro (?) ¿Seguro? Se van publicando ya muchos inventarios para saber lo que se coleccionaba. Paula Revenga lo ha hecho con los toledanos de la segunda mitad del siglo, que ya no era la Toledo imperial, contabilizando más de trece mil pinturas, de las que algo más de 1500 son países, 1300 alegorías..., 140 mitologías, incluso los canónigos de la catedral tenían más pintura profana que sacra. Burke y Cherry han publicado inventarios madrileños, entre ellos el de Gaspar de Haro y Guzmán, propietario de la Venus del espejo de Velázquez, con 1108 pinturas (sin contar las 1016 que tenía en Roma y las 325 de Nápoles). Sin llegar quizá a esos números, las colecciones de los Almirantes de Castilla o las del duque de Alcalá estaban también muy bien nutridas, y ni mucho menos era todo arte sacro.

Esa frase es "culpa mía", un intento de remediar una frase todavía más errónea que puedes ver arriba. No obstante, incluso de las cifras que indicas, si había trecemil y exceptúas 1500+1300+140, entonces quedan diezmil (entiendo que serán sobre todo de pintura religiosa, porque no sigues enumerando, aunque quedarían retratos y tal). Sea como fuere, por mi parte también entiendo que quedaría mucho mejor matizado si se incluye tu fuente sobre el coleccionismo, modificando la frase como consideres conveniente. Ángel Luis Alfaro (discusión) 08:35 22 nov 2009 (UTC)[responder]
Hola Ángel Luis: ya veo los arreglos que has hecho y ciertamente algo matizan. Lo que pasa es que insistes en que se destinan a capillas, fundaciones... (que también, claro) y se olvida el coleccionismo o la simple acumulación de pintura en las casas particulares. En una intervención anterior preguntas que si los bodegones los encargaba el clero. Pues en parte, sí, ¿por qué no, si también el clero pintó alguno? De esos inventarios toledanos, 281, analizados por Paula Revenga (ahora con el libro delante), con un total de 13.357 pinturas, 1.722 pertenecen al clero (29 inventarios), 5.230 a las oligarquías (72 inventarios) y 6.405 a otros grupos sociales (familiares del santo oficio 426, mercaderes, 1243, artesanos, 1838... repartidos en 180 inventarios). El conjunto más numeroso es, por supuesto, la pintura religiosa: 5866 cuadros (43,92%). Pero desigualmente repartida: el porcentaje de pintura religiosa en poder del clero desciende al 38,9 %, frente a un 57% de pintura profana (59% los canónigos). En las oligarquías el 36,9%, con un porcentaje igual de pintura profana (resto, 6%, sin especificar). Y donde es mayor la pintura religiosa es en los otros grupos sociales, 50,9%. Cuanto más se desciende en la escala social mayor es el número de pintura religiosa, llegando hasta un 52% en los artesanos, por sólo 33% de pintura profana, con un 14% sin especificar. De aquí no pretendo generalizar nada, son datos para una población y para la segunda mitad del siglo. No tengo intención de cambiar nada en el artículo, no sabría cómo hacerlo dado el enfoque.--Enrique Cordero (discusión) 13:54 22 nov 2009 (UTC)[responder]

En cuanto a los encargos de la Corte, remito a Brown-Elliot, Un palacio para el rey, o al trabajo de Javier Portús sobre la sala reservada del Museo del Prado. El coleccionismo de Felipe IV no está valorado en el artículo, en el que no se tiene en cuenta, por ejemplo, la mucha pintura que vino de Italia para decorar el Buen Retiro, las remodelaciones que se hicieron en el viejo Alcázar o las compras en la almoneda de Carlos I de Inglaterra...aunque no hubiera dinero.

Bodegón: La gran extensión que le dedicó Pacheco. Exactamente se ocupó de él en los capítulos VII (Del dorado bruñido y mate sobre materias y de la pintura de flores, frutas y países) y VIII (De la pintura de animales y aves, pescaderías y bodegones y de la ingeniosa invención de los retratos del natural) del libro tercero. Todo junto, países, bodegones, retratos..., ocupa aproximadamente 30 páginas en la edición de Bonaventura Bassegoda, sobre un total de 780 páginas. ¿Es una gran extensión? ¿Y más le dedicó Palomino quien si se acuerda de algún pintor de bodegones lo hace sólo de pasada? Por lo demás, no es ninguna peculiaridad de los tratadistas españoles: véase Jerarquía de los géneros.

No se cultivó la pintura de países por ser un género inferior, vale lo dicho para el bodegón, igual de inferior y cultivado. Estos temas se tratan de forma realista... las figuras no suelen posar, son captadas con un movimiento exagerado (¡!) No se dirá por Zurbarán, ¿por Velázquez acaso? ¿qué pintó Velázquez con movimiento exagerado? ¿Pereda? ¿Cano?...

No existe sensualidad... con la vigilante inquisición, supongo que quiere decir sexualidad (a mí me parecen muy sensuales las inmaculadas de Murillo). Por supuesto que se podrían encontrar muchas referencias para sostener la afirmación anterior. Es lo que tienen los tópicos, que se repiten mucho y nadie tiene que probar nada. ¿Qué problemas con la inquisición tuvo Velázquez por pintar la Venus del espejo, que además no fue la única que pintó? ¿Qué problemas tuvo Gaspar de Haro por poseerla? ¿Alguien puede citar un pintor o una pintura perseguidos por la inquisición por ese motivo? ¿Alguien puede citar un edicto de la inquisición prohibiendo pintar desnudos? ¿A partir de qué fecha? Entre las colecciones toledanas estudiadas por Paula Revenga, algunas pinturas mitológicas estaban en poder de familiares de la inquisición.

Escuela madrileña: Sánchez Cotán (¿madrileño?) compone como lo entendía el neoplatonismo. La referencia es Schneider, que también habla de su misticismo ¿por qué no añadirlo? Sabemos lo que leía Sánchez Cotán (muy poco) y ninguno de los libros de su biblioteca tenía nada que ver con el platonismo. Por lo demás se podrían añadir otras referencias que dijesen que ni platonismo ni misticismo, imitación del natural.

Escuela valenciana: a Ribalta y Ribera se los enmarca y luego a Ribera se le enmarca en esa escuela. ¿Quién lo hace? Desde luego Pérez Sánchez no, ni otros muchos. Claro que si quitamos a Ribera y no ponemos a Espinosa, ni a Orrente a su paso por Valencia la escuela se nos queda en nada. Trabajó sobre todo en Italia... dejando poca obra en Valencia, exactamente ninguna y no trabajó sobre todo, sino todo. Y aquí me quedo.--Enrique Cordero (discusión) 01:56 22 nov 2009 (UTC)[responder]

Bueno, ciertamente Enrique tiene mucha razón, veo que coincidimos en varias cosas que yo ya había apuntado (la pervivencia del barroco en el siglo XVIII, las escuelas regionales). Yo me conformaba con menos, aunque siempre se ha de aspirar al mejor artículo posible. En fin, sobre lo hablado más arriba, como ya se apuntan modificaciones de más calado, creo que debería ser la autora quien se ocupase, sino ya sería una intervención sustancial en el artículo.--Canaan (discusión) 22:27 22 nov 2009 (UTC)[responder]
comentario Comentario

Explico un poco cómo he redactado el artículo en relación con los puntos que se han señalado. Advierto que no me gusta considerarme "autora" de los artículos con derecho a decidir qué se pone o se quita de un artículo. Quien crea que algo lo mejora, lo mejor que puede hacer es ponerse a ello. Los artículos de la wikipedia son colectivos, no de uno o de otro autor. Es uno más que escribí para ir azuleando la Cronología de la Historia de la pintura y la sección Artículos ordenados por períodos históricos del wikiproyecto:Pintura. Es un artículo dentro de una serie sobre la pintura, por países y por estilos, que procuran mantener todos el mismo estilo y enfoque, aunque unos sean de redacción propia y otros traducidos. Sólo puedo explicar por qué adopté esta o aquella decisión a la hora de escribirlo de la manera en que queda.

  1. Longitud del artículo. Todo artículo que pase de 30 Kb puede plantear problemas a la hora de ser cargado en algunos ordenadores, por lo tanto, aunque no es norma general, se debe procurar no sobrepasar esa longitud. Sobre el barroco español se pueden escribir 30, 60 o 600 Kb, pero (en mi opinión) un artículo enciclopédico debe dedicarse a tratar con una mínima profundidad lo esencial, y no entrar a más detalle que el estrictamente ilustrativo. Si la opinión de la comunidad, en cambio, es que los artículos buenos tienen que tener más de 50 Kb, el artículo está suficientemente estructurado con claridad para poder ser ampliado por quien lo crea conveniente en el sentido en que sea.
  2. Título del artículo. Sí es verdad que al final posiblemente sea más adecuado Pintura barroca de España, pero como el estilo del título es algo que afecta a diversos artículos, lo dejé planteado en el wikiproyecto a ver qué parecía mejor, wikiproyecto al que no pertenezco pero al que intento contribuir respetando las líneas generales que los que sí pertenecen marcan.
  3. Nombres omitidos. Es imposible citar en un solo artículo todos los nombres de los pintores de un estilo, una época o un país. Para ello ya están las categorías, que en este caso son además, dos: Pintores de España del siglo XVII y Pintores de España del barroco. Creo realmente que no se olvida la mención de artistas esenciales, ni españoles ni extranjeros. Aunque es difícil conseguirlo, en mi opinión un artículo sobre Pintura barroca o Pintura de Alemania, p.e. no es tanto sobre pintores (barrocos o alemanes, o lo que sea), sino sobre la descripción de cómo se vivía el fenómeno artístico en sí, los estilos, las tendencias, los géneros, el mercado del arte, los museos. No es por lo tanto un mero listado de pintores agrupados por secciones. Se trata de escribir historia del arte, no historia de artistas, por lo que su biografía personal es poco relevante. Por eso de Velázquez dentro de este tipo de artículo tendrás que decir más qué significa su obra en el marco de la pintura española del momento, en qué escuela está, por qué destaca entre sus contemporáneos, qué hay de distinto en él, y no su biografía, que debe ser desarrollada en su propio artículo. Puede ser un problema de enfoque sobre qué hay que decir en este tipo de artículos.
  4. Escuelas regionales. Por la misma razón es imposible mencionar con detalle todas y cada una de las escuelas regionales, sino sólo las más destacadas. También hay un barroco cántabro, especialmente en arquitectura, pero dentro del marco del barroco español, las escuelas importantes (no por apreciaciones subjetivas, sino por datos objetivos como la atención que le dedican normalmente las enciclopedias y las obras de divulgación) son la madrileña y la sevillana, y a principios de siglo la valenciana, siendo secundarias las otras.
  5. Territorios de la Corona que hoy no son España. Aquí será un poco lo que la comunidad wikipédica decida. Es difícil saber si meter, y cómo, el barroco de regiones que entonces tenían el mismo rey que la península ibérica (si eran o no España es algo que nos llevaría a demasiadas honduras), la América colonial, determinadas zonas de lo que es Francia (como Perpiñán, donde nació Rigaud, a quien las enciclopedias y obras de divulgación suelen tratar dentro del clasicismo francés, y no en la pintura barroca española), o los propios Países Bajos (que suelen tener artículos o apartados propios, diferenciando entre las Provincias Unidas y Flandes) por no hablar de Nápoles (el Barroco napolitano merece artículo propio). Todo eso eran territorios de la monarquía española. Eso puede llevar a cuestionarnos qué es lo que debe reflejar un artículo sobre el "Barroco español": el artículo habla en principio de la pintura de estilo barroco realizado en el territorio de lo que hoy es el Reino de España, con alguna referencia al Barroco colonial, que es lo que se suele tratar cuando uno lee enciclopedias de papel y obras de divulgación. En ese sentido, no choca que se meta la pintura barroca colonial dentro del artículo. De hecho, en el capítulo 13 de la Historia del arte de Anaya, en el punto 13.2 hay una sección final dedicada a "La pintura barroca en Hispanoamérica" o "La pintura barroca en América hispana". No creo que haya problemas de susceptibilidades a la hora de hablar de pintura colonial, porque de hecho los propios americanos reconocen la existencia de esta escuela, referida simplemente a un período de tiempo de su historia nacional. Puede verse así, extensamente tratada la "Pintura Colonial Mexicana" en esta estupenda página mexicana. Ahora, no sabría yo muy bien justificar por qué sí ha de meterse pintura barroca del Virreinato de Nueva España y no la pintura barroca del Virreinato de Nápoles.
  6. Período histórico. Si el estilo barroco se extiende en la península ibérica más allá del siglo XVIII, no hay más que añadirlo en el encabezamiento con la correspondiente cita o referencia. En la bibliografía que yo he manejado se ciñen de manera bastante aproximada al siglo XVII. P. e. el tema 13 antedicho se divide en dos secciones, una de la primera mitad del s. XVII y otra de la XVII.
  7. Referencias. Son las básicas para tratar el tema. El artículo no ser fuente primaria y se han cogido fuentes fiables suficientemente conocidas y accesibles para su verificabilidad. En la medida de lo posible, he acudido a fuentes secundarias y donde no pude, a las fuentes terciarias.
  8. Introducción. El último párrafo de la introducción se limita a decir en qué museos se puede ver pintura de esta época y estilo, aunque ciertamente en el caso de Velázquez, a diferencia de Murillo, es porque adquirieron sus obras en siglos posteriores. En ese sentido tiene razón Dodecaedro que puede inducir a error y pensar la gente que como Velázquez es uno de los españoles que más se ve en museos extranjeros, es porque en su época vendió mucho en el extranjero y no es así. Lo mismo se aplica respecto a en qué museos ver las principales escuelas. Lo siento porque esto puede herir susceptibilidades regionales pero hay museos y pinacotecas más importantes que otros (con datos objetivos: por cantidad y calidad de obras, número de visitantes, representatividad de un perído, etc.), y en España, dejando a un lado el Prado, en materia barroca, destaca el de Bellas Artes de Sevilla por la cantidad y calidad de sus pinturas (basta leer el encabezamiento del artículo en la wiki). Claro que verás algún cuadro de pintura barroca española si vas a otros museos. En el de Bellas Artes de Santander hasta hay uno atribuido a Luca Giordano. Pero si quieres ver más y mejor barroco, antes vete a Sevilla que a Santander. Ahora, si se considera que la información sobre en qué museos ver pintura barroca española debe quitarse, pues se quita.
  9. Circunstancias "socio-económico-políticas". Lo de la corte española en decadencia viene directamente de la referencia Taschen (Andreas Prater, El Barroco), sólo que contado de otra manera. Considera este autor que hay dos hechos que externos que influyen en la pintura de la época. El primero es la falta de prestigio social del pintor. El segundo, la pérdida de prestigio y poder de la monarquía, que empieza según él autor con Felipe II. Literalmente, en la pág. 222 dice que
Bajo Felipe II (1527-1598), la corte española no estaba ya en condiciones de dar encargos que hubieran atraído a artistas extranjeros. Las obras ejecutadas por Rubens en Madrid se deben sólo a la circunstancia de que el flamenco, en su condición de súbdito español y diplomático, estaba al servicio de la corona española.
Y luego se extiende diciendo que "estos dos factores, la falta de encargos cortesanos (exceptuando retratos para fines representativos y diplomáticos, sólo se pueden citar los ciclos de cuadros de batalla para el Salón del Reino, el ciclo de los trabajos de Hércules de Francisco de Zurbarán ... y las mitologías para la Torre de la Parada del taller de Rubens)..." Puede que yo lo haya entendido mal (no lo descarto), pero no creo que con ello A. Prater discuta lo mucho o lo poco que Felipe IV hizo por la pintura española, pero entiendo que lo que quiere decir es que realmente la corte (prácticamente el único patrono, con la iglesia) encargó retratos que precisaba políticamente (de ahí los velázquez de Viena), cuadros de batalla para el Salón del Reino y poco más. Sí es interesante la importación de pintura extranjera y la labor de Felipe IV como coleccionista de obra extranjera, que tal vez no sea pintura barroca española, sino que ampliaría más el aspecto del mercado del arte en la España del siglo XVII. Estaría bien que quien tuviera bibliografía para tratar mejor (seguro que la hay) la relación monarquía-pintura dentro de esas características o circunstancias socio-políticas, lo retocara. Como se habla de las circunstancias en que se desarrolla una pintura o tendencia, hay que ver en qué se diferencia la pintura española de la de otros países, y uno de los rasgos es que sólo la corte (con limitaciones) y la iglesia encargaban cuadros, en comparación con otros países de la época. En la Historia del Arte de Anaya dice también:
La carencia de burguesía ilustrada, los prejuicios morales extremados y el hábito de los poderosos (la nobleza) de comprar cuadros en Flandes e Italia, impiden el desarrollo de esa corriente [se refiere al clasicismo italiano y francés] que sólo, y con muchas limitaciones, podemos reconocer en algunas obras de Velázquez.
En resumen, puede que haya que reescribirlo entero, pero la idea básica es que en España, a diferencia de otros países, los únicos compradores de pintura barroca española son la corte (con sus limitaciones económicas) y la iglesia, lo que influye en qué temas se tratan y con qué estilo. Las circunstancias socioeconómicas que no influyen en el desarrollo de la pintura barroca española es impertinente mencionarlas, lo lógico es hablar de aquello que influye en el desarrollo de un estilo, tendencia, etc.
  1. Colores. Sí queda mejor decir ocres, pardos o tierras que marrón. Coincido con Ángel Luis Alfaro, es un color problemático. Podría sustituirse, según a lo que se refiera, por «castaño», el color propio de la cáscara de la castaña (DRAE)o «pardo» (DRAE: Del color de la tierra, o de la piel del oso común, intermedio entre blanco y negro, con tinte rojo amarillento, y más oscuro que el gris.) u «ocre» si tiene un matiz más amarillento. Revisaré este punto a ver.
  2. Cuadro de Ribera. Sí, El pie varo es más representativo de Ribera que el raro detalle del Apolo y Marsias. Este último venía del artículo Pintura del Barroco. Lo que pasa es que yo no me atreví a ponerlo por temor a no ser objetiva al respecto, ya que el artículo sobre El pie varo lo empecé yo, por ello preferí poner el cuadro que otro entendió más ilustrativo del barroco español en otro artículo.
  3. Ribera y la escuela valenciana. Misma obra de Pérez Sánchez. Habla de Ribera dentro del subepígrafe de "Valencia" y dice "se suele incluir entre los pintores valencianos la figura de José de Ribera... nacido en Játiva, pero instalado en Italia (en Nápoles) desde muy joven... La importancia de Ribera... rebasa con mucho los límites de la región valenciana, donde, por otra parte se conservan muy pocas obras suyas y donde su influencia fue escasa" (pág. 579). Si no se considera que decir eso es "enmarcarlo en la escuela valenciana" (yo entiendo que sí) se puede reescribir de otra manera, diciendo, p.e. "Entre los pintores valencianos se encuentra Ribera, quien no obstante trabajó sobre todo en Italia", p.e. o algo así. Si consideráis mejor una redacción de este tipo, siempre puede cambiarse. Pero en principio no le veo inconveniente, como no lo vería decir que dentro de la escuela sevillana está Velázquez, aunque su importancia supere "con mucho los límites de" Sevilla. Me ha despistado lo de que no dejó ninguna obra suya en la región valenciana. Eso viene directo de Pérez Sánchez, será que está equivocado. Lo comprobaré.
  4. Géneros. Todo artículo que trate sobre la pintura de una época o de un país, debe señalar ciertos puntos: qué técnicas se usan, qué géneros son los que se trataban mayoritariamente y qué era o significaba el objeto artístico en sí (quien lo encargaba, para qué, cómo se organizaba el comercio del arte). He incluido como temas artísticos predominantes los que dicen los libros. P.e. pág. 575 de la H.ª del Arte de Anaya se dice
"la carencia casi total de pintura profana, mitológica especialmente, ... la actividad de nuestros pintores va unido a lo devocional,... de otros géneros, sólo pueden señalarse el bodegón o naturaleza muerta, a veces de significación simbólica, religiosa y moral, y el retrato...
Que se cultiven otros géneros no se descarta. Incluso puede que las investigaciones modernas saquen a la luz que había más pintura profana que la que se pensaba, pero eso, quien tenga los datos, que los ponga. Hasta ahora, lo que suelen decir los libros del barroco español es que los temas predominantes son esos. Si con el tiempo hay alguna bibliografía, monografía, enciclopedia o historia del arte que diga que el género mayoritario en la pintura barroca española es el paisaje y la pintura mitológica, y no la pintura religiosa, los retratos y el bodegón, pues no tiene más que modificar esa sección y ponerlo con su referencia.
En cuanto a los datos de la extensión que dan los autores a géneros como el bodegón en sus tratados, viene de la obra de Calvo Serraller, que dice básicamente que llama la atención cómo un género despreciado se le daba una extensión inusual en los tratados de la época. Precisamente eso es lo llamativo. Todo lo referente a los géneros (el desnudo, la pintura de países, el retrato, etc.) que se tratan viene de esa obra de Calvo Serraller.

Joane (discusión) 13:30 25 nov 2009 (UTC)[responder]

  • comentario Comentario Gracias por tus comentarios, Joane, yo también pienso que cumple los requisitos, dentro de la idea que, al menos yo, tengo de lo que debe ser un artículo enciclopédico: Instruir sin agobiar y sin confundir con exceso de información. Siempre se puede poner eso que últimamente se ve mucho en los libros, Para saber más e incluir ahí todos esos autores que se mencionan más arriba. Un saludo Lourdes, mensajes aquí 14:09 25 nov 2009 (UTC)[responder]
  • comentario Comentario Hola Joane y Lourdes. No quisiera que os lo tomaseis a mal. No es cuestión, en lo que a mi respecta, de que falte algún nombre o alguna escuela. Es un planteamiento y unos conceptos que a mi no me parecen acertados. No sé qué extensión ha de tener el artículo, supongo que no mucha, sí creo que el artículo no debe despistar. Si no se citan todos los autores –por supuesto- y para eso está la categoría pintores del barroco, el lector se va a encontrar en ella con algunos pintores que desarrollan toda o buena parte de su labor en el siglo XVIII, y quizá le desconcierte leer que barroca es sólo la pintura del siglo XVII. Además, si ya se dice que en el siglo XVIII no hay pintura barroca, lo normal es que el lector no se moleste en buscar a Viladomat, por ejemplo, en la categoría pintores del barroco, puesto que encima es catalán, y también queda claro en el artículo que en Cataluña nada de pintura barroca ni siquiera como referencia a una escuela menor. Pero las pinturas de Palomino en San Esteban de Salamanca (1705) son, obviamente, barrocas (él nace en 1655 y muere en 1726, y no cambió su estilo con las campanadas de 1701), y barrocos son Miguel Jacinto Meléndez (1676-1734), Juan García Miranda (1677-1749) -alguien debería dedicarle un artículo-, Bernardo Lorente y Germán (1680-1759) o Antonio Viladomat (1678-1755), por sólo citar algunos pintores a los que sólo podemos llamar barrocos. Si necesitas una referencia, te doy un libro que además reúne el requisito de ser divulgativo: Alfonso E. Pérez Sánchez, Pintura barroca en España (1600-1750), Madrid, Cátedra, 1992, ISBN 84-376-0994-1.

No he puesto en duda que todo lo que has escrito se apoya en alguna fuente, pero sabes bien que fuentes se pueden encontrar para cualquier cosa. Por ejemplo, si yo quisiera afirmar que en la España barroca no se pintaron desnudos porque la inquisición los perseguía sañudamente, citaría a tu fuente o mejor todavía: «La Inquisición persiguió a partir del concilio de Trento las imágenes no sólo sagradas, sino todas, incluidos grabados y otros objetos que contuvieran desnudos», Pérez Escohotado, Javier, Sexo e Inquisición en España, Madrid, 1992, p. 209, ISBN 84-7880-175-8

Pero también podría querer afirmar que la inquisición actuó hipócritamente y que permitió unos muy sensuales desnudos sagrados mientras perseguía todas las pinturas de Venus, y encontraría la fuente: «Bien extravagante y contradictoria es en este punto la conducta de la Inquisición, pues al mismo tiempo en que persigue a cualquiera que tenga una Venus en su casa y recoge cuantas estampas o cuadros puede, deja permanecer en los retablos de los templos unos niños muy crecidos, que representan ángeles, en toda la desnudez completa de la naturaleza humana, sin bandas ni cinta que oculte parte alguna de su cuerpo, a quienes el escultor ha procurado dar perfección y casi vida. Y ¿qué diré de algunos Niños Jesús o Juan Bautista, muy cuidados por comunidades religiosas de monjas? Los confesores podrían ilustrar más que yo este punto.» Juan Antonio Llorente, Historia crítica de la Inquisición en España, Madrid, Hiperión, 1980, tomo II, pp. 26-27, ISBN 84-7517-008-0 (Llorente había sido cura e inquisidor y algo habría oído en las confesiones).

Pero supongamos que lo que quiero es afirmar que las casas de los españoles estaban llenas de pinturas mitológicas y obscenas introducidas por el demonio. Pues también encontraría la fuente: «hase introducido esto tan apriesa, que ya están llenas de estas inmundicias las antecámaras y galerías de los Palacios de los Príncipes, y los aposentos y dormitorios de la gente de todos los estados: porque tienen este adorno indecente, por más agradable, que otra pintura alguna. Y cuanto las pinturas están con mayor desnudez e indecencia, tanto son más apreciadas y buscadas». Fray José de Jesús María, Primera parte de las Excelencias de la Virtud de la Castidad..., en Alcalá, por la viuda de Juan Gracián, 1601, p. 799.

Pero, por último, también podría adoptar lo que, me parece, es un punto de vista más neutral, además de mejor informado, desde el momento en que compruebo en los archivos que había pinturas mitológicas y algunas inequívocamente con desnudos, y no encuentro en los mismos archivos ninguna intervención inquisitorial en relación con ello. La Venus del espejo, por supuesto, pero no sólo ella y no sólo en poder del rey. Lo ha constatado Paula Revenga Domínguez en Toledo, no voy a repetir todos los números, simplemente: 281 inventarios analizados, 13.357 pinturas, 48,09% de asunto profano, 43,92% de asunto religioso, 7,99% sin especificar (Pintura y sociedad en el Toledo barroco, Toledo, Servicio de Publicaciones. Junta de Comunidades de Castilla La Mancha, 2002, p. 358, ISBN 84-7788-224-X

Puedo citar que un desconocido llamado Antonio González Cardeña tenía en Madrid en 1651 algo más de cincuenta pinturas tasadas por Antonio Arias, entre las que no había ninguna de Jesús ni de la Virgen, pero sí catorce sobre piedra de «unos payses y apóstoles», un Paraíso terrenal, diez naturalezas muertas, un bodegón de Snyders (única con nombre de autor), seis lienzos de asuntos de historia y batallas, una marina, seis perspectivas con historias no especificadas, un número indeterminado de «liencecitos de flores», unas «gladiadoras», otro de «una mujer desnuda y un mozo tocando el órgano», dos del rapto de Helena, otro de Europa y uno más de Neptuno: Mercedes Agulló y Cobo, Más noticias sobre pintores madrileños de los siglos XVI al XVIII, Madrid, Ayuntamiento de Madrid, 1981, p. 35, ISBN 84-500-4974-1 Puedo también consultar el libro de Burke, Marcus y Cherry, Peter, Collections of paintings in Madrid, 1601-1755, Los Ángeles, 1997, y leer, por ejemplo, en las páginas 361-364 el inventario y almoneda de las pinturas que tenía don Rodrigo de Herrera, caballero de Santiago, fallecido en 1641 que decía en su testamento tener ciento ochenta pinturas y «entre estas muchas de valor que por ser deshonestas no están colgadas y ansi no quiero se vendan en España, sí en Italia», deseo que al parecer no fue atendido por sus albaceas, pues se vendieron en España; o puedo en el mismo libro consultar el inventario de la colección de pinturas de Juan Alfonso Enríquez de Cabrera, almirante de Castilla (pp. 408 y ss.) o el de Francisco Cea, presbitero y comisario del Santo Oficio fallecido en 1652, que tenía «primeramente Dos lienzos grandes de pintura de Ytalia con sus marcos negros el uno de una muger tocando un Clabicordio y el otro Dos figuras desnudas ombre y mujer y dos zisnes y dos perros» (pp. 487-488). No tengo el libro para consultar los números, pero tengo anotado que disponía de doce pinturas religiosas, y que eran una minoría frente a los fruteros, floreros, países y «gitanos».

Tras eso, 1º no me cabe la menor duda de que se repiten muchos tópicos perfectamente referenciables en cuanto a estos temas: es cuestión de pereza intelectual;

y 2º, si necesitas una referencia que poder citar, mira a ver si te vale esta: «Es obvio que existía la mitología en la pintura española del siglo XVII, e incluso comparándola con el XVI, vemos un aumento extraordinario del número de ejemplos, manteniéndose los frescos para las residencias reales, pero estableciéndose una producción de lienzos independientes que, lógicamente, estaban al alcance de un mayor público y permitían una variedad iconográfica mayor.» Rosa López Torrijos, La mitología en la pintura española del Siglo de Oro, Madrid, Cátedra, 1985, p. 16, ISBN 84-376-0500-8 Tras eso la autora explica que parece cierto, con todo, que era menor el número de pinturas mitológicas aquí que en Holanda o en Italia, y habla de los clientes, la iglesia el primero, que no encargaba esas pinturas (ya vemos que a título individual alguna sí) y sigue: «Sin embargo, el balance no es ni tan rotundo ni tan negativo, en lo que se refiere a otros comitentes de pintura. Después de la Iglesia el cliente más importante es el rey, y en lo que al siglo XVII se refiere, cuenta en España con el mecenas más importante de todos los Habsburgo, Felipe IV, sin duda alguna el más sensible a las cualidades artísticas y el más alerta a las novedades pictóricas de todo tipo que se daban en Europa. El balance en este punto es positivo, no sólo en términos relativos (España), sino también absolutos (Europa).» Como ves, esto vale también para lo de Felipe IV coleccionista, sobre lo que no insistiré pues se me está haciendo ya muy larga esta intervención. Brown y Elliot, Un Palacio para el rey y Javier Portús, al estudiar la sala reservada del Museo del Prado, se ocupan de sus colecciones y sus encargos ampliamente, pero además podríamos empezar por Felipe III y la decoración del Palacio del Pardo. Siguiendo con Rosa López Torrijos, pasa a tratar luego de las colecciones de la nobleza, a la que llama, en general, poco sensible salvo honrosas excepciones, «No obstante (...) recordamos que las colecciones examinadas, o citadas por nosotros, muestran que la mitología no era tan rara, aunque la escasa mención de los autores haga muy difícil precisar cuántas obras españolas existían en sus colecciones.» (p. 17). Finalmente: «Siguiendo la referencia con la burguesía y el pueblo llano, los datos son claramente insuficientes; respecto a la primera porque no se han vaciado aún los protocolos donde se guardan las relaciones de sus bienes, y respecto al segundo, porque no existen tales relaciones.» (Id.). Esa falta de datos de que se quejaba Rosa López es la que en parte viene a llenar el estudio de Paula Revenga (que además encontró inventarios del pueblo llano), y quizá se haya hecho también para otros lugares.

En cuanto a Ribera, nacido en 1591, no existe ninguna noticia documental –aparte de su partida de bautismo- hasta 1611, cuando el 11 de julio cobró por la pala que había pintado para la iglesia de San Próspero en Parma, lo que, como indica Nicola Spinosa, (Ribera. L’opera completa, Nápoles, Electa, 2006, p. 15, ISBN 88-510-0288-6 ) significa que en esa fecha llevaba ya necesariamente algún tiempo en Italia, es decir, desde antes de cumplir los veinte años. De Parma pasó a Roma, quizá a Venecia y en 1616 se estableció definitivamente en Nápoles. Las primera obras firmadas o atribuidas son romanas y allí siguen (el altar de Parma se ha perdido). Los sucesivos virreyes (duque de Alcalá, Monterrey...) le encargaron obras para sus respectivas colecciones o para el rey que enviaron a España: Osuna, Sevilla, Madrid, Salamanca. No consta que ninguna se enviase a Valencia. En el índice de lugares y obras de Spinosa Valencia ni aparece. Es un error, porque sí hay algún cuadro de Ribera en el Museo de Valencia: Pitágoras y Heráclito, comprados en 1991 (en el siglo XIX estaban en Roma) y un San Sebastián atendido por Santa Irene que Spinosa (p. 398) considera de atribución dudosa, del que existen otras copias y que, en ningún caso, sería obra de juventud, sino más bien de la mitad de su carrera. Leo lo que dice Pérez Sánchez de la juventud de Ribera en Pintura barroca en España (1600-1750), pp. 175-176, y aparte de concordar con las fechas que anoto arriba, situarlo como el primero de La generación de los grandes maestros con capítulo propio, y no en la Escuela valenciana (a la que dedica las páginas 141-153 y 257-265), y negar cualquier relación con Ribalta, no veo que diga nada de obras dejadas en Valencia.

No dices nada de la ausencia de poses y del excesivo movimiento, y no estaría mal conocer la fuente de una afirmación tan desmedida, más que nada para no leer el libro ni recomendárselo a nadie. Es broma, permítemela después de tanta murga. Cambié Juan Bautista Martínez del Mazo por Jusepe Martínez, no me consta que Mazo escribiese nada. Un abrazo y a vuestra disposición para lo que sea menos para escribir nada en el artículo.--Enrique Cordero (discusión) 20:31 25 nov 2009 (UTC)[responder]

He quitado del artículos las cosas que parecían más controvertidas. Si al final no es artículo bueno no me cabe duda de que al menos será un «buen artículo», que refleja lo esencial del tema. Desde luego, era necesario desde hace tiempo, y está abierto a ser mejorado fácilmente por otros autores gracias a una estructura bastante clara. Joane (discusión) 07:05 28 nov 2009 (UTC)[responder]
  • comentario Comentario Porque no quiero votar en contra. El artículo no es completo y no creo que se necesite extenderlo mucho más para que resulte razonablemente completo sin dejar de ser un resumen.

1º. Acogiéndome a lo que dice Joane: «Si el estilo barroco se extiende en la península ibérica más allá del siglo XVIII, no hay más que añadirlo en el encabezamiento con la correspondiente cita o referencia». Lo añado en el encabezamiento con la correspondiente referencia. Claro que, si en el cuerpo del artículo no se menciona para nada el siglo XVIII y, además, se dice que Claudio Coello (muerto en 1697) es «la última gran figura del barroco madrileño», resulta un tanto contradictorio.

2º Línea 4: Rubens no llegó al país como pintor de la corte sino como diplomático.

3º «La nobleza y la escasa burguesía (al contrario que en la Europa protestante, como ocurre en la pintura barroca holandesa) encargaban fundamentalmente arte sacro para sus capillas, fundaciones y donaciones.» Puesto que las referencias que he dado en intervenciones anteriores, en las que hablaba del coleccionismo, al parecer no valen de nada, pido que se dé referencia precisa de esta afirmación. Quisiera poder comprobar que la fuente que se ha utilizado como referencia cuenta con una documentación más amplia que la recogida por Burke y Cherry, Paula Revenga y Mercedes Agulló.

4º En el mismo apartado se dice que los encargos «recaían en los pintores españoles», y «no se recurrió tanto a artistas extranjeros», destacando luego únicamente tres proyectos: las series de batallas y de los trabajos de Hércules para el Salón de Reinos y las pinturas mitológicas para la Torre de la Parada, ¿quién las pintó? ¿Artistas españoles?

5º El bodegón de uvas, manzanas y ciruelas en una de las imágenes no es de Juan Bautista Espinosa, sino de Juan de Espinosa: [1]

6º Retrato, «con los magníficos de Velázquez, pero también con los retratos de Ribera, Ribalta o Zurbarán». El enlace nos lleva a Francisco Ribalta, ¿a qué retratos se refiere? ¿No serán los de Juan Ribalta? Los cuadros de Murillo con niños ¿son retratos?

7º «Estos temas se tratan de forma realista, a veces incluso incurriendo en un crudo naturalismo, expresando sentimientos intensos incluso místicos. De esta manera se transmite mejor al creyente la idea religiosa. Las figuras no suelen posar, son captadas con un movimiento exagerado para darle fuerza a la escena.» Por tercera vez, cita requerida. Y de paso que se me explique qué pintaron Zurbarán, Velázquez, Cano... con exagerado movimiento. Solicitaré la referencia en el cuerpo del artículo.

8º «Durante la primera mitad del siglo son centros de producción Madrid, Toledo, Sevilla y Valencia.» Si al menos dijera los principales o los más importantes, podría pasar. Dicho así no es cierto, excluye otros centros de producción más o menos importantes e impide que el artículo dé una visión completa del barroco en España.

9º Ribera: ya he aportado la referencia de Spinosa, el máximo especialista en su obra, y no la voy a repetir: Ribera se encontraba en Italia ya en 1611, antes de cumplir los 20 años, no en 1615 como dice el artículo; todo su trabajo lo hizo en Italia. Si Spinoza no vale, quiero que se dé referencia de la parte de trabajo que no hizo en Italia.

10º ¿Qué clase de escuela es la valenciana formada por sólo dos pintores de los que uno de ellos, el 50%, no ejerció «influencia alguna en la pintura valenciana»? Y es verdad que Ribera en Valencia no ejerció influencia alguna. Por tanto, si no se está hablando de dos individualidades, Ribalta y Ribera, cada uno por su lado, sino de una escuela, algo habrá que decir de ella.

11º Segunda mitad, escuela madrileña, El sueño del caballero con atribución a Pereda: «Por si hubiera alguna duda sobre el sentido del cuadro, un ángel sobrevuela la escena con una cinta en la que se lee: AETERNE PUNGIT, CITO VOLAT ET OCCIDIT, esto es, «La fama de las grandes hazañas se desvanecerá como un sueño»». Lo de «esto es» presupone que se trata de una traducción de la frase latina. La referencia para ella es del gurú Schneider (el mismo que convierte a Sánchez Cotán en un filósofo neoplatónico), pero hubiera sido mejor referenciarla con un diccionario de latín, porque la traducción no es ni siquiera aproximada: AETERNE = eternamente, PUNGIT = pincha (se refiere a la flecha pintada sobre un sol, valdría traducir =hiere), CITO = rápidamente; VOLAT = vuela; ET OCCIDIT= y mata: siempre hiere, vuela rápido y mata (el tiempo). También se decía de las horas: todas hieren, la última mata.

12º Valdés Leal, «es conocido sobre todo por una serie de cuadros llamados las Postrimerías, grandes composiciones dominadas en las que se representa el triunfo de la Muerte» A la frase le falta algo, no se entiende quién o qué domina las composiciones. Las Postrimerías de Valdés Leal son únicamente dos (si son más pido que se me referencie). No creo que se pueda llamar «serie de cuadros» a dos cuadros.

13º Para terminar, da gusto ver que en América «La cultura barroca demostró una gran pasión por los temas mitológicos, especialmente en las pinturas de los arcos triunfales que se construían para la entrada de los virreyes y otros grandes personajes.» Sin duda debieron tomar esta costumbre de la tradición azteca, ya que en la península no había nada semejante: ni arcos, ni entradas, ni mitología (pero también había inquisición en América).--Enrique Cordero (discusión) 17:25 1 dic 2009 (UTC)[responder]

comentario Comentario Enrique Cordero, tu nº 13 no sé si está escrito con ironía, eso de da gusto ver que en América... no parece muy comprensible, pero bueno, todos tenemos fallos a la hora de redactar. Esa sección la añadí yo (Lourdes) a instancias de Canaan que se quejaba de que no se hacía ninguna alusión a las Américas. Escribí un párrafo introductorio para dar pie a un AP que el mismo Canaan se ha encargado de desarrollar y bastante bien por cierto. El párrafo está referenciado, incluido el asunto de la mitología que parece que tanto te extraña. ¿Lo que tú desconoces no existe? Dices Sin duda debieron tomar esta costumbre de la tradición azteca, ya que en la península no había nada semejante: ni arcos, ni entradas...; ese sin duda me dice que no te has leido la referencia ni has ido a consultarlo con el libro. Por otra parte, te equivocas, ¡claro que hubo en España arcos de entrada para las personalidades, y para ciertos eventos! al menos lo que yo conozco de Valladolid y de Madrid, a no ser que con este lío de políticas ni Valladolid ni Madrid fueran españolas en aquella época (esto sí es ironía). Insisto en que el artículo está completo, insisto en que no hay que olvidarse de que esto es una enciclopedia destinada a lectores-consultores que tienen un montón de enlaces y bibliografía para ampliar conocimientos. Es una enciclopedia y no un salón de exámenes a cátedra donde el examinante tiene que demostrar todo lo que sabe y cuanto más mejor, para la evaluación del examinador. Pero si quieres dar aquí el en contra, no te prives, que toda actuación debe ser perfectamente respetada. Por eso me despido con todos mis respetos hacia ti. Lourdes, mensajes aquí 18:44 1 dic 2009 (UTC)[responder]

Hola Lourdes: no te enfades. Por supuesto que era ironía; pensé que estaba bastante claro que lo era. No me equivoco: sé positivamente que en España había arcos, y entradas, y mitología, en Madrid, en Valladolid, en Sevilla y hasta en Huete. Y sé que no viene de la tradición azteca, lo que pasa es que no veo nada de eso en artículo y creo que es importante si se quiere transmitir una idea completa de la cultura visual barroca, como también lo serían los telones para las comedias del Buen Retiro, para los que se trajo a un italiano, Cosme Loti. No quiero votar en contra, quiero poder recomendar el artículo a mis alumnos de secundaria. Con todos mis respetos, y mi afecto, hacia ti.--Enrique Cordero (discusión) 19:17 1 dic 2009 (UTC) Por cierto, se me olvidaba decir que lo que has escrito de América está muy bien y es un buen resumen.[responder]
A la 3 y la 4 te tengo que repetir otra vez que son "culpa mía", modificaciones que buscaban solucionar problemas de frases anteriores que tú mismo has reconocido que eran aún menos apropiadas; no entiendo que dediques tanto esfuerzo a hacer una segunda crítica sin proponer una redacción alternativa, en la que incluyas las fuentes que te parezcan adecuadas (como por ejemplo, las que tú mismo citas). En otros puntos, sí propones redacciones alternativas (como en el punto 8), que supongo que Joane o Lourdes no tendrán inconveniente en incluir (o que podrías incluir tú mismo). Me alegra leer que eres colega de profesión. Yo doy clase en Torrejón. Ángel Luis Alfaro (discusión) 19:42 1 dic 2009 (UTC)[responder]
  • A favor A favor Bueno, tomándole la palabra a Joane me he permitido hacer algunos añadidos: diversos autores, como Tristán, Orrente, J.J. Espinosa, Antolínez y Herrera Barnuevo; y un apartado sobre el siglo XVIII. Creo que así ya cumple los requisitos mínimos, por lo que voto a favor (supongo que puedo hacerlo, no creo que mis intervenciones sean sustanciales). Por lo demás, como dice Enrique, quedan ciertos detalles que se deberían subsanar, espero que lo haga la autora, o él mismo si se anima.--Canaan (discusión) 18:25 4 dic 2009 (UTC)[responder]

comentario Comentario He subsanado (creo) los errores comentados en las observaciones números 8 y 12 del compañero Enrique Cordero. El comentado en la número 7 creo que también sería fácil de subsanar suprimiendo la palabra exagerado, si nadie se opone. Lo de los pintores extranjeros a los que se recurrió (observación número 4) también lo podré arreglar fácilmente.--Dodecaedro (discusión) 20:32 7 dic 2009 (UTC)[responder]

comentario ComentarioDesdiciéndome y atendiendo a Canaan y Ángel Luis, más de lo que ellos pensaban, he dejado de criticar y me he puesto a escribir. He preferido introducir todas las modificaciones que me han parecido oportunas, en la línea de lo que comentaba y algunas otras sobrevenidas, todas juntas y de una vez, a fin de que se puedan revertir fácilmente por Joane o Lourdes si lo estiman conveniente. Creo haber referenciado todos los cambios significativos, y no tendría dificultad en añadir más referencias si alguien las requiere. Por otra parte, el artículo tal como queda, no es ya el presentado por Lourdes y quizá ella quiera retirar la candidatura. Los que han votado podrían también querer cambiar su voto, en fin, no sé que se hace en estos casos. Por mi parte, claro, así estaría bien, siendo mejorable, pero quedo a vuestra disposición.--Enrique Cordero (discusión) 20:39 7 dic 2009 (UTC)[responder]

No puedo hablar por los demás, pero desde luego por mí no hay ningún problema sino todo lo contrario. Me he permitido revisar tus adiciones y, efectivamente, no puedes votar ya que debes ser incluido entre los redactores principales (cosa que supongo que tendrá que añadir Lourdes o los vigilantes de las candidaturas). Comprobarás que me he limitado a marcar enlaces (entiendo que habré acertado con el Marqués del Carpio -he hecho la redirección al artículo existente y añadido allí el nombre con el que le nombras; en google vienen ambos-). Me he visto obligado a improvisar un arquitectura efímera (dirigía a un disco) y a hacer toda la introducción y la primera sección de decorado. Te agradecería que comprobaras que no he puesto ninguna tontería, y en su caso que modificaras o completaras, si lo consideras oportuno. Ya puestos a pedir: ¿podrías orientarme sobre la frase por amor al arte, que en algún sitio he visto atribuida a Velázquez con motivo de su intento de demostrar que nunca había cobrado? (lo había puesto en un pie de imagen en Historia de la ciencia y la tecnología en España, pero no consigo encontrar un sitio lo suficientemente fiable como para referenciarlo). Perdón por el abuso, y gracias. Ángel Luis Alfaro (discusión) 10:54 8 dic 2009 (UTC) Se me olvidaba: no he marcado el enlace, pero sería muy interesante redactar aunque sólo fuera un esbozo de rompimiento de gloria (daría servicio a varios artículos que se lo merecen). Ángel Luis Alfaro (discusión) 11:43 8 dic 2009 (UTC)[responder]
Gracias por tus enlaces Ángel Luis, es de las cosas que me dan más pereza por eso de tener que ir comprobando qué nombre se le ha dado. No has puesto ninguna tontería, por supuesto. A lo demás contesto en tu página.--Enrique Cordero (discusión) 17:41 8 dic 2009 (UTC)[responder]
Por mí no hay ningún problema. Buen trabajo, enhorabuena.--Canaan (discusión) 13:27 9 dic 2009 (UTC)[responder]

comentario Comentario Antes que nada, gracias por vuestra colaboración. Creo que ha quedado bien. Hombre, Ángel Luis, tampoco es para tanto, Cordero ha contribuido muy bien, pero como para considerarle como redactor principal y no dejarle votar, no creo. Puede votar perfectamente y el autor principal seguirá siendo Joane, lo demás son añadidos como ocurre en más de un AD. También la corrección ortográfica puede considerarse muy importante o la adición de buenas imágenes, y no cambia nada la autoría. Si se pudiera dejar así y no marearle más (al artículo), sería bueno porque podrían cerrar la evaluación y tendríamos otro preparado para portada, que parece ser que estamos escasos. Gracias en nombre de Joane y hasta más ver, compañeros. Lourdes, mensajes aquí 18:04 10 dic 2009 (UTC)[responder]

Razón tienes, no mareemos. Puedes votar, Enrique. Tacho aquello que dije, por erróneo. Ángel Luis Alfaro (discusión) 18:58 10 dic 2009 (UTC)[responder]
A favor A favor Creo que los añadidos de Enrique han hecho un artículo más riguroso y además tiene que virtud de que, siendo un tema tan amplio, guarda un excelente equilibrio puesto que es suficientemente extenso y a la vez ofrece una adecuada síntesis de datos.--Dodecaedro (discusión) 19:10 10 dic 2009 (UTC)[responder]
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