Wikipedia discusión:Encuestas/2016/Hacia una política de bloqueos (I)

Párrafo 2

En este hilo de noviembre de 2015, veo que varios compañeros discutisteis con muy buenos argumentos sobre la conveniencia de separar estas frases en la definición, puesto que al ser casi contradictorias es muy difícil aprobarlas en bloque ¿podemos separarlas y votarlas por separado? Mar del Sur (discusión) 06:26 23 may 2016 (UTC)

Por supuesto. No recordaba el hilo. Gracias por el aporte. --Ganímedes (discusión) 10:05 23 may 2016 (UTC)

Yo en el párrafo 2 añadiría una frase advirtiendo a los bibliotecarios de las consecuencias de bloquear indebidamente. Algo así:

pero bloquear a usuarios registrados puede generar situaciones de conflictos muy dañinas, especialmente si son veteranos con cientos de ediciones. Puedes desanimar a ese usuario y a otros a seguir colaborando, pueden incitarle a comerte actos vandálicos por la injusticia que siente sufrir o el posible desprecios hacia sus contribuciones altruistas, etc. Por esa razón y para este tipo de usuarios, el bloqueo debe ser el último recurso tras haber agotado todas las opciones de diálogo y haber advertido más de una vez.

Ni que decir tiene que preguntaría sobre la inclusión o exclusión de este texto en la encuesta ¿Opiniones? --Zósimo (discusión) 07:03 25 jun 2016 (UTC)

Bueno Zósimo, como dije aquí la idea es preguntar sobre lo que ya existe e innovar después. Pero como en la encuesta no hay límite de tiempo ni de extensión a los comentarios que uno quiera hacer (al contrario, se alienta a ello), ¿no te parece mejor sugerirlo en la encuesta para que sea incluido en la IV? Saludos. --Ganímedes (discusión) 13:05 25 jun 2016 (UTC)

Es más, creo que se puede añadir una sección específica para sugerir agregados. Lo haré ya mismo. --Ganímedes (discusión) 14:13 25 jun 2016 (UTC)

Eso quería decir. Añadirlo en la encuesta. --Zósimo (discusión) 15:58 25 jun 2016 (UTC)

Espera Zósimo pero eso corresponde a esta encuesta o a la siguiente? Fíjate que la encuesta está hecha siguiendo el orden de cada sección. ¿No está eso en otra sección que no está en evaluación en este momento? ¿Cuando dices "párrafo 2", al párrafo de qué sección te refieres? Porque ahora mismo hay 4 párrafos 2 para evaluar. Saludos. --Ganímedes (discusión) 18:54 25 jun 2016 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
No, creo que ese es el sitio adecuado, en la introducción, donde habla genéricamente de lo que son los bloqueos. --Zósimo (discusión) 18:58 25 jun 2016 (UTC)

Haber si me explico. Propongo que se pregunte si el segundo párrafo completo pudiera o no tener esta redacción:

Los bloqueos se usan frecuentemente para evitar el vandalismo y para hacer cumplir las políticas. Más abajo se enumeran otras situaciones causales de bloqueo. En todos los casos el bloqueo es una medida preventiva antes que punitiva y solo sirve para evitar que se dañe a Wikipedia.; pero bloquear a usuarios registrados puede generar situaciones de conflictos muy dañinas, especialmente si son veteranos con cientos de ediciones. Puedes desanimar a ese usuario y a otros a seguir colaborando, pueden incitarle a comerte actos vandálicos por la injusticia que siente sufrir o el posible desprecios hacia sus contribuciones altruistas, etc. Por esa razón, el bloqueo debe ser el último recurso tras haber agotado todas las opciones de diálogo y haber advertido más de una vez, especialmente para este tipo de usuarios.

Creo que sintácticamente está mejor al principio, como declaración de intenciones o algo así. --Zósimo (discusión) 20:57 25 jun 2016 (UTC)

Volviendo a la pregunta ¿se puede o no se puede preguntar por el párrafo indicado? --Zósimo (discusión) 19:22 26 jun 2016 (UTC)

Wikipedia:Encuestas/2016/Hacia una política de bloqueos (I)#Propuestas. --Ganímedes (discusión) 19:34 26 jun 2016 (UTC)

2.1

"Los bloqueos se usan frecuentemente para evitar el vandalismo y para hacer cumplir las políticas."

Es indudable que bloqueos se usan frecuentemente para evitar el vandalismo. Y que los bloqueos se usan para hacer cumplir las políticas es redundante, porque las políticas establecen el sistema de bloqueos.

Ahora, Strakhov dice quelos bloqueos deben "servir a la enciclopedia", Demonaire y Maximo88 que se deben usar como "último recurso", Sabbut que sirven para "combatir el vandalismo". Si prefieren mejorar la redacción de esa frase, se puede hacer. --NaBUru38 (discusión) 17:25 21 jul 2016 (UTC)

La actual redacción («Los bloqueos se usan frecuentemente para evitar el vandalismo y para hacer cumplir las políticas.») es muy clásica de los sistemas autoritarios y lo que da a entender es que los usuarios en general no cumplirían las políticas si no fuese por la amenaza de castigo que pesa sobre ellos. Es un supuesto sobre los propósitos e intenciones generales de los usuarios que resulta bastante ajeno al espíritu de una comunidad autorregulada, que tiene un objetivo preciso (la construcción de una enciclopedia libre) y que, en función de ese fin y con ese norte claro, establece como un medio sus propias políticas, en las que ha plasmado sus propias reglas de organización, su propio modo de colaboración y convivencia. Decir entonces que los bloqueos «son para hacer cumplir las políticas» suena como si creyésemos que no necesitamos unos biblios con un botón adicional de bloquear para impedir a alguien la edición, sino una policía y unos gendarmes para «hacer cumplir la ley». El supuesto que subyace es que si la gente no tuviera miedo al «castigo», no respetaría las políticas. Esta visión es propia de los sistemas muy verticales y autoritarios, donde, con justa razón, «los de abajo» ven las reglas como una cosa arbitraria, absurda, ajena, abusiva, injusta y sin sentido, impuesta «desde arriba» e inmodificable «desde abajo».

Una redacción, en cambio, que fuese algo así como «Los bloqueos se utilizan frecuentemente en caso de vandalismo o cuando no se respetan las políticas. Son un recurso para proteger la enciclopedia y nunca deben emplearse en detrimento de ella», situaría las cosas en su lugar, ubicando el «cumplimiento de políticas» donde corresponde: como medio para alcanzar más eficientemente el objetivo enciclopédico común. Sería una redacción que se encaminaría a retirar del «inconsciente colectivo wikipédico» toda imagen de sistema judicial, cárceles y castigos. Buena cosa, sería. Mar del Sur (discusión) 07:43 25 jul 2016 (UTC)

Sanción preventiva vs sanción punitiva

Me parece de una importancia capital esta frase. Una sanción siempre es punitiva. Pensemos en cualquier Estado de Derecho, erigido sobre normas pensadas por gente más preparada que nosotros. En todos ellos una sanción se impone de manera punitiva (como aquí se le llama). Y el por qué es muy sencillo. Sancionar a alguien por algo que no ha hecho es una tremenda locura, insto a que se piense en la lista de países que hacen eso en la vida real.

El bloqueo (o como se quiera llamar) es una sanción por un vandalismo (u otros) cometido. ¿Cómo sabemos que una persona no va a dejar de vandalizar en este preciso instante? A esa persona se le bloquea por lo que ha hecho, y no por lo que podría hacer, porque no podemos ver el futuro, y cometeríamos una tremenda injusticia.

Entiendo el espíritu de quienes concibieron esta frase, pero sinceramente, el resultado que consiguieron es el contrario del que buscaban. Esa frase falla desde el punto de vista filosófico, por muy bonita y progresista que suene. Y me parecería una locura que se aprobase esa frase como política de Wikipedia. Porque Wikipedia no es una democracia, pero tampoco una dictadura: te metemos en la cárcel por lo que pudieras hacer. Suena terrible. En los Estados de Derecho se mete en la cárcel por lo que se ha hecho, y tras un juicio justo, y sí, el estar en la cárcel evita que una persona vuelva a matar, pero no podemos saber si eso ocurriría o no. Y ponernos a jugar a ese juego es el primer paso para destruir Wikipedia. Un saludo. Hans Topo1993 (Discusión) 10:35 25 jun 2016 (UTC)

Estoy de acuerdo, Hans Topo1993, por eso se separaron esas oraciones en secciones independientes. Y bienvenido el debate, que es para eso la encuesta. Saludos. --Ganímedes (discusión) 13:10 25 jun 2016 (UTC)

Pues yo en esto no estoy de acuerdo con Hans. Pienso que debe establecerse, justamente, que todas las medidas de bloqueo (ni siquiera las llamaría por igual razón, "sanciones") de cuentas de usuario deben tener siempre un fin preventivo. Eso significa que bloqueamos simplemente para proteger el contenido enciclopédico, su integridad y la de sus usuarios y absolutamente para nada más. Justamente no somos un estado, ni los usuarios son ciudadanos, ni los biblios gobierno, ni poder judicial. Tampoco somos un internado del siglo XIX, ni una escuela militar, ni una correccional de menores. Somos una enciclopedia libre que debería poder ser editada sin temores y en un clima amistoso por todo el mundo. Si los bloqueos fuesen siempre preventivos, es decir, si los bibliotecarios le dieran al botón de bloquear únicamente cuando están convencidos de que es lo que único que pueden hacer para proteger la enciclopedia, entonces a nadie ni siquiera se le ocurriría pensar en la frase que pone Hans te metemos en la cárcel por lo que pudieras hacer, porque la analogía con una cárcel no se le ocurriría a nadie ni en broma. Esta tremenda distorsión que hace que tendamos a pensar en un bloqueo como en una estadía en la cárcel, viene justamente de la noción errónea practicada durante demasiado tiempo en este sitio de estar castigando permanentemente a la gente «para que aprenda a trabajar callada», de ir persiguiéndola por todas partes para castigarla más y tonterías así, lo que nos hace ver a los biblios como policías, gendarmes, inspectores de internado, capataces de buque factoría y similares. Así que no. Que se bloquee a la gente que esté descontroladamente haciendo daño y que insiste a pesar de las advertencias. Más que eso no necesitaríamos, la verdad. Mar del Sur (discusión) 20:27 25 jun 2016 (UTC)

En mi opinión, esa es la puerta a un sistema totalitario de represión permanente. Si los bloqueos fuesen preventivos se abre la puerta a los bloqueos indiscriminados e indistibles. Si yo fuese bibliotecario, que no quiero ni en sueños, bloqueo a este o a ese un mes porque pueden ser peligrosa. Y a ver quien me niega el futuro. No se puede castigar a la gente por lo que yo creo que harán. --Zósimo (discusión) 21:04 25 jun 2016 (UTC)

De hecho, los bloqueos son punitivos. Que sean preventivos es una de las mayores falacias que tenemos por aquí. En mi opinión esa frase no debería estar, porque nadie la aplica. ¿Cómo es que vas a prevenir algo que no ha ocurrido? No sabía que existía la profilaxis en Wikipedia. Saludos. --Ganímedes (discusión) 21:07 25 jun 2016 (UTC)

La analogía con un Estado y la cárcel no es sino la mejor para este caso, porque estamos ante actos de la misma naturaleza, Mar del Sur, y no porque yo crea que meto a nadie entre rejas. Analicemos la siguiente frase: "si los bibliotecarios le dieran al botón de bloquear únicamente cuando están convencidos de que es lo que único que pueden hacer para proteger la enciclopedia". Pregunta: ¿Y cuál será el criterio en que debe basarse un bibliotecario para convencerse, si no ha habido ataques a Wikipedia? ¿No te das cuenta de la arbitrariedad de esto? Este es el primer paso para que llegue un biblio y diga mira, como X usuario me ha contradicho, creo que va a ser peligroso para Wikipedia, y además estoy convencido, fíjate tú, ¡puedo bloquearlo!

No somos cárceles, gobierno ni poder judicial, pero como éstos, tenemos sanciones a aplicar, y la filosofía que sigue toda sanción es la misma, por muy drástica o simple que sea. Y es que una sanción se aplica por actos cometidos. ¿Cómo vamos a bloquear a alguien que no ha hecho nada? ¿Cómo podemos saber que una IP no va a dejar de vandalizar en este mismo instante? A esa IP no se le bloquea porque va a seguir siendo mala, eso no se puede saber; se le bloquea porque ha sido mala y avisada, y ha continuado vandalizando. Si la sanción es preventiva, tendremos por ahí IPs vandálicas sin bloquear y buenos usuarios bloqueados por vete a saber qué arbitraria razón (encuadrada en ese convencimiento mencionado).

Y no es que una sanción punitiva no tenga fines también preventivos. Al bloquear una IP en vandalismo en curso se evita que pudiera seguir haciéndolo. Pero si la sanción se establece como preventiva, en cierto modo sería también punitiva, pero por actos no cometidos. Es una locura.

«Lo que justifica la pena, es decir la reducción de la libertad, es la justicia de la misma, su proporcionalidad con el mal causado por el delito.» (Kant). Un saludo. Hans Topo1993 (Discusión) 10:11 26 jun 2016 (UTC)

Parece que no me estoy dando a entender. Jamás he dicho que haya que bloquear a alguien que no ha hecho nada ¡ni lejos! Por supuesto que el usuario bloqueado debe haber hecho algo y no solo cualquier «algo», sino que tiene que haber cometido una clara violación de las políticas más centrales del proyecto, es decir algo bastante grave, tanto que si continúa haciéndolo (y al parecer no basta con advertírselo, porque insiste), dañaría severamente a Wikipedia, sus contenidos, o a sus editores. Lo que digo es que el fin del bloqueo no debe ser "castigar" a alguien, ni «obligarlo a que aprenda» sino simplemente resguardar la integridad del proyecto. Eso significa para mí que los bloqueos sean preventivos, en ningún caso que se bloquee a alguien porque se sospeche que podría cometer alguna violación de las políticas. De hecho esa es una arbitrariedad se hace actualmente con las expulsiones y me parece una pésima práctica. Mar del Sur (discusión) 10:55 26 jun 2016 (UTC)

Entonces el problema que hay es de simple nomenclatura antes que de ideología. En este mismo mensaje lo dejas claro, el usuario debe haber hecho algo para ser bloqueado (haber insistido, etc.), y es por eso que se lo bloquea. Me reitero: no podemos saber que ese usuario no va a parar ya mismo tras el enésimo mensaje advirtiendo, ya sea porque ha entrado en razón o porque se ha aburrido. Entonces, la sanción impuesta no puede sino responder a su actuar previo, porque no podemos ver el futuro ni saber lo que piensa nadie. Veo que coincidimos, por ello dejaré de insistir en esto y me centraré en que simplemente debe cambiarse la frase. Porque el fin, como tal, de una sanción, es castigar el daño hecho a Wikipedia. Si empezamos a castigar por lo no hecho... en fin. Y creo que la redacción, así como está, podría dar pie a ello. Me quedo más tranquilo tras tu mensaje, Mar. Pero, tal vez sea porque estudio Derecho y me gustan los temas filosóficos, pero creo que debemos cambiar la redacción.

Sobre tu frase subrayada, decir que la integridad de algo no se restaura previniendo, se restaura reparando. Precisamente por no haber prevenido hay que reparar. Pero la única manera de prevenir, a mi juicio, es educar, y eso es tremendamente difícil en una comunidad online donde cualquiera puede editar.

Una sanción también sirve para que el usuario deje de dañar, pero el fin no es ese. El fin no es evitar que se pueda dañar, por la arbitrariedad mencionada, el fin es castigar un mal actuar, plasmado en daño a Wikipedia, porque es algo que no se puede hacer. Así redactado es erróneo. Se podría cambiar por algo: al aplicar un bloqueo se tendrá en cuenta el posible perjuicio futuro que el usuario o IP pueda causar, en atención a su historial de ediciones. Que es lo que creo que esa frase buscaba y lo que tu, Mar, has expresado. Esa o cualquier otra, por supuesto consensuada entre todos. Pero desde el punto de vista filosófico la redacción actual es una barbaridad. Un saludo. Hans Topo1993 (Discusión) 11:13 26 jun 2016 (UTC)

Pregunta: Si bien la discusión es lo que se busca, ¿es posible abrir la encuesta mañana igual aunque el debate siga? --Ganímedes (discusión) 19:36 26 jun 2016 (UTC)

Por supuesto, Ganímedes, dado que la encuesta pregunta si se está de acuerdo o no con la frase, esta discusión no debería retrasar la encuesta, porque no vamos a cambiar esa frase (o no) ahora. Por mí, adelante. Hans Topo1993 (Discusión) 19:52 26 jun 2016 (UTC)

Personalmente, creo que con bloqueos punitivos es el proyecto el que sale perdiendo. Si se puede asegurar que las faltas por las cuáles alguien es bloqueado son únicas y no-reincidentes, no tiene sentido ponerle un bloqueo para "castigarlo", especialmente si se trata de un editor que contribuye regularmente a la wikipedia. Dicho de otra forma: un usuario insulta a otro una vez. Bloquearlo, de forma punitiva, claro, al tratarse de un "delito" (ya que hablamos de "derecho", "estado", "dictadura"...) sin antecedentes o posibles precedentes, ¿en que beneficiaría al insultado o al proyecto? En nada.--Primípilo | Lgn10 00:54 27 jun 2016 (UTC)

También estoy de acuerdo con que haya salido la encuesta, porque promoverá más discusión y convocará más opiniones. No requería mayor preparación, porque consulta sobre un texto conocido, que tiene diez años de antigüedad y que ya se aplica (o ignora, según convenga). Pregunta solamente el texto que con el tiempo se ha desarrollado y abre un espacio, no estructurado y bastante libre, para plantear cualquier otro párrafo alternativo. Sobre el carácter «punitivo», podemos seguir discutiendo aquí, de todas maneras. Y sí, Hans Topo1993, también yo veo que aplicamos los califícativos «punitivo» y «preventivo» a cuestiones diferentes. Yo me refiero al propósito del bloqueo y ese, insisto, debe ser preventivo, no punitivo. Se bloquea para prevenir daños, no para castigar usuarios. El bloqueo mismo, en cambio, no debe ser ni «punitivo», ni «preventivo», debe ser simplemente «proporcional» a la falta cometida, para que pueda ser percibido convencionalmente como «justo». La falta, por otro lado, tampoco puede ser «cualquier cosa fea que exista en el mundo», sino que tiene que ser una violación clara de una política precisa. Demasiadas veces he visto calificar subjetivamente las actitudes de los usuarios y bloquear en función de esa calificación («beligerante», «controvertido», «conflictivo», «poco sumiso», «discutidor» y hasta «poco activo») y pararle los pies a alguien «para que aprenda». Con ese tipo de ventanas para la arbitrariedad es que tenemos que tener particular cuidado en nuestra futura política de bloqueos, de la cual esta primera parte de la encuesta es apenas un primer sondeo. Tal vez debamos buscar formulaciones más felices si «punitivo» versus «preventivo» nos está confundiendo, quiere decir que no sirve para expresar la idea de manera unívoca en la política. Busquemos otras manera de plasmar los mismos principios, no soy fanática de esos palabros.Mar del Sur (discusión) 07:54 27 jun 2016 (UTC)

Primípilo, creo que pensamos tú, HansTopo y yo en el fondo lo mismo. Tenemos la misma preocupación. Creo que son solo matices diferentes, pero queremos evitar el mismo tipo de distorsiones, confusiones o arbitrariedades. Es importante que en la encuesta aparezcan todas las ideas, la formulación más precisa es algo que habrá que hacer después al preparar algo más acabado y consensual que se pueda ratificar en una votación. Mar del Sur (discusión) 19:36 27 jun 2016 (UTC)

Aunque la frase se podría mejorar, no veo ningún fallo desde el punto de vista "filosófico" si es que existe tal cosa. No hay contradicción entre "preventivo" y "punitivo", porque lo que se propone es un sistema de índole disciplinar: las sanciones son eso, castigos por haber hecho mal algo, y si se aplican, es porque pueden condicionar la conducta futura del sancionado o del resto de la comunidad que ve la sanción o que sabe que existe, en la dirección de hacer desaparecer, o al menos mantener controlable la conducta disvaliosa. Si el sistema tiene un proceso para determinar un castigo que incluye la ponderación de la acción punible y también los "antecedentes" del "acusado" -hechos pasados-, es porque se cree que eso puede señalar una tendencia a una conducta individual censurable -hechos futuros-, que es lo que en definitiva se desea evitar. Se castiga por lo pasado, para evitar cierto futuro. Aunque en los diversos Estados de Derecho existentes el sistema no castiga por un hecho futuro (como en Minority Report), en realidad el sistema se sostiene por evitar ciertos hechos futuros.

El verdadero problema consiste en aceptar que un bibliotecario pueda ser administrador de medidas disciplinares. En realidad el bibliotecario, con el bloqueo, debería ocuparse exclusivamente de usuarios descontrolados, que prima facie no se van a detener en sus estropicios de manera inmediata. Es decir, de lo que nosotros llamamos "vándalos". Y todo ello con medidas limitadas en duración. El resto de las medidas disciplinares sobre usuarios cuyos "antecedentes" tomados en conjunto no sirvan para demostrar evidente y claramente mala voluntad, deberían ser tomadas de modo diferente, con alcances diferentes, y eso ya no es un bloqueo -que por ser una medida de fuerza es algo radical- sino una suspensión. Y aquí llegamos al mismo punto: no podemos pensar coherentemente una política de bloqueos sin tener muy en cuenta -tan en cuenta como si ya existiera- la posibilidad de que la comunidad en conjunto aplique sanciones parciales o expulsiones.

Vale decir que el error está en no considerar que en nuestro conjunto de medidas disciplinares debe existir una instancia de suspensión decidida por la comunidad. Por eso decía yo de.... en fin. Saludos. -- JJM -- mensajes. -- 22:49 27 jun 2016 (UTC)

Por eso decía yo que nadie está impedido de abrir las encuestas que le parezca sobre el tema que crea conveniente. Es más, basta con retomar el trabajo encaminado. Saludos. --Ganímedes (discusión) 14:54 28 jun 2016 (UTC)

Yo he venido a dar mi posición en esta encuesta que ya está abierta, sobre un tema de esta encuesta. La verdad es que no entiendo tu sugerencia, que me parece completamente impertinente y estéril. -- JJM -- mensajes. -- 23:51 29 jun 2016 (UTC)

No sé por qué reaccionas así. Y has sido tu quien ha venido a hablar de la política de suspensión, que no forma parte de esta encuesta. Saludos. --Ganímedes (discusión) 00:20 30 jun 2016 (UTC)

Je... Vos, yo y algunos pocos compañeros conocemos perfectamente el contexto que impulsa mi "reacción", y quizás algún desprevenido crea que mi "reacción" es gratuita, pero para ellos aviso que te has dedicado desde hace bastante tiempo y con mucha insistencia en descalificar mis aportes en base a argumentos falaces y sin nunca intentar llegar al fondo del asunto. Profundamente lamentable que ahora pases por desentendida. He venido a hablar del aspecto disciplinar del bloqueo: ¿Ah... esta encuesta sobre qué era? Perdón. -- JJM -- mensajes. -- 00:42 30 jun 2016 (UTC)

Disculpa, pero no pienso alimentar este tipo de comportamientos ni de comentarios. Hablando de descalificaciones... --Ganímedes (discusión) 00:48 30 jun 2016 (UTC)

Disculpada. Ahora sería excelente contar con tu opinión sobre el tema de fondo. ¿O para qué sirve esta encuesta que has abierto? -- JJM -- mensajes. -- 00:56 30 jun 2016 (UTC)

Mi opinión no es más importante que la de nadie; al contrario. --Ganímedes (discusión) 01:00 30 jun 2016 (UTC)

Como yo lo veo, hablar de sanciones punitivas o preventivas es una cuestión de enfoque sobre el fin buscado. Y aunque bien pueda equipararse con una cárcel, al bloqueo de usuarios definitivamente no se le puede considerar como un símil válido porque ignora el sencillo hecho de la metavirtualidad (o, en castizo, que el Internet es demasiado amplio como para considerar que dicho bloqueo es una pérdida significativa de libertad, lo cual solo aplicaría en aquellos verdaderamente adictos al proyecto, que no son mayoría). Por ende, un bloqueado, tras un periodo de depresión por el castigo, entiende que hay vida más allá de Wikipedia en Español y se dedicará a ella, con lo que, en consecuencia, el objetivo reformista de la pena se pierde, y el proyecto, con él.

Hablar del bloqueo como medida preventiva, implica equipararlo con una medida cautelar para protección del proyecto; por ende, el bloqueo debería ser únicamente la medida a tomar para alejar a un usuario del proyecto con el fin de evitar un saboteo del proyecto mientras se discute una acción a tomar (algo parecido a lo que se hace en WP:NAL) y, de cualquier forma, deben tener una duración finita y en la que la solicitud de desbloqueo no se tome con base a si el castigo fue suficiente o no, sino si el regreso del sancionado no compromete la seguridad del proyecto. Cordial Saludo. --DeMoNaIrE RaI (Vendo mentas "La Madre", informes aquì) 21:12 30 jun 2016 (UTC)

Párrafo 4

Para los bibliotecarios, el bloqueo también restringe sus habilidades de reversión rápida, borrar y restaurar páginas y proteger y desproteger páginas. Pueden, sin embargo, añadir y eliminar bloqueos.

No entiendo exactamente a que se refiere el texto. ¿Es una enumeración de las habilidades que mantiene o no un bibliotecario cuando es bloqueado, o como? --El Ayudante-Discusión 01:15 27 jun 2016 (UTC)

No lo sé. Es exactamente lo que dice la propuesta actual de política, letra por letra. Saludos. --Ganímedes (discusión) 01:19 27 jun 2016 (UTC)

Me ha llamado la atención lo mismo. No veo por qué un bibliotecario bloqueado tenga que conservar la capacidad de bloquear y desbloquear a otros.¿??? Mar del Sur (discusión) 08:22 27 jun 2016 (UTC)

Vaya, pues parece que algo habrá que retocar ahí, pero hasta nueva orden, tendré que votar en contra por su poca claridad :S --El Ayudante-Discusión 23:57 27 jun 2016 (UTC)

Supongo que en origen estaría relacionado con escenarios apocalípticos en los que un administrador bloquea a todos sus compañeros del tirón con nocturnidad y alevosía y se hace con "el Poder total". Y puede, no sé, que la facultad de sus compañeros de 'bloquear/desbloquear' aun estando bloqueados ellos pudiera servir de algo. Strakhov (discusión) 15:46 28 jun 2016 (UTC)

Por eso, voté en contra porque no está bien explicado. --Waka 16:05 28 jun 2016 (UTC)

Es que, si tal situación es posible, no es etica en absoluto. Imagina que un bibliotecario es bloqueado y, en represalias, usa los botones para bloquear a quien se lo impuso. Según este párrafo, tamaño despropósito es posible. Si lo es, será alguna falla del sistema operativo y como tal habría que revisarla. Saludos. --Ganímedes (discusión) 17:04 30 jun 2016 (UTC)

El escenario que plantea Strakhov es efectivamente tan improbable como el apocalipsis mismo. Pero, aunque llegase a ocurrir algo así, hay chorrocientos stewards, administradores cross-wiki, además de otro montón de gente con flags globales y acceso privilegiado al shell en los servidores, así que se podría resolver rápidamente el asunto. Como sea, en 10 años he visto bloquear solo cinco veces a un biblio (supongo que es porque en general se comportan adecuadamente, claro, y no porque podrían enfadarse y bloquear de vuelta :-P, como en las películas del oeste). A mí el asunto me parece sobre todo una curiosidad wikiantropológica, pero si ya no queda nadie que entienda el sentido, pues fuera con ese párrafo. Mar del Sur (discusión) 17:44 30 jun 2016 (UTC)

El texto está describiendo cómo funciona el bloqueo. Un bibliotecario técnicamente puede desbloquearse. Hay casos perfectamente legítimos para ello: se ha bloqueado a sí mismo para realizar una prueba, se ha bloqueado a sí mismo inadvertidamente queriendo bloquear a un vándalo, se encuentra editando con una IP que está en un rango bloqueado (especialmente en un editatón, por ejemplo)… Aparte del caso en que a otro administrador se le han subido los botones a la cabeza y, tomando la wiki por su feudo, ha bloqueado a todos los demás. (no son casos teóricos, todos ellos han ocurrido en los proyectos wikimedia)

Esto no quita que si un bibliotecario ha sido bloqueado individualmente (siguiendo las políticas), deba cumplir con religiosamente con la sanción al igual que todos los demás. Y de no hacerlo, salvo que concurran circunstancias excepcionales, tendrían que quitársele los botones.

Platonides (discusión) 21:51 6 jul 2016 (UTC)

Menos todavía se entiende, Platonides. En primer lugar, no hay motivo para que un bibliotecario haga "pruebas", ni siquiera bloqueándose a sí mismo. En segundo, si lo hace siempre habrá otro que deshaga su entuerto. Además, es completamente inaceptable que, estando bloqueado, mantenga la capacidad de bloquear/desbloquear a los demás. En todo caso, eso es una falla del software que hay que arreglar. Y por último, no hay motivo para que tal cosa aparezca en una política; como mucho en un manual de uso de la herramienta para bibliotecarios. Saludos. —Ganímedes (discusión) 00:26 7 jul 2016 (UTC)

A mí la verdad es que de todos los casos que menciona Platonides, si bien son problemas reales, me parece complicado solo el último. Pero justamente en el último caso, también es mejor que un desquiciado así no mantenga la capacidad de bloquear a todos aún estando bloqueado ¿o en qué e equivoco? Por lo demás, cualquier bibliotecario «víctima» de un bloqueo masivo por un desquiciado, sabrá pedir ayuda en meta ¿no? Las otras cosas son tonterías que no justifican (al menos hoy día) que un bibliotecario bloqueado mantenga la capacidad de bloquear y desbloquear. Si se ha bloqueado a sí mismo para realizar una prueba, pues puede pedir a cualquier compañero que lo desbloquee. Por lo demás, haciendo pruebas, puede, en cualquier descuido bloquear a cualquier otro usuario ¿deberíamos por eso permitir a todos los usuarios que se desbloqueen a sí mismos si detectan que se trata de un error? Si está en una editatón en un rango bloqueado, pero el bibliotecario NO está bloqueado, es una buena oportunidad para que se de cuenta de las dificultades que está causando el bloqueo de ese rango tan amplio, revise el caso, su pertinencia y actualidad y lo ajuste en consecuencia. Si está editando en una editatón con un rango bloqueado estando su cuenta bloqueada en Wikipedia, pues... está evadiendo el bloqueo, como cualquier hijo de vecino ¿no? Mar del Sur (discusión) 06:44 7 jul 2016 (UTC)

Ganímedes un reporte de «cuando me bloquearon toda la página se veía movida a la derecha y por tanto no podía editar mi discusión» sería un ejemplo muy claro de caso donde probar a hacer un bloqueo. Si buscas bloqueos de 5 minutos seguramente salen algunos así. Más peligroso es cuando el biblio se bloquea a sí mismo queriendo bloquear al vándalo. Finalmente, coincido en que es un detalle técnico que no tendría por qué aparecer tan explícitamente en la política.

Mar del Sur El software funciona así desde sus inicios, probablemente desde el momento en que implementaron los bloqueos de usuarios. Tienes razón que podría ser más acertado diferenciar si se ve afectado por un bloqueo de IP o de usuario para determinar si sigue pudiendo desbloquearse o no. Aunque esto también añade complejidad a la hora de describirlo. Evidentemente, si le han bloqueado a él y se dedica a editar es una evasión como cualquier otra. El caso al que me refería en el editatón es aquel donde hay un bloqueo por IP, ya se individual de rango o autobloqueo. El bibliotecario se verá afectado como todos los demás, pero al seguir pudiendo desbloquear, puede revisarlo y en consecuencia ajustar el bloqueo.

Platonides (discusión) 21:22 15 jul 2016 (UTC)

Resultados

Quisiera simplemente agradecer a Ganímedes por el análisis que ha hecho de nuestras respuestas en la encuesta ¡Buen trabajo! Aunque no estaba nada de fácil hacer un resumen, creo que sí ha conseguido sintetizar y reflejar todas las opiniones. ¿Cómo vamos a seguir? ¿se encuestará ahora la segunda parte del texto? Yo creo que sería lo mejor, porque recién cuando tengamos un sondeo sobre todos los aspectos de la política se podrán intentar formulaciones más consensuales (o alternativas) que finalmente se puedan refrendar (o dirimir) en una votación. Saludos Mar del Sur (discusión) 11:51 2 ago 2016 (UTC)

Gracias :) Ha sido bastante complicado y no he querido dejar ninguna versión afuera. E incluso se ha dado que quienes querían mantener el texto han hecho aportaciones, lo que ha complicado más el asunto. Lamentablemente he estado medio corta de tiempo, pero espero que mañana ya termine de sistematizar todo como para publicar los resultados. Y si, la idea es anunciar la apertura de la segunda encuesta, calculo yo que para el miércoles de la semana que viene, para dar una semana de plazo entre la publicación de estos resultados y la apertura de la siguiente. En todo caso, se aceptan contribuciones :) Saludos. --Ganímedes (discusión) 15:11 2 ago 2016 (UTC)