Wikipedia:Candidatos a artículos destacados/Jardinería del Barroco

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Candidatura a artículo destacado de Jardinería del Barroco

• Resultado: APROBADA
• Candidatura cerrada por Phoenix58 23:59 1 oct 2013 (UTC)
• Comentarios: Consenso favorable para su promoción como destacado.

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Jardinería del Barroco

Propuesto por

Canaan (discusión) 19:18 4 ago 2013 (UTC)

Plazo mínimo de discusión (7 días)

del 5 de agosto al 11 de agosto

Categoría

Categoría:Barroco, Categoría:Historia de la jardinería

Motivación

He desarrollado este artículo, nuevo en es:wiki y sin equivalente en otros wikis, con todo lo relativo al arte de la jardinería en el Barroco, tanto a nivel teórico como sus realizaciones más relevantes. Creo que está bastante completo, es neutro, está referenciado, contiene imágenes, cumple el manual de estilo, en fin, creo que cumple todas las condiciones para ser AD.

Redactor(es) principal(es)

Canaan (disc. · contr. · bloq.)

Datos generales del artículo

Jardinería del Barroco (editar | discusión | historial | enlaces | vigilar | registros | proteger | borrar)

Fuentes

me he basado sobre todo en bibliografía sobre el tema, especialmente el libro Grandes jardines de Europa de Ehrenfried Kluckert, un manual especializado en el tema que creo solvente y de rigor.

• Comentario Hola. Este comentario está dedicado a entender mejor la bibliografía. ¿Cuáles son los libros principales además del de Kluckert? Me refiero a aquellos con los que se puede reconstruir casi todo, o al menos lo esencial del artículo. Las referencias sugieren tres o cuatro obras pero prefiero preguntarte. A partir de ahí ¿Qué sabes de esos autores? ¿Por qué te parecen fiables sus obras? Gracias de antemano. Εράιδα (Discusión) 09:48 15 sep 2013 (UTC)

Bueno, si lees el debate de más abajo verás que se me ha reprochado el haberme basado principalmente en la obra de Kluckert, es cierto que lo utilicé como base principal sobre todo del apartado de desarrollo geográfico, y que luego lo he complementado con otras obras, pero no creo que por ello vulnere PVN, como se me ha acusado. Hay que tener en cuenta que este artículo es muy específico, la jardinería en un período de tiempo y estilo determinados, y que no hay mucha bibliografía especializada en el tema, la mayoría son libros de jardienría en general. Abajo he comentado que sin Kluckert este artículo quizá no se habría podido efectuar, porque el resto de libros usados tratan el tema parcialmente: Páez de la Cadena entra principalmente en el terreno de la teoría, no de las realizaciones; Bazin es una historia de la jardinería generalista que viene a dar los mismos ejemplos que Kluckert pero sin entrar tan a fondo; Thompson se centra en Versalles; Hansmann es el más específico y detallado, aunque lo encontré cuando ya tenía casi todo el artículo hecho, y como muchas cosas coincidían con Kluckert solo me sirvió para complementar, especialmente en cuanto al apartado de teoría y las aportaciones de Dezallier d'Argenville; del resto de la bibliografía han sido cosas puntuales. Pero repito, Kluckert es la obra que ofrece más información sobre la jardinería barroca, por lo que me parece compensado y neutral que sea el que más referencias tenga. En cuanto a Kluckert, es doctor en filosofía, historia del arte y literatura alemana por las universidades de Hamburgo y Tübingen, ha sido profesor y ahora es empresario cultural y escritor. En cuanto a la editorial, Ullmann, está especializada en arte, y es junto con Taschen una de las mejores en el sector. El resto son docentes y/o escritores especilizados en las materias de arte y/o jardinería.--Canaan (discusión) 13:14 15 sep 2013 (UTC)

Gracias por la respuesta. Veamos. Zósimo acierta al exponer el peligro que conlleva basarse en una sola referencia de manera general. Es algo que debe tenerse siempre presente. Pero dices que has podido contrastar mucha información en la obra de Hansmann, que calificas además como obra más detallada. La falta de neutralidad se mitiga desde luego contrastando dos obras independientes de prestigio. Puede darse aquí o allá, en frases como las referidas a los contextos generales, los cuales son siempre difíciles de redactar en razón de su brevedad y, cuya importancia, hay que reconocerlo, es secundaria respecto del propósito principal del atículo. Es más difícil que la falta de neutralidad sea un problema esencial y general del artículo cuando se usan dos autores, lo cual sí motivaría un voto en contra. Se vota en contra con demasiada ligereza a mi entender. Otro asunto que quiero recalcar es el sesgo que se introduce al valorar la bibliografía según la utilización de las referencias. Hay bibliografía que se utiliza continuamente y apenas se mencione. Hay que tenerlo presente. De ahí que en la metodología de revisión convenga inquirir directamente al autor por la bibliografía empleada y el método de trabajo. Saludos. Εράιδα (Discusión) 20:51 16 sep 2013 (UTC)

Referencias

están referenciados los datos más relevantes.

Comentario Este comentario es para revisar la referenciación. He copiado abajo un párrafo corto del artículo, rematado por la referencia 56, que remite al libro de Kluckert. Es un párrafo cualquiera y la información no es problemática en ningún sentido. La revisión consiste en acudir al libro en cuestión, a la página en cuestión y transcribir la información que sustenta este párrafo. Se entiende que dada la concreción y brevedad del párrafo, lo transcrito será conciso y acogible al derecho de cita. Gracias de antemano. Εράιδα (Discusión) 10:22 15 sep 2013 (UTC)

Villa La Pietra (Florencia): fue una iniciativa del cardenal Luigi Capponi, con un jardín formado por varias terrazas alrededor de un eje central, festoneadas de pérgolas, fuentes y albercas, así como de una serie de columnatas con esculturas que convierten el jardín en un gran decorado al aire libre. La vegetación se compone de pinos, cipreses recortados y setos de boj, y destaca en la terraza inferior un conjunto de bojes en anillos concéntricos que circundan una alberca con una fuente en el centro.

Bueno, el párrafo es bastante más conciso que la obra en cuestión, así que me vas a hacer escribir, pero bueno:

En el extremo norte de la ciudad de Florencia, cerca de la antigua Porta San Gallo, se encuentra la entrada al parque de Villa La Pietra. Los alrededores del complejo son dignos de ver, ya que Arthur Acton se hizo cargo de la villa a principios del siglo XX y transformó el parque, configurado siguiendo el estilo de un jardín de paisaje inglés, en una especie de trazado barroco del siglo XVII. Para ello, se inspiró en el eje central que partía del portal principal de la villa, volvió a componer terrazas en la ladera y creó tres superficies planas en las que instaló pérgolas, fuentes y albercas. Por último, a su pasión coleccionista —y a la de su hijo, sir Harold Acton— se debe agradecer el hecho de que el parque se pudiera decorar con numerosas esculturas barrocas y con fragmentos arquitectónicos. Acton fijó ejes visuales y puso en escena fragmentos de columnas y arquitarbes para crear perspectivas impresionantes. En consonancia con los pinos, los cipreses recortados y los setos de boj, compuso grupos escultóricos y fuentes que establecían un escenario semejante a un decorado. El broche de oro de su jardín es la terraza inferior, donde mandó plantar un compartimento con bojes que formaban anillos concéntricos e instalar en el centro una alberca con una graciosa fuente. Una galería de columnas luminosa, parecida a una pérgola y que circunda en forma de exedra el anillo exterior de arbustos de boj, cierra el conjunto. Acton mandó trazar la terraza superior de tal manera que esta rodea la villa. Un pequeño muro de mediana altura y decorado con esculturas limita ese plano. Los setos de boj de distinto tamaño, las albercas con fuentes y las esculturas, que descansan sobre pedestales altos, proporcionan una imagen del jardín muy variada y dinámica. La villa y el jardín tienen una larga historia tras de sí. La residencia rural está documentada a partir del siglo XIV. Los primeros propietarios de los que se tiene noticia fueron los Sassetti, banqueros adinerados al servicio de los Médici, en el siglo XV. Es de suponer que en aquella época ya se trazó un jardín, pero no existen documentos gráficos ni escritos que pudieran aclarar su aspecto. Después de adquirir la propiedad en el siglo XVII, el cardenal Luigi Capponi mandó transformarla en estilo barroco. Esto no afectó únicamente a la villa, remodelada por Carlo Fontana y Giuseppe Ruggieri, sino también al jardín, que se trazó a la derecha de la villa en forma de parterre de boj neoclásico adornado con esculturas clásicas.(Kluckert, 2007, pp. 159-160.)

Saludos.--Canaan (discusión) 13:15 15 sep 2013 (UTC)

Gracias. Me parece bien. Sólo comentarte que la redacción actual da a entender que el diseño actual es obra del cardenal citado cuando más parece obra de los Acton. Convendría precisarlo. Εράιδα (Discusión) 19:16 22 sep 2013 (UTC)

 Hecho --Canaan (discusión) 19:39 22 sep 2013 (UTC)

Manual de estilo

cumple todos los requerimientos.

Para verificar enlaces rotos

Redacción

creo que es neutral, he buscado un estilo académico pero ameno.

Contenido

se ofrece toda la información relevante sobre el tema.

Opiniones

Comentario La presente discusión se resume tras la segunda línea horizontal, más abajo.

• Estamos ante un tema precioso donde los halla. Más aún si tenemos en cuenta que no ha sido tratado por otras wikipedias, por lo que afirma Canaan. Pese a todo, le veo varias fisuras propias de haber utilizado una única fuente. Pongo ejemplos:

1. Apartado Teoría de la jardinería en el Barroco habla de Claude Molletse y puede leerse autor de Théâtre des plans et jardinages (1652), uno de los primeros trabajos teóricos encaminados hacia lo que sería el jardín barroco, dicho así da la sensación de ser un pionero y, al mismo tiempo, un visionario que deseaba llegar al jardín barroco. Clifford, ya en los años 70, situaba eso en Italia dentro de su obra: Clifford, Derek Plint (1970). Los jardines. Historía, trazado, arte... Madrid: Instituto de Estudios de Administración Local.  y Francisco Páez de la Cadena afirma en Páez de la Cadena, Francisco (1982). Historia de los estilos en jardinería. Madrid: Akal. ISBN 978-84-7090-127-0.  discrepa, pues para él, el precursor sería du Perac y Claude Molletse uno de los grandes exponentes, pero coincide con Kluckert en atribuirle dicho mérito al hijo de Claude Molletse.
2. En España Kluckert destaca los jardines de La Granja y Aranjuez, supongo que el autor ha optado por la opción de citar cada párrafo en lugar de cada frase, opción perfectamente válida en mi opinión. Sin embargo, autores expertos en jardinería española como José Antonio del Cañizo destacan el Campo del Moro y la Alameda de Osuna, entre otros, en su obra del Cañizo Perate, José Antonio; del Cañizo, José Antonio (2006). El jardín: arte y técnica (6ª edición). Madrid: Mundi-prensa. ISBN 84-8476-168-1. , sin duda menos conocidos por los turistas que visitan España, pero quizá tan representativos o más.
3. En el mismo apartado leemos La situación de España entre los siglos XVII y XVIII fue de una progresiva decadencia económica, debido a los costes del mantenimiento de su vasto imperio ultramarino la ruina vino ¿por mantener un imperio ultramarino? Me extraña que Kluckert afirme algo así, pero aún suponiendo que lo afirmase, ahí debería estar el autor para neutralizarlo cuanto menos con otras fuentes o borrarla.
4. En Contexto histórico se afirma El siglo XVII fue por lo general una época de depresión económica, consecuencia de la prolongada expansión del siglo anterior causada principalmente por el descubrimiento de América y se ha quedado tan ancho. Nuevamente me resulta muy extraño que un experto como Bennassar diga eso, cuanto menos que lo exprese así, ese hombre no es un aficionado a la Historia. Ando muy liado, pero eso se debería verificar.
5. Respecto a las ausencias noto dos para mi de gran importancia. El texto en su parte francesa y de antecedentes parece dar una idea muy burguesa del arte floral por el arte floral en plan "hágame un jardín para que quede claro quien es el rey", sin una sola connotación de la política de Luis XIV para lograr atraer a su palacio a cuanto más nobles pudiera para evitar problemas anteriormente vividos. En segundo lugar, no me ha parecido ver ninguna referencia a los enormes cambios provocados por las plantas importadas de América y otros lugares, como afirman los ya citados Clifford, Páez de la Cadena o del Cañizo.

Bueno, creo que yo he argumentado mis razones para considerarlo aún por completar y poco neutral, con esto último no me refiero a que la redacción sea defectuosa, que no me parece, sino una consecuencia lógica y normal de manejar un solo libro. Por lo dicho, con ejemplos y referencias, estoy  En contra --Zósimo (discusión) 14:42 6 ago 2013 (UTC)

Gracias por tu valoración, Zósimo. En primer lugar, me gustaría aclarar un punto que quizá clarifique la naturaleza de este artículo, y que podría malinterpretarse partiendo de mi aseveración de «sin equivalente en otros wikis» (lo estaba pensando anoche antes de dormirme); así quizá entre todos los que intervengan aquí podríamos decidir lo más conveniente al respecto. Lo más aproximado a este artículo en otras wikis son los equivalentes a jardín francés (que en w:es redirige a parterre, opción que no me parece la más acertada); así, en inglés tenemos en:French formal garden, en francés fr:Jardin à la française, etc; algunos pocos lo titulan «jardín barroco», como en alemán de:Barockgarten o en sueco sv:Barockens trädgårdskonst. Sin embargo, estos artículos tratan de una determinada tipología de jardín (igual que el jardín italiano o el jardín inglés), y se centran en aspectos más teóricos y de práctica de la jardinería (ver p.ej. en inglés los apartados Principios del jardín francés, El jardín como arquitectura, El jardín como teatro, Jugando con la perspectiva, Nuevas tecnologías, etc). En cambio, mi artículo pretende ser simplemente un repaso histórico-artístico a la jardinería practicada en el Barroco, al estilo de Arquitectura del Barroco, Pintura del Barroco, etc. Así pues, yo creo que en w:es debería haber un artículo más desarrollado sobre jardín francés (si puedo ya lo haré en el futuro) y este que sería un complemento en su vertiente histórico-artística. Aunque si el resto no lo veis así, puedo enlazarlo con los otros artículos que he señalado. En definitiva (perdón por enrollarme): muchos de los puntos que señalas, sobre todo los más relacionados con teoría y práctica de la jardinería, considero que deberían ir en jardín francés. Ahora veamos el resto de puntos:

1. Cuando hablas de Claude Molletse supongo te referirás a Claude Mollet. En Kluckert (siento haber usado sobre todo una fuente, aunque no es la única como afirmas) se lee: «con sus planos y sus escritos teóricos, los Mollet abrieron las puertas hacia el jardín barroco. La obra Théâtre des plans et jardinages de Claude Mollet, publicada póstumamente en 1652, ya contiene numerosos aspectos del jardín barroco». Quizá habría que contrastarlo con otras fuentes, pero yo creo que lo expuesto en el artículo es correcto.
2. Sin duda podrían citarse, yo por supuesto no los he puesto todos, tanto en España como en el resto de países he puesto las realizaciones más relevantes. Al fin y al cabo este es un artículo generalista, quizá lo que sugieres podría entrar en Jardinería en España o Jardinería barroca en España.
3. Tienes razón, no estaba muy bien redactado, he cambiado la frase por «debido entre otros muchos factores a los costes del mantenimiento de su vasto imperio ultramarino», que creo queda más relativizado; por lo demás, comprenderás que no se entre muy a fondo en el tema, este no es un artículo sobre Historia de España.
4. Sí, tampoco estaba muy logrado, consecuencia de tener que resumir en tan corto espacio; he eliminado la frase sobre América, creo que así queda mejor.
5. En este punto no creo necesario entrar a fondo en los intereses políticos del rey, no creo que este sea el artículo adecuado, quizá como he mencionado en jardín francés. Sobre los «enormes cambios provocados por las plantas importadas de América» tampoco creo que sea el espacio adecuado.

En cuanto a tu último comentario, coincido en que se podrían añadir más ejemplos y profundizar en ciertos apartados, aunque ello quizá distorsionaría una imagen global, y un mayor detallismo debería reservarse para otros artículos más específicos que tratasen cada tema en particular. Pero permíteme disentir en tu acusación de falta de neutralidad, el que pueda haber carencias no implica que pueda haber tergiversación o partidismo, ¿hay algo tendencioso en el artículo? Sino, tenemos distintos conceptos de la neutralidad. Por lo demás, insisto, aunque se haya usado mayoritariamente un libro no es el único. En fin, dado que tenemos visiones contrapuestas y es difícil que nos pongamos de acuerdo agradecería no entrar en debates estériles. Agradezco tu voto, y ahora si te parece esperemos más opiniones. Gracias y un saludo.--Canaan (discusión) 16:39 6 ago 2013 (UTC)

Una cosa, me he estado mirando los ejemplos que pones para España: el Campo del Moro se inició en época de Felipe II, en estilo renacentista, y aunque hubo varios proyectos barrocos en tiempos de Felipe V y Carlos III no se ejecutaron, y su actual trazado es del siglo XIX, en estilo romántico. En cuanto a la Alameda de Osuna, ¿te refieres al Parque de El Capricho?, porque es también romántico.--Canaan (discusión) 18:39 6 ago 2013 (UTC)

Lo que trato de decir es que un artículo basado en una sola fuente no puede ser neutral en mi opinión. Leemos " Felipe V y sus sucesores quisieron emular los grandes palacios ajardinados del país vecino, lo que se efectuó principalmente en dos conjuntos palaciegos: Aranjuez y La Granja", bien, es el punto de vista de Kluckert, autores como los ya referidos mencionan otros parajes, que sean acorde a la verdad o no corresponde a otro tipo de obras porque aquí no debe ponerse la verdad, ver aquí. De la misma forma el punto de vista neutral no es sólo ni en primer lugar excluir "algo tendencioso" sino, por enésima ver cito, "reflejar de manera justa, proporcionada y, en la medida de lo posible, sin sesgo, todos los puntos de vista significativos que hayan sido publicados por fuentes fiables". Otro ejemplo de esta falta de neutralidad: Canaan no considera que los cambios producidos en la jardinería con la llegada de nuevas especies deban contemplarse en este artículo otros autores ya citados sí lo mencionan. Pero todo esto sólo son ejemplos de lo que para mí sucede utilizando un solo libro como fuente principal. Por ese motivo, me reafirmo en mi voto. Lo dejo ya. --Zósimo (discusión) 20:11 6 ago 2013 (UTC)

Vamos a ver, Zósimo, las cosas no son blancas o negras, estamos hablando de jardinería, no del independentismo catalán, aquí no creo que haya controversia, no creo que hayan facciones contrapuestas, no creo que hayan intereses políticos o económicos de ningún tipo. ¿Algo de lo expuesto en el artículo es incorrecto, falta a la verdad? ¿Tú pondrías en duda que Aranjuez y La Granja son los principales exponentes del jardín barroco en España? Ojo, digo los principales, no los únicos, por supuesto hay muchos más ejemplos, grandes o pequeños. Has citado un par de ejemplos que porque lo que yo sé son jardines románticos, no barrocos (no has contestado a mi segundo comentario). Así que para mí lo expuesto en el artículo refleja de manera justa, proporcionada y, en la medida de lo posible, sin sesgo, todos los puntos de vista significativos que hayan sido publicados por fuentes fiables; y te reto a refutarlo. Los autores que citas, si efectivamente hablan de la jardinería barroca en España, ¿no nombran Aranjuez y La Granja?, ¿no los destacan sobre el resto? Porque si es así son ellos los que faltan a la neutralidad. Y repito, no es solo Kluckert, Virginia Tovar Martín, en El siglo XVIII español, en un capítulo titulado La práctica española del arte de la jardinería en el siglo XVIII, cita Aranjuez y La Granja, junto a otros ejemplos menores, entre los que se encuentra Osuna (por eso lo acabo de añadir al artículo), pero no el Campo del Moro; puedo buscar más referencias, pero creo que irán por el mismo camino.

En segundo lugar, sí, no considero que los cambios producidos en la jardinería con la llegada de nuevas especies deban contemplarse en este artículo, como he dicho este es un artículo generalista de corte histórico-artístico, no especializado en teoría o práctica de la jardinería, que como he mencionado considero que debería reflejarse en jardín francés. Al fin y al cabo, los libros que citas, Los jardines. Historía, trazado, arte, Historia de los estilos en jardinería, El jardín: arte y técnica, no los conozco, pero por los títulos parecen generalistas, no especializados en jardín barroco. Que yo sepa, las aportaciones de América afectaron sobre todo en horticultura, no especialmente en jardinería, excepto por el cultivo de plantas exóticas en invernaderos, que ya se menciona en el artículo por la moda de las orangeries.

Dicho lo cual, yo tampoco es que me niegue rotundamente a efectuar cambios o adiciones, si hay algo mal en el artículo soy el primer interesado en arreglarlo. Voy a ver si encuentro los libros que mencionas, o algún otro que confirme o desmienta los puntos en discusión, aunque ahora muchas bibliotecas están cerradas y es posible que tarde unos días. De todas formas, en el futuro agradecería que se evalúe el artículo por sus cualidades intrínsecas, carencias por supuesto siempre las tendrá cualquier artículo generalista, no olvidemos que esto es una entrada enciclopédica, no una monografía sobre el tema, por fuerza hay que resumir y extractar lo más relevante para ofrecer una visión global al lector.--Canaan (discusión) 12:29 7 ago 2013 (UTC)

Información: He localizado dos de los libros sugeridos por Zósimo —el que no he encontrado es el de Clifford—, aparte de algunos más para reforzar. Rogaría unos pocos días —quizá una semana— para hacer los cambios oportunos. Gracias.--Canaan (discusión) 16:26 10 ago 2013 (UTC)

Bien, tras consultar más bibliografía he hecho varias modificaciones y he añadido más referencias. Finalmente he incluido todo lo pedido por Zósimo: he añadido alguna referencia a Étienne Dupérac en el apartado de teoría —aunque no dejó nada por escrito su obra influyó bastante en su tiempo—; he añadido el Campo del Moro y la Alameda de Osuna —aunque del primero en el Barroco solo hubieron unos proyectos no realizados, y el segundo evolucionó desde unos primeros trabajos barrocos a un jardín de estilo inglés—, pero tras consultar más bibliografía he constatado que la mayoría (casi unánimemente) destacan Aranjuez y La Granja, por lo que creo que la frase usada en el artículo es correcta (la fuente que cita Zósimo, José Antonio del Cañizo, es sobre teoría y técnica de la jardinería, solo tiene un breve apartado histórico, donde el Barroco ocupa dos hojas, las 90-91, y solo cita Aranjuez, La Granja y el Buen Retiro); también he añadido los intereses políticos de Luis XIV respecto a la corte de Versalles y los cambios provocados por las plantas importadas de América y otros lugares, que sin embargo fueron más decisivos en el siglo XIX (paisajismo=jardín inglés) que en el Barroco. Creo que eso es todo de momento, quedo a la espera de más sugerencias y valoraciones. PD: me disculpo por si en mis intervenciones anteriores estuvo un poco a la defensiva, pero se me estaba acusando de falta de neutralidad de una forma un poco injusta, a mi modo de ver; espero que en el futuro el debate sea más constructivo.--Canaan (discusión) 18:54 13 ago 2013 (UTC)

• Comentario ACAD Le he pedido a Zósimo (disc. · contr. · bloq.) que retome su revisión, para que evalúe los cambios que has realizado, Canaan, y pueda emitir su opinión al respecto de estos y nuevas sugerencias que pudiese tener. Mantengo en seguimiento esta CAD. Saludos. --Phoenix58 07:11 24 ago 2013 (UTC)

Gracias, Phoenix. Yo ya le avisé de los cambios en su discu, pero hace unos días que no edita, quizá esté de vacaciones. Saludos.--Canaan (discusión) 15:48 24 ago 2013 (UTC)

Tenía entendido que, al no estar de acuerdo, yo debía callarme y dejar paso a otros revisores. Por petición de Phoenix58 (disc. · contr. · bloq.) vuelvo a participar. Antes deseo aclarar que yo no realicé ni una sola petición para incluir tal o cual información, fueron ejemplos para explicar los motivos de no lo considero completo ni neutral. Me da la impresión de que los ejemplos que di se han tomado como lo único que debe pulirse, por lo que todo quedaría listo una vez cambiados. Sin embargo veo es lo siguiente:

1. Quizá existan referencias que deberían ser descartadas por inaceptables. En el apartado España, primer párrafo, afirma que la debilidad española se debió a los esfuerzos por crear un imperio ultramarino "entre muchos otros factores". Quizá exista una linea de pensamiento, desconocida por mí, la cual afirme que la fortificación de Cartagena, Panamá o La Habana fue la causa principal de la distintas bancarrotas dadas en tiempos de los Austrias, pero hasta que alguien me muestre dicha línea de pensamiento, eso no lo defiende nadie que yo conozca porque los grandes esfuerzos económicos fueron a mantener el imperio europeo, las dichosas guerras de Flandes, ver entre otros muchos a ZuMondfeld, Wolfram (1978). Piratas. Barcelona: Círculo de Lectores. ISBN 84-226-1034-5.  No sé si es Canaan o Kluckert quien confunden a España con Portugal, el cual sí realizó un esfuerzo similar en Brasil, Somalia, los actuales Emiratos Árabes Unidos, Goa... Me confirma esta sospecha el uso de la palabra "ultramarino", término que siempre utilizan los portugueses y no los españoles, ver Andresen Guimaraes, Fernando (2001). The origins of the Angolan civil war: foreign intervention and domestic political conflict (en inglés). Londes: Macmillan Press. ISBN 0-333-68471-0.  junto a tantos y tantos otros. He tratado de comprar la obra de Kluckert para no columpiarme, pero sólo la hay en papel. Si alguien cometiese el error de pensar que lo dicho no es importante para el tema cabría preguntarle los motivos de ponerlo.
2. Canaan se posiciona claramente como autor con sesgo. Él no considera que las aportaciones de las nuevas plantas americanas y de otros parajes deban tener cabida. Es decir, por lo visto con la llegada de árboles como el Aesculus hippocastanum o la Sequoia sempervirens, los cambios necesarios en la distribución y el "urbanismo" para colocar y disfrutar de unos ejemplares con esa frondosidad y ese tamaño en climas mediterráneos no son merecedores de mención. No hay más que ver las diferencias entre la entrada principal de La Granja y la de Versalles porque, tengo entendido, que la corte de Luis XIV estaba menos familiarizada con "esos gigantescos árboles que nos llegan de las Indias, en concreto de San Francisco de California", ejemplos parecidos los podemos poner al revés con otras especies.
3. Da la impresión de no comprender el punto de vista neutral. Indica que no parece haber intereses económicos o políticos, pero la falta de neutralidad se produce cuando falta puntos de vista, no cuando existen otros. Pregunta retóricamente "¿Algo de lo expuesto en el artículo es incorrecto, falta a la verdad?" eso no tiene nada que ver con poca neutralidad, sería poco veracidad, tema diferente ya esbozado. Prosigue con sus preguntas en principio retóricas: "¿Tú pondrías en duda que Aranjuez y La Granja son los principales exponentes del jardín barroco en España?" no se discute la importancia de dichos lugares, se utilizaron como ejemplo para mostrar cómo autores diferentes mencionan parajes diferentes. Afirma que no se trata del independentismo catalán por lo que no cree que haya controversia, como en el caso de las especies americanas, su opinión es la que cuenta y no la de los autores. Pues me temo que la controversia existe, comenzando por la función que cumplían los jardines para los distintos soberanos, como ya he dicho, si eran un simple lugar para el esparcimiento o, por contra, constituía una herramienta más para potenciar la majestad del monarca y el deseo de vivir junto a él y no fuera, conspirando.

En definitiva, me resulta muy difícil realizar un debate "más constructivo" con una persona que me sugiere callarme por no pensar como él, dice lo que se debe valorar y pone bajo sospechas las fuentes dadas cuando él utiliza únicamente un libro sobre jardines europeos, sin confirmar ni contrastar información.

Creo haber cumplido de sobra dando argumentos sobre los motivos por los que me sigo posicionando en contra. Por lo tanto mi participación en este CAD la quisiera terminar ya. Si mis puntos de vista se consideran ya resueltos, poco importantes, exagerados u otras consideraciones, concédasele la estrella, yo contribuí en todo lo que pude y quien hace todo lo que puede hace más de lo que debe. --Zósimo (discusión) 14:54 27 ago 2013 (UTC)

En primer lugar, ante el tono belicoso y resentido de Zósimo, debo decir que sí, reconozco que estuve un poco a la defensiva y que quizá no fui muy afortunado en alguna de mis declaraciones, circunstancia ante la cual ya pedí disculpas. Entrando en el tema:

1. He eliminado la frase polémica, aunque no creo que fuese incorrecta, pero si es perjudicial para el artículo pues mejor está fuera, al fin y al cabo no tiene que ver directamente con el tema de la jardinería.
2. Canaan se posiciona claramente como autor con sesgo es un argumento ad hominem y una difamación que le rogaría que retirase. Máxime cuando lo que expone ya lo añadí al artículo, por si no lo ha visto, en el último párrafo del apartado de teoría.
3. Sé perfectamente lo que es el PVN, utiliza nuevamente un argumento ad hominem. ¿Qué punto de vista es el que falta? Afirma que autores diferentes mencionan parajes diferentes, pero es que el artículo ya menciona parajes diferentes, los mencionaba antes, pero es que he añadido más nuevamente a petición suya. El hecho de que se destaquen unos más que otros es un hecho objetivo dado el tamaño y relevancia de los proyectos, y está sobradamente referenciado (incluso por los libros que Vd. señaló). En cuanto a no entrar en detalle en otros proyectos menores se debe a que este es un artículo generalista y debe ponderar por igual todos los países, no el único del que Vd. habla en todo momento (eso sí es faltar a la neutralidad). Para su información, ahora estoy preparando un artículo sobre Jardinería en España, que sí entrará en mayor detalle. En cuanto a la función de los jardines para distintos monarcas ya incluí los objetivos políticos de Luis XIV, por lo que me pregunto: ¿se ha mirado siquiera los cambios efectuados?

Sobre la disertación final, nuevamente personalizada y resentida, reitero nuevamente que no se ha usado un único libro, no hay más que ver las referencias y la bibliografía. Por mucho que lo repita ad nauseam no es así. Finalmente, remarcar que es Vd. muy libre de finalizar su participación cuando quiera, pero dado que sus argumentos han sido refutados o incorporados al artículo, y que actualmente no presenta sino valoraciones subjetivas y personalmente animadversivas, que en vez de valorar el artículo por sus cualidades intrínsecas lo valora en cuanto a supuestas carencias valoradas subjetivamente por Vd. sin apoyo de una adecuada bibliografía, le rogaría —y sería lo honesto— que retire su voto en contra. Si no es así, animo a los futuros revisores a que no lo tengan en cuenta, ya que, según WP:CAD, «La decisión sobre la aprobación del artículo como destacado se toma basándose en los argumentos dados por quienes participan en la elección», «Si te inclinas por estar en contra de que el artículo se apruebe, es obligatorio que indiques cuál (o cuáles) de los criterios de evaluación incumple el artículo, y por qué crees que los incumple», y «recuerda que si no dejas argumentación alguna sobre tu voto, será anulado por un ACAD». Gracias.--Canaan (discusión) 16:43 27 ago 2013 (UTC)

•  A favor Tras leer detenidamente el artículo y realizar tan solo un par de cambios cosméticos que espero agraden a Canaan, opino que sin duda este artículo está entre lo mejor de Wikipedia en español. Hace un repaso exhaustivo a todos los grandes jardines barrocos dignos de mención, y quizá algunos más, está fenomenalmente escrito, con una claridad y concisión que ya quisieran el 95%, o más, de los artículos de esta enciclopedia, y sus fuentes son suficientes en cantidad y calidad (no comparto para nada el voto en contra emitido por otro lector, pues el autor cita no menos de una decena de libros como fuente de la información). Si a ello sumamos la impecable aplicación del manual de estilo, la belleza y pertinencia de sus muchas imágenes y la relativa originalidad del artículo, que no tiene par idéntico en ninguna otra wiki, estamos sin duda ante un indiscutible Artículo Destacado. No añado más porque el artículo habla por sí solo. Enhorabuena Canaan, Alonso de Mendoza 10:52 28 ago 2013 (UTC)

Gracias, Alonso.--Canaan (discusión) 15:38 28 ago 2013 (UTC)

• Comentario ACAD Intervengo de nuevo para opinar sobre la reciente participación de Zósimo en la candidatura. Percibo esencialmente que las recomendaciones que ha dado el compañero han sido atendidas por Canaan en tiempo y forma, lo cual supone un avance significativo en la mejora del artículo indudablemente. En cuanto a las personalizaciones en la discusión, los invito a dialogar sin hacer uso de calificativos bajo ninguna excusa; si bien no considero que Zósimo haya dicho que Canaan "que se posiciona claramente como un autor con sesgo" con deseos de ofender o insultarlo, insisto en que es innecesario centrarnos en calificar a una persona o a su trabajo cuando este espacio es estrictamente para evaluar el contenido presentado y su nivel de calidad. Invito también a Canaan a no intentar dilucidar las intenciones del revisor o siquiera evaluar si su argumento es o no válido en la candidatura, ya que esa es labor del administrador ACAD. Esto desde luego evita roces innecesarios, y de alguna manera asienta la exclusiva necesidad que tiene un proponente/redactor a observar y atender recomendaciones o evaluaciones en la CAD, y nada más. Para finalizar mi análisis del argumento esgrimido por Zósimo, considero que su evaluación es correcta y cubre un aspecto importante de WP:QEUAD, pero en esta ocasión las recomendaciones señaladas no pueden ser evaluadas como argumento en contra ya que o bien ya han sido atendidas, o representan eso: recomendaciones personales del revisor que no afectan la calidad del propuesto, en base a los criterios definidos para cualquier artículo destacado. Agradecer finalmente la participación de ambos en la candidatura, e invitarlos a la vía del díalogo constructivo en lo sucesivo. --Phoenix58 03:58 29 ago 2013 (UTC)

Gracias por tus palabras, Phoenix. He de decir que la frase de autor con sesgo me ha sentado especialmente mal, y mira que en Wikipedia me han dicho casi de todo, pero esto atenta directamente contra mi honorabilidad como editor. Estoy dispuesto al diálogo, y si Zósimo ofrece una explicación satisfactoria —no pido ni disculpas, pero al menos una explicación de su intención con el comentario—, lo dejaré correr. Sino es así me reservo la opción de tomar las medidas oportunas. Saludos.--Canaan (discusión) 16:21 29 ago 2013 (UTC)

 A favor Enhorabuena. Encuentro que es un artículo con muy buena prosa, información exhaustiva sobre los aspectos histórico y artísticos de los jardines barrocos, verificable y respetuoso con las fuentes..., en fin, un artículo verdaderamente destacado. Solo no me ha gustado la foto de los jardines de Aranjuez: las flores parecen un poco mustias. Un saludo, --Enrique Cordero (discusión) 18:54 30 ago 2013 (UTC)

Gracias, Enrique. He cambiado la foto, a ver qué te parece.--Canaan (discusión) 19:12 30 ago 2013 (UTC)

Sí, esa está mejor. Ahora ya me gusta todo. Un abrazo, --Enrique Cordero (discusión) 19:13 30 ago 2013 (UTC)

 A favor He leído todo el artículo y me parece excelente. Muy bien escrito, con un orden lógico de los diferentes apartados, datos históricos, etc. y como lectora también de wikipedia, lo encuentro completo y me da una buena idea de los diferentes jardines barrocos en varios países. Enhorabuena y gracias por tu esfuerzo y contribución. --Maragm (discusión) 18:33 31 ago 2013 (UTC)

Gracias, Mara.--Canaan (discusión) 19:14 31 ago 2013 (UTC)

 A favor El artículo posee una redacción cómoda, es neutral y está completo. Buen trabajo, --Waka 23:16 31 ago 2013 (UTC)

Gracias, Waka.--Canaan (discusión) 16:06 1 sep 2013 (UTC)

Por lo visto esto es algo personal. Entrando a lo que nos atañe ¿Qué motivos me llevan a pensar que no estamos ante un autor carente de sesgo?

Por una parte frases del tipo "estamos hablando de jardinería, no del independentismo catalán, aquí no creo que haya controversia" da la impresión de que no ha realizado una indagación sobre los distintos puntos de vista sobre un tema de importancia como este. Parece que se guía sólo por sus creencias. Esta idea quizá la confirman frases como ", sí, no considero que los cambios producidos en la jardinería con la llegada de nuevas especies deban contemplarse en este artículo". Por decisión suya deja fuera los estudios a que obligaron las nuevas especies, las cuales, por su tamaño, necesitaban un espacio propio. Al final lo puso, pero por obligación, sin indicar al lector que la jardinería, no sé si más o menos que la cocina, estaba cambiando mucho con los nuevos árboles.

Más claro puede verse con otro ejemplo: Yo leyendo el artículo no consigo encontrar las distintas explicaciones sobre las razones que desarrollaron tanto estas técnicas. Por qué motivos se paso de algo así: a esto: Queda descartada la hipótesis de una economía más pujante.

Como el autor no cree que un tema en apariencia tan recreativo, lúdico, secundario, en definitiva, puede tener controversia con una única obra principal sería suficiente, al menos esta parece ser su postura. No ha profundizado en las fuentes ni en las razones de semejante desarrollo y dice que deben valorarse por sus virtudes. Pero a mí me resulta imposible de olvidar las lagunas que tiene la redacción. Insisto. Si vamos a El Escorial vemos una construcción con unos jardines añadidos, lo mismo que si pudiéramos ver el Louvre antes de Luis XIV, no digamos ya el Real Monasterio de Santo Tomás con su Claustro de los Reyes. Sin embargo, La Granja y sobre todo Veralles son jardines con un palacio pegado ¿y este cambio? todo el artículo parece redactarse mirando por el prisma de ser un añadido floral a un palacio. Canaan puede verlo así, pero muchos autores coinciden en que no estamos hablando de algo como el baile del minueto, sino de una herramienta más de la política y la diplomacia real. Si consultamos obras como las ya citadas en este CAD o muchas otras, quizá veamos que la jardinería cumplía desde Mesopotamia con misiones mucho más numerosas e importantes que un mero esparcimiento bajo los árboles, y más aún a finales de la Edad Moderna. En el apartado Francia ya se indican algunos; pero, como el autor parece reaccionar poco menos que a la fuerza, nada se dice del papel que jugaron en Rusia, dentro de lo que Robert Massie califica en Peter the Great: His Life and World de un reto y la mayor transformación de San Petersburgo. Siguiendo a Massie, junto a muchos otros autores, vemos como los jardineros fueron de los primeros expertos que acompañaron a LeBond. Si fuese un simple tema decorativo, no necesitaban ir en vanguardia. Solución a esto: ampliar la parte de Rusia. En mi opinión eso será un parche. Existe un error de base al no ver a los jardines con toda la relevancia que tenían, como las necesidades de un monarca para lograr atraer y retener a toda la población necesaria con todos los medios a su alcance, con el fin de formar una élite estable y no unos boyardos decapitados cada dos por tres.

Tema de neutralidad. Si el autor fuese neutral no escribiría frases tan polémicas como "El Barroco fue un período de la historia en la cultura occidental originado por una nueva forma de concebir las artes visuales" ¿de la Historia o de la historia del Arte? porque yo tenía entendido que los periodos históricos canónicos era Prehistoria, Historia Antigua, Edad Media, Edad Moderna y Edad Contemporánea, quizá podemos incluir también la Edad Actual. Puede ser que dicha frase la recoja un autor o varios, razón por la cual no la califico de errónea, pero muchos otros autores distinguen entre la Historia y la historia del Arte. En esta misma frase, otro caso, ¿sólo las artes visuales? ¿la música no? y aquí los jardines creo recordar que juegan su papel en las composiciones para fuegos artificiales ¿puede ser que dicha expresión provenga de algún autor reconocido? puede, pero muchos otros consideran a la música barroca como algo destacable, no así la música rococó, por ejemplo. Tomemos otro ejemplo más: "en muchos países, el número de pobres y mendigos llegó a alcanzar la cuarta parte de la población", eso es un cálculo que quizá recoja Bennassar obtenido por inferencia y discutido por otros autores quienes afirman que lo peor había pasado ya. Canaan sostienen conocer perfectamente lo que es el Punto de Vista Neutral, pues entonces peor porque caemos en algo parecido a la prevaricación. Para realizar afirmaciones como las recogidas podría consultarse Ayuda:Punto de vista neutral.

Se dice del presente trabajo ser completo. Yo me lo pensaría porque percibo una segunda gran laguna: las fuentes, las hidráulicas. Describe bien los parterres, incluso de forma minuciosa, pero dice muy poco de las fuentes, las escaleras de agua y demás adornos acuáticos. Algunos jardines se planificaron pensando en ellas, como magnificarlas y hacerlas bien visibles ¿por qué una carencia como esta? ¿Quizá por que Kluckert no le concede mucha importancia? Otra más ¿por qué no se habla nada de los jardines italianos y otros precedentes de la jardinería barroca? en la inmensa mayoría de los artículos históricos se dedica una parte a los antecedentes porque nada nace de golpe. No puedo evitar cierta sorpresa frente a que nadie no te ausencias así.

He querido dejar esto varias veces, pero Canaan vuelve a insistir. No sé porqué puede ser, pero da la impresión de guíarse sólo por las convenciones y no por las normas, es decir, que sea largo, que tenga muchas referencias y buena prosa, cualidades importante, sin duda. No así por las normas, como que sea neutral o estar completo, con eso quiero decir: poner los autores y las razones que dan para explicar este desarrollo asombroso de parajes como estos, o si las grandes influencias vinieron de Italia, Al Andalus, Austria o Turquía, entra tantos otros y otras; por otra parte, completar las carencias llamativas, como todo lo referente a la gran importancia que adquirieron las fuentes, se habla poquísimo de un detalle que marcaba la configuración, la distribución y las plantación en numerosos rincones, por no decir de todo el jardín. Lo mismo que indicar algo de los tipos de plantas utilizadas y para qué, aunque sólo fuesen dos grupos: árboles y arbustos o los diferentes espacios ¿cuales para pasear, cuales para cabalgar, cuales para merendar o cuales para ver los espectáculos pirotécnicos? ¿qué porcentaje se dedicaba a cada uno? ¿por qué motivos? No puedo evitar preguntarme ¿a que se deben todas estas ausencias y varias más cuando, sin embargo, se describe país por país? quizá sea porque Kluckert no las releja y sí hace un recorrido por las distintas naciones.

Puedo poner más casos de lagunas y falta de puntos de vista, pero me desagrada mucho todo esto. Creo que cualquier ACAD tiene ya suficientes argumentos para dar por bueno el artículo y aquí paz y después gloria. Quizá se revise dentro de algunos años y el tiempo dirá quien tenía razón. No hace falta desgastarse más. --Zósimo (discusión) 00:45 2 sep 2013 (UTC)

--Zósimo (discusión) 00:02 2 sep 2013 (UTC)

Gracias nuevamente por su valoración. Una larga exposición, repleta nuevamente de opiniones subjetivas sin apoyarse en referencias contrastables. Continúa su afirmación de ser un "autor con sesgo", aunque no revela cuál es ese sesgo, qué postura es la que defiendo, cuáles son mis intereses. Quizá no entienda que simplemente he valorado de forma equitativa lo que las fuentes ofrecen y he expuesto lo más relevante, lógicamente puedo equivocarme, estamos hablando de arte, no de ciencia, no hay verdades absolutas. Sigue hablando únicamente de Kluckert, cuando hace tiempo que he ampliado las referencias y la bibliografía; es más, ahora que estoy preparando Jardinería en España estoy consultando muchos más libros, y en ninguno veo las cosas que Vd. afirma. Señaló unos libros que se suponía que daban primacía al Campo del Moro y la Alameda de Osuna —que por otra parte son románticos y no barrocos— por encima de Aranjuez y La Granja, y después de consultarlos constaté que no es así. Insiste mucho en el tema de América, pero en ningún sitio he encontrado que fuese especialmente relevante para la jardinería barroca, sino para el desarrollo de la botánica y los jardines botánicos desde el último cuarto del siglo XVIII, ya en época neoclásica y la posterior era romántica. Ahora estoy consultando un libro que he encontrado recientemente, Jardines del Renacimiento y el Barroco, de Wilfried Hansmann, y no habla para nada de América. Sobre la herencia del jardín renacentista italiano se habla someramente en el artículo, creo que es comprensible que no se entre en detalle, para eso está el artículo jardín italiano, o bien habría que realizar otro sobre Jardinería del Renacimiento. ¿Me permite recordarle que esto es una entrada enciclopédica y no una monografía sobre el tema? Podría hacer una monografía, pero entonces miraría de publicarla y sacarme algún dinerillo, que buena falta me hace. Por último, en cuanto a las fuentes y la hidráulica, se le ha hecho mención en la medida de lo posible, en relación a lo que lo hacían las fuentes; como ya indiqué al inicio, este es un artículo histórico, no sobre teoría o aspectos técnico/prácticos de la jardinería en el Barroco, que para eso ya está (o debería estar) el artículo jardín francés. De todo lo expuesto solo puedo darle la razón en que el Barroco se engloba en la historia del arte, aunque como yo había señalado dentro de la cultura occidental pensé que se entendía; ya lo he cambiado, y he eliminado lo de "visuales", que lo puse por ser lo mayoritario aunque no lo único (de todas formas, si fuésemos analizando cada artículo palabra por palabra ninguno se salvaría de la quema). En definitiva, creo poder decir sin faltar a la verdad, tras la consulta de casi una veintena de libros, que este artículo es un fiel resumen de la mayoría de tratados sobre el tema, con todos los puntos de vista significativos y procurando buscar al máximo la neutralidad; si no lo he conseguido lo siento pero no ha sido de forma consciente o deliberada, o bien con sesgo, lo que presupone un interés partidista en el tema, que no sé cuál podría ser. Zósimo hace afirmaciones muy explosivas que no sé si se las saca de la chistera, porque yo no he tenido forma de comprobar la mayoría de cosas que asevera, o bien se han demostrado falsas, como lo del Campo del Moro/Alameda de Osuna. En fin, como creo que será imposible entendernos, mejor dejarlo aquí.--Canaan (discusión) 17:44 2 sep 2013 (UTC)

Otra vez hay que volverlo a explicar. A ver si a la tercera va la vencida:

¿Cual es el sesgo? desde mi punto de vista, utilizar una sola obra como fuente principal. Sí, se han empleado varias más para contextualizar el Barroco y la situación de los los distintos países, no se niega esa diversidad, pero sobre los jardines se sigue un solo título, ni siquiera una sola línea de pensamiento, por lo tanto se destaca únicamente lo que dicho autor destacó, se nombra únicamente lo que dicho autor nombró, se dan las explicaciones que dicho autor dio. Ese es el sesgo, no que haya un interés partidistas ni redacciones tendenciosas.

Otra vez con lo del Campo del Moro. Nadie ha dicho que sean más importantes que La Granja o Aranjuez, lo que del Cañizo afirma es que son ejemplos de la influencia inglesa. Era un ejemplo para indicar lo que pasa cuando se utiliza una sola fuente. Puede parecer que la jardinería del XVIII era toda de la línea gala, cuando hay más puntos de vista. Repito la cita: del Cañizo Perate, José Antonio; del Cañizo, José Antonio (2006). El jardín: arte y técnica (6ª edición). Madrid: Mundi-prensa. ISBN 84-8476-168-1.  página 87. Lo que se pretendía y pretendo decir es que otros autores citan otros parajes también, añado la palabra para enfatizarlo aún más, quizá no tan conocidos, quizá no tan visitados, pero ejemplos de que no había una sola línea de jardinería.

Lo de las plantas americanas me vuelve a sorprender. Sobre todo habiendo manejado títulos como del Cañizo Perate, José Antonio; del Cañizo, José Antonio (2006). El jardín: arte y técnica (6ª edición). Madrid: Mundi-prensa. ISBN 84-8476-168-1. , con un capítulo dedicado a los árboles protagonistas y árboles monumentales, página 407 y siguientes. Pero si no se quiere ese puede utilizarse la ya dada Páez de la Cadena, Francisco (1982). Historia de los estilos en jardinería. Madrid: Akal. ISBN 978-84-7090-127-0.  página 157 y siguientes.

Sobre las carencias del artículo, en especial sobre los precedentes del jardín barroco, cedo mi argumentación a un autor más importante, cito textualmente: Páez de la Cadena, Francisco (1982). Historia de los estilos en jardinería. Madrid: Akal. ISBN 978-84-7090-127-0. «¿Por qué no se desarrolló la jardinería en Francia de la misma forma y al mismo tiempo que lo hacia en Italia? ¿por qué fue Francia la encargada de tomar el relevo y no otra nación? Una vez contestadas estas dos cuestiones estaremos en condiciones de entender y contestar a la pregunta definitiva: ¿por qué se desarrolló el jardín francés y cuáles fueron sus postulados?»  página 193 ¿No sería mejor colocar esa información en el artículo sobre el jardín francés? por supuesto que vendría bien allí, pero creo que no incluirla en este sería un error ¿Otra consideración subjetiva? puede, pero sin esa información no se comprende cómo se desarrolló tanto esta disciplina. Tenemos a expertos como Thacker, Christopher (1985). The History of Gardens (en inglés). University of California Press. ISBN 978-0520056299.  que no profundizan mucho en eso, esa parece ser la línea del actual artículo. Pero autores como el citado por enésima vez Páez de la Cadena le dan al jardín una función superior a la de un lugar de simple esparcimiento. Funciones extra que luego les dieron también soberanos como el zar Pedro I de Rusia o Isabel de Farnesio en España, fue Isabel ¿verdad?

Sigamos con las carencias: ¿cómo se distribuían las áreas? ¿qué misiones cumplían dichas áreas? y ¿el jardín en su conjunto? para esto sí veo bueno el trabajo de Christopher Thacker. Naturalmente, si una obra es apropiada o no, se asienta en criterios subjetivos.

Resumamos por si acaso ¿Por qué sigo en mis trece de ser un autor con sesgo en este artículo? porque sólo ha seguido una obra, las otras son para corroborar lo dicho. Por lo tanto, lo que no incluyó dicha obra no se incluye, la estructura que se sigue allí se sigue aquí, los ejemplos que se dan allí se dan aquí, etc. Así, se concede mucho espacio a los distintos ejemplos de jardines europeos, creo que ningún ejemplo de americanos, y muy poco a la jardinería barroca en sí misma.

En una cosa sí estamos de acuerdo. Vamos a dejarlo ya. Que un ACAD haga el favor de cerrarlo, concédasele la estrella y terminemos. Tiempo habrá de revisarlo y discutirlo sin acusaciones de difamación, revanchismos y ataques personales. A mí no me pagan nada por estas dichosas noches en vela. Yo ya no voy a contestar más. --Zósimo (discusión) 22:59 2 sep 2013 (UTC)

Me alegra que no conteste más (a ver si es cierto), aunque me dejará un turno de réplica, ¿no? Quizá su problema es que tiene Vd. un sesgo intrínseco, que es el de ser licenciado en Historia, por lo que ve las cosas desde una óptica de la Historia generalista, no de la Historia del Arte que sería lo adecuado en este caso. Entra Vd. en cada punto como si de un artículo se tratara, por lo que pide una profundización que si se realizase en todos y cada uno de los apartados batiríamos el récord del artículo más extenso de todas las Wikipedias. Pero no, como dije anteriormente esta es una entrada enciclopédica, no una monografía, y por fuerza hay que resumir, extractar, generalizar, relativizar. Pongo la mano en el fuego de que el artículo es un fiel reflejo de los tratados sobre el tema, tratados sobre historia de la jardinería con especial énfasis en el Barroco, no sobre la psicología de tal emperador en relación a unos "boyardos" y cosas por el estilo. Si cojemos cada frase y buscamos una bibliografía específica se puede llegar a descubrir la porción más pequeña del bosón de Higgs, pero, repito nuevamente, esto es una enciclopedia. Seguimos ad nauseam con que he usado una sola obra de referencia; vale, aceptemos pulpo como animal de compañía. De todas las obras que he consultado, la de Kluckert es la que más se ajusta al tema y más información ofrece. Habla Vd. de Rusia: en libros como Jardines del Renacimiento y el Barroco de Wilfried Hansmann ni siquiera se la menciona; en la Historia del jardín de Germain Bazin solo se le dedica un párrafo; en cambio, en Kluckert aparecen dos hojas, aunque no entra a detallar en profunidad la psicología de Pedro I sí habla de sus jardines, que creo es lo que aquí se trata. Así que quizá la obra de Kluckert no tenga tanto sesgo como Vd. piensa. Afirma Vd. mismo sobre el Campo del Moro y la Alameda de Osuna que del Cañizo afirma que son ejemplos de la influencia inglesa; ¿sabía Vd. que esa es la jardinería que sustituyó a la francesa, y que por tanto ya no es barroca, sino que se suele relacionar con el romanticismo? De igual forma sobre su frase Puede parecer que la jardinería del XVIII era toda de la línea gala, cuando hay más puntos de vista; sí, en el siglo XVIII se sucedieron el Barroco, el Rococó, el neoclasicismo y el romanticismo, pero este es un artículo de Jardinería del Barroco, no de Jardinería del siglo XVIII (por cierto, el Barroco empezó en el siglo XVII y no es únicamente del XVIII). Sobre América, Páez de la Cadena página 157 y siguientes es la fuente que he usado, precisamente; pero señáleme la frase exacta donde diga que los nuevos descubrimientos botánicos afectaron específicamente a la jardinería barroca. En cuanto a jardines europeos, creo que ningún ejemplo de americanos, estaré encantado de que me señale algún jardín barroco americano, yo no conozco ninguno. En fin, lo dicho, sin duda vemos dos artículos distintos.--Canaan (discusión) 15:49 3 sep 2013 (UTC)

Esta vez se ha pasado de la raya. Pensaba dejarlo, pero ha llegado demasiado lejos. Espera que me calle, pero siguiendo preguntándome y dejando mensajes en mi discusión, incluso ¿Quien es él para decir cuando y cuanto intervenir?

También he sido acusado de "falsedad", es decir, "Engañoso, fingido, simulado, falto de ley, de realidad o de veracidad" por mencionar el Campo del Moro. Quiero una prueba de que yo engañé, fingí o simulé que autores como los citados y otros como Antonio Bonet Correa citan ese lugar dentro de los jardines barrocos españoles. Y me da igual lo que digan otros autores sobre dicho paraje, quiero una prueba de que yo he engañado, fingido o simulado dicha información. Creo estar en mi derecho ante semejante acusación.

He dicho antes que se cierre favorablemente. Cambio de parecer por varios factores. Entre otros:

En mi opinión, sólo se recoge un punto de vista que parece percibir al jardín barroco tal vez como algo secundario dentro de las distintas artes del estilo, me sorprende mucho viniendo de un licenciado en Historia del Arte. No aparecen otras líneas de pensamiento como la mantenida por Sonsoles Nieto Caldeiro, para quien:

el jardín fue también, en el Barroco, centro de atención de filósofos y ensayistas que convirtieron este arte en disciplina teórica, concediendo un valor autónomo a los escritos de jardinería antes limitada a una pequeña parte de los textos sobre agricultura o sobre arquitectura

o dicho de otra manera por la misma autora

el jardín --unificador sustancial de todas las artes, escenario en el que se superponen Belleza y Naturaleza, Arte y Artificio-- se convierte en la expresión típica del espíritu barroco

. Si se quieren más autores de pensamiento similar podemos citar a Edward Ingram Watkin o de nuevo a Bonet Correa.

1. Habla muy poco de los distintos ingenios hidráulicos, su importancia, sus motivos y sus funciones, aún siendo un elemento clave para muchos parajes barrocos. Alega ser un artículo enciclopédico generalista ¿sin los ingenios hidráulicos? eso sí, abordar los ejemplos polacos o checos parece más importante.
2. Muy pocas o ninguna frase sobre los fines festivos y de espectáculos, misión que también debían cumplir esos entornos. Por lo visto resulta necesario resumir y extractar. Eso sí, explicar en qué terminaba una avenida de un jardín húngaro no es un detalle particular, está por encima de algo común a estas obras.
3. Ningún ejemplo de otros continentes, ni siquiera los americanos, pese a los realizados por españoles o portugueses, existiendo legislación específica para ello, numerosos ejemplos y monografías sobre los mismos, como la de Romero de Terreros. Tal vez sea porque, de hacerlo, "batiríamos el récord del artículo más extenso de todas las Wikipedias", quizá es más importante indicar las partes que no se terminaron de un caso danés ¿entiendo bien? No, me confundo yo, es por no conocer ningún caso. Entonces, por favor, no lo proponga para destacado, al menos hasta contar con los conocimientos para completarlo llegado el momento.
4. Ni una sola explicación sobre los motivos que desarrollaron tanto esta jardinería. Puede ser por un intento de recoger lo principal y dejar fuera lo secundario, según dice, ¿debo entender que las causas generales engendradoras de un arte así son secundarias y el arquitecto que proyecto la remodelación de un castillo sueco es algo principal?
5. Yo no he dicho que Kluckert se una autor sesgado. Para mí, usted es el que tiene sesgo al emplear un único título sobre jardines europeos, que no sobre la jardinería barroca, para elaborar un artículo relativo a todo la jardinería de dicho estilo. Así, los distintos objetivos que debían alcanzar estas creaciones no se mencionan, debe ser porque Ehrenfried Kluckert no los explica, pero la cantidad de hectáreas de un parque polaco sí se dicen ¿esto se debe a la necesidad de resumir las distintas informaciones? ¿por quien me toma?
6. Como cualquier creación artística tiene unos antecedentes ¿por qué no se habla de los mismos? por resumir. Sin embargo, de cómo acentuaron el cruce de los ejes en un jardín holandés sí se habla.
7. Otro tanto puede decirse del legado, la herencia dejada por la jardinería barroca, ni una palabra ¿Pretende que se debe a dejar sitio para enumerar las plantas que adornaban el eje central de uno austriaco desaparecido ya?

Cada vez me parece más una propuesta con cierta carga de desprecio hacia los que participan en el CAD. "Como me he leído un libro sobre jardines europeos lo llamo jardinería del barroco, escribo cuatro cosas sobre la misma, incluyo algunos autores más y me lío a dar un ejemplo tras otro. Total, si allí pasa como destacado cualquier texto largo, bien escrito y con muchas referencias" por favor, dígame que un pensamiento parecido no se le ha pasado jamás por la cabeza.

Yo no sé durante cuanto tiempo me dejarán seguir editando antes de bloquearme por cualquier cosa o que cierren de improviso este CAD en un momento que no pueda escribir. Pero haré lo poco que pueda para no darle la estrella, salvo mediar una sustancial y neutralizada modificación. Mientras, aguardaré las pruebas de que yo falsifico información.

Probablemente no pasará mucho hasta volvernos a encontrar. --Zósimo (discusión) 23:43 3 sep 2013 (UTC)

Ya sabía yo que no se retiraría (por cierto, yo solo recogía sus palabras, no digo para nada "cuando y cuanto intervenir"). Parece que he tocado alguna fibra sensible, quizá por devolverle la pelota con lo del "sesgo". Creí evidente que se trataba de una ironía, en circunstancias normales yo nunca diría algo así, no es mi estilo, pero ya que Vd. insistía e insistía... Por cierto, aun concediendo que en este artículo haya traslucido algún determinado sesgo, sería en este artículo, en cambio Vd. me llama "autor con sesgo", lo cual es una generalización hacia toda mi obra, cosa que a no ser que pueda demostrar le agradecería que rectificase o se atenga a las consecuencias. Aunque no lo espero de alguien de su soberbia, será doctorando en Historia, pero no le vendría mal un doctorado en la vida. Por cierto, desde la última vez en contestación a un mensaje suyo no había vuelto a pasar por su discusión, como Vd. sí ha hecho.

Yo no le he acusado de falsedad en lo concerniente al Campo del Moro como uno de los jardines barrocos españoles, sino en cuanto a su afirmación de que este jardín y la Alameda de Osuna eran más destacados que Aranjuez o La Granja. Vd. acusa impunemente a los demás sin pruebas y en cambio las exige y se escandaliza cuando recibe lo propio. No es de recibo.

En cuanto al valor autónomo de los escritos de jardinería antes limitada a una pequeña parte de los textos sobre agricultura o sobre arquitectura creo que se trata sobradamente en el apartado de teoría, especialmente en lo relativo a la obra de Dezallier d'Argenville.

Cada vez me parece más una propuesta con cierta carga de desprecio hacia los que participan en el CAD y Total, si allí pasa como destacado cualquier texto largo, bien escrito y con muchas referencias" por favor, dígame que un pensamiento parecido no se le ha pasado jamás por la cabeza (pues no, no se me ha pasado, tengo en mi haber 15 AD que creo hablan por sí solos) son presunciones de mala fe que de nuevo le rogaría retire, no solo por mí sino porque insulta la inteligencia de otros revisores.

Probablemente no pasará mucho hasta volvernos a encontrar. ¿Es una amenaza?

En fin, espero que su próxima intervención sea únicamente para disculparse. Su voto en contra está claro, y ya otros revisores sabrán dilucidar la categoría de este artículo, por mucho que Vd. les niegue capacidad de juicio.--Canaan (discusión) 11:47 4 sep 2013 (UTC)

Nuevamente vuelve a confundirse conmigo. Lo que me ha tocado la fibra sensible es esa actitud que raya algo similar a la prevaricación. Casi reconoce que el artículo carece de partes importantes como las fuentes hidráulicas o jardines americanos, pese a todo se propone como AD, a sabiendas de no estar completo. En segundo lugar, me toco la fibra esa postura de decir que me calle, lo ha hecho tres veces, pero seguir pidiéndome información y haciendo preguntas, probablemente retóricas pero con fácil respuesta. Por último me toca la fibra esa táctica, tal vez, según la cual la mejor defensa es un buen ataque y cuando yo indico que aparecen sesgo saltar con lo de la ofensa y las disculpas en lugar de mostrar el método seguido para elegir las muestras tomadas de las distintas líneas de pensamiento.

Hablando de disculpas. Debo pedir disculpas ¿por qué? ¿tener sesgo es un insulto? yo estudié en estadística que el sesgo se produce cuando la muestra está mal tomada. Usted sólo me da la razón. Al parecer tenía otras fuentes, pero no las utilizó optando por uno solo como fuente principal. Me cuesta bastante encontrar un sesgo mayor. De todas formas, veamos el método seguido para seleccionar solo a este autor y no a CATURLA, Nieto Caldeiro o especialmente a CLIFFORD.

Habla de que yo insulto a los demás, pero a mí me molesta que alegue motivos de resumen y luego incluye detalles como el levantamiento de un determinado jardín junto a un palacio polaco cuando el barroco había terminado. La razón real no es por resumir, eso resulta evidente. La pregunta es ¿cuanto tiene este artículo sobre la jardinería del Barroco? el apartado de Teoría, lo demás es mencionar un jardín tras otro y no como ejemplo de la puesta en práctica de dicha teoría. No se habla de técnicas, ni de objetivos, ni de antecedentes... Esto está bien como un anexo, pero no como un articulo que aborde el tema como tal porque no lo aborda, según mi opinión.

Los ACAD insisten siempre en que lo puesto aquí no son votos, son valoraciones y no creo que la mía se comprenda. Si ahora se preguntase a los que han opinado ¿por qué dice Zósimo que no lo ve neutral, ni completo y sí sesgado? no creo que dieran los motivos. Se ha llevado siempre al campo personal. Ejemplo: ahora me pregunta que si yo amenazo, no se trata de amenaza alguna, lo que constato es que nos vamos a encontrar en un diálogo donde yo hablo del artículo y usted habla de mí. Podemos verlo en la intervención anterior, enumero varios campos, ocho creo, que faltan o dan problemas, incluyendo bibliografía y autores para profundizar, obteniendo una respuesta como la dada, que puede estar bien para mi discusión, pero no para este CAD.

Por segunda vez vuelvo a pedir pruebas sobre mi supuesta falsificación, según la cual "este jardín [Campo del Moro] y la Alameda de Osuna eran más destacados que Aranjuez o La Granja". --Zósimo (discusión) 21:52 4 sep 2013 (UTC)

En primer lugar, yo no reconozco nada, las supuestas carencias a las que Vd. alude son opiniones subjetivas suyas que no comparto. Su afirmación de que pese a todo se propone como AD, a sabiendas de no estar completo es una enésima presunción de mala fe, para mí el artículo está completo, y por eso lo presenté. En toda la bibliografía que yo he manejado no se otorga una especial relevancia a las fuentes hidráulicas, más allá de las menciones que ya se hacen en el artículo; en cuanto a jardines americanos, no he encontrado ni una sola mención. En cuanto a que la mejor defensa es un buen ataque es curioso, es lo que yo estaba pensando de Vd., que pese a no disculparse por sus difamaciones las ha ido incrementando y extendiendo a otros revisores. En cuanto a sesgo como insulto sí, porque lo generaliza hacia toda mi obra, no ha dicho que «en este artículo tengo sesgo», sino que soy un «autor con sesgo». Sobre el Campo del Moro y la Alameda de Osuna,fue afirmación suya: En España Kluckert destaca los jardines de La Granja y Aranjuez, (...) Sin embargo, autores expertos en jardinería española como José Antonio del Cañizo destacan el Campo del Moro y la Alameda de Osuna. En fin, sintiéndolo mucho, y mira que he tenido una paciencia infinita y he dado numerosas orportundiades de explicación y retractación, me he visto obligado a acudir al TAB.--Canaan (discusión) 11:20 5 sep 2013 (UTC)

• Comentario ACAD Esperaba con mi intervención inicial detener este tono desafortunado e infantil que percibí desde entonces, y que hasta este momento ha escalado hasta el punto de ahondar en una oleada de ataques personales entre ambas partes, por lo que dado que mi participación aquí se remite exclusivamente a consensuar argumentos y verificar la validez de los criterios presentados de evaluación, considero necesaria una última seria advertencia para ambos esta vez para evitar la intervención de un bibliotecario. Podemos discutir de manera respetuosa sin necesidad de utilizar calificativos, amenazar o ironizar. Canaan, si lo que señala Zósimo ha sido solucionado, hazlo saber así simple y llanamente en tu participación consecuente a su comentario. Zósimo, si encuentras dudas justificables respecto a completitud o algún otro aspecto a mejorar en el artículo detállala aún más, por favor, para que Canaan pueda tener oportunidad de analizar ese punto y dar su opinión.

En un intento más de mi parte para llegar a un acuerdo, reuniré de nuevo los argumentos de Zósimo y a continuación, Canaan, te invito a que pongas la siguiente aclaración correspondiente al lado de la plantilla {{hecho}} ( Hecho) o {{no}} ( No) para que todos los participantes de la CAD podamos tener un mejor criterio de cada aspecto que rebate Zósimo y tu comentario al respecto.

Por favor, ruego a ambos que se limiten sólo a eso y ya no hagan alusiones a temas de estudios, de cátedras de la vida, de que si porque cuando yo opino todos lo ven como ataque o que soy el de la discordia.... Pueden haber divergencias, pero no son justificables esos modos de discutir. --Phoenix58 03:17 5 sep 2013 (UTC)

Gracias, Phoenix. Por mi parte me apunto la reprimenda, y me parece bien que se extienda a ambas partes, pero dado que una de ellas ha insultado gravemente la inteligencia de otros revisores considero que no habría estado de más una llamada de atención en ese sentido.--Canaan (discusión) 11:20 5 sep 2013 (UTC)

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Primer resumen de los puntos objetados por Zósimo en su evaluación

• Frases del tipo "estamos hablando de jardinería, no del independentismo catalán, aquí no creo que haya controversia" da la impresión de que no ha realizado una indagación sobre los distintos puntos de vista sobre un tema de importancia como este.
• No consigo encontrar las distintas explicaciones sobre las razones que desarrollaron tanto estas técnicas (-->las nuevas especies, las cuales, por su tamaño, necesitaban un espacio propio); no ha profundizado en las fuentes ni en las razones de semejante desarrollo
  • Determinar si las grandes influencias vinieron de Italia, Al Andalus, Austria o Turquía, entra tantos otros y otras; por otra parte, completar las carencias llamativas, como todo lo referente a la gran importancia que adquirieron las fuentes, se habla poquísimo de un detalle que marcaba la configuración, la distribución y las plantación en numerosos rincones, por no decir de todo el jardín. Lo mismo que indicar algo de los tipos de plantas utilizadas y para qué, aunque sólo fuesen dos grupos: árboles y arbustos o los diferentes espacios ¿cuales para pasear, cuales para cabalgar, cuales para merendar o cuales para ver los espectáculos pirotécnicos? ¿qué porcentaje se dedicaba a cada uno? ¿por qué motivos?
  • Nada se dice del papel que jugaron en Rusia, dentro de lo que Robert Massie califica en Peter the Great: His Life and World de un reto y la mayor transformación de San Petersburgo. Siguiendo a Massie, junto a muchos otros autores, vemos como los jardineros fueron de los primeros expertos que acompañaron a LeBond. Si fuese un simple tema decorativo, no necesitaban ir en vanguardia. Solución a esto: ampliar la parte de Rusia.
• "en muchos países, el número de pobres y mendigos llegó a alcanzar la cuarta parte de la población", eso es un cálculo que quizá recoja Bennassar obtenido por inferencia y discutido por otros autores quienes afirman que lo peor había pasado ya.
• Describe bien los parterres, incluso de forma minuciosa, pero dice muy poco de las fuentes, las escaleras de agua y demás adornos acuáticos. Algunos jardines se planificaron pensando en ellas, como magnificarlas y hacerlas bien visibles --Phoenix58 03:31 5 sep 2013 (UTC)

Gracias por el resumen. Sin embargo, como he dicho, no comparto las opiniones de Zósimo, máxime cuando se efectúan en términos difamatorios. Las supuestas carencias que señala son opinión suya, si quiere es muy libre de incorporarlas al artículo, este es un proyecto colaborativo. Por mi parte considero que ela rtículo cumple el criterio de completitud, y dejo a la libre opinión de futuros revisores que consideren lo que crean oportuno. Si finalmente no se consigue la distinción... pues ya a estas alturas me da igual. Es lo que me pasa por dedicar mi tiempo de forma altruista, en el futuro buscaré otros medios en qué emplearlo.--Canaan (discusión) 11:20 5 sep 2013 (UTC)

Y ahora se fastidia mi ordenador. Lo que faltaba. --Zósimo (discusión) 14:22 5 sep 2013 (UTC)

Voy a hacer un último intento constructivo, por el bien del artículo. He añadido una explicación sobre la transición del jardín italiano al francés, un párrafo sobre especies vegetales y otro sobre fuentes y otros elementos ornamentales. Sobre la frase de Bennassar (historiador de probada solvencia, pero bueno) he eliminado las cifras para neutralizarla. Sobre jardines americanos no he encontrado ninguna información, seguiré buscando. Sobre Rusia, no tengo fuentes que corroboren lo que señala Zósimo, también seguiré buscando (aunque Páez de la Cadena señala que «los jardines rusos son escasos y poco divulgados», p. 318). Que yo haya podido comprobar, las principales influencias para el jardín francés fueron las italianas, no de Al Andalus, Austria o Turquía. En fin, a ver qué encuentro de lo que falta, aunque nada de ello me parece que afecte sustancialmente a la completitud del artículo.--Canaan (discusión) 18:43 5 sep 2013 (UTC)

 A favor Después de leer atentamente el artículo y confrontarlo con los criterios que se exigen, y compararlo con otros artículos que ya son destacados, creo que cumple sobradamente los requisitos. Las objeciones de Zósimo aunque razonables, me parecen de escaso calado y no creo que su resolución (añadir los elementos que tan necesarios le parecen), en el caso de que sea necesario, requiera en absoluto paralizar la obtención del estatus de destacado. --Stromare (discusión) 11:22 6 sep 2013 (UTC)

Gracias, Stromare.--Canaan (discusión) 15:57 6 sep 2013 (UTC)

El último comentario parece confirmar mis temores. Como yo no puedo con este trasto, pediria un voluntario para mover o archivar la discusión y volver a empezar más corto y claro. He tratado de escribir esto cuatro veces.— El comentario anterior sin firmar es obra de Zósimo (disc. • contribs • bloq).

Comentario Estimado Zósimo. He entendido perfectamente lo que has escrito y, precisamente porque lo he entendido reafirmo mi valoración. Tus objeciones son de pequeño calado y también muy opinativas. Satisfacerlas puede estar bien, pero solo como un extra sobre un artículo que claramente es destacable. Recibe un cordial saludo --Stromare (discusión) 16:17 7 sep 2013 (UTC)

Un nuevo ataque hacia otro revisor, anatematiza a todo el que no le sigue la corriente. Ni una sola valoración de mi último intento de constructividad. Este señor no tiene remedio, así que yo desisto, no le vuelvo a hacer caso. Como último comentario me gustaría hacerle una sugerencia: todas esas supuestas carencias de las que habla, la mayoría de las cuales son más de aspecto teórico o de práctica de la jardinería y no históricas, que es el sentido dado a este artículo, ¿por qué no las traslada a jardín francés? ¿Por qué no amplía ese artículo, donde tiene perfecta libertad de hacer lo que quiera? A ver si por una vez hace algo constructivo; destruir es muy fácil, pero invertir tiempo en leer, redactar, preparar un artículo es otra cosa. A ver si consigue un AD, total es muy fácil, ¿no? Punto final, solo contestaré a otros revisores.--Canaan (discusión) 15:57 6 sep 2013 (UTC)

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Bueno, ya puedo editar con normalidad.

El problema de la compresión no es de los demás. Creo que más bien radica en mí, se debe tal vez a mi poca capacidad para realizar abstracciones o a la obsesión por argumentar. El resultado parece claro: no me explico y doy a entender cosas que no pretendía. Me lo decía mi tutor, debo aportar más contenido de tipo reflexivo en lugar de ejemplos concretos. Vamos a ver si realizando un esfuerzo de "destilación" soluciono algo:

Falla: problemas estructurales.

Argumentación: veo dos.

• No se sabe claramente si el artículo aborda la jardinería en el Barroco, por lo tanto una técnica, o los jardines barrocos, por lo tanto unas obras humanas. El título parece indicar lo primero, pero la mayor parte del texto trata sobre lo segundo. Esto genera problemas ulteriores.
• El resumen inicial no se desarrolla o se desarrolla muy poco. Habla de dos tendencia, pero no se amplían posteriormente. Comenta cuatro, quizá cinco, factores que articulan el jardín francés, pero las explicaciones en el texto principal son escasas y sin estructura. Lo mismo que la construcción entorno a un castillo o palacio, figura en los ejemplos de algunos países, pero no hay un desarrollo. Por contra, la mayor parte del artículo, los ejemplos por países, no aparece ni tan siquiera mencionada en el resumen. Con ello llegamos a una situación en la cual lo resumido poco se amplía después y los ejemplos puestos posteriores no aparece dentro del resumen.

Falla: el artículo no está completo.

Arguentación: faltan apartados como los siguientes:

• Importancia de la jardinería en el Barroco: algunos autores, como Nieto Caldeiro, la consideran un arte dentro del periodo estudiado, incluso "se convierte en la expresión típica del espíritu barroco".
• Antecedentes: en el arte y en las ciencias siempre se parte de algo. Así Expresionismo muestra sus Orígenes e influencias, lo mismo que Arquitectura románica en España, dos casos entre muchos otros. Reconozco que se ha mejorado este aspecto, pero actualmente se trata de poco más que un párrafo.
• Objetivos que debía cumplir el jardín barroco. Este punto tiene sentido solo en el caso de que el artículo se refiera especialmente al conjunto de obras. Como toda creación humana, el jardín barroco tiene un fin o varios. Sería de perogrullo nombrarlos sino fuesen más importantes y más variados que los cumplidos por sus precedecesores. Cuando dichos fines se apartan de lo ya conocido el objetivo se convierte en una información prioritaria, así lo vemos en ADs como Fresadora o Moldeo por inyección, lo primero que hacen es explicar su fin, pero también los objetivos aparecen en artículos más sectoriales como Atalaya (construcción). Para el caso que nos atañe, los jardines eran más que un mero lugar para el esparcimiento, incluso constituían una herramienta en las políticas de Luis XIV, Pedro I el Grande o Isabel de Farnesio. Por esta razón, en mi opinión, ampliar Francia, Rusia o España solo solucionaría el problema en esas partes. Creo que el lector no saca una idea de por qué se desarrolló tanto esta técnica, se destinaron tantos recursos a la misma y por qué las obras llegaron a tener tal tamaño.
• Técnicas: en el caso de que el artículo verse sobre la técnica de la jardinería en el Barroco cabría esperar algo sobre riego, plantación, selección de especies y especialmente poda.
• Partes. suponiendo que hablemos de la jardinería como conjunto de jardines y no como técnica, sería lógico indicar las partes características de un jardín barroco típico, lo mismo pasa en otros ADs, como Templo egipcio donde se cuentan con un apartado sobre Diseño y decoración. Algo se menciona de los parterres, los bosques, los lagos y otros partes, pero no de una forma estructurada, sólo como pinceladas, como ejemplos de lo dicho.
• Elementos: ya se aborde la técnica o el conjunto de obras, los elementos que forman un jardín barroco y de los cuales se podía disponer resultan fundamentales. De la misma forma que Castillo japonés, como muchos otros posibles, habla de las partes de un castillo nipón típico. Aquí cabría esperar una descripción más o menos extensa de los arbustos, los árboles, los cursos acuáticos o las fuentes, enfocados desde un prisma o desde otro. Todos ellos ahora nombrados, pero no explicados.
• Evolución: pese a las discrepancias entre los expertos, en Historia del Arte suelen dividir los estilos en etapas, partes, fases... al menos en dos: la inicial y la flamígea, por expresarlo burdamente. Esto lo podemos ver en ejemplos como Arquitectura del Renacimiento y muchos más. En el caso que nos ocupa un apartado así permitiría saber porqué ciertos autores no están de acuerdo en calificar a los jardines de La Granja como "un pequeño Versalles" o conocer las diferencias entre Aranjuez y El Retiro, por citar casos españoles. No es que sea mi opinión, la literatura existente sobre este tema lo hace así.
• Jardinería barroca en otros continentes: da la impresión de que, como ya he indicado, el artículo no aclara bien si se habla de técnica o conjunto de jardines. Tomando la segunda opción como correcta, parece que sólo existieran en Europa, cuando los portugueses realizaron ejemplos en buena parte de su imperio ultramarino y Romero de Terreros tiene una monografía sobre los jardines barrocos mejicanos, no recuerdo si de más estilos también. Puede que para un europeo aquellas obras le parezcan menores en comparación con Veresalles, pero son los primeros ejemplos de jardinería en muchas de aquellas tierras, que me perdonen las culturas precolombinas si me columpio. Esta variedad si la tienen otros ADs como Historia del desnudo artístico.
• Legado: aún en artículos que no las tengo todas conmigo de que fuesen destacados ahora, se habla de lo dejado por ese arte, podemos verlo en Arte cisterciense. Para el tema que tratamos cabría mencionar los grandes paseos bordeados de sequoias, imitando los llamados "jardines mediterráneos", entre otras herencias.

Creo que ningún AD de arte sobre un tema genérico ha salido destacado sin tener ninguno de los puntos antes citados.

Falla: sesgo en las fuentes.

Argumentación: es de locos intentar poner todos los autores, en especial porque mucho se limitan a repetir lo de otros. En este tema, y en muchos más, es necesario seleccionar una muestra de la bibliografía existente. Pero una muestra no puede ser de un solo autor y las demás fuentes se citan para profundizar en lo dicho por aquel. Veo que algo se ha comenzado a corregir. El sesgo lo aprecio en lo muy circunscrito del texto a los ejemplos europeos. Se describe determinado jardín de determinado país, incluso nombrando las especies de jalonaban una parte concreta del mismo, pero nada se comenta de algún caso fuera del Viejo Continente. A mí eso también me lo criticaron, con toda la razón, en Acuario (recipiente). Otro aspecto del sesgo sería la enorme atención puesta en los jardines de cada país, cuando varios puntos importancia se mencionan escasamente o no se mencionan en absoluto, ya explicado.

Falla: Falta de neutralidad.

Argumentación: al estar sesgada la selección de las obras principales, según mi parecer, no aparecen determinados puntos de vista. Se ha mejorado en este aspecto añadiendo más autores. Pese al esfuerzo, en mi opinión, es un error quitar información por polémica que sea, creo mejor añadir otras. Aún así, no veo que se presente las distintas partes del debate. La cuestión sería poner las principales línea de pensamiento con los autores que se consideren más representativos. No sé si colocar a Kluckert y me aventuro con Thacker en la línea que relega al jardín a un estatus inferior a la pintura, escultura o música barroca. En la otra orilla tendríamos tal vez a Nieto Caldeiro, para quien el jardín es quizá la quintaesencia del Estilo. Otro tanto podríamos decir de las funciones cumplidas por estos parajes, incluyendo a los que sugieren no darlos mucha importancia y los que afirman que tal vez Luis XIV o Pedro I el Grande no hubieran logrados sus objetivos sin ellos. No digamos ya en el punto Contexto histórico. Insisto en que si un autor ha publicado que la población pobre llegó a determinado porcentaje, dicha publicación es un hecho, lo mismo que otros autores han publicado datos diferentes. El lector ya juzgará cual de los dos hechos refleja la Verdad.

Espero haberme explicado mejor ahora. --Zósimo (discusión) 00:20 8 sep 2013 (UTC)

Como dije, quedo a la espera de nuevos revisores. Gracias.--Canaan (discusión) 15:28 8 sep 2013 (UTC)

• Comentario ACAD Canaan, te recomiendo por favor que respondas al menos esta reciente intervención de Zósimo. Es lo que intenté hacer con un resumen más arriba. Es importante hacerlo para que los futuros revisores le presten atención mayormente a este resumen y tus respuestas objetivas a cada recomendación, que a los dimes y diretes que han sostenido en cada participación en la candidatura. Zósimo, tu voto en contra actualmente es nulo como ya comenté más arriba, así que no está considerándose para la candidatura en curso. Te recomiendo que si tienes objeción con algunas de las respuestas que espero que presente Canaan, lo hagas de forma objetiva y en resumen, sin hacer todo un relato de asuntos o ideas personales que no tengan cabida con el tema. Consideraré esto como el último encuentro entre ambas partes en la CAD, y en base al diálogo que sostengan concluiré con la resolución definitiva del voto de Zósimo y si continúa siendo inválido como hasta este momento. --Phoenix58 17:29 8 sep 2013 (UTC)

Gracias, Phoenix, te ha tocado nadar entre dos aguas. En primer lugar, creo haber aclarado desde el principio que este es un artículo histórico, no técnico, por lo que algunas de las objeciones de Zósimo no dan lugar, como lo relativo a riego, plantación, selección de especies y especialmente poda. Considero que todo ello debería ir en jardín francés, donde como dije invito a Zósimo a incluir todo aquello que considere oportuno.

• Problemas estructurales: como he dicho, es un artículo histórico, no técnico. Dice que el título es equívoco, bien, ya dije al principio —y pedí opiniones— que tenía dudas con el título, pero que lo escogí en consonancia con otros como Arquitectura del Barroco, Pintura del Barroco, etc. Si se prefiere, se podría trasladar a Historia de la jardinería en el Barroco, aunque me parece redundante. En cuanto al resumen se puede ampliar, aunque considero que explica lo básico que luego se desarrolla en el artículo, indudablemente no puedo incluirlo todo, sino haría dos artículos. Dice que hablo de dos tendencias, pero no se amplían posteriormente; hombre, creo que queda claro que se trata del jardín francés y el inglés, que son antitéticos, y así como el francés se corresponde al Barroco el inglés se corresponde al romanticismo y se considera el sucesor del francés; lo que ocurre es que ambos surgieron en el siglo XVIII, pero como digo más arriba este es un artículo de jardinería del Barroco, no de jardinería del siglo XVIII (donde también entrarían las efectuadas en China y Japón, por ejemplo).
• El artículo no está completo: la frase algunos autores, como Nieto Caldeiro, la un arte dentro del periodo estudiado, incluso "se convierte en la expresión típica del espíritu barroco" no la entiendo. Sobre los antecedentes ya he incluido una explicación de la evolución del jardín italiano al francés, si le parece insuficiente lo lamento, ya he mencionado varias veces el tema de la proporcionalidad en lo que simplemente es una entrada enciclopédica y no una monografía. Sobre obejtivos, he dado explicaciones sobre los motivos políticos de Luis XIV, del resto de ejemplos no me parece relevante ni figuran en la bibliografía que he manejado, que ya se puede considerar exhaustiva, por lo que no será algo tan importante. Sobre técnicas ya me he pronunciado. Sobre partes creo que están sobradamente representadas sobre todo en el apartado de teoría con los apuntes de Dezallier d'Argenville; si no están estructuradas es una opinión subjetiva. Sobre elementos están expuestos en el mismo apartado, recientemente incluí detalles de plantas y motivos ornamentales; sí, todo es ampliable, wikipedia no es de papel, pero deben haber unos límites, y una proporcionalidad entre secciones. Sobre evolución no veo exactamente qué pretende, creo que en el artículo se trazan unívocamente las características de cada región, por no hablar de cada obra en sí misma. Sobre otros continentes ya he dicho que estoy buscando información, si encuentro algo lo añadiré, aunque no debe ser tan importante si hasta ahora no me ha aparecido nada. En cuanto a legado hay breves bosquejos, como la influencia en Washington DC o en el Palacio de Herrenchiemsee en Baviera, aunque la transición al estilo inglés fue tan brusca que casi eliminó muchas obras barrocas, como ya se señala en el artículo; según Germain Bazin (Historia del jardín) «las diferentes formas de jardín renacentista, manierista, clásico, se han sucedido en una evolución continua, (...) no podríamos decir lo mismo del estilo paisajista, que fue verdaderamente una revolución»; así pues, hubo una ruptura total, y aunque la moda del parterre resurgió en cierta forma con el historicismo a mediados-finales del siglo XIX no tenía ni su espíritu ni su esencia, por lo que no me parece significativo reseñarlo.
• Sobre sesgo en las fuentes y falta de neutralidad son nuevamente valoraciones subjetivas en las que no entraré.

Resumiendo, de todo lo expuesto me queda en consideración el tema de los jardines americanos, que si encuentro algo lo añadiré. Del resto de cosas para mí están perfectamente recogidas en el artículo o no me parecen relevantes. No sé si el voto de Zósimo será válido o no, en todo caso es un voto, mientras que ya son cinco quienes coinciden en aceptar que el artículo cumple los requisitos necesarios. Si hace falta, esperemos nuevos votos para ver qué línea siguen, pero agradecería no tener que interactuar más con este usuario, máxime cuando nunca se da por satisfecho por mucho que haga, he añadido muchas de las indicaciones que ha ido señalando y aún así nunca está conforme. Su postura está clara, y como la candidatura es colegiada y no tiene por qué ser por unanimidad no veo necesario perpetuarse en estériles debates. Gracias.--Canaan (discusión) 19:24 8 sep 2013 (UTC)

A esta respuesta pueden alegarse los siguientes puntos

• Si es un artículo histórico y no técnico faltaría un recorrido desde sus inicios hasta su final. Eso lo hacen otros autores, ya indicados, con la evolución de Versalles a La Granja o de Aranjuez al Buen Retiro, invirtiendo el orden cronológico.
• Si es un artículo de Historia se supone que debería estar muy ligado a las personas que hicieron la misma y porqué motivos lo hicieron, sus políticas. He dado autores y bibliografía que hablan del tema, como Robert Massie.
• Si es un artículo histórico y no técnico se debería explicar desde un principio de qué se habla.
• Se alega que no puede incluirse todo en el resumen, argumentación difícil de refutar en principio. El problema radica, en mi opinión, en que no es un resumen, es un punto más, porque da información que no aparece después y no contiene datos explicados profusamente dentro del texto. Pero siendo objetivos, lo que podría contener el resumen serían lo redactado en unos 33.000 bits, en el mejor de los casos, la parte de Contexto histórico y Teoría, de un artículo con más de 120.000. Es decir, la tres cuartas partes del artículo no estarían contempladas al princio porque nada se resume de los jardines polacos, escandinavos, rusos, etc.
• Los antecedentes son fundamentales en todo trabajo sobre historia del arte. Que no tenga un apartado propio es contrario a lo escrito por autores como Nieto Caldeiro, Páez de la Cadena o especialmente CLIFFORD, lo pongo en mayúsculas porque rara es la obra que consulto que no lo menciona. Así se observa que lo concerniente a la jardinería en el Barroco está todo metido en un punto, los demás subapartados son ejemplos.
• Sobre los objetivos, el título del artículo trata sobre la jardinería barroca en general, por lo tanto debería contener unos objetivos generales, dejando a parte lo que se quiera poner de cada país o soberano. Como explica el ya citado Antonio BONET CORREA, varios acontecimientos y descubrimientos hicieron que los jardines barrocos tuvieran fines diferentes a los asignados a los ubicados en monasterios medievales o incluso a los plantados para reyes renacentistas.
• Respecto a la bibliografía utilizada y para ser objetivo, cada título se utiliza las siguientes veces sin contar las notas, perdón si me confundo y lo escribo con números:

Albert de Paco 1.

Antonio, Trinidad de 0.

Añón Feliú 2.

Azcárate Ristori 1.

Bazin 13.

Bennassar 1.

Buttlar 2.

Cantera Montenegro 4.

Chilvers 1.

Fernández Arenas 1.

Hansmann 2.

Kluckert 58.

Martínez Ripoll 1.

Onians 1.

Páez de la Cadena 8.

Thompson 4.

Toman 2.

Tovar Martín 3.

Los datos dejan patente que de 18 autores referidos casi la mitad, ocho, se utilizan una o ninguna vez y de los que quedan nuevamente casi la mitad, cuatro, se citan sólo dos veces. El texto descansa en la obra de Kluckert, que se utiliza siete veces más que la siguiente, Bazin, y esta última se cita para reafirmar el punto de vista de Kluckert o complementarlo con otros detalles. Los datos son claros, la bibliografía es la obra de Kluckert y cuatro, quizá cinco, autores más que la complementan. No es una opinión, los datos están ahí. Por tanto el decir que tal o cual información y punto de vista no figura en la bibliografía manejada puede ser normal porque tal bibliografía se trata de un libro, a lo sumo dos.

• La estructuración no es una opinión subjetiva. El artículo tiene dos partes, una sobre desarrollo teórico y otra con los ejemplos, luego quedarían las notas, referencias y demás añadidos técnicos. No se distribuye en distintos apartados y subapartados. Eso no es opinable, lo procesa el sistema.
• Evolución no significa desarrollo local. Se refiere a los cambios experimentados desde los primeros jardines barrocos, fuertemente inspirados en los italianos y otros, hasta los rococós o, si se quiere, los románticos. Lo mismo que en arquitectura griega tenemos el dórico, el jónico y el corintio, de igual modo que, cuando se habla de gótico, podemos apreciar el inicial y el flamigio cuanto menos, a parte del gótico continental y el isabelino, entre muchos otros.
• Todo tiene unos límites y, tal vez, deba existir una proporción. Sin embargo sería necesario explicar convincentemente porqué no se pone la utilización del agua en forma de fuentes, lagos o canales de los jardines barrocos en general, mientras sí se indica en qué terminaba una de las sendas de un jardín húngaro, por ejemplo.
• El sesgo en las fuentes se ve claramente. Una obra tiene más citas que todas las otras juntas, eso después de aportar críticas. Dicha obra se titula Grandes jardines de Europa. En el texto no aparece ningún jardín fuera del Viejo Continente.
• Sobre la falta de neutralidad él mismo me da la razón: Germain Bazin afirma que hubo una revolución a finales del siglo XVIII, Nieto Caldeiro habla de una evolución hacia el rococó. Esto no es opinable, se ha publicado o no se ha publicado. Faltan puntos de vista. Otro tanto puede decirse de la importancia del jardín en el Barroco. Habría que poner a los autores que le dan una importancia enorme y a otros que no tanto. Eso, aparte de indiscutible, es irrenunciable según el WP:PVN.

Espero haber sido conciso y objetivo, he recurrido hasta los números para bloquear mi subjetividad. --Zósimo (discusión) 23:08 8 sep 2013 (UTC)

•  A favorLeído el artículo, me parece correcto sin ningún sesgo (¿desde cuando es un sesgo emplear más referencias de un libro que de otro u otros?) El empleo de la ingeniera hidráulica encuentro que se explica convenientemente, sin cansar, que no es el caso de poner el funcionamientos de todas las numerosas fuentes que se encuentran en todos esos jardines (¿tema para otro artículo?). Cierto que se hicieron algunos jardines en ese estilo en América, creo recordar que en México especialmente, pero fueron llevados allí principalmente por personajes españoles, esto el señor Zósimo, lo debe saber de sobra, aunque no por ello quiero decir que dejan de ser importantes. (Añado: Ahora recuerdo que es Nieto Caldeiro la que creo que habla sobre estos jardines) Quizá en este punto, creo que en vez de alargar el artículo, se podría solucionar con un simple cambio de título: Jardinería del Barroco en Europa?, para mi no implica este cambio (sugerido) nada en mi voto a favor. Muchos artículos, muchos, deberían si seguimos con estas sutilezas, cambiar de título. No olvidemos que aquí se trata de hacer artículos, no tesis, no deberían extenderse los artículos; y si el tema da para ello, la solución siempre está en acotar, no en ampliar. Y lanzarse (repito,) a nuevos artículos. Mi enhorabuena al autor. --MarisaLR (discusión) 14:21 9 sep 2013 (UTC)

Gracias, Marisa.--Canaan (discusión) 15:40 9 sep 2013 (UTC)

Ante las nuevas y recurrentes alegaciones de Zósimo, ¿qué decir? Solo se me ocurre una cosa, y es un recordatorio, algo que parece se está perdiendo de vista: en esta página se intenta dilucidar si el artículo en cuestión cumple los criterios para ser AD, no para ser perfecto. Lo de los números está muy bien, pero habría que ver los libros y ver cuanto y como cada autor habla del tema en cuestión; más arriba ya dije que de toda la bibliografía consultada Kluckert era el que mejor trataba el tema, de hecho se me ocurrió hacer este artículo tras adquirir el libro y comprobar su contenido, entre todos los otros juntos no habría sacado bastante información para hacerlo. Sigue a vueltas con temas que ya están resueltos, como los antecedentes, los puse y ahora pide un apartado propio, y si lo haría pediría un artículo propio, y si lo haría me pediría una tesis doctoral. Igual que con las fuentes, lo puse y pide más; pues yo le invito a redactar un artículo sobre Hidráulica del Barroco; todo suyo.

Sobre jardines americanos, he buscado pero no encuentro gran cosa: los libros sobre jardinería hablan poco o nada sobre América, y si lo hacen es por los descubrimientos botánicos, no por los jardines allí efectuados; a la inversa, los libros sobre arte iberoamericano no hablan de jardinería, incluso Summa Artis, la mayor enciclopedia sobre arte, que tiene dos tomos dedicados al arte iberoamericano, no trata la jardinería. Hay un pequeño capítulo sobre América en Páez de la Cadena, pero después de tratar los jardines precolombinos, cuando entra en el período barroco y posteriores se centra en Norteamérica, no sé por qué. En internet he encontrado este artículo sobre jardines de Nueva España, es decir, México. Así pues, podría incluir México y lo que hoy es Estados Unidos, pero faltaría el resto, y para hacer algo parcial prefiero no poner nada; aunque si al resto de revisores le parece bien que así sea lo incluiré.

En definitiva, creo que el debate con Zósimo está agotado. Nada de lo que haga le satisfará, siempre sacará nuevas cosas y volverá con las mismas una y otra vez. De momento son seis votos contra uno, no sé si se requieren más o no, dejo la decisión al ACAD. Gracias a todos los participantes.--Canaan (discusión) 15:40 9 sep 2013 (UTC)

¿Llego demasiado tarde? Es que me estoy leyendo el artículo y hasta que termine no podré sumarme a las opiniones. Voy a intentarlo. De momento lo que voy leyendo me parece digno de un destacado por muchas razones que expondré. Gracias. Lourdes, mensajes aquí 19:10 9 sep 2013 (UTC)

Gracias, Lourdes; tranquila, hay tiempo, cuantas más opiniones mejor.--Canaan (discusión) 19:48 9 sep 2013 (UTC)

• Comentario: El artículo es bastante interesante, ¿podría eliminarse el uso incorrecto del gerundio en algunas frases? Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 05:36 10 sep 2013 (UTC)

¿Sería mucho pedir que señalaras dónde? Porque de hecho hice un repaso en ese sentido, aunque se me puede haber escapado alguno, nadie es perfecto. ;-) Gracias por tu interés.--Canaan (discusión) 16:04 10 sep 2013 (UTC)

 Hecho Sí, se me había pasado alguno; los que quedan ahora creo que son de los correctos, los que expresan anterioridad o simultaneidad.--Canaan (discusión) 19:41 12 sep 2013 (UTC)

• Comentario Antes de nada, digo que esto que voy a decir es algo que he visto así, de un vistazo. En la sección de Desarrollo geográfico, ¿existe algún motivo para ordenar a los países de esa forma? No sé si será por orden de fechas, pero si no tiene orden lógico lo mejor sería ordenarlo por orden alfabético ¿no? Saludos y que no te deprima ese voto en contra que he visto por ahí arriba! ;) --5truenos ¿¡...!? 18:18 10 sep 2013 (UTC)

Gracias. Bueno, naturalmente no hay nada establecido, y algo más científico podría ser el orden alfabético, sí. He puesto en primer lugar Francia por ser origen del jardín francés (sinónimo de jardín barroco), y el resto poco más o menos por relevancia de sus jardines; es un esquema que siguen en mayor o menor medida la mayoría de libros sobre el tema. Saludos.--Canaan (discusión) 18:44 10 sep 2013 (UTC)

•  A favor Artículo bien redactado, amplio (muy amplio) en el que se manifiesta suficientemente lo que es la jardinería del barroco. Es didáctico y ameno, bien referenciado, con enlaces externos que lo complementan y amenizan, bonitas y atractivas fotos que explican mucho de lo expuesto. Merece ser destacado y que algún día lo veamos en portada. (Dos cosas a comentar: como madrileña siempre llamé a esa parte del Retiro parterre, no sabía que se llamase Jardín de Francia. En la frase Para esta zona, situada entre el río Manzanares y el Real Alcázar de Madrid, se hicieron sucesivos proyectos que no cuajaron; no me gusta mucho eso de cuajar, pero es una simple opinión muy particular. Saludos y enhorabuena. Lourdes, mensajes aquí 15:37 11 sep 2013 (UTC)

Gracias, Lourdes. Lo he dejado como Jardín de Francia o del Parterre, si te parece bien; y he cambiado lo de cuajaron. Saludos.--Canaan (discusión) 16:00 11 sep 2013 (UTC)

Gracias, yo lo veo así más bonito. Lourdes, mensajes aquí 16:10 11 sep 2013 (UTC)

Yo le veo a Canaan algo preocupado porque, desde un primer momento, ha tratando de apartarme de la discusión y también me acusa de dar datos falsos, sigo esperando pruebas. No hay por qué preocuparse. Yo participo en total minoría y todos están a su favor, empezando por Phoenix que anula mi voto, algo que no sabía que pudiera entrar dentro de sus cometidos. Como ya dije "Si mis puntos de vista se consideran ya resueltos, poco importantes, exagerados u otras consideraciones, concédasele la estrella", yo sigo pensando que hice todo lo que pude, pero aquello no cambiará nada, continúa sin haberse realizado el tercer punto de WP:QEUAD "Es necesario investigar el tema para asegurarse de incluir todos los aspectos que deben cubrirse", aunque se ha mejorado algo, justo es reconocerlo. Dentro de algunos años ya se propondrá para su revalidación. Pero, por favor, que no me acusen de pretensiones desmesuradas, porque lo que hace referencia a la jardinería del Barroco pesa unos 33.000 bits, el resto son los ejemplos, 33.000 bits incluyendo el apartado de Contexto histórico. --Zósimo (discusión) 19:48 11 sep 2013 (UTC)

• Comentario ACAD Primero que nada, quiero dejar en claro que en una CAD se valoran los argumentos, que suelen ir acompañados de un "a favor" o "en contra" simple y llanamente para facilitar visualmente el apoyo o rechazo a la promoción de un candidato. No son votos, no es mayoría absoluta. Pueden así haber cinco, diez, 40 votos a favor, pero con una sola argumentación en contra sostenible, coherente y bien fundamentada la CAD puede rechazarse. Y en casos contrarios también. Así que en ningún momento estoy restando mérito a ninguna revisión, ni invalidando, si no más bien lo contrario: cada una posee un valor tal que en base a ella es que debo decidir como administrador si se cierra favorable o desfavorablemente la candidatura. Bien, en cuanto a lo que nos compete, en esta CAD invité a Zósimo y a Canaan a sostener un último debate sobre por qué el artículo se considera que está o no al nivel de un destacado en su rubro. Veo como resultado que los puntos que expones, Zósimo, son más bien complementarios y alternativos al estado actual del artículo, sin que ello implique de ninguna forma que el artículo no sea completo, no sea neutral, no sea proporcionado y no posea una estructura adecuada. Ojo, no estoy revisando yo el artículo, sólo anteponiendo mis conocimientos de WP:QEUAD y los criterios que aquí todos los participantes han expuesto hasta este momento. No obstante, respecto a la completitud si observo importante añadir un poco más de información sobre el desarrollo de los jardínes barrocos en el continente americano, lo cual el lector agradecería enormemente y algo con lo que seguramente todos aquí estaríamos coincidiendo en que sería un plus importante para el artículo. Finalmente quiero hacerte una atenta invitación, Zósimo, a no utilizar recursos como la amenaza para respaldar tus argumentos, ya que eso puede constituir un indicio de sabotaje al proyecto. Me refiero a cuando mencionas la posibilidad de "una revalidación dentro de algunos años", seguido de una mención innecesaria al tamaño del artículo, que nunca ha sido un criterio para respaldar un argumento en una CAD, a poco de haber hecho inclusive esta edición, para preguntarme ¿qué te ha hecho estar "más convencido que nunca" de cambiar radicalmente tu forma de pensar ahí? Bien, dicho todo esto doy por concluido el diálogo entre ambas partes en esta candidatura. Espero hasta este fin de semana para nuevas participaciones antes de anunciar el cierre de la CAD. Gracias a todos por sus comentarios. --Phoenix58 23:20 11 sep 2013 (UTC)

Gracias, Phoenix. Por mi parte creo haber hecho lo posible para incorporar al artículo la mayoría de sugerencias efectuadas por Zósimo que he creído relevantes, la última una mención al legado del jardín barroco tal como había pedido, aunque supongo que le parecerá insuficiente y pedirá que desarrolle un apartado propio al respecto; pero es todo lo que he encontrado, yo no me puedo inventar las cosas, él que parece poseer una bibliografía tan abundante puede añadir lo que quiera, como dije más arriba esta es una obra colaborativa. En cuanto a América, ya expuse que solo he encontrado datos dispersos, que no ofrecerían una visión global del continente, pero bueno, quizá sea eso mejor que nada, me pongo a ello. Saludos.--Canaan (discusión) 15:37 12 sep 2013 (UTC)

 Hecho Ya hay un apartado de América, no sé si completo pero es todo lo que dispongo (tampoco pone mucho más en Jardines de América).--Canaan (discusión) 19:41 12 sep 2013 (UTC)

Me parece que, pese a los esfuerzos, no explico bien mi parecer, no se me comprende o las dos cosas. Pese a los muchos comentarios para que yo dejara de intervenir y las acusaciones de falsedad, aún sin probar, se ha mejorado el artículo, bienvenido sea todo el tiempo echado. Lo que me sorprende es otro comentario más sobre no sé qué amenaza. No es una amenaza, empezando porque yo no cuento ni con la capacidad ni con la voluntad de amenazar aquí. Es una previsión de que la CAD se cerrará en falso y antes o después vendrá alguien y lo revisará. Para que se recuerden mis argumentos, si quitamos los ejemplos y el contexto histórico el artículo solo tiene un punto, unos solo que no sea el de Notas, Enlaces externos, etc. Imaginemos una situación así en cualquiera de los otros AD sobre arte citados aquí, lo habrían retirado quizá por la norma Ni por un Millón. No es que sea un fallo estructural, es que se trata de una carencia de estructura y el argumento de que yo quiero hacerle escribir mucho no me vale porque lo referente a la jardinería barroca como tal son ahora unos 40.000 bits, ya sé que no hay un tamaño mínimo para ser AD, no hablo de eso, digo que 40.000 bits no es una cantidad de texto descomunal como para mantener que se ha hecho todo lo posible, dejando a parte que se valora el resultado y no el esfuerzo.

Además, y ya termino, considero un error decir que datos como la utilización del agua es algo complementario. La Granja se construyó utilizando el agua como eje central, el jardín se construyó a su alrededor, Versalles exactamente igual pero en llano, Peterhof le sucede algo parecido aunque no igual. Se puede hacer un artículo solo sobre la hidráulica del Barroco, sí, pero estamos hablando de este. Yo creo que se cerrará este artículo en falso por abandonar un tema no complementario, sino vertebrador de la jardinería barroca en general, y esto no es por decirlo yo sino los autores que me he cansado de citar. También, pero quizá en menor medida, estaría la carencia de los objetivos perseguidos por estos jardines como el esparcimiento, las fiestas, el atraer a determinados sectores de la población, la "propaganda política", etc y con ellos una explicación de las distintas áreas para pasear, cazar, cabalgar... Ya sé que Francia tiene algo de eso ¿y los demás?

Una última cosa, la frase "tu voto en contra actualmente es nulo" no la escribí yo. Puedo estar equivocado, pero creo que otros editores futuros, tal vez alejados de la discusión, verán estas deficiencias. Y no es una amenaza de nada.

--Zósimo (discusión) 13:50 13 sep 2013 (UTC)

Zósimo, cada artículo de la enciclopedia, sea destacado o no, se podría escribir ahora mismo totalmente distinto a como es. Es inevitable que cada editor tengamos nuestro enfoque y nuestras preferencias, pero eso no quita para que un artículo sea o no sea bueno y para que dé información buena y suficiente. Tú te habrías inclinado más hacia la hidráulica o incluso los personajes que disfrutaron del jardín, pero este autor ha preferido inclinarse más hacia los distintos jardines dando así con el ejemplo una visión de lo que es un jardín barroco. Pero como lo que se está juzgando es el artículo en sí que cumple con todo lo requerido a un AD, pues ya no hay más cuestiones. Si los editores futuros ven esas deficiencias que apuntas, lo honrado y generoso será que lo amplíen, pero no pedir su descalificación porque no les guste el enfoque o porque yo lo habría hecho mucho mejor, sin duda. Llevando esto al terreno de la escultura, fíjate la de versiones que puede haber sobre cualquier tema. O con los directores de orquesta que hacen sonar la misma obra de manera diferente. Si de verdad te importa, escribe artículo principal y disfruta desarrollando lo que tienes en la cabeza que sin duda será algo muy bueno. Saludos Lourdes, mensajes aquí 15:04 13 sep 2013 (UTC)

Gracias, Lourdes, señalas algo que yo ya había apuntado, esta es una obra colaborativa, y dado que Zósimo parece manejar una bibliografía mejor que la mía podría añadir todo aquello que considere conveniente, tanto en este artículo como en otros que se podrían desgajar.

También quisiera, antes que cierre la candidatura —yo no diría que en falso, lo cual sería un desprecio para todos los que han votado— darle las gracias a Zósimo por sus sugerencias, sin duda el artículo ha salido ganando. Lástima que no lo haya hecho de forma más constructiva. Lástima que pese a haber realizado muchas de sus indicaciones estas no le hayan satisfecho, pero yo he hecho lo que he podido, y dice el refranero popular que en esas circunstancias no se puede pedir más. Sin embargo, no sé qué cabría pensar del hecho de que ya en su primera intervención pedía unas mejoras y directamente votaba en contra, sin dar tiempo a realizar esas mejoras, lo cual denota una cierta predisposición, por lo que me queda la duda de si por mucho que hubiese hecho habría variado su postura. Yo cuando he analizado algún CAD y he detectado algún fallo o carencia lo he señalado con un comentario y he dado tiempo a su corrección, y una vez efectuada he votado. Pero naturalmente cada uno tiene su forma de hacer las cosas, y hay gente más positiva y más negativa, hay gente más constructiva y más destructiva. En todo caso, como yo participo en un proyecto que considero altruista y generoso, y por tanto constructivo, donde cada uno procura dar lo mejor que tiene en la medida de sus posibilidades, me quedo con la primera opción. Y como creo que es la mayoritaria confío en que en la futura revalidación de este artículo los revisores valoren más sus cualidades y el esfuerzo invertido en su elaboración que no en la ausencia de ciertas líneas tangenciales que podrían haber tenido cabida o no. Saludos.--Canaan (discusión) 15:54 13 sep 2013 (UTC)

• Comentario ACAD Creo que no es necesario definir de nuevo el concepto de los votos, tema que te falta comprender mejor Zósimo antes de llamarlo "deficiencias" (imagino que a "eso" te refieres cuando has acudido a la página de discusión de la votación actual para reformar CAD, un muy particular punto de vista tuyo que se enfoca en ver esto como un sistema democrático de votos a favor y en contra), o "comentarios para que dejes de intervenir" (si fuese así, ¿qué estás haciendo justo ahora? ¿No es eso intervenir? ¿Quién te ha "hecho que dejes de hacerlo"?). Gracias Lourdes, Canaan por estos últimos mensajes. Confío en que existirá el diálogo en la página de discusión del artículo si es que se desea añadir más temas de interés en el artículo actual, pues vaya que cualquier artículo aún siendo destacado es mejorable. Evalúo así entonces que tus argumentos, Zósimo, no disminuyen la calidad actual del artículo pero sí representan puntos que deben comentarse entre el autor y tú en sus discusiones, o en la discusión del artículo. De esta forma, mi conclusión es la observada ya líneas más arriba. Anuncio el cierre favorable de la CAD a suceder en no menos de 48 horas, a no ser que surgiese algún otro comentario o revisión adicional. --Phoenix58 16:19 13 sep 2013 (UTC)

Pues que no quede duda porque yo lo quería dejar desde un primer momento, cuando me vino a explicar que "todo no es blanco o negro", mal asunto cuando se comienza con esas en una política irrenunciable. Si volví es porque se me pidió y me volví a quedar de piedra. Un solo punto y el resto ejemplos sacados de un solo libro, con alguna excepción. Respecto a la falta de respeto a los que votaron, todos sabemos que algún voto y algún apoyo ha caído por enemistad conmigo, no por mérito propio. Si en un futuro se llega a revalidar, me temo que nadie valorará el esfuerzo sino los resultados. Y eso que se reconoce la faltan apartados, pero "uno no da más" me parece esconderse detrás de los votos positivos con el espíritu del que tiene apoyos sin textos, si no se da más de sí, entonces no lo proponga. Creo que bastará con que alguien diga en un futuro que la Wiki inglesa tiene un apartado sobre las "etapas en la jardinería barroca", algo esencial en un artículo sobre historia del arte, o uno sobre las "funciones de los jardines barrocos" para quitarle la estrella. --Zósimo (discusión) 13:48 14 sep 2013 (UTC)

Algún voto y algún apoyo ha caído por enemistad conmigo, no por mérito propio es una nueva presunción de mala fe, pero vamos, en su línea habitual. Quizá debería preguntarse el porqué de esas enemistades.--Canaan (discusión) 13:14 15 sep 2013 (UTC)

Me he respondido a mí mismo y también me lo han criticado otros wikipedistas, a quienes agradezco tanto el apoyo moral como la crítica. Yo soy crítico, es posible que hipercrítico a veces, pero no creo sea el caso actual. Sigo diciendo que no se puede aprobar un artículo como AD faltándole, por ejemplo, las Funciones del jardín barroco, por ser diferentes a las funciones que habían tenido otros hasta entonces. Quizá me haya pasado muchas veces de crítico, arrogante, altanero o adjetivos similares, pero no creo que sea este el caso. No tengo nada en contra de que se hable sobre un jardín húngaro, aunque quizá mejor en un anexo sino es ilustrativo de algo, pero considero que eso debería hacerse solo después de haber detallado la evolución histórica de la jardinería barroca, ya que se trata de un artículo sobre su historia. Y considero imposible que ninguno de los revisores que han votado no se haya percatado de lagunas como esas. Yo he realizado un sobreesfuerzo por explicarme, ¿me puede alguien volver a explicar a mí por qué apartados como esos no son parte esencial en un AD sobre arte? creo que no es mucho pedir. --Zósimo (discusión) 13:52 15 sep 2013 (UTC)

Bien, lo volveré a explicar, aunque no sé si servirá de algo: ¿Funciones del jardín barroco? Sí, para eso está jardín francés. Arriba citabas otro par de cosas referenciadas en la wiki inglesa; supongo que te referirás al artículo en:French formal garden, porque como dije no hay equivalente a este artículo en otros idiomas; así que lo mismo, jardín francés. ¿Seguimos con el diálogo de besugos o lo dejamos?--Canaan (discusión) 10:20 16 sep 2013 (UTC)

"diálogo de besugos" me parece una expresión muy fuerte, sobre todo viniendo de una persona que pide Wikietiqueta y que ha preguntado tres veces o más los motivos para calificarlo "autor con sesgo". Y sigo creyendo que si aparece un artículo en es.Wiki sobre la jardinería barroca con esos y otros puntos la gente le quitaría la estrella a este. --Zósimo (discusión) 16:26 17 sep 2013 (UTC)

No sé si eres español o hispanoamericano, pero aquí en España diálogo de besugos es una frase corriente, sinónimo de diálogo infructuoso y estéril, que no lleva a ningún sitio, y para nada se considera un insulto o una falta de etiqueta, entre otras cosas porque afecta a las dos partes, un diálogo es cosa de dos. Por lo demás, sí, repitamos de nuevo, el artículo en es.Wiki es sobre la jardinería barroca, y este sobre la historia de la jardinería barroca. ¿Le cambio el título? Ya lo pregunté más arriba, aunque como no ha habido respuesta entiendo que todo el mundo está conforme, al menos los siete votos a favor.--Canaan (discusión) 16:43 17 sep 2013 (UTC)

Y eso de que no se considera un insulto, a mí me han bloquedado por escribir en mi discusión "a todo cerdo le llega su San Martín" y por preguntar en el café si se podía decir o no "esto está adquiriendo tintes stalinistas". Si yo hubiera puesto ese dicho probablemente ya estaría bloqueado, pero tratándose de otra persona no hay problema. Entando en materia, lo dicho es lo que veo. Trata sobre la historia de la jardinería barroca, pero no habla de sus fases o su evolución. Y el argumento de "todo el mundo está de acuerdo" es escudarse en unos votos, digamos, "escasamente argumentados" y tal vez estaría por ver inspirados en qué motivos, aún así, eso no significa mucho en el campo de los conocimientos. También casi todo el mundo estaba de acuerdo en que la sangre no fluía por el cuerpo. --Zósimo (discusión) 17:58 17 sep 2013 (UTC)

¿Debo responder? Podríamos seguir así ad æternum, pero no veo necesidad.--Canaan (discusión) 18:26 17 sep 2013 (UTC)

Comentario Si nadie tiene inconveniente me gustaría revisar el artículo. Saludos. Εράιδα (Discusión) 09:28 15 sep 2013 (UTC)

• Comentario ACAD No hay inconveniente, Egaida. Mantendré el aviso de cierre, pero este no se efectuará antes de que realices tu revisión, para lo cual puedes tomar el tiempo que consideres conveniente para expresar tus sugerencias y recomendaciones. --Phoenix58 18:58 15 sep 2013 (UTC)

 Muy a favor Las fuentes parecen fiables. La referenciación adecuada a su propósito básico de ayudar a localizar la información requerida. La redacción impecable. No descubro nada nuevo porque Canaan es una de las mejores prosas de este proyecto. El manual de estilo no es mi especialidad pero a mí me parece bien. Queda el apartado del contenido, donde se ha argumentado sobre el PVN. Al respecto, tengo la duda de si en este tema existen puntos de vista o sólo autores con distinta opinión, que no es lo mismo. Lo dejo ahí. En cuanto a la completitud, es correcto el argumento dado de que falta contenido. Se ha dicho sobre el uso del agua, la jardinería. Bien. Aún así, el artículo reúne bondades suficientes para ser destacado. Hoy por hoy es único en su género, una suerte de pionero y por eso creo que es mejor para wikipedia que sea destacado y marque un primer hito, a que resulte fallido. Ojalá dentro de un tiempo, nuevos y mejores artículos sobre el tema hagan necesaria la revalidación de éste. Un saludo y gracias. Εράιδα (Discusión) 19:16 22 sep 2013 (UTC)

Gracias, Egaida, especialmente por lo de las mejores prosas, se hace lo que se puede. Miraré de añadir algo más sobre el agua, si lo encuentro, es un tema del que no hay mucha bibliografía, al menos en donde yo busco, bibliotecas municipales de Barcelona y de la UB. Saludos.--Canaan (discusión) 19:39 22 sep 2013 (UTC)