Wikipedia:Candidatos a artículos destacados/Ernest Shackleton

Añadir enlaces
De Wikipedia, la enciclopedia libre
La siguiente es una discusión archivada de una nominación a artículo destacado. Por favor, no la modifiques. Los comentarios posteriores deben hacerse en la página de discusión del artículo o en Wikipedia Discusión:Candidatos a artículos destacados. No se deben realizar más ediciones en esta página.

Candidatura a artículo destacado de Ernest Shackleton

Ernest Shackleton[editar]

Propuesto por
Alonso de Mendoza ~ Mensajes 10:20 4 jul 2012 (UTC)[responder]
Plazo mínimo de discusión (7 días)

del 7 de octubre al 13 de octubre

Categoría
Categoría:Exploradores antárticos del Reino Unido, Categoría:Expedición Imperial Trans-Antártica, Categoría:Expedición Nimrod
Motivación
Ernest Shackleton fue un explorador polar anglo-irlandés, una de las principales figuras de la edad heroica de la exploración de la Antártida. Lideró dos destacadas expediciones a la Antártida a principios del siglo XX, la Expedición Nimrod y la Expedición Imperial Transantártica. En esta última lideró a un grupo de hombres que quedaron atrapado en el hielo y pudieron sobrevivir sin pérdida de vidas gracias a la valentía y compromiso de Shackleton, lo que lo convirtió en un mito británico. El artículo, traducido del correspondiente AD de la wikipedia en inglés, aborda toda su vida y la controversia generada sobre su figura desde su muerte en 1922.
Redactor(es) principal(es)
Alonso de Mendoza (disc. · contr. · bloq.) (traducción) - Brianboulton (redacción original)
Datos generales del artículo
Ernest Shackleton (editar | discusión | historial | enlaces | vigilar | registros | proteger | borrar)
Fuentes

Las fuentes esenciales del artículo original son las diversas biografías publicadas sobre Shackleton, los libros que relatan sus aventuras y los publicados por el propio explorador.

Enlaces rotos

Para verificar enlaces rotos

Opiniones
  • comentario Comentario He revisado la traducción y no encuentro fallos serios. Solamente algunas sugerencias (algunas subjetivas):
  • En párrafo frase que empieza con "Away from his expeditions" en la introducción > en vez de "...y otras maneras de ganar dinero" pondría otros proyectos o planes.
  • En sección "Primeros años", primer párrafo > "...dejó su vida como proprietario de tierras", sustituiría por "hacendado".
  • En párrafo que empieza "From early childhood" > lo que dice en inglés, "...teachers should be very careful not to spoil (their pupils') taste for poetry for all time ..." en vez de "...por la poesía de todos los tiempos"...lo que quiere decir es que pierdan para siempre su gusto por la poesía.
  • Sección "Oficial de la marina mercante" > "Shackleton estuvo cuatro años...aprendió el oficio ..... y aprendió a convivir con ellos". Para no repetir "aprendió" en la misma frase, la primera la cambiaría por algo como "...se formo" (formación, etc.).
  • Siguente.... "Era, como un camarada de a bordo afirmó ' un punto de partida de nuestro tipo habitual de joven oficial"... cambiaría a algo como "...era diferente a la mayoría de los oficiales jóvenes".
  • Sección Expedición Discovery (1901-1903) > "...a los oficiales y a los científicos aceptar voluntariamente las condiciones..." cambiaría a "...que aceptaran voluntariamente..."
  • "Shackleton también lo aceptó, aunque su propia experiencia e instintos preferían algo diferente, un estilo de liderazgo más informal." > "...aunque debido a su experiencia e instintos, hubiera preferido un estilo diferente y más informal de liderazgo"
  • "Durante el invierno antártico de 1902 Shackleton edito, a bordo del Discovery en los confines de la tierra"" > "….del Discovery, atrapado por el hielo, la revista…." (en inglés dice iced-in Discovery, que entiendo que quiere decir que estaba atrapado por el hielo.
  • "Shackelton ha sido todo, pero hoy está decididamente peor..." > cambiaría a algo como "Shackleton ha estado de todo, menos a la altura..." También hay que cambiar 160 km (en inglés son 160 millas).
  • Siguiente frase, en vez de "inspección médica" tal vez reconocimiento médico.
  • "Shackleton tuvo entonces que trabajar duro.... a otros de sus ricos amigos y conocidos" > cambiaría lo último por "...otros amigos y conocidos ricos". Un pelín después "..y lord Iveagh, barón Guinness,..." pondría "barón de Guiness" ya que parece que son dos personajes distintos.
  • Sección "Expedición Nimrod". La frase que le dice a su mujer "un estúpido vivo es mejor que un león muerto", cambiaría "estúpido" por "asno" (a live donkey"...comparando dos animales).
  • "Además de los honores oficiales, las hazañas antárticas de Shackleton fueron recibidas en su país con gran entusiasmo", para evitar voz pasiva > "Además de los honores oficiales, su país recibió con gran entusiasmo las hazañas antárticas de Shackleton".
  • En la proposición de un brindis...." cambiaría la frase entera a > "Lord Halsbury, antiguo canciller, en un almuerzo celebrado en honor de Shackleton por el Royal Societies Club, propuso un brindis por el explorador y dijo..."
  • Sección "Tiempo de negocios y planes" > "...escribió a su mujer que 'nunca más iré al sur y pienso que todo está ahora en mi casa" cambiaría a "...y pienso que mi lugar ahora está en casa ..." o algo parecido ".
  • En sección "Expedición Imperial Transatlántica" > "También sabemos los nombre de algunos de los muchos perros" > "Se conocen también los nombres de..."
  • No encuentro más que cambiaría y veo que, acertadamente, se han omitido un par de frases o párrafos de la versión en inglés y que se ha añadido otro "la Royal Air Force británica operó un avión...". Buen trabajo y esperaré a otros comentarios por si se me ha escapado algo antes de votar a favor de que sea un destacado. Saludos, --Maragm (discusión) 11:23 9 oct 2012 (UTC)[responder]
Pues listo, de nuevo he de admitir que has sabido detectar las frases que tenían una traducción más discutible. No discrepo con ninguna sugerencia y ya está todo incluido en el artículo. Gracias Maragm! Alonso de Mendoza 18:23 9 oct 2012 (UTC)[responder]

A favor A favor Es una buena traducción, la redacción es correcta, y la lectura muy amena. --Maragm (discusión) 22:18 10 oct 2012 (UTC)[responder]

comentario Comentario No se duda, pero los principales criterios para elegir un artículo como destacado son otros. --Zósimo (discusión) 22:13 11 dic 2012 (UTC)[responder]
Estuve leyendo el artículo antes de que entrara en la CAD. Corregí entonces algunas cosillas y he modificado lo de «100 Grandes Británicos». Por lo demás, un trabajo excelente y, por supuesto, voto A favor A favor. Enhorabuena, Alonso. Alelapenya (vamos lá falar) (discusión) 20:25 13 oct 2012 (UTC)[responder]

A favor A favor Me parece una traducción excelente y creo que cumple con los criterios de destacado. Sólo tengo una cuestión que comentar, se dice que "Según el auxiliar Clarence Hare, Shackleton era «el oficial más popular de la tripulación»,[21] aunque las afirmaciones de que esto representaba un liderazgo extraoficial enfrentado al de Scott no tienen fundamento." Creo que no queda bien la segunda parte de la frase (tras la referencia) porque me parece que, por decirlo coloquialmente, se tira la piedra y se esconde la mano. Es decir, ¿quien afirma que eso representara un liderazgo extraoficial? Porque si no se indica me parece irrelevante que se tenga que negar algo que no se afirma. Si no se va a indicar quien piensa así creo que quedaría mejor decir simplemente "Según el auxiliar Clarence Hare, Shackleton era «el oficial más popular de la tripulación»,[21] sin que esto supusiera un liderazgo extraoficial enfrentando al de Scott [22]". Un saludo, Morza (sono qui) 17:04 14 oct 2012 (UTC)[responder]

Gracias Alelapenya y Morza por vuestros votos a favor. Sobre la apreciación de Morza debo decir que en efecto la frase está un tanto incompleta, pero es así como figura exactamente en el artículo original. Sin embargo, me parece correcta tu sugerencia y la he incorporado. Un saludo, Alonso de Mendoza 10:21 15 oct 2012 (UTC)[responder]
Gracias Waka! Alonso de Mendoza 11:05 24 nov 2012 (UTC)[responder]

A favor A favor El artículo merece ser destacado por varios motivos. En primer lugar, porque el personaje objeto de estudio lo es; no estamos ante una línea de tranvía o una revista que publicó diez ejemplares hace cincuenta años. En segundo lugar, porque el contenido del artículo (por lo visto, tomado de la Wikipedia en inglés) me parece excelente. Trata todos los aspectos del personaje. En tercer lugar, porque la prosa con la que está escrito es excelente (no puedo opinar acerca de la calidad de la traducción, pero la verdad es que me da igual esa cuestión). Además, el artículo se encuentra complementado por un excelente grupo de artículos relacionados con el mismo, ofreciendo una completa información sobre el personaje y sus expediciones. Por supuesto, tratándose de mí, echo en falta alguna fuente en español; pero creo que esa ausencia se encuentra sobradamente compensada por el resultado final. Sólo una duda. Puesto que existen varios documentales sobre Shackleton disponibles en la red, ¿no se podría incluir un enlace externo a alguno de ellos?--Chamarasca (discusión) 00:12 28 nov 2012 (UTC)[responder]

comentario Comentario Las fuentes hispanas serían muy deseables por la facilidad de verificación. Es lo malo de las traducciones, que el autor que las traduce no puede defenderlas por no contar con las fuentes. --Zósimo (discusión) 22:13 11 dic 2012 (UTC)[responder]
Muchísimas gracias Chamarasca por estos elogios, aunque el mérito del articulo es mio solo en una pequeña parte, porque está íntegramente traducido de la estupenda versión de la wiki en inglés. Sobre los documentales tengo que decirte que yo no conozco ninguno que se pueda ver en internet, pero por supuesto tienes total libertad para añadir los enlaces si ya los tienes localizados. Un saludo cordial, Alonso de Mendoza 11:01 28 nov 2012 (UTC)[responder]
Una buena traducción no es una parte tan pequeña del mérito de un artículo. Es lógico que los ingleses conozcan mejor el tema, pero el resultado final de este artículo (que es lo que cuenta para el lector) me parece muy bueno. Respecto a los enlaces que menciono, están disponibles en YouTube. No se si es anatema incluir alguno. Yo lo he hecho en artículos sobre películas porque lo veo práctico y enriquecedor. Hay un documental de hora y media titulado "Atrapados en el hielo" que está en español. Lo vi hace unos años en TV y no es malo. Si no te parece mal, cuando tenga un rato lo incluiré.--Chamarasca (discusión) 13:10 28 nov 2012 (UTC)[responder]
Acabo de incluir el enlace al documental, que efectivamente estaba alojado en Youtube y parece muy bueno, con filmaciones reales de la expedición Endurance (en cuanto pueda lo veré entero). Alonso de Mendoza 13:59 28 nov 2012 (UTC)[responder]

En contra En contra Por lo visto a mí me toca el duro papel de ser la voz discordante. Habiendo visto algunas de las contestaciones de don Alonso me parece que será más duro aún, bien es verdad que él está en su derecho de responder con la frialdad que estime oportuna. Pese a todo expongo mis motivos:

  • Al leer el artículo encuentro una gran ausencia de distintos puntos de vista, por lo visto todos los autores están de acuerdo en todo. Lo que sorprende porque hablamos de 32 obras. No se ven discrepancias en nada, ni lagunas en los hechos, ni puntos poco claros. Más adelante veremos que sí los hay.
  • En el apartado "Infancia y educación" se afirma que mudaron su residencia fuera de Irlanda por las expectativas laborales y por el clima creado tras el asesinato de lord Frederick Cavendish por nacionalistas irlandeses. Si vas a la fuente original no afirma que se creara ningún clima especial y no dice que fuesen nacionalistas sino católicos extremistas ¿es esto esto de nacionalista o extremistas importante? No. Lo que es importante, desde mi punto de vista, es que la fuente original habla de la Cuestión Irlandesa, que es muy antigua y ya Felipe II enviaba soldados para colaborar con los habitantes de la isla, y afirma que Abraham Shackleton llegó al comienzo del "gran siglo" Angolo-Irlandés y Henry Shackelton se marchaba cuando estaban en declive, por lo tanto fue un proceso. Este es otro de los problemas: para detalles muy concretos cita de forma gruesa, ver más adelante.
  • En el mismo apartado, siguiente párrafo, afirma que en el colegio Dulwich no fue un gran estudiante y se aburría en clase. Supongo que se puede interpretar eso de la frase "he was usually near the bottom of his form", citado como buenamente he podido de la fuente original. Sin embargo, el mismo Huntford afirma que fue presentado como un producto ilustre del sistema y más adelante se recoge el aporte de Mill de que fue uno de los mejores. No hay contradicción, puede afirmarse, porque un autor lo dice de los comienzos y el otro del último curso. Ya, sí, sí, sí, pero nos entendemos ¿verdad? Por lo tanto discrepancias sí hay. La obra de Mill también es otra ¿donde afirma eso Mill? porque la cita da cuatro páginas o rangos de páginas distintas ¿lo dice en todas? porque en entre las páginas 104 y 105, por ejemplo, habla de los preparativos para la expedición antártica, el viaja a Nueva Zelanda y detalles similares. Entre la 72 y la 80 trata del viaje a bordo del Discovery, el retorno a casa y el deseo de volver. Esto es lo que me refería con anterioridad, que da referencias hacia páginas sin relación para una información que aparece sólo en la 24, si no estoy equivocado. Esto ya sucedió antes dando un rango de casi 200 páginas, pero en la cita "Huntford, 1985, pp. 227–28" se trata de un error y es 27-28. Si alguien esta leyendo esto, por favor dé por no puesta, esta errata a la hora de anotar las páginas, pues se trata de un error subsanable por el contexto que no mejora ni empeora la calidad del artículo.
  • En el apartado "Expedición Discovery" afirma que "los objetivos eran tanto científicos como geográficos" ¿a qué se refiere? la geografía es una ciencia y quizá una ciencia de las duras, constantemente con latitudes, senos, cosenos, áreas, etc. Afortunadamente la cita está y se puede consultar. Trato de hallar la fuente original y la base de datos que estoy usando no me muestra ninguna Fisher, Marjorie y James. Luego me entero de que los autores son Margery, no Marjorie, Turner Fisher y James Fisher, errata que la puede tener cualquiera. Sin embargo, esto de no seguir el manual de estilo Wikipedia:Referencias y poner las citas entre ref cansa, pero que luego meta dos autores en uno es aún peor.
  • Continúo con la lectura y encuentro que los tripulantes deciden seguir la normativa de la Marina Real Británica. Me acecha la duda sobre qué se haría si alguien después decide abandonar esa disciplina; para ello voy a la fuente. Se trata nada menos que de sir Ranulph Fiennes, para mí mucho más confiable que Elizabeth Cody Kimmel, no encuentro la publicación de Hodder & Stoughton y sí la de Juventud, para estar más seguro consulto el ISBN y no es 978-0-340-82697-3 sino que termina en 8269973, como en el caso anterior, antes de emitir su voto, por favor, dé por no puesto este fallo en el ISBN, para mí en esto hay dos tipos de personas "los que hemos cometido errores como este y los que lo van a cometer". Cuando logro dar con la obra, que es del 2011, voy a la página 35 y allí habla de los problemas de Scott en California, pero no me ha parecido ver nada de las normas de la Roya Navy. Me refiero con página 35 la que comienza "and poured into the gallery" ¿es esa u otra? Continué leyendo un poco más, por si era otro error, y en la siguiente tampoco habla nada de aquello.

Reconozco que la falta de distintos puntos de vista, no seguir el manual de estilo colocando las citas entre ref, la paginación de amplio rango para cosas concretas, dar páginas o rangos que no verifican lo citado y el no dar con la información en la página que decía, me terminó de agotar. Por todo ello voto en contra, pero continuaré leyendo el artículo porque con la sucesión de sorpresas anteriores es imposible que no me cause desconfianza sobre lo que seguirá. Aunque no sé si pasaré por aquí, no me apetece darme con el tipo de respuesta que quizá me aguarde.

--Zósimo (discusión) 17:12 8 dic 2012 (UTC)[responder]

P.D. He añadido mis actuaciones y pensamiento para mostrar que no era mi intención ir a pillar a nadie. Simplemente quería indicar las razones que me llevaron a consultar las fuentes originales y lo que encontré o no encontré al leerlas.

Voy a intentar pasar por alto sus insinuaciones sobre mi frialdad, totalmente gratuitas y fuera de lugar pues aquí estamos tratando de un artículo y no de mí, e intentaré que subsanemos esas "lagunas", don Zósimo.
  • Me gustaría que enlazara al libro de Huntford que ha consultado, si está en versión digital, para solucionar lo de los nacionalistas irlandeses.
  • "he was usually near the bottom of his form". Esta frase no está en el artículo original y no sé de donde la ha sacado. También podría poner un enlace. He arreglado la referencia a la página 227-28 de Huntford y la de Mill, que ya sólo remite a la página 24.
  • He aclarado la frase de los objetivos de la expedición. Los autores, según he podido comprobar, son dos, Marjorie Fisher y James Fisher,y no he metido dos en uno, sino que ambos comparten el mismo apellido y éste se cita sólo una vez, para a continuación citar sus nombres. Si le parece que llama a error se puede arreglar sin problemas.
  • Una vez más me gustaría que enlazara dónde ha encontrado el libro de Fiennes.

Sinceramente, me parece una revisión profunda pero alarmista. Habla de pequeñísimas erratas de muy fácil solución si usted tiene la gentileza de poner a disposición de todos nosotros esos libros que ha consultado. Lo de que falten puntos de vista puede tener muchos puntos de vista, pues aquí se trata de hacer una biografía clara, objetiva y veraz, no de enjuiciar al señor Shackleton, hombre admirable en muchos aspectos. El estilo de las referencias no presenta ningún problema, son tipo Harvard y facilitan la consulta porque llevan directamente al libro. Espero que podamos mejorar todos esos puntos.

PD: Le agradecería más concisión y claridad en sus próximas argumentaciones. Un saludo, Alonso de Mendoza 19:02 8 dic 2012 (UTC)[responder]

comentario Comentario El problema no estiva en que tenga un ISBN mal, que se haya confundido al teclear un nombre, que pusiera página 227 en lugar de 27 o en lo de los integristas/nacionalistas católicos. El problema estriba en que:
  • Vas a la página 35 de la obra firmada por sir Ranulph Fiennes y allí no pone nada de lo que dice el texto, hablo de memoria.
  • Vas a la fuente para consultar lo del atentado y allí no dice que aquello creara ningún clima.
  • Vas a la fuente y encuentras que sostiene lo contrario de lo que afirma este artículo sobre la impresión causada por Shackleton a Beardmore.
Puede alegarse que a error encontrado, error corregido lo mismo que "muerto el perro se acabó la rabia". Sí, se acabó la rabia en ese perro, porque los problemas continúan:
  • ¿Donde está la información referenciada en la página 35 de sir Ranulph Fiennes?
  • Afirma, en la página 108 del título escrito por Riffenburgh, el deseo de otro donante de incorporarse a la expedición. Sin embargo, en el texto referenciado no afirma eso, algo similar lo dice en la 135, creo recordar, pero no menta nada de un puesto.
  • Buscas la página 130 de la misma obra para ver lo de las cantidades mencionadas y allí no habla para nada de esas ni de ninguna cifra. Soy consciente de que esta información hay que tomarla con pinza, pues puede contener esos datos en otro lugar o en otro título. Pero sólo el hecho de tantos fallos ya lo inhabilita con AD, en mi opinión personal. A estas alturas todos sabemos que no estaría fuera de lugar la pantilla Discutido.
No se trata de detalles fáciles de corregir, se trata de que puede contener información falsa y no hemos llegado ni a la cuarta parte del texto. Bueno ¿algo más? Sí, hay más, pero creo que esto basta y sobra para defender mi voto negativo.
A mis comentarios se alega el principio de autoridad en dos vertientes:
  1. El redactor principal es un autor de reconocido prestigio.
  2. El artículo ha sido traducido y elegido AD en otras Wikipedias también de reconocido prestigio, caso de la alemana.
  3. Además puede decirse que por la misma regla de tres todas las demás traducciones serían puestas en tela de juicio.
Infinidad de objeciones pueden presentarse contra esto: el autor principal puede estar redactando de memoria sin presta su acostumbrada atención porque no le pagan por ello, otra persona puede haber usurpado su identidad, se lo ha encargado a un becario que lo haga por él... Respecto al segundo alegato se puede esgrimir que la "presuposición es la madre del error" y han presupuesto lo anterior, que alguna Wikipedia tiene que ser la primara en detectarlo y le ha tocado a la española, que las demás no dejan de ser obras hechas por aficionados y por tanto muy falibles... Respecto a la última cuestión ¿en el mundo del conocimiento hay algo exento de duda? ya no estamos en la Edad Media donde no se dudaba de que la sangre permanecía inmóvil porque lo había escrito Galeno.
Cuento con pruebas fotográficas, ahora mismo de parte, pero no se pueden publicar en Wikipedia porque una foto de un texto infringe las normas de los derechos de autor, sería una copia pública y no privada.
Soy consciente de oponerme en total minoría y, por tanto, el artículo saldrá destacado, pero que consten mis alegaciones. La sensación que tienes cuando tratas de verificarlo es, en el mejor de los casos y parafraseando a Mark Bradley, "detrás de cada error había otro fallo y detrás de ese fallo otro error".
Quiero ser constructivo y propongo que se pare la votación o que se pase a revisión por pares hasta terminar de verificarlo y corregir los posibles fallos. El artículo no es validado ni invalidado como algo que "Wikipedia puede ofrecer", simplemente se detiene por el momento ya que cada vez somos menos aportando en esto y una revisión completa lo tendría en esta situación demasiado tiempo.
--Zósimo (discusión) 21:57 11 dic 2012 (UTC)[responder]
Le recomiendo que no use mayúsculas porque significa gritar.-- Waka (Nobody Knows Me) 22:06 11 dic 2012 (UTC)[responder]
Muchas gracias, pero deseaba enfatizar esas partes y lo veía menos estridente que ponerlo en negrita. De todas formas, si molesta, estoy dispuesto a cambiarlo. --Zósimo (discusión) 22:21 11 dic 2012 (UTC)[responder]
Sembrar la duda es fácil, pero no retiraré la CAD. Ninguno de lo errores mencionados en su primer bloque, tan alarmista, era tal, y se lo he demostrado en su página de discusión. Retirar esta CAD sería una falta de respeto a todos los que ya han votado a favor de su aprobación, tanto en esta wikipedia como en la inglesa, la alemana, la francesa e incluso la rusa, en todas las cuales se ha reconocido la calidad de esta biografía de sir Ernest Shackleton. Muchas gracias por su intervención, Alonso de Mendoza 10:50 12 dic 2012 (UTC)[responder]
De nada. Sin embargo, si los errores mencionados en mi primer bloque eran tal ¿por qué los ha corregido?
Muy bien. Los del primer bloque no eran errores ¿y los del segundo?
El problema no es sembrar dudas, el problema es que la información dada no está abalada por las fuentes citadas o estas dicen lo contrario, algo de muy fácil solución acudiendo a la fuente original. Tratar de corregirlo es terreno abonado para una guerra de ediciones del tipo: se cambia, se revierte, "eso no lo dice la fuente", "lo dice la Wikipedia inglesa", "pues lo dirá la Wikipedia en Inglés, pero no la fuente", "demuéstrelo" y así una por una. Un trabajo que puede llevar meses, quizá años. Ya me ha pasado otras veces.
--Zósimo (discusión) 14:49 12 dic 2012 (UTC)[responder]

Bueno. Como, por lo visto, nos vamos a enrocar en un debete del tipo "hay este y este y este fallo", "esos son poca cosa", "pues este otro y este otro y este otro", "también son poca cosa" Alonso quizá vea con buenos ojos preguntar la opinión de los otros votantes, suponiendo que quieran darla y que pasen por aquí. Puesto que soy el único escollo para terminar la votación ¿podrían indicar si verían con buenos ojos que quitara mi voto y terminar ya? Por supuesto, con que solo uno le parezca bien y los demás no den su parecer me quito del medio.

--Zósimo (discusión) 14:36 13 dic 2012 (UTC)[responder]

comentario Comentario Zósimo, no se trata de votos. La opinión tuya es perfectamente válida, y no considero que mostrarla sea faltar el respeto a nadie. De hecho los problemas que muestras son graves y me preocupan dado que la verificabilidad queda en entredicho, no por ti, sino por el redactor original. Aunque taches tu intervención el problema sigue ahí. --Millars (discusión) 21:11 13 dic 2012 (UTC)[responder]

Lo que yo no sé ahora es cómo salir de esta. ¿Dando dos ejemplos más? ¿cuatro? ¿tal vez ocho? Me parece que sólo con los errores aceptados como tales se han realizado 27 cambios. La única solución quizá sea seguir hasta que uno de los dos lo deje por agotamiento, por tanto la razón de la fuerza y no la fuerza de la razón. Ya me pasó con el Saab 39 Gripen, para mí una y no más.
Sí he dado con una de las fuentes disponibles en línea: http://www.amazon.com/Shackleton-Roland-Huntford/dp/0786705442/ref=sr_1_4?ie=UTF8&qid=1355401669&sr=8-4&keywords=Shackleton ¿dice o nosotros interpretamos que supuso un cambio de clima el asesinato de Frederick Cavendish?
--Zósimo (discusión) 22:06 13 dic 2012 (UTC)[responder]
  • comentario Comentario En breve, evaluaré la siguiente candidatura (durante mi Gira CAD) con tal de dar mi evaluación y ofrecer otro punto de vista en la presente discusión (sí, me refiero a la de Zósimo). Dejo esto como apunte. --Phoenix58 21:24 13 dic 2012 (UTC)[responder]
Eso de "mi Gira CAD", en mayúsculas ¿es algo que me he perdido? --Zósimo (discusión) 21:42 13 dic 2012 (UTC)[responder]
Zósimo, tú y yo no vemos lo mismo en los mismos textos. En el artículo escribo yo: En este traslado también influyó la inquietud que le causaba a la familia su ascendencia anglo-irlandesa en el ambiente creado tras el asesinato en 1882 por nacionalistas irlandeses de lord Frederick Cavendish, secretario jefe británico para Irlanda. Y en libro de Huntford que amablemente nos has enlazado, página 6, dice en inglés: Henry Shackleton sensed that protestant power and english suzerainty could no longer be taken for granted. It was time to go, cuya traducción inequívoca es Henry Shackleton sintió que el poder protestante y la soberanía inglesa ya no podían considerarse garantizadas. Era hora de marcharse. O sea, exactamente lo mismo que el artículo, pero con otras palabras. He puesto en el artículo la página exacta (antes decía pp. 6-9) y cambiado «nacionalistas» por «católicos fanáticos». Y este es otro tema espinoso, porque Huntford los llama así, pero otros los pueden ver como nacionalistas o patriotas, pero vamos a ser fieles al texto del historiador.
Asimismo, he comprobado la exactitud de los enlaces de páginas a los libros que he podido consultar y he comprobado que se corresponden perfectamente la información y las páginas enlazadas a los libros de Diana Preston, Hugh Robert Mill y el libro del propio Shackleton, The heart of the Antarctic. Todo ello lo puede certificar cualquiera, en el artículo están los enlaces. Por todo ello infiero que Zósimo no ha comprobado bien la información en los libros que tiene a mano (y que ninguno podemos ver) y que está exagerando los defectos del artículo, que no son tales. Atribuyo los errores en los enlaces de página, que él afirma haber detectado, a que tiene las copias digitales de las publicaciones, como él mismo me ha mostrado en imágenes enviadas a mi correo privado, y que esas copias no tienen la misma paginación que los libros impresos empleados por los autores del artículo en inglés. La información del artículo es verídica, pero para comprobarlo hay que ir a los libros impresos utilizados por sus autores originales, no a copias digitales con paginación diferente.
Zósimo hablaba de la preocupante tendencia del artículo a presentar errores en los enlaces a páginas, pero yo ahora debo hablar de la preocupante tendencia de sus argumentos a mostrarse erróneos y manifiestamente exagerados. No puede ser que los redactores de las biografías de Shackleton en cinco wikipedias de referencia (inglesa, francesa, alemana, rusa y española), que han utilizado prácticamente las mismas fuentes y contienen información muy similar, estén todos equivocados y Zósimo tenga toda la razón en base a unos libros que ninguno podemos consultar.
Sinceramente, esto ya cansa. Hasta ahora no era cierto ninguno de los errores "de bulto" mencionados por Zósimo. No he necesitado corregir ninguna inexactitud en el artículo desde que comenzó la CAD, tan sólo retoques menores, y el propio Zósimo tampoco ha cambiado nada importante del artículo (ahí está el historial) porque no hay nada que cambiar. Su intervención, tan prolija en palabras, sólo parece interesada en acabar con esta CAD infundiendo el miedo de todos nosotros a que los artículos que redactamos sean inexactos. Y perdón por extenderme. Alonso de Mendoza 12:06 14 dic 2012 (UTC)[responder]
Me mata tener razón sobre la temática del debate. Discutir menudencias, interpretaciones y demás es ideal para salir enfadados y hartos, además de confundir a los demás. No quiero entrar por ahí.--Zósimo (discusión) 15:13 14 dic 2012 (UTC)[responder]
Mal asunto cuando se discute el método en lugar de aportar pruebas. De todas formas tienen la misma porque usé la versión de Kindle paginada y Alonso vio como en la página decía lo contrario a lo que afirmaba el texto, no es que no lo dijera, es que decía lo contrario. Él lo vio. De la misma manera envié otra página para indicar que allí no hablaba nada de Brocklehurst y para estar bien seguro, por si contuviera algún salto en una frase o párrafo, adjunté la siguiente y la posterior. Él también vio que no se afirmaba eso en ninguna de ellas. Por supuesto seguí leyendo por si estuviera más adelante, pero de todas formas ¿esta es la reclamada "verificabilidad a prueba de bombas"?
Es lo que decía ¿cómo salir de esta? Por lo visto ahora yo soy el que tiene errores y es manifiestamente exagerado, de seguir con más ejemplos terminamos en el insulto. Alonso lo ha dejado bien claro "no puede ser que los redactores de las biografías de Shackleton en cinco wikipedias de referencia...", "no puede ser...", osea, chocar contra la fe. ¿Y si todos están bebiendo de la misma fuente? Pero eso da lo mismo porque mandas fotos y "no puede ser" mandas más fotos y "será por algún fallo de página".
Totalmente de acuerdo. Esto cansa. Te tomas las molestias y obtienes esta respuesta. Se lo dije por correo. Podíamos hacer lo que él quisiera: discutirlo en privado, en público, dejarlo estar con mi voto tachado, lo único que le pedí es que tuviera cuidado con el artículo porque no pintaba bien y ¿qué obtengo? un rifirafe desagradable y emponzoñado. Pues lo dejamos ya. --Zósimo (discusión) 15:13 14 dic 2012 (UTC)[responder]
  • comentario Comentario ACAD Vistas las participaciones en la CAD desde que fue abierta, hay cinco opiniones a favor de su aprobación y el desacuerdo del compañero Zósimo. Por lo tanto, mi enfoque está centrado en las intervenciones del usuario, y evalúo que su argumentación es objetiva y acertada, pero hay un problema elemental: no basta PBF para creer en el usuario cuando dice que posee los libros donde las citas aparecen erróneamente trasladadas en el artículo (quizá por producto de la versión original), sino que es necesario tener las pruebas contundentes de tales referencias bibliográficas (escaneo de las páginas consultadas, por decirlo de otra forma). Ciertamente, esto no puede hacerse directamente en Wikipedia, pero sí creo que es permisible que Zósimo envíe las páginas escaneadas a Alonso vía mail, para comprobarle que las citas no se corresponden con las del artículo. Añado el caso reciente de un artículo elegido AD en la wikipedia en inglés que durante años gozó del estatus, hasta descubrirse lamentablemente que el contenido no existía en la vida real y había sido fantasía del redactor, amparado en bibliografía inexistente. No digo que este sea el caso pero, si existe esa posibilidad, hay que tenerla en cuenta: que sea destacado en otra wiki no implica que sea perfecto en todos sus sentidos. Necesito que se dé esta recomendación para que se tome una decisión con la CAD. Saludos a todos. -- Phoenix58   00:44 13 mar 2013 (UTC)[responder]
Lo que propones, Phoenix, ya se hizo, pero sin resultados concluyentes. Este usuario me envió a mi correo privado capturas de imágenes de unos e-book, pero ni tenían paginación ni pude ver si realmente se trataba de los libros que menciona la bibliografía del artículo. Por otra parte, sí he podido comprobar que el libro de Roland Huntford, que este revisor decía estaba mal enlazado, en realidad estaba bien y cualquiera lo puede comprobar leyendo mi última intervención. Es decir, dudo mucho de la buena fe de este usuario, que ha demostrado tener alguna manía contra mis contribuciones. En última instancia el ACAD deberá fiarse o bien del proponente y redactor o bien del revisor en vista de las contribuciones de ambos y de los argumentos esgrimidos en esta CAD. Ya hay cinco votos a favor y la información del artículo está presente en varias wikipedias de referencia (que yo recuerde: inglesa, francesa, alemana y rusa) sin que nadie haya dudado de su veracidad o sus fuentes. Sembrar la duda es muy fácil, pero en este caso no hay motivo porque se trata de un artículo bien fundamentado y contrastado. Sí que me gustaría que se tomara una decisión cuanto antes porque la CAD lleva mucho tiempo abierta y sin participación y porque creo que el artículo merece su estrella. Saludos cordiales, Alonso de Mendoza 10:14 13 mar 2013 (UTC)[responder]
Eso de que yo tengo mala fe no sé porqué lo dice. No es que siembre dudas, es que yo tengo dudas sobre el artículo y no me gustaría que saliese destacado por ese motivo, como dije colocando mi voto en contra. Propuse quitarlo si a alguien le parecía mal. Le propuse a él dejar la discusión con mi voto tachado, seguir revisándolo en privado, seguir haciéndolo en público. Lo que él quisiera. Todo esto por correo privado para que quedara entre nosotros. Por lo que fuera, decidió hacerlo público.
Yo insisto en lo mismo. Las pruebas no serían concluyentes para él, porque sí estaban paginadas, en concreto le pasé paginadas la 107, 108 y 109 además de seguir leyendo por si estuviera más adelante aún, pero con la fe no valen pruebas, en este caso la fe de que el artículo está bien referenciado. Pese a todo sigo en lo mismo ¿puede hacer algo para solucionar el problema sin que tenga que revisarme todo el artículo con sus fuentes? Una revisión completa ya lo hice con el SAAB 39 Gripen y no han sido precisamente piropos lo que he recibido. Me da la sensación de que Alonso de Mendoza está muy acostumbrado a cosechar éxitos, quizá muy acostumbrado al alago y no ha encajado bien esta crítica. Eso no es infrecuente en Wikipedia.
--Zósimo (discusión) 14:31 13 mar 2013 (UTC)[responder]
  • comentario Comentario ACAD Propongo entonces lo siguiente: la CAD no puede cerrarse sin que esto se resuelva, pero para ello no creo necesario justificar cada una de las opiniones que has señalado Zósimo. Basta entonces con que, Alonso, verifiques en base a la bibliografía que te comparta RoyFocker algunos indicios puestos en entredicho por Zósimo. En caso de que la información esté en orden, no haría falta analizar detalladamente todos los puntos en duda, pues concluiríamos todos en que la versión original en inglés está en óptima condición de verificabilidad, con lo que dicha cualidad al importarse a la traducción nuestra estaría también en óptima condición. Sólo así puedo tomar una decisión sobre el cierre. El tiempo conveniente, a mi juicio, considero que debería ser de entre dos semanas a un mes más, como plazo máximo para resolver este asunto de la verificación de la validez con la bibliografía precisa. -- Phoenix58   02:58 15 mar 2013 (UTC)[responder]

comentario Comentario. Viendo los comentarios de Zósimo y Phoenix58, debo estar parcialmente de acuerdo con ambos, dado que debemos presumir buena fe por ambos lados y siempre es necesario preguntarse si el redactor de una traducción verificó las referencias realmente o si sólo tradujo, dado que citas mal colocadas pueden incitar a error, y se supone que acá no se está valorando el traducir —loable por cierto—, sino que se esta evaluando un AD. Si es una mera traducción con una revisión parcial de las referencias, sería ideal saberlo porque presumo que no es una votación de quien traduce peor o mejor.

En consecuencia, solo realizaré un par de comentarios, dado que presumiendo buena fe, al parecer no vale la pena revisar revisar referencia por referencia, pero si a grandes rasgos el texto, que demandaría algo más de tiempo:

  • El nombre del carpintero que cita Shackleton de 1986 es McNeish, no McNish;
  • La exoneración del hermano aparece en la página 227 de Shackleton de 1986: «...The commission could not decide who had stolen the crown jewels. It did, on the other hand, exonerate Frank Shackleton. The commission, however ...»;
  • Respecto a la frase «En su búsqueda de empleo estable, Shackleton solicitó una comisión regular de la Real Armada,35 pero no la consiguió a pesar del patrocinio de Markham y del presidente de la Royal Society.33» cabe indicar que en el Shackleton de 1957 dice «The Navy seemed to him to hold out good prospects, and in July 1903 he applied for an appointment as Supplementary Lieutenant. He was handsomely supported by the two Societies who had sponsored the National Antarctic Expedition» (p. 79) pero el Shackleton de 1986 dice «There was however a back door, for a small, select number, through the Supplementary List. Sir Clements, together with Sir William Huggins, the President of the Royal Society, wrote a heart-rending plea to the Admiralty. Sir Clements also got Lady Constance Barne, Michael Barne's mother, to approach an old friend of hers, Sir Evan...» (p. 123) (¿quizás está al revés la cita? o solo aplica la de 1986?);
  • Su ingreso a la Royal Magazine está bastante claro en el Shackleton de 1957 (p. 80), pero en el de 1986 indica que alcanzó el rango de subeditor y no meramente el de periodista;
  • Existe en varios párrafos un exceso del uso de frases cortas separadas de punto y seguido, lo que le quita naturalidad al texto, lo que necesariamente lleva a pensar que es una traducción literal. A modo de ejemplo, en el primer párrafo de Última expedición y muerte existen 7 frases cortas en 6 líneas, o en el segundo párrafo de Segunda Guerra Mundial cuando se habla del ataque al corazón (p. 662) no se sabe si la referencia que sigue en la línea siguiente pertenece a ella. Luego, tal y como ha indicado la RAE se sabe que si la vinculación semántica entre oraciones es fuerte se puede optar por el punto y coma o los dos puntos, mientras que si es débil, el punto seguido; todo con el fin de darle naturalidad al texto, porque viendo la versión inglesa, en varios tramos parece una traducción forzosa y literal.

Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 06:08 21 mar 2013 (UTC)[responder]

Hola Jmvgpartner. He corregido la página de la cita de Huntford que habla del hermano del explorador y el robo de las joyas, era un error de traslado de números. Veo que has advertido ciertas discrepancias entre las fuentes, pero ello no tiene nada que ver con el artículo, cuando se emplea una bibliografía tan abundante hay que resumir ideas. Sobre las frases cortas no estoy del todo de acuerdo, pues cada frase habla de una cosa distinta y sería muy difícil unificarlas porque el texto quedaría extraño y forzado. En mi opinión está bien así, pero eres libre para hacer modificaciones. Saludos cordiales, Alonso de Mendoza 11:39 21 mar 2013 (UTC)[responder]
Entenderé entonces que no estás interesado en realizar cambios; y nuevamente insisto en que el texto se ve forzado al tener una redacción literal en varios párrafos, tal y como ya indiqué anteriormente. Aquí se puede observar el uso de frases cortas separadas por punto seguido, lo que además de emular a la redacción inglesa, limita la riqueza de nuestro idioma que utiliza los dos puntos o punto y coma cuando la vinculación semántica entre oraciones es fuerte. Además, hay un error frecuente cuando traducimos desde el inglés (o el italiano): el uso de gerundios de posteridad, que se usa incorrectamente cuando cumple algunas condiciones:
  • Cuando complementa a un sustantivo y no a un verbo (este error se llama gerundio adjetivo), como por ejemplo:
    • «Establecieron un récord meridional al alcanzar la latitud 82° 17′, superando el límite marcado...» aquí el gerundio no complementa a al verbo («establecer») sino al sustantivo (el récord) (además hay gerundio de posteridad); «Shackleton le daba vueltas a un proyecto anunciado y luego abandonado por el explorador escocés William Speirs Bruce, sobre un viaje que cruzara todo el continente antártico, desembarcando en el mar de Weddell y pasando por el Polo Sur hasta el estrecho de McMurdo»... aquí el gerundio no complementa a al verbo («cruzar») sino al sustantivo (el viaje ¿o el proyecto hipotético de Shackleton?, la frase es algo rara);
  • Cuando denota una acción posterior a la del verbo este error se llama gerundio de posteridad, como por ejemplo:
    • «Para este fin hizo los preparativos de lo que acabaría llamándose»; «que entonces se estaba organizando en Londres»; «pero sí terminó avalándolo»; «envió una efusiva carta privada a Emily Shackleton alabando la...»; «todavía seguía pensando»; «Shackleton le daba vueltas a un proyecto anunciado y luego abandonado por el explorador escocés William Speirs Bruce, sobre un viaje que cruzara todo el continente antártico, desembarcando en el mar de Weddell y pasando por» (esta frase es, además, algo confusa); «su equipo acamparon sobre una gran banquisa de hielo flotante, esperando...». En fin hay muchas, lo siento.
  • En cuanto a la voz pasiva, que es abundante acá, en mi opinión debe limitarse un poco —ojo, no me refiero a que se debe eliminar— dado que es otra tendencia que ocurre cuando traducimos, especialmente desde el inglés. Al menos, tiene que eliminarse las 2ª de pasiva —verbo en voz pasiva sin expresar el complemento agente— si el verbo principal es uno de percepción o emoción (ejemplo: «fue consciente»); no se usa 2ª de pasiva con construcciones que utilizan tiempos progresivos (ejemplo: «estaba siendo preparada»); o construcciones raras de pasiva refleja —se + voz activa verbal— con ambigüedad del receptor de la acción como «se afirmó que llegó a».
Ojo que no es una revisión exhaustiva a la redacción. Respecto a la discrepancia de fuentes, si no tiene nada que ver con el artículo a pesar que se usan ambas, entonces tampoco veo interés en revisarlas, lo que hace plantearme si realmente Zósimo tiene razón con respecto a la necesidad de revisar las citas.
Creo que hay cosas que pueden evitarse con algo más de trabajo en la redacción sin traducir literalmente y dejarse llevar por la estructura del inglés... si deseas que yo haga los cambios, no tengo tiempo ahora, y al parecer, no estás dispuesto a revisar el texto por lo que estoy En contra En contra de que sea AD. Lo siento. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 21:23 21 mar 2013 (UTC)[responder]
Respeto su opinión sobre la prosa, pero no la comparto. Varios usuarios alaban la redacción como el punto fuerte del artículo y usted como el punto flaco. Lo que yo veo es que el español de los dos lados del Atlántico es demasiado distinto y va a ser difícil que nos pongamos de acuerdo. Saludos, Alonso de Mendoza 22:21 21 mar 2013 (UTC)[responder]
Las loas son exquisitas, pero la crítica también: una lástima que tu respuesta sea simplemente «no estoy de acuerdo» sin mostrar una autocrítica al uso incorrecto del gerundio y de la voz pasiva; por lo que no seguiré revisando el artículo y las referencias dado que parece ser un asunto estéril. Respecto a la alusión de separación de continentes (asumo España versus América Latina), no lo comparto. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 22:56 21 mar 2013 (UTC)[responder]
He retocado las frases en las que se usaba el gerundio de posterioridad y la voz pasiva, además de unificar algunas frases cortas. Alonso de Mendoza 22:04 23 mar 2013 (UTC)[responder]

comentario ComentarioUna cosa si me sorprende habiendo tomado algo de distancia en la discusión. No comprendo toda esta disputa inflamada y agria cuando parece haber una solución relativamente rápida y fácil. Si tal y tal fuente dan problemas, tal y tal fuente se cambian por otras. Sin embargo se ha entrado en una dinámica a la que quizá ya he denominado con demasiados adjetivos, recurriendo al argumento de autoridad, afirmando que otras fuentes están bien, que trato de impedir esto y aquello... y puede que no sea sólo Alonso de Mendoza (disc. · contr. · bloq.) el ofendido, pero no diré más al respecto. --Zósimo (discusión) 20:32 13 abr 2013 (UTC)[responder]

  • comentario Comentario ACAD Hace más de un mes que no hay actividad en la CAD citada respecto a las observaciones más recientes, y sobre el caso de la búsqueda de bibliografía ya sea alternativa para cubrir las fuentes puestas en duda, o simplemente para rebatir los argumentos dados por Zósimo, por lo que anuncio el cierre desfavorable de la presente CAD en menos de 48 horas. A su disposición para eventuales comentarios. --Phoenix58 01:16 27 abr 2013 (UTC)[responder]

Estoy de wikivacaciones pero hago una breve y ruidosa interrupción. Zósimo no ha demostrado nada de lo que dice, este individuo solo se pasa por las CAD de artículos traducidos, dice que está todo mal enlazado y se va dejando la credibilidad del artículo y el redactor por los suelos. Las observaciones de Jmvgpartner han sido atendidas. A las cinco opiniones a favor de la aprobación que las parta un rayo. Y la guinda del pastel: llega Phoenix, ese señor peleado con media enciclopedia, y sólo unos meses después de denunciarme y conseguir que me bloqueen precisamente por diferencias en una CAD nominada por él (qué casualidad...) se cree con autoridad para resolver de forma imparcial esta nominación propuesta por mí. Cinco ACAD y tiene que ser él el "juez imparcial". Ahora me denunciará y seré bloqueado, claro está, por "presumir mala fe por su parte" o "difamaciones". Si a alguien le parecían valiosas mis contribuciones lo siento por él/ella, porque se acabaron. Alonso de Mendoza 10:19 28 abr 2013 (UTC)[responder]

  • comentario Comentario ACAD Mi criterio para cerrar la candidatura es lo suficientemente claro y apegado a la imparcialidad y objetividad, tomando en cuenta los argumentos en contra señalados recientemente, así como las evaluaciones favorables por igual. Y tal respuesta no es necesaria porque mi involucramiento bajo esas características está plasmado idóneamente en esta página. Hay que recordar que CAD no es un sistema de votos, donde si hay más a favor entonces el resultado es favorable. Este sistema se basa en evaluaciones argumentadas, y es visible que los señalamientos de Zósimo y Jmvgpartner son importantes para la mejora total del artículo, lo cual no resta que sea un muy buen artículo. El reciente comentario que haces, Alonso de Mendoza, está fuera de lugar y me gustaría que por tu propia buena voluntad lo retiraras, ya que no es permisible que hagas esas descalificaciones contra uno de los revisores, y contra mí. Si vas a participar en la candidatura, te pido que lo hagas respecto a las observaciones que te hemos sugerido entre todos, y no para descalificar a usuarios. Gracias. --Phoenix58 17:07 28 abr 2013 (UTC)[responder]
  • comentario Comentario Puesto que me parece que la CAD no ha sido cerrada todavía, pido que se prolongue durante un tiempo. Algunos editores han realizado mejoras sustanciales en el artículo, tanto de forma como de fondo. Alonso dice que las peticiones de Jmvgpartner han sido atendidas. En cuanto a las objeciones de Zósimo, no han sido respaldadas por ningún otro usuario (incluido Jmvgpartner) y parece claro que no afectan al contenido del artículo. En lo que a mí respecta, puedo decir que la redacción del artículo me parece notablemente mejor que la mayoría de las traducciones del inglés que se ven por aquí. No será perfecta porque la perfección no existe, pero posibilita que el artículo, con un excelente contenido, destaque sobre el resto. Por otra parte, desconozco si es cierto que hubo un enfrentamiento entre el usuario que ha presentado la candidatura y el ACAD pero, si lo hubo, sería mejor que la candidatura fuera cerrada por otro ACAD para evitar interpretaciones como la que ha expuesto el proponente con tanta pasión. Creo que el cambio sería bueno para todos. A veces, las cuestiones de forma son auténticas cuestiones de fondo. Si no existió tal enfrentamiento, por supuesto que no sería necesario el cambio.--Chamarasca (discusión) 23:18 29 abr 2013 (UTC)[responder]
  • comentario Comentario ACAD No procede la solicitud de extensión puesto que el problema del artículo señalado por Zósimo es acertado en cuanto a la verificabilidad de algunos pasajes del artículo, un tema que han conversado inclusive por correo electrónico según vemos en esta discusión entre ambos usuarios, y para los cuales no han bastado varios meses de llevar abierta desde su planteamiento (4, para ser exactos). Como el problema central es precisamente la verificabilidad puesta en duda, sugerí en su momento que se rectificaran solamente algunas de las fuentes objetadas por Zósimo, y no todas para no hacer el proceso largo y tedioso. Pero caímos en la cuenta de que la bibliografía era difícil de consultar (Zósimo tomó algunas capturas de acuerdo a lo que dice él mismo, a algunas páginas, para comprobar lo dicho por él), por lo que otros usuarios externaron su apoyo para conseguir esa bibliografía hace más de un mes, y hasta el momento no ha habido respuesta. Zósimo sugirió alternativente usar en todo caso otras fuentes para respaldar dichos pasajes en duda, y así solucionar el problema. Pero tampoco se ha realizado algo al respecto. A este importante aspecto le sumamos la revisión de Jmvgpartner, que en mi discusión detalló sobre algunos gerundios que no han sido corregidos aún en el artículo. Yo como administrador estoy en disposición de buscar un consenso entre todas las partes, cosa que he realizado hasta ahora, pero cabe subrayar que hay un problema notorio y de peso que no se ha resuelto con satisfacción para todas las partes involucradas. Si en un tiempo prudencial no se realiza ninguna aportación al respecto, la candidatura debe cerrarse para dar paso a otras que están en la lista de espera. Nada tiene que ver absolutamente otro aspecto con este aviso de cierre, el artículo puede redirigirse a una revisión por pares y en un tiempo más revisarse en este aspecto de la verificabilidad. Si el artículo está excelente para entonces, las próximas revisiones (incluso algunas de las actuales en esta página) se conservarán en la nueva candidatura. Solicito a los participantes en la candidatura centrar sus comentarios respecto a lo que Zósimo y Jmvgpartner han señalado para mejorar el artículo, y en caso de tener una réplica argumentativa que compruebe con satisfacción plena la verificabilidad puesta en duda. Así que prolongaré por 72 horas más el cierre para eventuales comentarios en esta índole. Caso contrario, la CAD será reprobada. Gracias a todos. --Phoenix58 00:43 30 abr 2013 (UTC)[responder]
Bien. Si queremos centrarnos en las objeciones expuestas por los dos usuarios que se han opuesto a la candidatura, habría que empezar por concretar éstas. Es la manera más racional de que el proponente u otros editores corrijan los posibles defectos. Aparentemente, las objeciones planteadas por Jmvgpartner ya han sido corregidas, por lo que no deberían ser ya válidas para rechazar la candidatura. Si estoy equivocado, sería conveniente especificar qué defectos están sin corregir para así poder eliminarlos. Respecto a los reparos de Zósimo con respecto a la bibliografía, con más razón es necesario concretar qué referencias no le parecen válidas y, por tanto, deberían ser sustituidas por otras. Creo que es la única forma razonable de que el posible defecto pueda ser corregido. Mi impresión es que Zósimo no ha llegado a cuestionar ninguna afirmación concreta del artículo, pero puedo estar equivocado. Si concretase qué afirmaciones le parecen dudosas o qué concretas referencias (especificando el número de cada una de ellas) le parecen cuestionables, estaríamos en condiciones de mejorar la verificabilidad. Creo que el objetivo debe ser mejorar el artículo (que, a mi juicio, ya es muy bueno). Y pediría un poco de calma respecto al tiempo. No creo que haya urgencia por resolver esta candidatura. Lo que sí daría más trabajo sería examinar una eventual segunda candidatura del mismo artículo.--Chamarasca (discusión) 10:23 30 abr 2013 (UTC)[responder]
Supongo que resulta fácil de comprender el hastío en la discusión, pero aparecen argumentos que me dejan de piedra:
  • Alonso de Mendoza afirma que no he podido demostrar ninguna de mis afirmaciones. Entonces la captura de pantalla indicando lo contrario de lo que decía el texto ¿no vale como demostración?, bien, asumamos que soy un difamador. Esto no es ni mucho menos retórico ¿podemos habilitar un procedimiento para demostrar que fotografío el texto que digo? Así se creará un precedente ante posible futuros problemas.
  • El mismo usuario afirma que argumento "en base a unos libros que ninguno podemos consultar". En ese caso la duda es automática ¿para que utiliza fuentes no verificables? Es una pregunta retórica porque parece que Alonso de Mendoza teclea más con la indignación que con la cabeza.
  • También sostiene que las pruebas no fueron concluyentes porque la edición no es la misma y la información puede estar más adelante. En ese caso estamos basando parte del artículo en suposiciones y no en hechos.
  • Chamarasca mantiene "Mi impresión es que Zósimo no ha llegado a cuestionar ninguna afirmación concreta del artículo" en ese caso ¿"la impresión causada por Shackleton a Beardmore" no es bastante concreta? por favor ¿cómo sería una "afirmación concreta"?
  • Siguiendo al mismo Wikipedista leemos "es necesario concretar qué referencias no le parecen válidas" Pero si se ha dado autor, título y página. Si necesita la editorial, el lugar de publicación, la fecha y el ISBN en el artículo están.
  • Pero peor aún es recurrir al peso del número, en mi opinión. El usuario afirma "En cuanto a las objeciones de Zósimo, no han sido respaldadas por ningún otro usuario (incluido Jmvgpartner)", más aún, continua "y parece claro que no afectan al contenido del artículo" si no afectan al contenido ¿a qué afectan? ¿al interliniado? Lo siento, pero es que me siento difamado.
Ya que ando preguntón sólo la última. Chamarasca sugiere "calma" con este artículo. Para él ¿qué diferencia existe entra la calma y la inacción? sobre todo cuando una persona que parece disfrutar y conocer estos temas ha tenido desde diciembre hasta finales de abril para buscar fuentes alternativas. A mí me han discutido hasta la saciedad una fuente tras otra. Si al final te asiste el Conocimiento, eso lo puedes sustituir en no mucho tiempo, sin recurrir al argumento del número, de que otras fuentes están bien y demás.
--Zósimo (discusión) 20:24 30 abr 2013 (UTC)[responder]

comentario Comentario: Hago una breve y poco ruidosa interrupción a mis otras labores para indicar sólo cuatro cosas:

  • Primero: No hay que olvidar que «La decisión sobre la aprobación del artículo como destacado se toma basándose en los argumentos dados por quienes participan en la elección»; esta no es una mera votación ni tampoco una mera valoración a la mejor traducción, ¿o alguien se olvidó de «Conflicto de Bicholim» en otros lares?
  • Segundo: Si bien es cierto había abandonado la revisión del artículo debido a que para Alonso «el español de los dos lados del Atlántico es demasiado distinto» a pesar que la RAE es autoridad en materia lingüística en todo el mundo de habla española, y que las alabanzas a la redacción de otros usuarios no lo llevaban a una autocrítica a ciertos errores en el texto, debo indicar que aún existe un problema de uso incorrecto del gerundio en el texto, y a pesar de su invitación a que yo mismo haga las modificaciones, en este caso puntual no me atrae precisamente meterme en una redacción tan alabada.
  • Tercero: El problema de las referencias/citas que indica Zósimo no es algo menor, porque efectivamente si el propio redactor no consultó algunos libros que se citan, entonces es lícito pensar que pueden existir algunas dudas, vacíos, omisiones o mejora en la redacción, como por ejemplo aquellas pequeñas diferencias entre el Shackleton de 1957 o el Shackleton de 1986 que mencioné como ejemplo más arriba.
  • Cuarto: no creo necesario hablar de guindas y rayos, ni tampoco descalificar a otros; todos los esfuerzos son para mejorar el artículo, y si es fácil mostrar gratitud por quienes dicen estar a favor, creo que se debería estar aún más agradecido por quienes ven errores que otros pasaron por alto, en vez de inicar una bataola de ataques y/o descalificaciones que no hacen más que alejar a revisores de las CAD. Adicionalmente, creo que argüir un potencial término de «valiosas» contribuciones tampoco ayuda a generar un clima colaborativo, porque todas las colaboraciones no vandálicas tienen el mismo estatus valioso, y además, de lo que se está hablando acá es del artículo, y en eso tenemos que focalizarnos. Los personalismos, sería ideal dejarlos afuera. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 21:13 30 abr 2013 (UTC)[responder]
  • comentario Comentario ACAD La extensión de los argumentos, en estas últimas horas, por Zósimo y Jmvgpartner reafirman que el artículo necesita pasar por un proceso de revalidación de fuentes (sugerido desde hace más de cuatro meses en esta misma página, incluyendo sugerencias alternativas como implementar nuevas fuentes que validen lo que aquellas pudiesen poner en duda al no haber comprobación de información), y de pulimiento en su redacción, respectivamente. El plazo dado para emitir contrarréplicas ha finalizado, por lo que paso a cerrar la actual candidatura. No obstante, dejo como precedente que las evaluaciones anteriores serán tomadas en cuenta para una eventual y posible nueva nominación, centrándonos en estos aspectos que ahora han sido importantes para esta resolución. Gracias a todos por sus participaciones. --Phoenix58 04:08 3 may 2013 (UTC)[responder]
Obtenido de «https://es.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Candidatos_a_artículos_destacados/Ernest_Shackleton&oldid=103333449»