Usuario discusión:Zumalabe/Archivo 2012 Sem2

Iruña de Oca[editar]

Saludos, Zumalabe. ¿Me podrías explicar por qué borras el nombre de la infobox? Gracias, Díjolo LMLM > ¡Contáimelo! 09:14 27 jul 2012 (UTC)

Saludos, LMLM, el nombre de la infobox contiene el nombre oficial y el nombre en castellano. En el nombre oficial ya viene el nombre en castellano con lo que queda una extraña, para mi, doble repetición del nombre en la infobox.

En el nombre que ya queda está reflejado el nombre oficial con todos los matices lingüisticos, en este caso, el nombre en las dos lenguas (nunca borraría una versión de un nombre cuyo nombre oficial no se correspondiese con las 2 lenguas, pero en los casos en que se dá repetición, me parece obvio).

por cierto, para responderte, ¿como se hace? Es algo que todavía no domino, he tenido que editar la página de discusión.

Aunque hay repetición, la costumbre es mantener el nombre en castellano. A mi modo de ver, a simple vista se identifica cual es cual, que de otra manera habría que acudir al texto. No sé si me explico.

Para contestarme, lo habitual es que lo hagas en mi página de discusión, del mismo modo que yo escribo en la tuya. Así me entero de que me has escrito, ya que me aparece un aviso. Si contestas en tu propia página, sólo me entero si me fijo en que ha cambiado. Un saludo, Díjolo LMLM > ¡Contáimelo! 09:39 27 jul 2012 (UTC)

De nada[editar]

Se trata de eso, de colaborar entre todos para mejorar la enciclopedia. Escarlati - escríbeme 20:16 9 ago 2012 (UTC)

Consensuar disenso sobre un anexo. Respuesta[editar]

Un saludo, Zumalabe. En primer lugar, agradezco el constructivo tono de tu sugerencia así como la molestia que te has tomado al contactar conmigo y explicar tu postura. Supongo que podremos llegar a un consenso sobre la cuestión. En primer lugar, quisiera aclarar que no he incluido el anexo en cuestión de forma arbitraria. Lo he incluido sólo en los artículos referidos a partidos políticos, coaliciones u organizaciones que se han distinguido por su apoyo explícito a ETA. Es el caso de EHAS, HASI, LAIA, Herri Batasuna y Batasuna, así como el de la coordinadora KAS y el denominado Movimiento de Liberación Nacional Vasco. Desgraciadamente, es también el caso de dos partidos que fueron inicialmente contrarios a la violencia de ETA pero dieron posteriormente un giro de 180 grados: son los casos de ESB y ANV a partir de su integración en Herri Batasuna. Creo que el apoyo a ETA por parte de estos partidos u organizaciones está acreditado y no admite discusión. En algunos casos existen resoluciones judiciales que así lo consideran, si bien éste no ha sido mi principal criterio al seleccionar los artículos.

He procurado no hacer una aplicación extensiva del anexo. Por ejemplo, no lo he incluido en el artículo sobre el Partido Comunista de las Tierras Vascas porque, aunque también hay una resolución judicial que así lo afirma, tengo mis dudas respecto a su apoyo explícito a ETA. Aunque lo incluí inicialmente en el artículo sobre la "Izquierda Abertzale", no discuto que lo hayas eliminado de él. La indeterminación del concepto "izquierda abertzale", que se usa con significados muy distintos, hace que no sea correcta la inclusión del enlace. Sobre esta cuestión de la indeterminación del término he escrito algo en la página de discusión de este artículo. Tampoco lo he incluido en el artículo sobre Sortu porque es un partido de reciente creación y creo que hay que permitirle expresar su postura. Además, creo que desde que fue crado ETA no ha cometido asesinato alguno. Por supuesto, no lo he incluido en los artículos referentes a otros partidos nacionalistas que nunca han apoyado a ETA (como EA, Aralar o ESEI, por ejemplo).

No creo que el símil con el PSOE y los GAL sea apropiado. Durante el período de actuación de los GAL el PSOE no realizó acciones de apoyo explícito ni implícito a esta organización. Es indudable que hubo altos cargos de la administración que eran militantes socialistas y que colaboraron con el GAL, pero lo hicieron de forma vergonzante y clandestina; nada que ver con la actuación de los partidos y organizaciones proetarras que he mencionado antes y que realizaban constantes homenajes a miembros de ETA.

De acuerdo con tu opinión de que conviene incluir el enlace con el artículo sobre ETA en la sección "véase también" de los artículos de organizaciones que la han apoyado. Lo he comenzado a hacer en algunos de ellos. Sin embargo, me parece también importante que el lector de los artículos que desconoce el complejísimo mundo de la política vasca y se acerca por primera vez a la cuestión tenga la posibilidad de acceder directamente al resultado de la "acción política" de ETA, pudiendo así conocer de primera mano la metodología e ideario que estas organizaciones tenían. Hay que tener en cuenta que la redacción de estos artículos no hace constar expresamente que dichas organizaciones apoyaban el asesinato (cuando lo cometía ETA, claro) como medio de hacer política. El enlace es una forma de permitir a los lectores acceder directamente a esa importante información, que resulta abrumadoramente reveladora por su número. Y eso que sólo incluye los asesinatos. Si tuviesen que enlazar con el artículo sobre ETA y leer todo el artículo para llegar al enlace con el anexo, muy pocos accederían al mismo. Se trata sólo de un enlace; de una oportunidad para el lector para ampliar información. Puede utilizarla o no. No creo que su inclusión en los artículos apropiados deba ser polémica. He visto enlaces mucho más discutibles en algunos artículos, como artículos sobre videojuegos en el artículo sobre un personaje histórico.

No obstante lo dicho, quedo a la espera de alguna sugerencia tuya que pueda permitir un consenso. Insisto en que he sido restrictivo en el uso del enlace, pero quizá tú puedas sugerir un criterio mejor que nos parezca admisible a ambos. Un respetuoso saludo.--Chamarasca (discusión) 10:51 16 ago 2012 (UTC)

Postdata. Se me olvidaba. Respecto al símil que haces sobre un listado de muertos en la última guerra civil y el artículo sobre ANV. Creo que un anexo sobre los muertos en la guerra sería interminable. Pero si existiera un anexo con los nombres de los militantes de ANV asesinados o ejecutados durante la guerra, o sobre los militantes de ANV muertos en combate, o sobre las personas asesinadas o ejecutadas sumariamente por ANV (que imagino también las habría), sí sería relevante incluir ese enlace en el artículo de ANV. Esto es lo que ocurre con los partidos que apoyaron a ETA. O bien aceptaron que ETA era la "vanguardia" del Movimiento de Liberación Nacional Vasco y seguían ciegamente sus instrucciones (caso de Batasuna desde su creación y de HASI tras el cese de su dirección en el primer congreso del partido) o bien aceptaron su actuación y sólo discrepaban en que creían que debía estar bajo el control de las fuerzas políticas (caso de ESB y ANV tras su ingreso en HB).--Chamarasca (discusión) 11:00 16 ago 2012 (UTC)

Estimado Zumalabe. Siento el retraso en contestar, que se ha debido a que he examinado algo más a fondo el larguísimo artículo sobre ETA (en el que he hecho algunas modificaciones que, espero, no sean controvertidas). Contesto a tu última argumentación con detalle.

He examinado lo que dice Wikipedia sobre los anexos y en ninguna parte dice que deban estar vinculados sólo a un artículo, como tú pretendes en este caso. De hecho, conozco algún otro anexo que está conectado con varios artículos. La cuestión es que tengan relación. Es posible que a ti te "chirríe" ver el enlace con el anexo de los muertos por ETA en el artículo sobre Herri Batasuna; a mí no me chirría en absoluto y me parece que es muy oportuno. Por consiguiente, no creo haber roto ningún principio de Wikipedia. Es más, Wikipedia recomienda que los artículos no queden "huérfanos", que es lo que ocurre cuando no hay enlaces que conduzcan a ellos. Creo que el mismo principio es aplicable a los anexos. Por consiguiente, mi intento de fomentar enlaces al anexo sobre los asesinados por ETA encaja perfectamente con el espíritu de Wikipedia.

Esto no quiere decir que podamos colocar enlaces en cualquier artículo para difundir el acceso al anexo. Está claro que no procede colocarlo en el artículo sobre Albert Einstein o en el de las orquídeas; debe existir una conexión entre el tema del artículo y el del anexo. Y aquí está la clave del asunto. Tú ponías el ejemplo del PSOE y los GAL, y ya te expliqué por qué razón no me parece comparable. Te voy a poner dos ejemplos similares al de ETA y las organizaciones que la han apoyado. El primero es del IRA Provisional y el Sinn Féin. Salvando las enormes diferencias entre el País Vasco e Irlanda del Norte, y entre las relaciones entre partido político y organización terrorista/militar en ambos casos (muy diferentes), creo que es un caso similar. Si existiese un anexo que enumerara las víctimas del IRA Provisional, no tengo duda alguna en que procedería colocar un enlace en el artículo sobre el Sinn Féin. Y ello porque, aunque el IRA Provisional sea el artífice material de los crímenes, no hay duda alguna de que el Sinn Féin apoyaba totalmente su actuación. Que haya habido algún militante que haya discrepado a título personal no cambia las cosas. Otro ejemplo más cercano geográficamente a ETA: el de los GRAPO y el Partido Comunista de España (reconstituido). Nuevamente estamos ante la relación entre partido político y organización terrorista/militar. He comprobado que exite un anexo que enumera a las víctimas de los GRAPO. He procedido sin dudarlo a crear un enlace al anexo en el artículo dedicado al PCE (r). Contrariamente a lo que tú afirmas, yo sí creo que los partidos políticos que apoyaron incondicionalmente a las organizaciones terroristas son responsables de las muertes causadas por éstas. Y creo que esta no es una opinión minoritaria. Lo que hay que hacer es utilizar el criterio con prudencia y no extenderlo a todo tipo de organizaciones con las que no simpatizamos personalmente. Habrá que examinar los artículos caso por caso, que es lo que te propongo.

La inclusión del enlace con el anexo en los artículos dedicados a organizaciones colaboradoras de ETA es muy conveniente. Muchos lectores de Wikipedia desconocen totalmente la materia cuando acceden a estos artículos. El contenido de ellos es, no nos engañemos, fruto de un difícil equilibrio entre wikipedistas afines y contrarios a ETA. El reiterado uso de expresiones ambiguas, como "lucha armada", no proporciona una información adecuada. Muchos lectores pueden pensar que se refiere a enfrentamientos callejeros entre policía y manifestantes. Muchos lectores desconfían también del uso de la palabra "terrorismo" por el abuso que se hace de ella en otras situaciones. Por consiguiente, la lectura del anexo resulta enormemente clarificadora. La longitud del listado de personas asesinadas deja claro cuáles son la ideología y la metodología políticas de ETA y de las organizaciones que la apoyaron. De esta forma, el lector puede sacar conclusiones por sí mismo sin depender de las valoraciones hechas por los editores de los artículos. Es más; creo que el enlace debería ser introducido también en otros artículos que refieren relevantes atentados cometidos por ETA, como el de Hipercor, por ejemplo.

Afirmas que el eufemísticamente denominado Movimiento de Liberación Nacional Vasco es muy complejo y diverso. Estoy de acuerdo hasta cierto punto. Las organizaciones que forman o han formado parte de este "movimiento" han aceptado en todo momento la actividad terrorista de ETA. La mayoría de ellas aceptan incondicionalmente la dirección del "movimiento" por parte de ETA. Eso es lo que distingue a los integrantes del MLNV de otras organizaciones independentistas vascas (como Aralar o Eusko Alkartasuna, por ejemplo). Las discrepancias existentes en el "movimiento" son mucho más limitadas de lo que sugieres. Cuando ETA ha tenido la fuerza suficiente como para imponer sus condiciones, las consecuencias de la discrepancia eran (de menor a mayor) el ostracismo, la expulsión, la campaña intimidatoria y el asesinato. El caso de Yoyes es muy significativo, pues ni discrepó públicamente con ETA, ni se acogió a medida de reinserción alguna, ni se arrepintió de su pasado y, sin embargo, fue asesinada en presencia de su hijo de corta edad. Este ejemplo marcó el discreto comportamiento de casi todos los discrepantes. Txema Montero se abstuvo de discrepar públicamente con ETA mientras fue eurodiputado. Acabó expulsado o apartado del MLNV. El caso de Zabaleta es mucho más claro, pues sus discrepancias condujeron a acusaciones de traición, palabra que puede tener funestas consecuencias en ese ámbito. Es sabido que aprovechó la "autodisolución" de HB para fundar un nuevo partido ajeno al MLNV; Aralar. El único de los ejemplos de discrepancia que mencionas y que resulta válido es el de Iñaki Antigüedad, quien sólo una vez ha condenado un atentado de ETA y continúa dentro del MLNV. Ello se explica por la debilidad de ETA en esa época, que le impedía prescindir de otro sector de simpatizantes.

Así las cosas, creo que lo importante es examinar caso por caso cada artículo. Así lo he intentado hacer yo. Aunque tú afirmas que resultaría inconveniente colocar el enlace en todos los artículos referentes a organizaciones integrantes del MLNV, yo he estado lejos de hacer tal cosa. He obviado las organizaciones que podemos llamar sectoriales; el sindicato LAB, que es un sindicato legal; las Gestoras pro-amnistía, pese a que no tengo duda del apoyo de sus integrantes a la actuación de ETA y un sinfín de organizaciones. Me he limitado a partidos políticos y organizaciones de los que no hay duda. Incluso he aceptado que suprimas el enlace del artículo dedicado a la "izquierda abertzale" debido a que el significado que el artículo proporciona al término (discutible) incluye a otras organizaciones. Tampoco lo he puesto en el artículo sobre Euskal Herritarrok, pese a haber una sentencia judicial que la ilegaliza por considerarla un instrumento al servicio de ETA; y ello porque considero que hubo organizaciones en esa coalición que no estaban al servicio de ETA (como Batzarre, por ejemplo). Tampoco he incluido al PCTV porque, aunque hay un auto que lo ilegaliza por considerarlo un instrumento al servicio de ETA, puedo concederle el beneficio de la duda y pensar que quizá era sólo un partido radical y ultraminoritario que se ofreció al MLNV tras la ilegalización de Batasuna. Hago a continuación una relación (que no pretende ser exhaustiva) de las organizaciones que considero de apoyo a ETA y en las que, por tanto, procede la inclusión del anexo sobre los muertos causados por esta organización terrorista:

Herri Batasuna. Fue inicialmente una coalición de partidos; formalmente de dos partidos legales (ESB y ANV); en la práctica, de cuatro, pues existían también HASI y LAIA, que no estaban registrados legalmente. Su apoyo a la eufemísticamente denominada "lucha armada" de ETA es total desde un principio. Su sometimiento a las directrices de ETA es absoluto desde que ésta triunfa en su enfrentamiento con ESB y LAIA por el control de la coalición. Posteriormente se inscribió como partido político. Una sentencia del Tribunal Supremo la ilegalizó por considerarla un instrumento de ETA.
Batasuna. Partido político totalmente sometido a ETA desde su creación. Fue también ilegalizado por sentencia del Tribunal Supremo por ser un instrumento al servicio de ETA.
Koordinadora Abertzale Sozialista. Inclasificable organización alegal (o más bien, clandestina) de la que la propia ETA formaba parte. Es incuestionable su implicación en los atentados. Fue ilegalizada por resolución de un órgano judicial del orden penal debido a su demostrada colaboración con ETA.
EHAS. Partido político no inscrito. Se distingue por ser el más próximo a ETA durante toda su existencia. Miembro de KAS.
HASI. Partido político no registrado continuador del anterior. Miembro de KAS. Es el más próximo a ETA desde el inicio, y se somete totalmente a ella desde que cesa a su dirección en el primer congreso. Acabó autodisolviéndose siguiendo las instrucciones recibidas de KAS.
ANV. Partido político creado en los años '30. De larga tradición democrática, se presentó a las elecciones de 1977, enfrentándose así a ETA (m), que defendió con poco éxito la abstención. Sin embargo, tras fracasar electoralmente, se integró en HB. Un sector del partido no lo aceptó. En su V Congreso se sometió totalmente a las directrices de ETA. Ello le permitió subsistir precariamente dentro de HB por un tiempo, hasta que ETA decidió la desaparición de ésta y la creación de Batasuna. En consonancia con la estrategia referida, dejó de estar activo. Se "reactivó" años más tarde para ser una herramienta electoral al servicio de los simpatizantes de ETA tras la ilegalización de Batasuna. Fue ilegalizada por auto del Tribunal Supremo por ser una herramienta de ETA. A mí me produce tristeza esta lamentable evolución de un partido que fue democrático y pacífico, pero es incuestionable su colaboración con ETA.
LAIA. Partido ultrarradical y no inscrito procedente de una escisión de ETA. Miembro de KAS hasta su expulsión por no seguir las directrices de ETA. Miembro de HB hasta que la abandonó tras perder el enfrentamiento con ETA, HASI y los "independientes". Abandonó HB y, tras probar fortuna en otra coalición, se disolvió. Su apoyo al terrorismo de ETA nunca estuvo en cuestión.
ESB. Partido inicialmente democrático, socialista no marxista y no independentista sino soberanista. Participó en las elecciones de 1977 obteniendo un apoyo significativo pero ningún representante. Se integró entonces en HB, donde apoyó totalmente el terrorismo de ETA. Se enfrentó junto a LAIA con ETA, HASI y los "independientes" por ser partidario de la participación en las instituciones y contrario a que HB fuera controlada por KAS. Perdió la pugna, abandonó la coalición y se disolvió. Su apoyo al terrorismo de ETA nunca estuvo en cuestión desde que se integró en HB.
Jarrai. Organización juvenil de KAS nunca registrada legalmente. Totalmente implicada en la estrategia de ETA. Desarrolló múltiples actuaciones violentas. Fue ilegalizada y considerada "terrorista" por sentencia del Tribunal Supremo.
Haika. Organización juvenil continuadora de Jarrai. También fue ilegalizada y considerada "terrorista" por el Tribunal Supremo.
Segi. Organización juvenil continuadora de Haika. También fue ilegalizada y considerada "terrorista" por el Tribunal Supremo.

Creo que he ofrecido argumentos suficientes para sustentar mi posición. Lamento lo excesivo del espacio que ocupo en tu página de discusión, pero creo que la cuestión lo requiere. A partir de aquí, y si sigues discrepando con mi criterio, te ruego que proporciones argumentos caso por caso respecto a cada una de las organizaciones que he mencionado. Yo he evitado tener una actitud generalizadora; te animo a hacer lo mismo. Un cordial saludo.--Chamarasca (discusión) 14:43 17 ago 2012 (UTC)

Estimado Zumalabe. Aunque veo que no es posible llegar a un entendimiento entre ambos, intentaré responder brevemente a alguno de tus últimos argumentos. Aunque no deseo entrar a discutir sobre EIA y ETA (pm) porque se trata de otro asunto distinto, comenzaré diciendo que conozco perfectamente la gravedad de los atentados cometidos por esta organización terrorista, así como la evolución del partido EIA. Añado que yo nunca intentaría suprimir un eventual enlace situado en el artículo sobre EIA que condujera a un anexo sobre las víctimas causadas por ETA (pm). Me parece que su inserción guardaría relación con el artículo y creo que los lectores son capaces de valorar la información por sí mismos sin que yo les escamotee datos. Antiguos militantes de ETA ha habido en todos los partidos vascos, incluido el PP; eso no quiere decir que esos partidos hayan apoyado el terrorismo de ETA, como es obvio.

Respecto a la supuesta intencionalidad política de la inserción de los enlaces (insisto, son sólo enlaces; ni siquiera una modificación del texto del artículo), me parece una valoración fuera de lugar si tenemos en cuenta que todas las organizaciones que he enumerado ya no existen. Estamos hablando del pasado, de organizaciones fallecidas (bien por autodisolución, bien por ilegalización). Podrías buscar intencionalidad política si se tratara de organizaciones vivas.

Insisto en discrepar contigo respecto a la utilidad del anexo. No se trata de una mera recopilación de datos. Enumera a personas que fueron muy reales y detalla ciertas circunstancias del atentado. A diferencia de ti, considero que los lectores son capaces de sacar sus propias conclusiones cuando se pone a su alcance la información. La lectura directa de los datos es mucho más ilustrativa que la calificación como "lucha armada" o "terrorismo".

Ni tengo nada que ver con Garzón ni mi argumentación se corresponde con la que emplean los tribunales de justicia, y tú lo sabes perfectamente. De lo contrario hubiera insistido en incluir en el grupo a EH y al PCTV.

Determinadas metodologías políticas (como el asesinato de los militantes de los partidos discrepantes con el propio) forman también parte de la ideología. Decir que tanto el Partido Socialdemócrata de Suecia como los Jemeres Rojos son partidos socialistas no es faltar a la verdad. Sin embargo se trata de una afirmación incompleta y, por tanto, parcial. El uso del asesinato masivo (entre otras cosas) por parte de los jemeres rojos constituye una auténtica diferencia ideológica en sí misma. No podemos decir que sus fines son distintos de sus métodos. Lo mismo cabe decir del exterminio de judíos y gitanos por los nacionalsocialistas; no podemos decir que la consecución de una "homogeneidad racial" en Alemania es un objetivo político que no es necesariamente condenable y que lo censurable es sólo la metodología (exterminio en cámaras de gas) utilizada para llegar a ese fin. Y no interpretes mal el argumento; no estoy comparando a nadie con nadie; sólo afirmo que el uso del asesinato con fines polícitos sí forma parte de la ideología.

El hecho de que tu y yo seamos vascos, porteños o californianos no añade ni quita un ápice de validez a los argumentos que empleamos. Estos serán buenos o malos en sí mismos, con independencia de quien los sostenga y cuál sea su origen. Tampoco me importa mucho si mi posición es minoritaria en el País Vasco o si la tuya es minoritaria en Navarra; eso tampoco significa que sean mejores o peores. Lo que sí me importa es que los lectores dispongan de la información necesaria. Mis polémicas en Wikipedia no han sido nunca porque yo haya querido eliminar información de esta enciclopedia, sino porque otros editores han querido eliminar aportaciones mías tendentes a proporcionar al lector nueva información u otros puntos de vista sobre el tema tratado en el artículo. Me siento satisfecho de que haya sido así y no a la inversa.

Por lo demás, siento que no hayas entrado a valorar cada uno de los casos que he señalado uno por uno, porque creo que es así como hay que afrontarlo. Si quieres sostener que un enlace acerca de las víctimas de ETA no tiene cabida en un artículo sobre la KAS, eres muy libre de hacerlo; cada cual administra su propio crédito. No obstante, aprecio que te hayas esforzado en argumentar tu postura. Recibe un cordial saludo.--Chamarasca (discusión) 20:24 18 ago 2012 (UTC)

Hola: por mi no hay ningún problema en ayudar en lo que pueda a encontrar un consenso sobre este (espinoso) asunto. Un saludo Txo (discusión) 19:30 6 sep 2012 (UTC)

Estimado Zumalabe. Te informo de que he eliminado el controvertido enlace al anexo de los asesinados por ETA del artículo sobre ESB. Conforme he ido profundizando en el tema y recopilando información, más claro me ha quedado que había dos sectores claramente enfrentados en el partido, con el propio secretario general trabajando a favor de HASI. Así que, para ser acorde con mis propios criterios y puesto que ni siquiera he puesto el enlace en el artículo del Partido Comunista de las Tierras Vascas, lo he suprimido. La decisión no afecta a otras organizaciones respecto de las cuales me ratifico en mi criterio, como puedes ver en el artículo sobre Herri Batasuna y su página de discusión. Sigo pensando que hay relación entre artículos y anexo. De hecho, es imposible comprender lo que significó HB sin conocer la actuación de ETA y la relación entre ambas organizaciones. Un respetuoso saludo.--Chamarasca (discusión) 21:07 7 sep 2012 (UTC)

Agradecido[editar]

Gracias por el elogio sobre el artículo acerca de HASI. Precisamente acabo de darlo por terminado; todo lo terminado que pueda estar un artículo que, por propia esencia, siempre puede ser mejorado. No es fácil encontrar información porque era un partido "alegal", lo que implicaba que era semiclandestino. Los propios aliados de HB decían que no sabían gran cosa acerca de sus reuniones, y la información sobre sus congresos se divulgaba al cabo de varias semanas de haber sido celebrados. Quizá el artículo haya quedado demasiado extenso, pero creo que, aunque pequeño, fue un partido muy importante en la época de la Transición; para bien o para mal.--Chamarasca (discusión) 20:45 6 sep 2012 (UTC)

Hola y... contesto[editar]

Hola Zumalabe. Gracias por tu nota. Me temo que no podré ser de mucha ayuda, porque es un tema que desconozco por completo. Ya sabes, al igual que el conocimiento exhaustivo de un tema muchas veces va a ser contraproducente, el desconocimiento absoluto, también - y probablemente más. Por otra parte, he visto arriba que Txo se ha ofrecido para ayudar a llegar al consenso, lo cual es muy positivo. ¡Suerte! Un saludo, --Technopat (discusión) 21:23 6 sep 2012 (UTC)

Hola y... gracias[editar]

Hola de nuevo. Lo dicho :) Saludos, --Technopat (discusión) 23:08 6 sep 2012 (UTC)

Re: Solicitud de mediación[editar]

Si tienen un problema que no pueden resolver, siempre pueden apelar al café o iniciar una solicitud de mediación. —Metrónomo-Goldwyn-Mayer 01:04 8 sep 2012 (UTC)

Véase también[editar]

Aupa Zumalabe: no creo que sea un tema de bibliotecarios, más bien es un tema de entender la neutralidad que hay que mantener en wikipedia. Desgraciadamente no hay mucha gente que la entienda y edita bajo su punto de vista (que es una cosa normal, por otra parte). En el tema "vasco" la cosa se complica por los "escorados" de un lado y del otro. Pero es posible (yo lo he comprobado, por ejemplo con el artículo de Txiki, que es artículo bueno y no se detectaron problemas de neutralidad, siendo sobre un personaje miembro de ETA) con la mera exposición de los hechos y admitiendo que siempre hay un fondo de "verdad" en todas partes.

Es claro que la sección de "Véase también" afecta a la neutralidad del artículo. Eso es justamente lo que he intentado hacer ver al otro usuario. Yo soy de la opinión que debe haber una relación directa entre el contenido de lo enlazado y artículo y en el caso que nos entretiene no la hay. Su el otro compañero tiene razones para poner el enlace, se pueden exponer estas, para que así el que consulta sepa el porque ese enlace figura ahí. A raíz de esta discusión se han hecho dos cosas, por un lado el otro compañero ha puesto referencias (que yo no he mirado, por cierto) y yo he añadido una explicación previa al enlace (no lo he retirado) indicando que la relación entre el artículo y el contenido enlazado es de segundo orden (he puesto "En cuanto a la actitud que este grupo mantuvo respecto a los atentados de ETA.").

Lo que no es admisible es que en artículos como el MLNV se incluya a "egunkaria" o "AEK" como organizaciones pertenecientes al mismo, eso es pura manipulación y está muy lejos de la realidad, otra cosa diferente es que mucha gente que pertenece a organizaciones del MLNV participen activamente en ellas.

Bueno, yo en los años que llevo editando en la wiki siempre he intentado esquivar estos asuntos, si ya hay gentes que por una tontada montan una discusión en la que te pierdes y pierdes muchisimo tiempo del escaso que tienes, en cosas tan serias como estas (donde hay mucho dolor en todos lados) no te quiero ni contar. Aún así he querido que estén figuras que yo creo relevantes para nuestra historia cercana, como los ejecutados el 27 de septiembre de 1975. Un saludo Txo (discusión) 09:31 9 sep 2012 (UTC)

Estimado Zumalabe. Como bien dices, todos tenemos nuestras ideas políticas, pero no creo que las mías se manifiesten demasiado en mi labor editora. Si cuento la relación de HASI con ETA, procuro poner las referencias que lo justifican. Creo que, como tú mismo dijiste, el artículo ha quedado mucho mejor que antes (por cierto, la mención a la relación de HASI con ETA, ya existía antes de que yo editara una sola coma). Creo que he insertado abundantes referencias de muy diverso origen. Creo recordar que había una única referencia antes de que yo colaborara en el artículo; ahora hay 63. No se si lo de mi sesgo ideológico lo dices porque creé una sección dedicada al asesinato del presidente de HASI, el senador Brouard. Me pareció conveniente que el lector disponga de toda la información sobre el tema del artículo y aquel crimen fue muy importante para su partido y para toda la sociedad española. En algún aspecto he sido prolijo, pero no por razones ideológicas. Por ejemplo, al narrar el éxito de HB en las elecciones de 1979 he mencionado también los resultados de los tres partidos que quedaron por delante. Esto no se debe a que yo sienta especial simpatía por esos partidos (muy distintos entre sí, además), sino a que más de una vez me he encontrado a personas no españolas que estaban convencidas de que HB era el partido mayoritario en el País Vasco y Navarra y que, si no se le permitía gobernar era debido a las manipulaciones hechas por el gobierno español (de UCD o PSOE en aquellas épocas) con la ayuda de los "cipayos" del PNV y EE. Por eso creo que hay que ser claros con ese tipo de información.

Está claro que "no todo es ETA"; pero también está claro que hay organizaciones que han mantenido una estrecha relación con ETA. Si lees la referencia nº 1 del artículo sobre EAS (el antecedente remoto de HASI), verás que una persona tan poco sospechosa de "españolismo" como Francisco Letamendía afirma que el partido surgió como respuesta a un llamamiento de ETA militar. Imagina lo que dicen otros autores que no comparten ideología ni trayectoria política con Ortzi. Yo no se lo que harán otros, pero yo no voy a hurtar información a los lectores por "corrección política" o por evitar discusiones con otros editores. Las discusiones no son malas; sólo lo es la falta de respeto al interlocutor. Y creo que tú y yo hemos mantenido una discusión mutuamente respetuosa.

Creo que Txo y tú (sobre todo él, claro) me atribuís unos planteamientos ideológicos que están muy lejos de mi persona. Los que me conocen bien se reirían mucho de la creencia de Txo de que soy un individuo de ideas radicales. Creo que algunas personas no pueden comprender que se les contradiga sin pensar que quien lo hace es un extremista. Respecto a las sentencias de los tribunales, no siempre las comparto; pero existen y son elemento que hay que tener en cuenta a la hora de redactar un artículo. Supongo que el artículo sobre José Barrionuevo afirmará que fue condenado por el Tribunal Supremo por el secuestro de Segundo Marey. No creo que sea necesario matizar que él y sus simpatizantes afirman que fue condenado sin pruebas y que él era inocente. En otro orden de cosas, no recuerdo haber dicho nunca que AEK forma parte del MLNV; de hecho, me sorprendió mucho ver que estaba incluida en el artículo sobre este último. Mucho menos tengo nada que ver con las opiniones que otros tengan sobre Egunkaria. Creo que el artículo que hay en WP sobre este asunto ya deja clara la injusticia que sufrió este medio de comunicación. Dejando aparte falsas modestias, creo que mis conocimientos acerca de la evolución política del País Vasco durante los últimos 40 años están por encima de la media de las personas, de la media de los españoles y de la media de los vascos. Por ello conozco la relación que tuvo ETA con KAS, con HASI, con HB, con Batasuna y otros. Por eso mismo, creo que es imposible explicar lo que fue HB sin explicar la relación que tuvo con ETA y KAS. Y por ello creo que los lectores que abordan el tema por primera vez deben tener un acceso fácil acerca de a qué se dedicaba ETA hasta hace muy poco (esperemos que no vuelva a dedicarse a lo mismo). Los anexos sobre los asesinados por ETA podrán ser mejorables, como los artículos que yo he editado y como los que editan otros. Pero son una forma apropiada para que el lector sepa (sin intermediarios ni calificaciones subjetivas como "lucha armada" o "terrorismo") a qué se dedicaba esa organización, con qué frecuencia y de qué manera. Aunque te pueda parecer increíble, mucha gente en este planeta no tiene ni idea. No podemos dar nada por obvio.

Creo que lo que nunca habéis entendido Txo y tú mismo es que al insertar los enlaces no pretendo sesgar el artículo. Nunca ha sido mi intención afirmar con ello que esas organizaciones son responsables de los asesinatos. Otra cosa es que, personalmente, esté convencido de que lo son moralmente. No tienes más que leer algunas de las referencias que he unido al enlace del anexo situado en el artículo sobre HB. Txo ya dice que no las ha leído y con esa actitud no me extraña que tenga tan extrañas opiniones acerca de mí. Como ya he dicho, según esa lógica vuestra acerca de la inserción de enlaces, entonces sesgarían el artículo sobre ETA los enlaces al Batallón Vasco Español y los GAL. No lo hacen. La función de los enlaces en la sección "Véase también" es sólo facilitar al lector interesado en obtener más información un camino sencillo para su propósito. Es sólo una oferta de ampliación que el lector puede utilizar o no (la mayoría, no lo hacen). Como expliqué a Txo, yo mismo hubiera incluido en el artículo de HASI un enlace al artículo sobre los GAL si en éste se mencionara el asesinato del senador Brouard. Para mi sorpresa, no vi ninguna referencia a un crimen que merecería incluso un artículo propio por su relevancia, así que me pareció inútil insertar tal enlace. Otra cosa sería si yo hubiese creado una categoría denominada "organizaciones etarras" (o algo parecido), y la hubiera insertado en todos estos artículos en los que he colocado el enlace al anexo. Eso sí tendría la intención que me atribuís sin motivo.

Me sorprende el comentario de Txo acerca de que "hay gentes que por una tontada montan una discusión en la que te pierdes". Yo no he montado ninguna discusión; me he limitado a editar conforme creo correcto hacerlo y, cuando tú abriste la discusión, replicar razonadamente. Si esta discusión es una tontada, no es "mi" tontada. Y si alguien se ha perdido en la discusion, habrá sido Txo; yo he sabido en todo momento acerca de qué estaba hablando (y creo que tú también, me da la impresión). Lo que habrás notado que no me gusta es que haya personas que, por llevar más tiempo en este foro, intenten dar lecciones a los demás de forma arrogante (y sabes que este comentario no lo hago por ti).

Para terminar. El amigo Txo puede haber solucionado la cuestión de una forma que a mí me parece razonable (si hubiera comenzado por allí, hubiera hecho mejor papel en toda esta discusión). Ha insertado unas matizaciones relativas al motivo de la colocación del anexo en ese lugar. No tengo ningún inconveniente en ello, porque el enlace nunca tuvo la intención que le atribuye Txo. Así que, pese a todo, su mediación habrá sido finalmente satisfactoria si a ti también te parece una solución aceptable. Lo que a mí no me parecía aceptable era hurtar al lector una información que considero necesaria (sobre todo, teniendo en cuenta lo farragoso y plúmbeo que es el artículo sobre ETA; algo que no creo achacable a ningún editor en particular, sino a la propia dinámica de confrontación-compromiso que sigue impregnando a ese artículo). Ya me dirás si la solución de nuestro "mediador informal" te parece aceptable y podemos así dar por zanjada la polémica y continuar dedicándonos a enriquecer esta enciclopedia aportando nuestros diversos puntos de vista. Un saludo.--Chamarasca (discusión) 19:19 9 sep 2012 (UTC)

Salud, Zumalabe. Yo también discrepo con estos enlaces masivos realizados por Chamarasca, así como de otras cuestiones relativas a su forma de usar las fuentes y referencias. Tampoco me parece que la solución de Txo en este caso concreto sea la idónea, pues sigue sin aclarar nada; lo suyo hubiera sido introducir un texto explicativo en el cuerpo del artículo. Intentaré abordar estas cuestiones dentro de algún tiempo. Necesitaba descansar de mi labor aquí y pretendo reincorporarme poco a poco. No voy a ponerme a ello sin revisar con rigor las ediciones y las discusiones al respecto, y todo esto requiere su tiempo. De hecho, algunas de tus ediciones también me sugieren dudas, así que no dudes que seguiremos en contacto. Recibe un cordial saludo y mi agradecimiento por haber depositado tu confianza en mí.--Gorigori→mensajes 14:10 25 sep 2012 (UTC)

¿Senador Brouard?[editar]

Gracias por tu ayuda con el tema. Yo también he tenido siempre la convicción de que era senador, además consta así en el artículo dedicado a él. Por eso incluí el dato en el artículo sobre HASI sin buscar referencia alguna. Recuerdo una conversación en su día con un militante de EMK que afirmó que el asesinato de Brouard era un "salto cualitativo" en el enfrentamiento vasco y que yo le recordé que unos meses antes había sido asesinado el senador Casas, luego ese salto ya se habría producido entonces. Él me dio la razón. Quizá de aquella conversación venga mi error. Pero el dato consta también en el artículo sobre Brouard desde hace años; no lo he puesto yo. Al hacer alguna corrección en la entradilla de este artículo recapacité sobre la cuestión y busqué en la web del Senado. Allí no lo he encontrado ni en las Cortes "Constituyentes" ni en la primera legislatura. Por eso he suprimido las menciones en los artículos de HASI y el de HB (las había puesto yo mismo) hasta aclarar el tema.

De las referencias que me proporcionas, parece que la del Diario Vasco es la única que menciona expresamente la cuestión. Lo hace en los mismos términos en los que estaba redactado el asunto en el artículo sobre Brourd antes de que yo lo modificara. La referencia del ABC no creo que sea válida porque las fuentes (aparte de mi flaca memoria) dicen repetidamente que HB obtuvo en esas elecciones tres diputados y un senador, luego no debió derrotar finalmente a Rubial. Quizá la clave esté en que se celebraran unas elecciones parciales y las ganara él (resultado que me sorprende un tanto a no ser que el PNV no presentara candidatos). Ello explicaría la redacción del Diario Vasco y la que tenía el artículo sobre Brouard. Quizá se habían celebrado poco antes de su asesinato y no llegó a formalizar los trámites. Seguiré buscando un poco. Te quedaría muy agradecido si pudieras echar un vistazo en la página del Senado; quizá tengas más suerte que yo. Un saludo.--Chamarasca (discusión) 08:13 12 sep 2012 (UTC)

Solabarria[editar]

Lo he metido en la categoría de Políticos de EH Bildu. Cuando creé la categoría no sabía que iba en la lista. Saludos. Ikimilikiliklik (discusión) 21:02 12 sep 2012 (UTC)

ETA y las denuncias de tortura[editar]

Estimado Zumalabe. Estoy viendo que haces matizaciones en la amplia sección que el artículo sobre ETA dedica a las acusaciones de tortura, tema de muy difícil tratamiento. No quiero interferir en un trabajo difícil que estás haciendo con rigor, pero sí quisiera hacerte un par de puntualizaciones. En primer lugar, la extensión de la sección me parece ya considerable y parece dar lugar a pensar en la conveniencia de redactar un artículo específico sobre la cuestión (aunque no se cómo se denominaría), ya que corre el peligro de ser una digresión (otra más) en un artículo que tiene demasiadas. En segundo lugar, las denuncias de torturas no se limitarían a los detenidos por pertenencia (real o supuesta) a ETA, pues existen en otros sectores delincuenciales (si bien no están tan sistematizadas como están las de los etarras). En tercer lugar, manejas un argumento muy peligroso: si hay condenas por torturas, ello es la prueba de que existen; si no las hay desde hace años, ello también es la prueba de lo mismo. Por consiguiente, pase lo que pase, la conclusión es que hay torturas. Sé que no es tu intención exponer así las cosas, pero es lo que parece sugerir la lectura del texto.

Como ya he dicho, es un tema enormemente delicado en el que es difícil matizar y ser breve a un tiempo. Quizá convendría usar la expresión "malos tratos" de vez en cuando, pues no todo tienen por qué ser torturas (o blanco o negro; a veces hay grises). Echo en falta una referencia a la modificación de la legislación antiterrorista que redujo considerablemente el tiempo máximo de detención (hablo de memoria, pero creo que de diez a cinco días). También deberías pensar en crear un artículo específico sobre la tortura en España (si no existe ya), dejando un enlace visible y una información breve sobre el tema en el artículo sobre ETA. Son sólo un par de sugerencias. Por lo demás, creo que estás haciendo un buen trabajo. Un saludo.--Chamarasca (discusión) 08:41 25 sep 2012 (UTC)

Estimado Zumalabe. El tema no me aburre en absoluto. Por supuesto que en España pueden existir casos de torturas y malos tratos a detenidos, como en otros países de su entorno (te recuerdo que en el Reino Unido la policía llegó a asesinar a una persona inocente y desarmada en el metro tras los atentados yihadistas, algo mucho más grave que la propia tortura; es una muestra de cómo trabaja la policía bajo fuerte presión y cuando hay vidas en juego). Ningún Estado está a salvo de ese tipo de situaciones. De acuerdo también en que pueda haber acusaciones fundadas de que no se investigan suficientemente las acusaciones de tortura (lo cual no es una prueba en sí mismo de que haya existido la tortura, aunque guarda mucha relación). El caso de Egunkaria es relevante en ese sentido. Por otra parte, mi opinión es que ese tipo de acusaciones no se ciñen exclusivamente al entorno (real o imaginario) de ETA. Creo que el problema se extiende más allá y por eso no se hasta qué punto tiene sentido una sección tan extensa en el artículo sobre ETA. Por eso mi sugerencia de crear un artículo específico y reducir la sección del artículo de ETA con un enlace al nuevo artículo, que podría tener un ámbito más general.

Respecto del "argumento de dos filos", debo insistir en él porque resulta peligroso y fácil de rebatir. Si hay condenas judiciales por tortura, es la prueba de que la tortura existe; si no hay condenas judiciales por tortura, es la prueba de que la tortura existe. De esta forma, pase lo que pase, llegaremos a la conclusión de que existe tortura. Como es fácil de comprender, el argumento sirve para demostrar que existe tortura en cualquier Estado. Lo que intento transmitirte (y te aseguro que lo hago de buena fe y por ello no he planteado la cuestión en la página de discusión del artículo) es que habría que buscar mejores argumentos que este. Quizá fuera conveniente replantear el argumento, limitándose a afirmar que la ausencia de condenas durante un período prolongado ha dado lugar a denuncias de que las acusaciones no se investigan suficientemente, pero sin sugerir que esto constituya en sí mismo una prueba de que existen las torturas. Espero haberme explicado mejor en esta ocasión. El tema es complejo y está lleno de aristas.

Por último, y sin ánimo de polemizar, todos podemos desconfiar de la actuación de las fuerzas de seguridad y de la administración de justicia españolas (entre las primeras supongo que incluyes a la policía autónoma vasca), pero parece que existen más motivos para desconfiar de los métodos policiales y judiciales aplicados por ETA a lo largo de su historia. Sólo han conocido un tipo de pena a aplicar a todos los delitos sancionables, y sus juicios carecen de defensa y apelación posible.--Chamarasca (discusión) 09:10 29 sep 2012 (UTC)

San Martín...[editar]

Hola: no me molesta, al contrario. Es un mero esbozo, solo está marcada la entrada. Un saludo Txo (discusión) 14:53 30 sep 2012 (UTC)

EA dentro de Bildu Navarra[editar]

Oye, ¿quienes son los 4 miembros de EA de los 7 de Bildu en el Parlamento de Navarra? A mi solo me salen Maiorga Ramirez y Koldo Amezketa? Los demás es que yo no los encuentro relacionados con EA. Ilustrame en mi ignoracia porfa. Gracias ;) --Macalla (discusión) 23:50 22 oct 2012 (UTC)

Ya pero es que si miras la web del Parlamento navarro], Ibiltzieta no figura como diputado. Pese a ir de nº 6, no acabó de diputado, pasando igualmente a los 7º y 8º, siendo la diputada la nº 9, Miren Aranoa. De los 7, ya te dije, solo pude asegurar que tenian vinculo con EA Maiorga y Koldo; dos de ellos asimismo los entre relacionados con Herritarron Garaia. ¿Donde y quien podría sacarnos de dudas? :-S Un saludo.--Macalla (discusión) 12:31 23 oct 2012 (UTC)

RE[editar]

Jeje, al parecer huggle se equivocó en el resumen de edición pero revertí a la ip. Saludos Super Braulio ¹³ 01:00 23 oct 2012 (UTC).

primacia de EA[editar]

Muy buenas,

Hace mucho tiempo que no me pasaba por aqui y justo he visto que considerabas que EA tenia primacía en BILDU. Creo que la cuestión la resuelve el informe de la fiscalía que intentó ilegalizar BILDU en el que hablaba del muy escaso número de componentes de EA en BILDU, hablo de memoria si te digo que igual no llegaba al 5%.

En Villava - Atarrabia, tradicional feudo de EA, por ejemplo, solo uno de sus diez miembros destacados (el ex alcalde Gurbindo) ha dado el paso a Bildu y todos los otros incluso apoyaron para que se pudiera formar Geroa Bai. EA estaba sobredimensionado incluso en NABAI.

No se ni si podré charlar contigo otra vez, de todos modos un placer.

Un saludo,

--Ultrasiete (discusión) 08:45 23 oct 2012 (UTC)

Enlaces internos[editar]

He revertido tu edición en el artículo Rodrigo Jiménez de Rada porque es un anacronismo mencionarlo como natural de Navarra, que es una comunidad autónoma surgida en el s. XX; en el mismo párrafo introductorio el personaje ya está definido como oriundo del Reino histórico de Navarra.--LTB (discusión) 07:24 10 nov 2012 (UTC)

No retires plantillas de mantenimiento[editar]

Estimado Zumalabe/Archivo 2012 Sem2: la retirada de los avisos de mantenimiento —Tanto las plantillas críticas ({{sin relevancia}}, {{fuente primaria}}, {{contextualizar}}, {{destruir}}, etc.), como las demás plantillas ({{referencias}}, {{copyedit}}, etc.)— debe ser consensuada previamente con el usuario que los colocó, o bien, con un tercer usuario que goce de la confianza de la comunidad —preferiblemente un bibliotecario—. La retirada sin contar con el consenso es aceptable únicamente si el aviso viola las políticas de Wikipedia, como «Wikipedia:No sabotees Wikipedia para respaldar tus argumentos».

Por favor, ten en cuenta esta única advertencia. La próxima vez que retires el aviso sin avisar el por qué de tus acciones, tu comportamiento podría ser considerado vandalismo y en ese caso serás sancionado. Saludos cordiales. Fixertool (discusión) 04:27 13 nov 2012 (UTC)

Si no estás de acuerdo con la plantilla de mantenimiento, el procedimiento correcto es dirigirte a un bibliotecario o solicitar en el tablón que se retire. Pero no la retires tu mismo. Saludos. --Fixertool (discusión) 04:28 13 nov 2012 (UTC)

En respuesta[editar]

Las referencias que has proporcionado no son de fuentes independientes, externas a la organización. Casi todas ellas refieren a actividades militantes puntuales o cartas, que tendrán importancia para la organización pero que no son suficientes para demostrar la relevancia enciclopédica.

De todos modos, sustituí la planilla de sin relevancia por otra que te indica que para este artículo deberás presentar referencias adicionales que provengan de fuentes fiables y verificables que permitan demostrar la relevancia de este grupo. Saludos. --Fixertool (discusión) 20:41 13 nov 2012 (UTC)

Urkullu[editar]

Ups, gracias, no me había dado ni cuenta de que se presentaba de nuevo por Vizcya...--Manuchansu (discusión) 13:20 20 nov 2012 (UTC)

Bajas Primera Guerra Carlista[editar]

He estudiado bastante esta guerra. Sobre las bajas habidas no existe estudio consistente por el simple hecho de que los contendientes tanto de uno como de otro bando ningún rigor llevaron en estas cuentas. Por lo que los historiadores "de número" no los suelen aportar. Yo eliminaría esos datos ya que no tienen ningún valor "contable". --Afilador (discusión) 18:22 20 nov 2012 (UTC)

¿Eres de Motrico? Cuando era chaval tenía una barca construida por el astillero Zumalabe de esa localidad. --Afilador (discusión) 18:25 20 nov 2012 (UTC)

Parlamento vasco[editar]

Me hiciste dudar... No te preocupes, para eso estamos. Y ánimo en tus ediciones. Yo lamentablemente no voy a poder volver a dedicarme como pretendía. Si me veo muy inspirado, igual un día de estos te pido ayuda para modificar alguna cosilla. Saludos. Gorigori→mensajes 00:34 28 dic 2012 (UTC)