Usuario discusión:Itxass

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Patxi Iturrioz[editar]

Hola Itxass:

Comprobar una biografia en wikipedia es un proceso que en algunos casos se vuelve complicado.

Sin poner en duda sus afirmaciones tenemos un problema de principio, ya que el Ministerio de Cultura le da por muerto en 2002; con lo que para "rebatir" eso hace falta alguna fuente de información muy fiable.

Si este es su nombramiento como profesor se podria buscar por ahí, pero ni su nombre ni su DNI ayudan mucho. Lo más cercano por esa via podria ser [1]: que fuera responsable de un proyecto de intercambio de estudiantes en 2002. Pero lamentablemente eso no confirmaria que no hubiera muerto ese mismo año.

Por otra parte se puede buscar. Se supone que es hermano de Jose Luis Iturrioz [2], aunque de su hermano hay poco, aquí lo nombra Anasagasti. Pero no se encuentra mucho más, ni esquelas ni menciones.

Incluso aunque se encontrara algo con su nombre habria que tener cuidado. Aquí hay un profesor que se llama Francisco Javier Iturrioz Herrero (es el señor que está de pie en el centro de la foto): pero me juego mucho a que no es él.

En general haría falta alguna mención suya en alguna fuente fiable: se me puede ocurrir que algún estudio de la UPV sobre la transición en la que lo entrevistaran despues del 2002, alguna entrevista en algún medio de comunicación. Incluso podria servir que en alguna de esas publicaciones se reconociera que está vivo: aunque se mencione que no estaba disponible para ninguna cosa. No se...

Lo que es seguro que no sirve es la mención de nadie cercano suyo, y mucho menos si lo hace en privado.

En cuanto al parrafo de Juan Jose Etxabe, es posible que el personaje sea siniestro, pero es una voz autorizada para hablar de la escisión de ETA Berri. Se podria cambiar, pero en ningún caso se puede hacer porqué el personaje sea más o menos afín a Iturrioz.

Siento no poder ayudar. En wikipedia no tenemos ningún interes en dar por fallecido a nadie, pero todos los datos que damos tienen que ser verificables y a dia de hoy lo único que tenemos es esto. Por poner ejemplos de lo que haria falta algo como esto, esto o esto; pero donde no solo se le nombre, sino que se de alguna información sobre el.

Es llamativo que el fallecimiento de un exdiputado español no hubiera tenido repercusión, igual que es llamativo (en sentido contrario) que no se sepa nada durante 20 años de un exdiputado: ni entrevistas, ni homenajes,... En el estado actual lo siento, pero no se puede rectificar esa información.

Si tiene acceso a alguna publicación que desmienta la información del 2002 se podria retirar (ni siquiera hace falta confirmar que está vivo hoy, con confirmar que estaba vivo despues del 2002 ya sirve para retirar la información del Ministerio de Cultura). Puede dejarla en la propia página de discusión del artículo, aunque reitero que no puede ser información de primera mano: tiene que ser de fuentes fiables y verificable

Un saludo --Kirchhoff (discusión) 16:52 10 nov 2020 (UTC)

Patxi Iturrioz Herrero[editar]

Hola Kirchhoff La revisión de la biografía de Patxi, tiene interés para ajustarse a la veracidad para él y su propia familia, así como para los hechos relacionados con su historia política, en la cual repercuten en el resto de personas de ETA Berri. Uno de los dirigentes que se mencionan Eugenio del Rio si puede aportar su testimonio. Patxi Iturrioz Herrero, no ha fallecido se encuentra enfermo de Alzheimer avanzado. La fecha que se pone de su defunción coincide con la de su jubilación. Es decir, día y mes de su nacimiento y el año de su jubilación. http://pares.mcu.es/ParesBusquedas20/catalogo/autoridad/146826 Esta fuente que es vuestra base para mantener el fallecimiento ya ha sido corregida. Wikipedia- Falso Patxi Iturrioz y Eugenio del Río, otro miembro de la Oficina Política, fueron incluso sentenciados formalmente a muerte por la cúpula de ETA en una reunión celebrada en Tolosa (Guipúzcoa), sentencia que no llegó a cumplirse. Discusión: Eugenio del Rio: La sentencia contra nosotros: no es que no llegara a cumplirse, sino que no fue aprobada. Si lo único que hay es el testimonio de Azurmendi en https://www.abc.es/espana/abci-arrepentidos-y-desencantados-200610230300-1423888258668_noticia.html «cuando en el invierno de 1966 se reunió Julen Madariaga con los que formábamos el "comando" de Guipúzcoa y nos propuso que votásemos si íbamos a matar al que era entonces jefe de ETA, Patxi Iturrioz. Madariaga, además, se reservó dos votos. Salió que no, pero yo ya no me podía quitar de encima el horror moral de haber participado en aquella votación. Más tarde pude pedirle perdón a Iturrioz». Lo que él dice precisamente es que no se aprobó. ¿Entonces...? El primer párrafo de “La ideología obrerista” es una completa falsedad. Eugenio del Rio: Nuestra corriente no estaba influida por el maoismo: eso fue varios años después (cuatro nada menos). La nuestra no era una tendencia de ESBA en ETA. Solo había uno de nosotros que había pertenecido a ESBA en el pasado, por lo que había estado en la cárcel, Ángel Uresberueta. Todos los demás no teníamos nada que ver con ESBA, y Ángel hacía tiempo que había dejado de pertenecer a esa organización que, por otra parte, en 1966 era casi inexistente. Para comprobar como fue el desarrollo de los hechos se puede acceder al siguiente libro, donde en la pagina 57 y siguientes explica bien como fue la escisión. https://www.kepabilbao.com/wp-content/uploads/2020/03/Cronicadeunaizquierdasingular.pdf

El largo párrafo de Etxabe no hay por dónde cogerlo.
¿Se puede poner en la biografía de una persona, la opinión de otra? Esto es muy subjetivo y si se acepta esto sería interminable, podríamos poner muchas, etc… Lo que diga Exabe, tendría que estar en su propia biografía.
Juicios subjetivos: “Iturrioz era muy aparatero”. Atribución de una frase entrecomillada que no es veraz ni está respaldada documentalmente: "Euskadi es una entelequia que nunca ha existido; sólo hay hombres oprimidos”. Nos achaca que hablábamos de distinta forma en según qué sitios: Falso: publicábamos e órgano de ETA, Zutik! Que llegaba a todos los sitios. No había varias ediciones con distintos contenidos.
Estas afirmaciones quedan desmentidas con los números 40, 41 y 42 de la revista Zutik, órgano de ETA en 1966. (Wikipedia: Zutik (En pie, en euskera) fue un boletín informativo de la organización armada nacionalista vasca Euskadi Ta Askatasuna (ETA). Comenzó a publicarse en 1962,1 haciéndose oficial su publicación en su I Asamblea.)
--Itxass (discusión) 10:49 12 nov 2020 (UTC)--Itxass (discusión) 10:49 12 nov 2020 (UTC)
Hola Itxass:
Lo primero (que luego me lio a escribir y se me pasa). Pediria un favor, ¿como ha logrado cambiar el registro de autoridades del Ministerio de Cultura? No tengo ningun interes en volver a cambiarlo, pero mi duda es como wikipedista: es una fuente de información que se usa mucho y se considera muy fiable, si estaba mal estaria bien saber hasta que punto la podemos seguir usando como muy solvente o como es el proceso de comprobación de sus datos.
La fecha de fallecimiento posiblemente la retire yo en cuanto pueda: estoy dudando entre quitarla del todo o dejar un fl. 2001. No se si alguien aportará algo en la discusión.
De los demás es más complicado, quizá cambie algún elemento en el artículo pero hay cosas que en wikipedia no se pueden hacer, y una de ellas es la de editar en conflicto de interes, bien sea directamente o "delegado". Eugenio del Rio o la familia de Iturrioz no pueden influir en el artículo ya que su visión es imposible que respete un punto de vista neutral. Necesitaré encontrar alguna fuente fiable que ayude. En cuanto a la parte de Etxabe se podrá retirar si se encuentra otra forma de cubrir esa parte del artículo, en ningún caso por su afinidad/enemistad con él, es una cita literal y como tal no son palabras de wikipedia sino que se traslada lo que dice sobre una etapa de la vida del personaje que hace falta incluir. Un ejemplo de que creo que lo ha entendido es su enlace a la obra de Kepa Bilbao, interesante como punto de referencia. En esa parte, a no ser que algún editor tambien se ponga, tardaré algo más; aunque adelanto que no tiene porqué quedar al gusto de su familia.
Un saludo --Kirchhoff (discusión) 18:21 12 nov 2020 (UTC)
Hola Kirchhof
He comprobado que has quitado la fecha de defunción en Wikipedia en español, pero sigue apareciendo en catalán, euskera, francés e hindi. Y estoy bloqueada para cambiarla y poner incluso la referencia actual del Ministerio de Cultura.
Comprendo que en Wikipedia funcione el criterio de la neutralidad.
Pero el reproche que cabe hacer es precisamente que lo que hay sobre Patxi adolece de falta de neutralidad.
La idea de ESBA en ETA fue un bulo interesado. Los textos más objetivos no hacen eco a ese bulo.
Y poner lo de Etxabe, ¿por qué se escoge como fuente fiable, cuando fue un adversario acérrimo de Patxi?
Incluir esas dos cosas es una inconsecuencia con las normas de la casa.
Te ofrezco otro texto alternativo, que está publicado. Espero que lo mantengas.
No sé si hay alguna manera de derribar ese muro, estoy decepcionada con Wikipedia, me es difícil moverme en este medio, sin poder hablar, podría facilitar mi teléfono, pero pone en las normas que no se ponga en la discusión. Un saludo --Itxass (discusión) 18:57 16 nov 2020 (UTC)

Patxi[editar]

Hola Itxass:

No he editado el artículo porqué he visto que estabas haciendo cosas, preferia esperar a que terminaras.

Si es posible responde aquí abajo, que si no es un lio seguir la conversación, y añade {{ping|Kirchhoff}} para que me salga un aviso de que me estas "llamando". Te adelanto que solo puede ser así: se hace por una cuestión de transparencia, ya que todo lo que se edita no se trata en privado, tiene que ser verificable.

Aunque de la que escribo me doy cuenta de que hay otro metodo y que lo mejor para tener "respuesta personal" es el canal de Telegram https://t.me/es_wiki ¿lo has probado?

Por si no lo pruebas te comento aquí alguna cosa:

  • Lo de ESBA sale de aquí. Tampoco parece tajante ni un ¿bulo interesado?. Dice "Continua discutiéndose la influencia de ESBA en el sector expulsado de ETA en su V Asamblea" y tampoco se si tiene mucha relación con el artículo.
  • Lo comentaba antes: no se puede poner solo la visión de alguien afín al personaje, y menos porqué moleste que la cita anterior fuera de alguien con quien se llevaba mal. Quitar una cita de Etxabe por que se llevaban mal y poner una de Eugenio del Río, que es reconocido amigo de él indica que no me has hecho mucho caso en lo de leer punto de vista neutral. Igual que comentaba que se podria retirar la cita de Etxabe, creo lo mismo de la de Del Rio. En todo caso mi opinión es tan valida como la del resto de editores, yo no "mantengo" la redacción y unicamente puedo opinar sobre ella en base a los principios de wikipedia.
  • No se porqué no puedes editar en el resto de idiomas. En catalán te comentaban que "No pots esborrar contingut per què si" (No puede borrar contenido por qué si). Entiendo que piden referencias para poder borrar el contenido. De los demás no veo el intento (ni en arabe egipcio, supongo que te refieres a ese con hindi). El cambio, principalmente si es en una wiki "desconocida", tiene que estar bien justificado; por eso ponia en un comentario de edición ... No hago wikidata ni crosswiki hasta avanzar algo: me referia a que cuando estén comprobados los datos con sus referencias ya se puede ir a wikidata y al resto de idiomas a hacer el cambio colocando las referencias correspondientes.

De todas formas creo, por tu mensaje, que te vendrá mejor el Telegram https://t.me/es_wiki . Aunque te adelanto que muchas de las cosas que te van a comentar son las mismas que te digo yo: pero con una relación más "humana".

Un saludo --Kirchhoff (discusión) 19:53 16 nov 2020 (UTC)

Me acabo de dar cuenta de que quizá no sepas lo que es Telegram. Es una aplicación para móvil que te puedes descargar desde Google Play o el appstore. Funciona parecido a Whatsapp y cuando la tengas instalada solo tienes que agregarte al grupo que te enlacé antes: saludas y dices tu nombre de usuario aquí y ya te responderán. Allí hay varios usuarios que te atenderán, es un grupo bastante activo. Un saludo Kirchhoff (discusión) 20:45 16 nov 2020 (UTC)
Hola Kirchhoff.{{ping|Kirchhoff}}

no tengo Telegram, así que vamos a intentar continuar por este medio.(por no meterme en más lios, jeje) SOBRE ESBA: En la página 37 y 38 del librode Kepa Bilbao, se habla de la tendencia obrerista: El tandem Patxi Iturrioz-Eugenio del Rio, precisando algunos datos de su incorporación a ETA. https://www.kepabilbao.com/wp-content/uploads/2020/03/Cronicadeunaizquierdasingular.pdf Ahora (confinamiento) tengo libros dificultades para acceder a libros en papel de historia de ETA, como los que menciona Kepa Bilbao. El titulo de ESBA en la Enciclopedia Auñamendi se refiere a ese asunto: “Continua discutiéndose la influencia de ESBA en el sector expulsado de ETA en su V Asamblea. Sí hubo relaciones, posteriormente, entre ESBA y ETA-BERRI, los últimos, germen de ETA-VI Asamblea”. Aunque no es muy preciso, no hace referencia a una especie de corriente de ESBA dentro de ETA. http://aunamendi.eusko-ikaskuntza.eus/eu/euskadiko-sozialisten-batasuna/ar-43100/ Es bastante expresivo lo que dice José Ramon Recalde en sus memorias. Habla de la influencia de ESBA en el sector de Patxi de ETA, cosa que es cierta: una entre otras influencias pero esta corriente no era ESBA: “Menos claro era el enfrentamiento con ETA, e incluso la frontera entre las dos organizaciones llegó a ser algo permeable en algún momento. En la Quinta Asamblea de ETA se planteó como uno de los temas de polémica la autocrítica por su nacionalismo pequeñoburgués y por su escasa conciencia de la necesidad de un planteamiento revolucionario socialista. Estas críticas se hacían eco de los planteamientos que por esas fechas hacíamos desde ESBA. (...) Desde luego, la autocrítica dentro de ETA no fue admitida y a sus principales sostenedores, Patxi Iturrioz y Eugenio del Río, los expulsaron de la organización. Pero el reproche que se les dirigió, particularmente por Txillardegi, fue el de actuar como miembros del FLP. A este reproche se le añadía el de que ESBA se había infiltrado en la organización, lo que era falso. (...) Con los expulsados en la Quinta Asamblea, esto es, con ETA-Berri, sí mantuvimos una relación estrecha, pues pensábamos que podrían ingresar en el Felipe. (...) No fructificaron nuestros proyectos” (José Ramón Recalde, Fe de vida, Barcelona: Tusquets, 2004, pp. 141-142).

El testimonio es valioso y “neutral”: José Ramón fue el principal dirigente de ESBA.

SOBRE ETXABE. Si no te parece adecuado el testimonio de Eugenio del Rio, porque no es neutral podemos quitarle y no poner ninguno. Ni de Etxabe ni de Eugenio. El de Etxabe, por los argumentos que te di. El de Eugenio lo puse porque es más explicativo de como se dio, pero si no te parece lo quitamos. ¿Te parece bien dejar la pagina como está ahora? Un saludo. --Itxass (discusión) 10:54 17 nov 2020 (UTC)