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Hola, ¿Cómo va todo?. Me gustaría que a futuro, tuvieramos la posibilidad de discutir algunos cambios, o coordinarlos, para no entrar en reiteradas ediciones de árticulos. En todo caso, volveré a la edición del árticulo Fuerzas Armadas de Chile, a la que había dejado, siendo reiterativo en el porqué del cambio. Para cualquier consulta, visita el siguiente link de la Constitución Política de Chile, en especial el árticulo 101 que dice:
Las Fuerzas Armadas dependientes del Ministerio encargado de la Defensa Nacional están constituidas única y exclusivamente por el Ejército, la Armada y la Fuerza Aérea. Existen para la defensa de la patria y son esenciales para la seguridad nacional.
Las Fuerzas de Orden y Seguridad Pública están integradas sólo por Carabineros e Investigaciones. Constituyen la fuerza pública y existen para dar eficacia al derecho, garantizar el orden público y la seguridad pública interior, en la forma que lo determinen sus respectivas leyes orgánicas. Dependen del Ministerio encargado de la Seguridad Pública.
Las Fuerzas Armadas y Carabineros, como cuerpos armados, son esencialmente obedientes y no deliberantes. Las fuerzas dependientes de los Ministerios encargados de la Defensa Nacional y de la Seguridad Pública son, además, profesionales, jerarquizadas y disciplinadas.
Cualquiera cosa, te comunicas conmigo. --Matt.González (discusión) 00:16 29 jun 2009 (UTC)[responder]
- Con respecto a la frase que propones: "Aunque la Constitución Política no reconoce a Gendarmería de Chile, esta cumple una labor de orden y seguridad en los penales del país razón por la cuál independientemente de esto, se le puede considerar una Fuerza de Orden y Seguridad Pública.", creo que tiende a confundir sobre el hecho de que por ley, solo existen sólo dos instituciones que componen las Fuerzas de Orden y Seguridad Pública. Además hay que considerar que Gendarmería depende del Ministerio de Justicia. Aun así valoro mucho la labor que día a día ejercen estas tres instituciones, trabajando de forma coordinada y eficaz.
- Por lo demás, si llegas a formular otra oración que no se preste a la confusión, con gusto cooperaré con mi humilde opinión. Y si gustas también, ayudas a mejorar y crear varios artículos relacionados con estos cuerpos policiales.
- Sin otra cosa que acotar, se despide --Matt.González (discusión) 02:18 29 jun 2009 (UTC)[responder]
- Te felicito, ha quedado bastante aclaratorio el artículo Fuerzas de Orden y Seguridad de Chile, aun así, creo que podemos ampliarlo. Apoyo cualquier sugerencia de creación de algún tema, sobretodo los que hemos participado. --Matt.González (discusión) 04:48 29 jun 2009 (UTC)[responder]
Estimado, yo he revertido tu edición en Benito Mussolini y quiero explicarte porque. En la ficha de mandatario se espera que el parámetro cargo sea ocupado por un título de carácter oficial mientras que Duce sólo fue un título propagandístico, sin poderes vinculados al mismo. Respecto a lo de militar, el cargo de ocupación se utiliza para alguna especialidad de la personalidad o algún campo en el que se haya destacado. De esta manera, la carrera de Mussolini fue el periodismo, y se destacó como político. Entiende que en aquella fecha, una guerra mundial, millones de personas se unieron o fueron alistadas en las fuerzas armadas. Por lo tanto, no es inusual que muchas personalidades, que se distinguieron en otros campos, hayan servido en el ejército; sin embargo, no por esto han sido consideradas militares. Ten en cuenta que Hitler tuvo un historial militar similar a Mussolini, y aún así era considerado un civil por los oficiales. Por favor, si tiene alguna duda o comentario hágamelo saber. Saludos cordiales. Dove Columbidae 22:41 4 jul 2009 (UTC)[responder]
- En efecto, el título Duce debe ser mencionado en el artículo, incluso en el encabezado, pero no debería ostentarse como un cargo. Respecto a lo de Comandante en Jefe, casi todos los Jefes de Estado ejercen ese cargo en sus naciones y no por eso son considerados militares. Claro, Hitler fue un personaje que se involucró/entrometió mucho en las decisiones militares al igual que Stalin, desconozco si Mussolini llegó a tener una relación similar con su Estado Mayor, sin embargo su papel siempre lo ejerció como el líder político al cual debe subyugarse el ejército. Saludos. Dove Columbidae 01:56 5 jul 2009 (UTC)[responder]
He eliminado tu reversión en el artículo sobre Karl Dönitz, dado que la categoría más específica «Almirantes de la Kriegsmarine», a la que ya pertenece, está incluida dentro de «Marinos de Alemania». Gaijin (discusión) 02:28 21 jul 2009 (UTC)[responder]
- Lo mismo en Max Amann. Te he revertido también en otros artículos. Eso se llama sobrecategorizar. Saludos ;) Rastrojo
 Siégame 08:02 21 jul 2009 (UTC)S[responder]
- Como ya te ha comentado Rastrojo, sobrecategorizar consiste en incluir en un mismo artículo una categoría y al menos una de sus subcategorías. Tan sólo debe indicarse la más específica. Respecto al artículo sobre Hermann Göring, he eliminado la categoría de «Pilotos de la Luftwaffe», dado que pese a que esa fuerza aérea estaba a su cargo, no fue piloto en activo de la misma. Es decir, el problema no era sobrecategorización, sino una categorización errónea. Sin embargo, la doble categorización al incluir también «Aviadores de Alemania» sería correcta en el caso de un piloto que hubiese combatido con Alemania en ambas guerras mundiales, puesto que la Luftwaffe del primer conflicto era conocida como Luftstreitkräfte (que no hay que confundir con la Luftstreitkräfte der NVA, la fuerza aérea de la RDA desde 1956) y no tiene su propia categoría. Asimismo, un piloto que hubiese luchado en la Segunda Guerra Mundial, y se incorporase a la nueva Luftwaffe instaurada en 1955, tan sólo debería ser incluido en la categoría de «Pilotos de la Luftwaffe», hasta que en un futuro se creen categorías para ambas Luftwaffe, la original Luftwaffe (Wehrmacht), y la nueva Luftwaffe (Bundeswehr). Gaijin (discusión) 03:01 22 jul 2009 (UTC)[responder]
- No te preocupes, estamos aquí para colaborar y mejorar ;) Gaijin te ha explicado perfectamente el error que has cometido: si la categoría Militares alemanes de la Segunda Guerra Mundial está incluida en Militares de Alemania, entonces con poner Militares alemanes de la Segunda Guerra Mundial es suficiente, sino, lo sobrecategorizas. Cualquier duda que tengas, ya sabes donde estoy. Saludetes ;) Rastrojo Siégame 08:20 22 jul 2009 (UTC)[responder]
Creo que estás equivocado: Y cito, "Paramilitar o paramilitarismo, se refiere a organizaciones particulares que tienen una estructura y disciplina similar a la de un ejército, pero no hace parte de manera formal de las fuerzas militares de un Estado."
Insisto en lo mismo que dije en la discusión del artículo: Para empezar, las SS nunca fueron una organización de combate; solo algunas de sus secciones (Waffen-SS y su antecesora, la SS-Verfügungstruppe) fueron unidades combatientes. El resto eran grupos administrativos. E incluso estas secciones combatientes nunca estuvieron integradas en las Fuerzas Armadas alemanas, siempre fueron independientes.
La SS fue una organización paramilitar siempre; otra cosa es que los Nazis la pusieran al cargo de la mayoría de departamentos administrativos estatales, pero nunca estuvo supeditada al estado; justo al revés, fueron muchas partes del Estado Alemán las que estuvieron supeditadas a ellos. Por favor, revisa la discusión del artículo. Saludos, Richy - ¿comentarios? 07:05 24 jul 2009 (UTC)[responder]
- Por cierto, eso implica que los rangos de las ss fueron rangos paramilitares, no rangos militares. ¿Lo cambias tu mismo? ;-) Saludos, Richy - ¿comentarios? 08:32 24 jul 2009 (UTC)[responder]
- A ver, que no me estoy explicando: No es una cuestión de que tu y yo discrepemos, es una simple cuestión de fuentes verificables, revisa WP:VER. Nadie les llama militares, en ningún momento de su historia. Las fuentes historiográficas les mencionan siempre como un grupo paramilitar, se les ha considerado siempre como un grupo paramilitar de principio a fin, y además es lógico que sea así por las razones que ya te he dado. No es una cuestión de debatir quien tiene razón, es una cuestión de fuentes. ¿Tienes fuentes que afirmen que fueron un grupo militar o que se reconvirtieron en un grupo militar?
- Ya a título personal, creo que tu error viene del punto siguiente: Hitler no les integró dentro del estado: les puso al mando de la mayoría de partes del estado, pero la SS siempre estuvo al margen del estado, no rendía cuentas a ningún elemento del estado, sino directamente al Partido Nazi. Y la SS nunca fue un grupo combatiente (condición indispensable para ser calificado de militar): partes de la SS eran unidades combatientes, no la SS en general. Y ni aún esas partes dejaron nunca de ser fuerzas paramilitares, por la sencilla razón de que nunca estuvieron integradas en la estructura de las Fuerzas Armadas alemanas, la Wehrmatch; tenían sus propias líneas logísticas de suministros, sus propias academias y centros de instrucción, su propia oficina de personal, sus propios rangos... Pero al fin y al cabo esas razones en nuestro caso son irrelevantes, porque como te digo no es un caso de diferencia de opiniones, es que tu opinión está en contra de las fuentes verificables existentes y no tiene ni una sola que la respalde, que al fin y al cabo es lo que hemos de usar.
- Luego en tus ejemplos hay un par de errores de bulto: el principal es considerar que para que un grupo sea paramilitar debe estar fuera del estado Y operar al margen de la ley. Revisa el artículo correspondiente, eso no es así. Una fuerza paramilitar es un grupo (armado o no) estructurado como si fuera un ejército, pero al margen de las fuerzas armadas oficiales de un estado. Y puede o no actuar en contra del estado y/o de las leyes vigentes.
- Tus ejemplos directamente no son aplicables: las Fuerzas Revolucionarias de Cuba realmente pasaron a convertirse en el ejército oficial del estado cubano una vez acabada la revolución, lo cual es un proceso que nunca ocurrió en la Alemania Nazi. Esa transición, cuando se pasa de estar fuera de las Fuerzas Armadas y/o las organizaciones estatales a estar integrado en ellas, nunca se dio en Alemania; la SS pasó directamente de estar fuera del estado a liderar el estado, pero desde fuera del mismo, sin rendir cuentas al gobierno ni a nadie más que al partido. Idem para las Waffen-SS. Ese es el punto clave que pareces no entender. Y es un error de bulto gravísimo, por las implicaciones que tiene, que no podemos permitir en los artículos de Wikipedia. No podemos ir en contra de las fuentes existentes: si llamamos "organización militar" a la SS acabamos de convertirnos de golpe en una Fuente Primaria, porque nadie más lo dice.
- Respecto a tu petición de referencias en español, me ha dolido: la entiendo, pero yo por lo menos te doy referencias de lo que hablo, tu no me has aportado ninguna en ningún idioma. En cualquier caso, no hay nada en ninguna parte que diga que no se pueden usar aquí referencias que no estén en español. Pero en fín, vamos allá: [1]; Libros que tengo ahora mismo, pued citarte "Las SS: Instrumento de terror de Hitler", de Gordon Williamson (este lo tengo en su original inglés, pero existe traducción reciente al español); y "Historia secreta de las SS", de Robin Lumsden, muy ameno de leer y bastante exhaustivo. Otro bastante bueno que he leído pero aún no tengo: "Las SS : el cuerpo de élite del nazismo, 1919-1945", de Robert Lewis Koehl. Y si no le tuvieras manías a las referencias en inglés te podría dar cuatro o cinco más sobre el mismo tema, con las mismas conclusiones. Es una simple cuestión de terminología, pero que tiene implicaciones que van más allá, y nos pueden poner en un terreno muy, muy resbaladizo si persistimos en el error.
- Espero haberme explicado esta vez. Un saludo cordial, Richy - ¿comentarios? 20:32 24 jul 2009 (UTC)[responder]
- Te aseguro que no es mi intención ofenderte de ninguna manera; me estoy tomando mucho tiempo en darte las referencias necesarias, y eso está afectando negativamente a mi forma de expresarme. Mis disculpas. Creo que eres un editor muy válido en la Wikipedia y que tienes mucho que aportar; que ahora estemos teniendo un "encontronazo" no modifica mi opinión sobre tus aportaciones en general.
- Si hay algo en lo que te haya molestado, por favor achácalo a mi incapacidad para expresarme de otro modo. Sobre el tema del Partido Nazi y sus interacciones con el Estado, tendré que escribir un tostón bastante largo, así que con tu permiso primero me voy a cenar y luego vuelvo con ello. Me interesa mucho el poder aclarar cualquier duda que tengas al respecto; no pretendo "ganar", sino darte las pruebas que necesites para modificar tu opinión, o escuchar las tuyas y debatirlas.
- Algo bueno sacaremos además de todo esto: son referencias que, de un modo u otro, podremos emplear en los artículos afectados. Saludos y hasta ahora mismo, Richy - ¿comentarios? 21:04 24 jul 2009 (UTC)[responder]
Hola, Enfermeros. Perdona el retraso, quisiera darte ahora la explicación que te prometí.
El cargo de Ministro del Partido estaba pensado sobre el papel como un enlace entre los demás ministerios y el NSDAP. En la práctica era un cargo honorífico, ya que Hitler, que era simultáneamente Führer del Estado y Presidente del NSDAP, hacía y deshacía a su antojo. En cualquier caso, la existencia de ese ministerio no modifica la tesis: el NSDAP estaba fuera del estado, en el sentido de que el Estado no podía influir en nada que afectara al mismo.
Las fuentes no son escasas, es posiblemente uno de los temas que más ríos de tinta ha hecho correr en la historia ;-) Sí que son escasas las fuentes on-line en Español que puedan ser consideradas como verificables en Wikipedia; ese es uno de nuestros problemas, y la razón de que tengamos que ser extra-cuidadosos en este tema: mucha gente nos usará como referencia en exclusiva, y podemos inducir a error. Mira por ejemplo este artículo; es un corta-y-pega de varios artículos de la Wikipedia, muchos de los textos son copias literales. Y resulta que aquí se ha colado la definición de la SS como organización militar. Desde luego el periodista era un vago redomado que no se ha molestado en verificar sus fuentes, pero eso no quita nuestra parte de culpa en provocar este error. Esa es la razón de que haya sido muy vehemente, seguramente más de lo que debía. En ningún momento he pretendido molestarte ni ofenderte, y lamentaría que la discrepancia que hemos tenido te llevara a abandonar la Wikipedia, cuando tus aportaciones están siendo valiosas y útiles.
Respecto a la forma en que surgió el NSDAP y cómo lograron tomar el control de la sociedad y el estado alemanes hasta casi sustituirlos, te recomiendo "El Tercer Reich", de Michael Burleigh, un reconocido historiador y experto. El libro es buenísimo, ameno de leer y muy bien documentado, y va más allá de las anécdotas fáciles. A poco que te interese el tema, es una lectura casi imprescindible.
El NSDAP no llegó a convertirse en el único partido legal en Alemania, pero sí que tomó el control de todos los organismos del estado hasta sustituirlo casi por completo. Deja que te haga un miniresumen:
- En las elecciones al parlamento de 1930, consiguen el 18,3% de los votos, el segundo partido más votado (los socialdemócratas sacaron el 24,5%).
- Tras una crisis de gobierno, se vuele a votar en julio de 1932 y esta vez consiguen un 37,8%. Al ser la lista más votada, Hitler es nombrado Canciller.
- Como no tienen mayoría en el Reichstag (el Parlamento Alemán), se repiten las elecciones en noviembre de 1932, y esta vez sacan un 33,1%. La popularidad del NSDAP está decayendo.
- En febrero de 1933 sucede el Incendio del Reichstag. Se culpa a los comunistas. El NSDAP, como enemigos naturales de los comunistas, sale tremendamente reforzado. Se firman dos decretos (en:Reichstag Fire Decree y en:Enabling Act of 1933 que y prohíben el partido comunista, declaran criminales a sus miembros, y dan plenos poderes legales a Hitler como Führer, sin necesidad de control parlamentario, durante 4 años).
- En Marzo de 1933 Hitler convoca de nuevo elecciones al Reichstag (con el partido comunista prohibido). El NSDAP saca un 43,9%, que sumado a sus aliados nacionalistas del DNVP les da por fin una mayoría parlamentaria del 51,8%.
- A partir de ahí, una vez conseguida la mayoría en el parlamento, el NSDAP empieza a infiltrarse paso a paso en todos los ámbitos del estado. El parlamento pasó a ser una figura testimonial; para 1937, el NSDAP controlaba todos los resortes de poder del estado. Cesaron las elecciones, y el Parlamento tuvo su última sesión en abril de 1942.
En fin, espero haberte convencido, y no quisiera que durante el proceso te haya ofendido tanto como para que te marches. Nada más lejos de mi intención, Wikipedia crece con las aportaciones de todos. Espero que podamos seguir colaborando. Un saludo, Richy - ¿comentarios? 23:32 26 jul 2009 (UTC)[responder]
Esperamos que pases buenos momentos en Wikipedia. A pesar de discrepancias, te mereces una bienvenida formal :-) Richy - ¿comentarios? 08:31 24 jul 2009 (UTC)[responder]
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