Usuario discusión:Worldcitizen

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LO QUE SE BORRÓ[editar]

Me hubiera parecido más neutral dejar el artículo original de Foxilandia, hacerle modificaciones para mejorarlo (o no) y VOTAR, no censurar. Entoces el aviso de borrado tendría un poquito de más sentido, por ahora (noviembre 21) es sólo más incongruente con la realidad.

Aquí lo que se borró pero que la historia (con o sin Wikipedia en español) no olvidará:

En Foxilandia:

  • Terminó la guerra en Chiapas ....en 15 minutos. México vive en paz social.[1]​
  • La violencia y la inseguridad serían resueltas ....en 60 días.[2]​
  • Ha disminuido la pobreza[3]​
  • El país es más democrático, existe libertad de prensa[4]​
  • El desempleo ha disminuido[5]​ [6]​
  • La economía crece aceleradamente[7]​ [8]​
  • Los salarios son mejores que antes[9]​
  • La soberanía del país se defenderá y es irrenunciable[10]​
  • Se ha mejorada la ciencia y la educación pública[11]​
  • Estamos en guerra contra la corrupción[12]​
  • El gobierno Fox es un gobierno de Derechos Humanos[13]​

En el México real[14]​:

  • El ejército continúa realizando patrullajes ilegales en Chiapas[15]​
  • Represión oficial contra grupos sociales[16]​[17]​[18]​[19]​
  • La violencia está descontrolada y en aumento en todo el país[20]​ [21]​[22]​
  • El número de periodistas asesinados es el mayor de los últimos años[23]​[24]​
  • La tasa de desempleo es la mayor de los últimos años[25]​ [26]​ [27]​ [28]​ [29]​[30]​[31]​[32]​
  • La fuga de cerebros, por falta de empleo especializado y bien remunerado, es la más alta de la historia[33]​
  • El crecimiento económico de México esta por debajo, siempre, de lo planeado (menos del 7%, como se prometió inicialmente)[34]​[35]​[36]​
  • La inestabilidad laboral está al alza [37]​
  • La política externa de México no es soberana[38]​ [39]​ [40]​[41]​[42]​[43]​[44]​
  • La educación pública y la ciencia sufren continuos recortes presupuestales y un deterioro generalizado[45]​ [46]​ [47]​
  • La corrupción no ha sido abatida y miembros de la familia presidencial han sido acusados de practicarla continuamente[48]​[49]​[50]​
  • El nivel de compra de los mexicanos es tan bajo que es similar al de Botswana según el Banco Mundial [51]​
  • El nivel de Desarrollo Humano de México es notoriamente inferior al de numerosos paises latinoamericanos, entre los cuales encontramos a Argentina, Uruguay, Chile, Costa Rica y Cuba [52]​ [53]​
  • Pese a la propaganda oficial, la violación de derechos humanos bajo el gobierno Fox, es una práctica común[54]​[55]​[56]​[57]​[58]​[59]​[60]​[61]​[62]​[63]​[64]​[65]​

--Worldcitizen en realidad este comentario lo puse el 21 de nov (muchas cosas han pasado desde entonces), sólo que acabo de descubrir cómo firmar más descedntemente -> 19:41 22 nov 2006 (CET)

Oye no puedes borrar un letrero de borrar.

Hola, Worldcitizen. Te agradeceré no edites arbitrariamente los artículos de Wikipedia; al hacerlo, obligas a otros editores a perder tiempo valioso en revertir tus acciones, y empañas la imagen que puede hacerse de Wikipedia un visitante ocasional. Si no quieres ser considerado un vándalo destructivo (lo que nos obligaría a bloquearte), utiliza la zona de pruebas para hacer tus ensayos de edición. Gracias. Mauron 19:09 21 nov 2006 (CET)

El aviso de votación está al final[editar]

Soy nuevo en estas ediciones del Wiki y he experimentado un encuentro divertido con un "vándalo" del wiki (de hecho creo que yo me comporté también como tal). Soy un mexicano apartidista que impulsa el despertar de conciencias y corazones.

Soy nuevo en esto del Wiki me pareció que el letrero de votación de "Foxilandia" debía estar al final.

Aquí lo que pienso:

"Me parece que el artículo es un intento más de los verdaderos ciudadanos del Mundo por impulsar el nuevo renacimiento. Es de vital importancia compartir esta perspectiva con el resto de la comunidad global: "Sé un catalizador que impulse TODAS las perspectivas. Al final, estarás más cerca de la verdad".

L@s ciudadan@s APARTIDISTAS del Mundo estamos cansad@s de los dobles discursos y de las dobles morales de los gobiernos como el de Fox. Hay que esnseñar con el ejemplo más que con palabras."

If you want to be a rebel be kind. Humankind, be both"

Worldcitizen

Plantillas de mantenimiento[editar]

Hola...

Has eliminado una plantilla de mantenimiento del artículo Foxilandia. Por favor no lo vuelvas a hacer, eliminar las plantillas sin razón ni discusión se considera vandalismo y de persistir en ese empeño tu cuenta podría ser bloqueada. Eres muy bienvenido para colaborar, pero por favor sigue las normas de wikipedia en español. Saludos --Cratón 22:39 21 nov 2006 (CET)

Gracias Cratón[editar]

Me pareció correcta la modificación de Lourdes al poner un anuncio de neutralidad y fomentar la discusión.

Pero una hora después, gente que no quiere ver la inevitable realidad, puso el aviso de borrar de nuevo hasta el principio. Yo sólo lo puse de nuevo al final.

Me tranquiliza que la verdad siempre encuentra su camino... es como la selección natural.


Saludos,

Worldcitizen

Modificar[editar]

No modifiques el contenido de la plantilla de borrar, mira que se puede considerar vandalismo. No insistas por favor y respeta las normas. Lourdes, mensajes aquí 00:57 22 nov 2006 (CET)

Hola Lourdes,

No pensé que fuera vandalismo agregar en la plantilla:

"Pero Wikipedia sí es una herramienta global para educar y ofrecer informacion desde todos los ángulos posibles de manera libre [Worldcitizen] "

Ya vi que has votado en contra del artículo... ahora entiendo. Te deseo una bonita noche de aquel lado del planeta.

Worldcitizen

Bienvenido[editar]

Hola! Te doy la bienvenida, aprovechando que veo tu nombre inmiscuido en una discusión sobre una consulta de borrado. Me llamó la atención tu comentario siguiente, y creo pertinente hacer una observación: el artículo es un intento más de los verdaderos ciudadanos del Mundo por impulsar el nuevo renacimiento ? Por favor mira WP:NO. Wikipedia no debe de ser usado para impulsar renacimientos. Una enciclopedia está para recopilar el conocimiento humano; y si de pasada hay efectos secundarios y se impulsan corrientes de pensamiento, qué bueno, pero ése no es nuestro fin, ni debemos de preocuparnos por él (y normalmente eso no influye en nuestra apreciación del valor de un artículo como tal). En wikipedia no impulsamos renacimientos, ni se hace wikipedia con el objetivo de cambiar el mundo, para eso hay otras herramientas de internet. Saludos! --Sergio (Discusión) 01:08 22 nov 2006 (CET)


Gracias por la bienvenida hermano Sergio,
Pues si wikipedia no es una herramienta para iluminar a más seres humanos por medio de una educación universal, libre y gratuita, entoces estoy malentendiendiendo a los enciclopedistas hermano. El espíritu humano y su conocimeinto nos ha llevado a entender los misterios de la naturaleza... El hombre equipado con sus cinco sentidos explora el universo a su alrededor y llama a la aventura ciencia.

Y así, también la ciencia me ha enseñado que la lucha de los ideales es el motor del progreso. Herramientas como wikipedia son fundamentales para que finalmente podamos entender que:

LA TIERRA ES UN SÓLO PAÍS Y LA HUMANIDAD SUS CIUDADANOS.

El artículo de Foxilandia muestra la triste realidad del México actual que mucha gente no quiere o no ha podido ver. Reality is not always as it seems hermano. Considero que el artículo debe permanecer en Wikipedia.

Como científico, yo sólo busco poner mi granito de arena para mostrar la realidad tal y como es sin dobles discursos, sin hipocresías, sin dobles morales.

Un abrazo y de nuevo muchas gracias por la bienvenida.

If you want to be a rebel be kind. Humankind, be both.

Worldcitizen

Lo acabas de confirmar: ya que vives en un país angloparlante, no te es desconocido el término hidden agenda (o si lo prefieres no llamarle hidden agenda, llámale "ideal", así lo despojamos de connotaciones siniestras). Todos nosotros tenemos algún ideal, y pensamos (con razón o sin ella, tal vez ilusamente) que Wikipedia será una de tantas herramientas que nos llevarán a él. Sin duda, por eso estamos aquí (yo mismo no estoy desprovisto de esa condición, y por eso tengo más de quince mil ediciones y más de un año por acá). Tu hidden agenda, por más acertada o loable que pueda ser, sigue siendo tu muy particular intención sobre el fin que quieres que Wikipedia tenga. No soy contrario a que muestres tu punto de vista, nada más lejos de eso. Nomás digo nuevamente: impulsar un renacimiento es una consecuencia de la existencia de enciclopedia, pero no es el fin, y no es nuestro foco. Cada uno de nosotros tenemos nuestros múltiples hidden agendas, pero si miras a tu alrededor en wikipedia, verás que nunca se convoca a impulsar causas ganadas o causas perdidas. Estamos construyendo una enciclopedia, nada más. Saludos de nuevo. --Sergio (Discusión) 02:48 22 nov 2006 (CET)
PD.- como nunca dije nada sobre Foxilandia, pues hoy no vine aquí a discutir sobre ese artículo ni sobre ningún otro en particular; ignoré cortésmente (si me permites) tu disertación sobre Foxilandia y la realidad que tenemos del país (o como bien se deduce de lo que dices, la percepción), pues pensé que no viene a cuento. Saludos!
Ese es el probleme hermano Sergio, que le llamemos hidden agenda a los ideales. A lo mejor no me expliqué bien: la lucha de los ideales es el motor del progreso, no podemos andar escondiéndolos. Por eso es tan importante mostrar la realidad tal y como es (y aquí voy de nuevo) sin máscaras, ni dobles discursos, ni dobles morales. A mi me gusta hablar de frente, sin engaños (probablemente esa es la raíz de toda esta discusión) y no veo el conflicto entre construir una enciclopedia que hable de la verdad y mostrar lo que dicen y hacen nuestros gobernantes.
Me llama la atención que después de un año y con tantas ediciones (no las he leído pero espero que la calidad gane sobre la cantidad) en Wikipedia, no estés participando en esta discusión para apoyar alguna postura (más sabiendo que eres mexicano). Espero que esas hidden agendas se conviertan en un Freedom of speech.
El nuevo renacimiento de la humanidad viene conmigo a sin mi hermano Sergio. Con este artículo o sin él, y no busco que Wikipedia me lleve a él. Conocer el estado actual, el estado real de México (más allá de las versiones oficiales fabricadas) es avanzar. Es compartir puntos de vista para ampliar una perspectiva global, diversa e incluyente con el resto de los ciudadanos del mundo.
Tenemos que ser el cambio que queremos ver en el Mundo hermano. Y la pregunta es (al estilo Shakespeare, si me lo permites): TO BE MORE or to have more. That's the question.

If you want to be a rebel be kind. Humankind, be both.

Worldcitizen

Por eso te digo, llámales hidden agenda o shown agenda o ideales o perversiones. Despojémoslos de connotaciones que no tienen, o vamos a perder días y días dandole vueltas absurdamente a las palabras. Quise hacerlo, pero por lo visto no lo conseguí, eso pasa por querer usar mi libre discurso. Igual está WP:NO, que espero te haya resultado una lectura interesante. Por favor síguela; cualquier consulta estamos a la orden. --Sergio (Discusión) 04:11 22 nov 2006 (CET)
Gracias hermano Sergio, pues creí que en una eciclopedia del conocimiento de eso se trataba: de encontrarle el sentido a las ideas y a las palabras... pero en fin, gracias por los consejos hermano. Creo que al final tines razón: hay enseñar con el ejemplo más que con palbras. Estamos en contacto.

Worldcitizen


Deja que sea neutral el articulo[editar]

Si deberas quieres que el articulo sea neutral no quites los beneficios de fox. Yo los puse y los quitaste sin explicacion. Si es neutral el articulo porque no dejas otros puntos de vista?? Y por cierto pelea todo lo que quieras,, ya va 8-2 la votacion para quitar el articulo. Aunque no lo quiten, se va ir toda la basura de en foxilandia y en mexico real,,,


Querido hermano Alejandrop123:
Los "beneficios" del gobierno de Fox los puse al final de la lista. No los quite sin explicación.
Estoy de acuerdo en mostrar todas las perspectivas posibles. Seguro que obtendremos una imagen mucho más real de la situación de nuestro país y sus gobernantes.

Worldcitizen


Estimado Worldcitizen

Ponernos a intercambiar beneficios y cosas malas del gobierno fox es ridiculo. Es una guerra que no tiene lugar en wikipedia. Reconosco el termino foxilandia pero la comparacion de foxilandia y la realidad es muy subjetivo y no debe estar en wikipedia. Esto es lo que se acordo en la pagina de "consultas de borrado". Espero que estes de acuerdo. Se queda el articulo por ahorita sin dejar las multiples perspectivas subjetivas. Alejandreop123


Paz[editar]

Gracias hermano Alejandrop123 por omitir (y borrar) los insultos en la discusión.

Into whatsoever house you enter, first say: Peace be to this house.

Me parece que ya tenemos una buena perspectiva de lo que está pasando aquí y la urgencia por borrar lo que no se puede borrar.


Good it is, to receive peace from the World. Better it is, to give peace to the World. Best, by far the best, it is to become the peace of the World.


Me voy pero las ideas se quedan.


Kindness in words creates confidence. Kindness in thought creates profoundness. Kindness in giving creates love. Therefore the highest form of wisdom is kindness.

If you want to be a rebel be kind. Humankind, be both.

Un ciudadano más del Mundo.

Su hermano de siempre, Worldcitizen.

No es un foro[editar]

Chien 05:24 22 nov 2006 (CET)

Borrado...[editar]

Creo que a mí se me están yendo las patas, y ahora que estoy intentando buscar, no la encuentro. Probablemente me estoy confundiendo con otros que también intentaron borrar (como ¿Quién es el señor López?, Organización Nacional del Yunque, Derecha en México, u otros que borraron (como Manuel Bribiesca Sahagún). Sigo buscando, pero si no lo encuentro, emplumado sea yo. Saludos desde México... y aguas, el mismo consejo que te dio Mauron: no se puede quitar una propuesta de borrado cuando ya comenzó la consulta: la Wiki tiene ciertas políticas. Saludos... Yavidaxiu 01:12 23 nov 2006 (CET)

Gracias hermano. De nuevo, no lo borré sino que lo puse al final.Worldcitizen 01:39 23 nov 2006 (CET)

Creo que nadie te puso esto:

Hola, Worldcitizen. Te damos la bienvenida a Wikipedia en español; gracias por participar en el proyecto. Esperamos que la colaboración te resulte agradable y que aproveches tu estancia por aquí.

Puedes encontrar algunas guías útiles aquí:

Ésta es tu página de discusión, donde otros wikipedistas pueden contactarte. Si quieres saber algo más, puedes contactarme en mi página de discusión, o dirigirte a la comunidad en el Café o preguntar en nuestro canal de IRC. No temas preguntar, estamos aquí para ayudarte.

Recuerda que los artículos no se firman, pero los mensajes personales sí; para dejar tu firma, pon cuatro tildes (~~~~) o usa el botón correspondiente, el segundo desde la derecha en la botonera que hay en la parte superior de la caja de edición.

Esperamos que pases buenos momentos por aquí. Saludos Yavidaxiu 01:12 23 nov 2006 (CET)

Ya, me equivoqué, no había sido propuesto... Saludos. Yavidaxiu 01:48 23 nov 2006 (CET)

Cartel[editar]

Si no entiendes una regla de wikipedia, pregunta antes de proceder, que con gusto se te explicará. Ya una vez se te pidió de buena manera que respetes a los demás (pica aquí por si ya se te olvidó) y no modifiques las plantillas de borrado. Lo volviste a hacer. No me expliques porqué lo hiciste. No, no es necesario que me expliques. Simplemente sigue la regla, por favor. Gracias. --Sergio (Discusión) 01:49 23 nov 2006 (CET)


Gracias tí hermano Sergio y disculparás mi respuesta muy a pesar de tu comentario.
1. ¿En qué parte del reglamento se estipula que el "aviso de borrar" tiene que estar hasta arriba?
2. ¿Dónde se dice que editar una platilla de borrado es vandalismo? Es vandalismo traer obejtividad al llamado de borrado?
3. Espero que hayas visto mi respuesta (pica en tu mismo link por si no la hubieras leído). Ahora, como esto no se trata de pelear sino de aprender, y yo sólo soy un novato de escasas 24hrs, ¿hay manera de que me pases algo de tu sabiduría de más de 15,000 ediciones y un año en Wikipedia para que pueda contestar un mensaje y copiar a otro usuario?


Quisiera, por ejemplo, dejarle saber al hermano alex_mayorgo que yo modifiqué la plantilla (clarísimo en el comentario del historial) al mismo tiempo que te escribo este mensaje, y pedirle un disculpa si pareció que Worldcitizen había puesto palabras en su boca, como lo sugeriste. Esto sin mencionar que la votación en este artículo no había sido realizada. Tengo que disculparme doblemente por no haber corroborado yo mismo esa información antes de hacer el cambio.
Me imagino que en la colaboración de artículos menos polémicos, será una excelente herramienta para poder comunicarme con los wikipedistas (para eso está la casilla vigilar este artículo, pero qué tal que la/el usuari@ con la/el que me quiero comunicar no le puso la palomita?)


Espero que nuestras diferencias de hiden agendas, digo, ideales, no tengan nada que ver con esta discusión y quiero creer que se te ha olvidado, hermano Sergio, algo de las Políticas de edición y páginas de Discusión:No morder a los novatos


También espero que las amenenazas de vandalismo sean sólo un mal entendido y que simplemente está muy escondida esta regla. Seguramente tú, o Lourdes, o Mauro o Cratón podrán contestarme 1. y 2. Si no escucho nada asumiré que puedo mover de nuevo los anuncios (que nunca he borrado) hasta abajo.


A tí, Sergio te pido la disculpa de una vez.
Y si no me crees, pica aquí para que te rías un rato. La risa es la distancia más corta entre dos personas.
Gracias hermano Sergio.--Worldcitizen 03:51 23 nov 2006 (CET)


Te respondo por partes.

  1. No somos familiares que yo sepa, por lo que en adelante te agradeceré que no te refieras a mí como si lo fuéramos.
  2. Al modificar la plantilla, pusiste palabras en boca de otro usuario, como si alex_mayorga dijera lo que no dijo. Tergiversar las palabras de otro se llama en algunos lados difamación, en otros vandalismo, y en otros mala educación. Así que no te escudes en el hecho de ser novato, que novato en la vida no eres como para tener mala educación. Te gustará leer ésto.
  3. Siento que no percibes la forma en que impactan tus palabras: el frío texto se ve más rudo que las palabras habladas, no importa cuantas florecitas se le pongan alrededor. Por eso tu punto (3) parece burla. Te estás burlando de mí? Si te comenté de mi experiencia fue por razones muy concretas. Si eso no te sirve para confiar en mis consejos, ya lo voy entendiendo. Si de todos modos cuestionas las sugerencias que se te hacen hasta el último aliento, sin importar quien te las haga ni con qué antecedentes o experiencia previa te aconseje, está claro que no quieres consejos de cómo convivir aquí. En el futuro, lo que voy a hacer es llegar con la regla por delante, y lamento que ya no será para dar un consejo, aú cuando sigo teniendo gusto en explicar las reglas, a veces me encuantro con actitudes positivas y a veces no.
  4. Si quieres esconder la plantilla, es tu decisión. Puedes tener muchas razones buenas o malas, y aunque la regla no la veas en ningún lado, es un hecho que estás escondiendo la plantilla. No se necesita tener un año aquí para percibir eso. En este punto al que llegaste, el que haya regla es intrascendente, pues tu acción es una falta de cortesía para los Wikipedistas, que redunda en esconder una propuesta de borrado . Y la mala fe no es una práctica aceptada en Wikipedia.
  5. Como te resultó muy fácil aprender en 24 horas cómo ver los historiales (sin que nadie te lo enseñara) y cómo editar las páginas de discusión de los artículos, y cómo manejar plantillas, algo que a otros les toma varios días, me resulta muy difícil creer que no hayas encontrado la manera de comunicarte directamente con otros usuarios, algo que hasta las IPs anónimas convocadas por el pejeblog aprendieron en dos horas. Menos aún después de ver que hablaste con Lourdes, cuya firma dice claramente "Mensajes aquí", y dejaste un mensaje en su página, otro en la de Mauron y otro en la de Er Komandante. Pretendes tomarme el pelo? Voy a presumir que no, y te enseño: pica en donde dice "Discusión" en la firma del usuario, o de otro modo, en la pestaña "Discusión".
  6. No sé de dónde sacas que tenemos diferencias de ideales, si nunca he expuesto los míos contigo. Si puedes leer la mente y sacar tus conclusiones, avísame que entonces no es necesario que te esté escribiendo esto.
  7. Acepto tus disculpas expresadas dos veces en tu mensaje. Saludos

--Sergio (Discusión) 04:52 23 nov 2006 (CET)

PD.- nuevamente, no es necesario que me respondas otra vez, a menos que tengas alguna duda, que estamos para ayudar. Pero si es sólo para tener la última palabra, no te molestes, desde ya te concedo que la última palabra fue tuya. Saludos de nuevo

De nuevo, hay que enseñar con el ejemplo más que con palabras, si de verdad me quisieras ayudar, como dices en tu postdata, me hubieras contestado las preguntas 1. y 2. y hubieras dejado de lado (cortésmente como antes) tus argumentos para justificar por qué te sientes atacado, a pesar de mis explícitas disculpas.
Como dijo Jack el Destripador, vamos por partes:
  1. 1. Aquí vamos a tener un problema Sergio porque yo considero que tod@s somos una gran familia humana, sin importar país, ni religión, ni orientación sexual. Lo que importa es que seamos buenos seres humanos. Así que aunque no te lo diga (porque respeto tu sentir), te sigo considerando como a mi hermano. Si todos nos tratáramos como familia sería un planeta muy diferente, y a lo mejor, aunque no coincidamos en puntos de vista, la bienvenida que me diste al mundo Wiki hubiera sido diferente (échale un ojo a tu bienvenida y compárala con la de Yavidaxiu).
  2. 2. Mi inexperiencia con las firmas y plantillas lo ocasionó y por eso le pedí a alex_mayorga las disculpas dobles. Puedes ver que antes de que Lourdes restableciera la plantilla de borrado, en mi primer intento por modificarla ahí estaba mi firma (mal puesta, pero ahí estaba).
  3. 3. Pudo sonar a sarcasmo mi punto tres, pero no lo fue. ¿Por qué crees que me estoy burlando de tí Sergio? Ya se que puedo dejarles mensajes individuales a cada usuario, pero ¿cómo dejar un mensaje para varios usuarios al mismo tiempo? También sigo esperando la regla por delante a mi pregunta 2. para dejar de calificar como vándalo y todos lo demás calificativos. ;-)
  4. 4. Aquí lo que se está tratando de esconder es la realidad de un país, no la plantilla. No nos confundamos Sergio. La gente común y corriente entra al link y la primera impresión que tiene son esos letreros. Para los Wikipedistas experimentados, no importa en qué lugar se ponga el anuncio para votar. No creo que mostrar lo que dicen y lo que hacen ciertos gobiernos sea de mala fe. Al contrario, queremos despertar de las realidades fabricadas y cualquiera que adquiera conocimiento de esta forma, estará más que agradecido con la eciclopedia universal más grande en toda la historia de la humanidad.
  5. 5. ver 3.3. a lo mejor no se puede a varios usuarios al mismo tiempo y lo entenderé, pero qué tal que si...
  6. 6. ver 1.1. ahí queda de manifiesto nuestra diferencia de ideales. Yo si te considero mi hermano pero tú no a mi. Y con el aparato de televisión para la hermana de mi mamá (Telepatía) sigo trabajando...;-)
  7. 7. : )

Un abrazo, del hermano Worldcitizen 06:29 23 nov 2006 (CET)

PD: ¿Me concedes la última palabra de llamarte hermano Sergio? :-)


No. Dijiste que no lo ibas a hacer porque respetas mi sentir. Dices que respetas mi sentir, pero no lo haces. Dices que respetas las reglas, lo haces también? Te califiqué de vándalo? Dónde? Dime dónde. Respondí a tu pregunta 2, diciéndote que en tu proceder hay mala educación. "Para los wikipedistas experimentados" Qué sabes tú de los wikipedistas experimentados, si tienes aquí 24 horas y a cada rato me quieres recordar que eres novato y wue no sabes nada de wikipedia? O acaso eres otro usuario antiguo, reencarnado en otro nick que está jugando al inocente? No disfraces tus intenciones con palabras bonitas. Por favor no escondas las plantillas de mantenimiento. Y, por favor, no tergiverses las palabras de otros, que es de mala educación. --Sergio (Discusión) 06:59 23 nov 2006 (CET)
Tranquilo Sergio, esto no es un problema personal. Es una discusión de ideas. Tú me dijiste que tenía la última palabra, por eso te lo pregunté. Hubiera sido muy mal educado simplemente asumirlo.
Soy un novato genuino (ya sabes que a mí no me gusta eso de las hidden agendas) y supuse que los wikipedistas experimentados eran Lourdes, Crato, etc. (y no dudo que lo sean) cuando me llamarón la atención por modificar la plantilla, amenazándome de vandalismo o que estaba dando una mala imagen a la comunidad de Wikipedia en español. Por un momento me lo creí por desconocer las reglas, pero veo que no. ¿En qué momento dije que tú, Sergio, me habías llamado vándalo? De hecho, NADIE lo ha hecho, sólo son insinuaciones y amagues como el de tu comentario anterior.
Por alguna razón cuando los argumentos se agotan, siempre se acaba hablando de moral y mala educación. Pero esto es muy subjetivo porque los valores morales dependen de lo que queramos y lo que para una cultura o religión o grupo social puede ser bueno, para otra no lo es (pero esa es arena de otro costal).


De nuevo Sergio, mis intenciones son muy claras: mostrar la realidad tal y como es, objetiva, científica, NEUTRAL hacia la democracia, la justicia, la libertad y la paz y no hacia las dobles caras, las dobles morales y la hipocresía.
Busco el conocimeinto sin chantajes, sin plantillas oscuras que puedan manipularse para nublar el pensamiento crítico. Conocimiento=Progreso, años luz del oscurantismo y la tergiversación Sergio.
Recibe un abrazo del hermano Worldcitizen 07:57 23 nov 2006 (CET)


Bueno, pues muestra la realidad de la plantilla. No escojas la realidad que no quieres que se vea. No la escondas, que no muerde. En 24 horas has pugnado por esconder parte de la realidad, y has tergiversado. Bonito ejemplo. --Sergio (Discusión) 08:01 23 nov 2006 (CET)


PD.- y mi argumento no se agotó aún, pero no veo que valga la pena darle vueltas a lo mismo. Tus acciones hablan en una dirección y tus palabras en otra, así que para qué seguir discutiendo? Si sigues manipulando la relidad, tapando el sol con un dedo, escondiendo lo que se ve feo y tergiversando las palabras de otros, lo único que evidencias es que tus palabras y tus acciones no tienen nada que ver unas con otras.--Sergio (Discusión) 08:13 23 nov 2006 (CET)


Por fin Sergio, primero dices que estás cansado de l@s despistad@s (fuera de wikipedia) pero ahora quieres promover la discusión de l@s mism@s... traté de ser más congruente y agregué mi comentario en la plantilla de borrado.
Eso sí que es tergiversar. Ahora resulta que soy yo el que quiere tapar el Sol con un dedo y no mostrar la realidad. Increible pero cierto. PAZ. Esperaré que tu hidden agenda y mis ideales estén en comunión pronto. Te mando otro abrazo. El hermano --Worldcitizen 08:51 23 nov 2006 (CET)

Tregua[editar]

De verdad que quiero creer en tu neutralidad Sergio.

Me tengo que ir porque tengo que descubrir planetas como la Tierra fuera del Sistema Solar para que mis ideas no parezcan utópicas. Nada es más difícl que concebir lo que todavía no ha sido imaginado.


Ya vi tus inumerables ediciones. Me quito el sombrero. Felicidades. Espero que podamos colaborar en el futuro en más artículos, para ayudar en el avance hacia una evolución moral de la humanidad. El freno de la ignorancia en nuestro planeta puede ser quitado con educación y conocimiento. Herramientas como wikipedia, objetivas, son fundamentales.


Admiro el trabajo que gente como tú y Lourdes están haciendo. Ojalá tuviera yo el tiempo para echarles una mano.

Recibe mis más sinceras disculpas si te he ofendido. Me parece que nadie nos enseña a discutir (sobretodo en México) y a veces tomamos las cosas personalmente cuando no lo son.


If you want to be a rebel be kind. Humankind, be both.--Worldcitizen 12:09 23 nov 2006 (CET)

Libertad de Expresión o Dicatadura de la Censura en Wikipedia hispana[editar]

Interesante discusión.

libertad de expresión o dictadura de la censura?

--Worldcitizen 13:18 23 nov 2006 (CET)

Los argumentos de Visitante han sido rebatidos en diversas ocasiones. Por ejemplo aquí. Saludos. --Ascánder 18:39 23 nov 2006 (CET)
Gracias Ascánder me tranquiliza un poco más. Gracias por tomarte el tiempo. Aunque parece que ahora no puedo editar... --Worldcitizen (Discusión) 18:51 23 nov 2006 (CET)
El proponente de la votación es quien pone la motivación. Ésta normalmente no se modifica, ni siquiera por el proponente, durante la votación, pero sólo es eso, una motivación. En la votación puede surgir que el argumento inicial pierda vigencia y sin embargo, a menos que los votos a favor de borrar lleguen a cero, la votación continua. Si la conclusión de la votación del artículo es que no se borra, de todas formas tienes que trabajar sus contenidos para responder a las criticas de aquellos que votaron en contra y ello lo puedes hacer desde ahora, es decir, si tienes la posibilidad de ello. --Ascánder 23:04 23 nov 2006 (CET)
Quise traer una perspectiva más objetiva y neutral al aviso de borrado, sabiendo que no rompía ninguna regla estipulada al modificar la plantilla. Gracias por la aclaración Ascánder, es muy enriquecedora tu retroalimentación hermano. Gracias --Worldcitizen (Discusión) 23:31 24 nov 2006 (CET)

Aviso de borrado tiene que ir hasta arriba= las reglas wikipedia[editar]

Leyendo las reglas de wikipedia dice claramente que el aviso de borrado tiene que estar hasta arriba. Nosotros no podemos discutirlo y decidir algo mas. Alejandrop123

Gracias hermano Alejandrop123. Si viste que ya lo habíamos dejado hasta arriba verdad? Parece que no hemos tenido unos buenos maestros de inicio que nos guíen en estos menesteres... Quieres ir a echar una platicada al cafe wiki?

--Worldcitizen (Discusión) 17:43 23 nov 2006 (CET)

Por favor, no vuelvas a añadir impresiones en el cartel de la consulta de borrado, no es el lugar de discutir, ni tampoco se trata de neutralizar el cartel. El cartel recoge la opinión de quien propone la consulta, cuya idoneidad se discute en la propia consulta de borrado. Gracias, Kordas (sínome!) 18:03 23 nov 2006 (CET)


Esto es increible. Me lo advirtieron pero no lo quería creer. Kordas me puedes decir POR QUÉ agregar uno de los cinco puntos de Wikipedia te causa tanto malestar? La discusión, claro que se lleva a cabo en la consulta de borrado. Hay demasiadas contradicciones. Hay que ser objetivo y neutral pero no se trata de neutralizar. Hay que ayudar a los recién llegados pero algun@s de l@s más experimentad@s quieren imponer una autoridad irracional para justificar sus ideologías. El orden impuesto por la fuerza sólo puede ser efímero.
AstroNomo ¿dónde estás? Renacimiento HELP!!!  : ) Tenemos ojos y no vemos, tenemos oídos y no escuchamos...
--Worldcitizen (Discusión) 18:26 23 nov 2006 (CET)
PD:Kordas, Traído de la definición de PVN de Wikipedia: "La neutralidad, pues, no es ocultar puntos de vista sino mostrar la diversidad, para que cada persona adopte la opinión que prefiera". Vale?

Novatos[editar]

Sí me di cuenta de que también eres novato, como Alejandrop123. Sin embargo y no me quejo porque Alejandrop123 sea novato sino porque sospecho que no es honesto. En cambio de ti siendo novato no veo nada que me haga pensar que estás siendo deshonesto, así que disculpame si te pareció que mi comentario iba contra los "novatos" (porque todos empezamos en todo siendo novatos), Un muy cordial saludo, Davius 14:59 24 nov 2006 (CET)

Gracias hermano, en un intento de ser congrunete defendí a Alejandrop123 independientemente de sus ideologías. Estamos en contacto y de nuevo gracias.--Worldcitizen (Discusión) 22:01 24 nov 2006 (CET)

Muy bueno!![editar]

El link del video... (el de para reírme, de verdad, lo he hecho a carcajada abierta!) what are you thinking about? Jejejejejaja . PD:creo que no se puede vincular a un solo item de vandalismo... sen van archivando. Nos vemos --TArea 00:14 25 nov 2006 (CET)

Visualizando IPs[editar]

Hola Worldcitizen, En efecto fui yo quien tachó el comentario de "Alejandro y los neutralizadores" (creo que Yavidaxiu tenía razón y no era procedente). Desconozco como consultar la IP de usuarios registrados, aunque sé que se puede mirar, puedes preguntar a Usuario:Axxgreazz es la persona que conozco que más sabe del manejo técnico de Wiki. Davius 11:47 25 nov 2006 (CET)

Ya, yo creo que no hay que ver moros con tranchetes. Procede esto cuando hay fundadas sospechas sobre actividades vandálicas o serendipiteñas (es decir, titerescas, de teatro guiñol). Así que mira, tomate un té de manzanilla y mejor dejalos hacer: se irán (y espero que tú no te vayas, no les des razones). Jínu nchaa-ri-ro, Yavidaxiu 22:51 25 nov 2006 (CET) /Abrazos, Yavidaxiu 22:51 25 nov 2006 (CET)

Di no[editar]

Hola Pancho:

Pues tienes que modificar http://commons.wikimedia.org/wiki/Image:Di_no_al_fair_use.svg con un editor de imágenes vectoriales como inkscape. Luego insertar en tu página un código similar al de Usuario:Sanbec/Di no al fair use. ¿De qué parte del mundo eres ciudadano? Sanbec ✍ 12:36 25 nov 2006 (CET)

Para escribir en dos páginas de discusión, pues... hay que escribir primero en una y luego en otra, a no ser que tengas el don de la ubicuidad. Lo mismo en tus investigaciones encuentras algún bicho en el universo que lo tenga y puedas aplicarlo. ;-) Sanbec ✍ 13:01 25 nov 2006 (CET)

el porque[editar]

Oye no se entrar a cafe wiki,, ni que es,, Quito mi username porque alguien me blockeo antes,, pero bueno te digo porque me molesta esa parte del articulo,, se enfoca solo a las cosas malas de el sexenio de fox para hacerlo ver como un terrible presidente,, reconosco que hubieron MUCHAS cosas malas del sexenio de fox pero tambien hubieron muchas buenas,, yo estudie economia y finanzas en el extranjero y tengo mis propias empresas aquí en Mexico y te puedo decir que Fox ha sido de los mejores presidentes en muchos aspectos,, la estabilidad economica que va atraer mas inversion extranjera, los interes bajos historicos, fomento de vivienda, e impulso de desarollo tecnologico son cosas que mucha gente no aprecia ahorita PERO van a ayudar que la economia de Mexico crezca a largo plazo y salgamos de la pobreza,,, el articulo critica a Fox porque el desempleo es alto, hay fuga de cerebros, crecimiento es menos que esperado, etc... pero la mayor razon por esos problemas tienen menos que ver con las desiciones de Fox y mas que ver con 1, las desiciones y politicas malas que se hicieron sexenios pasados (como no invertir en educacion o tecnologia, ) y 2, el clima economico en el mundo donde globalizacion y los nuevos paises de bajo costo como China e India le quita a Mexico exportaciones y crecimiento economico. Es ironico (y esperado de sus rivales politicos) que critiquen a Fox por el desempen~o economico del pais, cuando la realidad es que Fox hizo tantas cosas positivas para el futuro de Mexico. Este articulo (aparte de ir contra las reglas de wikipedia de neutralidad de una enciclopedia) contribuye a la ignorancia de tantos Mexicanos que siguen la corriente.

Seguro me vas a decir que economia no es todo y tienes razon, pero en mi opinion es por mucho lo mas importante del gobierno ya que la pobreza en Mexico es el mayor problema y la unica forma de combatirla es haciendo buenas decisiones a largo plazo para que crezca la economia. Yo personalmente te podria dar ejemplos directos de cómo gracias a politicas de Fox yo he podido crear muchos mas empleos y yo veo el efecto de eso todos los dias cuando veo mis trabajadores y sus familias. Ojo, que todas las criticas en el articulo Foxilandia que son sobre derechos humanos, represion, desarrollo humano yo ni digo nada ya que no es mi area de conocimiento...

Regresando al punto, la descripcion de Foxilandia solo reconoce lo malo de Fox. Por mas que trate, mis puntos positivos de FOX fueron borrados multiples veces. El hecho que fueron borrados nomas mostra la naturaleza del articulo, que es descalificar a Fox sin importar si es la realidad. Ni se si fuiste tu quien quito los puntos positivos, pero aunque tu no los quites te garantiso que alguien mas los va quitar ya que “el sendero del peje” mando su banda (que no tienen un pelo de objetivos) para imponer su vision. Quieren imponer su opinion como si es la unica verdad y eso no esta correcto (menos en una enciclopedia). Por eso el articulo nunca va ser una descripcion neutral del termino Foxilandia. Pero bueno este articulo no importa, lo importante para mi es que gano Calderon y el pais va seguir con buenas politicas economicas, y que cuando nuestros hijos crezcan el pais sea mucho mas solido que si lo manejara estos otros politicos que son mucho show pero que sus politicas sociales iban a acabar destruyendo la economia del pais. Alejandrop123 agrego fecha y enlace usuarioAlejandrop12323:33 25 nov 2006

BUeno del tema anterior no voy a hablar hoy, solo queriar enviarte mis cordiales saludos, de alguien que más que un ciudadano del mundo se considera un ciudadano del lugar donde tenga su presencia, un apátrida más que un internacionalista como se dice. Igual es a veces cuestión de como uno se quiera decir. Me recuerdas a un amigo y colega político, jaja. Igual un gusto conocer gente que piense con tus ideas, aunque siempre he de pensar que quiera la paz debe buscar justicia y cuando se busca justicia el conflicto es inevitable.

Por la ciudadanía del mundo y la anarquía.

Saludos cordiales y libertarios --Nihilo 21:47 26 nov 2006 (CET)

...[editar]

Como dijo Johann Sebastian Schwarzenegger: I'll be Bach...


Live as to die tomorrow. Learn as to live forever. ¡Carpe Diem!--Worldcitizen (Discusión) 03:22 27 nov 2006 (CET)


no hablo de imposición, sino de autodefensa, ahora el conflicto al q me refiero puede darse de forma no violenta o no nada esta dicho... espero me dé a entender¡ pero solo los tiranos predican la paz cuando esta significa callar o cooptar

ni patrias ni fronteras ¡ --Nihilo 15:45 27 nov 2006 (CET)

:-) ¡Vamos por el verdadero cambio! No importa si votamos por un partido u por otro, si somos parte de uno o de otro o de ninguno, si somos azules o amarillos o verdes o rojos o sin color, cada un@ de nosotr@s tenemos que ser el cambio que queremos ver en el Mundo, cada un@ de nosotr@s somos líderes. Un apartidista más del planeta --Worldcitizen (Discusión) 19:37 30 nov 2006 (CET)

Yosó[editar]

Sí me llegó, ya ahora te contesto. Saludos. Yavidaxiu 06:20 30 nov 2006 (CET)

Ahora yo pregunto: ¿Te llegó? Yavidaxiu 06:35 30 nov 2006 (CET)

¿Desastre?[editar]

Lo que es un desastre es que reviertas mi edición en Foxilandia sin dar una sola explicación en el debate de la consulta de borrado. Intento enfocar el artículo de una manera enciclopédica y neutral para que se pueda mantener y tu vuelves a ponerlo como el aberrante artículo que era y encima piudes una semiprotección. Por favor al menos responde aquí [1] el por qué de tu reversión antes de hacerla. Vuelvo a revertirlo. Saludos. orquemado · (*) 11:26 30 nov 2006 (CET)

lo dejo a tu consideración...
Querido hermano Torquemado:
Me da gusto ver que habemos muchos poniendo semillas del pensameinto crítico en este que parece el comienzo del verdadero cambio.


Asumí (indevidamente) que la gente con más tiempo en wikipadia se iba a tomar la molestia de leer la intresante discusión (completa) que se llevó a cabo los días pasados. Sin embargo, dada la inmensa cantidad de mensajes esto parece ser poco práctico.


Entonces me permito compartirte un fragmento interesante de la discusión, y al mismo tiempo te invito a que leas completa esta parte (Cartel) y que pongas especial atención en el comentario de esta fecha 07:57 23 nov 2006 (CET).


Aquí un fragmento que habla de las neutralidades:
"...mis intenciones son muy claras: mostrar la realidad tal y como es, objetiva, científica, NEUTRAL hacia la democracia, la justicia, la libertad y la paz y no hacia las dobles caras, las dobles morales y la hipocresía.
Busco el conocimeinto sin chantajes, sin plantillas oscuras que puedan manipularse para nublar el pensamiento crítico. Conocimiento=Progreso, años luz del oscurantismo y la tergiversación..."


Dejo a tu consideración si quieres o no revertir los cambios (hasta la foto de Fox te llevaste!). Las semillas del pensamiento crítico están ahí y, como ya lo he dicho en otra ocasión: la verdad es como la selección natural, de alguna u otra forma siempre sobrevive porque es lo más apto para la evolución.


¿Queremos participar en prácticas de doble moral, dobles discursos y mentiras? ¿Queremos ser neutrales con las hipocresías?
Recibe un gran abrazo de tu hermano --Worldcitizen 19:00 30 nov 2006 (CET)

Colaboración[editar]

Hola, he visto en tu página de usuario que afirmas tener conocimientos de astrobiología, este mensaje es solo para pedirte si puedes darle un vistazo al artículo "Vida en Venus", que he traducido desde el holandés, pero como se da la circunstancia de que no tengo ni idea de tal lengua, igual se me ha pasado algún fallo o error al traducir. Si puedes. Gracias.

PD: Arreglo lo de las letras pequeñas, el par que hay que usar es <small>texto</small> y no <small>texto<small/>, la diferencia es el guión. Salu2--Afterthewar 11:23 19 jul 2007 (CEST)

Muchas gracias por las correcciones, aunque como la categoría para esbozos de Astrobiología no existe, de momento le dejo la de biología, que es lo más parecido. En breve enriqueceré el artículo con algo que he sacado de unos textos de un astrofísico español, creo que lo publicó en la revista Investigación y Ciencia. De nuevo muchas gracias, y que encuentres tiempo para lo de "Filosofía Natural", si necesitas una ayuda no dudes en pedírmela, aunque yo ahora mismo tampoco voy muy sobrado (me puse con la traducción de IK Pegasi y eso me va a llevar tiempo). Un saludo.--Afterthewar 23:37 27 jul 2007 (CEST)
  1. ↑ http://www.envio.org.ni/articulo/1058
  2. ↑ http://www.diariodemexico.com.mx/?module=displaystory&story_id=29502&edition_id=360&format=html
  3. ↑ http://www.sedesol.gob.mx/publicaciones/union/julio2003/medicion.html
  4. ↑ http://www.cpj.org/attacks02/spanish/mexico_sp.html
  5. ↑ http://www.presidencia.gob.mx/actividades/?contenido=9033
  6. ↑ http://www.guaida.com/prensa/cuestionan-a-fox-por-dato-de-empleo
  7. ↑ http://www.esmas.com/noticierostelevisa/mexico/421753.html
  8. ↑ http://www.jornada.unam.mx/2006/03/24/032n1eco.php
  9. ↑ http://www.jornada.unam.mx/2006/03/29/033n2eco.php
  10. ↑ http://www.gob.mx/wb/egobierno/egob_Noticias/?contenido=23537
  11. ↑ http://www.ecienciaytecnologia.gob.mx/wb2/eMex/eMex_PECYT
  12. ↑ http://www.esmas.com/noticierostelevisa/mexico/366993.html
  13. ↑ http://www.cinu.org.mx/prensa/especiales/2003/dh_2003/fox.htm
  14. ↑ http://www.asiestamaulipas.com/noticia.asp?id=1306&col=3
  15. ↑ http://www.ezln.org/faqs/las_tres_senales.htm
  16. ↑ http://www.jornada.unam.mx/2006/05/05/003n1pol.php
  17. ↑ http://www.jornada.unam.mx/2006/05/02/022n1pol.php
  18. ↑ http://www.jornada.unam.mx/2006/05/12/edito.php
  19. ↑ http://www.jornada.unam.mx/2006/05/17/006n1pol.php
  20. ↑ http://www.cimacnoticias.com/noticias/03jun/03062407.html
  21. ↑ http://www.unam.mx/iisunam/nuevos/obsdem/ap050603.htm
  22. ↑ http://oem.com.mx/elsoldesanluis/notas_e.asp?urlnota=9loc050506
  23. ↑ http://www.ecotunero.cu/temas/asesinados250106.htm
  24. ↑ http://oem.com.mx/elsoldesanluis/notas_e.asp?urlnota=9loc050506
  25. ↑ http://www.diariodemexico.com.mx/?module=displaystory&story_id=7312&edition_id=92&format=html
  26. ↑ http://www.eluniversal.com.mx/notas/337705.html
  27. ↑ http://www.impuestum.com/noticias/2010.html
  28. ↑ http://www.cimacnoticias.com/noticias/04ago/s04082301.html
  29. ↑ http://www.jornada.unam.mx/2006/04/12/044o1cap.php
  30. ↑ http://www.proceso.com.mx/anapol.html?aid=40117
  31. ↑ http://www.proceso.com.mx/noticia.html?nid=39998&cat=2
  32. ↑ http://www.jornada.unam.mx/2006/05/17/033n1eco.php
  33. ↑ http://www.eldiariodechihuahua.com.mx/notas.php?IDNOTA=20473&IDSECCION=El%20Pa%C3%ADs&IDREPORTERO=Associated%20Press
  34. ↑ http://www.proceso.com.mx/noticia.html?nid=39655&cat=2
  35. ↑ http://www.jornada.unam.mx/2006/04/15/017n1eco.php
  36. ↑ http://www.elmananarey.com/html/11743_0_1_0_C.html
  37. ↑ http://www.jornada.unam.mx/2006/05/11/053n1cap.php
  38. ↑ http://www.jornada.unam.mx/2006/02/08/007n1pol.php
  39. ↑ http://www.progresosemanal.com/index.php?progreso=Eduardo_Santana_Castellon_ant&otherweek=1141365600
  40. ↑ http://www.jornada.unam.mx/2006/05/05/056n1soc.php
  41. ↑ http://www.el-universal.com.mx/nacion/138053.html
  42. ↑ http://www.el-universal.com.mx/primera/26835.html
  43. ↑ http://www.jornada.unam.mx/2006/05/17/026n1mig.php
  44. ↑ http://www.eluniversal.com.mx/notas/349630.html
  45. ↑ http://www.diariodemexico.com.mx/?module=displaystory&story_id=7312&edition_id=92&format=html
  46. ↑ http://www.jornada.unam.mx/2005/05/24/047n1soc.php
  47. ↑ http://www.jornada.unam.mx/2006/03/24/055n1soc.php
  48. ↑ http://www.eluniversal.com.mx/notas/328706.html
  49. ↑
    • La corrupción continúa en las esferas del gobierno, ningún alto funcionario pisó la carcel por ello.
    http://www.jornada.unam.mx/2006/05/12/024n1pol.php
  50. ↑ http://www.jornada.unam.mx/2006/03/20/003n1pol.php
  51. ↑ http://www.jornada.unam.mx/2006/04/23/024n1eco.php
  52. ↑ http://hdr.undp.org/reports/global/2005/espanol/
  53. ↑ http://saul.nueve.com.mx/
  54. ↑ http://www.hrw.org/spanish/mexico.html
  55. ↑ http://www.hrw.org/spanish/press/2003/mexico_fox.html
  56. ↑ http://www.fidh.org/article.php3?id_article=757
  57. ↑ http://www.fidh.org/article.php3?id_article=1342
  58. ↑ http://www.jornada.unam.mx/2006/05/10/003n1pol.php
  59. ↑ http://mx.starmedia.com/noticias/justiciayddhh/aifoxguerrasucia_127023.html
  60. ↑ http://www.eluniversal.com.mx/notas/348112.html
  61. ↑ http://www.eluniversal.com.mx/notas/348418.html
  62. ↑ http://www.jornada.unam.mx/2006/05/11/edito.php
  63. ↑ http://www.jornada.unam.mx/2006/05/17/005n1pol.php
  64. ↑ http://www.eluniversal.com.mx/notas/349779.html
  65. ↑ http://www.eluniversal.com.mx/notas/349770.html
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