Discusión:Tarta Dobos

Aportaciones de Marinna

He podido comprobar que Cocolacoste y Marinna, partiendo de su mejor intención de que el contenido del artículo sea lo más correcto posible, están teniendo discrepancias e incluso malentendidos a raíz de las recientes aportaciones de Marinna y su posible corrección o incorrección. Por eso me gustaría invitar a ambas a iniciar un diálogo abierto y respetuoso para analizar una a una dichas aportaciones, en el que por supuesto queden fuera cualquier desconfianza personal, agresividad o nuevas reversiones con resúmenes de edición poco amables y que no permiten debatir a fondo las discrepancias. Por mi parte y desde la más estricta neutralidad e imparcialidad, he observado lo siguiente:

• La categoría «Gastronomía de Hungría», que efectivamente supone una sobrecategorización innecesaria respecto a «Postres y dulces de Hungría», no fue añadida por Marinna, y sí la segunda; con las ideas y venidas de ediciones entiendo que Cocolacoste fue inducida al error, pero me parece que todos estaremos ya de acuerdo en que ahora está bien.
• La otra categoría añadida por Marinna, «Introducciones de 1884», tiene el problema de que el texto del artículo solo habla de su presentación en 1885 y no hay ninguna fuente que hable de su creación de 1884; entiendo que el dato sí está en las fuentes propuestas por Marinna que deben ser objeto de debate, por lo que de su inclusión dependerá la de la categoría.
• El uso de la ficha es una costumbre muy extendida que muchos wikipedistas entendemos que mejora el artículo, pero ciertamente no es obligatoria y en caso necesario debería ser objeto de consenso entre los editores de cada artículo. Si sobre esto no se ponen de acuerdo, recomendaría pedir opiniones a otros usuarios.
• Sobre las imágenes adicionales, tendrá que debatirse lo que aportan al artículo, particularmente si reflejan diferentes variantes en su preparación, que me parecen más interesantes que simples diferencias en el corte/geometría; aunque de entrada es cierto que el número de imágenes también debería ser directamente proporcional a la extensión del artículo, y este es muy corto.
• Las nuevas fuentes, como ya he anticipado, deberán ser objeto de análisis una por una, en particular la cuestión de si hay razones para dudar del prestigio y por tanto de la fiabilidad de los autores o editores (y recuerdo que ese es el aspecto fundamental a valorar, y no si el soporte es un blog, un periódico, una revista o un libro).

Dicho todo esto, es su turno... - José Emilio –jem– Tú dirás... 11:17 7 oct 2019 (UTC)

Hola Jem: agradezco tu espíritu que va directo hacia la mejora de éste artículo.

A continuación dejo mis comentarios sobre el artículo (no sobre los editores).

1) en efecto agregué la categoría: «Postres y dulces de Hungría».

2) en efeccto agregué, y comparto rincertar la categoría: «Introducciones de (año que corresponda)».

3) estoy de acuerdo en pedir opinión de otros editores, en otro apartado: sobre lo que suma el resumen de la ficha gastronómica.

4) imagenes: además de la presentación redonda, está la triangular y rectanguar (de 5 a 12 capas) lo que ilustraban las imágenes añadidas, de un artículo en expanción, debería tener otras imagen el artículo.

5) se borró en varias oportunidades está bibliografía [1].

Un saludo cordial. Marinna (discusión) 12:14 7 oct 2019 (UTC)

Hola, Jem, un gusto. Voy a responder uno por uno tus puntos, por supuesto, pero antes me gustaría preguntarte si hay una nueva política o convención que indique que cualquiera que cuestione las (muy cuestionables) ediciones de Marinna va a tener que responder no sólo objeciones de Egárate sino, además, de un segundo bibliotecario, en artículos que distan de ser polémicos (creo que ni en el del conflicto palestino israelí apareció un bibliotecario de la nada). Pregunto porque esta situación tiene mucho de déjà vu: si te fijaras en Discusión:Oro del Rhin Café, verías que dos bibliotecarios ven "guerra de ediciones" donde lo que hice fue retirar desde copyvios a tergiversaciones de fuentes de toda laya. Y esa situación ni siquiera es nueva: lo mismo había ocurrido aquí. Tres usuarios, todos correctísimos y amparándose en fuentes, forzados a perder tiempo en discusiones inanes por los caprichos de Marinna (actitud señalada en 2015 por Lourdes en uno de sus bloqueos). Si lo que se quiere es perder usuarios, esa nueva política sería más que eficaz, porque quienes llevamos tiempo por estos lares sabemos cómo opera Marinna (bloqueo de 2013, con previo aviso de Bernard), pero alguien relativamente nuevo huiría despavorido al ver que lo incriminan por deshacer ediciones que, lisa y llanamente, incumplen políticas de Wikipedia. Bien, terminada la pregunta (y, por favor, no salgas con siglas como pebeefe: los dedos no pueden tapar al sol), paso a tus puntos:

Ningún error: reviso muy bien antes de deshacer y vi que se había agregado (correctamente) la categoría de dulces, pero sin borrar la de gastronomía. Eso es WP:SCAT y lo resolví.

Exacto, falta la fuente.

Exacto, no es obligatoria, y el consenso tácito de la comunidad es que no se las agrega de pasada. Por lo demás, y debido a las innnumerables guerras de edición que la usuaria generó por este tema, se le advirtió (en 2014) que no añadiera infoboxes en modo bot ([2]) y, como hizo caso omiso, volvió a bloqueársela.

Coincido en un todo con vos: en un artículo tan breve, una foto es suficiente. Máxime cuando esta torta tiene una receta muy precisa que no admite variantes.

"Las fuentes deberán ser objeto de análisis". Caramba, Jem, ¿no deberías haber empezado por ahí? ¿Revisar vos mismo las fuentes antes de hablar de qué tipo de aportes se están haciendo? Parecería, además, que suponés que yo no lo hice, cuando es lo primero que miro cuando un usuario no fiable agrega algo en un artículo que está en mi lista de seguimiento. Bien, estas son las fuentes que incluyó Marinna. Y el problema no es que sean blogs (el blog de David Crystal es una fuente más que calificada y acá está servidora agregando un blog de la British Library) sino que están editados por auctoritates como EuroCuisineLady & EuroCuisineGuy o un negocio de regalos de Wisconsin:

Ref 2: "We love food, that's all" Your hosts: EuroCuisineLady (American/Irish, New York born but resident in Ireland for thirty years) and EuroCuisineGuy (Belfast-born but now in his third decade of living happily south of the border). ([3]).

Ref 3: "The Swiss Colony is a family-owned Wisconsin company and America’s number-one food gifts catalog" ([4]).

Y no sólo eso. Marinna también retiró una y otra vez las referencias puntuales al Oxford Companion. Diría que cualquier libro editado por la OUP (Universidad que además organiza el Oxford Symposium of Food) vale por bueno (en temas más complejos, se podrá cuestionar la ideología de un determinado autor, pero ¿en un torta?).

Por último, yo no retiré el libro linkeado en esta página sino algo llamado "Katalin Csapó, Tibor Eliás: Dobos y confitería del siglo XIX en Hungría (Budapest, Museo Húngaro de Comercio y Hospitalidad)" y que no existe. En fin, como reza tu firma, tú dirás. Saludos, --Cocolacoste (discusión) 06:59 8 oct 2019 (UTC)

Cocolacoste: Ante todo, voy a insistir en que he intervenido aquí para favorecer un diálogo constructivo sobre este artículo porque lo he considerado posible, como podría haberlo hecho en cualquier otro caso similar con cualesquier otros usuarios, y no en función de ninguna «política personalizada» sobre Marinna, ni de antecedentes en otros artículos, ni de intervenciones de otros bibliotecarios que ni vienen al caso ni voy a analizar aquí. Lo único que debe interesarnos es cómo mejorar este artículo, en cuya discusión nadie había intervenido todavía (ni bibliotecarios ni las usuarias implicadas), cuando eso es algo prioritario, y todas las demás cuestiones, quejas o incomodidades corresponden a otros ámbitos fuera de esta discusión (que no son los míos) y a los que te remito si lo ves necesario. Y cuando se trata de mejoras en un artículo, considero que ninguna discusión que logre ese objetivo es una pérdida de tiempo ni debería suponer una pérdida de usuarios (en todo caso, podemos considerar que un usuario que no es capaz de mantener debates constructivos probablemente no es útil en Wikipedia). Y te aclaro que no he analizado ni voy a analizar las fuentes porque esa no es la labor que he venido a realizar aquí (y de hecho complicaría mi objetivo), sino la de ambas; la mía es exclusivamente mediar y plantear un diálogo por los cauces correctos. Dicho todo esto, lo que queda es que ambas, olvidando definitivamente otras cuestiones, sigan revisando cada una de las discrepancias y busquen un consenso al respecto, y confío en que así será y en que en consecuencia esta sea mi última intervención en este hilo. - José Emilio –jem– Tú dirás... 11:57 8 oct 2019 (UTC)

Con todos mis respetos, Jem, no creo que se consigan tus deseos. Se ve que conoces poco a Marinna y su trayectoria. Dices «un diálogo por los cauces correctos»... Perdona mi mala fe y permíteme que me la salte a la torera con el apoyo de mi enorme experiencia. Pero te admiro y te aplaudo. Ojalá lo consigas. Lourdes, mensajes aquí 14:27 8 oct 2019 (UTC)

Hola Jem: agradezco tus cometarios para mejorar la redacción. A continuación vuelvo a dejar aportes sobre el artículo.

1) la categoría: «Introducciones de (año que corresponda)» deberia restaurarse.

2) el resumen de la ficha gastronómica debería estar ayudaría a mostar sus ingredientes, etc. [5]

3) imagenes: además de la presentación redonda, está la triangular y rectanguar (de 5 a 12 capas) lo que ilustraban las imágenes añadidas por muchos editores en Commons, éste artículo en expanción debería tener otras imagen que muestren la versión pastel que puntualmente se retiro 1, 2, 3 etc. Estas imagenes aportadas por usuarios del mundo demuestran que la tarta tiene variantes.

cito a Cocolacoste:

"yo no retiré el libro linkeado en esta página sino algo llamado "Katalin Csapó, Tibor Eliás: Dobos y confitería del siglo XIX en Hungría (Budapest, Museo Húngaro de Comercio y Hospitalidad)" y que no existe".

Falso, sí existe y si lo retiró, fue borrado por la usuaria en varias oportunidades 1 2, debe ser restaurado.

Un saludo cordial. Marinna (discusión) 18:49 9 oct 2019 (UTC)

Me vas a disculpar, Jem, pero ya no entiendo nada. Si alguien se ofrece a mediar en una discrepancia (que, para mí, no es tal: se está incumpliendo WP:FF) y esa discrepancia es sobre las fuentes que se agregan, lo mínimo que se espera es que lea esas fuentes para poder opinar. O que comente, al menos, sobre las objeciones que hice, tanto en resúmes de edición como en esta página, sobre esos blogs de tres al cuarto con que se pretende respaldar la información. Entonces, si no lo hiciste y declarás que no vas a hacerlo, realmente no me queda claro cuál vendría a ser tu labor aquí. En un todo de acuerdo, por otra parte, en que las páginas de discusión sirven para mejorar los artículos, siempre y cuando se hable de aspectos importantes, y no de algo tan básico, tan elemental, tan primario como qué es una fuente fiable y qué no. Aspecto sobre el que, habrás notado, no se explayaron ni Marinna ni Ezárate, que fue quien reintrodujo una de las referencias. La primera se limitó a hacer lo que siempre hace (poner el disco rayado de "Cito:Usuario: bla. Falso" y el otro no responde. Y es de notar que la única falsedad en el sempiterno "falso" de Marinna son sus propias patrañas: cualquiera con un mínimo de comprensión lectora puede ver que no retiré un libro bilingüe húngaro-inglés con el título en ambos idiomas sino el invento de "Dobos y confitería del siglo XIX en Hungría (Budapest, Museo Húngaro de Comercio y Hospitalidad)". Libro que, dicho sea de paso, no se usó como referencia puntual con número de página, por lo que no corresponde incluirlo en la bibliografía.

Sobre las supuestas variantes de las que habla Marinna, ese mismo libro es muy claro al respecto: "Today, there are no end of variations on the original Dobos Cake. I myself have encountered at least twenty five different types, some of which can only be called that with a great deal of goodwill". (p. 81, negritas mías).

El infobox, además de innecesario en un artículo tan corto (por reiterar lo que se dice en las preimeras líneas) y estéticamente aberrante (sólo sirve para achicar la foto) está, gracias a Marinna, repleto de errores: ¿de dónde sale el jugo de limón? En el libro (pp. 82-3) está la receta y ni lo menciona. Si lo hubiera agregado cualquier otro usuario que realmente hubiera trabajado el artículo, ni lo habría tocado. Pero lo hizo alguien que tiende a insertar cajitas por la cajita misma y que, lejos de mejorar la entrada, la empeoró. En tres palabras: si hubiese sido una IP, se la deshacía con WP:FF y ya.

Por último, no dudo –en absoluto– de que te acercaste con las mejores intenciones y que, si alguien te hubiera pedido en tu página de discusión que opinaras en tal artículo por tal problema, lo habrías hecho. Pero la secuencia discrepancia con Marinna-aparición de Ezárate-aparición de segundo bibliotecario es, cuanto menos, inusual. Y yo, por lo menos, no me la trago, menos que menos en artículos que no edita ni el loro. Y, en mi opinión, sí corresponde mencionar lo que vos llamás "cuestiones, quejas o incomodidades", porque en esta usuaria son una constante. ¿O alguna vez recibiste cuatro mails en seguidilla, con tonito pretendidamente socarrón, por editar una entrada sobre una confitería? Saludos,— El comentario anterior sin firmar es obra de Cocolacoste (disc. • contribs • bloq). --Rúper (discusión) 01:25 10 oct 2019 (UTC)

En efecto, hay (o había) una discrepancia importante en cuanto a las fuentes y el texto. Cuando se agregan fuentes, estas deben tener seriedad, no un blog de gente que no podemos identificar y menos aun saber que tanto saben del tema. Esto es indiscutble.

Me permito agregar que amo esta torta desde mi niñez.
 : )

--Rúper (discusión) 01:49 10 oct 2019 (UTC)

Cocolacoste, creo que he explicado con suficiente claridad que no he venido a analizar las fuentes, sino a facilitar un diálogo; desde tu perspectiva quizás esperes otras cosas, pero mi perspectiva es distinta. Ahora bien, en este punto entiendo que debo ser más claro y plantear una disyuntiva: si consideras, como deduzco de tus comentarios y entiendo que también opina Lourdes, que cualquier diálogo actual o futuro con Marinna está muy condicionado o es directamente imposible por factores ajenos al estricto análisis de las fuentes en cada posible caso, entonces antes de hacer nada más debes acudir al tablón correspondiente explicando (reiteraré la expresión) todas esas «cuestiones, quejas e incomodidades» y solicitando su bloqueo indefinido, dado que das por sentado que con bloqueos temporales como hasta ahora no se ha resuelto nada. Y si por el contrario quieres seguir adelante, deberías hacerlo desde cero, sin tener en cuenta de qué usuario se trata, como le correspondería hacer a cualquier usuario que fuera a establecer una discusión editorial con cualquier otro usuario en cualquier artículo de Wikipedia. No concibo otra forma correcta de afrontar las cosas. Y con esto sí concluyo definitivamente mis intervenciones aquí. - José Emilio –jem– Tú dirás... 09:47 10 oct 2019 (UTC)

comparto los comentarios de hablar del artículo, como corresponde a cualquier discusión editorial.

en la bibliografia debería estar el libro, retirado por la usuaria [6].

las ilustraciones, el reconocer que el pastel tiene variantes al rededor del mundo presentaciones triangulares, cuadradas o redondas y distintas capas, la categoría de introducción y la ficha gastrónomica serían un buen resumen, para seguir trabajando en el artículo.

agradezco a jem y Ezarate, por estar siempre para sumar, dialogar con altura y mejorar el artículo con ello.

Exacto Rúper la torta es deliciosa en todas sus variantes. Saludos Cordiales. Marinna (discusión) 12:09 10 oct 2019 (UTC)

No José Emilio –jem–, no tienes ninguna razón en tu último mensaje y si de verdad has llegado aquí para interceder y que se dialogue con buen tono y sobre todo, que se dialogue con las normas de referencias en la mano, si has llegado sin que te llame nadie, la verdad es muy raro. ¿Qué les pides a estas dos usuarias? ¿Que sean buenas niñas? No hijo, lo que debes pedir es que se atengan a las normas y usen referencias fiables y no blogs del tres al cuarto. Esa recomendación tuya «entonces antes de hacer nada más debes acudir al tablón correspondiente explicando (reiteraré la expresión) todas esas «cuestiones, quejas e incomodidades» está fuera de lugar porque sabes muy bien que siempre evitamos el tener que llegar al TAB y puesto que has llegado aquí voluntariamente (yo vine por un ping) debes implicarte más, estudiar las refs como te piden, estudiar si la cajita tiene o no tiene errores y si no te ves preparado debes renunciar. Yo comprendo que es muy lindo recibir alabanzas del tipo «agradezco a jem y Ezarate, por estar siempre para sumar, dialogar con altura y mejorar el artículo con ello.» pero que conste que además de vosotros dos hay mucha más gente con altura que quiere mejorar el artículo. Lourdes, mensajes aquí 14:04 10 oct 2019 (UTC)

Jem, hablar de bloqueos (indefinidos, nada menos) es no sólo endilgarme algo que ni siquiera insinué, sino también sacar las cosas totalmente de quicio para evitar el tema fundamental aquí, que son las fuentes. Me parece que es una perspectiva absolutamente lógica esperar que, si alguien se ofrece a mediar por un conflicto de fuentes, lea esas fuentes antes de opinar. Tal vez quien esperaba otra cosa eras vos, por ejemplo, que yo usara la página de discusión en vez de deshacer. Y no, no lo hice ni lo haría porque porque ante la violación (reiterada, además) de WP:FF se puede hasta revertir. Pese a todo, es evidente que, si supusiera que un diálogo con Marinna es imposible, no hubiese venido aquí a hacer un estricto análisis de las fuentes (dos blogs que Dios y la Virgen nos amparen) y a empezar desde cero, como si el artículo lo hubiera editado Juana de Arco. Muy bien, ¿qué se logró hasta ahora? Pues absolutamente nada:

¿Defendió Marinna sus referencias? No. Y parecería que sigue considerándolas válidas, porque también enchastró József Dobos con ellas.

¿Explicó Marinna por qué retiró las refs puntuales al Oxford Companion? No.

¿Dijo por qué volvió a cambiar lo de la refrigeración (dato no menor para la época) por el vago "lo original de su planteamiento"? No.

¿Dio razones para referenciar un nombre en castellano (dobostorta, que no existe) con una nota en inglés? Nein.

Lo único que hizo fue repetir hasta la extenuación que yo había retirado un libro (inexistente en castellano y que no se había utilizado), alabar a quienes le siguen la corriente e ignorar a quienes objetaron sus ediciones. ¿Con qué se quedó de lo que dijo Rúper? Con lo de que la torta era rica. Me disculparás, pero parece una tomadura de pelo. Por lo tanto, y visto que pasada una semana seguíamos estancados, decidí editar el artículo. Introduje una nueva fuente, agregué el libro aportado por Marinna y cambié la foto por una que, además de lucir más apetecible, sirve para que ya quede el link al Café Gerbeaud cuando alguien cree el artículo. Todo eso me insumió menos tiempo (y proporcionó más placer) que estar rizando el rizo en esta página. En cuanto a agregar fotos, no veo nada que aporte en Commons (las "presentaciones triangulares" de las que habla Marinna no son más que... porciones de una torta redonda) aunque, creo, sería interesante agregar el recibo que le extendieron a Sissi por una torta (p. 86 del libro, p. 88 del PDF), pero ignoro el estado de su copyright y cómo subirla. Por supuesto, si considerás que la edición es inadecuada, no tenés más que revertirme. Saludos --Cocolacoste (discusión) 06:59 18 oct 2019 (UTC) PD: Dejé ciertos nombres en inglés y húngaro porque no encontré ninguna mención en fuentes fiables en castellano. Si a alguien se le ocurre una solución mejor, bienvenido sea.

El libro que retiró Cocolacoste (disc. · contr. · bloq.) ya quedó aclarado por la propia usuario el motivo: no se sabe muy bien a que apunta esa bibliografía, y no se sabe entre otras razones porque no se cita a que página se hace referencia. ¿Qué es lo que debemos buscar ahí? No queda claro.--Rúper (discusión) 02:28 11 oct 2019 (UTC)

Rúper el libro fue quitado de la bibliografía, de la página 55 a la 95 hace referencia a valiosa información del autor, de la torta y su historia, para cualquier que quiera saber más del tema.

Es bibliografía que fue retirada sin motivo, debe ser restaurado.

agradecida a jem y Ezarate, por sus valiosos comentarios (y contribución al proyecto).

Saludos cordiales. Marinna (discusión) 17:39 11 oct 2019 (UTC)

Seguimos girando sobre lo mismo...Si se coloca como bibliografía, quiere decir que parte del texto del artículo está basado en ese "libro", por lo tanto debemos precisar mediante una cita de que parte del texto de dicha bibliografía se obtuvo. Decir que de la 55 a 95 es muy poco preciso. Por otra parte, tal como también aclaró Cocolacoste, no parece ser buena idea decir cual es el nombre en castellano a partir de algo escrito en "húngaro-inglés". A mi entender, la referencia actual es más correcta.

Agradezco a todos por contribuir al proyecto.

Saludos, --Rúper (discusión) 01:28 12 oct 2019 (UTC)