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En renglón

Revisión del 21:22 21 abr 2010

== El fundador de los Testigos de Jehová está sepultado en una pirámede

El artículo debería hacer reseña sobre el extraño sitio donde descansa el cuerpo del fundador de los TJ: Charles Russel. Es una pirámide egipcia construida en EE.UU, a modo de tumba, donde hay una leyenda que dice Watchtower y también una cruz masónica. Alguien podría aportar más dados???

Lo de la pirámide, se que Russell tenia interés en la Pirámide de Giza porque el decia que esta era un testimonio de la Biblia, cuando murio le hicieron una sobre su tumba porque el solia referirse a esta pirámide. Sobre la cruz masónica se ha dicho que la cruz y la corona utilizada por Russell no es propia de los masones, que tambien es y ha sido representada por otras religiones cristianas y que en realidad representa la cruz que anteriormente era aceptada con los testigos en la época de Russell y la corona del Rey del Reino de Dios.

citas bíblicas relacionadas con creencias principales

Les informo que he modificado la página publicando algunas citas bíblicas que hacían falta en la sección de creencias.

CONSIDERO ESTE COMENTARIO PARCIAL O POCO CLARO:

Punto 1.1 último parrafo:

Por medio de todas estas prohibiciones, la sociedad Watchtower levanta un muro de aislamiento entre los testigos de Jehová y el resto de la sociedad.

1ª En este apartado se citan parte de las creencias de los Testigos, de las cuales ninguna tiene relaciòn con un aislamiento social.

2ª Es un tanto incoherente si antes menciona que los Testigos efectuan una predicaciòn de casa en casa ya que este hecho por si solo no aisla a los Testigos sino por el contrario les permite tratar con diferentes personas.

3ª El asunto de las transfusiones de sangre si bien se ve como una prohibiciòn hay que reconocer (algo que no se menciona en este articulo) que los Testigos han hecho una aportaciòn a la ciencia mèdica pues actualmente cualquier persona que aun sin ser Testigo puede optar por uno de los muchos metodos alternativos a las transfusiones de sangre.

Gracias por su atención.

Expertos recomiendan La Traduccion del Nuevo Mundo

Jason David BeDuhn, profesor adjunto de la cátedra de Estudios Religiosos de la Northern Arizona University, en Flagstaff (Arizona, EE.UU.), publicó en 2003 un estudio de 200 páginas sobre nueve de “las Biblias más utilizadas en el mundo anglosajón”(ademas de la Traducción del Nuevo Mundo, las otras Biblias fueron The Amplified New Testament, The Living Bible, The New American Bible With Revised New Testament, New American Standard Bible, The Holy Bible—New International Version, The New Revised Standard Version, The Bible in Today’s English Version y la King James Version.) Su estudio analizó varios pasajes polémicos, pues es allí “donde hay más probabilidades de que el prejuicio interfiera con la traducción”. A fin de detectar dónde se ha intentado alterar el sentido, BeDuhn confrontó el texto griego con el de cada versión inglesa. ¿A qué conclusión llegó?Al tiempo que criticó algunas soluciones que emplea, BeDuhn indicó que la Traducción del Nuevo Mundo es “de extraordinaria calidad”, “muy superior” y “mejor vez tras vez” que algunas de las que examinó. BeDuhn señala que el público en general y no pocos escriturarios creen que las diferencias que presenta la Traducción del Nuevo Mundo obedecen al prejuicio religioso de sus traductores. Pero él opina: “La mayoría de las diferencias se deben a que es mucho más fiel como traducción conservadora y literal”. BeDuhn agregó que muchos traductores sienten la presión de “parafrasear o amplificar lo que dice la Biblia para darles a los lectores modernos lo que desean y necesitan que diga”. Pero señaló que la Traducción del Nuevo Mundo es distinta “por su mayor exactitud como versión literal y conservadora al traducir las expresiones originales de los escritores del Nuevo Testamento”.Aunque discrepa de la manera como la Traducción del Nuevo Mundo vierte ciertos pasajes, dice que “sobresale por ser la más exacta de las traducciones comparadas” y la califica de extraordinariamente buena. (Truth in Translation: Accuracy and Bias in English Translations of the New Testament [La verdad en la traducción: exactitud y tendenciosidad en las versiones inglesas del Nuevo Testamento]). El doctor Benjamin Kedar, hebraísta de Israel, hizo un comentario parecido en 1989, cuando dijo lo siguiente respecto a la Traducción del Nuevo Mundo: “Esta obra refleja un esfuerzo sincero por entender el texto con la mayor exactitud posible. [...] Nunca he encontrado en ella un intento sesgado de leer algo que no esté en el texto”. Por lo tanto, La traduccion del Nuevo mundo es ampliamente recomendada por personas expertas.

Analisis, criticas y respuestas....

Vamos por partes, tal como siempre he dicho. En primer lugar, me gusta llamar a las cosas, personas y situaciones por su nombre, o nombre o calificativo que aplica en el caso a tratar. Uso la palabra detractor, no en terminos despectivos, sino por su significado[1].

Detractor significa ¨que critica o habla mal de alguien o algo, que no esta de acuerdo¨ independientemente de si se tengan argumentos en que sustentar o no las alegaciones. Estoy totalmente de acuerdo contigo en que cualkier persona puede editar cualkier articulo, siempre y cuando se atenga a las normas de wikipedia.

Mi crítica referente a los hostigadores, detractores, etc. se basa en las accíones constantes y repetitívas de personas (anónimas muchas veces) que editan el artículo y ponen afirmaciones a su antojo, y cuando alguien les hace ver su comportamiento estallan en críticas diciendo que hasta van a presentar el caso ante los medios de comunicación.

Por ejemplo, alguien puso repetidas veces la afirmación de que en numerosos paises oficialmente estabamos calificados como secta peligrosa. Afirmación que carece de sustento.

Obviamente, no califico de la misma manera cualquier edición, hecha por wikipedistas serios que se atienen a las debidas referencias. Por ejemplo, quizás lo olvidaste, pero en una conversación que posteamos mas arriba, yo mismo reconoci abiertamente que tu habías dado referencias sólidas para sustentar el hecho de ciertos grupos y personas nos consideran como secta peligrosa o un culto de manipulación mental.

Estoy de acuerdo con las ediciones basadas en las debidas referencias que las sustenten, con lo que no estoy de acuerdo es con esas personas que pretenden editar el artículo segun sus ideas y criterios personales, bajo la única referencia de que son ¨intelectuales¨, ¨conocedores del tema¨, ¨escritores¨, etc.

Debo reconocer, sin embargo, que el personal de wikipedia es muy eficiente cuando se trata de corregir ese tipo de ediciones vandálicas, y no solo en el artículo de los testigos, sino en todos.

Continuare el desglose unas horas mas tarde. --Gabrielforever (discusión) 18:25 19 mar 2009 (UTC)[responder]

Respuesta: Estoy de acuerdo con todo lo que decis. El mundo no puede estar tan perdido. La sociedad descarriada, sexo, drogas, rock & roll. Hay que educar a nuestros niños, llevarlos por la senda del señor, y para esto nada mejor que el brother juice, uno de los grandes ancianos de la región meridional de la provincia de buenos aires, una persona que ha inspirado a miles de nuevos fieles. Creo que es necesario, justo y necesario, que sea reconocido el hermano Puma Rola, incluyendo su nombre dentro de los grandes personajes del fabuloso mundo testimonial. ¿No les parece?

Considerando que...

Igual sé que lo van a borrar, sin embargo pondre una respuesta. Tu pide referencias de organizaciones neutrales, sin embargo el articulo esta sustentados por libros y revistas de los Tj.

En articulos se acepta subtitulos o anexos que hablen sobre aquellos que son "detractores" y sus razones, los que son destractores de los Tj son muchos y tienen sus argumentos. Sin embargo son considerados vandalos, entonces ¿Por qué el señor editor no pone la balanza un poco mas equilibrada y hace un articulo que en vez de alabar, defina?

Este es mi última opinión, pues he hablado con alguien y dice que es mejor dejar quieto el articulo de los Tj ya que ha sido imposible equilibrarlo un poco a la neutralidad. ¿Por qué los bibliotecaros no hacen algo? No sé, otra pregunta sin respuestas mas en el mundo de las incognitas.

Disculpame si estoy equivocado.

Fomentan el machismo

Yo soy una persona de mente muy abierta, e investigando los textos que recibe irregularmente, que son las famosas revistas La Atalaya y ¡Despertad!, además de poseer un ejemplar de ¿Qué enseña realmente la Biblia? me llevaron a esa conclusión.

Decidido como estaba a investigar y después juzgar, me he dado cuenta que los testigos predican la sumisión incondicional de la mujer y la superioridad del marido. Las llaman a soportar infidelidades, maltratos, problemas con drogas o alcoholismo, además de pregonar la obediencia incondicional al marido.

Esto lo sé por mis fuentes escritas y por el testimonio de una testigo que me dijo que la mujer debía actuar así.

Eso es el más brutal machismo que he conocido además de transgredir los derechos de la mujer.

Es obvio que Dios no desea ver a la mujer maltratada y sojuzgada por el hombre, ¿No?

Por lo que insisto en que debería agregarse eso a las creencias de los Testigos.

Atte., Napoca1 23:07 20 mar 2009 (UTC)[responder]

Bueno pues Wikipedia no es fuente primaria, por lo que se pide que toda la información que se incluya tenga información acreditada por una fuente confiable. Si tiene dichas referencias claro que se incluye la información. r@ge ^やった!!!_やった!!! 23:19 20 mar 2009 (UTC)[responder]

Jehová enseña a los hombres y mujeres lo que es la verdadera feminidad y masculinidad (Esto lo tome de una Atalaya pero no tengo a la mano la referencia). La autoridad del esposo no es absoluta hacia su esposa pues la cabeza del varón es Cristo y si este hace algo indebido, sus oraciones no serán escuchadas o como dice la Biblia serán estorbadas (1º Pedro 3:7). El que Dios haya concedido ser la cabeza de la mujer al varón es porque debe haber orden ya que Jehová es un Dios de orden y no de desorden (1º Corintios 14:33).

Las muestras evidentes de machismo solamente las he visto en personas que no son testigos de Jehová pero entre los miembros de mi congregación se me ha tratado con mucha consideración y respeto. Los testigos de Jehová son personas que se dejan guiar por el espíritu santo de Dios y lo manifiestan en su vida (Gálatas 5:22,23). No conozco nada en este mundo que pueda hacer cambiar a una persona tanto, para bien personal y de la comunidad como la fe de los testigos de Jehová.

A muchas personas les resulta denigrante para la mujer seguir estos principios porque muchos hombres en el mundo maltratan a las mujeres de modo que para cualquier mujer no es nada sencillo aceptar como cabeza a un varón, pero es mucho más fácil cuando este varón es un cristiano que la ama como a su propio cuerpo (Efesios 5:28,29) y no cualquier varón del mundo que no se guía por los principios bíblicos.

A veces suele malinterpretarse la sujeción de la mujer y comúnmente se tiene esa misma opinión pero se ha explicado en muchas ocasiones por medio de publicaciones y discursos bíblicos cuánto valor tienen para Jehová Dios y Jesús las mujeres. Una detalle muy interesante es que Jehová Dios tiene una mujer celestial simbólica (Génesis 3:15). El otro ejemplo interesante lo encontramos en la ocasión en la que Jesús conversaba con una mujer samaritana y ella resulta ser la primera persona a la que él le dice que él es el Mesías (Juan 4:1-30).

Gracias por permitirme manifestar mi opinión y disculpen si introduje mal mi comentario, no sé cómo se publican las opiniones en Wikipedia y es la primera vez que participo.

Atte.: din-Diana.

7 de agosto 2009

Bases para afirmar que no fomentamos el machismo.

Soy Testigo de Jehová. Perdona, pero eso que escribíste no es correcto. Qué pruebas tengo? recientemente se expulsó de mi congregación a un individuo que maltrataba su pareja, le fue infiel, y encima de eso tenía problemas de drogas. El individuo fue expulsado, dado de baja de nuestras filas, y muchos hermanos, yo incluído, le aconsejamos a la pobre muchacha que dejara ese hombre, ya que hay base bíblica, moral y lógica para tal separación.

Claro, la esposa debe respetar al marido, segun lo que dice la biblia, y para el divorcio la única base que la biblia da es la infidelidad o la muerte, esas son cosas que estan en la biblia y que nosotros seguimos, por eso se recomienda a los hermanos y hermanas que se fijen muy bien con quién se deben casar, antes de dar un paso de ese nivel.

El respeto de la esposa no abarca infidelidades o situaciones que comprometan su seguridad física o espiritual, si por amor alguien decide soportar eso ya son otros quienientos.

Entre nuestras filas no toleramos hombres golpeadores de sus esposas, drogadictos ni alcohólicos, tal y como he presenciado, personas que tienen esas inclinaciones son expulsadas.

Claro, la Biblia manda primero antes de tomar una medida de tal magnitud, aconsejar y tratar de ayudar a la persona, lo cual siempre se hace antes de expulsar a alguien que no cambia, pero no confundas eso con permisividad o tolerancia hacia esas aberraciones. es totalmente falso que los testigos incitamos a las mujeres a tolerar dichas faltas.--Gabrielforever (discusión) 23:38 20 mar 2009 (UTC)[responder]

En ningún momento se fomenta el machismo ni en la Biblia ni dentro de la organización de los Testigos de Jehová. Todas nuestras deciciones y obiamente nuestra forma de vida, se basan en el libre albedrío, la libertad de elegir que hacer o no hacer. Como se citó en otro artículo "debemos afrontar las consecuencias de nuestras decisiones" y no podemos adjudicar dichas consecuencias a castigos divinos o coherción de los dirigentes religiosos.

Todas las cosas me son lícitas; pero no todas las cosas son ventajosas (1 Corintios 6:12) El texto demuestra que podemos hacer lo que se nos plazca pero habrán cosas que nos causarán "desventajas" o malas consecuencias.

La Biblia tambien habla de bases para el divorcio, en caso de adulterio, e incluso para una separación en los casos en que la integridad física y/o espiritual estén en riesgo. Pero solo la persona involucrada individualmente tomará la decición de hacerlo o no. En ninguna de las publicaciones dice "debe divorciarse (o separarse)" ni tampoco "tiene que aguantarlo" y tampoco ningún miembro de la congreción debería hacerlo. El trabajo de los ancianos se limita a mostrar la guía bíblica al respecto. En ningún momento se nos obliga a las mujeres a permanecer con nuestros esposos si estos nos son infieles o nos maltratan. Sí debemos mostrar sumisión, pero los esposos igualmente deben ejercer su papel de cabeza del hogar de una forma digna.--Loyda583 (discusión) 19:32 16 may 2009 (UTC)[responder]

Comprobemos bien de las pruebas y fuentes que citamos.

Parece que no leiste el libro que citas completamente, ya que el libro Enseña, el cual usaste en tu argumentacion, en su página 122, bajo un sub-tema destacado por un color de fondo titulado ¨evitemos lo que Jehova odia ¨ cita entre estas cosas La inmoralidad sexual, la borrachera, el consumo de tabaco o drogas, la violencia, el mal uso de la lengua, etc, etc, etc, etc. Pero presumo buena fe de ti y asumo que en tu lectura del libro no llegaste hasta esta página. --Gabrielforever (discusión) 23:54 20 mar 2009 (UTC)[responder]

Yo no entender. Pero todos mis hermanos estudiaron el libro completo ¿Que enseña realmente la Biblia? hace no mucho tiempo como por el 2006 y por lo tanto lo conocen de principo a fin.

ANTES DE SEGUIR ESTE ANALISIS, SERIA BUENO QUE TODOS REPASARAMOS ESTA INFORMACION.

Sugiero que antes de poner alguna afirmacion, o afirmar que tal o cual cuestion deberia incluirse en el articulo demos por favor una ojeada aqui fuente primaria,y siempre cerciorarnos de tener una fuente acreditada --Gabrielforever (discusión) 04:56 21 mar 2009 (UTC)[responder]

La informacion tiene mas valor si esta avalada por referencias y argumentos

No sere yo, quien este mas cerca de la postura de la Sociedad Watchtower, los Testigos de Jehová, sus practicas, asi como en la mayoria de sus doctrinas, pero en este caso Gabriel tiene razon. Los argumentos que se presenten tendran mas peso si van acompañados de referencias verificables, por que si no, este tema se sale de madre y comienzan las discusiones.

En otro orden de cosas, Gabriel, en un post anterior me recordo que la expulsion es una medida biblica. Es conocida la practica ejercida por esta confesion religiosa sobre los miembros que cometen algun pecado. Gabriel siempre hace referencia a que las personas que cometen dichos pecados, son, cuanto menos, personas sin ningun tipo de moral, cuando el mismo sabe, que no todos los expulsados han tenido un comportamiento tan desalmado en su proceder. Pero ¿que hay acerca del trato que dispensan los miembros de esta Organizacion a sus miembros expulsados?

La Corte Francesa en segunda instancia, acaba de reconocer que la organización religiosa "Los Testigos de Jehová" tienen prácticas de discriminación negativa contra los expulsados del grupo. Esta práctica fué denunciada por el Sr. Jacques, un ex-miembro testigo de Jehova, que fué expulsado porque defendió a otro miembro, que habia tenido un conflicto con un responsable superior de la organizacion religiosa, denominada oficialmente como "Watchtower Society".

El Sr. Jacques, habia sido expulsado por no seguir la norma por la cual los miembros no pueden tener contacto con los expulsados, excepto dentro de la familia aunque sólo en lo imprescindible, como la administración del hogar y poco más. El trato recomendado por la Watchtower para sus ex-miembros es el siguiente:

"si el expulsado o desasociado es un pariente que vive fuera del círculo familiar y el hogar inmediatos. Pudiera ser posible eliminar casi todo contacto con tal pariente. Aun cuando hubiera ciertos asuntos de familia que exigieran comunicación, ciertamente esto se mantendría al mínimo"

(La Atalaya, 15/04/1988, pág. 28)

"A veces los padres cristianos han permitido que un hijo expulsado que haya enfermado física o emocionalmente regrese al hogar por un tiempo. ¿Introducirá levadura en el hogar?"

(Ministerio Del Reino, Agosto 2002, pág. 4, párr.9)

"Decir un sencillo ¡Hola! a alguien puede ser el primer paso que lleve a una conversación y tal vez hasta a una amistad. ¿Quisiéramos dar ese primer paso respecto a una persona expulsada?

(Atalaya, 15/11/1981, pág.19)

"rehúsan tener compañerismo con la persona expulsada en todo nivel espiritual o social"

(Atalaya, 15/11/1981, pág.16)

Pero, en realidad, dice la Biblia en Mateo 5:47 (DHH): "y si saludan solamente a sus hermanos, ¿qué hacen de extraordinario? Hasta los paganos se portan así". Esta medida disciplinara es debida a una posible interpretacion erronea de la Bibliá, ya que hasta Jesus se sentaba con "prostitutas y recaudadores de impuestos.

Perez i Paya, David. «Los Testigos de Jehová condenados por grave trato a los ex-miembros».

En las citas anteriores a fragmentos de algunas publicaciones de los TJ, para ser justos, se tiene que agregar la siguiente...

"¿Qué hay si una mujer que hubiera sido expulsada asistiera a una reunión de congregación y al salir del salón encontrara que su automóvil, estacionado cerca de allí, tuviera un neumático desinflado? ¿Deberían los miembros varones de la congregación, viendo su aprieto, rehusar ayudarla, quizás dejando que viniera una persona mundana y lo hiciera? Esto también sería un acto innecesariamente falto de bondad e inhumano." Y en el parrafo 7 dice: "Si imitamos a nuestro Padre celestial recordaremos que hasta mostró cierta consideración para con la primera pareja humana después de su expulsión en Edén, proveyéndoles ropa. (Gén. 3:21) Esta fue una bondad inmerecida para con ellos. El no “mezclarse en la compañía” de una persona, o el tratar a ésta como “hombre de las naciones,” no impide que seamos decentes, corteses, considerados y humanitarios".

(Atalaya, 15/12/1974, pág.754)

Esta cita anterior demuestra que a los TJ se les enseña a ser humanitarios con las personas que han sido expulsadas de su organizacion...

Los TJ ganan juicio a expulsada

Desde hace ya muchos años han existido personas que han sido expulsadas de los TJ que por orgullo mas que por otra cosa, han procedido legalmente contra la Organizacion de los TJ. Por ejemplo vean la Atalaya 15/04/1988 pag.29. Noten el siguiente fragmento de este articulo:

"Antes de la audiencia del caso, un tribunal de distrito federal dictó un fallo sumario contra ella. Aquella decisión se basó en el concepto de que los tribunales no se envuelven en asuntos de disciplina eclesiástica. Entonces, ella apeló. La decisión unánime del tribunal federal de apelaciones se fundó en razones más amplias de derechos de la Primera Enmienda (a la Constitución estadounidense): “Puesto que la práctica de evitar el trato es parte de la fe de los testigos de Jehová, decidimos que la estipulación de ‘libre ejercicio’ de la Constitución de los Estados Unidos [...] impide que ella salga vencedora. Bajo la Constitución, se protege el privilegio de los acusados a participar en la práctica de evitar el trato de alguien. Por consiguiente, confirmamos la” decisión anterior del tribunal de distrito.En su opinión el tribunal dijo, además: “El evitar el trato de algunas personas es una práctica de los testigos de Jehová en armonía con su interpretación del texto canónico, y nosotros no podemos reinterpretar ese texto [...] Los acusados tienen derecho al libre ejercicio de sus creencias religiosas [...] Por lo general los tribunales no investigan cuidadosamente la relación entre miembros (o ex miembros) de una iglesia. Se otorga a las iglesias gran amplitud de acción cuando imponen disciplina en sus miembros o en ex miembros. Concordamos con el punto de vista del juez Jackson [quien fue juez del Tribunal Supremo de los E.U.A.] de que ‘las actividades religiosas que son el interés exclusivo de miembros de la fe son y deben ser libres... con el mayor grado de libertad que sea posible’. [...] Los miembros de la Iglesia que [ella] decidió abandonar han llegado a la conclusión de que ya no quieren asociarse con ella. Sostenemos que tienen la libertad de optar por ello”. El tribunal de apelaciones reconoció que hasta si a aquella persona le angustiaba el que conocidos de antes optaran por no conversar con ella, “el permitirle a ella recobro por daño intangible o emocional restringiría de modo anticonstitucional el libre ejercicio de la religión a los testigos de Jehová [...] La garantía constitucional del libre ejercicio de la religión exige que la sociedad tolere los daños experimentados por [ella] como un precio que vale la pena pagar como salvaguarda del derecho a diferir en cuestiones de religión de que disfrutan todos los ciudadanos”. En cierto sentido esta decisión se ha hecho más firme aún desde que se dio. ¿Por qué? La demandante después pidió que el tribunal más alto del país oyera el caso y posiblemente anulara la decisión que se había dictado contra ella. Pero en noviembre de 1987 el Tribunal Supremo de los Estados Unidos rehusó hacer eso".

(Atalaya, 15/04/1988, pág.29)

Opiniones a favor de la expulsion y sus consecuencias

Los TJ no son los unicos ni los primeros que se valen de la expulsion en su organizacion, como lo muestran las siguientes referencias:

The Encyclopedia of Religion señala: “Toda comunidad apela al derecho de protegerse de los miembros disidentes que pudieran amenazar el bienestar común. En el campo religioso, este derecho suele reforzarse con la creencia de que la sanción [de la excomunión] afecta la posición de la persona ante Dios”.

The New Encyclopædia Britannica, en relacion a los métodos que usaron los cristianos primitivos para mantener la armonía doctrinal, explica: “Durante los primeros tres siglos de cristianismo, las penas contra los herejes eran exclusivamente espirituales, por lo general, la excomunión”.

The International Standard Bible Encyclopedia dice: “Excomunión, en su sentido más general, es la acción deliberada por la cual un grupo niega los privilegios de miembro a los que en un tiempo fueron miembros de buena reputación en tal grupo. [...] En la era cristiana la excomunión llegó a referirse al acto de expulsión mediante el cual una comunidad religiosa niega a los ofensores los sacramentos, el adorar con la congregación y posiblemente toda clase de contacto social”.

El historiador eclesiástico Joseph Bingham, en su obra The Antiquities of the Christian Church escribe lo siguiente respecto a los primeros siglos: “La disciplina de la iglesia consistía en el poder que tenía para despojar a los hombres de todos los beneficios y privilegios del bautismo, por medio de echarlos de la sociedad y la comunión de la Iglesia, . . . y todos los evitaban en la conversación común, en parte para establecer las censuras y acciones de la iglesia contra ellos, y en parte para avergonzarlos, y en parte para asegurarse en contra del peligro del contagio.” “. . . nadie habría de recibir en sus casas a las personas excomulgadas, ni comer en la misma mesa con ellas; no habrían de conversar con ellas de modo familiar, mientras vivieran; ni ejecutar las exequias funerales para ellas, cuando murieran, . . . Se redactaron estas instrucciones en conformidad con el modelo de las reglas de los apóstoles, que prohibían que los cristianos apoyaran de modo alguno a los ofensores notorios.” (págs. 880, 891).

La Enciclopedia The Life and Times of Jesus the Messiah, por A. Edersheim, Tomo II, pág. 184, dice respecto al judio que era expulsado de la sinagoga en el primer siglo: “De entonces en adelante él era como uno que hubiese muerto. No se le permitía estudiar con otros, no se había de tener relaciones [sociales] con él, ni siquiera se le había de mostrar el camino. Pudiera, en realidad, comprar lo que necesitara para la vida, pero estaba prohibido comer o beber con tal persona.”

A pricipios de 1981, un editorial que se publicó recientemente en el Sun de Gainesville, Florida, se contrastó a la llamada Mayoría Moral con los testigos de Jehová en cuanto a la manera de considerar asuntos relacionados con la moralidad. “La publicación [de los Testigos], La Atalaya, da las instrucciones... la mayor parte de ellas reafirman principios establecidos hace mucho tiempo,” hizo notar el Sun. Y “el ofensor que se opone al ‘interés amoroso’ se expone a ser ‘expulsado,’ que significa remoción de la congregación. ... Tal vez dicha disciplina ofenda a algunos estadounidenses, pero para los Testigos es completamente apropiado hacer valer sus propias reglas de compañerismo. Esta es una asociación voluntaria y la salida es fácil para cualquiera que desee salir.”

El ministro metodista wesleyano Dr. Adam Clarkeen, en su libro “A Commentary and Critical Notes” (edición de 1836), comento acerca del trato a una persona expulsada: “No tengan comunión con [un pecador expulsado] en cosas sagradas o civiles. Pueden llevar a cabo sus negocios mundanos con una persona que no conoce a Dios, y que no afirma ser cristiana, sea cual sea su carácter moral; pero no deben dar siquiera este reconocimiento a un hombre que afirme ser cristiano y cuya conducta sea escandalosa. Que tenga él esta señal adicional del aborrecimiento que ustedes le tienen a todo pecado.”

El historiador inglés Edward Gibbon escribió lo siguiente acerca de lo apropiado de la expulsión, y de su efecto, en tiempos más cercanos a la época de los apóstoles: “Indudablemente toda sociedad tiene derecho a excluir de su comunión y sus beneficios a los miembros que rechazan o violan las reglas que han sido establecidas por consentimiento general. [...] Las consecuencias de la excomunión eran de naturaleza temporal [terrenal] así como espiritual. El cristiano sometido a ella quedaba privado de toda participación en las oblaciones de los fieles. Se disolvían tanto los vínculos religiosos como los de la amistad particular”.

EL periódico The Globe and Mail, de Toronto, Canadá, debido al aumento de asaltos y crímenes contra estudiantes en la decada de los 90s, comento que algunas escuelas han adoptado la medida de "expulsión permanente de los estudiantes que utilizan armas o amenazan con utilizarlas”. Es obvio que tomaron esta medida para proteger a los estudiantes que quieren beneficiarse del curso escolar sin temor a ser objeto de actos violentos. Este es tan solo un ejemplo que muestra lo conveniente de la expulsion. Lo mismo puede decirse de las organizaciones que practican la expulsion, como la de los TJ.

Siempre hay usuarios de Internet defendiendo los derechos de las inocentes víctimas expulsadas. Cuándo se les olvida las cosas que hizo y que no se arrepintió de tal conducta como: que abusó de un menor, se acostó con otra persona, etc. Les aseguro que si sus deseos se hicieran realidad de tal forma que a esa persona expulsada se le siguiera tratando como antes como a ustedes les gustaría que sucediera, publicarían en Internet: "los testigos de Jehová permiten tales prácticas..." siempre tienen una opinión negativa tanto si permiten como si disciplinan (Isaías 5:20).

La mejor manera de entender bien este tema es asistiendo a las reuniones regularmente y no perderse ninguna de ellas, leer la Biblia todos los días, orar a Jehová y tener una buena relación con él, predicar las buenas nuevas del Reino de Dios, conducir estudios, mantener una conducta intachable y limpia moralmente y disfrutar de sano esparcimiento y asociación con otros cristianos, en resumen: ser testigo de Jehová.

Es correcto hacerlo de esa manera porque así lo indica la palabra de Dios pero además no se puede conocer bien este tema de otra manera, porque la gente que está afuera no sabe que pasa realmente adentro (Mateo 18:15-17). Las personas expulsadas que yo conozco asisten a las reuniones pero se marchan antes de que concluya la reunión, son los primeros en retirarse, también están con su familia y si se relacionan con ella pues es imposible no tener ningún trato con ella la única manera seria no viviendo con ellos. Únicamente se deja de tener rato en el estudio bíblico de la familia es decir en asuntos espirituales. Además de que antes de su expulsión los que van a ser expulsados pueden manifestar si no están de acuerdo con tal proceder antes de que ocurra el anuncio público y también pueden acudir a un anciano si lo requieren. Si la congregación no les habla y desean que alguien los escuche pueden hacer esto únicamente con los ancianos. Y creo que además también pueden predicar.

Si no se tomaran estas medidas disciplinarias el corazón de estas personas se volvería insensible, esta disciplina los hace sentir la necesidad de arrepentirse (1º Timoteo 4:2).

Yo he vivido esta situación muchas veces desde hace 4 años que me relaciono con los testigos de Jehová pero es la única manera de entender bien este tema, como ya había dicho antes, ya que ¿de qué sirve todo lo que sale en internet cuándo la gente no lo entiende bien y solamente es para hacerse una mala opinión hacia los testigos de Jehová?

Hola soy nuevo en esto pero he estado leyendo lo que dices,primero el articulo de la Atalaya del 15/04/88 pag. 28 explica lo que habla y no lo que que te conviene,ahi se habla que en el Israel antiguo si un pariente o hasta un hijo cometia pecado los primeros en tirar la piedra eran los padres Deut.21:18-21.Segundo en el Ministerio del Reino de Agosto 2002 pag.4 parr.9 del articulo Demostremos lealtad cristiana cuando se expulsa un pariente muestra que la expulcion tiene bases biblicas 1Cor.5:11 y ademas si un familiar expulsado se enferma o economicamente no se puede sostener es una obligacion biblica y moral ayudar este pariente 1Tim.5:8.Y en la Atalaya del 15/11/81 pag.19 bajo el articulo La Expulsion desde que punto de vista verla dice que Jehova es el que ordena a no relacionarce con personas que llamandose hermanos practican el pecado y los saquemos de la congregacion y ni tan siquiera un saludo 2Juan11.Asi que leamos bien lo que vemos para explicarlo tal como las referencias lo dicen.

No tengo por costumbre contestar comentarios a gente que no los firma, pero esta vez hare una unica excepcion. Esta claro, que en la Biblia, y no solo en la TNM, sino en otras traducciones, se cita como tratar a una persona que no permanece en la fe (en la Biblia jamas se utiliza el termino expulsion) Las demas directrices se dan en las publicaciones como la Atalaya o el Ministerio etc, pero no en la Biblia. La Sociedad WatchTower, afirmando que son el unico canal de Dios en la Tierra, dan instrucciones claras y precisas sobre como tratar a una persona que ha sido expulsada de esa organizacion, siempre supeditadas a la aplicacion que ellos creen conveniente dar a esta clase de asuntos. No se cita en la Biblia ninguna de las instrucciones que la WachTower enseña, es mas, estas enseñanzas son modificada por la misma WatchTower cuando lo consideran apropiado, y las enseñanzas de Dios, no estan sujetas a ningun cambio.

Por ejemplo, no se si sabias, que hace algun tiempo atras, no hacia falta estar bautizado para ser expulsado. La Atalaya 15/02/89 en una pregunta de los lectores se aclaró que a los publicadores no bautizados que antes se les llamaba asociados aprobados si cometian un mal grave se les expulsaba y se les dejaba de hablar. Tiempo mas tarde, se cambió el punto de vista y desde ese momento ya se dejó de expulsar a una persona que era publicador no bautizado. Toda una tomadura de pelo! ¿Que le ocurrio a todas esas personas que fueron expulsadas y apartadas de sus familias, amigos y que fueron tachadas injustamente de pecadores sin moral? Como comprenderas, no puedo aceptar un comportamiento asi, de una religion, que ademas afirma que tiene linea directa con Dios para hacer y deshacer a su antojo. Dios es amor, en cambio la Watchtower enseña que quien no esta en esa organizacion, es mala persona y debe y merece ser destruido. Eso se tendria que añadir al articulo de los Testigos de Jehova.--Route 66 (discusión) 16:46 11 abr 2009 (UTC)[responder]

Route 66, lo que segun tú afirma la religion de los TJ, demuestralo, pon tan solo una referencia. Es facil percibir que estas afectado por tus emociones, pero en este espacio necesitamos pruebas, referencias, y que nos permitan hacer nuestro propio juicio, y no que quieran imponerlo, como parece que es lo que tratas de hacer.

Ale pues, aquí estamos de nuevo. Hola usuario anónimo. No se que es a lo que haces referencia sobre lo que tengo que demostrar, pero como hoy vengo mas puro que el agua mineral, voy a agudizar mi ingenio y mi talento y voy a intentar darte las referencias que tan denodadamente requieres, asi que dicho esto, ¡Vamos allá!

Quizá te refieras a lo que comente en el párrafo de aquí arriba sobre los asociados aprobados, donde ya deje una referencia. En dicha referencia, La Atalaya del 15 de Febrero de 1989 dice lo siguiente:

Según la información sobre ser uno aprobado por Dios, ¿pueden los cristianos hablar con alguien a quien antes se hubiera considerado “asociado aprobado”, pero con quien después se evitara el trato porque hubiera cometido un mal?
Sí; así es. La Atalaya del 15 de noviembre de 1988 mostró por qué es bíblico que ajustemos nuestro punto de vista sobre la persona no bautizada que participa en el ministerio público con los testigos de Jehová. Antes se decía que esa persona era un “asociado aprobado”. Si después esa persona violaba las leyes de Dios y no se arrepentía, se daba a conocer esto a la congregación, y los miembros evitaban entonces la asociación y la conversación con tal persona.
Como lo ha mostrado la información reciente, la Biblia exige que tal acción disciplinaria se tome en el caso de los bautizados que son malhechores impenitentes. (1 Corintios 5:11-13; 2 Juan 9-11.) Sin embargo, la responsabilidad del no bautizado que comete un mal no es igual a la del bautizado. (Lucas 12:48.) Esa persona no se ha bautizado, y por lo tanto no ha alcanzado aprobación a la vista de Dios, y por eso no es apropiado expulsarla. Fundamentalmente es ahora una persona mundana, y se puede tratar con ella como se trata con el que está en tal condición.
Entonces, ¿qué se ha de hacer en el caso de alguien a quien se llamaba “asociado aprobado”, pero que ya no satisface los requisitos para el ministerio público debido a su mal proceder? Puesto que no está expulsado, se le debe tratar como lo que es, una persona del mundo. Por supuesto, La Atalaya del 15 de noviembre señaló en la página 19 que los cristianos leales deben ejercer la cautela debida. Ellos se dan cuenta de que bien puede haber sucedido que el no bautizado haya participado en males a pesar de conocer los requisitos de Dios. Los cristianos maduros deben ejercer cautela en cuanto a asociarse con tal persona como se asocia uno con amigos. Si surgen dudas en cuanto al grado de contacto o asociación que se pueda tener con ella, la mayoría de estas pueden resolverse mediante seguir el consejo piadoso. Podemos reflexionar sobre consejos como el que se halla en 1 Corintios 15:33 y Proverbios 13:20, y preguntarnos: ‘¿Qué clase de asociación tendría yo apropiadamente con un mundano que no guiara su vida por las normas cristianas?’. Si los ancianos ven que tal persona mundana representa una amenaza, pueden dar consejo amonestador en privado a las personas de la congregación que parezcan estar en peligro.
Con el tiempo puede que un no bautizado a quien se hubiera considerado “asociado aprobado” dé prueba razonable de haberse arrepentido y quizás desee que se estudie la Biblia con él de nuevo. (Hechos 26:20.) Quizás hable con los ancianos de la congregación a cuyas reuniones asiste, y estos, si parece aconsejable, tomarán medidas para que alguien conduzca un estudio bíblico con él. Esto aplicará también si en el futuro alguien deja de llenar los requisitos como publicador no bautizado pero después muestra arrepentimiento. Por lo general esta persona debe hablar con los dos ancianos que hubieran tratado el caso de comisión del mal o con los otros dos a quienes el cuerpo de ancianos escoja para revisar el asunto si eso se ha solicitado
Correctamente, La Atalaya explicó que hay alguna diferencia entre estos casos y el de padres que tengan hijos menores en el hogar... menores legalmente dependientes para con los cuales tienen la responsabilidad de suministrar mantenimiento material. (Efesios 6:1-4.) Las Escrituras colocan sobre los padres la obligación de instruir y guiar a sus hijos. Por eso, los padres (o el padre o madre creyente) quizás opten por conducir un estudio bíblico privado con el menor que ha cometido un mal, o incluirlo en el programa familiar de estudio y consideración de asuntos bíblicos.
Aunque la información que se ha publicado recientemente en La Atalaya exige un ajuste en nuestro modo de pensar y en nuestros tratos, esto se hace en armonía con las Escrituras, que son provechosas “para disciplinar en justicia”. (2 Timoteo 3:16, 17.

No hace falta señalar nada porque todo esta suficientemente claro. Quizas, lo mas destacable es la ultima frase que me he tomado la libertad de marcar en negrita, donde dice claramente que se exige un ajuste en el modo de pensar. Esa es una constante en la religion de los testigos de Jehova, donde la luz se hace mas clara, y se exige ajustar el modo de pensar, otra vez.

Por otro lado, la idea de que quien no acepte los mandamientos de Jehova Dios y se vuelva a Él sera destruido, es uno de los pilares de la adoctrinacion latente en la Sociedad Wachtower y por ende en los testigos de Jehova. El Libro Las profecias de Isaias, publicado por la Sociedad Wachtower dice lo siguiente:

Jehová ha ordenado que en nuestros días se efectúe una obra de predicación mundial para advertir “a la humanidad que todos en todas partes se arrepientan” (Hechos 17:30; Mateo 24:14). Quienes rechazan el medio de salvación de Dios llegarán a ser como “una ramita arrancada”, destruidos igual que la apóstata nación de Israel. Por otra parte, quienes esperan en Jehová “poseerán la tierra, y residirán para siempre sobre ella” (Salmo 37:29). Es prudente, pues, que evitemos los errores del antiguo reino de Israel. Tengamos plena confianza en que Jehová nos salvará.

Las profecias de Isaias Cap 24 Parr 12 Pag 321

Sin duda, cualquier publicacion de la Sociedad Wachtower esta plagada de ese tipo de citas, que indican la destruccion de todos aquellos que no adoren a Jehova Dios como ellos predican. Espero haber aclarado tus dudas. Saludetes! Route 66 ~ On the Route 19:58 20 feb 2010 (UTC)[responder]

En cuanto a otro asunto, el 15 de marzo de 2009, esta misma semana, salio a la luz una noticia titulada: UN TRIBUNAL RETIRA LA PATRIA POTESTAD DURANTE UN DÍA, PARA PODER SALVAR LA VIDA DE UN NIÑO CON UNA TRANSFUSIÓN SANGUÍNEA. La noticia relata, como un tribunal de Tokio, retiro la patria potestad durante un día a un matrimonio Testigo de Jehová, para que el niño, de un año de edad, pudiera ser tratado de una grave enfermedad. Según las fuentes, el infante padecía los síntomas propios de un shock, diagnosticándole una hemorragia masiva en el tubo digestivo por causas desconocidas. El juzgado de lo familiar, tomó su decisión tras una deliberación de unas 6 ó 7 horas, concluyendo que, la vida del niño estaba por encima de las creencias religiosas de los padres, aceptando el retirarles la patria potestad.

Tras la decisión judicial, el hospital trató a la criatura con éxito, salvándole la vida. El Centro, posteriormente, retiró su solicitud, y los padres de niño están a cargo de él de nuevo.

La vida humana es única e irrepetible. No concibo un Dios que no la respete y que deje morir a un niño de un año de edad, al igual que creo, que los padres no sentirán ningún tipo de remordimiento cuando vean a su hijo dar sus primeros pasos, decir sus primeras palabras, hacer su primer discurso desde la plataforma, o se bautice en una asamblea.

'''Ezequiel 18:25 Y vosotros decís: «No es justo el proceder del Señor.» Escuchad, casa de Israel: ¿Que no es justo mi proceder? ¿No es más bien vuestro proceder el que no es justo?'''

Oye quien eres tu para Juzgar a Dios y decir que puede o no hacer? la verdad es que Dios puede volver a la vida a quienes mueran por el, solo el que no tiene fé o esta mal con Dios se aflige escesivamente por la muerte

Apocalipsis 2:10 Manténte fiel hasta la muerte y te daré la corona de la vida.

JHK, El correo Gallego.es. «Un tribunal retira la patria potestad durante un día, para poder salvar la vida de un niño con una transfusión sanguìnea».

--Route 66 (discusión) 22:18 21 mar 2009 (UTC)[responder]

¿cuál es el punto de vista bíblico con relación a un expulsado?

Los pecados graves en el antiguo Israel eran castigados con muerte (Deuteronomio 21:18-21,Números 16:16-33; 26:9-11), en el caso de los Cristianos, esta medida se reemplazó con la expulsión, la cuál era una representación de muerte en sentido espiritual.

La Lealtad del cristiano a Dios y la Cristo lo impulsaría a obedecer sus normas aún si el afectado fuera un pariente cercano.

32 ”[En cuanto a] todo aquel, pues, que confiese unión conmigo delante de los hombres, yo también confesaré unión con él delante de mi Padre que está en los cielos; 33 pero [en cuanto a] cualquiera que me repudie delante de los hombres, yo también lo repudiaré delante de mi Padre que está en los cielos. 34 No piensen que vine a poner paz en la tierra; no vine a poner paz, sino espada. 35 Porque vine a causar división, y estará el hombre contra su padre, y la hija contra su madre, y la esposa joven contra su suegra. 36 Realmente, los enemigos del hombre serán personas de su propia casa. 37 El que le tiene mayor cariño a padre o a madre que a mí no es digno de mí; y el que le tiene mayor cariño a hijo o a hija que a mí no es digno de mí. 38 Y cualquiera que no acepta su madero de tormento y sigue en pos de mí no es digno de mí. 39 El que halle su alma la perderá, y el que pierda su alma por causa de mí la hallará.

(Mateo 10:32-39)

Estos son algunos de los Principios que aplicaron a los cristianos del Primer siglo con relación a un pecador impenitente y el trato que debían darle. ¿que diría la corte Francesa sobre ellos?

Yo, por mi parte, aunque ausente en cuerpo, pero presente en espíritu, ciertamente he juzgado ya, como si estuviera presente, al hombre que ha obrado de dicha manera, 4 que en el nombre de nuestro Señor Jesús, estando ustedes reunidos, también mi espíritu con el poder de nuestro Señor Jesús, 5 entreguen a tal hombre a Satanás para la destrucción de la carne, a fin de que el espíritu sea salvado en el día del Señor,No es excelente [la razón de] su jactancia. ¿No saben que un poco de levadura hace fermentar toda la masa? 7 Quiten la levadura vieja, para que sean una masa nueva,

(1 Corintios 5:5,6)

11 Pero ahora les escribo que cesen de mezclarse en la compañía de cualquiera que, llamándose hermano, sea fornicador, o persona dominada por la avidez, o idólatra, o injuriador, o borracho, o que practique extorsión, y ni siquiera coman con tal hombre. 12 Pues, ¿qué tengo yo que ver con juzgar a los de afuera? ¿No juzgan ustedes a los de adentro, 13 mientras Dios juzga a los de afuera? “Remuevan al [hombre] inicuo de entre ustedes

(1 Corintios 5:11-13)

33 No se extravíen. Las malas compañías echan a perder los hábitos útiles

(1 Corintios 15:33)

7 Ustedes estaban corriendo bien. ¿Quién les causó estorbo para que no siguieran obedeciendo la verdad? 8 Esta clase de persuasión no procede de Aquel que los llama. 9 Un poco de levadura hace fermentar toda la masa. 10 Respecto a ustedes que están en unión con [el] Señor tengo confianza en que no llegarán a pensar de otro modo; pero el que les está causando dificultades llevará [su] juicio, sin importar quién sea

(Galatas 5:7-10)

7 No se extravíen: de Dios uno no se puede mofar. Porque cualquier cosa que el hombre esté sembrando, esto también segará; 8 porque el que esté sembrando con miras a su carne, segará de su carne la corrupción;...

(Galatas 6:7,8 a)

18 Este mandato te encargo, hijo, Timoteo, de acuerdo con las predicciones que condujeron directamente a ti, que por estas sigas guerreando el guerrear excelente; 19 manteniendo la fe y una buena conciencia, la cual algunos han echado a un lado, y han experimentado naufragio respecto a [su] fe. 20 Himeneo y Alejandro pertenecen a estos, y los he entregado a Satanás para que se les enseñe por disciplina a no blasfemar

(1 Timoteo 1:18-20)

9 Pero evita cuestiones necias y genealogías y contienda y peleas acerca de la Ley, porque son inútiles y vanas. 10 En cuanto al hombre que promueve una secta, recházalo después de una primera y una segunda admonición; 11 sabiendo que tal hombre ha sido descaminado y está pecando, y a sí mismo se condena

(Tito 3:9-11)

4 Porque es imposible tocante a los que una vez por todas han sido iluminados, y que han gustado la dádiva gratuita celestial, y que han llegado a ser participantes de espíritu santo, 5 y que han gustado la excelente palabra de Dios y los poderes del sistema de cosas venidero, 6 pero que han caído en la apostasía, revivificarlos otra vez al arrepentimiento, porque de nuevo fijan en un madero al Hijo de Dios para sí mismos y lo exponen a vergüenza pública.

(Hebreos 6:4,5)

26 Porque si voluntariosamente practicamos el pecado después de haber recibido el conocimiento exacto de la verdad, no queda ya sacrificio alguno por los pecados, 27 sino [que hay] cierta horrenda expectación de juicio y [hay] un celo ardiente que va a consumir a los que están en oposición. 28 Cualquiera que ha desatendido la ley de Moisés muere sin compasión, por el testimonio de dos o tres. 29 ¿De cuánto más severo castigo piensan ustedes que será considerado digno el que ha hollado al Hijo de Dios y que ha estimado como de valor ordinario la sangre del pacto por la cual fue santificado, y que ha ultrajado con desdén el espíritu de bondad inmerecida?

(Hebreos 10:26-29)

15 vigilando cuidadosamente que nadie quede privado de la bondad inmerecida de Dios; que no brote ninguna raíz venenosa y cause perturbación, y que muchos no sean contaminados por ella; 16 que no haya ningún fornicador ni nadie que no aprecie cosas sagradas, como Esaú, que a cambio de una sola comida vendió regalados sus derechos de primogénito

(Hebreos 12:15,16)

Todo esto demuestra que el Señor sabe librar de la *prueba a los que viven como Dios quiere, y reservar a los impíos para castigarlos en el día del juicio.10 Esto les espera sobre todo a los que siguen los corrompidos deseos de la *naturaleza humana y desprecian la autoridad del Señor. ¡Atrevidos y arrogantes que son! No tienen reparo en insultar a los seres celestiales

(2 Pedro 2:9,10 NVI)

19 Ellos salieron de entre nosotros, pero no eran de nuestra clase; porque si hubieran sido de nuestra clase, habrían permanecido con nosotros. Pero [salieron], para que se mostrara a las claras que no todos son de nuestra clase.

(1 juan 2:19)

Todo el que se adelanta y no permanece en la enseñanza del Cristo no tiene a Dios. El que sí permanece en esta enseñanza es el que tiene al Padre y también al Hijo. 10 Si alguno viene a ustedes y no trae esta enseñanza, nunca lo reciban en casa ni le digan un saludo. 11 Porque el que le dice un saludo es partícipe en sus obras inicuas

(2 Juan 1:9,10)

--Fpintod (discusión) 00:06 22 mar 2009 (UTC)[responder]

La Corte Francesa considera vulnerados los derechos Universales Humanos, por eso a condenado a la Organizacion de los Testigos de Jehová. El tema de la Religión es peliagudo, ya que hay un libro del que no se duda en historicidad, pero que muchos han considerado "inspirado por Dios", la Biblia, y eso jamas a podido ser demostrado, ni siquiera la misma existencia de Dios. Es un tema de fe y se han hecho autenticas barbaridades en nombre de la fe.

Como ejemplo pondre el caso de que un Testigo de Jehová tenga en algun un momento de su vida, serias dudas acerca de las doctrinas que ellos enseñan. En consecuencia, este decide estudiar otras religiones. ¿Como actuaria esta Religion? La respuesta la ha dado Fpintod en su anterior post mediante una cita de la misma Biblia:

4 Porque es imposible tocante a los que una vez por todas han sido iluminados, y que han gustado la dádiva gratuita celestial, y que han llegado a ser participantes de espíritu santo, 5 y que han gustado la excelente palabra de Dios y los poderes del sistema de cosas venidero, 6 pero que han caído en la apostasía, revivificarlos otra vez al arrepentimiento, porque de nuevo fijan en un madero al Hijo de Dios para sí mismos y lo exponen a vergüenza pública.

(Hebreos 6:4,5)

Ante esta cita Biblica, vemos que el resultado de esta situacion seria que la persona en cuestion seria "expulsada" de esta Religion por "apostasia", y las consecuencias de esta expulsion seria las que se relatan en el mismo articulo sobre los Testigos de Jehová y en los anteriores comentarios. Ante esto, habria que preguntarse ¿pero cual es la religion verdadera? Los Testigos de Jehova se consideran esa "Religion Verdadera", el unico canal de Dios en la tierra para que todas las personas sean salvadas. Si les pedimos una prueba de ello, harian lo que ha hecho nuestro compañero Fpintod. Nos citarian textos biblicos, que indudablente estan escritos en la biblia, pero su aplicacion seria siempre favorable hacia ellos. ¿Pero que dice la Declaracion Universal de los Derechos Humanos? En el articulo 18 dice:

"Toda persona tiene derecho a la libertad de pensamiento, de conciencia y de religión; este derecho incluye la libertad de cambiar de religión o de creencia, así como la libertad de manifestar su religión o su creencia, individual y colectivamente, tanto en público como en privado, por la enseñanza, la práctica, el culto y la observancia."

Declaracion Universal de los Derechos Humanos

Claramente dice que es un derecho de cualquier persona ejercer esa libertad para elegir la religion que quiera profesar, y el hecho de "sancionar" a una persona por ejercer ese derecho es condenable, asi como lo es el trato que se da a una persona que abandona esa religion, como bien a hecho la Corte Francesa.

En cuanto a que los pecados graves en el antiguo Israel eran castigados con muerte (Deuteronomio 21:18-21,Números 16:16-33; 26:9-11) Esas leyes disciplinarias se citan en el Antiguo Testamento, y no se que pensaria la corte Francesa, pero yo se, que con el nacimiento de Jesucristo en la tierra, se abolio el antiguo testamento, ya que el nos dejo sus enseñanzas y su propio sacrificio para se salvos. Los mandamientos que se citan en Deuteronomio y Numeros, entre otros, pertenecian a la Ley de Moises, y Jesucristo los resumio en 2:

“Maestro, ¿cuál es el mandamiento más grande de la Ley?”. 37 Él le dijo: “‘Tienes que amar a Jehová tu Dios con todo tu corazón y con toda tu alma y con toda tu mente’. 38 Este es el más grande y el primer mandamiento. 39 El segundo, semejante a él, es este: ‘Tienes que amar a tu prójimo como a ti mismo’. 40 De estos dos mandamientos pende toda la Ley, y los Profetas”.

(Mateo 22:36-40)

La Biblia misma lo corrobora en los siguientes pasajes:

14 y borró el documento manuscrito contra nosotros, que consistía en decretos y que estaba en oposición a nosotros; y Él lo ha quitado del camino clavándolo al madero de tormento.

(Colosenses 2:14)

16 sabiendo como lo sabemos que el hombre no es declarado justo debido a obras de ley, sino únicamente por medio de fe para con Cristo Jesús, hasta nosotros hemos puesto nuestra fe en Cristo Jesús, para ser declarados justos debido a fe para con Cristo, y no debido a obras de ley, porque debido a obras de ley ninguna carne será declarada justa.

(Gálatas 2:16)

23 Sin embargo, antes que llegara la fe, estábamos guardados bajo ley, entregados juntos en custodia, esperando la fe que estaba destinada a ser revelada. 24 Por consiguiente, la Ley ha llegado a ser nuestro tutor que nos conduce a Cristo, para que se nos declarara justos debido a fe. 25 Pero ahora que ha llegado la fe, ya no estamos bajo tutor.

(Gálatas 3:23-25)

15 Por medio de su carne abolió la enemistad, la Ley de mandamientos que consistía en decretos, para crear de los dos pueblos en unión consigo mismo un solo hombre nuevo, y hacer la paz;

(Efesios 2:14-15)

--Route 66 (discusión) 01:39 22 mar 2009 (UTC)[responder]

Los Textos Bíblicos citados arriba, son algunos de los principios por los que se guiaron, los Apóstoles y los primeros cristianos durante el comienzo del cristianismo.

Y demuestran la forma como ellos trataban casos en los cuales sus miembros pecaban de forma impenitente (es decir sin arrepentimiento), nótese que esto aplicaba tanto al pecador como a quiénes los apoyaran, aunque este fuera un familiar directo.

Por lo que dices, si la corte francesa hubiera deliberado en cuanto a ellos, su conclusión sería que los Apóstoles vulneraban los Derechos Universales Humanos, y recibirían condenación por ello.

Los testigos de Jehová de la actualidad, lo único que hacen es seguir los metodos Apostólicos relacionados con pecados graves, esto incluye la expulsión y también la restitución en caso de arrepentimiento.

Se considera que el mentener trato con una persona que está pecando es perjudicial tanto para el pecador ( quién no toma conciencia de la gravedad de sus faltas), como para el acompañante quién puede ser atraido a una actitud similar.

La Biblia Aconseja :

El que está andando con personas sabias se hará sabio, pero al que está teniendo tratos con los estúpidos le irá mal

(Proverbios 13:20)

Un dicho popular también dice : "Dime con quién andas y te diré quién eres ".

Por otra parte, sabemos perfectamente que las leyes del antiguo testamento, no están vigentes para los cristianos, sin embargo es interesante ver que en aquél tiempo la pena era la muerte, esto obviamente significaba desvinculamiento total con el malhechor, como dije al principio en el caso del cristianismo esta medida se reeemplazó con la expulsión (que para el caso significa , la muerte del afectado en sentido espiritual), lo cuál también incluye el desvincularse. Pero por los menos se tiene la esperanza que el expulsado puede recapacitar y ser reintegrado (algo que en antiguo Testamento era imposible).--Fpintod (discusión) 14:35 23 mar 2009 (UTC)[responder]

Cito Textualmente.

Hola Route....

Escribiste lo siguiente:La Corte Francesa considera vulnerados los derechos Universales Humanos, por eso a condenado a la Organizacion de los Testigos de Jehová. El tema de la Religión es peliagudo, ya que hay un libro del que no se duda en historicidad, pero que muchos han considerado "inspirado por Dios", la Biblia, y eso jamas a podido ser demostrado, ni siquiera la misma existencia de Dios. Es un tema de fe y se han hecho autenticas barbaridades en nombre de la fe.

Para un cristiano, la palabra de dios esta por encima de los dictamenes y resoluciones humanas, por lo que, si bien es cierto que se le deben el debido respeto a las autoridades superiores, no menos cierto es que consideramos, tal y como dice la biblia que ¨debemos obedecer a dios mas bien que a los hombres.¨ De modo que para nosotros pesan mas las citas biblicas como la DE HEBREOS 12: 15 Y 16, que lo que decidio la corte francesa, si bien reitero, le damos el debido respeto hasta el nivel donde esta demostracion de respeto no impida el cumplimiento de mandatos tan claramente expresados como el que ya se ha citado. Sobre si dios existe, o si la biblia es inspirada de dios, me temo que eso se sale del tema que estamos tratando. Respetamos profundamente tus posturas personales sobre estas cuestiones, de la misma manera que esperamos que tu respetes las nuestras. La biblia y diso tienen sus propios articulos, por lo que cualkier consideracion de esta indole deberia ir en las respectivas discuciones.

Escribiste lo siguiente:Ante esta cita Biblica, vemos que el resultado de esta situacion seria que la persona en cuestion seria "expulsada" de esta Religion por "apostasia", y las consecuencias de esta expulsion seria las que se relatan en el mismo articulo sobre los Testigos de Jehová y en los anteriores comentarios. Ante esto, habria que preguntarse ¿pero cual es la religion verdadera? Los Testigos de Jehova se consideran esa "Religion Verdadera", el unico canal de Dios en la tierra para que todas las personas sean salvadas. Si les pedimos una prueba de ello, harian lo que ha hecho nuestro compañero Fpintod. Nos citarian textos biblicos, que indudablente estan escritos en la biblia, pero su aplicacion seria siempre favorable hacia ellos. ¿Pero que dice la Declaracion Universal de los Derechos Humanos? En el articulo 18 dice:

"Toda persona tiene derecho a la libertad de pensamiento, de conciencia y de religión; este derecho incluye la libertad de cambiar de religión o de creencia, así como la libertad de manifestar su religión o su creencia, individual y colectivamente, tanto en público como en privado, por la enseñanza, la práctica, el culto y la observancia."

Declaracion Universal de los Derechos Humanos

Si es cierto que ¨toda persona tiene derecho a la libertad de pensamiento, de conciencia y de religion¨, si es cierto eso, entonces nosotros tenemos derecho a seguir los principios biblicos , incluyendo los relacionados con la expulsion. Forma parte de nuestras creencias basadas en la biblia, y nos atenemos a esa declaracion universal de los derechos humanos para reclamar nuestro derecho a la libertad de culto, tal como hacen tu y todas las demas personas.

Todas las religiones se consideran la religion verdadera, o al menos, la mas completa. Y todas tienen medidas disciplinarias. La iglesia catolica es un ejemplo al considerarse como la iglesia que heredo el verdadero cristianismo y el linaje d elos apostoles, y tiene medidas como la excomunion por apostasia de la fe catolica segun los parametros establecidos en el derecho canonico. Sin embargo, amparados en la resolucion universal de derechos humanos, ejercen su fe. Nosotros tambien tenemos esos derechos a la libertad de culto.

Escribiste lo siguiente: En cuanto a que los pecados graves en el antiguo Israel eran castigados con muerte (Deuteronomio 21:18-21,Números 16:16-33; 26:9-11) Esas leyes disciplinarias se citan en el Antiguo Testamento, y no se que pensaria la corte Francesa, pero yo se, que con el nacimiento de Jesucristo en la tierra, se abolio el antiguo testamento, ya que el nos dejo sus enseñanzas y su propio sacrificio para se salvos. Los mandamientos que se citan en Deuteronomio y Numeros, entre otros, pertenecian a la Ley de Moises, y Jesucristo los resumio en 2:

“Maestro, ¿cuál es el mandamiento más grande de la Ley?”. 37 Él le dijo: “‘Tienes que amar a Jehová tu Dios con todo tu corazón y con toda tu alma y con toda tu mente’. 38 Este es el más grande y el primer mandamiento. 39 El segundo, semejante a él, es este: ‘Tienes que amar a tu prójimo como a ti mismo’. 40 De estos dos mandamientos pende toda la Ley, y los Profetas”.

(Mateo 22:36-40)

Si bien es cierto que no se mata a nadie hoy en dia por cometer esos pecados citados en el antiguo testamento, no menos cierto es que los cristianos de la actualidad tambien tienen prohibidas muchas de esas acciones que cita el antiguo testamento, y inevitablemente recibe medidas disciplinarias de parte de su religion si los practica voluntariosamente.

No se puede amar a dios con todo el corazon si se fornica, roba, hurta, si se comete adulterio, si se comete blasfemia, etc. Tampoco se puede amar al projimo si se le envidia su mujer, si se miente contra el , etc. aun en la actualidad cualkier religion que tenga un apice de moralidad no permitiria esas cosas entre sus adeptos, no sin consecuencias.

Los testigos creemos firmemente que dichos pecados, tal y como expone la biblia, merecen expulsion si la persona no se arrepiente y se vuelve de su proceder.

La fe lleva a salvacion, pero si has leido la biblia, bien sabes que esta escrito que la fe, sin obras, esta muerta. Feliz resto del dia a todos.--Gabrielforever (discusión) 16:58 22 mar 2009 (UTC)[responder]

Hola Gabriel. La corte Francesa a condenado a la Organizacion de los Testigos de Jehova por discriminacion. Consideran que el trato que esta Organizacion Religiosa da a los miembros expulsados vulnera sus derechos humanos.

Entiendo tu razonamiento sobre obedecer a Dios mas bien que a los hombres, pero debes recordar, que tambien estais sujetos a las leyes del "Cesar".

Esta claro que tienes todo tu derecho de ejercer tu libertad para decidir creer lo que quieras creer, pero sancionar a alguien por ejercer el mismo derecho a la libertad religiosa que tu ejerces, entra en conflicto con el articulo 18 de la Declaracion universal de los Derechos Humanos:

"Toda persona tiene derecho a la libertad de pensamiento, de conciencia y de religión; este derecho incluye la libertad de cambiar de religión o de creencia, así como la libertad de manifestar su religión o su creencia, individual y colectivamente, tanto en público como en privado, por la enseñanza, la práctica, el culto y la observancia."

Declaracion Universal de los Derechos Humanos

En España, el Gobierno Español a aceptado a tramite cientos de denuncias por discriminacion por parte de los TJ, y en cierto tiempo veremos si se llega a juicio, aunque es lo mas probable ya que hay un precedente legal en la Corte Francesa.

En cuanto a que la Iglesia Catolica ejerce la excomunion, es cierto, pero ni ellos, ni los amigos, ni los familiares, cambian en ninguna manera el trato que tienen hacia el excomulgado. Si asi lo hicieran, los exfeligreses tambien tendrian todo el derecho de denunciarlos frente a las autoridades competentes. De hecho, la organizacion Religiosa de los Testigos de Jehova, es la unica que utiliza este tipo de sancion hacia las personas que abandonan esta Religion.

Tendremos que esperar a ver como se desarrollan los acontecimientos, pero imagino, que ante la avalancha de denuncias, y de condenas (si finalmente las hay) no sera extraño que la Watchtower cambie la forma de aplicar esta medida sancionadora.--Route 66 (discusión) 20:30 23 mar 2009 (UTC)[responder]

Hola amigo como usted planteo en la declaración de los derechos humanos dice:

"Toda persona tiene derecho a la libertad de pensamiento, de conciencia y de religión; este derecho incluye la libertad de cambiar de religión o de creencia, así como la libertad de manifestar su religión o su creencia, individual y colectivamente, tanto en público como en privado, por la enseñanza, la práctica, el culto y la observancia."

Declaracion Universal de los Derechos Humanos

Pero también en los países hay leyes que indican que en las deciciones de las organizaciones religiosas ellos no pueden tener decición. Al uno asocarce a una organización religiosa estas concientes de las leyes y estatutos a los cuales tienes que someterte para no ser expulsado y si te encontraras en la situacion antes expuesta tienes que ser consecuente y respetar a los demás ya que de esa forma pudieras hacercarte nuevamente a Dios y no serás piedra de tropiezo a otro hermano.

Además la propia Biblia lo indica en la carta que envió el apóstol Pablo a los hermanos de la congregación de Corintos en la cual expresa:

"Pero ahora les escribo que cesen de mezclarse en la compañía de cualquiera que, llamándose hermano, sea fornicador, o persona dominada por la avidez, o idólatra, o injuriador, o borracho, o que practique extorsión, y ni siquiera coman con tal hombre"

Traducción del Nuevo Mundo de las Santas Escrituras

Entonces aquí esta el texto que expresa la forma de tratar a los expulsado donde indica que incluso no podría ni sentarce en la mesa con ellos, esta es una medida que aunque muchos de ustedes concideran "Injusta" es una dádiva amorosa de nuestro Dios pues a veces esta posición en que se encuentran los llama a recapacitar y empieza a dar pasos para el verdadero arrepentimiento, y al negar esto estarían negando la autoridad de nuestro Dios Jehová pues esto es algo que está registrado en la Biblia y el no cumplir con esto es desobedecer la voluntad de nuestro Dios. NicolasAlejandro (discusión) 18:03 14 dic 2009 (UTC)[responder]

Hola Nicolas Alejandro. Voy a dejar a un lado mi costumbre de no remover temas que se han tratado ya para responderte y hacer un ejercicio de agilidad mental contigo. Es texto citado hasta la saciedad por quienes defienden a capa y espada la expulsion, esta basado -como siempre- en una muy libre interpretacion por parte del cuerpo Gobernante y por ende, la Watchtower. Ciertamente, el apostol Pablo escribio esas palabras, pero la aplicacion con la que el cuerpo Gobernante adoctrina es la de tratar a todos los que abandonan esa religion como si fueran -y cito textualmente- fornicadores, idolatras,injuriadores, borrachos, extorsionistas, etc, etc, etc, dando por sentado que son personas de la peor calaña, cuando tu y yo sabemos, que no es cierto.

No voy a extenderme mas, porque ya ha quedado patente en mis anteriores comentarios lo que pienso de la expulsion, asi como otros usuarios tambien lo han hecho, por tanto, no creo que debamos continuar debatiendo aqui las doctrinas o enseñanzas de ninguna religion, con la que se puede estar mas o menos de acuerdo, pero este no es el lugar para hacer eso. Lo que se debe hacer aqui es llegar a un comun acuerdo que sea beneficioso para la construccion de un buen articulo, y no ver quien lleva o no razon. Route 66 ~ On the Route 11:40 15 dic 2009 (UTC)[responder]

Exacto creo que no sería propicio el que se continuara el debate pues pienso que la verdadera funsión de este espacio es para el mejoramiento de los artículos pero no obstante te digo que: El cuerpo gobernante esta institucionado directamente por Cristo para guiar a su pueblo en los días finales de este sistema de cosas, las medidad que se tomen en este caso la Expulsión es una justa medida tal como expuse más arriva en mi anterior comentario. Saludos NicolasAlejandro (discusión) 12:56 20 ene 2010 (UTC)[responder]

LLOVIENDO SOBRE MOJADO.

ESTIMADO ROUTE 66: Ya en varias ocaciones hemos tenido esta misma conversación e inevitablemente hemos presentado los mismos argumentos y las mismas respuestas. En mi opinión personal eso no es enciclopédico, y estamos desperdiciando valiosos recursos de los servidores que alojan Wikipedia, sin embargo, una vez más, contestaré sobre esta cuestión:

Para los testigos de Jehová, inevitablemente la palabra de Dios pesa mas que las ordenes, resoluciones y dictámenes humanos. Respetamos profundamente al ¨cesar¨, pero si un mandato divino está en juego, inevitablemente nos acatamos al mandato divino por encima del mandato de las autoridades humanas.

En el asunto de la expulsión la Biblia es extraordinariamente clara. No deja lugar a dudas sobre el trato que se debe dar un expulsado tal y como ya se ha aclarado. Esa regla no la inventamos nosotros, está en la Biblia, y el que desee ser cristiano sencillamente que se atenga a lo que ésta dice.

La Biblia define apostasía como el abandonar la fe, ir en contra de la fe, y prescribe la sanción correspondiente: la expulsión. Nadie se bautiza como testigo obligado, pero el que se hace parte de una religión acepta sus reglas, principios y lineamientos. Todo el que se hace testigo sabe que hacemos lo posible por aplicar lo que dice la Biblia, y ello incluye, inevitablemente, lo relacionado con la expulsión, ya que ello también está en la Biblia.

Y, tal como te he explicado, la Biblia define la apostasía como un desviarse de la fe, de la enseñanza aprendida. Aplicando los principios bíblicos, la sanción que cabe es, inevitablemente, la expulsión.

Cito textualmente:

"Toda persona tiene derecho a la libertad de pensamiento, de conciencia y de religión; este derecho incluye la libertad de cambiar de religión o de creencia, así como la libertad de manifestar su religión o su creencia, individual y colectivamente, tanto en público como en privado, por la enseñanza, la práctica, el culto y la observancia."

Declaracion Universal de los Derechos Humanos

Si esto es cierto, los testigos de Jehová tenemos derecho, al igual que todas las personas, a seguir nuestras creencias religiosas. Nuestras creencias incluyen mandatos y principios divinos registrados en la Biblia, entre los cuales estan los relacionados con la expulsión que te acabo de mencionar. Toma nota que al principio de la declaración dice: ¨toda persona¨, de modo que no hace exclusión de un grupo específico, como los testigos de Jehová.

Además, el hecho de que otras religiones apliquen dicha medida a su manera no es un parametro y te lo voy a ilustrar: Si un manual de intrucciones dice que una pared debe pintarse de amarillo claro, ¿quién de los siguientes está actuando correctamente...? ¿El obrero que lo pinta de amarillo claro tal como indica el manual, o el obrero que busca un color parecido (como el amarillo fuerte) porque el color que indicaba el manual sencillamente no le gusto? Indudablemente, quien está siguiendo las instrucciones fue aquel que lo hizo al pie de la letra.

Por supuesto, a nivel personal respeto todas las religiones, para los testigos creemos que si la Biblia dice algo es por una razón, si hay un mandato establecido es por una razon, y dentro de ello que la imperfección permite, hacemos lo posible por seguir los parametros que indica la Biblia y que ya te hemos explicado claramente.

Recuérdalo

"Toda persona tiene derecho a la libertad de pensamiento, de conciencia y de religión; este derecho incluye la libertad de cambiar de religión o de creencia, así como la libertad de manifestar su religión o su creencia, individual y colectivamente, tanto en público como en privado, por la enseñanza, la práctica, el culto y la observancia."

Declaracion Universal de los Derechos Humanos

Los testigos de Jehová tenemos derecho también a aplicar los principios que expone y manda la Biblia para tratar con aquellos que abandonan la fe. Forma parte de nuestras creencias, tal y como ya se ha explicado. Forma parte de nuestras creencias también el obedecer a Dios, más bien que a los hombres, tal como manda la Palabra de Dios.--Gabrielforever (discusión) 20:40 25 mar 2009 (UTC)[responder]

Una rectificacion y continuamos

En uno de mis anteriores posts, comente que la Corte Francesa había condenado a la Organización de los Testigos de Jehová por discriminación a sus ex-miembros. En realidad, no fue la Corte Francesa, sino la Corte Belga la que ha condenado a dicha Organización por los motivos anteriormente citados.--Route 66 (discusión) 13:23 26 mar 2009 (UTC)[responder]

Sentencia y Pruebas

Hola Gabrielforever. Por tu anterior comentario, veo que no me has entendido, así que intentare explicarme mejor.

Condena en la Corte Belga

Algunas de las citas que hay en la sentencia, dicen:

"El Tribunal de Justicia ha declarado que [el grupo religioso] ordenó a sus seguidores discriminar a los expulsados".

"El Tribunal de Apelaciones cree que [el grupo religioso] diluye sus normas ante la Corte. Se desprende de los documentos presentados a petición de la Corte, que se ejerce presión moral sobre los miembros del grupo porque se aconseja eliminar los contactos de tipo espiritual - que es comprensible - pero también de las relaciones sociales y familiares que deben ser limitadas al mínimo de lo imprescindible. Principalmente, esta presión moral resultante, ocurre cuando un miembro del grupo va más allá de relacionarse lo mínimo y por hacerlo puede ser excluida".

Como referencia, la Corte Belga se basa en las indicaciones que la Sociedad Watchtower da a sus miembros en sus publicaciones:

"Si el expulsado o desasociado es un pariente que vive fuera del círculo familiar y el hogar inmediato, pudiera ser posible eliminar casi todo contacto con tal pariente. Aun cuando hubiera ciertos asuntos de familia que exigieran comunicación, ciertamente esto se mantendría al mínimo"

(Revista La Atalaya, 15/04/1988, pág. 28, Publicado por la Watchtower Society).

"A veces los padres cristianos han permitido que un hijo expulsado que haya enfermado física o emocionalmente regrese al hogar por un tiempo. ¿Introducirá levadura en el hogar?"

(Folleto mensual Ministerio Del Reino, Agosto 2002, pág. 4, párr.9. Publicado por la Watchtower Society).

"Decir un sencillo ¡Hola! a alguien puede ser el primer paso que lleve a una conversación y tal vez hasta a una amistad. ¿Quisiéramos dar ese primer paso respecto a una persona expulsada?

(Revista Atalaya, 15/11/1981, pág.19. Publicado por la Watchtower Society).

"Rehúsan tener compañerismo con la persona expulsada en todo nivel espiritual o social"

(Revista Atalaya, 15/11/1981, pág.16. Publicado por la Watchtower Society).

"En estas condiciones, la libertad de religión en sí no puede ser respetada en la medida en que, si las presiones son demasiado fuertes, el adepto que desea salir de la comunidad se halla impedido moralmente".

En esta cita, la Corte Belga se refiere al articulo 18 de la Declaración de Derechos Humanos:

"Toda persona tiene derecho a la libertad de pensamiento, de conciencia y de religión; este derecho incluye la libertad de cambiar de religión o de creencia, así como la libertad de manifestar su religión o su creencia, individual y colectivamente, tanto en público como en privado, por la enseñanza, la práctica, el culto y la observancia."

Declaracion Universal de los Derechos Humanos

Este derecho es vulnerado completamente al impedir que el miembro que desee salir, no tenga la libertad de hacerlo, cuando se ejerce la presión de esa sanción sobre la persona.

"Además, debido a esta discriminación, incluido aquello en que afecta la familia del solicitante, viola los artículos 8 y 14 de la Convención para salvaguardar los derechos humanos y las libertades fundamentales".

Los derechos 8 y 14 a los que se refiere la sentencia, son los siguientes:

Artículo 8. Derecho al respeto a la vida privada y familiar.
1. Toda persona tiene derecho al respeto de su vida privada y familiar, de su domicilio y de su correspondencia. 2. No podrá haber injerencia de la autoridad pública en el ejercicio de este derecho, sino en tanto en cuanto esta injerencia esté prevista por la ley y constituya una medida que, en una sociedad democrática, sea necesaria para la seguridad nacional, la seguridad pública, el bienestar económico del país, la defensa del orden y la prevención del delito, la protección de la salud o de la moral, o la protección de los derechos y las libertades de los demás.
Artículo 14. Prohibición de discriminación.
El goce de los derechos y libertades reconocidos en el presente Convenio ha de ser asegurado sin distinción alguna, especialmente por razones de sexo, raza, color, lengua, religión, opiniones políticas u otras, originen nacional o social, pertenencia a una minoría nacional, fortuna, nacimiento o cualquier otra situación.

Convencion para savarguardar los derechos Humanos y las Libertades Fundamentales (4 Noviembre 1950)

Notese, en el articulo 14 que: El goce de los derechos y libertades reconocidos en el presente Convenio ha de ser asegurado sin distinción alguna, especialmente por razones de sexo, raza, color, lengua, religión, opiniones políticas u otras...

El periódico "La Vanguardia", se hizo eco de esta noticia. "La Vanguardia" es el 2º diario mas vendido de España y el 1º en credibilidad (Datos del organismo oficial EMG).

La Vanguardia.es. «Grupos Coercitivos».

Siguiendo con tu comentario, continuas diciendo una y otra vez que, "La biblia", cuando mas bien deberías decir: La Traduccion del Nuevo Mundo, que unicaménte usan los Testigos de Jehová.

Academicos modernos y Eruditos expertos en el tema, afirman que la Traduccion del Nuevo Mundo "es una de las peores traducciones existentes", entre ellos, J.J. Griesbach, B.F. Westcott, James L. Boyer o William Barclay.

Al comparar la Traducción del Nuevo Mundo con una de las traducciones clásicas al español, como la Reina-Valera 1960, la cual se ha mantenido por cerca de 500 años como la preferida por eruditos expertos en griego y hebreo, o con cualquier otra versión seria, las alteraciones saltan a la vista.--Route 66 (discusión) 14:30 26 mar 2009 (UTC)[responder]

Examinando. «La Traduccion del Nuevo Mundo ¿Palabra de Dios o instrumento de adoctrinamiento?».

Pruebas refutables.

Hola Route. Por tu anterior comentario, veo que no me has entendido, o no has entendido la postura de los testigos, así que intentare explicarme mejor.

La biblia manda ¨obedecer a dios mas bien que a los hombres¨, de manera que, si bien es cierto que respetamos las autoridades humanas, no menos cierto es que consideramos que los mandatos de dios estan por encima de los mandatos humanos.

Esto es especialmente cierto en el caso de lo que la biblia manda sobre el trato a los expulsados.

Sobre este punto en especifico, de la biblia, escribiste lo siguiente:Siguiendo con tu comentario, continuas diciendo una y otra vez que, "La biblia", cuando mas bien deberías decir: La Traduccion del Nuevo Mundo, que unicaménte usan los Testigos de Jehová.

Tengo en mi posecion varias traducciones, entre ellas la reyna valera que tanto citas, y todas son igual de duras en los textos que se refieren a la expulsion y que ya cito fpinto.

En mi siguiente post voy a poner algunas de esas citas biblicas para que quede claro que no es la traduccion del nuevo mundo, sino la biblia, la que expone con claridad el mandato de la expulsion.

sobre esa afirmacion, te recomiendo que tengas en lo adelante mas precaucion, ya que fue una expresion facilmente verificable y refutable como no apegada a los hechos, por lo que podrias encajar con lo que wikipedia define como una fuente primaria. Hay que tener cuidado con que nuestras propias pruebas no se usen para refutarnos. Esa propia edicion valera que tanto alabas es tan dura como la traduccion del nuevo mundo en lo referente a los asuntos de la expulsion.

Habra que incluirla tambien en la lista de las peores traducciones existentes? no lo creo. En mi siguiente post voy a incluir la lista de textos de las otras traducciones que avalan nuestra postura sobre la expulsion.

Ya que publicaste una expresion refutable y no apegada a los hechos, te recomiendo que leas las politicas de wikipedia sobre lo que es una fuente primaria, sobre la neutralidad, y sobre las fuentes acreditadas.--Gabrielforever (discusión) 14:14 27 mar 2009 (UTC)[responder]

A ver Gabrielito... Ciertamente la Traduccion del Nuevo Mundo contiene los mismos textos Biblicos que hablan de las medidas disciplinarias que la Reina Valera, y no por eso la Reina Valera es una mala traduccion. A lo que yo me referia, (que hay que dartelo todo masticadito) es que, asi como la Reina Valera es la favorita de Eruditos y Maestros en ese campo, la traduccion del Nuevo Mundo esta considerada como una de las peores traducciones que existen, y no hay nadie, exceptuando los que la utilizan, que son los Testigos de Jehova, que hablen de su validez. Esto me recuerda a un texto que dice algo asi como, "si un ciego guia a otro ciego, ambos caeran en un hoyo". Si utilizas una Biblia cuya traduccion es erronea, lo que aprenderas estara equivocado. Por eso, no puedo considerar la Traduccion del Nuevo Mundo como una fuente primaria, y te explicare porque. En este caso, los testigos de Jehová, afirman que la Traducción del Nuevo Mundo es el fruto de un laborioso trabajo de hombres devotos y creyentes en Dios que, entendiendo la Biblia, estaban en óptimas condiciones para transmitir los exactos pensamientos de Dios, sin contaminarse de los errores comunes de otras traducciones, y preservando íntegramente el texto original. Sin embargo, las personas que "tradujeron" la TNM se han permitido muchas libertades:

- han añadido palabras 'para completar el sentido'

- no han insertado corchetes en dichos lugares

- han omitido expresiones siempre que estas comprometían sus deducciones bíblicas

- no sienten responsabilidad especial de transmitir el texto tal cual

Se ha pregonado su supuesta erudición y exactitud en la traducción, pero, lo más extraño es que, a pesar de esto, la mencionada traducción no aparece nunca citada como referencia en Enciclopedias, comentarios bíblicos, estudios, ensayos y obras de investigación bíblica en los que la Biblia juega un papel primordial. Sin lugar a dudas, cualquier persona medianamente entendida que necesitara consultar alguna traduccion de la Biblia, acudiria a otras versiones como la citada Reina Valera, la Nacar Colunga o la Torres Amat, antes que a la Traduccion del Nuevo Mundo. En tal caso, la pondrian como ejemplo de lo que NO hay que hacer, que es manipular textos Biblicos para que encajen con las doctrinas que enseña tu religion.

Pero lo importante en este asunto, es que, la Organizacion de los Testigos de Jehova ha sido condenada por trato discriminatorio a sus exmiembros. En otras palabras, y para que me entiendas de una vez, han cometido un delito, por eso ha habido condena. En las citas de la sentencia, se muestra como las publicaciones de la Sociedad Watchtower ejercen presion moral sobre los miembros de esta Organizacion. Muchisimas publicaciones de la Sociedad Watchtower dan directrices y normas sobre como tratar a los exmiembros que dan lugar a esa discriminacion. La Corte no cita la Biblia, pero sí a sus publicaciones:

"A veces los padres cristianos han permitido que un hijo expulsado que haya enfermado física o emocionalmente regrese al hogar por un tiempo. ¿Introducirá levadura en el hogar?"

(Folleto mensual Ministerio Del Reino, Agosto 2002, pág. 4, párr.9. Publicado por la Watchtower Society).

"Decir un sencillo ¡Hola! a alguien puede ser el primer paso que lleve a una conversación y tal vez hasta a una amistad. ¿Quisiéramos dar ese primer paso respecto a una persona expulsada?

(Revista Atalaya, 15/11/1981, pág.19. Publicado por la Watchtower Society).

"Rehúsan tener compañerismo con la persona expulsada en todo nivel espiritual o social"

(Revista Atalaya, 15/11/1981, pág.16. Publicado por la Watchtower Society).

Aislan totalmente al exmiembro bajo la premisa de "lo dice la Biblia" y la aplicacion que dan a esas citas Biblicas, cuando en realidad lo dicen sus publicaciones. Eso les ha llevado a delinquir, y a violar el articulo 18 de la Declaracion Universal de los Derechos humanos, y los articulos 8 y 14 de la Convencion para savarguardar los derechos Humanos y las Libertades Fundamentales, siempre con la justificacion de que "tienen que obedecer a Dios mas bien que a los hombres", lo cual, parece fanatismo Religioso. Si no entiendes eso, te mandare un mail con dibujitos y colorines a ver si lo pillas de una vez.--Route 66 (discusión) 21:27 27 mar 2009 (UTC)[responder]

«Critica de "La Traduccion del Nuevo Mundo"».

hola route66, despues de leer la interesante discucion con gabrielforever , ahora si que quisiera saber si otras traducciones (reina valera...) dicen algo distinto a la tnm de los testigos. eso es lo que argumentastes. y no repitas por tercera vez cualquier atalaya. me interesa si se trata de una ensenanza de los testigos o si la biblia dice lo que se traduce en la "biblia de los testigos".me refiero a lo relacionado con la expulcion. /david

¿Porqué el artículo de wikipedia en español no cita enlaces críticos con los testigos de Jehová?

Este artículo sobre los Testigos de Jehová, está escrito por testigos de Jehová con el fin de "venderlo" a todas aquellas personas ajenas a su confesión religiosa. El mismo tema, pero en inglés, tiene una larga lista de referencias y obras de referencia ajenos al sitio oficial de los Testigos de Jehová, que nos ayudan a tener un punto de vista más equilibrado e imparcial sobre esta religión.

http://en.wikipedia.org/wiki/Jehovah's_Witnesses

Esto es como si, bajo el tema "Nazismo" que hay en Wikipedia, se dejase que fuesen los mismos nazis los que escribiesen sobre lo que es su movimiento e ideología, y lo que supuso para el mundo el que Hitler la llevase a la práctica..., ¡todo un despropósito!

Por esta razón, propongo a los administradores de Wikipedia, el que permitan el que se añadan algunas referencias externas, así como enlaces externos y críticos a esta página que trata sobre los Testigos de Jehová. Sin una información crítica e imparcial, más que informar, el artículo en cuestión desinforma..., ¡es pura publicidad!

CUIDADO CON ACUSACIONES Y PUNTOS DE VISTA PERSONALES

Saludos. La acusacion de que solo se citan paginas convenientes a los testigos es totalmente falsa, ya que en el articulo principal y en esta discucion se ha citado de paginas como freeminds y otras que son totalmente antagonistas a los testigos.

De hecho, esa misma pagina se va al extremo opuesto y fija una postura totalmente critica y antagonista hacia la organizacion, lo cual tampoco es parcial, pero, en fin, se cito.

No hay problema en que en un articulo sobre determinada religion se citen informaciones de su pagina oficial, ya que si fuera asi el articulo principal de la iglesia catolica y otras religiones que citan de sus respectivas webs oficiales tambien pudiera calificarseles como violadores de la neutralidad por este hecho, lo cual no es el caso.

Usted escribio ¨Esto es como si, bajo el tema "Nazismo" que hay en Wikipedia, se dejase que fuesen los mismos nazis los que escribiesen sobre lo que es su movimiento e ideología, y lo que supuso para el mundo el que Hitler la llevase a la práctica..., ¡todo un despropósito!¨

Respetuosamente le pregunto, entonces el articulo de los testigos deberia ser redactado unicamente por los no simpatizantes de dicha organizacion religiosa? de nuevo tomo el ejemplo de articulos de otras religiones, como el de la iglesia catolica, en donde personas profesantes de dicha religion han aportado datos muy utiles para el articulo.

Lo que todos debemos tener presente, muy presente, es que la informacion que suministremos este debidamente sustentada en pruebas y fuentes confiables. Muchas referencias han tenido que ser removidas del articulo, ya que, o eran fuente primaria, o eran supuestas referencias externas que en realidad enlazaban a secciones de wikipedia que nada tenian que ver con la referencia que supuestamente avalaban.

El punto no es que el articulo sea redactado por los antagonistas o por los testigos, el punto es que, por favor, se aporten referencias validas, y no opiniones personales. Repasemos pues las normas de wikipedia sobre el punto de vista neutral y sobre la verificabilidad de las informaciones, por favor.

Un punto importante s que no usemos paginas personales como referencias, como blogs, etc.ya que pueden ser considerados como fuente primaria y removidos. No importa quien redacte el articulo, lo que importaes que se atenga al punto de vista neutral y base su informacion o ediciones en fuentes solidas claramente verificables, no solo en acusaciones movidas por antagonismos personales. Atengamonos a las normas de wikipedia por favor.

Sobre el punto de la expulsion, tengo en mi poder una biblia reyna valera, edicion de 1960, muy recomendada por nuestro amigo Route 66, y tengo una biblia catolica, en ambas estan totalmente claros y respaldados os textos que avalan la expulsion, y los cuales colocare por aca para que quede claro que no es una enseñanza expresada solamente en la traduccion del nuevo mundo, como se nos ha acusado, sino que la expulsion tiene plena base biblica. Hasta entonces.--Gabrielforever (discusión) 20:25 11 abr 2009 (UTC)[responder]

Se eliminó una parte fundamental

Había una parte del artículo que citaba que en esta creencia, Jesucristo era en la Tierra lo que el Arcángel Miguel en los Cielos. no soy testigo pero pude comprobar que esto es totalmente cierto........... y es grandioso............--200.82.100.217 (discusión) 14:10 5 dic 2009 (UTC)[responder]

¿Cuidado con las acusaciones y las opiniones personales?

En primer lugar, he de aclarar, tanto al usuario no registrado David como a Gabriel forever, que en la primera frase de mi ultimo comentario, así como en otros que están mas arriba citados, he reconocido que en otras traducciones de la Biblia, ademas de en la TNM, se citan los mismos textos Bíblicos que hablan acerca de esas medidas disciplinarias. La base de mis argumentos, son las malas aplicaciones de estos textos Biblicos por parte de la organizacion religiosa de los testigos de Jehova. Por tanto, me gustaría que antes de seguir por un camino erróneo y pusieran en mi boca palabras que no he mencionado, se aseguraran bien y no se obcecaran en rebatirme, sino en buscar la verdad.

En cuanto al articulo sobre los testigos de Jehova, si lo comparamos con el mismo articulo en ingles, encontramos ciertas diferencias. El articulo en español, es muy escueto, solo tiene enlaces a 26 referencias externas y apenas habla de temas que estan relacionados con esta organizacion religiosa. Solo se limita a explicar los origenes, los presidentes que ha habido, la persecucion en contra que ha tenido y poco mas.

El articulo ingles sobre los testigos de jehova, es bastante mas extenso, contiene 216 referencias de enlaces externos, tanto de sitios favorables hacia los testigos de jehova como enlaces en contra. Habla de forma mas extensa acerca de creencias como, Jehova, Jesucristo, Satanas, La salvacion, la moralidad, la autoridad de la biblia, y tambien es mas extenso en cuanto a la explicacion de sus practicas, tales como, la predicacion, la etica y la moralidad, celebraciones festivas, la relacion con los gobiernos, el tema de la sangre, el memorial y las principales publicaciones en las que se basan sus creencias. Ademas, y esto es lo mas interesante, el propio articulo habla acerca de temas polemicos hacia los testigos, como las controversias biblicas, las controversias doctrinales, las controversias sociales y el abuso sexual.

El problema que veo en este articulo, es que esta editado completamente por un grupo de usuarios que han creado el Wikiproyecto testigos de Jehova, que editan de forma muy parcial todo sus contenidos, y que controlan mucho la ediciones hechas por otros usuarios. A mi me parece bien que se forme ese Wikiproyecto, pero siempre y cuando se ciñan a que esto es una Encilopedia propiedad de todos, y no solo de ellos.

¿Cuidado con acusaciones y opiniones personales? El usuario Gabrielforever, vertio acusaciones sobre mi en la pagina de discusion del usuario de Fpintod. Alli, el dice sobre mi:

Hola compañero. Quisiera que cuando puedas, le heches un vistazo a lo ultimo que escribio el usuario route 66 en la discucion de los testigos. El esta totalmente parcializado en su pocision y esta haciendo declaraciones que son acusatorias y no se basan en los hechos.
Tambien quisiera algunas citas de la biblia (que creo que tu posteaste) de otras traducciones aparte de la traduccion del nuevo mundo, para poder avalar el hecho de que la expulsion es una medida biblica y no invencion d elos testigos.
La verdad la actitud terca por parte de este usuario se me esta haciendo ya irritante. pero, esto es una enciclopedia, busquemos pruebas y hablemos con hechos.

comentarios hecho por el usuario Gabrielforever

Entiendo que te cueste aceptar todo lo que digo, pero esas "declaraciones acusatorias", como tu las llamas, estan debidamente referenciadas y se basan en hechos por tanto, no son "declaraciones parciales". Si realmente lo fueran, entonces podria considerar igual a todas las declaraciones que tu haces en esta pagina. Lamento que pienses que mi actitud es "terca" y que te irrites por ello, pero si te midiesemos a ti con la misma vara, se te podria considerar igual de terco. Finalmente acabas diciendo muy "solemnemente" que "esto es una enciclopedia, busquemos pruebas y hablemos con hechos"... ¿Acaso no te bastan las referencias y pruebas que he incluido en los comentarios que he hecho en esta pagina? Lo que percibo de tu comentario, es que me quieres hacer callar, cuando el proposito deberia ser el de cooperar de forma que mejoraramos la Wikipedia. Igualmente, si tienes alguna queja sobre mi o mi comportamiento, hazla llegar a los usuarios adecuados, como los Bibliotecarios o Steward. Desconozco si el usuario Fpintod lo es, pero si realmente lo es, no tengo inconveniente en acatar las decisiones de el o de cualquier bibliotecario respecto a este asunto. Hasta entonces, abstente de hacer ese tipo de acusaciones ya que vulneran mi imagen en Wikipedia. Si continuas en tu proceder, tendre que tomar las medidas correspondientes. Gracias y un saludo.--Route 66 (discusión) 13:40 13 abr 2009 (UTC)[responder]

Contradicciones en la argumentacion. Informacion enciclopedica o intentos sostenidos para mantener una postura personal?

Route, en varias ocaciones has escrito y acusado diciendo que la doctrina de la expulsion es algo solo expuesto en nuestras publicaciones (comentario que engloba la traduccion del nuevo mundo), antes de contestarte el comentario completo, me gustaria que revisaras tus argumentaciones. A decir verdad route, he visto que has incurrido en algunas contradicciones que ya con mas tiempo te he de citar.

Escribiste lo siguiente en un anterior comentario:Aislan totalmente al exmiembro bajo la premisa de "lo dice la Biblia" y la aplicacion que dan a esas citas Biblicas, cuando en realidad lo dicen sus publicaciones.

Tambien escribiste, Route, lo siguiente en otros de tus comentarios:Aislan totalmente al exmiembro bajo la premisa de "lo dice la Biblia" y la aplicacion que dan a esas citas Biblicas, cuando en realidad lo dicen sus publicaciones.

Luego route, escribes esto en tu ultimo comentario:En primer lugar, he de aclarar, tanto al usuario no registrado David como a Gabriel forever, que en la primera frase de mi ultimo comentario, así como en otros que están mas arriba citados, he reconocido que en otras traducciones de la Biblia, ademas de en la TNM, se citan los mismos textos Bíblicos que hablan acerca de esas medidas disciplinarias.

Asi que respetuosamente te hago la pregunta, por cual de estos dos argumentos expresados por ti mismo te inclinas mas, lo dicen enteramente solo nuestras publicaciones o hay base biblica en otras ediciones de la biblia? se puede encontrar en otras mismas biblias los textos y argumentos que citamos? me gustaria que te decidieras, ya que ambas argumentaciones que has expuestos chocan entre si, y para ser mas franco sin animos de perder el respeto, son una contradiccion.

Imagino que ante esto que te estoy mostrando argumentaras entonces que lo que criticas es la interpretacion que hacemos de esos textos, etc, pero no se puede negar que has expuesto dos argumentaciones contradictorias. tengo la conversacion archibada, asi que si deseas consultar un bibliotecario o editar lo que ya comentaste estas en entera libertad de hacerlo.

Tambien escribiste lo siguiente route: ¿Acaso no te bastan las referencias y pruebas que he incluido en los comentarios que he hecho en esta pagina? Francamente route, no descarto todos tus argumentos, pero en vista de las contradicciones y el tono personal que le das a la conversacion, me tomo tus argumentos con precaucion y calma.

Has comentado esto tambien: Lo que percibo de tu comentario, es que me quieres hacer callar, cuando el proposito deberia ser el de cooperar de forma que mejoraramos la Wikipedia. Igualmente, si tienes alguna queja sobre mi o mi comportamiento, hazla llegar a los usuarios adecuados, como los Bibliotecarios o Steward

No deseo hacerte callar, para ser franco, me resulta interesante esta discucion, pero si te pido que ambos no caigamos en acusaciones personales como la que has expuesto, mas bien expongamos los hechos tal como son, como es propio de personas que participan en una enciclopedia.

Si tantas bases hay, simplemente que se expongan los hechos solidos y las referencias irrefutables que todos afirman tener.

Espero que no nos desviemos del tema inicial, acerca de si nuestras bases biblicas para sostener la expulsion son solidas o no. Ya con mas tiempo expondre los frutos d emi investigacion para que los compartamos con los demas usuarios.

Si voy a pedir, y me incluyo yo mismo, quue por favor todos nos atengamos a las normas de la enciclopedia, sobre todo en lo referente a tener bases solidas para lanzar acusaciones o afirmaciones sobre este y otros temas.

Soy gabriel forever. No estoy en mi pc por eso no abundo mas por ahora. Un saludo cordial a todos.

Gabrielforever

A ver... No se si soy yo el que se explica mal, o tú el que me entiendes peor, asi que intentare explicarme con la mayor claridad posible. Pero antes de explicar nada, que te quede claro, que yo no acuso, yo informo, que es muy diferente a acusar. Te repito y te ruego, que de una vez por todas, dejes de poner palabras en mi boca que yo no he dicho. Acusar es lo que tu hiciste conmigo en tu comentario hacia mi en la pagina de discusión de Fpintod.

La biblia siempre esta sujeta a interpretaciones, por eso existe tanta variedad de Religiones. En cuanto a las contradicciones que tan condescendientemente me restriegas por la cara, no son ni mas ni menos que un entendimiento erroneo de mis palabras y una manera de justificacion por tu parte.

Claramente expreso que en la biblia se citan esas medidas disciplinarias, y a lo que me refiero, es a que la religion de los testigos de Jehova son los que dan una interpretacion tan radical a eso textos Biblicos. La intepretacion radical, se imparte y enseña a traves de sus publicaciones afirmando que lo dice la biblia. Si esos textos Bíblicos fueran tan claros, los testigos no serian los únicos en darles esa interpretación. Esa interpretacion tan radical, les ha llevado a ser condenados por la corte Belga, por delinquir al tratar discriminatoriamente a sus exmiembros ¿quieres ver una autentica contradiccion? Yo te la mostrare:

No se si sabias, que hace algun tiempo atras, no hacia falta estar bautizado para ser expulsado. La Atalaya 15/02/89 en una pregunta de los lectores se aclaró que a los publicadores no bautizados que antes se les llamaba asociados aprobados si cometian un mal grave se les expulsaba y se les dejaba de hablar. Tiempo mas tarde, se cambió el punto de vista y desde ese momento ya se dejó de expulsar a una persona que era publicador no bautizado. Toda una tomadura de pelo! ¿Que le ocurrio a todas esas personas que fueron expulsadas y apartadas de sus familias, amigos y que fueron tachadas injustamente de pecadores sin moral?

Aqui va otra contradiccion: La biblia tambien dice que cesen de juntarse con cualquiera que sea fornicador, idolatra (pecador en general)etc etc. ¿cumples a rajatabla esa cita Biblica? por ejemplo ¿cuantos personas, con los que te asocias diariamente, podrian considerarse pecadores, si aplicamos esa interpretacion tan radical que enseñan los testigos? Los testigos de Jehova predican el Amor, pero ¿por que enseñan que aquellos que no forman parte de esta organizacion deben y merecen ser destruidos? Eso si que son autenticas contradicciones.

Otra mas: Si todos los lugares de reunion llamados Salones del Reino, son construidos con el dinero de las donaciones de buenas personas que profesan esa religion, ¿por que se escrituran y ponen a nombre de la sociedad Watchtower? Es mas ¿por que cuando se vende algun salon del reino, del que no pusieron ni un centimo, ese dinero va la las cuentas bancarias de esa Organizacion religiosa y no a ayudar a los "Hermanos" mas desfavorecidos? ¿A donde va ese dinero? ¿por que no hay un programa para ayudar a los mas desfavorecidos y desempleados? En España, la central Betel, construida integramente con donaciones voluntarias de Testigos de Jehova alrededor del mundo, va a ser vendida y todos los voluntarios que durante años han estado "sirviendo" gratuitamente alli, seran enviados a sus casas, sin ningun tipo de indemnizacion economica por parte de la Watchtower. ¿Por que no se utiliza parte del dinero que recaudaran por la venta de Betel en eso? ¿A donde va a ir el dinero que van a recaudar con esa venta? ¿por que no lo reparten a los hermanos desempleados y victimas de la crisis Mundial?

Otra contradiccion mas, es que a los testigos se les hace creer que tienen libertad para creer lo que quieran creer y hacer lo que quieran hacer. Sin Embargo, La Watchtower no les da esa posiblilidad. Ellos condenan el "pensamiento independiente" que amenaza la autoridad, no de Dios - o la Biblia – sino del Cuerpo Gobernante, el pequeño grupo de hombres que controlan las creencias de los Testigos de Jehová. Cualquier desacuerdo es "sin valor". La única manera de mantener este control es controlando la mente de los Testigos:

¿Cómo se manifiesta ese modo de pensar independiente? Una manera común es poniendo en duda el consejo que suministra la organización visible de Dios.

La Atalaya, 1 de junio de 1983, página 22, párrafo 21 (en español)

Y aqui esta la contradiccion. La Watchtower describió una vez a los Católicos irlandeses:

El clero ha dominado sus vidas, les dijo lo que ellos podían leer, lo que ellos deberían creer y hacer. El hacer una sana pregunta religiosa es una demostración de falta de fe en Dios y en la iglesia, de acuerdo con el clero. Como resultado, el pueblo irlandés hizo muy poco uso del pensamiento independiente. Fueron víctimas del clero y del miedo, pero la libertad esta a la vista.

La Atalaya, 1 de agosto de 1958, página 460 (en inglés)

¿Podría leerse el párrafo anterior de esta manera?:

La Watchtower ha dominado sus vidas, les dijo lo que ellos podían leer, lo que ellos deberían creer y hacer. El hacer una sana pregunta religiosa es una demostración de falta de fe en Dios y en el Cuerpo Gobernante, de acuerdo con la Watchtower. Como resultado, los Testigos de Jehová hicieron muy poco uso del pensamiento independiente. Fueron víctimas de la Sociedad y del miedo, pero la libertad esta a la vista.

Esas contradicciones, y no otras, son las que tienes que investigar. Respeto que creas lo que quieras, pero no me hagas comulgar con ruedas de molino, no "engullas el camello pero cueles al mosquito". Si estas no te convencen, hay muchas mas contradicciones que te puedo mostrar. Asi que, antes de acusarme con la vehemencia con que lo has hecho, tu eres el que tienes que leer todos los comentarios que he escrito, y no sacar el dedo acusador tan rapido. No sabes el tiempo que pierdo teniendo que volver a explicarte todas y cada una de mis palabras. Las contradicciones en la argumentacion son las que tu haces, y no yo. Repites hasta la saciedad que tenemos que acogernos a las normas de Wikipedia, y me parece bien, yo intento acogerme siempre a ellas, pero hasta ahora el que no las ha cumplido has sido tu, asi que, te contestare de la unica forma que entiendes, que es con una cita biblica, "Mira la viga de tu ojo, y no la paja en el ojo de tu hermano". Espero que esta vez, aunque no compartas lo que pienso, me hayas entendido. Un saludo y que usted lo pase bien.--Route 66 (discusión) 19:54 17 abr 2009 (UTC)[responder]

Es interesante notar que Route 66, diga que no acusa sino que informa. Sin embargo, esto no quita que el tono y la forma de exponer los hechos tengan un fuerte sesgo personal. Analicemos los comentarios.

Claramente expreso que en la biblia se citan esas medidas disciplinarias, y a lo que me refiero, es a que la religion de los testigos de Jehova son los que dan una interpretacion tan radical a eso textos Biblicos. La intepretacion radical, se imparte y enseña a traves de sus publicaciones afirmando que lo dice la biblia. Si esos textos Bíblicos fueran tan claros, los testigos no serian los únicos en darles esa interpretación. Esa interpretacion tan radical, les ha llevado a ser condenados por la corte Belga, por delinquir al tratar discriminatoriamente a sus exmiembros

Route 66

Aquí hay un reconocimiento, en cuanto a que la Bíblia se registran medidas disciplinarias cuando hay pecados graves e impenitentes.Pero se dice que la interpretación de los testigos es radical. Y se toma como base que las otras religiones no las interpretan de la misma forma. Para comprobar si esta afirmación es cierta, lo más lógico es invitar a los lectores a leer la bíblia y sacar su propia conclusión en cuanto al punto de vista bíblico sobre el pecado, y las medidas a los pecadores, en la parte superior se da un pequeño listado de textos,pero obvamente el lector deberá examinar el contexto y sacar su conclusión.

Ej. Si la ley del transito dice que debemos esperar la luz verde para cruzar la calle, pero la mayoría de los peatones no hace caso de ello. ¿Significa que el que sí espera la luz verde hace un interpretación radical de la ley de transito?.

Del mismo modo si la Bíblia, dice que se debe evitar el contacto con un expulsado no arrepentido, ¿sería radical cumplir con este mandato claramente expresado sólo por que al resto le parece exagerado?.

Route 66 dice :La intepretacion radical, se imparte y enseña a traves de sus publicaciones afirmando que lo dice la biblia. Si las publicaciones afirman que esto sale en la Bíblia, y además muetran el lugar exacto donde encontrarlas. ¿Donde está el problema?

Para los testigos, es más importante cumplir con los mandatos bíblicos, que sujetarse al punto de vista cambiante de los hombres. ¿podría Route 66,mostrar cual sería la corecta interpretación de los textos bíblicos que según él se siguen radicalmente,o cuya interpretación por parte de los testigos es errónea?.

La posición en cuanto a un publicador no bautizado que comete pecados tubo modificaciones, esto es cierto.Pero esto resultó en un mayor ajuste al punto de vista Bíblico, esto quedó claro en la Atalaya del 15/11/88, pag. 18,19 y en la Atalaya del 15/02/1989, pag.29.

Veamos un Ejemplo bíblico que nos ayuda a entender esto.

En mi carta les escribí que cesaran de mezclarse en la compañía de fornicadores, 10 no [queriendo decir] enteramente con los fornicadores de este mundo, o personas dominadas por la avidez y los que practican extorsión, o idólatras. De otro modo, ustedes realmente tendrían que salirse del mundo. 11 Pero ahora les escribo que cesen de mezclarse en la compañía de cualquiera que, llamándose hermano, sea fornicador, o persona dominada por la avidez, o idólatra, o injuriador, o borracho, o que practique extorsión, y ni siquiera coman con tal hombre. 12 Pues, ¿qué tengo yo que ver con juzgar a los de afuera? ¿No juzgan ustedes a los de adentro, 13 mientras Dios juzga a los de afuera? “Remuevan al [hombre] inicuo de entre ustedes

1 Corintios 6:9-13

Aquí podemos ver un cambio de punto de vista, primero el Apostól dice a los cristianos que no se mezclen (es decir que no tengan relación) con personas pecadoras, pero después aclara que esto sería imposible, por eso se aclara que esta postura se debe tener con cualquiera que llamándose hermano, practique estas cosas. En el caso de un publicador no bautizado, éste no ha llegado a ser hermano, por lo tanto no se puede expulsar de un grupo al cuál no pertenece, se le trataría como se trata a los no creyentes. Esto no significa que se pase por alto su mal proceder, se le dará la guia necesaria, pero si no desea cambiar, obviamente no se le consideraría una buena influencia (1 corintios 15:33).

Ej. Si los padres de un jóven ven que una de sus amistades tienen malas costumbres (ladrón, adicto a drogas, inmoralidad, etc.). ¿sería una exageración de su parte que restringieran e incluso prohibieran a su hijo la asociación con él?.

Se dice que los lugares de reunión son construidos con aportes voluntarios pero que al venderlos el dinero no se reparte entre los voluntarios.

Cuando la iglesia catolica u otra religión construye un templo. ¿a nombre de quien queda la construcción?. Jamás he visto que la Iglesia Católica Reparta entre sus miembros el dinero por la venta de una iglesia. Y la gente aporta, en cada misa cuando se pasa un platillo, por televisión piden el 1% de los ingresos a los feligreses, en los supermencados piden parte de la devolución para alguna institución de la Iglesia,la iglesia tiene acciones en distintas empresas etc.

Los testigos de Jehová tenemos al igual que el resto de las religiones corporaciones legales con las cuales estamos inscritos en los distintos países en las que operamos, en el caso de Chile, que es la que mas conozco, hay dos "Comunidad Religiosa Testigos de Jehová" y "Asociación Cristiana Testigos de Jehová".Y todos los activos quedan registrados a nombre de ellas.

Todas las actividades que se realizan se hacen con aportes voluntarios,a nadie se le pide lo que no puede dar, si alguien vende una propiedad o da horas de trabajo, esto es por voluntad propia, nadie espera retribución por ello. El trabajo realizado es parte de una obra mundial. Los gatos de cada congregación de informan mensualmente, y una vez al año se la un informe con el gasto anual, y los logros alcanzados con esos dineros.

Ahora si alguien desea que se le reembolse por alguna donación ya sea propiedades , joyas o algo por el estilo, o si alguien desea que se le haga devolución de algo en caso de necesidad, puede dejarlo por escrito en el momento de hacer la donación.

En cuanto a si un testigo puede o no pensar por si mismo, si no tuviera libertad de pensamiento no sería testigo. Cada uno debe probar para sí mismo lo que la Bíblia es y no sólo dejarse guiar. Quizá el problema de muchos es que les gusta es camino más facil, siendo testigo, me he encontrado con personas de ese estilo, quizá por que así se acostumbraron en su anterior religión,o por personalodad. Pero eso no es lo que se esperaría de cada uno. En lo peronal siempre he sido del tipo que si algo no se lo pregunto, si algo no entiendo lo investigo y jsmás he tenido problemas con ello, por el contrario, me ha ayudado a comprender lo mal informados que están aquellos que lanzan acusaciones.

No somos perfectos, y no pretendemos serlo dentro de este mundo, se han cambiado las enseñanzas a lo largo del tiempo, si. Hay personas que han cometido errores , si.Pero al sumar y restar (y esto es a modo estrictamente personal), no hay otra organización que se esfuerce por cumplir con los requisitos de Dios, como los Testigos de Jehová.--Fpintod (discusión) 18:40 18 abr 2009 (UTC)[responder]

Es verdad que la expulsión se aprueba por medio de Pablo, así que negar ese hecho, para muchos testigos es innegable. Pero lo que no es bíblico (y es una interpretacion radical) es cómo se llega a la expulsión. El comité judicial es un invento de la Sociedad Watchtower. Cuando el apóstol Pablo dijo que se expulsara al malhechor se trataba de casos públicos y notorios sabidos de cualquiera. Sin embargo, el procedimiento que propone la Sociedad Watchtower no es bíblico, y éso se puede ver en el libro "Presten atencion a si mismos y a todo el rebaño", comunmente conocido como "el libro secreto de los Ancianos", en como valoran los pecados graves y si ha habido arrepentimiento o no. El libro "Presten atencion a si mismos y a todo el rebaño", solo lo poseen los ancianos, los únicos que pueden juzgar a los malhechores en comités judiciales, sin ninguna garantía jurídica para el infractor. En este libro se dan las pautas y se establecen las normas para juzgar hasta delitos, que deberían ser puestos en conocimiento de la autoridad competente del país. Cada Anciano nombrado recibe un ejemplar de este libro de texto y puede quedarse con él mientras sirva como Anciano en una congregación. En caso de que dejara de servir en esa capacidad, debe entregar su ejemplar al Comité de Servicio de la Congregación, pues el libro es propiedad de la congregación. No se deben hacer copias de ninguna porción de esta publicación.

Libro secreto de los Ancianos. «Presten atencion a si mismos y a todo el rebaño».

Por ejemplo, las siguientes directrices para formar comités judiciales no son en absoluto bíblicas:

Si no hay suficientes pruebas que justifiquen la formación de un comité, pero han surgido graves dudas, se pudiera asignar a dos Ancianos para que investiguen el asunto.

Si hay que formar un comité judicial, los ancianos que estén presentes en el Salón del Reino deben determinar quiénes serán los ancianos que participarán en el comité y cuál de ellos presidirá.

Los ancianos considerarán quiénes entre ellos están mejor capacitados para atender el tipo de caso que haya surgido.

No envien a nadie correspondencia alguna que lo acuse directamente de un mal especifico.

Como verás, no hay ninguna prueba bíblica de que existieran comités judiciales ni que el acusado no pudiera recibir correspondencia acusándole de algún pecado. (Es más, en el único caso de expulsión en la Biblia es correspondencia para ser leída en la congregación acusando a un hombre directamente de acostarse con la mujer de su padre)

Pero la verdad es que de el comité judicial, el cual no aparece en la biblia, no está legitimado por las escrituras, ni tampoco su procedimiento, de modo que las expulsiones realizadas por dichos comités no son validas ante Dios. De hecho como dijo Jesucristo en Mateo 15:9, la palabra de Dios se invalida si se enseñan palabras de hombres como doctrinas, y este caso de los comités es muy claro: Una invención por parte del Cuerpo Gobernante.

Despues dices: Cada uno debe probar para sí mismo lo que la Bíblia es y no sólo dejarse guiar. El cuerpo Gobernante Aconseja en varios de sus libros:

"No solo tenemos que examinar lo que creemos personalmente, sino también lo que enseña cualquier organización religiosa con la cual estemos asociados. ¿Están sus enseñanzas en plena armonía con la Palabra de Dios, o se basan en las tradiciones de los hombres? Si amamos la verdad, no tenemos nada que temer de tal examen"

La verdad que lleva a vida eterna, publicado por Los Testigos de Jehová, en 1981, Cap. 2, pág. 13

"¿Cómo debería responder usted si se le diera prueba de que lo que cree es incorrecto? ¿Qué hay si alguien le señalara el error? ¿Qué hay si esa persona, mediante referirse al propio mapa suyo, le muestra que usted va por mal camino? ¿Le impedirían el orgullo o la terquedad reconocer que estuviera equivocado en cuanto al camino? Entonces, si al examinar su Biblia usted aprende que se ha equivocado de camino religioso, esté dispuesto a cambiar"

Libro Usted Puede Vivir Para Siempre en un Paraíso en la Tierra, Publicado por Los Testigos de Jehová, pág. 32.

Segun estas palabras, parece, que si un testigo se cuestionase lo que cree, deberia tener la libertad de investigar o cambiar de religión si así lo deseara, pero si lo hiciera, el resultado seria que le acusarian de apostasia y seria expulsado. Lo mas interesante es que la libertad que parece que el cuerpo Gobernante da, la quita en otra de sus publicaciones refiriendose al "pensamiento independiente":

¿Cómo se manifiesta ese modo de pensar independiente? Una manera común es poniendo en duda el consejo que suministra la organización visible de Dios.

La Atalaya, 1 de junio de 1983, página 22, párrafo 21 (en español)

Finalmente, queda claro que la capacidad de decision que creen poseer los testigos, no es mas que una mera ilusión.

En cuanto al tema económico, es curioso que utilices a la Iglesia Católica como justificación, cuando la Sociedad Watchtower siempre la a condenado llamándola la gran ramera y poniéndola como principal ejemplo de religión falsa. Entonces, según tu, como eso también lo hace la Religión católica, estaría justificando que la Wachtower también lo haga. De todas formas, hagamos una comparativa entre diferentes confesiones religiosas y los testigos de Jehova sobre como utilizan el dinero para ayudar a los pobres y desfavorecidos:

Escuelas para pobres: Iglesia Catolica: Miles; Iglesia anglicana: miles; Iglesias Protestantes: miles; Testigos de Jehova: Ninguna

Hospitales para pobres: Iglesia Catolica: Miles; Iglesia anglicana: miles; Iglesias Protestantes: miles; Testigos de Jehova: Ninguna

Orfanatos para pobres: Iglesia Catolica: Miles; Iglesia anglicana: miles; Iglesias Protestantes: miles; Testigos de Jehova: Ninguna

Los Testigos de Jehová no tienen ningún fondo especial ni programa alguno de ayuda a los pobres. Lo que se haga para los pobres debe ser a modo particular de cada miembro. La organización se limita a recibir dinero y a dar órdenes, que en su mayoría están impresas en su literatura, la cual vende a un precio 3 veces mayor que su coste.

Perez i Paya, David. «Los testigos de Jehova y los pobres».

En cuanto al tono en el que me expreso, no tiene nada que ver con algo personal, como tu insinúas, sino a la gran decepcion que provoco en mi las palabras de GrabrielForever en tu pagina de discusion. No es del agrado de nadie ver como lo critican a sus espaldas, y menos por parte de una persona que tiene fe en la biblia, la cual, condena la calumnia.

Muchas gracias a Solo por sus aportes--Route 66 (discusión) 23:58 18 abr 2009 (UTC)[responder]

Por lo que veo por lo menos tenemos algo en común, usted dice Es verdad que la expulsión se aprueba por medio de Pablo, así que negar ese hecho, para muchos testigos es innegable. La verdad es que no es innegable sólo para los testigos, sino para toda persona que examine la bíblia de manera imparcial.

Pero según su argumento , la manera como se llega a la expulsión es radical , y la existencia de un comité jucicial es antibíblico. Examinemos estos argumentos a la luz de las escrituras para llegar a una conclusión.

Del momento que existen hombres imperfectos, existem los pecados y la forma de tratar con ellos.

En la epoca patriarcal, es decir desde Adán hasta Moises, eran los padres de familia los encargados de juzgar y castigar los males graves (Genesis 9:24).

Cuando Israel se convirtió en Nación, el juzgar estuvo a cargo de personas nombradas, levitas y ancianos que tenian la responsabilidad de realizar esta labor, no era algo en que todo el pueblo participara.

Y pasó a decir a los jueces: “Vean lo que hacen, porque no es para el hombre que ustedes juzgan, sino que es para Jehová; y él está con ustedes en el asunto de juicio. 7 Y ahora, que el pavor de Jehová llegue a estar sobre ustedes. Tengan cuidado y actúen, porque con Jehová nuestro Dios no hay injusticia ni parcialidad ni aceptación de soborno”. 8 Y en Jerusalén también Jehosafat apostó a algunos de los levitas y los sacerdotes y algunos de los cabezas de las casas paternas de Israel para el juicio de Jehová y para las causas judiciales de los habitantes de Jerusalén. 9 Además, les impuso un mandamiento, diciendo: “Así es como deben hacer en el temor de Jehová con fidelidad y con corazón completo. 10 En cuanto a toda causa judicial que venga a ustedes de sus hermanos que moran en sus ciudades, que tenga que ver con derramamiento de sangre, que tenga que ver con ley y mandamiento y disposiciones reglamentarias y decisiones judiciales, ustedes tienen que advertirles para que no obren mal contra Jehová y no tenga que haber indignación contra ustedes y contra sus hermanos. Así es como deben hacer para que no incurran en culpa.

1 Crónicas 19:6-10

Los que tenían esta responsabilidad debían investigar cuidadosamente, con el fin de dar un juicio lo más justo posible,pués actuaban como representantes de Jehová en esto.

entonces tendrás que escudriñar e investigar e inquirir cabalmente; y si se establece la cosa como la verdad —esta cosa detestable se ha hecho en medio de ti—

Deuteronomio 13:14)

Cuando Jesús vino a la tierra estableció pautas que serían la base del cristianismo, entre ellas el como tratar los problemas, veamos.

15 ”Además, si tu hermano comete un pecado, ve y pon al descubierto su falta entre tú y él a solas. Si te escucha, has ganado a tu hermano. 16 Pero si no escucha, toma contigo a uno o dos más, para que por boca de dos o tres testigos se establezca todo asunto. 17 Si no les escucha a ellos, habla a la congregación. Si no escucha ni siquiera a la congregación, sea para ti exactamente como hombre de las naciones y como recaudador de impuestos

Mateo 18:15-17

Aunque Jesús tenía muchos seguidores, lo siguiente lo habló exclusivamente a los Apostoles , quienes serían el fundamento del cristianismo se le dijo :

”En verdad les digo: Cualesquiera cosas que aten sobre la tierra serán cosas atadas en el cielo, y cualesquiera cosas que desaten sobre la tierra serán cosas desatadas en el cielo. 19 Otra vez les digo en verdad: Si dos de ustedes sobre la tierra convienen acerca de cualquier cosa de importancia que soliciten, se les efectuará debido a mi Padre en el cielo. 20 Porque donde están dos o tres reunidos en mi nombre, allí estoy yo en medio de ellos

Mateo 18:18-20

Por ende cuando una causa, no se resolviera entre los mismos implicados, ni con la intervensión de uno o mas, esta debería ser expuesta a la congregación, en donde sería necesario atar o sesatar, es decir juzgar lo justo o injusto, lo bueno o lo malo y los primeros responsables de estos eran los Apóstoles.

Cuando el cristianismo creció y se formaron congregaciones, se nombraron personas responsables que estarían a cargo de ellas. Dentro de los requisitos para estas personas eran claras (1 Timoteo 3:1-7). Estos debian cuidar la Iglesia de Dios.

Cuando Pablo, escribió a Tito le dijo:

Te dejé en Creta para que pusieras en orden lo que quedaba por hacer y en cada pueblo nombraras[b] *ancianos de la iglesia, de acuerdo con las instrucciones que te di.6 El anciano debe ser intachable, esposo de una sola mujer; sus hijos deben ser creyentes,[c] libres de sospecha de libertinaje o de desobediencia.7 El *obispo tiene a su cargo la obra de Dios, y por lo tanto debe ser intachable: no arrogante, ni iracundo, ni borracho, ni violento, ni codicioso de ganancias mal habidas.8 Al contrario, debe ser hospitalario, amigo del bien, sensato, justo, santo y disciplinado.9 Debe apegarse a la palabra fiel, según la enseñanza que recibió, de modo que también pueda exhortar a otros con la sana doctrina y refutar a los que se opongan.10 Y es que hay muchos rebeldes, charlatanes y engañadores, especialmente los partidarios de la *circuncisión.11 A ésos hay que taparles la boca, ya que están arruinando familias enteras al enseñar lo que no se debe; y lo hacen para obtener ganancias mal habidas.

tito 1:5-9 NVI

La labor de estos ancianos u obispos (superintendentes), tenía que ver con la enseñanz, y tambien con refutar o censurar a aquellos que no se apegaban a ella y que suponian un peligro espiritual a los miembros fieles.

A Timoteo que era anciano nombrado se le escribió :

20 Censura delante de todos los presentes a las personas que practican el pecado, para que los demás también tengan temor. 21 Solemnemente te encargo delante de Dios y de Cristo Jesús y de los ángeles escogidos que guardes estas cosas sin prejuicio, y no hagas nada según una inclinación parcial.

1 Timoteo 5:20

A los demás se dijo :

Tengan cuidado de sí mismos y de todo el rebaño sobre el cual el Espíritu Santo los ha puesto como *obispos para pastorear la iglesia de Dios...

Hechos 20:28 NVI

De modo que al igual que en el Israel de la antiguedad, los casos judiciales eran vistos por hombres nombrados y espiritualmente maduros, no por toda la iglasia (o congregación). Por ellos cuando Pablo escribe a los Corientios y dice que se debe remover a aquel hombre, esto debían realizarlo lo ancianos de la congregación, y luego informarlo a los presentes, tal y como se le dijo a Timoteo que lo hiciera.

Obviamente por falta de espacio no se puede continuar pero si deseas mas información sobre la base bíblica de cada acto de los testigos puedes ubicarme en fpintod@tutopia.com, donde responderé con mucho gusto.

Con respecto a las obras que realizamos.

¿cuál fue el mandato dado a Jesús a sus seguidores?. ¿Dijo !vayan y construyan hogares de huerfanos y escuelas para pobres!?.´

Veamos.

Porque siempre tienen a los pobres con ustedes, y cuando quieran pueden hacerles bien, pero a mí no siempre me tienen

Marcos 14:7

Y estas buenas nuevas del reino se predicarán en toda la tierra habitada para testimonio a todas las naciones; y entonces vendrá el fin

Mateo 24:14

Y Jesús se acercó y les habló, diciendo: “Toda autoridad me ha sido dada en el cielo y sobre la tierra. 19 Vayan, por lo tanto, y hagan discípulos de gente de todas las naciones, bautizándolos en el nombre del Padre y del Hijo y del espíritu santo, 20 enseñándoles a observar todas las cosas que yo les he mandado. Y, ¡miren!, estoy con ustedes todos los días hasta la conclusión del sistema de cosas

Mateo 28:19,20

pero recibirán poder cuando el espíritu santo llegue sobre ustedes, y serán testigos de mí tanto en Jerusalén como en toda Judea, y en Samaria, y hasta la parte más distante de la tierra

Hechos 1:8

La principal obra de los cristianos, sería predicar y enseñar. Si bien los esfuerzoa destinados a ayudar a los pobres es buena,no es la principal función de los seguidores de Jesús, estamos consientes que hay pobreza, pero cualquier esfuerzo por solucionar eso ahora es sólo un parche. La única solución permanente es el reino de Dios, y el esfuerzo principal está dedicado a ayudar a las personas a conocerlo con el fin que puedan recibir sus bendiciones eternas.

Esto no significa que seamos indiferentes a la necesidad de otros, cuando hay desastres, ayudamos como organización no sólo a nuestros hermanos sino a todos y esto ha sido reconocido incluso por las autoridades. Y a modo personal ayudamos a quien podemos.

En el caso de los mayores la primera obligación es de la familia directa.

Honra a las viudas que realmente son viudas. 4 Pero si alguna viuda tiene hijos o nietos, que estos aprendan primero a practicar devoción piadosa en su propia casa y a seguir pagando la debida compensación a sus padres y abuelos, porque esto es acepto a vista de Dios

1 Timoteo 5:3

Si el necesitado no puede valerse por si mismo y no tiene familiares, entonces la congregación debe socorrerlos.

Que sea puesta en la lista la viuda que haya cumplido no menos de sesenta años, mujer de un solo esposo, 10 de quien se dé testimonio por sus excelentes obras: si crió hijos, si hospedó a extraños, si lavó los pies de los santos, si socorrió a los atribulados, si siguió con diligencia toda buena obra.

1 Timoteo 5:9,10

--Fpintod (discusión) 19:30 20 abr 2009 (UTC)[responder]

Solo

Quería discutir sobre el tema de los comités judiciales unas cuantas diferencias con Gabriel Forever.

Como bien dices, siempre han habido pecados de diferente magnitud y Jehová dispuso por medio de la Biblia inspirada los mecanismos oportunos para que fueran corregidos dentro de su pueblo.

Algunos de ellos son los que has mencionado, y como bien has demostrado, son medidas bíblicas. Pero la cuestión que no atajas es el procedimiento de comité judical inventado por la Sociedad Watch Tower, que no aparece en la Biblia.

Como bien ha indicado Route 66, existe un libro manual de actuación que la Sociedad Watch Tower ordena a los ancianos que se rijan por él, en el cual hay muchos rangos y normas por las que se expulsan y se han expulsado a muchos con las trágicas consecuencias que suponen para el que es apartado de su vida social con ignominia y humillación, puesto que se le niega el saludo y el trato, incluso por parte de familiares.

Ese procedimiento consta de un comité judcial de tres ancianos, (un número que no aparece en la Biblia) y que juzgan en base al libro de los ancianos. Por ejemplo, el testigo de Jehová juzgado no puede grabar las conversaciones, y es una prohibición directa de la Sociedad Watch Tower, una norma que se añade a la de la Biblia, y que no permite al acusado tener defensa digna al no poder demostrar al comité de apelación (que tampoco aparece por ninguna parte en la Biblia) si pudiera haber algún tipo de encono hacia la persona o alguna irregularidad. (Son solo ejemplos, puedo analizar una por una todas las normas impuestas por la Sociedad que se añaden a las bíblicas)

También haces una interpretación muy particular de algunos textos de la Biblia. Si bien es cierto que Pablo a Tito le encarga que haya ancianos para pastorear el rebaño, en ningún momento le indica que una muestra de que una persona se ha arrepentido de su pecado es haber confesado su pecado, o que haya pasado una noche a solas con una persona del sexo opuesto sea una prueba irrefutable de que la persona haya cometido fornicación o inmundicia, ni que haya que investigar si un pecado es más grave o no, o si hay un procedimiento diferente para los no bautizados o no, o que hay que sonsacar información para saber si ha ocurrido porneia o no, o tantas otras directrices que da el Cuerpo Gobernante que no aparecen en la Biblia y que, sin embargo, la Sociedad Watch Tower sí se atreve a regular por encima de la mismísima Biblia usando la lógica, de la que se arriesga que no sea la misma que la de Jehová, como la de expulsar a los que hicieron el servicio social sustitorio cuando el Cuerpo Gobernante decidió que incurría en un pecado grave. Y a ver si para eso hay un texto de la Biblia que demuestre que fue Jehová quien lo dispuso así.

Según Jesucristo, imponer normas de hombres como doctrinas hacen vana la adoración a Dios. Por ejemplo, se te olvida el caso de Jesucristo con los pecadores, a los que no sometía a ningún juicio. Como por ejemplo la adúltera a la que se iba a apedrear y Jesucristo le salvó la vida diciendo que el que estuviera libre de pecado que tirara la primera piedra.

El caso de la adúltera es muy revelador, porque Jesucristo reconoció que había cometido un pecado pero no dijo que no se la hablara más, o que había que interrogarla, sino que le dijo a la propia adúltera que no volviera a cometer más el pecado, y en ese caso, la gravedad del pecado era más que evidente.

Además, Pablo pide que se exhorte y censure a los que practiquen el pecado. Pero no dispone un número concreto de ancianos, ni que esos ancianos debían escribir una nota a una central Betel. (Parar otra discusión queda si el cristianismo primitivo se formaba por una compañía con quinientos accionistas que al principìo lucró a su fundador con la venta de Biblias y tratados)

Como verás, tampoco tengo mucho espacio, si no colgaría todo el libro de los ancianos y te nombraía una por una las normas que no se pueden basar en la Biblia.

Por otra parte, hablas de que la labor principal de los cristianos es predicar, cosa en la que coincido. Pero otro rasgo fundamental es el de ayudar a los pobres, y te remito a que Cristo daba por sentado que los cristianos harían dádivas de misericordia a los necesitados (Mateo 6:2), y los apóstoles apartaban parte del dinero de la tesorería para los pobres.

Sin embargo, la Sociedad Watch Tower no tienen ningún plan específico para los pobres y necesitados, incluso ha llegado a decir que la obra del buen samaritano es predicar hoy en día, una interpretación muy libre sobre un ejemplo muy específico de los sacrificios materiales que deben hacer los buenos prójimos a otros, incluso no perteneciendo a su misma fe.

La Sociedad Watch Tower sólo extiende su escueta ayuda a Testigos en catástrofes, donde casualmente la publicidad es mayor, pero no cuenta con ningún fondo de ayuda a los necesitados, y ese es un rasgo de identificación de los cristianos verdaderos. Lamentablemente, no se puede decir éso de la Sociedad Watch Tower, aunque sí se pueda decir de muchos testigos de Jehová a nivel individual, al igual que de tantos otros cristianos que al seguir a Cristo, también ayudan a los pobres y a otros desfavorecidos.

Incluso en España se paga un coche de renting a los superintendentes de circuito que les permite tener coche nuevo valorado en más de veinte mil euros cada poco tiempo, y sin embargo, ni siquiera se ha provisto un fondo para los hermanos que necesiten ayuda para operaciones quirúrgicas sin sangre.

Pero al decir que los Testigos de Jehová se dedican más bien a predicar, admites que están descuidando uno de los más importantes requisitos, que es el de ayudar a los necesitados. En fin, unas cuantas pruebas de las que podemos hablar si se desea.

Un saludo a todos, testigos, expulsados, y a cualquier otro que no comportándose bien le deseo lo mismo que Jesucristo, que Jehová no se lo tenga en cuenta.

Solo.

 Otro dato interesante con respecto a las decisiones judiciales que efectúan los ancianos sin base bíblica es aplicando el castigo a los pecadores que han sido juzgados.

La Sociedad Waatch Tower ha establecido una serie de privilegios por los que se premia o castiga a los publicadores según su "progreso espiritual", que pueden perderse, y se pierden, de hecho, cuando uno de sus miembros comete una infracción.

Por ejemplo, si un testigo de Jehová comete un pecado de fornicación, no podrá comentar en las reuniones, ni tendrá ningún "privilegio" dentro de la organización, por lo que los presentes saben que esa persona ha cometido algún mal. Algo que choca con lo que dijo Hebreos 13:15, que pide a los cristianos que ofrezcan "fruto de labios", o alabanza pública y proclamación de la Buena Nuevas. Sin embargo, la Sociedad Watch Tower ha decidido por su cuenta que debe disciplinar a los que coeten un mal sin poder hablar públicamente en las reuniones.

Ante esto también contamos con el ejemplo del apóstol Pedro, que al cometer un grave pecado contra Jesucristo y negarle tres veces y, no obstante, Jesucristo le perdona y le encomienda el pastoreo de sus ovejas inmediatamente después de volver a verle.

Por otro lado, la Sociedad sipone de un tiempo mínimo hasta que la persona demuestre obras de arrepentimiento. Pero es la Sociedad la que determina cuáles son esas obras y durante cuánto tiempo. Por ejemplo, un expulsado debe permanecer un tiempo mínimo de seis meses sin contacto con la congregación, y, dependiendo de lo que pueda considerar el "comité judicial", se puede extender mucho más. Ése tiempo es establecido fuera de base bíblica, y es obedecido a rajatabla por los ancianos de la congregación, por lo que se establece una norma de actuación no bíblica y se obedece a los hombres por encima de Dios.

Además, un testigo de Jehová no puede hacer público un desacuerdo con la Sociedad, incluso si ésta no actúa con base bíblica, como aquí se demuestra que ocurre en más de una ocasión. Se considera apostasía hablar en contra de las directrices que marca la Sociedad, y está establecido expulsar a la persona que en desacuerdo con las declaraciones y normas impuestas por la Sociedad Watch Tower hace público sus investigaciones bíblicas.

Por ejemplo, los testigos de Jehová son los únicos que creen que la destrucción de Babilonia tuvo lugar en el 607 ac. Por medio de esa fecha que casi historiador apoya establecen que Jesucristo llegó a reinar en el cielo en 1914. Si un Testigo de Jehová, ante la clamorosa cantidad de pruenas dijera a otros que Cristo no empezó a reinar en dicha fecha sería acusado de apostasía, no por ir en contra de Dios, sino de una doctrina impuesta por una Sociedad corporativa humana, y si no se arrepiente de guiarse por su conciencia, seria expulsado, como fueron expulsados también testigos que bajo su conciencia decidieron realizar el servicio social susitutorio, norma que con el paso del tiempo cambió.

Sobre 607 ac Para un testigo La Biblia es mayor autoridad que un cientifico, por ejemplo: de belsasar, muchos supuestos historiadores ponian objecion de su existencia, pero la Biblia si lo mencionaba, y hasta tiempo despues fue confirmada su existencia, demostrando la veracidad de la Biblia y la relativa verdad de los Cientificos, asi que aunque hay ciertos registros antiguos que dan base a esa fecha como valida, por ahora son pocos los historiadores que estan de acuerdo con ello, pero aun asi estos tampoco pueden ser tajantes en cuanto a la fecha pues solo basan sus hallazgos en estimaciones propias..... Arrrth

La persona que escribió arriba, tiene cierto puntos en comun dice :

Como bien dices, siempre han habido pecados de diferente magnitud y Jehová dispuso por medio de la Biblia inspirada los mecanismos oportunos para que fueran corregidos dentro de su pueblo. Algunos de ellos son los que has mencionado, y como bien has demostrado, son medidas bíblicas. Pero la cuestión que no atajas es el procedimiento de comité judical inventado por la Sociedad Watch Tower, que no aparece en la Biblia.

O sea está de acuerdo en que hay pecados, y existen los medios para corregir aquellos pecados, también reconoce que medios utilizados son medidas bíblicas.

Sin embargo se señala que algunas cosas son inventadas. Analicemos.

En cuanto a asuntos judiciales la bíblia es clara al decir que por boca de dos o tres debe esclarecerse todo asunto(Mateo 18:16).Siguiendo ese principio se aconseja que los comité judiciales estén conformados de al menos tres personas.

Como bien se dijo antes el deber de aquellos que pastorean es cuidar el rebaño, guiar y aconsejar.

Hermanos, aunque un hombre dé algún paso en falso antes que se dé cuenta de ello, ustedes los que tienen las debidas cualidades espirituales traten de reajustar a tal hombre con espíritu de apacibilidad, vigilándote a ti mismo, por temor de que tú también seas tentado.

Galatas 6:1

Sin embargo también es necesario censurar y incluso castigar las malas acciones cuando estás, violan claramente los principios bíblicos y no se ve un cambio de actitud de parte del que la comete.En esto se está de acuerdo según lo citado arriba.

Ahora bien Jesús era capaz de leer el corazón de las personas, nosotros no. Por lo tanto para saber si se realizó o no un mal, o si una acusación es verdadera o no debe haber algún tipo de investigación.

entonces tendrás que escudriñar e investigar e inquirir cabalmente; y si se establece la cosa como la verdad —esta cosa detestable se ha hecho en medio de ti—

Deuteronomio 13:14)

Lo mismo se puede decir de las obras de arrepentimiento.Los plazos prudentes que se dan son sólo una medida que asegura la seriedad del proceso, esto no es un juego, los involucrados deben intentar seguir la norma divina de justicia a fin que lo que aten en la tierra sea atado en el cielo y viceversa(Mateo 18:18), al no tener poderes divinos, la unica forma de ver los ambios es con el tiempo.

Con respecto a no tener privilegios, para los testigos, es como dar un sacrificio a Dios,Hasta Jesús aconsejó que si no se tenía una conciencia limpia, era preferible no dar un sacrificio.

”Por eso, si estás llevando tu dádiva al altar y allí te acuerdas de que tu hermano tiene algo contra ti, 24 deja tu dádiva allí enfrente del altar, y vete; primero haz las paces con tu hermano, y luego, cuando hayas vuelto, ofrece tu dádiva.

MATEO 5:23,24

La persona dice :

Por ejemplo, si un testigo de Jehová comete un pecado de fornicación, no podrá comentar en las reuniones, ni tendrá ningún "privilegio" dentro de la organización, por lo que los presentes saben que esa persona ha cometido algún mal. Algo que choca con lo que dijo Hebreos 13:15, que pide a los cristianos que ofrezcan "fruto de labios", o alabanza pública y proclamación de la Buena Nuevas. Sin embargo, la Sociedad Watch Tower ha decidido por su cuenta que debe disciplinar a los que coeten un mal sin poder hablar públicamente en las reuniones.

Consideremos este caso en particular, ¿sería razonable que un testigo que comete fornicación sea puesto como ejemplo a seguir por los demás?. Cuando alguien comenta en las reuniones o predica al publico, está dando testimonio público de su fe en Dios junto a ello está mostrando al resto como debe ser un cristiano ejemplar, es como bien se dijo "fruto de labios",o "sacrificio de alabanza". Es como cuando los israelitas ofrecian sacrificios a Jehová, era lo mejor lo que ofrecian. Sin embargo ¿que clase de sacrificio ofrece aquel que a sabiendas de un pecado grave quiere dar la apariencia de ser buen cristiano?. ¿Será eso aceptable a Dios?, ¿Es mas importante evitar una verguenza, o hacer las cosas a la manera de Jehová?.

“‘Un hijo, por su parte, honra a un padre; y un siervo, a su magnífico amo. Pues si yo soy un padre, ¿dónde está la honra a mí? Y si soy un magnífico amo, ¿dónde está el temor a mí?’, ha dicho Jehová de los ejércitos a ustedes, oh sacerdotes que desprecian mi nombre.
”‘Y ustedes han dicho: “¿De qué manera hemos despreciado tu nombre?”.’
7 ”‘[Al] presentar sobre mi altar pan contaminado.’
”‘Y ustedes han dicho: “¿De qué manera te hemos contaminado?”.’
”‘Al decir ustedes: “La mesa de Jehová es algo que debe despreciarse”. 8 Y cuando ustedes presentan un [animal] ciego para sacrificio: “No es nada malo”. Y cuando presentan un [animal] cojo o uno enfermo: “No es nada malo”.’”
“Acércalo, por favor, a tu gobernador. ¿Se complacerá él en ti, o te recibirá bondadosamente?”, ha dicho Jehová de los ejércitos.

Malaquias 1:6-8

Creemos firmemente que si nos presentamos delante de los demás, dando fruto de alabanza a sabienda que estamos cometiendo un pecado serio, es lo mismo que "despreciar el nombre de Dios". Por ello el restringuir a la persona de realizar alguna actividad, sirve de dos maneras distintas.

Se protege a la persona de presentar pan contaminado delante de Dios.Por lo que evitamos una falta de respeto a él.
Esto puede ayudar a la persona a recapacitar, a fin de cuentas la verguenza o humillación que pase, es producto de sus propios actos.

Por otra parte recordemos que en el antiguo israel, habían razones por las cuales las personas quedaban "inmundas" ceremonialmente, lo cual los excluia de ciertos privilegios dentro del pueblo. En este caso ocurre algo similar.

La expulsión siempre es el último recurso, y la no asociación con una persona expulsada es una medida bíblica, lo mismo que la restauración en caso de arrepentimiento (1 Corintios se da un caso de axpulsion y en 2 corintios se restaura a la persona).--Fpintod (discusión) 19:22 20 abr 2009 (UTC)[responder]

Hola Fpintod. Veo que pones como ejemplo el pasaje de Mateo 18:16. Este, a mi entender, es un gran ejemplo de la manipulación de la Biblia por parte de los testigos. Si desarrollamos el contexto, en Mateo 18:15-17 Jesucristo pone la base principal de cómo tratar los asuntos cuando un crstiano comete un pecado. Segun este texto, escribes que se ha de establecer por medio de dos o tres testigos, pero interpretas libremente que deben ser dos tres ancianos, que en la mayoría de los casos no son testigos del suceso.

Esa es una interpretación muy libre del texto de Mateo, porque en el versículo 15, Jesucristo habla de dar un paso anterior que los testigos nunca dan, y que zanjaría el asunto, según Jesucristo, y es lo siguiente: "Si tu hermano comete un pecado, ve y pon al descubierto su falta entre tú y él a solas. Si te escucha, has ganado a tu hermano". Este paso inicial se lo salta la Sociedad, y no permite al pecador arrepentirse sin escarnio público, que al parecer, era la intención de Cristo. Ahora bien, si no escuchaba era cuando tenía que establecerse con dos testigos, pero no tenían que ser tres ancianos que investigaran el asunto, como mencionas tu, sino tres testigos presenciales, por eso creo que interpretas muy libremente e incluso de manera errónea el principal pasaje de la Biblia donde se establece por medio del mismísmo Cristo cuál es el procedimiento de actuación ante un pecado grave.

Y a la vista del versículo 15, el cual has omitido, existen dos posibilidades de que el pecador acuda a la congregación, que es la de hablar con el pecador a solas, y luego con dos testigos, que no ancianos. Y después con la congregación. Sin embargo, entre los testigos de Jehová se acude primeramente a los ancianos de la congregación, y la humillación pública, que como hemos visto, tu justificas diciendo que es un alarde de misericordia y es merecida por sus actos, cuando Jesucristo, como ya se analizó en el caso de la adúltera, preservaba la dignidad de los pecadores, e intentaba evitarles el escarnio. Sin embargo, por tus palabras, la vergüenza pública y la humillación son una forma de disciplina extendida que choca con la mente de Cristo.

Además, Jesucristo no habla de que la congregación tenga que adivinar si está arrepentido por haber confesado, o que no se puedan tomar notas en un comité judicial. Por lo que todo lo demás que se añada será añadido por hombres, no por Dios, por muchas interpretaciones sutiles que se formen.

También concuerdo en que hay que dejarse guiar por los principios bíblicos. Usas algunos, y hablas de Deuteronomio, que exige la investigación de algún mal, y las exhortaciones de Pablo de expulsar a los practicantes impenitentes del pecado. Y se puede considerar que el apóstol Pablo no siempre abogó por expulsar a los practicantes del pecado. Por ejemplo, le dijo a Timoteo en su primera carta, que censurara a los que practicaban el pecado públicamente para que sintieran temor, pero no les dice que los expulsen, lo que abre una vía de debate por lo que parece una contradicción. Sin embargo, parece claro que en el único caso de expulsion que se menciona en la Biblia se trata de un escándalo por parte de una persona impenitente y descarada que causaba oprobio y que no demostraba ningún arrepentimiento. Así que los testigos de Jehová, por lo tanto intentan demostrar si una persona está arrepentida o no (ese es el principal motivo del comité judicial) por medio de investigar.

Algunas de las razones que probarían que un testigo no está arrepentido,a pesar de que el pecador asegure que lo está, según el libro de los ancianos, sería el no haber confesado a los ancianos de congregación, esgrimiendo el texto de Santiago como excusa, en el que se dice que si un hermano está enfermo en sentido espiritual, que acuda a los ancianos de la congregación y se sanará al pecador. Sin embargo, Santiago no indica que se pueda usar el que un hermano no acuda como base para la expulsión. Si Jehová hubiera querido que fuera una base para la expulsión, lo habría indicado, como hizo Jesucristo claramente en Mateo 18.

Así que después de varias consideraciones e inerpretaciones muy libres, sólo queda acudir a la ley máxima del cristiano: el amor. Y Pablo explica muy bien que el amor (1 CORINTIOS 13) entre otras muchas definiciones, "cree todas las cosas". Sin embargo, la Sociedad decide no creer todas las cosas, a pesar de que un hermano que haya cometido un pecado declare que sí está arrepentido. La pauta es investigar si está arrepentido o no, y libremente buscan obras de arrepentimiento de manera personal, y juzgan en base a esas pautas que Jehová no escribió en la Biblia.

Otro atenuante que se usa para expulsar a una persona, dudando de la sinceridad del que dice que está arrepentido es la reincidencia. Sin embargo, Jesucristo dijo que no había que perdonar siete veces, sino setenta y siete veces, poniendo el dechado de que la reincidencia no debería ser atenuante siempre y cuando la persona esté arrepentida. ¿Y cómo se sabe si la persona está arrepentida? Como mencionas muy bien, no se tienen poderes divinos, así como el amor cree todas las cosas, se debe creer al arrepentido, usando la misericordia. Ya le juzgará Jehová según sus obras, porque como dijo Jesucristo:"dejen de juzgar, para no ser juzgados" (Lucas 6:37)

Sin embargo, tambien usas el texto de Mateo 18:18 para justificar de que los ancianos de las congregaciones tienen el derecho de juzgar a otros. Pero este texto dice de "que cualquier cosa que sea atada en la Tierra será atada en el cielo,, y cualquier cosa que se desate sobre la tierra,será desatada en el cielo". Por medio de una interpretación más que libre de este texto, estás atribuyendo a los ancianos de congregaciones libertad para juzgar como les dé la gana, saltándose los pasos que el mismo Cristo da en los versículos anteriores, dándoles la libertad de dudar de la palabra de aquel que dice que está arrepentido y no se le cree, y se le juzga. Pero Jesucristo dijo que se dejara de hablar a ese hombre sólo si después de haber hablado incluso a la congregación, esa persona testaruda no quiere cambiar ni escuchar.

El libro de los ancianos va más allá de la Biblia y establece que una persona que dice estar arrepentida bien no pudiera estarlo y hay que investigar. Pero si como dices, no pueden leer los corazones, ¿por qué no se rigen por el principio de 1 Corintios de creer todas las cosas?

Con respecto a los privilegios, tu interpretación libre y personal deja dudas. Si un testigo tropieza, una o dos veces o más, ¿invalida sus sacrificios si está arrepentido? Por ejemplo, cualquier testigo sabe que si un hermano está censurado es porque se ha arrepentido. Sin embargo, ésta persona no podrá comentar en las reuniones y no podrá desarrollar ninguno de esos privilegios. Pero según lo que dice la Biblia, sus siervos que cometieron errores y se arrepintieron no solo conservaron sus puestos y privilegios, como el Rey David, sino que en el caso de Pedro recibió más, después de negar al mismo Cristo antes de morir. Si Jesús hubiera razonado de la misma manera que el Testigo, de seguro que Pedro no hubiera podido apacentar a las ovejas de Cristo. Ni siquiera tuvo el tiempo razonable de demostar ante otros que había estado arrepentido.

continuas diciendo:

"Creemos firmemente que si nos presentamos delante de los demás, dando fruto de alabanza a sabienda que estamos cometiendo un pecado serio, es lo mismo que "despreciar el nombre de Dios". Por ello el restringuir a la persona de realizar alguna actividad, sirve de dos maneras distintas. Se protege a la persona de presentar pan contaminado delante de Dios.Por lo que evitamos una falta de respeto a él. Esto puede ayudar a la persona a recapacitar, a fin de cuentas la verguenza o humillación que pase, es producto de sus propios actos."

Si a una persona se la censura, según la Watch Tower, es porque se ha arrepentido y ya no está cometiendo ninún pecado, y según Isaías, para Jehová, una persona que se arrepiente y endereza sus asuntos, sus pecados se quedan limpios como la nieve (Isaias 1:18) restringir a una persona sus sacrificios a Dios carecería de base, porque su pecados ya se han lavado. De hecho, eso significa el sacrificio de Cristo. Que nuestros pecados son lavados gracias a la fe en el valor redentor de su muerte, y los que pecan pueden hacer dichos sacrificios gracias a que han sido lavados en la sangre del cordero. Ir más allá de eso supone una falta de fe en el sacrificio redentor, e imponer restricciones que la Biblia no aconseja y añadir a la Biblia normas de hombres como doctrinas.

Además, las normas del antiguo Israel quedaron obsoletas, porque la ley de Moisés murió con Cristo en el madero, ¿cómo se puede usar como ejemplo dicha ley? Éso implica un grave desconocimiento de las Escrituras. Quizá por eso mismo se imponen cargas sobre los testigos pecadores que Jesucristo no impuso, y se saltan los pasos que el Hijo de Dios dispuso para los que cometen pecados.

Y en referencia a tu último comentario, como tristemente saben muchos, la expulsión no es siempre el último paso, y muchos antiguos testigos que dijeron estar arrepentidos, se vieron expulsados sin poder hablar con sus parientes y familiares sin haberse dado los pasos que dijo Jesucristo, y por lo tanto, de manera injusta. Ha habido casos de personas que se suicidaron al no asumir la ignominia de la humillación por la expulsion, tan eficaz como quieres hacerla ver.

Para otro momento quedará el nulo dechado que sigue la Sociedad al no apartar dinero para los pobres, práctica de Jesucristo y sus apóstoles.

Muchas gracias a Solo por sus aportes.--Route 66 (discusión) 10:06 21 abr 2009 (UTC)[responder]

Nuevamente estás interpretando las cosas a tu conveniencia. El paso de hablar a sólas con el hermano y hablar usando dos o tres que están al tanto del asunto, son pasos necesarios y son previos a la formación de un comité judicial. Si dices que los testigos van primero con los ancianos esa es una falta del testigo que lo hizo. Por otra parte el tema que estaba tratando tenía que ver con el caso en que después de hablar a sólas con el hermano y en presencia de testigos, el problema no se resolvió,(recordemos que se estaba de acuerdo en que deben existir medidas disciplinarias y que la Bíblia habla de este tipo de normas) en ese caso se pide la ayuda de los ancianos, quienes como dice Galatas 6:1, "son los que tienen las debidas cualidades", la intensión es simpre reajustar. Si el caso continua , se establece que hay un pecado grave y no hay muestras de arrepentimieto, entonces se formaría un comité tratar el asunto, si la persona persiste el el mal proceder, se pasa a medidas disciplinarias, que pueden consistir en una reprensión privada, algún tipo de censura pública o la expulsión dependiendo del caso.

La mayoría de las veces no es necesario, formar un comité,los problemas se sanjan entre las personas involucradas, o a veces bajo la supervisión de algún anciano que puede aconsejar al respecto, y la mayoría de las veces reliza una reprensión privada.

Con respecto a la CENSURA,esta se realiza generalmente cuando el mal ha sido conocido por gran parte de la congregación, se da un aviso diciendo que tal persona está censurada sin dar más detalles.

Con respecto a la expulsión tambien se da un aviso diciendo que tal persona ya no es Testigo de Jehová, sin ahondar en los motivos.

Si el caso requiere un comité,la persona que está "acusada", puede dar todos los descargos que estime conveniente, aún si recibe la expulsión tiene 30 días para apelar a su caso, incluso se puede pedir que se forme un nuevo comité con el fin de garantizar la neutralidad del proceso, debe tenerse claro que durante todo este tiempo, el resto de la congregación no está enterada de lo que ocurre, por lo que la persona no tiene ningún cambio en la forma en que lo traten. Si durante el proceso se demuetra que efectivamente la persona ha hecho de su mal proceder una práctica y esta no está dispuesta a cambiar, podría ser expulsada, de lo contrario, recibe consejo sobre como enfrentar su problema, y en caso que el acto fuera grave puede recibir algún tipo de censura temporal.

Pongamos el caso de un niño que desobedece deliberadamente, un mandato dado por los padres.Cuando este es descubierto dice , lo siento,los padres lo perdonan.Sin embargo, de todas maneras le imponen algún tipo de sanción, para que recuerde la importancia de obedecer en el futuro, quizá le prohiban ver televisión por un tiempo, o no ir a un lugar que le guste.Uno podría preguntarse, ¿porqué los padres castigaron al niño a pesar que dijo que se arrepentía?. Respuesta, la disciplica enseña.

Veamos el caso de Jehová, el es un Dios personador, pero no nos libera de las consecuencias de nuestros actos, por ejemplo, si una persona roba y se arrepiente, Dios la perdona, pero no la librará de la carcel, o el castigo impuesto por el mal cometido.

El no tener algún tipo de participación en una reunión por un tiempo u otro privilegio restringido, ayudará a la persona a darse cuenta de lo malo del proceder que realizó.

Es interesante que cites Isaias 1:18 Donde Jehová hace una invitación a enderezar los asuntos, según el mismo texto se desprende que no es algo instantáneo, sino que requiere tiempo.Los versiculos 19 y 20 dicen "Si ustedes muestran buena disposición y de veras escuchan, comerán lo bueno de la tierra. 20 Pero si rehúsan y realmente son rebeldes, por una espada serán comidos; porque la mismísima boca de Jehová [lo] ha hablado.”

Aqui se dice que se debe tener buena disposición y escuchar, esto es más que simplemente oír, tiene que ver con poner en práctica lo que se enseña, ahora bien, la buena disposición y el poner en práctica no es cosa de un segundo, sino un proceso constante.

Con respecto a la verguenza pública, o la humillación, hay un dicho que es muy sabio, quién nada hace, nada teme. En otras palabras si a conciencia, haces la voluntad de Dios en tu vida, jamás te preocuparás por pasar por eso.

En el caso de la adultera, todo el pueblo se dio cuenta de lo que pasó, ¿que mas verguenza o humillación iba a tener?. Jesús no necesitó exponer algo que estaba a vista de todos,de hecho fue flexible en su caso, pues la ley estipulaba que en su caso el castigo era la muerte, ella ya estaba pasando por una situación dificil debido a su conducta.Sin embargo Jesús le dió el siguiente mandato "vete, desde ahora ya no practiques el pecado" (Juan 8:11 b).

Es interesante, como las personas quieren cometer males, pero no tener ninguna consecuencia por ellos,que simple sería realizar actos en contra de Dios, despúes decir me arrepiento, y que nadie se entere. Vuelvo a preguntar, ¿es más importante evitar un humillación o hacer la voluntad de Dios?. A las personas las podemos engañar pero no a Dios.

No se extravíen: de Dios uno no se puede mofar. Porque cualquier cosa que el hombre esté sembrando, esto también segará; 8 porque el que esté sembrando con miras a su carne, segará de su carne la corrupción; pero el que esté sembrando con miras al espíritu, segará del espíritu vida eterna.

Galatas 6:7,8

--Fpintod (discusión) 23:49 21 abr 2009 (UTC)[responder]

Hola Fpintod. Me gustaria puntualizar que no estoy interpretando a mi conveniencia. Mi estricta conveniencia es la de establecer lo que dice la biblia y cual es la actuación de la Sociedad Watchtower, pues es de lo que trata el articulo de Wikipedia.

En el articulo se dice que los testigos de Jehová siguen y usan la Biblia, pero argumentas la actuación de los cuerpos de ancianos y de la Sociedad en interpretaciones personales y poniendo ejemplos usando tu propia lógica. Si yo fuera un seguidor tuyo, estaría muy bien tu opinión, pero de lo que se trata, es de establecer lo que la Biblia dice acerca de la expulsión. Sin embargo, veo que haces afirmaciones que no concuerdan con los pasos que la Biblia describe. Como Testigo de Jehová, sabes que cuando una persona comete un pecado grave, el problema no se soluciona siguiéndo la directriz de Jesucristo, de que si el hermano escucha al testigo presencial del suceso, se ha ganado al hermano, y no es necesario acudir a la congregación. Como bien reconoces, el paso de hablar con el hermano pecador siempre es un paso previo al de acudir a la congregación. Si lees el texto de Mateo, verás que Jesucristo dice que si el hermano escucha, lo habrá ganado, y no seria necesario ir a los ancianos. Sólo si no le escucha, iría acompañado de dos o tres testigos. Y definitivamente, si no atiende a éstos dos primeros casos, entonces sí que debería acudir a la congregación.

Tú aclaras que siempre se debe acudir a la congregación con estos dos pasos previos, pero no fue lo que Cristo dijo. Te vuelvo a remitir al texto de Mateo, para aportar la referencia una vez más, de que Cristo dijo que sólo se debía ir a los ancianos si la persona no quiere escuchar a dos o tres testigos, pero tú dices que siempre se debe acudir a la congregación. Ésto choca con las palabras de Cristo, y es una añadidura humana por parte de la Sociedad Watch Tower. Jesucristo no impone ningún castigo, sólo dice que si el hermano escucha, has ganado a tu hermano. La penitencia la aplica la Watchtower, por encima de lo que dice Jesucristo.

El libro de los ancianos, aplica el texto de Mateo a pecados entre dos personas, pero Jesucristo no hace esa mención. Lo que dice es que "si tu hermano ha cometido un pecado..." no indica si ese pecado es contra el hermano o contra la salud pública, pero parece, que la Sociedad interpreta de manera libre el ámbito del pecado para actuar a su propia manera.

En este punto en el que se defiende que la Sociedad Watch Tower actúa según los primeros cristianos, da igual el proceso lógico que tú piensas que debería ser, el que un padre castiga a un hijo para disciplinar y que el castigo es necesario para aprender, porque lo que Jesús dijo fue que si la persona escuchaba, ya se había ganado al hermano. Es la lógica de Cristo la que debería predominar. También los fariseos creían que era lógico su punto de vista, pero lo que importaba era el punto de vista de Dios. Parece que la mentalidad de Cristo importa poco en la Sociedad si prima la lógica personal.

La palabra escuchar, para ti supone tener que demostrar a la vista de todo el mundo que el proceder del arrepentido es el adecuado, pero vuelve a ser una interpretación personal tuya, puesto que Jesús no ahonda en el tema, que se trataría de una adición ilícita a lo que Jehová pide. Jesucristo no pidió a Pedro que demostrara a otros que estaba arrepentido. Si los ancianos no pueden juzgar el corazón, la única manera de saber si una persona se ha arrepentido es creer lo que dice, porque el amor cree todas las cosas. En el pasado había profetas que recibían el espíritu de Jehová, y en el primer siglo los apóstoles recibían dones espirituales para reconocer los asuntos, incluso Pablo dijo que podía juzgar al pecador porque había estado en espíritu en la congregación a pesar de que estaba lejos cuando sucedió el problema con el pecador incestuoso:

"Yo, por mi parte,aunque ausente en cuerpo, pero presente en espíritu, ciertamente he juzgado ya, como si estuviera presente, al hombre que ha obrado de dicha manera..."

1 Corintios 5:3

Ahora bien, en los tiempos presentes sólo nos queda el amor, y si amamos, creemos todas las cosas. Parece ser que la Watchtower sigue otro camino. Está bien para aquellos que quieran seguir a la Watchtower, pero no tanto para los que anteponen la Biblia a cualquier otra interpretación, incluso de aquellos que se autoproclaman voceros de Dios en la Tierra. De hecho, los cristianos deben asegurarse que lo que siguen es a Dios y a la Biblia, y no a nadie más. Incluso Pablo, que contaba con el espíritu de Dios, alabó a los Bereanos por investigar sus propias palabras y comprobar si concordaban con las enseñanzas de Cristo y de las Escrituras. Sin embargo, en este apartado, y en muchos otros, la Sociedad aconseja lo contrario:

¿Cómo se manifiesta ese modo de pensar independiente? Una manera común es poniendo en duda el consejo que suministra la organización visible de Dios.

La Atalaya, 1 de junio de 1983, página 22, párrafo 21 (en español)

Me ha parecido muy bien cuál sería tu forma de actuar con tu hijo, pero estarás de acuerdo conmigo, en que tu punto de vista no es el que importa, sino el de Jesucristo. Y Jesús, por ejemplo, se abstuvo de aplicar castigos a los pecadores, a los que ya estaban bastante atribulados por sus conciencias y sólo les dijo: "Vaya en paz, sus pecados son perdonados." Por supuesto, vuelvo a aclarar que Jesús sí dijo que se debía apartar al pecador impenitente que no había escuchado al que le denuncia ni a dos o tres testigos, pero la Watchtower se salta esos dos pasos para ir directamente a la congregación. Tanto tú como la Sociedad Watch Tower, exigís un pago por los pecados cometidos más allá de lo que pide Cristo. Dices algo que no es verdad y lo expongo aquí:

"Si el caso continua , se establece que hay un pecado grave y no hay muestras de arrepentimiento, entonces se formaría un comité tratar el asunto, si la persona persiste el el mal proceder, se pasa a medidas disciplinarias, que pueden consistir en una reprensión privada, algún tipo de censura pública o la expulsión dependiendo del caso."

Esto no es cierto. En el libro de los ancianos se deja muy claro que el proceso de Mateo sólo aplica entre dos personas que han cometido algún pecado grave el uno contra el otro. Aquí vemos que aunque Jesucristo no detalla el tipo de pecado, la Watchtower cree conveniente rectificar al mismo Jesús. El libro de los ancianos "Presten atencion a todo el rebaño y a ustedes mismos", bajo el tema, Comite Judicial, dice:

Otros casos de males graves cometidos exigen atención especial de los ancianos para determinar la clase de ayuda que necesita el malhechor arrepentido y qué hacer para conservar la salud espiritual de toda la congregación. Entre estos pecados están el adulterio, la fornicación, la apostasia y la borrachera.(Véase la Unidad 5 (a), páginas 92-96.) Antes de formar un comité, los ancianos determinan si la acusación tiene fundamento. Debe ser una ofensa lo suficientemente grave como para que, según las Escrituras, el resultado pudiera ser expulsión. Debe haber por lo menos dos testigos o la confesión de un mal. Si no hay suficientes pruebas que justifiquen la formación de un comité, pero han surgido graves dudas, se pudiera asignar a dos ancianos para que investiguen el asunto. Si hay que formar un comité judicial, los ancianos que estén presentes en el Salón del Reino deben determinar quiénes serán los ancianos que participarán en el comité y cuál de ellos presidirá. Los ancianos considerarán quiénes entre ellos están mejor capacitados para atender el tipo de caso que haya surgido. (km-S 10/77 págs. 5, 6.) Por lo general es mejor que los que sean ancianos recién nombrados sirvan primero con ancianos de más experiencia. Si el caso es complejo, el comité judicial no tiene que ser limitado a tres miembros; quizás requiera la presencia de cuatro o cinco ancianos experimentados. Dependiendo de los casos que surjan, puede que en la congregación funcione más de un comité judicial a la vez. Los ancianos asignados a atender esa responsabilidad deben ejercer sabiduria divina, mostrar buen juicio y ser imparciales. (Deu. 1:13, 16-18.)"

Presten atencion al rebaño y a ustedes mismos. Publicado por la Sociedad Watchtower

Exceptuando el texto de Deuteronomio al final del parrafo, que habla de tener sabiduria, no se muestra ninguna cita bíblica adicional que apoye biblicamente todo el procedimiento citado. La pregunta sería si un verdadero cristiano que adoptara éstas medidas sin base bíblica contra su hermano, ¿estaría obedeciendo a Dios, o a los hombres? Hasta el momento se han expulsado a miles de Testigos a los que se ha estigmatizado, y algunos se han suicidado por no asumir tal ignominia... ¿Se les expulsó utilizando el procedimiento correcto, o al menos el que Jesucristo impuso?

Estoy de acuerdo contigo en que deben haber medidas disciplinarias, base de la que los dos partimos, como también estaban de acuerdo Jesucristo y los fariseos en que había que adorar a Dios, pero sus puntos de vista sobre las formas diferían y mucho. Los fariseos ataban cargas pesadas sobre la gente, y Cristo hizo su yugo suave y ligero.

Me ha llamado poderosamente la atencion, varios de tus comentarios:

"Con respecto a la verguenza pública, o la humillación, hay un dicho que es muy sabio, quién nada hace, nada teme. En otras palabras si a conciencia, haces la voluntad de Dios en tu vida, jamás te preocuparás por pasar por eso."

"Quién nada hace nada teme". Tanto tú como la Sociedad pueden juzgar a los que cometen un mal, y que lo hacen a conciencia. Por eso se investiga, ¿no? Para saber si se hizo a conciencia, ¿no? Sin embargo, en este caso habria que seguir el ejemplo de Jesús, y pensar que los que pecan, no lo hacen a conciencia, sino por debilidad, y que debes perdonar como hizo Jesús en el madero: "Perdónalos, porque no saben lo que hacen". Aunque se me olvidaba, ni tú ni nadie puede juzgar el corazón, sólo hechos. Pero la Watchtower se empeña en investigar la condición de corazón...

Otro comentario tuyo que me ha sorprendido a sido el siguiente:

"En el caso de la adultera, todo el pueblo se dio cuenta de lo que pasó, ¿que mas verguenza o humillación iba a tener?. Jesús no necesitó exponer algo que estaba a vista de todos,de hecho fue flexible en su caso, pues la ley estipulaba que en su caso el castigo era la muerte, ella ya estaba pasando por una situación dificil debido a su conducta.Sin embargo Jesús le dió el siguiente mandato "vete, desde ahora ya no practiques el pecado" (Juan 8:11 b)."

Bien, en algo estamos de acuerdo. La dúltera ya estaba sufriendo humillación, merecía la muerte, y Jesucristo fue flexible y se le dijo que no practicara más el pecado. ¿Y por qué no hace la Watchtower lo mismo? Cuando una persona ha pecado gravemente, y se arrepiente, ya pasa una humillación terrible, su castigo sería la expulsión, según la Watchtower, o la censura, ¿y por qué si Jesús fue flexible la Watchtower siempre impone censura? Y siempre se impone, porque como tú dijiste, sus sacrificios no son dignos... ¿Eres tú el que establece si una persona no es digna de presentar sacrificios? ¿Lo es la Watchtower? De hecho, los sacrificios los presentaban los que habían pecado para congraciarse con Dios. ¿No pudiera ser que la Watchtower, y por extensión los ancianos, estuvieran impidiendo que los arrepentidos se congracien con Dios por medio de expresar públicamnte alabanza a Dios? La Watchtower opina que no. Y el caso puntual que dijiste sobre los sacrificios que presentaban los israelitas eran malos porque rácanamente daban poco a Jehová, aquí hablamos de personas arrepentidas que desean congraciarse con Dios. ¿Por qué juzgar sobre sus sacrificios?

Y el comentario que sin duda mas me ha sorprendido:

"Es interesante, como las personas quieren cometer males, pero no tener ninguna consecuencia por ellos,que simple sería realizar actos en contra de Dios, despúes decir me arrepiento, y que nadie se entere. Vuelvo a preguntar, ¿es más importante evitar un humillación o hacer la voluntad de Dios? A las personas las podemos engañar pero no a Dios."

¿Quién ha dicho aquí que las personas quieren cometer males y no tener ninguna consecuencia por ellos? Tanto la frase que dijiste del "que nada hace nada teme" y ésta, no me las imagino a Jesucristo diciéndolas mirando a la adúltera. Efectivamente, la mujer merecía morir, y Jesucristo de manera misericordiosa y compasiva, le evitó las consecuencias del pecado. Como tú dices, Jesús fue flexible, a diferencia de ti y de la Watchtower, que exigís castigo, sea que la persona se haya arrepentido o no. Menos mal que queda el ejemplo de Cristo, porque si no, hubiera continuado la práctica de matar adúlteros. No es nada facil pecar contra Dios, por que las consecuencias que todos recibimos es la muerte. Quizas, Jesus no quiso poner mas lastre sobre sus siervos con mas dolor, sin embargo, no parece el mismo modo de tratar los pecados de la Watchtower. Quién la hace la paga ¿no? Bueno, pues que quede claro que Jesucristo no pensaba igual, incluso ante una mujer que estaba claro que había practicado el mal.

Aún así, te dejo el margen de la duda, y pensaré que piensas así por hacer el bien y lo correcto, cosa que te honra, pero te pido que examines más detalladamente a la luz de la Biblia lo que Dios piensa, y no los hombres por mucha buena voluntad que se les presuponga.

Muchas gracias a solo por sus aportes. --Route 66 (discusión) 10:27 23 abr 2009 (UTC)[responder]

Hola Felito15. Por tu comentario, veo que no has leido todos mis aportes. Si asi lo hubieras hecho, no habrias respondido como lo has hecho. Imagino que tu unico proposito es acusarme de haber sido expulsado y haber sido Anciano dentro de la congregacion, solo por la postura en mis argumentos y por que cito el Libro de los Ancianos. ¡Nada mas lejos de la verdad! El libro de los Ancianos, asi como muchas publicaciones de la Watchtower son accesibles a todos en internet: «"Presten atención al rebaño y a ustedes mismos"». Texto «doi » ignorado (ayuda); Texto «cita » ignorado (ayuda); Texto «fech» ignorado (ayuda) Defiende tu postura con argumentos, pero no como con acusaciones. Asi que me gustaria que te abstuvieses de hacer esas acusaciones personales ya que es una violacion de las normas de Wikipedia.--Route 66 (discusión) 09:49 26 abr 2009 (UTC)[responder]

Saludos Route 66 disculpa mi tono pero personalmente soy asi directo.En mis argumentos que di y que fueron borrados y en los que utilizo todas las mismas referencias que utilizastes y en la que demuestro que la expulcion de una persona que es practicante de pecado tiene que ser hechada de la congregacion y como dice Jesus en Mateo 18:15-17 que se le trate como a alguien de las naciones o como a recadaudor de impuestos, y es que en esa epoca los judios no tenian contacto o casi ninguno con personas que era de otras naciones y a los recadaudores de impuestos no le hablaban ya que los consideraban pecadores.Ademas en Genesis se habla de la primera expulcion y es la de Adan y Eva cuando Dios los expulsa del Jardin de Eden.En Revelacion o Apocalipsis se habla de la expulcion del cielo de Satanas y sus demonios.Todo esto aparte de lo que hablo el Apostol Pablo de cuales eran las causas para una expulcion que por encima de todo era para mantener la pureza ESPIRITUAL Y MORAL de la congregacion.Desmostrando que la expulcion es biblica y no un capricho o reglas de la Watchtower o sus miembros.Ademas al libro al que haces referencias,el libro de los Ancianos,entre a la pagina a la que pusistes y hay un grave error,y por eso le doy 100% la razon a Gabrielforever de que se utilizan refrencias validas coasas que otros dicen que se notan que son parcialisadas o que lo que buscan es mentir,el error y bien grave es que aparece como editado o hecho en Mexico y con revicion y por una editirial cuando es la Watchtower la que hace todos sus libros y demas literatura,repito,es la Watchtower,nadie mas, la que hace todos sus libros y demas literatura,y segundo error es que no tiene revision ni algo por el estilo.Espero que te ayude en algo.Felito15

Hola Felito15. El grupo editorial Ultramar al cual haces referencia como un gran error, es una editorial que imprime publicaciones de la sociedad Watchtower, en México. Es una gigantesca Sucursal con sus complejos habitacionales y fabriles, en el Km. 22.5, carretera México-Texcoco, Los Reyes La Paz, donde extrañamente, "no está a nombre de los T.J. ni de la Torre del Vigía y menos de la Watch Tower. Aparece registrada como una empresa aparentemente particular llamada Grupo Editorial Ultramar, SA de C.V". No estaría por demás darse una vuelta por allá para darnos cuenta de lo inmenso que es todo eso, y ver que en el mundo son 101 sucursales5 y, de esa manera, tener una idea clara del inmenso poder económico que se mueve en la Sociedad WT.

Seguramente diras que no es verdad, pero lo puedes comprobar en el libro “Los Testigos de Jehová, proclamadores del Reino de Dios”; Watch Tower Bible and Tract Society of Pennsylvania; 1993; editado por el Grupo Editorial Ultramar, S.A. de C.V.; en la pag. 587, donde sale una foto del complejo y de los betelitas que sirven alli. Tambien puedes ver fotos de los Betelitas que sirven alli, de esa sucursal, y una amplia explicacion sobre esa y las demas sucursales de la Watchtower aqui. Veras que la foto que aparece alli, esta extraida del "Anuario" de 1995; pp. 244-245, una publicacion de la Wt y no creo que la Wt publicara nada de ese sitio si no tuviera nada que ver con ellos. La explicacion es clara: La editorial ultramar es una sucursal Betel que hay en Mexico, que consta de un gran complejo que alberga las instalaciones para imprimir literatura de la sociedad asi como de un gran numero de Betelitas que sirven alli.

Que descubrimiento!!... Parece que alguien creyo que "descubrió el hilo negro"...No, jamas ha sido un secreto que Los TJ en Mexico se valieron de Grupo Editoral Ultramar para editar e imprimir sus publicaiones. Los TJ lo han dado a conocer año con año desde el 1973. Es cuestion de solo ver estos datos en Nuestro Ministerio del Reino, el cual se entrega gratuitamente a todo al que asiste regularmente a las reuniones de los TJ, sean bautizados o no. Ademas, en el Anuario de los TJ de 1995, pags.232,233,249,250 los TJ comentaron como fue que se hicieron de las propiedades donde tienen sus imprentas. Se daran cuenta que fue simple y sencillamente un procedimiento normal y legal el uso temporal de Grupo Editoral Ultramar. Como desde 1993 los TJ son una Asociacion Registrada ante la secretaria de Gobernacion, ya no fue necesario valerse de Grupo Editoral Ultramar.(vease Nuestro Ministerio 1993,1994,2002).

Tambien dices (he arreglado la composición de la frase): le doy 100% la razon a Gabrielforever de que se utilizan referencias validas a cosas que otros dicen que se notan que son parcializadas o que lo que buscan es mentir Una afirmación bastante licita, pero no lo apoyas con pruebas. Si consideras que le doy una aplicación incorrecta a algo de lo que aquí expongo, lo único que tienes que hacer es decir en donde me equivoco y cual seria la explicación correcta.

En cuanto a tus argumentos sobre que la expulsion es biblica, se basan en interpretaciones muy libres sobre la expulsion de Adan y Eva del paraiso, asi como la Expulsion de Satanas de los cielos. La verdad, es la primera vez que oigo tal perogrullada. ¡La sociedad Wt nunca a usado esos argumentos para avalar la expulsion! La cuestion que abordas ya la he contestado mas arriba, y a la vista de los "argumentos" que aportas, si vuelves a leer lo que esta alli escrito, encontraras mis respuestas. Saludos!--Route 66 (discusión) 10:14 9 may 2009 (UTC)[responder]

¿Por qué se borraron los "Enlaces a sitios no oficiales" de la pagina principal?

1. Noto que la pagina de los testigos de Jehova no tiene enlaces a sitios no oficiales, y los que se agregan son borrados, ¿a que se debe esto? 2. Agregue informacion con citas, referencias, bien documentadas acerca de esta organizacion y fueron eliminados, y la pagina, nuevamente fue "bloqueda" argumentando "vandalismo". ¿Porqué?

Los enlaces eran los siguientes:

Enlaces no oficiales

Solicito de la manera más atenta que estos enlaces (así como muchos otros que pudieran agregarse) sean incluidos en la misma nuevamente.

Al menos deberia permitirse a las personas que seleccionen la informacion que desean leer para que se formen su propia opinión respecto a esta organización (sean buenos o malos, a favor o en contra). Es importante tener ambos puntos de vista, ni siquiera Dios es así con nosotros, nos permite el libre albedrío y tomar nuestras propias decisiones, sean buenas o malas. ¿como es posible que quienes consideran pertenener a la "organizacion de Dios" no lo permitan? ¿acaso estan por encima de Dios?

Muchas gracias. --Examinandolawt (discusión) 15:27 24 abr 2009 (UTC)[responder]

Hola, buen día al autor de este articulo, quisiera pedirle un favor. ¿Puede agregar un enlace a mi blog?, contiene experiencias sobre como los Testigos predican en México a los hablantes del mixteco. Muchas gracias. *Música, videos y artículos sobre Testigos de Jehová mixtecos en México — El comentario anterior es obra de Elmixteco (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo.

Lo siento, por norma general y casi sin excepciones en Wikipedia, los blogs no son admitidos como enlaces externos. Lea la política oficial sobre enlaces externos para conocer más. Saludos, Montgomery ^{(Do It Yourself)} 12:22 5 may 2009 (UTC) ya estoy enterado, gracias...[responder]

A esto me refiero....

La peticion de este usuario encierra uno de mis motivos de queja mas frecuente..

Hola, buen día al autor de este articulo, quisiera pedirle un favor. ¿Puede agregar un enlace a mi blog?, contiene experiencias sobre como los Testigos predican en México a los hablantes del mixteco. Muchas gracias

Este usuario tubo la decencia de pedir permiso para poner un enlace a su blog, de buena fe obviamente, ya que pidio permiso y admitio que el enlace en cuestion era a su blog, ignorando al parecer las normas de wikipedia.

Pero muchos usuarios no tienen ese nivel de descencia. simplemente ponen enlaces a paginas que son fuente primaria, blogs y paginas personales, y cuando dichos enlaces (en su inmemsa mayoria paginas parcializadas en contra de los testigos) son retiradas por incumplir la norma de wikipedia respecto a las fuentes primarias y paginas personales, entonces viene el aluvion de criticas de los usuarios que se quejan de que en el articulo solo hay enlaces a favor.

Mi postura es la siguiente...que se publiquen fuentes acreditadas, sea a favor o en contra, pero fuentes acreditadas, no paginas personales hechas por ex testigos disconformes por motivos personales, ni tampoco paginas de personas que se sientan a escribir su postura personal sobre esta religion y que pretenden que su informacion u opiniones personales sean considerados como fuentes irrefutables.

Soy gabriel forever. No estoy en mi pc por eso no entre con mi usuario. Feliz resto del dia a todos.

Fuentes del artículo

Fuentes como las revistas editadas como esta organización no pueden ser utilizadas, porque su información no es verificable y, desde el momento en que su función es proselitista, no es fiable. Todas las afirmaciones referenciadas por la Atalaya, el Despertad!, etc., deberían quitárseles esas referencias y agregárseles un {{demostrar}} ferbr1 (discusión) 08:59 18 may 2009 (UTC)[responder]

Coincido plenamente contigo. Las referencias a la misma organización no son válidas en función de la política de verificabilidad ya que no son fuentes independientes; y por lo tanto, a efectos prácticos, el artículo es como si no tuviera referencias. No sé si la solución es retirar todas las referencias y sustituirlas por decenas de {{cita requerida}}, pero por lo menos yo pediría por favor a los editores (de este y otros artículos relacionados) que se abstuvieran de seguir ese camino, contrario a la neutralidad. Montgomery ^{(Do It Yourself)} 12:28 18 may 2009 (UTC)[responder]

SOBRE LAS FUENTES, SE HA HECHO UNA MODIFICACION ARTICULO QUE NO ESTA DEBIDAMENTE REFERENCIADA

El articulo de la iglesia catolica contiene referencias a la pagina web y publicaciones de la propia organizacion, deberian retirarse tambien? no lo creo ya que sirven para avalar afirmaciones sobre tal o cual postura de la organizacion en si, o alguna creencia. NO SOLO DEBEN PLANTEARSE LA POSTURA DE LOS QUE NO PERTENECEN A UNA RELIGION SOBRE LAS CREENCIAS DE ESTA. Lo que si se debe es equilibrar el articulo poniendo referencias sustentables, ya sea a favor o en contra.

He notado que el parrafo de introduccion fue modificado, y todas las referencias NUEVAS llevan a secciones de la propia wikipedia que nada tienen que ver, lo cual incumple las normas de wikipedia. Por este motivo, dicho parrafo sera revertido a su estado original, si en un tiempo prudente la o las personas que lo editaron no incluyen referencias sustentables y fuera de la propia wikipedia que sustenten las afirmaciones presentadas en la nueva edicion.

Soy gabriel forever.

DECLARACION REMOVIDA POR FALTA DE REFERENCIAS.

La declaración ¨algunos grupos religiosos les han aplicado el calificativo de secta¨ fue removida por carecer de una referencia que le sustentara. Otras afirmaciones cuyas supuestas referencias que conducen a secciones de la propia wikipedia que nada tienen que ver han sido editadas o removidas por incumplimiento de las normas de wikipedia sobre las referencias validas.

Cualquiera puede editar un articulo de wikipedia y aportar valiosas informaciones, pero por favor, sustentemos nuestras ediciones en referencias solidas y validas, y no en este tipo de acciones, es decir, plantear argumentaciones supuestamente referenciadas, pero cuyas supuestas referencias conducen a secciones de wikipedia que nada tienen que ver.

Por supuesto, si las personas que realizaron esta edicion consiguen referencias solidas e irrefutables, pueden colocar su edicion ya plenamente sustentada. Un saludo a todos....

--Gabrielforever (discusión) 18:47 18 may 2009 (UTC)[responder]

La referencia que había puesto es un código ISBN, si no sabes lo que es eso, al menos deberías informarte, es un código asignado a alguna publicación (en este caso, un libro de análisis de religiones). Por lo tanto, es una referencia perfectamente válida (si se sabe usar). En la página que -supuestamente, no tiene nada que ver- aparecen links para ver información del libro en Google Books entre otros sitios de libros. Como se trata de un libro no se puede dar un link a la información, solo links a información sobre el libro.

Además veo que en tu edición eliminaste la palabra milenarista. Ya sé que quizás quedó mal donde la puse, pero es importante señalar el carácter milenarista de este grupo religioso (que es heredado los adventistas). Es una de sus características principales y no aparece en otro lugar del artículo.

Agregaré nuevamente la información, que por cierto, está directamente traducida del artículo en inglés que es mucho más neutral que éste que realmente parece propaganda a favor de los Tj (casi todas las referencias son a la revista Watchtower, eso es impresentable).

Saludos.

Adept (discusión) 20:35 18 may 2009 (UTC)[responder]

Dos cosas: primero, no hagas un título nuevo para cada intervención relacionada con un mensaje de otro, porque convertirás la discusión en un caos. Segundo, "subir la apuesta" es una forma de sabotaje, y está prohibido por las políticas. Vamos mal si ante un pedido de referencias respondes eliminando frases no referenciadas en vez de colocar un {{demostrar}}. Relacionado con esto, si tienes cualquier queja con respecto a referencias tomadas directamente de la Iglesia Católica, lo planteas en el artículo de esa organización; no lo puedes usar como argumento para legitimar la propaganda utilizada como referencias que hay en este artículo. ¿Has leído alguna vez lo que Wikipedia no es?

Sobre las referencias tomadas de publicaciones de los propios Testigos, yo podría aceptar que referenciaran determinadas afirmaciones del tipo "los Testigos de Jehová dicen ser los únicos que se van a ir al Paraíso cuando se mueran" o "Los Testigos de Jehová dicen ser la única religión verdadera" y esas cosas, porque no son datos demasiado sensibles, pero a la hora de referenciar cifras de adeptos o impacto en determinadas poblaciones, datos sensibles que pueden ser pasibles de manipulación propagandística, las referencias deben ser imparciales y de calidad. Disculpa si te resulta ofensivo o blasfemo que dude de publicaciones que puedan parecerte una metáfora de La Verdad, pero ese tipo de información sensible no puede estar referenciada por publicaciones de los sujetos de un artículo. Y si se usan ese tipo de referencias deben estar explicitadas en el cuerpo del artículo como lo que son ("según la publicación de los testigos de jehová habría en el mundo tantos millones de adeptos") y deberían ir inmediatamente acompañadas de datos independientes, objetivos y verificables.

Reitero, finalmente, que no puedes quitar sin más frases del artículo que no sean de tu agrado porque has decidido subir la apuesta. Por favor repón esa frase, y agrégale un {{demostrar}} (a la espera de encontrar fuentes). Atentamente. ferbr1 (discusión) 20:22 18 may 2009 (UTC)[responder]

En mi opinión, no tiene sentido solicitar referencias para la afirmación ¨algunos grupos religiosos les han aplicado el calificativo de secta¨, pues el requerimiento de citas en Wikipedia se realiza cuando la declaración es dudosa, y no creo que nadie dude de algo tan generalizado como esto. Por otro lado, las cifras de adeptos de cualquier religión las aportan las propias religiones, que son las que tienen los medios para llevar esas cuentas. Poner en duda las fuentes oficiales parece ir demasiado lejos y desde luego está más allá del ámbito de responsabilidad de Wikipedia. La neutralidad consiste no en rechazar la participación de los propios miembros de la religión o sus fuentes de información, sino en rechazar juicios de valor.--DavBib (discusión) 13:22 19 may 2009 (UTC)[responder]

REFERENCIA INADECUADA

LA REFERENCIA CAE EN UNA SECCION DE WIKIPEDIA, LO CUAL LA HACE UNA REFERENCIA INADECUADA DESDE EL PUNTO DE VISTA DE LAS NORMAS DE LA ENCICLOPEDIA. Puedes incluir el enlace directamente con la fuente citada, como es lo propio a la hora de hablar de referencias.

ESCRIBISTE: En mi opinión, no tiene sentido solicitar referencias para la afirmación ¨algunos grupos religiosos les han aplicado el calificativo de secta¨, pues el requerimiento de citas en Wikipedia se realiza cuando la declaración es dudosa

SIN EMBARGO, LAS NORMAS DE WIKIPEDIA SOBRE LAS REFERENCIAS SON CLARAS. CITO TEXTUALMENTE:

Proporcionar referencias permite:

Comprobar fácilmente la exactitud y precisión del artículo. Todo redactor de un buen artículo sabe que encontrar referencias precisas para una afirmación o teoría no siempre es fácil, y muchas veces hacerlo lleva tiempo y trabajo considerables. Al indicar exactamente cuál es la fuente que has empleado, permites que editores y lectores subsiguientes sepan exactamente dónde dirigirse para verificar que el contenido del artículo se corresponde con las fuentes originales. Garantizar la fiabilidad del contenido del artículo. Sin importar el valor que pueda tener una contribución original a Wikipedia, la comunidad de editores no puede poner en marcha el proceso de revisión, cotejo y evaluación del que las fuentes primarias disponen para reconocer el valor de los nuevos aportes a una disciplina. La única manera que tenemos de evaluarlos es remitiéndonos al consenso de los expertos sobre el tema; si la fuente con la que nos hemos informado es fiable, tenemos garantía de que la información está a la altura de lo que una enciclopedia debe publicar. Asegurarse de que el contenido del artículo no represente únicamente la opinión personal del autor. Sin importar las creencias y convicciones personales de cada uno de los editores, si el material se remite a una evaluación externa, Wikipedia cumple con el principio enciclopédico de reproducir objetivamente el estado del conocimiento. Disponer de recursos adicionales para el editor o lector interesado. Al incluir una selección de fuentes, quien desee ampliar el artículo tiene una buena idea de qué tipo de material es apropiado, y dónde dirigirse a por más. Si sabes lo suficiente de un tema como para poder escribir de memoria sobre él, con seguridad sabes también lo suficiente como para indicar obras de consulta que refrenden tus añadidos. Y, aún en ese caso, lo ideal es que compruebes los datos contra la fuente antes de hacer el añadido y que lo dejes claramente documentado. Aunque a ti te resulte muy fácil identificar las referencias correctas, la idea es que todos los lectores puedan encontrarlas sin tener que consultarlo contigo en tu propia página.

Basta solo proporcionar el codigo isbn para que una referencia sea absolutamente valida? De nuevo , procedo a citar textualmente de lar normas de wikipedia para que sean estas mismas normas las que contesten la cuestion.....

Como mínimo, para identificar una obra es necesario conocer su autor, su título, y los detalles de su publicación. En el caso de un artículo incluido en una revista, eso implica dar también el título de la revista, el número de la misma y la fecha de publicación; en el caso de un libro, la editorial, fecha, lugar de su edición e ISBN, en caso de conocerse. Otros formatos tienen otros requisitos.

Has escrito lo siguiente: Además veo que en tu edición eliminaste la palabra milenarista. Ya sé que quizás quedó mal donde la puse, pero es importante señalar el carácter milenarista de este grupo religioso (que es heredado los adventistas). Es una de sus características principales y no aparece en otro lugar del artículo.

SENCILLAMENTE PON UNA REFERENCIA VALIDA QUE JUSTIFIQUE LA AFIRMACION DE QUE LOS TESTIGOS SON MILENARISTAS.

SIMPLE Y SENCILLAMENTE, ESTIMADOS COLEGAS, ATENGAMONOS TODOS A LAS NORMAS Y NUNCA HABRA CONTROVERSIAS ENTRE NOSOTROS.

Soy GABRIEL FOREVER. no estoy en mi computadora personal por eso no entre directamente con mi usuario. Tengan muy buen dia todos y cada uno de ustedes.

Gabrielforever.

No es cuestion de que en nuestra opinion tal o cual afirmacion no necesite referencias, es cuestion de que las normas de la enciclopedia asi lo exigen.

Tampoco es cuestion de que en la opinion personal de alguien todas las referencias a las publicaciones de una religion deban ser eliminadas, pues ello afectaria el equilibrio y la imparcialidad del articulo, aparte de que si es necesario eliminar todas las referencias a las publicaciones de una religion, entonces ese mismo proceso deberia repetirse en el articulo de la iglesia catolica y en los articulos de todas las demas religiones, no solo en el de los testigos.

Hasta donde he visto, las referencias a la atalaya, despertad y otras publicaciones de los testigos se usan en el articulo para referencias nuestras creencias, o nuestras posturas o conceptos sobre tal o cual cuestion. es lo propio que una religion se exprese sobre sus creencias, en un articulo imparcial las creencias de tan o cual religion no deben ser solo analizadas desde el punto de vista de aquellos que no pertenecen a dicha religion, o aquellos que son antagonistas con dicha religion.

--Gabrielforever (discusión) 18:01 19 may 2009 (UTC)[responder]

En el articulo sobre los testigos de Jehová en la Wikipedia inglesa, se introduce el dato de que es una religión milenarista. Ademas esa afirmacion esta referenciada con la siguiente referencia: Oxford English Dictionary. "Jehovah's Witness: a member of a fundamentalist millenary sect" (Emphasis added).

El articulo en ingles sobre los testigos comienza de la siguiente forma: Los testigos de jehova son un movimiento religioso cristiano milenarista.... --Route 66 (discusión) 18:14 19 may 2009 (UTC)[responder]

ES TAN DIFICIL?

Entonces sencillamente pongan la referencia valida. Es tan dificil?

GABRIELFOREVER.

No es cuestion de que en nuestra opinion tal o cual afirmacion no necesite referencias, es cuestion de que las normas de la enciclopedia asi lo exigen. La afirmacion de que algunos grupos los consideran como secta o los han denunciado como tal requiere una referencia que la sustente, lo lamento pero son las normas de wikipedia, no las mias ni las tuyas.--Gabrielforever (discusión) 01:43 20 may 2009 (UTC)[responder]

Bueno, si no hay posibilidad de llegar a un entendimiento, y si no estás dispuesto a entender que lo que has quitado es correcto (así funcionan las plantillas de referencias) no me queda más remedio que añadir los avisos de neutralidad y de falta de referencias. ferbr1 (discusión) 07:59 20 may 2009 (UTC)[responder]

TODA INFORMACION PRESENTADA DEBE IR ACOMPAÑADA DE SUS RESPECTIVAS REFERENCIAS QUE LA SUSTENTEN.DICHA REGLA NO TIENE ECEPCIONES.

Lo que he quitado es correcto y yo estoy equivocado? o sea que tu tienes derecho y potestad para para poner afirmaciones sin las debidas referencias y hay que dejarlas? vaya, no sabia que eras un usuario con privilegios especiales. Cuando entre a wikipedia lo primero que lei entre las reglas es que cada dato y afirmacion proporcionado en un articulo debe ir acompañado de las debidas referencias que la sustenten y que dichas referencias no pueden provenir ni de la misma wikipedia ni de fuentes primarias.

Si en tu criterio personal eso no es aplicable, deberias dar un repaso general a las normas de wikipedia.

La afirmacion ¨algunos grupos religiosos los consideran como secta¨ debe ir acompañada de una referencia valida que la sustente, de lo contrario seria una opinion personal expresada en el articulo. Una referencia valida no es un enlace a otra seccion de wikipedia o del articulo una referencia valida que sustente esta afirmacion podria ser, por ejemplo, un enlace a alguna pagina web oficial de algun movimiento religioso (no un blog personal o pagina personal) en donde dicho movimiento de manera oficial acusa a los testigos de ser una secta. Tambien podria ser un enlace a alguna pagina web de alguna organizacion que regule actividades religiosas en donde se comente ese tema en especifico.

Las reglas nos aplican a todos por igual. Nadie puede poner una informacion sin las debidas referencias solo por que en su criterio personal no aplica. Las normas de wikipedia son muy claras en este asunto. ADEMAS, SI EL ASUNTO ES TAN CLARO Y CONOCIDO POR TODOS, ES DE SUPONER QUE DEBEN EXISTIR REFERENCIAS MAS QUE SUFICIENTES PARA SUSTENTAR DICHA AFIRMACION, NO DEBERIA SER DIFICIL ENTONCES COLOCARLAS O BUSCARLAS. Buen dia a todos.

Gabrielforever

Borrado inexplicable........ No se por qué me borraron el artículo que yo había aportado? podrían darme alguna explicación?--200.55.135.211 (discusión) 12:55 21 may 2009 (UTC)[responder]

PRIMERO ESPECIFICA CUAL FUE EL ARTICULO QUE TE BORRARON Y, LO MAS RECOMENDABLE, CREATE UNA CUENTA DE USUARIO O ACCEDE CON TU USUARIO PARA ASI PODER HABLAR CON MAS DETENIMIENTO.....

RECORDEMOS QUE....

Las normas de wikipedia dictan lo siguiente....

Todos los artículos de Wikipedia deben tener referencias (es decir, indicar la fuente de la información) para que el lector pueda comprobar la exactitud, precisión y neutralidad del artículo, y buscar más información sobre el tema. Todo el contenido de Wikipedia debe haber sido publicado en otro lugar (ya que Wikipedia no es una fuente primaria), y por eso siempre es posible para el autor del artículo incluir una referencia

Como mínimo, para identificar una obra es necesario conocer su autor, su título, y los detalles de su publicación. En el caso de un artículo incluido en una revista, eso implica dar también el título de la revista, el número de la misma y la fecha de publicación; en el caso de un libro, la editorial, fecha, lugar de su edición e ISBN, en caso de conocerse. Otros formatos tienen otros requisitos.

No existen ecepciones para esta regla. Wikipedia no es fuente primaria, ni tampoco por criterios personales se pueden omitir referencias de una informacion. En tal caso esta es suceptible de ser borrada.

--Gabrielforever (discusión) 15:04 21 may 2009 (UTC)[responder]

Acerca del trabajo que desapareció

Yo soy el autor, o mejor dicho el compilador de dicho trabajo. No había firmado de manera que me reconocieran porque no me había hecho una cuenta. Ahora que la tengo quisiera saber si puediera exponerlo en este espacio. Se trata de una serie de compilaciones de datos que he venido realizando dede hace un buen tiempo, siempre tiene especificadas la fuentes de donde han sido tomadas o donde pueden ser verificadas conforme a las normas de Wikipedia. No tiene espíritu de contienda aunque pudiera parecerlo a alguien que se identifique con los testigos. Se trata de una exposición de datos comprobables y referencias desde un punto de vista opuesto a los Testigos de j´, pero sin dejar de estar abierto al diálogo ecuménico. un humilde defensor de la verdad--R Católico (discusión) 20:51 21 may 2009 (UTC)[responder]

Una Crítica honesta

Cuando el texto dice que se identifican como seguidores de un único lider: Jesucristo, no tiene fundamento tal afirmación ni referencia. Cuándo ellos han dicho tal cosa? pongan una referencia que indique esto, o si no, como es justo eliminen tal sentencia blasfema. Tampoco debería decir que ellos se basan en ciertas citas del AT para decir que Jesús es el Arcángel Miguel, más bien debería decir que "Según su interpretación" afirman esta hipótesis que se creen desde finales del XIX. Tampoco se debería habalar de su postura pacifista sin dejar de decir que es por puramente motivos excentricistas. Es una mentira decir que la Traducción del NM es precisa, exacta, y literalmente ajustada a los manuscritos originales. Con respecto a las normas disciplinares, tampoco debe presentarse como que sus normas no dejan de cumplirse tal como lo indica el texto, pues son conocidos y cotidianos los casos de testigos que practican muchos de estos pecados y no son expulsados de la secta. Y una de las mayores faltas, según mi parecer, es que en el artículo se ignoren las profecías fallidas de los testigos de J´que son TANTAS! Esto debería ser parte fundamental del texto. Y también resaltar el hecho de la Evolución Doctrinal que ha sufrido la secta desde sus inicios hasta el día de Hoy. Baste sitar que los libros que normalmente se usaban en la secta hasta hace solo unos años ya hoy están obsoletos por la aceleradísima Evolución Dogmática. Hoy día nadie discute que los testigos de j´ de hoy pueden ser conciderados como una secta distinta a la de sus inicios. Los testigos que vivieron cuando Russell no son los testigos que viven hoy. Aquellos celebraban Navidad, creían en la Cruz, fumaban, etc.... estos NO.--R Católico (discusión) 23:53 21 may 2009 (UTC)[responder]

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Saludos, Católico. Lo que debe preocuparnos en un artículo de enciclopedia es si una declaración es cierta o no, no si es blasfema o no. En mi opinión, el artículo puede resultar farragoso si se deben referenciar hasta las declaraciones más obvias. En cualquier caso, por citarte una sola de las muchas referencias que se podrían colocar, el libro "Unidos", página 9, párrafo 8, dice: "Nuestro Caudillo o Líder es Jesucristo, no algún humano, y mediante él todos nos acercamos a Jehová en adoración". Tal vez te parezca blasfema la idea de que Cristo sea el líder de un grupo como los testigos de Jehová, pero de lo que se trata en el artículo es de exponer cuáles son sus creencias, no de si esas creencias son verdad religiosa o no.

No me parece mal lo de aclarar que una determinada creencia se basa en "su interpretación" de un determinado texto. Aunque quizá pueda resultar demasiado pesado desde un punto de vista estilístico hacer esa aclaración en todos y cada uno de los casos. Creo que si se hace en algunas ocasiones y se mantiene el tono adecuado, es innecesario hacer la aclaración todas las veces.

En cuanto a la mención del "pacifismo", estoy de acuerdo en que lo critiques, pues la postura de los testigos de Jehová no es por pacifismo sino por neutralidad. Por tanto debería corregirse.

En el artículo no se dice que la TNM sea exacta, etc, sino que los testigos de Jehová hacen esa afirmación, lo cual es una forma muy aséptica y muy neutral de abordar el tema. (Me pregunto si con otras religiones se toman tantas precauciones lingüísticas en Wikipedia).

En cuanto a las normas disciplinares, se expone cuáles son. Si se cumplen o no entraría en el debate, pues igual que tú afirmas que hay casos "conocidos y cotidianos" de Testigos que practican estos pecados y no son expulsados, yo no conozco ni uno solo.

Los testigos de Jehová no han hecho nunca profecías, pues entre sus creencias se incluye que el don de profetizar desapareció tras la muerte de los apóstoles. En ocasiones se han equivocado al interpretar profecías de la Biblia, tal vez te refieras a eso. Ese tema se toca en otro artículo, titulado "Anexo:Fechas de los testigos de Jehová".

El hecho de que haya cambios doctrinales ya se menciona en la sección de "Historia", donde precisamente se alude a la Navidad y a la cruz. --DavBib (discusión) 09:45 22 may 2009 (UTC)[responder]

Otra vez

Otra vez volvieron a poner duras afirmaciones con referencias que caian dentro de la propia wikipedia. Lamentablemente esto viola las normas de la enciclopedia y han de ser removidas. Lo ultimo lo considero un intento de burla y vandalismo, ya que el comentario que introdujeron en el articulo hablaba de ¨transfuciones sexuales¨.

Si se van a poner afirmacione4s a favor o en contra, que esten debidamente referenciadas y no caigan dentro de la propia wikipedia, tal como establecen las normas de la enciclopedia. --Gabrielforever (discusión) 16:12 22 may 2009 (UTC)[responder]

Muerte de niños a causa de las creencias de los TdJ

Esta edición no veo en qué se fundamenta. La muerte de niños es muy, muy, muy relevante, si es a consecuencia de las creencias de los TdJ. Se puede discutir y negociar la redacción, pero la información es imprescindible. ferbr1 (discusión) 16:13 22 may 2009 (UTC)[responder]

Lo de "transfusiones sexuales" fue un lapsus (vaya uno a saber en qué estaba pensando) de todos modos pido disculpas, porque no se me ocurriría bromear habiendo un niño fallecido de por medio, y señalo que en ese párrafo usé varias veces la expresión "transfusiones de sangre", y sólo una vez me equivoqué. Sobre tu afirmación "referencias que caian dentro de la propia wikipedia", me gustaría que confirmaras, de las tres que he usado:

cuál es, a tu juicio, una de las "referencias que caian dentro de la propia wikipedia". ferbr1 (discusión) 16:18 22 may 2009 (UTC)[responder]

Esta es otra interpretación desacertada, tanto adultos como niños se abstienen de las transfusiones por su peligrosidad y en base a los mandamientos de Dios recogidos en la Biblia, buscando tratamientos alternativos a la sangre. (Hechos de apóstoles) 15:28,29:

"Porque al espíritu santo y a nosotros mismos nos ha parecido bien no añadirles ninguna otra carga, salvo estas cosas necesarias: 29 que sigan absteniéndose de cosas sacrificadas a ídolos, y de sangre, y de cosas estranguladas, y de fornicación. Si se guardan cuidadosamente de estas cosas, prosperarán. ¡Buena salud a ustedes!”. Hechos de apóstoles 15:28,29

La autoridad que ordena hacer esto es Dios mediante su espíritu y los apóstoles, para una buena salud y por la santidad de la sangre. Las transfusiones son una técnica agresiva,invasiba, que trasmite enfermedades y una barbaridad en la medicina, ensucia el organismo y perturba la salud de la persona. --WW aa WW (discusión) 20:13 23 may 2009 (UTC)[responder]

Quisiera agregar de mi parte que el uso de transfusiones sanguineas por parte de los medicos, a mi juicio es ya una tecnica medieval, pues sabemos acerca de la complejidad de la sangre y como esta puede resultar peligrosa, por incompatibilidades, enfermedades extrañas, y situaciones inevitables, la verdad es que un buen medico trabaja con limpieza, evita al minimo la perdida de sangre, y no la usa cuando de veras sabe dominar las tecnicas superiores que la ciencia ha logrado en la actualidad, pero en cambio un medico no actualizado todavia trabajaria como en una carniceria con sangre por aqui y por alla escapandose, y no teniendo otra opcion en su corta vision que la de reemplazar esa sangre unica con otra, aunque a la larga el mal solo se alargue para mas tarde, ahora bien desde el punto de vista religioso, si una persona va a preferir desobedecer a su creador por conveniencia, entonces este no tiene verdadera fe, o sea la seguridad de que aquel que le mantiene vivo lo vuelva a la vida, si fuese necesario --190.148.253.90 (discusión) 04:23 9 ago 2009 (UTC)AR[responder]

Expertos recomiendan las cirugias sin transfusion de sangre

El 23/10/2007, el Diario El Montanes, publico un articulo muy interesante:"Una transfusión de sangre, dicen los investigadores, puede ser letal". En parte dice: "Las transfusiones de sangre podrían ser perjudiciales para muchos pacientes porque la sangre donada pierde un gas que permite la transferencia de oxígeno a los tejidos, según dos estudios divulgados ayer por la revista 'Proceedings of the Natural Academy of Sciences' y elaborados por investigadores del Centro Médico de la Universidad de Duke".

El 12/05/2007, el diario El Pais, publico el articulo "Pasar por el quirofano sin transfusion" y en parte dijo: "Es importante que tanto los cardiólogos como los pacientes conozcan que con la cirugía sin sangre se obtienen los mismos resultados que con la cirugía convencional y se evitan otros riesgos", dijo Guillermo Reyes,primer autor del estudio y cirujano cardiovascular del centro madrileño,el hospital español con más experiencia en este tipo de cirugía con testigos de Jehová.

El 7/10/2006, el diario Reforma, de Mexico, publico el articulo "Aceptan no transfundir a los TJ", y en parte dice: “Una transfusión no es un procedimiento inocuo, existe el riesgo de transmitir virus, bacterias y parásitos,o desarrollar alergias que alteran la función renal y pulmonar,pero, como en México el procedimiento “de rutina” es la transfusión,poco se recurre a otras técnicas", dijo Moisés Calderón Abbo, Jefe de Cirugía de Corazón del Hospital General La Raza. "Para casos de emergencia, en los que se pierde mucha sangre rápidamente, existen sustancias que sustituyen el volumen sanguíneo perdido para permitir que la sangre que queda optimice sus funciones y no deje de llegar a órganos vitales, como el cerebro y el corazón. Cirujanos de México, Alemania, Bélgica, Estados Unidos, Francia, Inglaterra y Suiza han asegurado la eficacia y seguridad de estas técnicas", termina diciendo el articulo.

A finales de 2004, el profesor Bruce Spiess hizo el siguiente comentario sobre transfundir un componente principal de la sangre al realizar operaciones cardíacas: “Son pocos los artículos [médicos], si acaso alguno, que apoyan la idea de que las transfusiones de veras contribuyen a la mejoría del paciente”. Es más, especificó que “en casi todos los casos, a excepción de los traumatismos, pueden hacer más daño que bien”, pues “aumentan el riesgo de neumonía y otras infecciones, así como de infartos y apoplejías”.

Al describir el período ventana del VIH, los Centros para el Control y la Prevención de Enfermedades de Estados Unidos explican: “El sistema inmunológico puede tardar algún tiempo en producir suficientes anticuerpos como para que se detecten en un análisis. Ese período de tiempo, que puede variar de una persona a otra, suele denominarse período ventana. La mayoría de las personas tardan de dos a ocho semanas en desarrollar anticuerpos detectables (el promedio es de veinticinco días). Aun así, existe la posibilidad de que algunas personas tarden más que otras en desarrollar anticuerpos detectables. [...] En casos excepcionales, tardan hasta seis meses”. Por consiguiente, el hecho de que la sangre haya sido sometida a pruebas de detección del VIH no garantiza que sea segura. La Fundación Contra el SIDA, de San Francisco (California) advierte: “El VIH no se puede detectar durante el período ventana, [pero sí] puede ser transmitido. De hecho, durante este período las personas son más [propensas a contagiar a otros] (poco después de haberse expuesto al VIH)”.

En abril de 2005 se celebró en Praga (República Checa) un congreso médico en el que el doctor Harvey G. Klein, de los Institutos Nacionales de la Salud, de Estados Unidos, calificó esta posibilidad de preocupante, y afirmó: “Quienes extraen componentes de la sangre no estarían más preparados para impedir una epidemia de transmisión sanguínea de lo que lo estaban durante los primeros años del sida”.

“De acuerdo con la normativa sanitaria [de Nueva Gales del Sur], 1 de cada 3 transfusiones administradas no debió efectuarse”, informa el diario australiano Sydney Morning Herald. “Según esta pauta, las transfusiones deben suministrarse cuando la concentración de hemoglobina del paciente sea igual o menor que siete.” El doctor Ross Wilson, quien dirigió el estudio sobre el uso de la sangre en el que se basa el diario, indicó que “una transfusión innecesaria podría matar al paciente provocándole un paro cardíaco”. En una investigación que realizó seis años antes, halló que “cerca de 18.000 [australianos] mueren al año debido a las complicaciones ocasionadas por el tratamiento médico recibido”.

Deberia someterse a discucion.

En el articulo, tal como estubo escrito antes de mi ultima edicion, los enlaces de referencias no caian en las referencias que has puesto ahora, sino a la seccion inferior y ultima del articulo.

En cuanto a lo del lapsus, pues vaya lapsus, pero se aceptan tus disculpas. Se entiende que errar es de humanos.

En otros articulos de religion no se abre el tema conm un aluvion de criticas y cuestiones polemicas,tampoco empiezan anunciando a bombo y platillo las ideas que otros grupos y religiones tienen de ella, para muestra basta un boton, solo hay que echar un vistazo al articulo de la iglesia catolica, donde empieza ocn una descripcion de dicha religion y luego, dentro del articulo, hay una seccion para las criticas, entiendo que asi deberia ser el articulo de los testigos, pues indudablemente cuestiones como lo de la sangre y la expulsion, etc, han generado criticas.

Propongo se someta a dicucion la creacion de la seccion criticas en el articulo.

Ahora bien, si los articulos de otras religiones no empiezan enumerando sus supuestas faltas ni empiezan con un aluvion de criticas, fundamentadas o no, no veo por que el de los testigos deberia empezar asi, entiendo que es un articulo de religion como cualquier otro, y debe tener estructura parecida o igual a los demas articulos.

como dije, el de la iglesia catolica es un modelo que deberiamos repasar, ahi se habla hasta de la inquisicion, pero cada cosa en sus respectivas secciones.

Si no lo hacemos asi se formaria un caos, ya que el mismo derecho que tiene alguien de poner todas las criticas al inicio del articulo, lo tendria alguien de poner todos los comentarios a favor, y entonces tendriamos un caos.

--Gabrielforever (discusión) 16:44 22 may 2009 (UTC)[responder]

Las sentencias judiciales no son "críticas", como tampoco es una crítica la muerte de un niño de 13 años. Tampoco es una crítica el apartado de actuaciones legales a realizar por médicos y hospitales cuando hay que tratar a un TdJ. Nada de todo esto tiene que ver con una crítica, por lo que no entiendo la pretención de que se lo incluya en una sección de críticas.

Lo de las referencias, espero que esté aclarado, porque son referencias válidas y las he incluido en la forma que hay que incluirlas, y por supuesto que así funciona: hay que ir abajo del artículo, y ahí está el enlace para ir a la información correspondiente. Espero que no sigamos discutiendo sobre este punto. ferbr1 (discusión) 18:44 22 may 2009 (UTC)[responder]

Este es un artículo muy vandalizado y modificado, le ruego a usted señor Ferbr1 que propuso en un tiempo que se borrara el artículo o se destruyera, que deje de guerrear constantemente y de modificarlo. Hay muchos artículos en wikipedia, céntrese en otros y olvídese. --WW aa WW (discusión) 20:17 23 may 2009 (UTC)[responder]

'Solo se pondran las sentencias a favor, omitiendo las favorables que hemos obtenido? ambas deben incluirse entonces.'

Hay tambien muchas sentencias a favor y el mismo derecho que tienes tu de poner las sentencias en contra lo tienen otros testigos de poner las sentencias a favor que hemos obtenido en altos tribunales, como la corte suprema de justicia de los estados unidos, entonces dichas sentencias a favor que hemos obtenido tambien han de ser colocadas.

El articulo de los testigos es un articulo de religion, y no debe ser diferente a los demas articulos de religion que hayh en wikipedia solo por que tu asi lo has determinado.

El articulo de la iglesia catolica no empieza diciendo que la iglesia mato y torturo horriblemente a miles de personas inocentes durante la santa inquisicion, aunque este es un hecho totalmente probado y reconocido por la propia iglesia.

Dicho suceso si esta registrado en la seccion criticas.

Siguiendo tu criterio, el articulo de la iglesia catolica deberia empezar aSI ¨LA IGLESIA CATOLICA, RELIGION OFICIALMENTE RECONOCIDA COMO LA RESPONSABLE DE LAS ATROCIDADES DE LA SANTA INQUISICION¨ Y a continuacion se enumerarian sus numerosos metodos de tortura y represion.

Sin embargo, aunque este es un hecho absolutamente probado, ducho mucho que nos dejen empezar el articulo de esa manera, y si esto es asi en el caso de ese articulo, no debe ser diferente en otro articulo de religion, de lo contrario estariamos hablando de parcialidad.

Asi que si otros articulos tienen su seccion criticas, en lo personal voto por que el de los testigos tenga la suya, en un tono enciclopedico y no totalmente inclinado a desfavor, como es tu caso, si no mas bien analizando los asuntos con imparcialidad, como exige wikipedia.

Las sentencias que hemos recibido a favor seran tambien colocadas debidamente referenciadas, en aras de equilibrar el articulo, junto con la informacion que tu proveas, es lo que manda la imparcialidad.

— El comentario anterior es obra de Gabrielforever (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo.

Vaya, veo que borras contribuciones sin siquiera analizarlas por completo. De las tres referencias que había utilizado, una era de una noticia en la que se informaba sobre una sentencia favorable ("libertad de culto", arguyeron los jueces) para los padres que dejaron morir a su hijo de 13 años.

Ya que haces referencias a las atrocidades de la Iglesia Católica, he de comentarte que no hay, ni mucho menos, un parangón en los artículos relacionados con los TdJ. ¿En qué artículo se describen las atrocidades de los TdJ? No hay ninguno. Silencio de radio. ¿Eso es neutral?

Busquemos una redacción de consenso. Si los TdJ prefieren ver que sus hijos mueren a los 13 años antes que dejar que reciban una transfusión de sangre, y si esos mismos niños también prefieren morir antes de ser transfundidos, es una información importante, relevante. No es un detalle insignificante. Desde luego, según tu cosmovisión tampoco sería una "atrocidad", porque está de acuerdo con tus creencias. Entonces, ¿a qué viene la censura?

Propongo esta redacción (usando las mismas fuentes que quitaste):

Esta oposición ha implicado a veces incluso severos castigos y hasta pena de muerte.[11] [12] Otro asunto por el que se han visto envueltos en polémicas es su rechazo absoluto a las transfusiones de sangre (debido a pasajes como Lev 3:17) incluso en casos necesarios para salvar la vida.(aquí, como referencia, esto: http://books.google.es/books?id=i2D6iZjJ-oEC&printsec=frontcover#PPA33,M1 páginas 32 y 33). Sin embargo en la actualidad aceptan los múltiples avances en el desarrollo de tratamientos alternativos a las transfusiones de sangre, los cuales coordinan activamente con el personal médico.

Por otro lado, y ya que estamos tan convencidos de la necesidad de ser neutrales, habría que dejar bien claro que esos "tratamientos alternativos a las transfusiones de sangre" dejan de ser "alternativos" cuando el consejo médico es que la transfusión de sangre es imprescindible para salvar la vida del paciente (nuevamente, la referencia: http://books.google.es/books?id=i2D6iZjJ-oEC&printsec=frontcover#PPA33,M1 páginas 32 y 33 ). Y una más: ¿qué significa "coordinan activamente"? ¿los TdJ son médicos? ¿cómo pueden "coordinar activamente" algo con su médico gentes que no tienen formación de médico? La realidad es que se critica la "falta de neutralidad", pero esto está cada vez más edulcorado... ferbr1 (discusión) 23:05 22 may 2009 (UTC)[responder]

Agregada información que había sido eliminada

He vuelto a agregar la información que GabrielForever eliminó sin motivos. Todo está con sus correspondientes referencias. En el caso de los libros se coloca autor, año, editorial y código ISBN. Al seguir el código ISBN se llega a una página de Wikipedia con links a información sobre los libros en las más importantes bases de datos de libros disponibles en la web. ESO ES ASÍ, ES NORMAL. Lo grito porque al parecer el usuario que elimina el párrafo no entiende lo que es un código ISBN, ni como se usan en Wikipedia. Espero que no sea eliminado por tercera vez, porque está debidamente referenciado desde el principio.

Saludos.

Adept (discusión) 23:39 22 may 2009 (UTC)[responder]

DISCULPAME, pero la referencia conducia a la seccion inferior del mismo articulo, donde habian referencias a publicaciones de los propios testigos de jehova, que no sustentaban la afirmacion de que algunos grupos nos consideran secta.

Respetuosamente, como ya esto se discutio previamente hace algunos meses, te pido que indiques cuales grupos religiosos nos consideran secta de manera oficial.

como somos una religion reconocida legalmente en decenas de paises, la acusacion de que somos una secta es absolutamente cuestionable, ya que tenemos reconocimiento y aprobación legal en la mayoria de los paises, incluyendo españa, italia, estados unidos etc.

Muchas personas y grupos consideran que la religion catolica es una religion que no cumple los lineamientows d ela biblia, y lo han expresado publicamente en decenas de medios de comunicacion, la pregunta es, por que no se da tanta importancia a su opinion en el articulo de la religion catolica? no se les menciona al principio, pero si en la seccion criticas de dicho articulo.

Como somos una religion con reconocimiento legal y no de caracter de secta, estas introduciondo un cambio importante en el articulo sin antes discutirlo con los demas usuarios que, al igual que tu, colaboramos en wikipedia, de manera que antes de introducir ese cambio debe haber consenso de parte de los demas usuarios, no solo tu opinion unilateral, ya que no estamos hablando de una secta, sino de una religion con reconocimiento legal.

Ese cambio debe ser sometido a votacion, como ya se ha hecho con otros cambios. --Gabrielforever (discusión) 00:16 23 may 2009 (UTC)[responder]

Aquí el único problema es que tú no sabes seguir las referencias. Todas las afirmaciones están perfectamente documentadas. Además agrego que el hecho de que sea legal no le quita la condición de secta.

Saludos.

Adept (discusión) 23:03 24 may 2009 (UTC)[responder]

Es cierto que la organizacion de los testigos de Jehova, esta registrada legalmente como religion en muchos paises, pero tambien es cierto que muchas, muchisimas persona consideran esta religion como una secta y de las mas peligrosa. Por lo que he leido de la informacion añadida por febrl, se hace referencia a ese hecho de la siguiente forma:

Su sistema de creencias diverge notablemente de la teología cristiana tradicional, lo que ha causado que muchos grupos cristianos importantes hayan denunciado al grupo como una secta.(referencia: Charts of Cults, Sects, and Religious Movements) Éticos de la medicina han criticado a los Testigos de Jehová como un grupo autoritario por presionar a sus miembros a rechazar las transfusiones de sangre. (Referencia Jehovah's Witnesses case heads to B.C. court. Ex-miembros del grupo han declarado que la religión exige obediencia incuestionable de sus miembros (Referencia: Jehovah's Witnesses: Portrait of a Contemporary Religious Movement) con la consecuencia de expulsión y rechazo contra cualquiera que esté en desacuerdo con sus doctrinas.(Referencia: In Search of Christian Freedom).

Estos datos explican la repercusion que sus creencias tienen en sectores inportantes, como en el campo de la medicina. Ademas, aunque considerados legalmente religión por los gobierno, existen grupos que denuncian activamente que son una secta, y así lo denuncian aquí, aquí y aquí. Por eso, a pesar de que esta considerada como una confesión religiosa legal, también es cierto que un gran sector de la población la considera una secta y ese dato se debería reflejar en el articulo, claro esta, de forma neutral como ya se ha hecho con los datos que añadio Ferbr1. Es un tema de sumo importancia como para obviarlo en el articulo. Mi voto es que debe permanecer en el articulo. Route 66 (discusión) 10:05 23 may 2009 (UTC)[responder]

Los testigos de Jehová son una religión reconocida

La interpretación de secta es falsa, por lo tanto no debe añadirse. Casi siempre esa idea la ha promovido la iglesia católica para desprestigiar. En España como en muchos otros países esta organización religiosa está considerada como religión , en el caso de España como religión de notorio arraigo, por lo tanto ningún lector debe salir de aquí confundido sino bien informado. --WW aa WW (discusión) 19:56 23 may 2009 (UTC)[responder]

No es del todo cierto que la interpretación como secta sea falsa. Muchas denominaciones cristianas lo consideran así y en honor al punto de vista neutral debe de incluirse. r@ge ^やった!!!_やった!!! 21:22 23 may 2009 (UTC)[responder]

Una Crítica honesta

Cuando el texto dice que se identifican como seguidores de un único lider: Jesucristo, no tiene fundamento tal afirmación ni referencia. Cuándo ellos han dicho tal cosa? pongan una referencia que indique esto, o si no, como es justo eliminen tal sentencia blasfema. Tampoco debería decir que ellos se basan en ciertas citas del AT para decir que Jesús es el Arcángel Miguel, más bien debería decir que "Según su interpretación" afirman esta hipótesis que se creen desde finales del XIX. Tampoco se debería habalar de su postura pacifista sin dejar de decir que es por puramente motivos excentricistas. Es una mentira decir que la Traducción del NM es precisa, exacta, y literalmente ajustada a los manuscritos originales. Con respecto a las normas disciplinares, tampoco debe presentarse como que sus normas no dejan de cumplirse tal como lo indica el texto, pues son conocidos y cotidianos los casos de testigos que practican muchos de estos pecados y no son expulsados de la secta. Y una de las mayores faltas, según mi parecer, es que en el artículo se ignoren las profecías fallidas de los testigos de J´que son TANTAS! Esto debería ser parte fundamental del texto. Y también resaltar el hecho de la Evolución Doctrinal que ha sufrido la secta desde sus inicios hasta el día de Hoy. Baste sitar que los libros que normalmente se usaban en la secta hasta hace solo unos años ya hoy están obsoletos por la aceleradísima Evolución Dogmática. Hoy día nadie discute que los testigos de j´ de hoy pueden ser conciderados como una secta distinta a la de sus inicios. Los testigos que vivieron cuando Russell no son los testigos que viven hoy. Aquellos celebraban Navidad, creían en la Cruz, fumaban, etc.... estos NO.--Usuario: R Católico 23:53 21 may 2009 (UTC)[responder]

Nuevamente me permito recordarle que estamos aquí construyendo una enciclopedia, términos como "sentencia blasfema" no tienen cabida en este tipo de discusiones ni tampoco ayuda al diálogo que se refiera a ellos de la forma en que lo hace. De continuar esta actitud se deberán tomar medidas más fuertes, de momento a todos les pido que recuerden que ni esto es un foro y que deben de llevar a cabo el diálogo con respeto y civilidad. r@ge ^やった!!!_やった!!! 21:24 23 may 2009 (UTC)[responder]

Quisiera exponer mi punto de vista a la critica anterior, si una religion sigue cogeando y tropezando con la misma piedra ¿cómo puede esta ayudar a salvar a sus adeptos? por ejemplo la Iglesia Cátolica tuvo que esperar 50 largos años tan solo para forcivoluntariamente pedir perdon por la participacion y el silencio guardado durante la segunda Guerra mundial, en cambio la Organizacion a la que se intenta desacreditar diciendo que "celebraban la Navidad", hace muchos años que ya no lo hacen, o sea que ellos si progresan, de acuerdo con lo Biblico, pero en cambio otras organizaciones hasta atentan contra lo santo, como el caso de la Iglesia Anglicana, que ahora hasta ordena a Homosexuales cuando con toda claridad la Biblia lo condena, el punto es que no importa que cambios se hagan siempre y cuando estos tengan la clara intencion de ajustarse a lo que es Biblico y no a lo que es conveniente a la relajada conducta de vida de esta torcida civilización..--190.148.253.90 (discusión) 04:37 9 ago 2009 (UTC)At[responder]

No Somos una secta

Me parece interesante el comentario de nuestro amigo route....¨aunque reconocidos oficialmente como una religion por el gobierno, algunos grupos los consideran secta¨ vaya, con tanta insistencia en la opinion de algunas personas, es como si se quisiera imponer la opinion de una minoria sobre el reconocimiento oficial, o sobre lo que en verdad somos.

Por que si nuestra religion en verdad tuviera caracterisaticas de secta, no tuvieramos reconocimiento oficial en la mayoria de los paises, tal como es el caso.

Pero aqui se pretende hacer de la opinion de algunos de que somos una secta, como una sentencia que debe ser anunciada a bombo y platillo y que anula todos los reconocimientos legales, todas las sentencias a favor que hemos tenido en altos tribunales de justicia humana, como la corte suprema de estados unidos, etc.

Tambien esa misma actitud se observa a la hora de hablar de las sentencias judiciales que se han dado en casos que tienen que ver con la sangre y el derecho a la predicacion, solo se pretenden mencionar las sentencias que no nos favorecen, olvidando por completo las que nos han favorecido, ni se hace mencion de ellas, entonces francamente se puede notar una actitud parcializada en contra d elos testigos de parte de algunos usuarios.

si se van a poner sentencias judiciales, que se pongan las sentencias en contra y a favor, no solo las que hay en contra, si se va a hablar de que algunos nos consideran secta, se debe hablar de que en la mayoria, inmensa mayoria de paises estamos total y legalmente establecidos y reconocidos como religion, lo cual no se menciona junto al comentario de que somos secta.

Acabo de hacer una modificacion al articulo, con una referencia de una institucion solida, reconocida, de españa, donde se hace un analisis de varias religiones y su camino hacia el reconocimiento oficial en españa, ahi se habla de los judios, y tambien de los testigos de jehova.

En parte, la info dice asi...

Tampoco ha sido un camino de rosas el reconocimiento de los Testigos de Jehová, por la tendencia de los españoles a considerar secta todo lo que no sea catolicismo romano. Los testigos ganaron la dignidad de iglesia de "notorio arraigo" en el Ministerio de Justicia hace apenas dos años. Suman 105.000 fieles, repartidos en 1.420 comunidades locales.

Luego el articulo pasa a hablar de la forma en como estamos organizados y variados comentarios y detalles adicionales sobre el tema.

He puesto esta informacion, referenciada en una web reconocida oficialmente, de la federacion de entidades evangelicas de españa, y lo hago asi por que cuando hay razon para opinar y cuando hay verdad en lo que se dice no es dificil encontrar referencias solidas.--Gabrielforever (discusión) 14:58 25 may 2009 (UTC)[responder]

Hola Gabriel. Como ya he dicho en multitud de ocasiones y como tu bien señalas (y es verdad) los testigos de Jehová están considerados como confesión legal religiosa en multitud de países. Hasta ahi coincidimos, pero tambien es verdad, que muchisimas personas alrededor del mundo la consideran una secta peligrosa, e incluso hay expertos que aunque saben que es una religion oficial, la siguen considerando como secta.

Ese hecho, se debería mostrar en el articulo, y por varias razones. En primer lugar, por que demostraría su neutralidad, ya que de la forma en la que esta redactado la neutralidad y la imparcialidad brillan por su ausencia. Un punto de vista neutral se obtiene mediante diferentes puntos de vista, y tu como testigo de Jehová solo ves las cosas desde tu punto de vista lo cual no es neutral. En segundo lugar, es necesario que se añada información relevante y mucha mas, y aunque la información que ahora contiene es valida, como ejemplo podemos tomar el articulo sobre los testigos de Jehová en la Wikipedia inglesa donde se abordan muchos temas que son de importancia que en este articulo no se mencionan en ningún lugar. Por supuesto, todo se debe hacer desde un punto de vista neutral. Y tercero, por que Wikipedia no es la TestigodeJehovapedia, y es una desconsideración hacia los demás usuarios imponer los criterios personales de uno en cualquier articulo, sobre todo si es de temática religiosa.Route 66 (discusión) 17:00 25 may 2009 (UTC)[responder]

Si te fijas, en la introduccion del articulo, hacia la parte final, se menciona que algunas confeciones religiosas y personas nos consideran como secta. Y es verdad, algunas religiones nos consideran como secta, y personas particulares, eso tiene su referencia, y tambien tiene su respectiva referencia el comentario que se hace en la linea siguiente, de que tenemos reconocimiento legal como religion en españa y la mayoria de los paises.

No tratamos de imponer criterios, ni es cuestion de eso, ahora bien, si una religion no es una secta, debe referenciarse el hecho de que tiene reconocimiento legal, y eso es lo que se ha hecho en el articulo.

Una religion, persona o grupos de personas no son algo por la opinion que otros tengan, sino que son tal o cual cosa por lo que los hechos y las pruebas definen. Tantos paises no nos dieran reconocimiento y derechos de religion legal y acepta si en verdad no lo fueramos.

Ahora bien, como es cierto que algunos nos consideran secta, entiendo que el comentario debe dejarse, en eso estamos de acuerdo. Gabrielforever

Ok, eso esta bien, aunque en el articulo se cita que debido a las creencias que tienen los testigos de Jehova son considerados una secta, y esa no es la unica razon. Tu afirmas que al ser una confesion religiosa reconocida y legal, se puede considerar que los testigos de Jehova no son una secta, sin embargo hay que tener presente que rasgos pueden definir a un culto (aunque este reconocido como religion) como secta. El gobierno francés, ha editado un informe sobre el peligro que supone la creciente influencia que están teniendo las sectas. Entre otra cosas, dicho informe dice lo siguiente:

"Una secta, se define aquí, como una organización religiosa que se caracteriza por el empleo de cualquiera de los siguientes métodos:

Desestabilización mental

Exhorbitantes demandas de apoyo financiero

Una ruptura, del nuevo converso, con su entorno familiar y social

El poder en la mano de una persona

Influencia en la integridad física de la persona

El reclutar niños para sus fines

Un tipo de predicación de carácter antisocial, provocando desórdenes públicos

El desarrollo de actividades que conducen a situaciones conflictivas que se tienen que zanjar en los tribunales

Tener un sistema financiero paralelo

Intentos y propósito de infiltrarse en: empresas, escuelas y poderes públicos

Las sectas tratan de legitimar sus actividades sectarias invocando el principio de la libertad religiosa".

El informe completo lo puedes ver aqui (en francés). Diferentes periódicos digitales franceses se han hecho eco de esta noticia como el "Digital Journal" el "Liberation" el "Le petite Journal" o el muy conocido Le figaro. Es interesante ver como ese informe redactado por el gobierno frances, indica que cualquier religion es susceptible de ser considerada secta, no por sus creencias, sino por los metodos que utiliza con sus adeptos.Route 66 (discusión) 19:03 25 may 2009 (UTC)[responder]

Yo diría que es una secta pero eso depende del uso o definición que entienda cada uno de la palabra. Igual faltan datos sobre la evolución de estatus que ha tenido en el tiempo en los diferentes países en la que está presente ya que el estatus actual de las cosas no siempre ha sido el mismo. Los argumentos que pones para definir a una secta son para mí entender algunas prácticas que utilizan las mismas ya que no todas las sectas las usan pero como bien dices la palabra secta se asocia con algo malo en este país y no tiene por que serlo. Por otra parte esto parece un foro, si alguien expone una duda el redactor o redactores tendrían que añadir o modificar el artículo para responder sus dudas o lagunas informativas y no dar una clase de creencias propias o ajenas en la página de discusión. Aunque hay que entender que esto es un articulo no un debate sobre religión, por lo que si el lector tiene dudas a de tener en cuenta que el tema de una religión es como la de la simpatía a un grupo político o club deportivo por lo que debería buscar respuestas en otro lado. --80.26.23.190 (discusión) 06:46 27 jul 2009 (UTC)[responder]

Somos religion con aprobacion oficial.

Desestabilización mental Francamente ni siquiera abundare en este aspecto, las personas que nos conocen podrian dar su opinion.

Exhorbitantes demandas de apoyo financiero A diferencia de otras religiones mayoritarias, los testigos no hacemos colectas de dinero, ni tampoco exigimos diezmos, ni importunamos a los miembros con constantes pedidos de dinero obligatorio, como ocurre en otras religiones, de hecho, esa es una de las caracteristicas que se suelen citar a la hora de diferenciarnos de otras religiones.

Si aceptamos donaciones voluntarias y hemos dispuesto mecanismos para que las personas puedan colaborar, pero esto es algo totalmente opcional de parte de la persona que desee hacerlo, no obligatorio.

ruptura del nuevo converso, con su entorno familiar y social En nuestra literatura se llama constantemente a la union de la familia y al buen trato y respeto entre los respectivos miembros de la misma. Es cierto claro esta que los que somos testigos no participamos en ciertas actividades por considerarlas de origen pagano, o ciertas diversiones por considerarlas impropias, pero obviando estas cuestiones, por lo demas se nos exorta abiertamente a ser familiares ejemplares con aquellos que nos rodean.

El poder en la mano de una persona Abriendo un parentesis.... esa expresion me recuerda al papa, sin embargo, la iglesia catolica no es considerada secta. en lo que a los testigos se refiere, el poder , si asi lo deseas llamar, no esta en la mano de una persona, sino que un conjunto de miembros toman decisiones ejecutivas por consenso, no de manera unilateral. excusame pero te puedo citar ejemplos de esto en todas las religiones.

*Influencia en la integridad física de la persona Si bien es cierto que no aceptamos transfuciones de sangre por nuestro apego a las normas biblicas, no menos cierto es que hemos desarrollado todo un conjunto de grupos de apoyo en busca de alternativasa las transfuciones, a tal nivel, con lo que exite en avance medico actualmente, que estas son casi innecesarias. Ahora bien, muchas personas han usado esta negativa a la sangre como argumento para acusarnos.

*El reclutar niños para sus fines O sea que todos esos niños que salen en ceremonias catolicas y en los coros de las iglesias son reclutas para un fin? interesante....

Nosotros no tenemos coros de niños, ni buscamos niños para hacer colectas ni pedir dinero, ya que no hacemos eso. Ahora bien, si te refieres a que salimos con nuestros hijos a predicar, ya eso es otra cosa.

*Un tipo de predicación de carácter antisocial, provocando desórdenes públicos Desordenes publicos? conozco muchos religiosos que, quizas con buena intencion, hablan mal de gobiernos en turno e incluso incitan al pueblo a la rebelion, los testigos no hacemos este tipo de predica debido a nuestra postura neutral con los asuntos politicos de este mundo. Nuestra predicacion se basa en el consejo que da la biblia para una buena relacion familiar, en el reyno de dios y en las esperanzas para el futuro que forman parte de nuestras creencias, tales como la resurreccion, etc.

Se nos orienta constantemente a ser corteses e incluso tenemos la medida de tomar nota de las personas que no desean ser visitadas para, precisamente, no molestarlas. Si esto es causar desorden publñico, quiero que sepas que respeto profundamente tu opinion.

*El desarrollo de actividades que conducen a situaciones conflictivas que se tienen que zanjar en los tribunales

Vaya, me sorprende que la iglesia catolica sea la primera que encaje con esta descripcion, ya que ahora mismo en mi pais dicha entidad religiosa acudio al congreso y a la justicia sobre un asunto que tiene que ver con el aborto.[2] claro, en lo personal respeto eso, y la verdad puedo decir que ningun testigo esta a favor del aborto, pero con esto solo quiero demostrar que acusas constantemente a los testigos de caracteristicas que pudieran encontrarse en algunas de las religiones que, historicamente, no son tenidas como sectas.

En lo que a los testigos se refiere, pues hemos defendido nuestro derecho a predicar y a la libertad de culto delante de los tribunales, y las muchas sentencias a favor que te puedo citar me indican que no somos una secta.

*Tener un sistema financiero paralelo Pruebalo.

*Intentos y propósito de infiltrarse en: empresas, escuelas y poderes públicos Francamente considero que esa es una acusacion maliciosa e infundada, pero esa es mi opinion personal, la cual no vale en wikipedia, asi que como wikipedista te pido que lo pruebes.

Gabrielforever

'Recuerda que wikipedia no es ubn foro, si lo que deseas es atacar y criticar a los testigos tienes derecho de hacerlo, como yo de defenderlos pero este no es el mejor lugar, ni lo permiten las normas.'Gabrielforever

Hola Gabriel. En primer lugar, estos rasgos para identificar si alguna religion encaja en el perfil de una secta, no son mios, sino estan extraidos del informe que el Gobierno Frances a redactado, y del cual puse una referencia con el enlace donde podias haberlo comprobado. Como es el tema que se esta tratando aqui y ahora, considere que era una informacion valida para tratar este asunto. Lamento que lo consideres una critica. Me parece bien lo que has hecho, que es dar una explicacion a todos estos rasgos, pero tambien se pueden explicar de la siquiente forma:

Desestabilización mental: Una persona con fe, es normal dentro de cualquier confesion religiosa, pero cuando una persona echa de su propia casa a sus hijos por el hecho de abandonar esa religion, eso pasa a ser fanatismo.

Exhorbitantes demandas de apoyo financiero: Es cierto que no se hacen colectas, y que solo se aceptan donaciones, sin embargo, la mayor parte de donaciones las hacen sus propios miembros. Las misma sociedad Watchtower se ocupa de enviar cartas sobre como los Ancianos pueden alentar a sus adeptos a "colaborar". Algunas cartas son: Carta de la Watchtower solicitando dinero, Carta de la Watchtower con instruciones a los ancianos para solicitar dinero a los hermanos, Carta de la Watchtower sobre como donar dinero y herencias y Carta de la Watchtower sobre como sufragar los gastos a los superintendentes

Una ruptura, del nuevo converso, con su entorno familiar y social: ¿separarse de los mundanos? EL termino "mundanos" lo acuño la propia sociedad Watchtower para referirse de forma despectiva a aquellos que no profesan la religion de los testigos de Jehova, como si fueran personas que pueden poner en peligro su integridad religiosa.

El poder en la mano de una persona: Como bien dices, La entidad que controla las creencias de los testigos de Jehova y que es comunmente conocido como cuerpo gobernante esta formado por varios miembros, aunque tambien es cierto que siempre hay un portavoz, y en este caso es Theodore Jaracz considerado el jefe de este grupo y quien durante largo tiempo a influido en ciertos asuntos dentro de la organizacion. (Por cierto, ahora Ted esta hospitalizado debido a un derrame cerebral)

Influencia en la integridad física de la persona: ¿rechazar una tranfusión? Afirmas que ahora, con los avances que medicos que existen, las transfusiones han llegado a ser inncesarias, pero me pregunto si eso mismo lo usais como argumento cuando un medico insiste en tratar a un paciente con una transfusion de sangre. Si fuera tan innecesario, no habira esta polemica, que por otra parte, se ha formado, no por rechazar una transfusion, sino por dejar morir tanto a adultos como a menores a causa de una doctrina cambiante durante muchos años. Al principio se enseñaba como doctrina biblica el rechazo de plano a la sangre. Mas tarde, el cuerpo gobernante decidio decir que el que un testigo de Jehova acepte una transfusion era una cuestion de conciencia, como hizo con el acuerdo con el gobierno de Bulgaria Carta de la Watchtower. Desmintiendo el acuerdo con Bulgaria

El recrutar niños para sus fines: CIertamente la iglesia catolica tienen sus monaguillos, pero aun asi¿los niños pidiendo contribuciones monetarias de la gente durante la predicación?

Un tipo de predicación de carácter antisocial, provocando desórdenes públicos: el no votar en las elecciones, el no participar en actividades extra escolares o extra laborales, el evitar el reunirse socialmente con familiares y amigos que no sean del culto, etc.

El desarrollo de actividades que conducen a situaciones conflictivas que se tienen que zanjar en los tribunales: resistencia a transfusiones de sangre a menores, no querer pagar determinados impuestos, no querer pagar las cotizaciones a la Seguridad Social por sus trabajadores en betel, etc

Tener un sistema financiero paralelo: Dices que pruebe esto, pero si yo te pidiera que tu probases lo contrario ¿podrias hacerlo? nunca se ha hecho un unforme financiero na nivel mundial explicando en que se utilizan las donaciones de todos los hermanos ¿la opacidad financiera podría entrar en esta categoría?

Intentos y propósito de infiltrarse en: empresas, escuelas y poderes públicos: ¿qué hay del adoctrinamiento persistente sobre la necesidad de que el converso haga de la escuela o el lugar de empleo..., su campo de predicación para influir en otros?

Soy consciente que Wikipedia no es un foro, de hecho, solo puse aqui la informacion, pero en vista de tu respuesta he creido conveniente responderte. Saludos!--Route 66 (discusión) 07:44 26 may 2009 (UTC)[responder]

Por favor Gabriel, deja de hacer apologética. Se te brindan los enlaces de quienes y porqué consideran a este grupo como una secta, referencias que si me permites habías solicitado varias veces con anterioridad. El modo de continuar el diálogo es presentando otras fuentes acreditadas diciendo lo contrario, no que trates de vertir tus propios pensamientos respecto al documento del gobierno francés. Por favor, te pido que continúes el diálogo sobre esta línea y que lo hagas desde tu cuenta, no desde distintas direcciones IP. r@ge ^やった!!!_やった!!! 08:09 26 may 2009 (UTC)[responder]

¿España?

¿Por qué se menciona que en España son reconocidos como religión (y se dan TRES links a información sobre aquello)?. ¿Es acaso España más importante que los demás países?. Creo que debería ser removido y dejado solo que "en algunos países son reconocidos como religión" y dar un link a alguna web donde se muestre en cuales países son legales. Esta NO ES la Wikipedia de España!.

Saludos Adept (discusión) 05:09 26 may 2009 (UTC)[responder]

EN ALGUNOS PAISES? DISCUOLPAME, TU AFIRMACION ES INCORRECTA. Somos reconocidos legalmente como religion en la mayoria de los paises, ecepto china comunista, corea del norte y algunos paises islamicos con sistemas de gobierno intolerantes. La situacion en cuba esta en vias de mejorar, segun afirmaciones del propio gobierno cubano sobre la libertad de culto. Gabrielforever

Medidas discilpinarias

He corregido algunas inexactitudes en esta sección, dentro del apartado "Censura", añadiendo algunas referencias. En realidad la pérdida de privilegios se considera parte de la propia censura, de modo que lo he reflejado en la redacción de la oración. Por otro lado, he borrado las descripciones de algunos de los diferentes departamentos de la congregación (distribución de publicaciones, acomodadores y sonido); no existe ninguna lista de privilegios que retirar, como el artículo podía dar a entender, y estos ni siquiera se mencionan en ninguna publicación que toque el tema. Si a alguien le parece interesante saber que existen esas responsabilidades y otras muchas dentro de las congregaciones tal vez habría que incluirlo en otro apartado al efecto. La descripción de las limitaciones del publicador bautizado así como la afirmación de que se retiran todos los privilegios son ambas incorrectas, pues esto depende de la decisión que adopte el Comité en su caso particular. Tampoco es correcta la distinción de dos "tipos" de censura, pública o privada; no existen tal clasificación, la censura puede o no anunciarse, pero eso no la convierte en dos tipos diferentes de censura.--DavBib (discusión) 08:42 26 may 2009 (UTC)[responder]

Hola Sergio. he deshecho tu edicion, ya que antes de modificar algo del articulo se tiene que consultar, y no al contrario como tu hiciste. Las descripciones de los diferentes departamentos que hay en esa parte ayudan a entender cuales son las consecuencias de la censura, ya que es un hecho que esos departamentos existen. Tambien dices:

La descripción de las limitaciones del publicador bautizado así como la afirmación de que se retiran todos los privilegios son ambas incorrectas, pues esto depende de la decisión que adopte el Comité en su caso particular. Esta afirmación es falsa, ya que como testigo de Jehová, sabes, que cuando una persona es censurada se le retiran todos los privilegios sin excepcion.

En cuanto a la distincion entre los dos tipos de censura, publica o privada, es necesario definir que existen casos en los que la censura puede ser publica o privada, aunque la mas comun sea la privada, hecho que se menciona en ese apartado. Eso se menciona en "Presten atención a todo el rebaño y a ustedes mismos", una publicación que ya cite anteriormente, y que es el que utilizan los ancianos como guía cuando hay que tratar el pecado de algún publicador en un comite judicial. En la unidad 5(b) Participacion en un comite judicial y en la unidad 5(c) Cómo manejar con sabiduría y misericordia casos de males cometidos se explica ampliamente las directrices que siguen los ancianos en esos casos, asi como tambien menciona los dos tipos de censura y cuando aplicar cada una de ellas.

En mi opinión, esa sección esta bien tal y como esta, ya que explica con veracidad ese tema en concreto y se basa en una publicación de los propios testigos de Jehová, el libro "Presten atención a ustedes mismos y a todo el rebaño".--Route 66 (discusión) 12:17 26 may 2009 (UTC)[responder]

Y parece que no me he dado a entender correctamente. No pongo en tela de juicio el hecho de que algunos nos consideran secta, de hecho, no tengo nada en contra de que el comentario permanezca en el articulo, el punto de mi postura con respecto a esto es que algunos pretenden hacer del hecho de que ALGUNOS nos consideran secta una prueba absoluta para acusarnos formalmente de ser una secta.

He puesto referencias del ministerio español y otras referencias oficiales que nos acreditan como religion probada y acepta legalmente, y las mismas han sido alteradas.

Route 66 ha puesto acusaciones que no son aplicables a los testigos. por ejemplo, que intentamos infiltrarnos en escuelas, empresas y otros estamentos de la sociedad, lo cual no es el caso, como usuario de wikipedia entiendo que no deben colocarse ese tipo de acusaciones sin ser ciertas, y de colocarse, deben estar total, absoluta y solidamente referenciadas, de lo contrario estariamos hablando de acusaciones no probadas, y por tanto, infundadas.

El hecho de que se nos sugiera como testigos que una carrera larga podria entorpecer nuestras actividades espirituales no es un hecho suficiente para afirmar que intentamos infiltrarnos en escuelas, centros publicos etc. ya que el resultado es todo lo contrario, lejos de la infiltracion a lo sumo esto podria considerarse como una medida que aleja al testigo de estos sectores de la sociedad.

Y esto de por si es una sugerencia, ya que muchos testigos de jehova tienen una carrera universitaria y son profesionales competentes--Gabrielforever (discusión) 16:27 26 may 2009 (UTC)[responder]

Hola Gabriel. Cuando hablo de las infiltraciones, no lo afirmo, sino que lo pregunto. Si te fijas esa observacion esta hecha en forma de pregunta, y acepto la respuesta que tu me has dado. Sin embargo, la Watch Tower, hace algo mas que sugerir que una carrera universitaria puede entorpecer las actividades espirituales los jovenes testigos como tu afirmas. En muchas de sus publicaciones, la Watchtower a sido clara respecto a ese asunto:

“Si tú, lector, eres persona joven, también tienes que enfrentarte al hecho de que nunca envejecerás en este presente sistema de cosas ¿Porque no? Porque toda la evidencia del cumplimiento de las profecías bíblicas indica que este sistema corrompido habrá de terminar en unos cuantos años. De la generación que observó el principio de los “últimos días” en 1914, Jesús predijo: "De ningún modo pasará esta generación hasta que sucedan todas estas cosas" - Mat. 24:34
“Por lo tanto, como persona joven, nunca realizarás alguna carrera que ofrezca este sistema. Si estás en la secundaria y piensas en una educación universitaria, esto significa por lo menos cuatro, quizás hasta seis u ocho años más para que obtengas tu título de una carrera especializada. Pero ¿dónde estará este sistema de cosas para ese tiempo? ¡Estará bien avanzado hacia su fin, si es que no habrá desaparecido en realidad!”
“Es por eso que a los padres que basan su vida en la Palabra profética de Dios les es mucho más práctico dirigir a sus jóvenes a oficios que no requieran tan largos períodos de educación adicional...
“Es verdad que los que no entienden dónde estamos al corriente del tiempo desde el punto de vista de Dios llamarán impráctico esto. Pero, ¿qué es verdaderamente práctico en este mundo que pronto pasará, o trabajara para sobrevivir cuando venga el fin de este sistema y disfrutar de la vida eterna en el justo nuevo orden de Dios?”

¡Despertad! del 22 de agosto de 1969 Pág. 15

Esta referencia en la revista Despetad! es del año 1969, pero esa politica todavia se continua aplicando como se puede observar bajo el subtitulo: “Opciones en vez de la universidad” en el artículo titulado: “Los jóvenes preguntan... ¿Cómo puedo escoger una carrera? en la ¡Despertad! del 22 de marzo de 1985 Págs. 17-18:

“Después de consultar a sus padres, muchos jóvenes han decidido no proseguir estudios a largo plazo debido a la incertidumbre del futuro. “El tiempo que queda está reducido”, dice la Biblia... [El entrenamiento en la escuela vocacional secundaria se recomienda en tal caso.]
“El punto de vista del cristiano con relación al futuro debe influir también en la carrera que escoja. Puesto que “el mundo va pasando”, una carrera que se base en ambiciones mundanas es muy poco realista. La profecía bíblica indica lo efímeras que serían tales carreras.
“Por esa razón, muchos jóvenes entre los testigos de Jehová están escogiendo una carrera de tiempo completo en enseñar la Biblia... obra voluntaria en la que ayudan a la gente a entender la Biblia. ‘Pero —puede que te preguntes— ¿cómo puede alguien ganarse la vida de esa manera?’ Para poder mantenerse a sí mismos, muchos han recibido primero adiestramiento práctico en algún oficio.”

¡Despertad! del 22 de marzo de 1985 Págs. 17-18

Esta despertad es del año 1985, pero una publicacion actual de los testigos de Jehova, el libro para los jóvenes que son Testigos: “Lo que los jóvenes preguntan. Respuestas prácticas ” utiliza cuatro páginas para desanimar una educación universitaria (Págs. 175-179) y concluye de la siguiente forma:

“En vista de estos hechos, muchos jóvenes cristianos han decidido no buscar una educación universitaria. Muchos han descubierto que el adiestramiento que se ofrece en las congregaciones de los testigos de Jehová —especialmente la Escuela del Ministerio Teocrático semanal— les ha dado una verdadera ventaja en cuanto a hallar empleo.”

Al final de éste capítulo hay cinco preguntas que revelan que las sociedad Watchtower no sugiere simplemente que no se haga ninguna carrera universitaria:

“¿A qué se debe que muchas veces las carreras seglares no traigan felicidad personal? ¿Por qué debería considerar una carrera en el ministerio de tiempo completo todo joven que teme a Dios? ¿Cuáles son los supuestos beneficios de la educación universitaria? ¿Se obtienen siempre esos beneficios? ¿Qué peligros pudiera presentar la educación universitaria? ¿Qué opciones aparte de la educación universitaria puede considerar un joven?” (Pág. 179)

“Lo que los jóvenes preguntan. Respuestas prácticas ”. Publicado por la sociedad Watchtower

A la vista de todas estas referencias, esos datos quizas se deberian incluir en el articulo.--Route 66 (discusión) 20:06 26 may 2009 (UTC)[responder]

Estoy de acuerdo contigo. Opino que son datos imprescindibles. ferbr1 (discusión) 22:02 26 may 2009 (UTC)[responder]

Route66, si no fuera porque tengo la costumbre de no pensar mal de los demás habría llegado a la conclusión de que estás tratando de poner a prueba mi paciencia.

Al decir que una afirmación que hago es falsa y que yo sé que es falsa me estás atacando personalmente, lo cual me parece inadmisible, además de que juzgar a los demás participantes queda fuera del ámbito de esta pestaña de discusión. La afirmación que hice refleja lo que sucede en las congregaciones de los testigos de Jehová, y si te empeñas en decir que en una censura se pierden todos los privilegios sin excepción deberías demostrarlo, lo cual es imposible.

En el libro que citas se dice exactamente lo mismo que he colocado en el artículo: no que haya dos tipos de censura, sino que la censura se puede anunciar o no anunciar.

En otro artículo colocaste una sección entera sin consulta previa alegando que estaba lo suficientemente documentada. Mi participación está documentada, así que como estoy seguro de que las leyes que son buenas para ti también lo son para los demás, he vuelto a colocar mi participación, que es más exacta y pertinente que la que había.--DavBib (discusión) 08:27 27 may 2009 (UTC)[responder]

Hola Sergio. No pretendo poner a prueba tu paciencia, ni mucho menos, pero estoy empezando a pensar, que soy el unico pardillo que se ha leido el tutorial de Wikipedia. Dicho tutorial dice claramente lo siguiente:

Algunos ejemplos que no deben interpretarse como ataques personales son:

Comentarios justificados del tipo "tu afirmación sobre x es falsa" o "lo que estás afirmando no es cierto, es un hecho probado" no son ataques personales ya que no son declaraciones sobre el usuario (mentiroso), sino declaraciones sobre las acciones y afirmaciones del usuario. Hay una diferencia entre afirmar que "Paco es un troll" y afirmar justificadamente que "Paco está realizando una conducta troll porque crea controversia sólo para provocar", ya que, aunque desde cierta perspectiva significa lo mismo, la segunda afirmación se refiere a las acciones de Paco en el debate, sin personalizar en él la discusión.

Por lo tanto, queda claro que mi intencion no es atarcate como tu afirmas, sino aclarar que esa afirmacion es falsa o incorrecta si prefieres que lo exprese asi. Eso lo puedes comprobar en Wikipedia: No hagas ataques personales.

En una cosa tienes razon, y es en la edicion que hice sin consultar en otro articulo. La razon de eso, es que era mi primera edicion sin ayuda, y desafortunadamente no habia llegado a leer Wikipedia: Consenso, aunque si que lei la seccion de tutorial sobre Wikipedia: Se valiente, que anima a ser valiente, que no temerario, a la hora de editar articulos. Asumo, que si ahora los dos tenemos conocimiento sobre el tema del consenso, no entiendo por que haces esos cambios en una seccion que yo creé, ya que ese tema no se tocaba en el articulo, sin ni siquiera consultar.

Hay dos formas de censurar a una persona. Publica o privadamente. Eso quedaba suficientemente explicado en mi edicion, pero no das ningun motivo razonablemente valido que explique por que tu edicion es mejor, cuando esta claro que es mas escueta en la explicacion sobre en que consiste la censura, y cual es la actuacion de un publicador desde que es censurado, a diferencia de como se explica en mi edicion.

En cuanto al temas sobre la retirada de privilegios en la censura, mantengo que cuando algun publicador es censurado, se le retiran todos los privilegios que este desempeñando sin excepcion. Ese tema ya fue tocado en esta misma pagina de discusion por el usuario Fpintod y por mi, en el cual, Fpintod no decia que se retiraban ciertos privilegios, sino que (segun su explicacion) "los sacrificios de esa persona no eran dignos a los ojos de Dios", y quedaba claro entonces, se le retiraban esos privilegios. Por lo tanto, voy a proceder a retirar tu edicion. Lo siguiente que podemos hacer, es nombrar un mediador para este asunto, el que tu prefieras, ya que no tengo inconveniente en acatar cualquier decision sobre este asunto.--Route 66 (discusión) 13:26 27 may 2009 (UTC)[responder]

No son ataques personales decir que una determinada declaración no es cierta (aunque en tu caso lo haces sin aportar ninguna evidencia), pero añadir además que la persona sabe que no es cierta sí es un ataque personal, como nos dice el sentido común.

En cualquier caso, veo que pretendes saber de los testigos de Jehová más que yo y que incluso te permites corregirme sin necesidad de aportar referencias. Y no ya en cuestiones que puedan ser controvertidas, sino en cuestiones nimias de organización. Llegados a este punto, en que al parecer ni lo que sé ni las referencias que aporto tienen valor, y que alguien ajeno me "enseña" cómo funciona mi religión, llego a la conclusión de que tengo cosas más provechosas que hacer con mi tiempo. Un saludo a todos.--DavBib (discusión) 14:23 27 may 2009 (UTC)[responder]

Hola Sergio:

¿CALIFICA USTED PARA EL SERVICIO DE PRECURSOR REGULAR?

23 Tiene que haber pasado un año completo desde la fecha en que un comité judicial dé una censura o desde el restablecimiento de una persona expulsada antes de que se le considere para el servicio de precursor regular o auxiliar. Además, una persona que actualmente esté bajo cualquier restricción por parte de un comité judicial no calificaría para tales privilegios de servicio como precursor hasta que se remuevan todas las restricciones

Nuestro Ministerio del reino Agosto de 1986 pág. 6 párr. 23 El incremento continuo exige que se simplifiquen los procedimientos. Publicado por la Watchtower

En la siguiente referencia, la misma publicacion hace distincion entre censura publica y censura privada:

LA CAJA DE PREGUNTAS
Cuando a una persona se le da censura, sea privada o pública, por conducta no cristiana, ¿hay condiciones o requisitos que el individuo tiene que satisfacer?
No, ni a una persona a la que el comité ha dado censura privada o que ha sido censurada públicamente se le dan ciertas condiciones que satisfacer (como si estuviera bajo cierta clase de “prueba”). Simplemente se requiere que se conduzca en armonía con los principios bíblicos, como lo hacen los otros miembros de la congregación. El comité judicial quizás recomiende fuertemente que el individuo descontinúe ciertos hábitos o asociaciones que pudieran conducir a repetir su mala acción y, en armonía con las necesidades individuales, dará ayuda y estímulo espiritual.
Cuando se ha cometido un mal serio, aun cuando la censura no se anuncie, se removerá del individuo cualquier peso de responsabilidad a modo de asignaciones especiales en la congregación. Cuando a alguien se le da censura pública, se notifica a la congregación que sus privilegios han sido removidos. Cuando el individuo muestra evidencias de haber vuelto a ganar su fortaleza espiritual y estabilidad, se le pueden restaurar los privilegios gradualmente. Lo mismo aplica cuando una persona expulsada es restablecida.
Si a una persona, debido a haber cometido un mal grave, se le ha dado censura, sea privada o pública, y se muda a otra congregación antes de que sus privilegios les sean restaurados completamente, el comité judicial de la congregación a la cual se muda determinará cuándo es apropiado hacer la restauración gradual de los privilegios. Por supuesto, cualquier otra violación seria de la Palabra de Dios, será tratada por el comité judicial de la congregación donde el individuo se asocia ahora.

Nuestro Ministerio del Reino Julio de 1973 págs. 2-8 La caja de preguntas. Publicado por la Watchtower

Las mismas publicaciones que utilizan los testigos como herramienta de estudio, hacen distincion entre la censura publica y privada. Asi mismo, menciona que se retiran los privilegios a la persona censurada. Si solo se restringieran algunos y no todos, se hubiera remarcadado eso en esas publicaciones.--Route 66 (discusión) 09:32 28 may 2009 (UTC)[responder]

Exactitud, parcialidad y tono del debate

Tanto los testigos de Jehová como los que no, deberían preocuparse por la exactitud y autoridad de sus declaraciones y no caer en parcialidad. (Antes de seguir, aunque no esté registrado, tengo la opiniòn que claramente este foro se ha transformado en un foro de opiniòn sobre los TJ (lamentablemente), lo ciual es legitimo pero no aquí). Por ello, los testigos de Jehová deberían abstenerse de usar como fuente de autoridad la Biblia (no lo es para todos) mientras no sea para probar una afirmaciòn de que algo "tiene base bíblica". Además, minimo principio argumentativo: cuando se afirma algo, uno tiene el peso de la prueba (obligaciòn de dar pruebas) y no exigir a otros probar lo contrario.

Mantener un espiritu de colaboracion, amistad y discusiòn academica serà muy sano.

1-Expulsión:

Sentencias judiciales no son juicios definitivos de valor, especialmente cuando no hay opiniòn definitiva del Derecho. Por ejemplo, nadie habla de la sentencia de la United States Court of Appeals for the Ninth Circuit que en el caso Paul v.Watchtower Bible and Tract Society of New York Inc. donde se dictamina que la expulsiòn es parte de su interpretaciòn del texto canònico y, por tanto, estaba protegido por la garantía a la libertad de expresiòn de la Primera Enmienda y impedir el ejercicio de sus consecuencias es imponer una carga sobre la religiòn y llevarla e "abandonar sus pràcticas religiosas" (Pag. 249, párrafos 2 y 3. Paul Finkelman. Religion and American Law: An Encyclopedia. Publicado por Taylor & Francis, 2000. ISBN 0815307500, 9780815307501. 601 pp.)

Sobre la supuesta sentencia de la "corte Belga" (que no se especifica cuál): no la conozco pero en base a los puntos expuestos, aclarar lo siguiente: cualquier testigo de Jehová en cualquier momento del tiempo puede dejar de ser miembro de esta religión.

2-¿Religión o secta?

2a-Secta: Bien sabemos que se usa este término de forma peyorativa, pues si nos apegamos a las deficiones de la RAE, èste significa: 1. f. Conjunto de seguidores de una parcialidad religiosa o ideológica. 2. f. Doctrina religiosa o ideológica que se diferencia e independiza de otra. 3. f. Conjunto de creyentes en una doctrina particular o de fieles a una religión que el hablante considera falsa. Por lo que es muy impreciso, pues deberìamos afirmar que multitud de religiones caerìan en alguna de las deficiones dadas; por ejemplo, todas las iglesias protestantes y hasta el cristianismo apostòlico (vèase como dato de literatura antigua o dato histórico del s.I, no como tema doctrinal: Hechos de Apostoles cap. 28 vers. 22 Versión Reina Valera 1960). Por ello es bastante impreciso usar este vocablo.

2b-Religión: Bien sabemos lo dificil de la determinaciòn de què es religiòn o no. Bajo la definiciòn de la RAE (que no citaré por extensiòn, ver http://www.rae.es) el credo de los testigos de Jehovà serían una religión, mas allá de nuestra opinión de sus creencias que la constituyen como tal.

Otro punto: la legitimidad de que un organismo jurìdico, gubernamental o estatal determine què es religion es, al menos, discutible desde el punto de vista de la libertad de culto y la separaciòn Iglesia-Estado. Pero, si es por tomarlo como fuente de autoridad a)habrìa que listar cada uno de los países donde tienen actividades y ver el estado de su situaciòn de reconocimiento legal y dos analizar sentencias definitivas donde se asume este status a nivel internacional. Por ejemplo, la Corte Europea de Derechos Humanos (http://www.echr.coe.int/echr/) ha establecido que los testigos de Jehová "reune las condiciones de una 'religion conocida' (sentencia Kokkinakis c. Grèce del 25 mayo 1993, série A n° 260-A, p. 15, par. 23)" (Sentencia MANOUSSAKIS ET AUTRES c. GRÈCE. 26 de sept. 1996. Caso 18748/91)

Un abrazo, y moderemos el debate para mantener la Wilipedia como lo que es un espacio de tolerancia,

--LeonDorja (discusión) 16:34 28 may 2009 (UTC)[responder]

Globedia - Los testigos de Jehova a los tribunales en Belgica

No Temas - Los testigos de Jehova cometen discriminacion contra los expulsados del grupo

Diario Digital Belga 7Sur7-Los testigos de Jehova condenados (en Frances)

Sentencia de la corte Belga (en Frances)

Carta sobre como vulneran los derechos humanos fundamentales que aplica la confesión religiosa Testigos Cristianos de Jehová a los miembros y ex-miembros

--Route 66 (discusión) 19:08 28 may 2009 (UTC)[responder]

Route 66, examiné con cuidado tus fuentes. La primera conclusión es que sí existe la citada causa. Excelente. Ahora analizaré cada una:

Globedia: el titular es exacto, pero el contenido es inexacto a la luz de la sentencia que adjuntas (después lo explico). Eso lo hace poco confiable.
No temas: similar a Globedia se hace inexacto al citar de la sentencia de forma parcial sin mencionar o aclarar el resultado de la misma ni las contraconsideraciones. En ambos se da a entender un punto inexacto, al citar una película, de modo que se podría leer entre líneas que se expulsa a TJ por tener romance con un no miembro de esa fe. Al investigar, incluso material que está en la web citado por opositores, nunca esa conducta (desaprobada por esa fe) lleva a la pena de la excomunión. Hay que estar informados, aunque no sea nuestra creencia.
7sur7 da más seriedad como medio, pero su contenido lo hace poco confiable pues es inexacto a la luz de la sentencia.
La sentencia: es el mejor aporte que hiciste (no lo digo por sarcasmo, sino de verdad) pues despeja esas dudas y declaraciones vagas anteriores en el foro. Ahí NO se CONDENA a los testigos de Jehová por violaciones a las leyes de discriminación señaladas (por eso son poco confiables los medios que afirman eso). Lo leí con calma y el resultado es que ese tribunal no logra hallar pruebas (y dice que tampoco las da el demandante) que prueben suficientemente que la supuesta discriminación no se base en razones justificadas y razonables (es decir, que no sea, el efecto natural de cualquier exclusión de un grupo social) y por ello, lo deja a consideración de un tribunal superior. Con mucho respeto, porque estamos discutiendo idea, si pusiste esta sentencia como contraparte a la señalado por mí precedentemente es de poco peso (ya que la anterior apunta a una sentencia definitiva que sí se pronuncia respecto a esta conducta). Sin embargo, creo que si en el artículo hay un apartado sobre la excomunión de los TJ, deberían ponerse todas estas sentencias (incluida la belga) con una descripción de lo que decide SIN sobreinterpretaciones.
Sin ser tajantes sobre la carta del Sr. Masegoza, me parece de escasísmo valor, pues es una opinión personal como miles pudieran escribirse en sentido contrario. Sería bueno discutir su valor en virtud de las normas de neutralidad.

--LeonDorja (discusión) 21:31 2 jun 2009 (UTC)[responder]

A modo de nota aclaratoria, Globedia es un sitio web en que los propios participantes elaboran las noticias (http://es.globedia.com/gana-dinero-con-globedia/), de modo que no creo que pueda considerarse una fuente de información rigurosa. Lo de "noticias cristianas" es un sitio web evangélico, no un periódico digital, de modo que aplica lo mismo. Y el texto francés, si me equivoco, lo que dice es que el tribunal no se pronunció sobre el caso y lo remitió al tribunal de apelaciones; aunque a lo mejor lo he entendido mal. (Lo del valor enciclopédico de la carta de Josué Masegosa creo que no hace falta comentarlo.) --Utnapishtim2 (discusión) 13:12 29 may 2009 (UTC)[responder]

Efectivamente Globedia es una pagina web en la que los propios usuarios redactan las noticias utilizando referencias de otras fuentes primarias. Podemos decir que es una fuente terciaria, al igual que la misma Wikipedia. Wikipedia es una enciclopedia en la que los propios usuarios redactan los artículos apoyándose en fuentes primarias, y no por eso dudamos de la veracidad de Wikipedia. Por lo tanto, se le puede dar la misma validez a Globedia que la que se le da a Wikipedia.

El periódico digital 7Sur7 (el cual no has mencionado) sí que es un periódico digital que trata esa noticia. Tambien puedes encontrar esa noticia en el periódico digital Belga DH.be. El articulo de dicho periódico comienza de la siguiente forma:

C'est une première mondiale. Un tribunal belge, la Cour de cassation, vient de reconnaître que les Témoins de Jéhovah ont des pratiques discriminatoires à l'égard des exclus du mouvement qui balance entre religion et organisation sectaire.

La traduccion seria algo asi como: Una primicia mundial. Un tribunal Belga, la corte de casacion, ha reconocido que los testigos de Jehova tienen practica discriminatorias con los excluidos del grupo...

En cuanto a la sentencia, esta claro que han sido condenados, pero pasan el caso al tribunal de apelacion (ya que hay posibilidad de apelacion) por si la sentencia es apelada por los testigos de Jehova.

La carta de Jose Masegosa se presenta ya que da una clara explicacion de, en que se basan los testigos para tratar asi a los que son expulsados de la organizacion. Cualquier testigo te dara los mismos argumentos.--Route 66 (discusión) 15:41 29 may 2009 (UTC)[responder]

Referencias y punto de vista del artículo

Creo que está bastante claro que esos carteles no proceden, el artículo esta lleno de referencias tanto de información de los Testigos, como de otras que se han añadido recientemente en sentido crítico (aunque sería de agraceder que se parafrasearan referencias escritas como se ha hecho con la información de los TJ), los quito si a alguien no le parece correcto por favor que me argumente el porqué aquí --Moregum (discusión) 07:42 31 may 2009 (UTC)[responder]

Bueno por el momento sólo quito el de las referencias, que me parece incuestionable que era erróneo, el del punto de vista espero una argumentación razonable que lo justifique --Moregum (discusión) 07:52 31 may 2009 (UTC)[responder]

Por lo menos el PVN se ha cuestionado anteriormente por lo mismo: Está lleno de referencias.... pero del Atalaya! Por favor no elimines esa plantilla. r@ge ^やった!!!_やった!!! 07:52 31 may 2009 (UTC)[responder]

Las referencias a "la atalaya" (entiendo que quieres decir, a las publicaciones de los Testigos) es evidente que son imprescindibles en el artículo para que se pueda entender cómo describen los TJ su propia fe, siempre y cuando se presenten de forma no adoctrinadora tal y como hace el artículo. Si en tu opinión faltan referencias acreditadas de puntos de vista neutrales o críticos, lo cual hasta cierto punto estoy de acuerdo, ¿porqué no contribuyes a añadirlas? No me parece justo que quieras dar a entender que las referencias a las publicaciones de los TJ no son acreditadas o válidas, (lo cual hasta cierto punto me parece despectivo) sí te acepto que el artículo necesita más referencias de terceras partes. --Moregum (discusión) 08:03 31 may 2009 (UTC)[responder]

No, no es mi opinión, es al opinión de varios que han opinado arriba. Yo me declaro

Neutral en el asunto y solo estoy aquí para que esto no se convierta en un foro de opinión o un lugar para debatir y practicar la apologética. También para que no se tomen medidas como la que querías implantar: unilaterales en un tema sumamente polémico. Saludos cordiales. r@ge ^やった!!!_やった!!! 08:08 31 may 2009 (UTC)[responder]

¿Donde está la unilateralidad de mis medidas? Creo que el artículo sigue siendo editable. Yo tampoco tengo ningún interés en practicar la apología en este artículo. Sinceramente me parece mil veces mas bonito, y valioso, que se conozca toda la verdad al respecto --Moregum (discusión) 08:22 31 may 2009 (UTC)[responder]

Eso daba a entender en el primer mensaje. Espero que comprenda que quienes están participando en la discusión están basándose en el consenso, lo cual considero como un avance muy importante. En lo personal considero más valioso que los visitantes sepan que esa información está discutida y puede ser considerada como No neutral. Saludos. r@ge ^やった!!!_やった!!! 08:32 31 may 2009 (UTC)[responder]

(En respuesta al usuario r@age y a la edición del usuario Febr1)

¿Y cuándo dejará de estar discutida la información de este artículo? :) Con lo de las referencias, antes de tocar nada, me gustaría que hubiera una directriz editorial clara, que entiendo que debe venir de la propia Wikipedia, comprenderás (comprenderéis) que hay millones de citas, además de las propias, de gente de todos los niveles sociales y culturales que hablan de los TJ (positivas, negativas, neutrales) ¿Hay que regular perfectamente la proporción de las mismas? ¿Se deben quitar todas las referencias a la información de los TJ que son útiles para entender cómo se describen a sí mismos y a su historia, aunque se presenten desde un punto de vista agnóstico y no adoctrinador? Por último si se establece una línea así, a menos que queramos darle un trato discriminatorio a los TJ, pues que se aplique a todas las religiones, porque me da la sensación que los requerimientos que se hacen a la página de los TJ no tienen fin en comparación con las páginas de las demás religiones:

Iglesia Católica: 53 kb de artículo con apenas 3 referencias reales.
Islam: Lleno de citas pero del Corán. y de autores islámicos
Judaísmo: Una referencia
Protestantismo: Ninguna referencia

A todo esto, ¿dónde está la sección de críticas en todas estas grandes religiones? No las he encontrado ni en estas, ni en hinduismo, ni en budismo, ni en ninguna otra... ¿No hay ex-miembros descontentos que tengan aspectos que criticar de las mismas? ¿No hay profecías fallidas, doctrina modificada, hecho en el pasado, etc etc criticables? Esto por hablar sólo de las religiones, que entiendo que esta política debería ser aplicable a cualquier tipo de organización, un saludo --Moregum (discusión) 05:00 1 jun 2009 (UTC)[responder]

Partamos del hecho de que Wikipedia No es una enciclopedia de papel, no somos una editorial donde el personal es el mismo o están guiados por una sola cabeza. Con esta premisa, la única "línea" que tenemos hasta el momento es trabajar en base al consenso, respetar el PVN, y seguir WP:REF y WP:VER. Por el tono de tu comentario creo que consideras que es una cuestión de discriminación en contra de tu grupo religioso pero no es así. El articulo de la ICAR tiene su debida sección de "Críticas" e incluso existe su respectivo AP. ¿Cómo creo que se llegue a lograr que no se discuta la información? Con fuentes neutrales y externas a lo largo de todo el artículo, y que éste quede debidamente referenciado. Sólo por comentar un ejemplo, hace bastante tiempo el artículo de Ninja era bastante deficiente y era sumamente discutido, tanto por su contexto, su veracidad, etc. Me decidí a trabajarlo y ahora es más fácil llevar a cabo las observaciones con respecto al tema ¿porqué? porque simplemente ahora se puede responder fácilmente que tal o cual aseveración provienen de la fuente xxx del autor xxx, ya el tema dejó de ser nido de discusiones y sinsentidos. Se que los temas religiosos son muchísimo más difíciles pero mientras éste y muchos artículos de la misma temática no se trabajen así, la veracidad siempre estará discutida. Por último también tienen que comprender que tanto el artículo como esta discusión han sido innumerables ocasiones utilizados como un lugar para hacer propaganda, en detrimento mismo de la credibilidad del artículo. Saludos cordiales y si quieres platicar más a fondo a mi discusión. r@ge ^やった!!!_やった!!! 05:31 1 jun 2009 (UTC)[responder]

Hola r@age entiendo por donde vas, pero realmente, es que no entiendo en qué puede estar afectando la neutralidad de este artículo las citas presentes a la información de los TJ. ¿En qué parte puede deben ser sustituidas? Evidentemente en la definición de en qué consiste su doctrina no, ¿su historia? En la sección de persecución ya hay varias citas de entidades ajenas Un saludo --Moregum (discusión) 06:15 1 jun 2009 (UTC)[responder]

Los problemas que pueda haber en otros artículos, sería lo mejor tratarlos en esos otros artículos. Si efectivamente faltan referencias, pues busca fuentes comprobables y de calidad, respecta la neutralidad y sé valiente editando.

Cada referencia que toma como base un libro de los Testigos de Jehová, en principio, le cabe la presunción de publicidad. Salvo en los contados casos donde esa cita referencie frases como "los TdJ pregonan estas ideas" o "los TdJ no aceptan tal práctica porque entienden que esto y esto otro", en los demás casos, las citas son referencias a publicaciones publicitarias tanto de consumo interno como hacia el exterior. ferbr1 (discusión) 08:00 1 jun 2009 (UTC)[responder]

Hola Febr1, me estoy refiriendo a las subsecciones del propio artículo, que creo que se podría estructurar básicamente en "Creencias", "Historia" y "Críticas", aunque ahora está un poco más revuelto. Tal vez convenga una reorganización, el tema es que, ¿cuál de las sentencias que están ahora mismo en el artículo se puede considerar frases publicitarias?, creo que abajo Utnapishtim2 te ha sintetizado muy bien la diferencia y el artículo (hasta donde yo veo) no hace uso de ninguna frase de ese tipo. Si la encuentras por favor indícamelo, no hay duda de que todos estaríamos encantados de corregirlo. --Moregum (discusión) 06:13 2 jun 2009 (UTC)[responder]

No entiendo muy bien a qué te refieres con "presunción de publicidad". Si una afirmación hace juicios de valor en favor (o en contra) de los testigos de Jehová se debe eliminar (por ejemplo: "Los testigos de Jehová somos el cristianismo verdadero"), pero si es simplemente un dato (por ejemplo: "Los testigos de Jehová no creemos en la Trinidad"), no hay publicidad, sino información. ¿Hay algo que se me esté escapando?--Utnapishtim2 (discusión) 10:41 1 jun 2009 (UTC)[responder]

Caminando hacia un consenso y lograr la neutralidad

Es importante que apliquemos los principios de la wikipedia sobre la neutralidad, para poder entendernos en un lenguaje común y llegar a un artículo de consenso. Esto es vital para la wikipedia, pues si hay artículos en permanente condición de dudosa neutralidad (ver cartel) ¿que piensa el usuario? ¿Considerará seria la información que entrega wikipedia? Por favor, es importante avanzar. Debemos apegarnos a las consideraciones de neutralidad (y no nuestras interpretaciones de esta). Ver:

En el primero, por ejemplo, la idea (como se dice al final) no es eliminar información importante por exigir una neutralidad irreal. Propongo:

(Para pesar de los autores actuales): reiniciar el árticulo con poca información. Luego, consensuarla. Así por lo menos se ira avanzando por bloque que se acepten como neutrales.
Solo cuestionar parcialidad (léase cartel de no neutralidad) en base a las normas de neutralidad de la wikipedia (sean pro o contra los TJ). Si no las contradice (a favor o en contra), se debe aceptar. Si las contradice corresponde el cartel y señalar con la norma de que forma viola la regla y como se recomienda que se resuelva.

Es mi aporte a esto, para que demos ejemplo (quizá hasta a la propia wikipedia en inglés) de avance constructivo en la producción de conocimiento en la wikipedia, con tolerancia, objetividad y entregar con más rapidez (pero con calidad) articulos neutrales (aunque los temas sean polémicos). Sin aires de superioridad, es importantisimo que conozcamos al reves y al derecho estas normas de neutralidad. --LeonDorja (discusión) 21:55 2 jun 2009 (UTC)[responder]

Leon, no estoy en absoluto de acuerdo en reiniciar el artículo. Estoy repasando todas las políticas que me has referenciado y el artículo prácticamente las sigue todas, Incluso aunque el artículo estuviera incompleto, que en mi opinión ahora mismo no lo está, de Wikipedia:Punto_de_vista_neutral/Tutorial: "Un artículo puede escribirse en lenguaje neutral y aún así omitir importantes puntos de vista. Tal artículo debería ser considerado un punto de vista neutral en desarrollo, no un panfleto propagandístico irreparable. Con frecuencia un autor presenta un punto de vista porque es el único que conoce bien. La solución es añadir al artículo, y no borrar de él." Ya lo he comentado arriba, que alguien por favor me muestre específicamente en qué partes el artículo no respeta el punto de vista neutral. Si al artículo le falta información, que se le añada. Si alguien opina que le sobra información, que por favor se indique el porqué. No me vale lo de "esta 'plagado de 'La Atalaya'". Toda la información, puntos de vista y creencias de los TJ que se presentan en este artículo, están escritas en lenguaje neutral, atribuidas, exentas de insinuaciones, y exentas de parcialidad en la atribución (o por lo menos esa ha sido mi intención con el contenido que he contribuido). Como he mencionado arriba, si alguien opina que determinadas partes del artículo saltan cualquiera de estas políticas, por favor citémoslas aquí, y modifiquémoslo. No me vale decir que el artículo no es neutral y luego no señalar dónde, eso es tirar la piedra y esconder la mano. Borrar el artículo personalmente me parecería un ejercicio de censura al contenido actual, a menos que se me especificara dónde está el contenido que no respeta el PVN (y el porqué). Un saludo --Moregum (discusión) 10:48 4 jun 2009 (UTC)[responder]

Moregum, aprecio tu trabajo, pero también entiendo que siempre este artículo será polémico porque hay personas se oponen férreamente a esta creencia. El asunto justamente va por el hecho de que si tu trabajo está tan neutralmente escrito, ponerlo a prueba de discusión sobre la base de las políticas de neutralidad y pasa, el trabajo quedará vindicado y quienes se opusieran supuestamente sin base ya no tendrìan derecho a colocar el cartel de neutralidad dudosa. Y se acabaría en una buena medida, opiniones que van y vienen sin darle un carácter de concluido al artìculo. No es censura sino, avanzar en consenso. Si tu articulo cumple, al final llegarà a ser lo mismo, pero sin oposición. Si le falta neutralidad, arreglarlo en consenso le dará legitimidad al nuevo artículo, dando a luz un artículo sin dudas de neutralidad, de calidad, legitimando también la wikipedia ante el publico. El asunto es ganar-ganar. Nadie pierde. Pero eso solo sucederá si seguimos lo expuesto en el principio de este apartado (con norma especìfica "en mano", señalando que frases la violan y la solución sugerida, sin borrar). --LeonDorja (discusión) 13:23 4 jun 2009 (UTC)[responder]

No a la discriminaciòn por razones religiosas

Ojo con no caer en esto, ya que he escuchado vez tras vez quen un TJ por serlo no puede escribir un articulo neutra (segun las politicas). Eso es discriminacion,m discutan lo escribe por su contenido y no por la fe de quien escribe. Uno de los mas acerrimos Route 66, tampoco podria considerarse neutral, entonces, ya que es un opositor enconado de los TJ, al ver lo que ha subido a otros sitios.

Sentencia en la Corte Belga

Hola Leon. He dedicado tiempo a traducir la sentencia de la corte Belga y efectivamente dice lo que tu comentas. Cometí el error de basar mis afirmaciones en los titulares de los diferentes periódicos digitales que cite anteriormente. Sin embargo, el texto de dicha sentencia hace algunas afirmaciones que merecen atención. La sentencia cita textualmente:

- "El Tribunal de Justicia ha declarado que [el grupo religioso] ordenó a sus seguidores discriminar a los expulsados".
- "El Tribunal de Apelaciones cree que [el grupo religioso] diluye sus normas ante la Corte. Se desprende de los documentos presentados a petición de la Corte, que se ejerce presión moral sobre los miembros del grupo porque se aconseja eliminar los contactos de tipo espiritual - que es comprensible - pero también de las relaciones sociales y familiares que deben ser limitadas al mínimo de lo imprescindible. Principalmente, esta presión moral resultante, ocurre cuando un miembro del grupo va más allá de relacionarse lo mínimo y por hacerlo puede ser excluida".
- "En estas condiciones, la libertad de religión en sí no puede ser respetada en la medida en que, si las presiones son demasiado fuertes, el adepto que desea salir de la comunidad se halla impedido moralmente".
- "Además, debido a esta discriminación, incluido aquello en que afecta la familia del solicitante, viola los artículos 8 y 14 de la Convención para salvaguardar los derechos humanos y las libertades fundamentales".

Si bien es cierto que todavía no hay sentencia en firme, La Corte de Apelaciones de Liège, dijo al Sr. Jacques que era él quien tenia que dar pruebas de tan severa discriminación, aunque también,en segunda instancia, La Corte ha dictaminado que "Los Testigos de Jehová" están obligados a presentar información acerca de la severa discriminación.

El texto de la sentencia deja ver, que el miembro que quiere abandonar se halla impedido moralmente por la presion que se ejerce sobre los que abandonan esa religion. Asi mismo queda bastante claro que se violan derechos de libertad fundamentales para el ser humano. Habra que esperar a que la corte Belga se pronuncie en firme para ver el resultado de esta demanda.

También son destacables algunas citas extraídas de la literatura de los Testigos de Jehová, que muestran discriminación negativa, y que fueron presentadas como pruebas en el juicio:

- "Si el expulsado o desasociado es un pariente que vive fuera del círculo familiar y el hogar inmediato, pudiera ser posible eliminar casi todo contacto con tal pariente. Aun cuando hubiera ciertos asuntos de familia que exigieran comunicación, ciertamente esto se mantendría al mínimo" (Revista La Atalaya, 15/04/1988, pág. 28, Publicado por la Watchtower Society).
- "A veces los padres cristianos han permitido que un hijo expulsado que haya enfermado física o emocionalmente regrese al hogar por un tiempo. ¿Introducirá levadura en el hogar?" (Folleto mensual Ministerio Del Reino, Agosto 2002, pág. 4, párr.9. Publicado por la Watchtower Society).
- "Decir un sencillo ¡Hola! a alguien puede ser el primer paso que lleve a una conversación y tal vez hasta a una amistad. ¿Quisiéramos dar ese primer paso respecto a una persona expulsada? (Revista Atalaya, 15/11/1981, pág.19. Publicado por la Watchtower Society).
- "Rehúsan tener compañerismo con la persona expulsada en todo nivel espiritual o social" (Revista Atalaya, 15/11/1981, pág.16. Publicado por la Watchtower Society).

--Route 66 (discusión) 22:27 4 jun 2009 (UTC)[responder]

Deben recordar que toda organización política, social, médica, clubs de asociación, organizaciones diversas, tienen un código de conducta o código deontológico o código de comportamiento. Cuando ese código es violado o inclumplido gravemente se procede a la expusión y muchas veces aunque haya arrepentimiento.

Cuando la Biblia ordena (Y los testigos de Jehová obedecen) que no se coma con una persona expulsada, no se la salude, y se elimine el contacto social, esto no es es discriminación, es disciplina, es lo que la Biblia ordena y es por tanto un mandamiento divino, ya que la Biblia como dicen sus escritores proviene de Dios. A diferencia de muchas organizaciones que no son los testigos de Jehová, a los individuos no se les vuelve a readmitir. En cambio, los testigos de Jehová readmiten de nuevo a sus miembros que han sido expulsados.

La Biblia ordena tratar de forma diferente a una persona expulsada y diferenciarla del resto, es decir evitando su trato, por tanto se insta a sus miembros a diferenciar a esa persona y no a discriminar a esa persona con el matiz peyorativo.

"Pero ahora les escribo que cesen de mezclarse en la compañía de cualquiera que, llamándose hermano, sea fornicador, o persona dominada por la avidez, o idólatra, o injuriador, o borracho, o que practique extorsión, y ni siquiera coman con tal hombre." Apóstol Pablo en 1 a los Corintios 5:11

"Todo el que se adelanta y no permanece en la enseñanza del Cristo no tiene a Dios. El que sí permanece en esta enseñanza es el que tiene al Padre y también al Hijo. Si alguno viene a ustedes y no trae esta enseñanza, nunca lo reciban en casa ni le digan un saludo. Porque el que le dice un saludo es partícipe en sus obras inicuas. Apóstol Juan; Segunda de Juan 9b - 11

Cuando a un expulsado se le readmite, vean qué actitud para con él aconseja la Biblia:

"Ahora bien, si alguien ha causado tristeza, ese no me ha entristecido a mí, sino a todos ustedes hasta cierto grado —para no ser demasiado severo en lo que digo—. Esta reprensión dada por la mayoría es suficiente para tal hombre, de modo que, al contrario ahora, deben perdonar[lo] bondadosamente y consolar[lo], para que de un modo u otro tal hombre no sea tragado por hallarse demasiado triste. Por lo tanto, los exhorto a que confirmen su amor para con él. Pues con este objeto también escribo para conseguir la prueba de lo que ustedes son, si es que son obedientes en todas las cosas. Cualquier cosa que le perdonen bondadosamente a cualquiera, yo también se la perdono. De hecho, en cuanto a mí, lo que yo he perdonado bondadosamente, si es que bondadosamente he perdonado algo, ha sido por causa de ustedes a vista de Cristo." Apóstol Pablo; Segunda a los Corintios 2: 5-10

Por tanto, sí hay un trato diferente hacia esa persona, hay disciplina siguiendo el procedimiento que explica la Biblia, se insta a los miembros a que sigan y apliquen ese proceder bíblico y posteriormente hay readmisión, perdón y confirmación de amor hacia la persona.--88.28.52.243 (discusión) 09:41 11 jun 2009 (UTC)[responder]

El tema que propones ya se ha tratado anteriormente en esta pagina de discusion, por eso creo que si quieres saber mas acerca de eso, te insto a que le eches un vistazo. De todas formas veo un pequeño error en tu planteamiento final.

Por tanto, sí hay un trato diferente hacia esa persona, hay disciplina siguiendo el procedimiento que explica la Biblia, se insta a los miembros a que sigan y apliquen ese proceder bíblico y posteriormente hay readmisión, perdón y confirmación de amor hacia la persona.

Aqui utilizas la expresion se insta, que se puede entender tambien como "se aconseja". Uno de los muchos motivos que existen para la expulsion, es el de asociarse con una persona que ha abandonado la fe (como bien se menciona en el articulo) entonces queda patente que no se aconseja o se insta, sino mas bien, que se prohibe tal asociacion bajo pena de expulsion, lo que desemboca en una presion hacia el miembro para que tenga ese tipo de comportamiento hacia, incluso, sus propios familiares. Eso es lo que reflejan las citas de la sentencia.--Route 66 (discusión) 10:25 11 jun 2009 (UTC)[responder]

Referencias sobre...

Debido a que ha habido algunas reversiones en el articulo aduciendo que los datos son falacias, coloco estas referencias para esclarecer un poco mas este asunto-

En 1948, la Watchtower publicó uno de sus artículos más extraños contra el aluminio que usamos en la cocina:

“Si has cocinado tus patatas o cualquier legumbre, tal como guisantes o las habas, en tu envase de aluminio, justo después saca los alimentos y sumerge tu cubertería en el agua que fueron cocinados. Mientras que estás comiendo tus alimentos, el caldo en el pote de aluminio comerá el lustre de tus cubiertos…

…el propósito en publicar estas noticias es ofrecer una ayuda práctica de la cocina al ama de casa. Una razón más importante es poner atención al aluminio que cocina los alimentos. Cuando el caldo vegetal entra en contacto con el aluminio se crea una solución química que es bastante seguro acabe usted comiendo el moho de la cubertería. ¿Cuidarías de no comer esta solución? No se asombre si es también bastante seguro el afectar el sistema humano"

"Take Out Potatoes, Toss in Silver" !Despertad! 22 de Mayo de 1948. página 11

Esta enseñanza, se descarto tiempo mas tarde, sin embargo, esta batalla contra el aluminio que duró de 1931 al 1969, estaba en oposición con todos los laboratorios científicos al respecto. ¿Qué le llevaría a la Watchtower a tal batalla contra el aluminio si nadie dijo nunca antes que tenía nada malo? ¿Y de donde sacaría tales aseveraciones? En 1969, publicaron un artículo que contaba las maravillas del aluminio y lo recomendaba con prioridad:

“Uno de los metales más versátiles conocidos por el hombre por el cuál él debe estar agradecido al creador magnífico, que primero lo trabó en la corteza de la tierra"

("Aluminum, From Curiosity To Versatility" ¡Despertad, 8 de agosto de 1969 pp. 17-21)

En cuanto a las vacunas, la sociedad Watchtower dijo que no tenían ningún valor, y sobre la practica de la medicina, que se origino de chamanes adoradores de demonios y en la demonologia:

“Hacemos bien en tener en mente que entre las drogas, sueros, vacunas, operaciones quirúrgicas, etc., de la profesión médica, no existe nada de valor, excepto alguna intervención quirúrgica ocasional…. Los lectores de The Golden Age conocen la desagradable verdad sobre el clero, y deberían conocerla también sobre la profesión médica, la cual se originó de los mismos chamanes (médicos sacerdotes) adoradores de demonios, de los que surgieron los ‘doctores de divinidad’”

The Golden Age, 5 de agosto de 1931 págs. 727-728, [texto original en inglés]

“la medicina se originó en la demonología, y se dedicó hasta la mitad del siglo pasado a exorcisar demonios. Durante la última mitad de siglo ha estado intentando exorcisar gérmenes.”

The Golden Age, 5 de agosto de 1931, pág. 728, [texto original en inglés]

Y el presidente de la sociedad Joseph Franklin Rutherford fue bastante mas contundente:

"Las vacunas nunca han prevenido nada y nunca lo harán. La vacunacion es una practica diabólica"

¡Despertad! 12 Octubre 1921, Pág 17 Joseph F. Rutherford

Aunque estas creencias fueron descartadas, no veo motivo para que borren del articulo, ya que da informacion sobre la historia de las creencias de esta religion, y si se quieren eliminar, seria bueno que se diesen motivos de peso en lugar de opiniones personales y se consensuase en la discusion.--Route 66 (discusión) 07:49 22 jun 2009 (UTC)[responder]

De acuerdo, es información de primer orden. Ninguna organización debería ir por ahí obligando al suicidio clínico (ver referencias del artículo, cuando trata de la neagtiva a recibir transfusiones) a sus asociados, y después pretender que en su artículo de la Wikipedia no quedara reflejada esa situación. Lo mismo cabe a estas prohibiciones. ferbr1 (discusión) 08:03 22 jun 2009 (UTC)[responder]

En mi opinión, lo primero que habría que hacer con estas referencias es verificarlas y verificar su contexto. Lo digo porque en más de una ocasión he leído citas atribuidas a Rutherford o a los Testigos, cuando en realidad se trataba a su vez de una cita que se mencionaba en la propia revista, con un sentido diferente al aparente. (Y con las citas de "Golden Age" y "Consolation", que no de "¡Despertad!", hay que tener un cuidado especial, por cuanto no se consideraban publicaciones para los Testigos, sino para el público, mientras que la autoridad para expresar creencias era la revista "La Atalaya").

Como muestra, un botón: La única cita que he podido consultar es la última, la contundente cita atribuida a Rutherford:

"Las vacunas nunca han prevenido nada y nunca lo harán. La vacunacion es una practica diabólica" (¡Despertad! 12 Octubre 1921, Pág 17).

En realidad la revista no es "¡Despertad!" sino "The Golden Age", cuyo número del 27 de abril de 1921 publicó un artículo a partir de la página 440 que explicaba cómo funcionan las vacunas y se expresaba de forma favorable. Dado que la cuestión de la vacuna era muy polémica en aquellas fechas, en el número del 12 de octubre se publican cartas de lectores (a favor y en contra), como respuesta al mencionado artículo. Una de las cartas en contra, publicada en esa página 17, era la de una tal sra. R. Walter Maygrove, que en cierto punto dice: "Vaccination never prevented anything and never will, and is the most barbarous practice of an otherwise civilized nation", que significa: "La vacunación nunca ha prevenido nada y nunca lo hará, y es la práctica más bárbara de una nación por lo demás civilizada".

Por tanto, la atribución de esas palabras a Rutherford es falsa. El valor dado a esas palabras como la expresión de una doctrina de los Testigos es falsa. Y la cita en sí es parcialmente falsa (concretamente, la segunda parte de la cita: "La vacunación es una práctica diabólica").

Repito, esta es la única cita que he tenido la oportunidad de comprobar hasta ahora, pero en vista de los resultados tan desastrosos, las demás citas no me merecen ninguna confianza hasta que no sea capaz de verificarlas.--Utnapishtim2 (discusión) 09:00 23 jun 2009 (UTC)[responder]

El tema es que este artículo está plagado de citas difícilmente verificables. ¿Me estás diciendo que en tu colección particular tienes la revista "The Golden Age" de 1921, y has leído personalmente en ella, en su página 17, la carta de doña R. Walter Maygrove? ¿Debemos creérnoslo así, sin más, sin ningún tipo de pruebas? ferbr1 (discusión) 10:15 23 jun 2009 (UTC)[responder]

RESPUESTA: Sí, la tengo y la he consultado. ¿Qué pruebas quieres? Y de paso, ¿qué pruebas vas a pedir a los que hagan citas contrarias?--Utnapishtim2 (discusión) 12:31 23 jun 2009 (UTC)[responder]

De todo el comment del usuario Utnapishtim2, lo que mas me ha llamado la atencion, es que diga que las citas en "The golden age" no se consideraban publicaciones para los testigos, sino para el publico en general, mientras que la autoridad para expresar creencias era la revista "La Atalaya", aduciendo a que no se enseño como doctrina el rechazo a las vacunas. Esto, es una muestra del grave desconocimiento que este usuario tiene sobre la sociedad Watchtower. Me veo obligado a recordarle, que nada se publica en la literatura de la Watchtower sin la aprobación directa del "cuerpo gobernante' o del "Presidente de la Sociedad" dependiendo la época. A continuacion hare un resumen argumentado y con referencias incluidas, del origen de estas "doctrinas medicas".

Entre las "doctrinas médicas" de la Sociedad Watchtower, la prohibición de las vacunas ocupaban un lugar notable. En esta etapa C.J. WOODWORTH era el Editor de "The Golden Age" después "Consolation" ahora ¡Despertad! A través de las páginas de esta revista se hizo una extensa campaña en contra la vacunación, por C. J. WOODWORTH y sus asociados. Hizo declaraciones en las cuales no consideraba la vacunación un beneficio a para la humanidad, él dijo:

La gente pensadora tendría más bien viruela antes que vacunarse, a causa de las más recientes cerdas de semillas de sífilis, cáncer, eczema, erisipela, escrófula, tuberculosis, aún la lepra y muchas otras afecciones repugnantes. Por tanto la práctica de la vacunación es un crimen, una atrocidad, y un engaño»

Golden Age (ahora ¡Despertad! ) Enero. 5,1929, p. 502

Es sorprendente la clasificación que hace C. J. WOODWORTH de vacunación como un crimen, y a veces comparada como una violación, más aun como una práctica diabólica. Y al mismo tiempo, se uso descaradamente como un "signo de los últimos días", como se declaró en esta revista:

Estamos en los últimos días; y el diablo pierde lentamente su asidero, haciendo un esfuerzo arduo para hacer mientras tanto todo el daño que él pueda, y poner en su crédito tales males que pueda hacer. . . . Usen sus derechos como ciudadanos americanos para abolir para siempre la práctica diabólica de la vacunación.

Golden Age (ahora ¡Despertad! ), Oct. 12, 1921, p. 17

A través de los ojos de la Sociedad Watchtower los 3 grandes males de la humanidad son: La religión falsa [todas lo son menos ellos]; los gobiernos humanos que son dirigidos por Satanás; y los Grandes Negocios opresivos, los cuales eran responsables de las campañas de vacunación; Los cuales desinforman al público por medio de darles información distorsionada acerca de la vacunación, ocultándole a las personas el peligro real de este tratamiento médico, muy lejos de ser benéfico para la humanidad. Dice al respecto:

El público no está generalmente enterado de cuán grande industria es la fabricación de sueros, ANTI toxinas y vacunas, y ese gran negocio controla la industria entera. . . . Las tablas de la tentativa de la salud para comenzar una epidemia de viruela, de difteria, o de fiebre tifoidea que ellos pueden segar una cosecha dorada por medio de inocular a una comunidad de no pensadores con el muy propósito de deshacerse de esta inmundicia fabricada.

Golden Age (ahora ¡Despertad! ), Enero. 3, 1923, p. 214

Esta ‘teoría de la conspiración’ planteada por la Sociedad Watchtower se repite como un método de justificar sus "doctrinas medicas", como se puede comprobar en una serie de artículos más recientes en la misma revista, con títulos en la cubierta como "La Venta de Sangre es un Gran Negocio" ¡Despertad! 22 Octubre de 1990, p. 3- 7.

El propósito de esta serie de artículos de la Sociedad Watchtower es dar el efecto, que la "conspiración" de los Grandes Negocios con tratamientos médicos con sangre, es con fines netamente comerciales ("oro rojo") y que no hay beneficio a la humanidad con tales, e inculpan a la Cruz Roja Internacional de engaño masivo usando métodos poco éticos para vender sangre por ganancia (Vease ¡Despertad! 22 Octubre de 1990, p. 3- 7)

El argumento principal planteado por C.J. WOODWORTH contra la vacunación parece ser que era "inmundicia animal" y que esto contaminaría a la humanidad. Según The Golden Age la vacunación provoco todo tipo de enfermedades espantosas, incluyendo la Gripe Española, aun más, retardo el intelecto del hombre y causándole la bancarrota moral, el declara:

...mucho libertinaje en nuestro día a lo largo de líneas sexuales puede ser rastreado por la violación fácil y continua de los mandamientos divinos de mantener al humano y la sangre animal aparte uno del otro. Con células de sangre ajena corriendo por las venas que un hombre no es normal, no él mismo, pero falta el equilibrio y balance que causa el auto control.

Golden Age, (ahora ¡Despertad! ), febrero. 4, 1931, p. 293

Ahora bien, es interesante que este mismo argumento (el cual es desechado hoy día con respecto a la vacunación), fue aplicado a los transplantes de órganos (el cual es también desechado hoy día), pero es aplicado actualmente al tratamiento con transfusiones de sangre como un argumento indiscutible. En el mismo número de la revista citada anterior se afirmo categóricamente:

"La vacunación es una violación directa del convenio eterno que Dios hizo con Noé después del diluvio."

Y en la revista Consolation en su número de Mayo 31 de 1939 se escribe un articulo con el siguiente encabezamiento:

EL CRIMEN DE LA VACUNACION. "La vacunación es una violación directa de la ley de Jehová Dios."

Teniendo en cuenta estas dos frases que acabamos de leer, y que según Utnapishtim2, la cuestion de las vacunas no era enseñada como doctrina biblica ¿que significa que se afirme categóricamente (como acabamos de leer) que las vacunas eran una violacion del la ley de Dios? Significa que desde un principio se enseño como doctrina divina la cuestion de abstenerse de las vacunas. Sin enbargo y como comenzaba a pasar en la Watchtower, una "nueva luz" hizo que la Sociedad Watchtower cambio su postura sobre este asunto.

En una carta de la Sociedad titulada "Dios Cambió de opinión" del 15 de abril de 1952,(¡¡¡¿Dios cambio de opinion?!!! ¿no fueron los hombres que dirigen las creencias de la Watchtower? Para otro post queda esta afirmación tan insolente) se expresa el cambió de opinión concerniente a la vacunación como que "es una violación directa de la ley de Jehová Dios." Entre otras cosas, esta carta expresó que "la cuestión de la vacunación es una que el individuo que enfrentar para decidir por él mismo …. De aquí en adelante toda objeción a la vacunación en el terreno Escritural parece no ser suficiente."

Además, la Sociedad Watchtower en la revista "The Watchtower" (La Atalaya) de Diciembre 15, 1952, p 764, al no poder sostener por más tiempo que la vacunación no trabajaba, ellos le dan este reverso al asunto en la sección "Preguntas de los Lectores":

Pregunta: "¿Es la vacunación una violación de la ley de Dios que prohibe el tomar sangre en el sistema?"

Respuesta: "La cuestión de la vacunación es una para que el individuo tiene que encarar para decidirlo por él mismo. . . . Y nuestra Sociedad no puede proporcionar para ser esbozado en el asunto legalmente ni toma la responsabilidad por la manera que el caso resulte. La ciencia médica, de hecho, reclama que realmente la vacunación resulta en la construcción de la vitalidad de la sangre para resistir la enfermedad cuando la persona es inoculada. Pero, por supuesto, eso es una pregunta para cada individuo concerniente para decidir por él mismo y como él lo ve para ser la voluntad de Jehová para él. Nosotros ofrecemos meramente sobre de la información solicitada por los interesados, pero no podemos asumir responsabilidad para la decisión y el curso que el lector pueda tomar."

Y de esta forma, la sociedad Watchtower cambio la doctrina sobre las vacunas. Espero, Utnapishtim2, que no consideres estos datos como un ataque hacia tu religión, sino como argumentos referenciados para que el articulo sobre los tj sea mas completo. Si consideras que no son de validez las declaraciones escritas en las mismas publicaciones de la Sociedad Watchtower, pues no se que mas decirte. SI consideras que están sacadas de contexto, tendríamos también que examinar el contexto de mucho artículos sobre los tj de la misma Wikipedia.Route 66 (discusión) 10:27 23 jun 2009 (UTC)[responder]

Ademas, la revista "luz y verdad", conocida tambien ahora como ¡Despertad!, en su edicion española se incluyo un articulo, en Febrero 1932 pag 15, titulado "El peligro de las vacunas", donde se criticaba y desacreditaba en todo momento su uso, con frases como:

"La vacunacion obligatoria es un crimen y deberia ser castigada como tal."

"En Inglaterra la vacuna dejo de ser obligatoria hace mucho tiempo. En America, en cambio, sigue en todo su apogeo. Esto se debe a que America vive con cien años de retraso."

"La vacuna mata mas gente que la viruela."

"La facunacion es infectiva. No consigue contener a la viruela en ningun momento"

y etc, etc, etc. El articulo continua despotricando sobre la viruela y los medicos. Puedes leer el articulo escaneado aqui. Saludetes!--Route 66 (discusión) 12:16 23 jun 2009 (UTC)[responder]

RESPUESTA: La verdad, Job, creo que es extremadamente difícil hablar de un tema si la única respuesta consiste en tratar de arrollar al otro con una avalancha de párrafos copiados y pegados de otros sitios web. Por un lado, no haces ningún comentario sobre la cita de 1921; incluso en tu intervención vuelves a citar de la misma revista de forma errónea.

En la información que copias y pegas se cita, entre otras cosas, un artículo del 4 de febrero de 1931 de la Golden Age, en el que se explican razones bíblicas para rechazar las vacunas. Lo que no dicen tus fuentes es que el artículo no lo escribió el editor ni ningún redactor de la revista; es una contribución de cierto Charles A. Pattillo de Virginia (EE.UU.). La revista no dice si concuerda o no con esa opinión, pero es significativo el hecho de que el artículo se presentase como una contribución de alguien ajeno a la revista; el asunto obviamente no se presentó como una prohibición, sino como una opinión que podía ayudar a tomar una decisión personal. Por otra parte, ¿te has fijado en el autor del artículo que mencionas de "Luz y verdad"?

Otra cosa: el artículo de La Atalaya de 1952 no se titula "Dios cambió de opinión", ese es el título burlesco que le pone tu fuente de información. Me sorprende que si conoces tan bien mi religión no hayas detectado esto.

Y gracias, pero sí, algo de idea tengo sobre cómo funcionaba mi religión en la época histórica que nos ocupa, que no es igual que como funciona hoy día (ese es un error común cuando algunos hacen críticas sobre algún tema de hace muchos años). La Atalaya era por entonces (hasta los años 40) una publicación interna, exclusivamente para para los testigos de Jehová, y era allí donde se trataban los asuntos bíblicos de mayor importancia para los propios Testigos. Mientras que la revista The Golden Age era una publicación para el público, que tocaba asuntos más generales. Si eres capaz de mostrarme alguna mención en contra de las vacunas en La Atalaya (o incluso en alguna otra publicación aparte de The Golden Age) tendré que retractarme.--Utnapishtim2 (discusión) 12:31 23 jun 2009 (UTC)[responder]

Referente a la cita que he atribuido a Rutherford, si realmente no es asi, no tengo inconveniente en rectificar dicha afirmacion, pero al igual que tu, he de comprobarlo. Aqui no se cuestiona sobre si la revista "the golden age" era para el publico en general o para uso exclusivo de los testigos de la epoca, pero si partimos de que era de uso general, todo el publico, incluido los testigos, eran lectores asiduos de esa publicacion. Las citas de esa publicacion (no lo digo yo) señalan claramente la postura de la sociedad Watchtower sobre la vacunacion. Ha quedado suficientemente claro que la condenaban vigorosamente, e incluso la señalaban como "una violacion directa de la ley de Dios". Si no fuera así, ¿a cuento de que explicaron en "preguntas de los lectores" el cambio de postura sobre la vacunacion? ¿o tambien me lo he inventado?

No se cuestiona la forma en la que funciona hoy día "tu religión", ni siquiera como funcionaba hace 100 años. Lo que se pretende es que el articulo contenga toda la historia e información de los testigos desde sus comienzos hasta la actualidad. Debes tener presente que este es un articulo enciclopedico. Imagina por un instante, que los colegios alemanes dejen de contar la historia de Hitler por que eso paso hace mas de 60 y aducen a que eso no tiene relevancia ¡que despropósito! Pues a este articulo le pasa lo mismo, solo que tu y varios usuarios mas, os empeñáis en borrar todos los "matices" incómodos que puedan incluirse. Me acusas de que hago corta pegas de sitios Webs, pero ¿acaso no has hecho tu lo mismo en tu ultimo comentario? ¿no has copiado de la pagina tjdefendidos? Esa pagina (claramente diseñada en favor de los testigos para defender y rebatir todos esos "matices" incómodos) está como referencia en la mayoría de artículos sobre los tj, lo cual, no es nada malo, pero pregúntate, por que se cuestionan e incluso se retiran, los enlaces que dan un punto de vista diferente a los de esa pagina web. No das validez a nada que se separe de la imagen que quieres dar, y te repito que la wikipedia no trata de eso. Si quieres una pagina web donde se cuenten las "verdades y virtudes" de los tj, puedes crearla con tus normas, pero aquí no se trabaja así.

Y por ultimo, mi intencion no es que te retractes de nada. Mi intencion es que el argumento sobre las vacunas permanezca en el articulo. No entiendo tanta insistencia en su borrado. Siempre he dicho, y siempre lo dire, que me parece bien que la gente crea lo que quiera creer, como si quieres creer en San Agapito Rey, pero estoy harto de que califiqueis a los que opinan de forma diferente como detractores, lo cual es una falacia que reduce el asunto a "crítica parcial antitestigos", lo cual es totalmente falso. Intentas desprestigiar a la persona cuando no puedes hacerlo con la informacion presentada. --Route 66 (discusión) 13:06 23 jun 2009 (UTC)[responder]

Nos desviamos a velocidad de vértigo. ¿Qué "matices incómodos" me he empeñado en borrar? ¿No entiendes tanta insistencia en borrar qué? ¿Qué he dicho yo que se borre? ¿Intento desprestigiar a la persona cuando no puedo hacerlo presentando información? En mis intervenciones he procurado dar información y acudir en lo posible a las fuentes para comprobar lo que dicen realmente. ¿Qué he dicho para desprestigiar a la persona? Yo procuro no acusar a nadie, por ejemplo, de quitar enlaces solo porque no encajen con su punto de vista o de que la única razón para descartar un argumento es que no encaje con su punto de vista. Eso sería imputar motivaciones que yo no puedo saber (aparte de violar los principios de wikipedia). ¿Por qué no nos centramos en los hechos, que es lo que estoy intentando? No creo haber usado la palabra "detractor". Aunque yo mismo soy un detractor de muchas cosas, no me parece nada insultante decir que una persona tenga una opinión contraria a algo, que eso es ser un detractor de algo. Pero si te molesta procuraré no usarla.

Yo no estoy en contra de que se mencione lo de las vacunas, aunque reconozco que la única razón para ello es por contentar a gente como tú que le conceden gran importancia a un tema que tiene poco más que de anecdótico dentro de la historia de los testigos de Jehová. Si te fijas, mi intervención empezó simplemente señalando que una de tus citas era incorrecta. Mi conclusión no es que haya que borrar las alusiones, sino que no debemos dejarnos llevar por el primer sitio web que encontremos, sino tratar de acudir a las fuentes a ver si las afirmaciones son totalmente ciertas o hay que matizarlas un poco.--Utnapishtim2 (discusión) 15:36 23 jun 2009 (UTC)[responder]

Lo que tu consideras "anecdotico", no lo fue para todos los testigos de jehova que rechazaban la vacunacion por los "argumentos" que la Watchtower publicaba en su revista. La persona que escribio la carta a la que has hecho antes referencia, titulada "Dios cambia de opinion" cuenta, "que antes que un niño pudiera asistir al primer grado en la escuela pública, tenia que presentar un certificado de vacunación de la viruela. ¿Cómo podría ser complementado esto por los Testigos que creyeron que la vacunación estaba contra la ley de Dios? Los padres de mi esposa hicieron lo que muchos otros padres de Testigos eran impedidos doctrinalmente de hacer. Ellos la llevaron a CAMDEN SANITARIUM en Camden, NJ donde Harry A. Kaplan N. D. (No M. D.) usó ácido para quemar y hacer un hoyo en muslo de Joan que simularía una cicatriz pequeña de vacunación de viruela. Kaplan firmó un certificado de vacunación que Joan usó para obtener la entrada en la escuela pública. La prima de Joan tuvo también un semejante "vacunación," pero desgraciadamente el doctor roció accidentalmente el ácido en el muslo. Ella lleva la cicatriz hasta este día. Yo le dije esto A. E. Ilett, el doctor de Bethel, él llenó certificados sin vacunaciones. Este debió haber sido el caso, porque sin vacunación los Testigos misioneros no podría salir del país y ellos obtuvieron los certificados en algún lugar. De hecho, yo dije a uno de los hermanos que la Sociedad estaba a punto de meterse en líos en esta cuestión y eso es lo que produjo el cambio de norma. Yo recibí personalmente una vacunación de las viruelas, pero mi hermano y hermana no lo hicieron...."

El problema, es que ha habido muchos cambios doctrinales a lo largo de la historia de los Testigos de Jehova, cambios en la historia que no se muestran en el articulo, y que, cuando se pretende incluir esos datos, aunque sean referenciados, se intentan borrar e incluso se consigue su borrado por parte de ciertos usuarios anonimos. La muestra mas clara la tenemos justamente en el tema de las vacunas que esta incluido en el articulo. Que hablemos ahora de todo esto, es el resultado de eso, de que en repetidas ocasiones se ha intentado borrar esos datos bajo el argumento de:

Me parece falto de lugar y tendencioso en la descripción general sacar a la luz una creencia (suponiendo que la cita sea correcta) descartada hace 70 o más años)

Revierto debido a que es una cuestión antigua que no tiene vigencia hoy, por lo que no les caracteriza en la actualidad

Lo siento pero el añadido son medias mentiras falseadas con referencias dudosas

Es un artículo muy vandalizado lamentablemente. Repito que la información es falsa

Esas son las razones por las que en 4 ocasiones se ha intentado retirar esa informacion, y ninguna es de peso. Se basan en opiniones personales y mentiras flagrantes cuyo único propósito era eliminar información (a saber cual era el motivo real). Lo puedes comprobar en el historial del articulo. Creo que ha quedado bastante clara, la postura de la Watchtower en cuanto este asunto, aunque por lo visto, siempre se intenta buscar hasta el ultimo resquicio para cuestionar las referencias presentadas. Siempre he dicho, que este articulo debe ser reescrito en su totalidad, y no por que cuente mentiras, sino por que no cuenta toda la verdad y su enfoque es sumamente parcial. Ahora bien, a ver quien es el valiente que lo hace, por que yo, sinceramente, no me atrevo. Me tenéis acojonado. Considero que seria una perdida de tiempo en investigacion y redacción para que venga "alguien" y lo borre así por que si, sin motivo aparente. Y eso es todo! Saludetes!--Route 66 (discusión) 16:16 23 jun 2009 (UTC)[responder]

Rectificacion sobre Rutherford

En un comentario anterior, atribui a Rutherford una frase que fue publicada en "the Golden age". En usuario Utnapishtim2 me indico que esas palabras no las dijo Rutherford, sino que fueron dichas por la sra. R. Walter Maygrove en un carta publicada en la página 17 de la revista The golden Age del 12 de octubre de 1921. Por lo tanto, y despues de revisar la citada revista, he de decir que el usuario Utnapishtim2 estaba en lo cierto.

Ahora bien, referente a tales palabras de la revista, hay que considerar un hecho: Ninguna publicacion de la watchtower JAMAS citará nada que no este de acuerdo con su manera de pensar. Russell se separó de Barbour por sus discrepancias y Rutherford despidió a 5 directores por sus discrepancias.Cuando algo sale en las paginas de las revistas.... ya es ley para el testigo y es "lo que Jehova ha querido que se publique" como alimento apropiado al debido tiempo. Rutherford estuvo de acuerdo y desde luego era su manera de pensar, sea que fuera una frase de su autoria o no, por eso tuvo el coraje de publicarlo. Ademas tal frase esta en ·The golden age (ahora despertad) con un solo responsable de su publicacion: El presidente de la Sociedad Wathtower Bible and Tract Joseph Franklin Rutherford.

Igualmente, el hecho de que tal frase no era de la autoria de Rutherford y que por eso es invalida, solo da motivo para pensar otra cosa: Rutherford usó sabiduria humana y le hizo creer al mundo que era palabra de Dios. Si esa carta fuera simplemente una carta de una señora en contra de las vacunas... ¿donde esta la respuesta de Rutherford en favor de ellas? Los presidentes y el cuerpo gobernante siempre han sido muy claros en sus respuestas publicas cuando estas ayudan a dar a entender una doctrina oficial. Es casi imposible que publicaran una carta de un lector con una aseveracion que ellos no aprobaran y que la dejaran sin contestar. Para mi las opciones son claras:

Si no la contestaron, entonces estaban de acuerdo,

Si la contestaron ¿donde esta la respuesta de la sociedad diciendo lo contrario? Si realmente quieres defender bien a Rutherford no deberías dudar en poner la respuesta de él.

El contexto es de aprobacion de tales palabras.

Por lo tanto, la postura de la sociedad Wt en cuanto a las vacunas es la que se muestra en el articulo, y por tanto, aunque sea una doctrina descartada y actualmente no se enseñe, es pertinente mostrar en el articulo una vision mas completa de la historia de esta Religion.--Route 66 (discusión) 16:17 24 jun 2009 (UTC)[responder]

Entiendo lo que quieres decir. Pero teniendo en cuenta lo que planteas, que todo lo que se publicaba en The Golden Age expresaba una doctrina oficial, me interesaría saber qué opinas de estas otras citas. Ya que tienes acceso al número del 12 de octubre de 1921, te diré en qué página se encuentra cada cita, que me permito traducir directamente:

"En cuanto a la eficacia de la vacuna de la viruela y su inocuidad no cabe absolutamente ninguna duda. Es uno de los pocos hechos probados con los que la profesión médica está familiarizada. (...) La evidencia de que la vacunación prácticamente previene la viruela en nuestros tiempos es abrumadora." The Golden Age, 12 de octubre de 1921, p. 9

"Muchas de las denominadas nuevas escuelas de curación condenan las vacunas y las antitoxinas, no basándose en la experiencia sino, dado que el uso de estas no concuerda con sus teorías o sus prácticas, deben condenarlas por necesidad y con prejuicio. (...) Sin duda, las vacunas y sueros antitoxinas en sus primeros días sí incluían impurezas y producían condiciones de enfermedad en las personas inoculadas; pero los métodos y técnicas modernos han perfeccionado el proceso de producción." Ibid, p. 12

"Conociendo sus efectos por experiencia propia, no puedo estar de acuerdo con la opinión de la sra. Bursacott de que los sueros y vacunas llenan la sangre de venenos y contaminación enfermiza. Ningún otro tratamiento es tan rápido y eficaz, ningún otro jamás me hizo sentir tan completamente fortalecida y limpia de la enfermedad. Es un destructor de los gérmenes del organismo." Ibid. p. 16

"La terapia de la vacuna, afortunadamente, ha demostrado su valor. La fiebre tifoidea en el ejército es prácticamente cosa del pasado, como resultado de las inoculaciones antitifoideas. Ele valor de la vacunación contra la viruela se vio claramente al erradicar epidemias en las Filipinas después de que EEUU tomara el control allí y vacunase a todo el mundo." Ibid p. 16

Ni Rutherford ni el editor de The Golden Age desmienten tampoco estas afirmaciones, lo cual significaría que también representan la "doctrina oficial", según la teoría que planteas. Otra posibilidad es que el planteamiento de "The Golden Age" fuese diferente al que tiene hoy en día la "¡Despertad!", que es lo que pretendía decirte.--Utnapishtim2 (discusión) 08:43 25 jun 2009 (UTC)[responder]

Vale, te voy a dar el beneficio de la duda. He leido el articulo de Tjdefendidos (de donde tambien has hecho numerosos cortapegas, en donde a todos los que tratan el asunto de las vacunas de forma diferente a la Watchtower se les llama detractores (entre otras cosas)) y pasa por alto el hecho mas importante de este asunto:

"La vacunación es una violación directa del convenio eterno que Dios hizo con Noé después del diluvio." Golden Age, (ahora ¡Despertad! ), febrero. 4, 1931, p. 293

"La vacunación es una violación directa de la ley de Jehová Dios." Consolation (ahora ¡Despertad!)en su número de Mayo 31 de 1939

¿Que se entiende cuando leemos estas afirmaciones? Lo unico que se puede entender es que la Watchtower enseñaba que administrarse una vacuna era una clara violación de una doctrina de Dios. Ahora bien, según tu lógica, al ser publicado en la revista Golden Age, no se podía considerar como tal, ya que la publicación en la que se trataban esos asuntos era la revista Watchtower, y no en la Golden Age. Es cierto que la revista Watchtower era (y es) la que trataba de las doctrinas biblicas que se enseñaban, e incluso, en ella se publicaba la "nueva luz" cuando había algún cambio en alguna doctrina bíblica. Es curiosa tu insistencia en ese punto, teniendo en cuenta, que fue en la misma revista Watchtower donde se cambio el punto de vista sobre las vacunas. Si no era una doctrina biblica el rechazo a las vacunas ¿por que se utilizo la sociedad la Revista Watchtower para publicar ese cambio? En la revista "The Watchtower" (La Atalaya) de Diciembre 15, 1952, p 764 en la sección "Preguntas de los Lectores" se hace alusion a ese cambio doctrinal:

Pregunta: "¿Es la vacunación una violación de la ley de Dios que prohibe el tomar sangre en el sistema?"

Respuesta: "La cuestión de la vacunación es una para que el individuo tiene que encarar para decidirlo por él mismo. . . . Y nuestra Sociedad no puede proporcionar para ser esbozado en el asunto legalmente ni toma la responsabilidad por la manera que el caso resulte. La ciencia médica, de hecho, reclama que realmente la vacunación resulta en la construcción de la vitalidad de la sangre para resistir la enfermedad cuando la persona es inoculada. Pero, por supuesto, eso es una pregunta para cada individuo concerniente para decidir por él mismo y como él lo ve para ser la voluntad de Jehová para él. Nosotros ofrecemos meramente sobre de la información solicitada por los interesados, pero no podemos asumir responsabilidad para la decisión y el curso que el lector pueda tomar."

Las palabras de La Atalaya indicaron que dicha doctrina fue de ámbito colectivo; e incluso, hasta podría decirse que fue un rasgo doctrinal característico de los “Testigos de Jehová” en aquella epoca. De hecho, es cambio doctrinal tuvo un fuerte eco entre los tetigos de jehova, como lo expresa la carta "Dios cambio de opinion". A continuacion transcribo parte de la carta para que veas de donde salio el titulo que tu llamas "burlesco", y como lo vivieron los testigos de la epoca:

"Para mi sorpresa, “Dios cambió de opinión” en un articulo fechado el 15 de abril de 1952. En el articulo, la Sociedad habla por Dios, en cuanto al cambió de opinión concerniente a la vacunación como que “es una violación directa de la ley de Jehová Dios”. Entre otras cosas, esta articulo expresó esto: "La cuestión de la vacunación es una que el individuo que enfrentar para decidir por él mismo …. De aquí en adelante toda objeción a la vacunación en el terreno de las Escrituras parece no ser suficiente". Cuándo este cambio vino, juzgue, como muchos otros Testigos hicieron, que la organización de Dios cambió cuando encontró algo erróneo. Yo debería haber pensado esto: ¿cómo ellos podrían haber enseñado y podrían haber ostentado el error como “la ley de Jehová” por tan largo tiempo? La prohibición errónea de la vacunación había creado algunos verdaderos problemas. Por ejemplo, antes que un niño pudiera asistir al primero grado en la escuela pública él tenia que presentar un certificado de vacunación de la viruela. ¿Cómo podría ser complementado esto por los Testigos que creyeron que la vacunación estaba contra la ley de Dios? Los padres de mi esposa hicieron lo que muchos otros padres de Testigos eran impedidos doctrinalmente de hacer. Ellos la llevaron a CAMDEN SANITARIUM en Camden, NJ donde Harry A. Kaplan N. D. (No M. D.) usó ácido para quemar y hacer un hoyo en muslo de Joan que simularía una cicatriz pequeña de vacunación de viruela. Kaplan firmó un certificado de vacunación que Joan usó para obtener la entrada en la escuela pública.

William Cetnar Ex-T.J. y ex-trabajador de la Central Mundial de los T.J. en Brooklyn, N.Y.

Esta carta es una pequeña muestra de la repercusion que tuvo ese cambio doctrinal. Se puede decir mas alto, pero no mas claro. William Cetnar cuenta en primera persona, ademas de otros muchos asuntos, el tema de las vacunas que puedes leer aqui

Es cierto que las frases que citas salen en esa golden age, pero ¿cuantas mas citas salen en muchisimos diferentes numeros de la revista Golden Age diciendo lo contrario? Tambien justificas el contenido de esas revistas aduciendo que muchos articulos citaban de otras fuentes, como en el caso de la revista "luz y verdad" que publicó un articulo de Bernard Shave antes publicado en la revista "Naturismo" de Barcelona titulado "La vacunacion es un crimen" y por lo tanto, que no eran palabras de la misma Watchtower. Pero, como se ha mostrado, ninguna publicacion de la watchtower nunca cita nada que no este de acuerdo con su manera de pensar.

Bajo mi punto de vista, te empeñas en defender lo indefendible. Yo por mi parte, creo que ya esta todo mostrado en cuanto a este asunto, y que todo lo demás que podría decir se basaría en opiniones personales, lo cual no es apropiado tratarlo aquí. Si te interesa un debate o tratar algún otro asunto sobre las enseñanzas o el funcionamiento de "tu" religion en la actualidad o hace 100 años, puedes dejarme un mensaje en mi pagina de discusión. Saludetes!--Route 66 (discusión) 13:21 25 jun 2009 (UTC)[responder]

Gracias por la información que vuelves a colocar, aunque no me ha quedado clara la respuesta específicamente a mi cuestión. ¿Esas citas también expresan la doctrina oficial?--Utnapishtim2 (discusión) 16:32 25 jun 2009 (UTC)[responder]

Como dije anteriormente, son citas favorables hacia las vacunas. Ahora bien ¿has comprobado el contexto de esas citas? ¿es lo unico que has sacado en claro de mi anterior comentario? ¿No has visto nada mas que merezca la pena señalar? ¿o es que no te conviene reconocer que la sociedad WT condenaba las vacunas? ¿cuando vas a dejar de usar tu logica personal y de intentar rebatirme con argumentos inconsistentes como el que estas utilizando ahora? Respondeme tú ahora ¿te ha quedado suficientemente claro cual era la postura de la sociedad en cuanto a las vacunas o vas a continuar defendiendo lo indefendible? Espero, como tu dices, que "respondas especificamente" a mi cuestion.--Route 66 (discusión) 19:22 25 jun 2009 (UTC)[responder]

Es de lógica que esa información la estás colocando en el sitio equivocado, suficiente es explicar cuales son las creencias actuales de los TJ como para querer realizar un análisis histórico de cómo han ido evolucionando. Si explicas ahí ese punto que consideras tan relevante, además deberíais añadir cómo han ido transformando su punto de vista con respecto a los símbolos religiosos (cruz, p.e.), la interpretación de las profecías bíblicas, la organización interna, la colaboración con los gobiernos, etc etc. Va a ser bastante complicado colocar eso junto con el resto del artículo en 34-40 kb, si deseas escribir y enlazar un artículo adicional sobre "La evolución de las creencias de los TJ" o algo así y presentas información completa al respecto me parecerá muy respetable, con tal de que no destaques sólo el hecho que en tu opinión consideres relevante y descartes el resto de datos importantes... si se pretende hacer un artículo didactico sobre qué son los TJ hoy día esa cita ahí está completamente fuera de lugar --Moregum (discusión) 23:31 25 jun 2009 (UTC)[responder]

Se esta debatiendo esta "doctrina", por que se intento borrar. Tú, por ejemplo, razonaste que era tendencioso y por eso lo borraste. Ahora, en cambio, dices que es de logica que esa informacion esta en un sitio equivocado. Pues sera segun tu logica personal. Esta claro que esta bien como esta, ya que no ocupa tanto sitio y es una informacion pertinente. Si lo que realmente te preocupa es el tamaño del articulo, hay una facil solucion para eso. Yo eliminaria el contenido de la seccion Historia, ya que solo hace un pequeño resumen de los presidentes de la sociedad, que ademas, la mayoría cuenta con artículos propios en wikipedia. Se podría destinar el tamaño de esa sección a otra información mucho mas relevante, si se pusiera el enlace al articulo del presidente en cuestión y si hay alguno que no este redactado, pues que se vea en rojo por si alguien desea redactarlo. Lo mismo haría con la sección Ediciones de la biblia, que habla de la traducción del nuevo mundo y cuenta con un extenso articulo lleno de información sobre ella.

También esta el ejemplo del articulo sobre los tj en la Wikipedia inglesa que ya cite anteriormente, que esta redactado cumpliendo las normas de neutralidad, que informa y que no habla mal de la religión, pero tampoco da una imagen idílica sobre ella ¿es que acaso soy el único que se da cuenta de ello? ¿soy el único que se da cuenta de que este articulo no tiene por donde cogerse?

Por ultimo, quiero que te quede claro, que mis argumentos no lo baso en mis opiniones, sino en referencias y en la verdad, que es lo realmente relevante. Dices que pretendes hacer un articulo didactico sobre los tj, pero de didactico no tiene gran cosa. En vez de informar, desinforma (esto si que es una opinion personal) En resumen, este articulo se podria mejorar notablemente con ciertos cambios.--Route 66 (discusión) 00:21 26 jun 2009 (UTC)[responder]

No consigo encontrar esas revistas sobre las que cita Route66, pero sí he encontrado un volumen de "The Golden Age" de 1930 (pág. 437) en el que parece que se hacen referencias a artículos de opinión y de revistas médicas de la época mayoritariamente contrarios a las vacunas por los que entiendo que había polémica en ese tiempo en la sociedad estadounidense con respecto a estos temas, que entiendo que por honradez se debería indicar además en el artículo, o sea no era cosa de un empeño particular de la Watchtower sino cierta controversia incluso entre el colectivo médico, deduzco de el estilo "wikipedico" que tenían las revistas ya en esas épocas (citar de la fuente y no ser la fuente primaria, jaja) que las citas que pones en boca de la revista eran en realidad referencias... por desgracia esos números faltan en la fuente que he encontrado, si alguien indica de dónde descargarlos le estaría muy agradecido. [Aquí he encontrado los números originales http://www.archive.org/search.php?query=the%20golden%20age%20AND%20mediatype%3Atexts] PD. Mientras escribía este último comentario he encontrado tu respuesta, voy a ver si mediante suposiciones consigo hacerme entender, salvando las distancias: Intenta introducir referencias a la inquisición en la sección de "Doctrina" de la Iglesia Católica, o referencias a la "Leyenda Negra Española" en el artículo de España, sección que describe la política española actual, etc etc, ¿te parece que eso tendría algún sentido? Por otro lado estoy de acuerdo que determinadas partes del artículo están demasiado desarrolladas (no en vano el peso del mismo es excesivo), pero quitar la sección de historia??? no hay una sola religión en la wikipedia que no tenga su sección de historia... precisamente de las partes que estás más resumidas del artículo... quizás los últimos presidentes en mi opinión no son suficientemente relevantes como parece tener su sección propia... --Moregum (discusión) 00:41 26 jun 2009 (UTC)[responder]

--Moregum (discusión) 00:41 26 jun 2009 (UTC)[responder]

Hola Job.

"¿Has comprobado el contexto de esas citas?". Sí, es el mismo contexto que el de las otras citas.

"¿es que no te conviene reconocer que la sociedad WT condenaba las vacunas?" No entiendo por qué tanta tendencia a hablar de lo que "me conviene" a mí o de lo que "deseo demostrar". ¿Qué tal si dejamos de suponer lo que el otro desea o deja de desear y nos centramos en hechos? Yo más que rebatirte he planteado preguntas. De momento creo que no he defendido nada ni he dicho lo que pienso sobre el tema.

"Respondeme tú ahora ¿te ha quedado suficientemente claro cual era la postura de la sociedad en cuanto a las vacunas o vas a continuar defendiendo lo indefendible?" Gracias por el interés, aunque no creo que mi opinión personal tenga demasiada importancia en este caso; de todos modos, yo sí tenía clara la postura de la Sociedad al respecto, antes de empezar esta discusión, y la sigo teniendo. Y no la he expresado, por cierto, de modo que creo que no he defendido nada.

Tan solo trataba de considerar el asunto de forma minuciosa empezando con 1921. Y la respuesta a la pregunta que te planteé -y que sigue sin respuesta- era un punto de partida. De todos modos, creo que es mejor dejar este planteamiento, de ir analizando el asunto aquí despacio, porque veo que no va a llegar a ningún sitio, cuando el interlocutor se empeña en interpretar cuáles deben de ser mis motivaciones interiores.--Utnapishtim2 (discusión) 08:33 26 jun 2009 (UTC)[responder]

"No entiendo por qué tanta tendencia a hablar de lo que "me conviene" a mí o de lo que "deseo demostrar"". Imagino que no recuerdas que hiciste lo mismo conmigo al decir: "Yo no estoy en contra de que se mencione lo de las vacunas, aunque reconozco que la única razón para ello es por contentar a gente como tú que le conceden gran importancia a un tema que tiene poco más que de anecdótico dentro de la historia de los testigos de Jehová", aunque, si asumo cuales pueden ser tus deseos es por que tus actos los han definido, al igual que mis actos definen los mios.

"yo sí tenía clara la postura de la Sociedad al respecto, antes de empezar esta discusión, y la sigo teniendo. Y no la he expresado, por cierto, de modo que creo que no he defendido nada" ... sin comentarios ...

"creo que es mejor dejar este planteamiento, de ir analizando el asunto aquí despacio, porque veo que no va a llegar a ningún sitio, cuando el interlocutor se empeña en interpretar cuáles deben de ser mis motivaciones interiores". Aunque considero que esta frase es jugar al despiste, estoy totalmente de acuerdo contigo. Considero que hasta que no te posiciones y dejes clara tu postura en cuanto a este asunto, es inutil e incluso una perdida de tiempo analizar nada, sobre todo, por que si tu motivo no es defender una postura concreta en este asunto, realmente no se que haces aqui... ¿demostrar que me equivoco, quizas? (es una pregunta, no una afirmacion sobre tus deseos).Esta claro que con esa actitud tampoco vamos a llegar a ningun sitio. Que te vaya bien, saludetes!--Route 66 (discusión) 10:44 26 jun 2009 (UTC)[responder]

En fin, si decir que le das más importancia a este tema que yo es equiparable a juzgar mis motivaciones interiores (como por ejemplo sugerir que juego al despiste) ya no sé qué decir, me has superado. Tampoco sabía que había que posicionarse y defender una postura; creí que el nombre de la pestaña, "discusión" se refería a la acepción de examinar un asunto entre varias personas, no a la acepción de contender. Así que abandono mi esquina del cuadrilátero y se la dejo a otro que quiera.--Utnapishtim2 (discusión) 13:08 26 jun 2009 (UTC)[responder]

Al usuario "Race against": Por favor, explícame ¿por qué has desecho mi último cambio? Evidentemente esa información está mejor en una sección relacionada con la historia, porque de hecho forma parte de la historia de las creencias de los TJ. NO en las creencias actuales. --Moregum (discusión) 16:33 26 jun 2009 (UTC)[responder]

Últimamente he leido con detenimiento todos los argumentos que exponen los unos a favor y los otros en contra del tema que se trata. Pero parece que se olvida que para permaneceer a esta religión (igual que para cualquier otra) no es necesaria otra cosa que el tener FE. Por tanto es totalmente inutil hacer razonar con datos empíricos a alguien que cree que posee la verdad absoluta que está equivocado. Lo explicaré de otra forma: Si se cree en algo ciegamente, el fervor y el fanatismo religioso son invencibles a pesar de lo razonables que sean los argumentos expuestos en contra de los mismos (por ejemplo: Los radicales del islamismo). A partir de aqui, esto se ha convertido en un folletín-foro más que en una enciclopedia. Por eso, es símplemente inútil intentar aplicar el raciocinio laico. De todas formas reconozco el valor de los usuarios Job 14:09 o Route 66 al enfrentarsse a un tema escrito y orientado por los propios TJ. Suerte y a ver si se ve a alguno de estos autores por esos foros a los que le tienen prohibido el acceso. --Juanito Calamidad (discusión) 02:54 27 jun 2009 (UTC)[responder]

Juanito Calamidad, yo tenía entendido que el objetivo de la Wikipedia era conseguir el punto de vista neutral, creo que ahí caben muchas más cosas que "el raciocinio laico". Por otro lado esos usuarios a los que felicitas (junto con otros) últimamente están desarrollando una política de "hechos consumados", en la que se dedican a deshacer las ediciones que no les parecen oportunas, y sin siquiera argumentar porqué o tratar de buscar fórmulas para que nos entendamos en la página de discursión. Sinceramente me cuesta entender porqué felicitas ese comportamiento. Y yo al menos no soy "los TJ", sólo soy una persona interesada a título individual en que se conozca la verdad al respecto, que puede no ser tan sumamente ideal como creen algunos, pero desde luego no es tan horrorosa como están tratando de demostrar otros. --Moregum (discusión) 09:26 27 jun 2009 (UTC)[responder]

Gracias por tu apreciación Moregum. Y no puedo estar más de acuerdo contigo que el objetivo de esta enciclopedia es presentar un punto de vista neutral. Tambien estoy totalmente contigo que editar las aportaciones de otros es un poco ético si se hace para provecho propio o porque simplemente no les gustan o convienen las aportaciones de otros. Y eso es algo que ha sucedido en ambos bandos establecidos aqui. Personalmente he de decir que conozco a algunos TJ que son bellísimas personas que viven su fe. Y me alegro por ellos y nunca me atrevería a cuestionar ni criticar su modo de vida. Me parece una forma de vida muy digna. Pero si eres como te defines (cosa que no dudo) como una persona interesada en que se conozca la verdad. ¿Acaso no es cierto que el articulo es tendencioso y no neutral? ¿Cómo puede ser neutral si está redactado por los propios miembros de la religión que se intenta explicar? ¿Porque apoyan las explicaciones respecto a sus creencias con argumentos teológicos publicados en su versión de la biblia y en sus propia literatura como la verdad absoluta? ¿No lo encuentras una forma de hacer proselitismo de forma encubierta? ¿Porqué no hablan de aspectos del funcionamiento interno de su organización como financiación, sistema judicial, clases y jerarquias....? ¿No está endulzado de manera que parece que pertenecer a esa religión es la panacea para los problemas del mundo? Por eso a los usuarios que he mencionado anteriormente les he dado mi enhorabuena, porque me parece que han planteado cuestiones de la organización que los autores originales del articulo han omitido. Es por ello que posterior e inevitablemente se han enfrascado los unos con los otros en una guerra sucia que ha convertido la discusión en un auténtico pastizal. Espero tus comentarios al respecto. Saludos. --Juanito Calamidad (discusión) 15:49 27 jun 2009 (UTC)[responder]

Bueno la idea del punto de vista neutral no es que el artículo deba estar escrito por una persona imparcial del tema que se explica, según entiendo yo; La idea es que en el artículo debería haber lugar para todos los puntos de vista, siempre y cuando cumplan con las normas de la Wikipedia en la forma de redactar el artículo. Si me comentas que no cumple con esas normas (Tutorial sobre el punto de vista neutral, curiosamente las revisé hace poco por otro comentario que escribí más arriba) por favor, de verdad, te lo digo con total sinceridad, indícame por favor donde... esto se lo pido a todos los usuarios que por unos motivos o por otros están interesados en MEJORAR este artículo... por favor dejemos de lanzar acusaciones VACIAS sobre el mismo sin luego desarrollarlas, seamos constructivos y vayamos al contenido ¿Cómo lo mejoramos? --81.37.152.68 (discusión) 01:17 29 jun 2009 (UTC)[responder]

juanito hablas de "los usuarios job14:9 y route66" pero se trata de una y la misma persona que aparece por aqui con el nombre que mas le place poniendo su punto de vista "neutral". route66 me parece el nombre mas apropiado por su significado.

Añadir información polémica sin consultar

Me gustaría saber si yo, al igual que Job, tengo licencia para colocar información polémica sin consulta previa. Gracias.--Utnapishtim2 (discusión) 08:38 29 jun 2009 (UTC)[responder]

Imagino que dices esto porque:

No has visto que el usuario Moregum hizo una edicion antes que yo

O sí que la has visto, pero sus argumentos te parecen mejores por que barren para tu casa

Sea como fuere, el caso es siempre poner pegas a todo lo que yo incluyo, pero en cambio no hay quejas de las ediciones o borrados por parte de otros usuarios.--Route 66 (discusión) 11:58 29 jun 2009 (UTC)[responder]

Ejemplos específicos de falta de neutralidad

En diversos artículos relacionados con los testigos de Jehová leo quejas de que el artículo no es neutral. Hasta ahora, siempre que he pedido ejemplos concretos a fin de poder mejorar el artículo solo he obtenido el silencio por respuesta. En este caso incluso leo que se hace proselitismo encubierto (!). Probaré suerte de nuevo y pediré ejemplos específicos de falta de neutralidad, para poder considerar entre todos cómo se puede reescribir respetando la neutralidad.--Utnapishtim2 (discusión) 08:33 29 jun 2009 (UTC)[responder]

Procedo a borrar tema que no tiene que ver con las CREENCIAS DE HOY

Voy a borrar el tema que ya he retirado debido a que no tiene que ver con las creencias actuales. Quienes lean el artículo deben entender CUÁLES SON LAS CREENCIAS HOY. --Those Dos (discusión) 09:09 29 jun 2009 (UTC)[responder]

Insisto en borrar lo que han colocado porque está fuera de lugar. El apartado es descripción general hoy, es decir lo que les caracteriza en rasgos generales. Hay muchas cuestiones pasadas que no tendrían relevancia en el artículo. --Those Dos (discusión) 09:34 29 jun 2009 (UTC)[responder]

La Descripción General se podría estar alargando mucho y en ella se están añadiendo cuestiones específicas como el tema de las vacunas, por ello ese asunto, propongo trasladarlo a : Creencias de los testigos de Jehová, donde se podría indicar que era una cuestión de los años 20. --Those Dos (discusión) 09:45 29 jun 2009 (UTC)[responder]

Porqué entiendo que no es neutral

El principal problema que le veo yo es que las fuentes utilizadas para documentar el artículo son publicaciones de ellos mismos. Y pongo un ejemplo: Los datos acerca del número de seguidores que tienen está extraido de una de sus publicaciones. Igual que la tirada de su literatura. No porque lo digan ellos tiene porque ser cierta. (Son datos generalmente auditados por entidades externas y sin conexión alguna con la empresa interesada. P.E.: OJD en España). Tambien se mencionan puntos polémicos de doctrina que se justifican en base a ese mismo criterio. Y fíjate que he de reconocer que el artículo está impecablemente escrito de manera que camina sobre una fina línea gris, mezclando sutilmente la tercera persona del plural con la base de su doctrina: "Creen que..." y a continuación el apoyo sobre el que se sustentan. Sus propias publicaciones otra vez. Se entremezclan EXPLICAR doctrina con IMPARTIR doctrina. O se elimina la doctrina o la base sobre la que se sustenta. Ambas no tendrían cabida en una enciclopedia tradicional. En éste sentido y como ejemplo el último párrafo del primer encabezamiento está correctamente escrito. Habla de lo que creen y punto. La cosa se diluye más adelante APOYANDO sus creencias con las citas de su biblia. Eso ya no es correcto. Y frases como "Ünico Dios" y "Único líder" están totalmente fuera de lugar. Espero haberte aclarado tu duda y que se corrija convenientemente el artículo.Un saludo. --Juanito Calamidad (discusión) 09:52 29 jun 2009 (UTC)[responder]

Gracias por ser más específico. En cuando a las cifras y estadísticas, las cifras de fieles de cada religión las aporta la propia religión, que es la que tiene los registros; por ejemplo, es la Iglesia Católica la que informa de su número de fieles basándonse supongo en las partidas de bautismo. En cuanto a los Testigos, en todas las enciclopedias que he consultado se citan las cifras que los propios Testigos de Jehová aportan; no conozco de momento a ninguna entidad que las haya puesto en duda. Si tú conoces alguna otra fuente confiable para estos datos, dínoslo y lo analizamos. Por otra parte, en el propio artículo se especifica que los datos los aportan los propios Testigos, lo cual me parece justo.

En cuanto a la impresión que tienes de que aquí no se explica doctrina sino que se imparte doctrina, me parece entender que el problema está en el hecho de que se citen textos bíblicos. Si es así, creo que eliminar las referencias sería perder información. Tal vez en vez de "basándose en textos como..." podríamos poner "según su forma de entender textos como..." ¿Te parecería más apropiado así?

En cuanto a lo de "único Dios" y "único líder", allí se está explicando un rasgo de nuestras creencias, no comprendo dónde está la falta de neutralidad. Tal vez me lo puedas aclarar. Gracias--Utnapishtim2 (discusión) 13:42 29 jun 2009 (UTC)[responder]

Finalmente

Políticas de Wikipedia
Sobre las políticas · Convenciones
Los cinco pilares
	Lo que Wikipedia no es; Punto de vista neutral; Derechos de autor; Etiqueta; Ignora las normas
Estándares de artículos
	Verificabilidad; Fuentes fiables; Relevancia; Biografías de personas vivas; Convenciones de títulos
Principios globales
	Usa el sentido común; Conflicto de interés; Spam
Trabajando con otros
	Civismo; Presume buena fe; No morder a los novatos; Regla de las tres reversiones; No hagas ataques personales; No amenaces con acciones legales; No sabotees Wikipedia para respaldar tus argumentos
Procedimientos
	Votaciones; Política de protección; Política de borrado; Política de restauración

Con esta pequeña reseña que dejo acabo mis observaciones en este artículo. No voy a responder a más cinismos. Y me quedo con aquello de que "No hay peor sordo que el que no quiere oir". Y diga lo que te diga vas a seguir en tus trece, saliendote por la tangente. Tú y la media docena de tj que controlais la página a vuestro antojo. Que conste que mi intención era la de volver más neutral el artículo. Pero veo que os conviene perderos en pequeños tecnmicismos, porque nunca aceptais una crítica ni una sugerencia. Y mucho menos tolerais cambios. Siempre teneis que tener la última palabra. Y me gustaría recordaros que esta página y su contenido no son propiedad de la Watchtower ni una ventana al mundo para daros a conocer. Reflexiona en la falta de tolerancia que demostrais hacia los demás con estas prácticas mafiosas. --Juanito Calamidad (discusión) 14:25 29 jun 2009 (UTC)[responder]

Juanito, sinceramente no sé qué es lo que he dicho para que me taches de cínico y mafioso. Te he expresado mi opinión y te he preguntado la tuya. Esperaba que me dijeras qué fuentes utilizarías tú para los datos y cifras del artículo, que me dijeras si te parecía bien el cambio de redacción sobre los textos bíblicos y que me explicases por qué consideras que la mención del "único Dios" y el "único líder" viola la neutralidad. Lamento que no me respondas y que en su lugar optes por insultarme. Si es tan solo que has tenido un mal momento pero quieres seguir con la conversación, no tendré en cuenta tus insultos--Utnapishtim2 (discusión) 15:23 29 jun 2009 (UTC)[responder]

De nuevo más cinismo. No te he insultado en ningún momento. Lo que creo es que debe molestarte que denuncie el abuso que estás haciendo del artículo. Debes pensarte que eres un erudito en el tema y que tu verdad es absoluta y que debe prevalecer sobre la de los demás. Entiendo que el que se saquen a la luz aspectos incomodos o no demasiado convenientes de la religión que practicas no sea de tu agrado. Pero eso no es óbice ni te autoriza a deshacer las demás aportaciones por que a ti te parezca bien. Pero esto es cháchara. Al fin y al cabo lo que te pueda decir te da igual. Ni te voy a convencer ni tú a mi tampoco. De manera que nos encontramos en el punto que a ti te va bien. Que como en el fondo ni me va ni me viene.... lo dejo pasar porque no me quita el sueño. Y la perra gorda pa' ti. Y al final el dañado es el prestigio de la Wiki. Feliz lo que venga y suerte a todos. --Juanito Calamidad (discusión) 15:52 29 jun 2009 (UTC)[responder]

Juanito, no comprendo por qué cuando intento que la conversación se concrete sales por la tangente con tus no-insultos y tus no-descalificaciones. Yo no he deshecho nada, estoy tratando de comprender dónde está la supuesta falta de neutralidad y de llegar a acuerdos, y sinceramente me sorprende tu reacción.--Utnapishtim2 (discusión) 15:58 29 jun 2009 (UTC)[responder]

Hola, soy nuevo y me pareció interesante el tema de discusión. en relación a la falta de neutralidad no creo que sea así, el articulo presenta información clara y precisa sin mostrar una postura favorable hacia los testigos de Jehová. al hablar de un único dios y un único líder solo se da a conocer la perspectiva que tienen sus fieles a este tipo de doctrinas al igual como sucede con la mayoría de las religiones cuando se mencionan en enciclopedias u otros, y el uso de información de publicaciones editadas por ellos mismos es bastante justo si pensamos que el artículo es sobre ellos. ahora me gustaría añadir que el insistir en que no existe neutralidad y no dar flexibilidad y espacio a la opinión sana para la mejora del artículo no creo que sea una forma neutral de querer mejorar el articulo. y con opinión sana me refiero a poder discutir los puntos de vista sin criticar o calificar a otro de mala manera por querer defender lo que considera justo y que sin embargo está dispuesto a recibir sugerencias más claras. gracias y espero puedan seguir con los temas, nos benefician a todos.--Metalisra (discusión) 17:42 21 dic 2009 (UTC)[responder]

Basta de manipulacion

Querido y apreciado usuario Moregum:

Me gustaria que no editara a su conveniencia y antojo y dejara de cambiar el sentido de mis ediciones para que expliquen a su conveniencia lo que usted quiere mostrar, que es que la Sociedad Watchtower nunca prohibio las vacunas. A continuacion le explicare palabra por palabra a que me refiero. Mi edicion es la siguiente(en negrita):

Durante los años 20 publicaron cartas de lectores de la revista tanto a favor como en contra de la vacunación, por un lado algunas afirmando que eran “un crimen, algo insólito, un fraude” y la “práctica mas bárbara”,ref Richards HR. Vaccination. The Golden Age. 1929 May 1:502. y por otro lado que la vacunación era "un éxito" ref A. Murray, M.D. The Golden Age. 1921 Oct p.16.. Sin embargo, William Cetnar, que fué el responsable de un tercio del territorio de los Estados Unidos en los años 50 y secretario del presidente de Knorr, refEl testimonio de William Cetnar declaro que la postura de la Sociedad Watchtower era "que la vacuna era una inyección directa de productos animales en el sistema sanguíneo, siendo claramente una violación directa de la ley de Jehová". ref Science by the Unscientific By L. W. Putnam The Golden Age del 24 abril de 1935, pág 465. Edicion en ingles Internet archive En Diciembre de 1952, en la seccion "preguntas de los lectores" de la revista The Watchtower, la Sociedad dio marcha atrás en lo que ella había denunciado como "una violación directa de la ley de Dios", razonando que "la cuestión de la vacunación es una para que el individuo tiene que encarar para decidirlo por él mismo" ref The Watchtower (La Atalaya) de Diciembre 15, 1952, p 764. Otras cartas de lectores publicadas consideraban a la ciencia médica como nacida de la "magia negra egipcia" y con "carácter demoníaco",ref Shelton HM. Eugenics and barbarism. The Golden Age. 1931 Aug 5:727-8. sin embargo también publicaron con anterioridad cartas de lectores que animaban a los lectores a "dejar sin tinta las plumas de escritura hasta que tuvieran suficiente entendimiento sobre el asunto en consideración [..] y así no desinformar y confundir a los lectores de esa pequeña y sincera revista" ref Science by the Unscientific By L. W. Putnam The Golden Age 1921 Oct p.12 Internet Archive

Como veras, he respetado tu edicion anterior, en cambio, con tus "pequeños ajustes" has cambiado deliberadamente lo que se queria expresar. Veamos tu edicion (tambien en negrita):

Durante los años 20 publicaron cartas de lectores de la revista tanto a favor como en contra de la vacunación, por un lado algunas afirmando que eran “un crimen, algo insólito, un fraude” y la “práctica mas bárbara”,ref Richards HR. Vaccination. The Golden Age. 1929 May 1:502. y por otro lado que la vacunación era "un éxito" ref A. Murray, M.D. The Golden Age. 1921 Oct p.16. Sin embargo, William Cetnar, que fué el responsable de un tercio del territorio de los Estados Unidos en los años 50 y secretario del presidente de Knorr, (aunque posteriormente abandonó la organización) declaró que "[la postura de la Sociedad Watchtower] era que la vacuna era una inyección directa de productos animales en el sistema sanguíneo, siendo claramente una violación directa de la ley de Jehová".refEl testimonio de William Cetnar En Diciembre de 1952, en la sección "preguntas de los lectores" de la revista The Watchtower, la Sociedad expuso que "la cuestión de la vacunación es una para que el individuo tiene que encarar para decidirlo por él mismo"ref The Watchtower (La Atalaya) de Diciembre 15, 1952, p 764. Otra carta de un lector publicada consideraba a la ciencia médica como nacida de la "magia negra egipcia" y con "carácter demoníaco",ref Shelton HM. Eugenics and barbarism. The Golden Age. 1931 Aug 5:727-8. sin embargo también publicaron con anterioridad otra carta de un lector médico profesional que animaban a los lectores, con respecto a temas relacionados con la ciencia, a "dejar sin tinta las plumas de escritura hasta que tuvieran suficiente entendimiento sobre el asunto en consideración [..] y así no desinformar y confundir a los lectores de esa pequeña y sincera revista" ref Science by the Unscientific By L. W. Putnam The Golden Age 1921 Oct p.12 Internet Archive

Aunque parece un "pequeño ajuste", como tu mismo le llamas, se cambia totalmente el sentido y te explicare por que:

Al introducir el dato que es un exmiembro, tratas de restarle credibilidad a sus declaraciones. A los exmiembros de esta confesion religiosa se les considera como "el cerdo bañado que se revuelca en el barro o como el perro que se revuelca en su propio vomito", vamos, como personas que se han dejado atrapar por satanas. La intencion de añadir ese dato es la de manipular al lector para que piense : "mmmm, extestigo... seguro que esto es una critica parcial antitestigos". El hecho de que sea exmiembro, no debe estar por encima de la veracidad de sus palabras. Es como decir: "Aquel tio era maquinista, pero como dejo ese trabajo no debe tener ni idea de como conducir un tren y ademas no le debemos dejar que hable de los trenes", en resumen, una manipulacion descarada, flagrante y un insulto a la inteligencia de los lectores.

Al sustituir la frase, "la Sociedad dio marcha atrás en lo que ella había denunciado como "una violación directa de la ley de Dios", razonando que "la cuestión de la vacunación es una para que el individuo tiene que encarar para decidirlo por él mismo", y sustituirla por, la Sociedad expuso que la cuestión de la vacunación es una para que el individuo tiene que encarar para decidirlo por él mismo, cambia totalmente el sentido de la frase, igualmente de forma descarada y flagrante. En la frase de mi edicion, se muestra que la sociedad rectifico algo que habia estado enseñando como doctrina, y asi lo avalan las referencias que ya inclui en esta discusion y que vuelvo a colocar para que quede constancia:

"La vacunación es una violación directa del convenio eterno que Dios hizo con Noé después del diluvio." Golden Age, (ahora ¡Despertad! ), febrero. 4, 1931, p. 293

"La vacunación es una violación directa de la ley de Jehová Dios." Consolation (ahora ¡Despertad!)en su número de Mayo 31 de 1939

Tambien vuelvo a colocar lo que dice la revista "The Watchtower" (La Atalaya) de Diciembre 15, 1952, p 764 en la sección "Preguntas de los Lectores" se hace alusion a ese cambio doctrinal:

Pregunta: "¿Es la vacunación una violación de la ley de Dios que prohibe el tomar sangre en el sistema?"

Respuesta: "La cuestión de la vacunación es una para que el individuo tiene que encarar para decidirlo por él mismo. . . . Y nuestra Sociedad no puede proporcionar para ser esbozado en el asunto legalmente ni toma la responsabilidad por la manera que el caso resulte. La ciencia médica, de hecho, reclama que realmente la vacunación resulta en la construcción de la vitalidad de la sangre para resistir la enfermedad cuando la persona es inoculada. Pero, por supuesto, eso es una pregunta para cada individuo concerniente para decidir por él mismo y como él lo ve para ser la voluntad de Jehová para él. Nosotros ofrecemos meramente sobre de la información solicitada por los interesados, pero no podemos asumir responsabilidad para la decisión y el curso que el lector pueda tomar."

Si a todo esto le sumamos las propias palabras de William Cetnar como testigo presencial de la postura de la sociedad Watchtower prohibiendo las vacunas, solo me queda preguntar ¿a que viene este "pequeño ajuste", Moregum? Lo que mas me ha chocado es la razon que has dado para tales cambios: Pequeño ajuste, mi razón es que entiendo que el testimonio de un individuo ajeno no es justificación de una "postura oficial" hace falta alguna referencia dentro de las pub. de los TJ. Considero que hace falta algo mas que tus razonamientos para afectuar tales cambios.

He solicitado la mediacion de un bibliotecario, ya que esta claro que en este asunto no nos vamos a poner de acuerdo. Saludetes! --Route 66 (discusión) 15:17 29 jun 2009 (UTC)[responder]

No sé qué te dirá Moregum, pero no entiendo por qué privar al lector de la información de que Cetnar era un ex Testigo y darle a entender en cambio (por esa omisión) que es un Testigo. Moregum ni siquiera ha mencionado específicamente el contexto en el que se hacen tales declaraciones, es decir, un ex miembro de un grupo que escribe un libro con críticas severas contra su anterior grupo, tan solo ha señalado sucintamente un dato que el lector tiene todo el derecho a conocer sin añadir ningún juicio de valor.

Tu segunda objeción, aunque tampoco estoy de acuerdo con ella, me parece más comprensible. Técnicamente, la revista Watchtower no se vuelve atrás de nada, porque nunca había hablado del tema. De modo que lo único que quedaría por dilucidar es si lo que había anteriormente era realmente una prohibición para los testigos de Jehová o no. Quizá algún día se calmen los ánimos y podamos hablarlo.--Utnapishtim2 (discusión) 15:36 29 jun 2009 (UTC)[responder]

Mira, no entiendo por que actuáis de esta forma. Entre mis familiares (que son testigos) y los amigos de mis familiares (que también lo son) hemos estado hablando sobre este asunto. Es curioso como ellos sí reconocen que en esa época lo sociedad enseñaba como doctrina la prohibición a las vacunas, e incluso lo comparan con la doctrina sobre las transfusiones de sangre. Algunos me han contado como vivieron esa época (por que la vivieron, o sea, que son testigos presenciales) y como posteriormente se añadió "nueva luz" y la sociedad cambio de postura. Por supuesto, ellos creen a la sociedad watchtower y creen que ese cambio fue por que Dios así lo quiso, lo cual respeto, al igual que respeto las creencias de mi propia familia. Sin embargo, no me he encontrado ninguna objeción por parte de ellos a todas las referencias que les he mostrado. Esta claro que no puedo citar como referencia los testimonios de mis familiares, pero debido a su edad y a su experiencia, y tambien debido a las muchas referencias que hay en la publicaciones de la Wt, comprenderás que confíe mas en ellos que en ti.--Route 66 (discusión) 16:22 29 jun 2009 (UTC)[responder]

Vaya, ¿tienes familiares y amigos suyos que eran Testigos en los años 40? Me parece fascinante. En aquellos años no había Testigos en las Baleares, así que supongo que serán de otra zona de España, pero por entonces había muy pocos en España, y debido a la avanzada edad quedan realmente pocos vivos. Así que me encantaría poder contactar con ellos, si no tienen inconveniente.--Utnapishtim2 (discusión) 08:14 1 jul 2009 (UTC)[responder]

Eres la ostia! Te aconsejo que dejes de usar tu logica personal, ya que esta no te deja en buen lugar. La cuestion es poner en duda todo lo que vaya en contra de tu logica, ¿no es asi? ¡Es una gran desfachatez y una gran falta de humildad por tu parte! !No te basta con cuestionar a las propias publicaciones de la Wt sino también la palabra de cualquiera que diga lo contrario a lo que tu piensas! Aun asi te dire, que mi abuelo, que actualmente tiene 80 años (nacio en el 1929 en Madrid) es una de las personas que me a contado lo de las vacunas, y ni muerto le voy a poner en contacto contigo, fanatico. Ahora a quedado realmente patente cual es la postura que tanto te has empeñado en decir que no habias mostrado, la de defensor acerrimo de la Watchtower y que vas ha hacer todo lo posible por defenderla, cueste lo que cueste y pese a quien le pese. Que poca clase tienes. --Route 66 (discusión) 08:58 1 jul 2009 (UTC)[responder]

Soy muy aficionado a la historia, y poder contactar con Testigos que hayan vivido en esa época y poder conversar con ellos me parecería fascinante, precisamente porque quedan muy pocos. Pero vamos, si tan perverso te parezco dejémoslo. Por otro lado, creo que el tono y los insultos empiezan a ser excesivos.--Utnapishtim2 (discusión) 14:50 1 jul 2009 (UTC)[responder]

En cualquier caso está dilucidada la cuestión (De modo que lo único que quedaría por dilucidar es si lo que había anteriormente era realmente una prohibición para los testigos de Jehová o no), sí afectó a las personas susceptibles a miedos gratuitos como los hipocondriacos o los fanáticos extremistas. --Danielssf

Dime! _{Tú mismo} 08:01 28 jul 2009 (UTC)[responder]

Sobre las manipulaciones

Route66, es curioso que me acuses de manipular (si no recuerdo mal esto de la Wikipedia se basa en no imputarle malos motivos a los demás) pero:

No quieres ni que se mencione que este individuo abandonó la organización, y que, como te han señalado arriba, estas declaraciones que citas forman parte de una serie de críticas a la misma. Sinceramente, ¿te parece que así estás informando mejor? ¿No te parece que es mejor dejar en manos del lector (TJ o no) la evaluación de la información sin necesidad de que se tutele su capacidad de juzgarla imparcialmente?
Con la última edición que has deshecho, también has eliminado datos importantes como que las cartas publicadas a favor de la vacunación publicadas venían de doctores profesionales.
Por último, sigues mezclando una "doctrina" de los TJ que nunca llegó a ser oficial, en todo caso, históricamente descartada hace 60 años junto con todas las creencias actuales que sí están oficialmente avaladas por las publicaciones de los TJ (ni en la parte de la historia, ni en la sección de críticas) y cuando he intentado moverla a la parte histórica sencillamente habéis deshecho mi edición.

En fin, no pienso tocar más este tema, siento que mi trabajo acaba aquí y dejo esto en manos del resto de los usuarios de la wikipedia. Si te fijas en ningún momento he negado que esta cuestión existiera, sólo pido que se expliquen las cosas tal y como sucedieron. Por eso he provisto los enlaces a las revistas originales. Y la realidad es mucho más compleja (e interesante) de como la quieres pintar. --Moregum (discusión) 22:24 29 jun 2009 (UTC)[responder]

Sí te acuso, claro que te acuso de manipular y te lo he mostrado claramente en uno de mis últimos comentarios. Cualquiera que lea lo que yo edite, y después lo que tu editaste vera claramente la manipulación. Si tienes datos sobre que las cartas eran de doctores profesionales, no tengo ningún inconveniente en que lo incluyas. Lo que me parece mal es que al incluir esos datos manipulases mi edición para que sirviera a tus propósitos.

Tampoco tengo inconveniente en que se incluya el dato de que William Cetnar actualmente es extestigo, pero si me parece mal que añadas esa información y después manipules mi edición para que continué sirviendo a tus propósitos dando un sentido erroneo a lo que quiere expresar. El enlace titulado "El testimonio de William Cetnar" no son criticas, es la biografía de su vida donde cuenta lo que vivió como testigo presencial cuando era testigo e incluso cuenta los motivos que le llevaron a abandonar la organización y como le afecto en su vida, así que cualquier lector (sea tj o no) hubiera visto ese dato que tanto te has apresurado a incluir. Supongo que no le das validez a lo que allí se relata justamente por que es extestigo, lo que confirma todo lo que te dije anteriormente.

En cuanto a que la prohibición de las vacunas no llego a ser una doctrina oficial, me parece insólito tu razonamiento aun después de que te haya mostrado que la misma sociedad Watchtower en sus propias publicaciones dice que "es una violación directa de la ley de Jehová". Realmente no se que mas quieres que te muestre, y verdaderamente te digo hoy, estoy empezando a cansarme de vuestra tozudez. Y por ultimo, en una cosa estamos de acuerdo, la realidad es mucho mas compleja e interesante de como tu la quieres pintar.--Route 66 (discusión) 23:01 29 jun 2009 (UTC)[responder]

HOLA PERDON POR METERME Y DEJAR MI COMENTARIO DONDE NO DEBO SOLO QUIERO DECIR DOS COSAS. NO. 1: No debes de Exaltarte recuerdad GRAN PACIENCIA. No. 2: En la Informacion hay un error dice que los Testigos de Jehova no adoran pero si honrran a la bandera, escudos, etc. Eso es incorrecto la palabra correcta es que respetamos mas no adoramos ni honrramos son palabras que van muy ligadas de la mano, incluso en un diccionario encontraras que honrrar es sinonimo de adorar. Gracias

Oye Route 66 personalmente he visto tus escritos, y evidencio con claridad que eres parcial, esto debido a la Jerga que utilizas, yo en lo personal, no estoy en desacuerdo de que se den datos historicos verdaderos, precisamente, los testigos son conocidos por no ocultar estos detalles, tengo en mis manos un libro editado por ellos y que dan datos historicos con aciertos y desaciertos que rara vez encuentro en otras confesiones religiosas, te insto a tener menos recelo en tus palabras y dara informacion sin tendencias ni estiramientos, o sea no busque cinco patas al gato Fre

Verificar los siguientes enlaces...

Hola a todos... queria expresar mi queja sobre unos parrafos que estan mostrando informacion TENDENCIOSA y de hecho comprobe que los enlaces no son confiables por que precisamente son dos asuntos diferentes que estan basadas en una informacion de un espacio de MESSENGER de un tal Jhon... es toda la referencia... eso viola las normas de WIKIPEDIA sobre la verificacion de las fuentes... y por ello mi queja sobre este asunto...

AQUI LOS PARRAFOS TENDENCIOSOS sin una FUENTE VERIFICABLE Y CONFIABLE... sola la opinion de este tal JHON que lo publico en su Espacio perosonal de Messenger... Y de hecho se coloca como fuente en dos asuntos relacionados...

http://cid-53a34c08f6521f59.profile.live.com/details/

Aqui el comnetario y su respectiva fuente...

Rechazan la unión de fe con otras religiones, a las que mencionan como Babilonia la Grande, incluidas también las distintas denominaciones cristianas, a las que llaman Cristiandad apóstata. Sin embargo, el pasado 9 de junio de 2009, el representante de los Testigos de Jehová de Austria, señor Walter Schneeweiß, participó en un encuentro de unión de fes, en el que también asistieron importantes líderes políticos. Entre los participantes a ésta reunión encontramos: "Bundeskanzler Werner Faymann im Bundeskanzleramt in Wien mit den Vertretern der 14 in Österreich anerkannten Reliigionsgemeinschaften zu einem gemeinsamen Dialog über den gesellschaftlichen Zusammenhalt in Österreich zusammen. Im Bild (v.L.n.R.) Gerhard Weißgrab (Buddistische Religionsgemeinschaft), Lotha Pöll (Evangelisch-methodistische Kirche), Walter Schneeweiß (Zeugen Jehovas), Mesrob K. Krikorian (orientalisch-orthodoxe Kirche), Anas Shakfeh (Islamische Glaubensgemeinschaft), Michael Bünker (Evangelische Kirche), Bischof John Okoro (Altkatholische Kirche), Bundeskanzler Werner Faymann, Bischof Nikolai Dura (Griechisch-Orthodoxe Kirche), Kardinal Christioph Schönborn (Katholische Kirche), Bischof Anba Gabriel (Koptisch-Orthodoxe Kirche), Viktor Wadosch (Mormonen), Oberrabiner Chaim Eisenberg (Israelitische Religionsgemeinschaft)". Para ver las fotografías del encuentro por favor de clic AQUÍ

¿¿¿¿ESTAS SON LAS FUENTES????

http://cid-53a34c08f6521f59.skydrive.live.com/self.aspx/Watchtower/Walter%20Schneewei%C3%9F%20de%20Betel%20de%20Australia%20Reunido%20con%20L%C3%ADderes%20Pol%C3%ADticos%20y%20Religiosos%2002.JPG

http://cid-53a34c08f6521f59.skydrive.live.com/self.aspx/Watchtower/Walter%20Schneewei%C3%9F%20de%20Betel%20de%20Australia%20Reunido%20con%20L%C3%ADderes%20Pol%C3%ADticos%20y%20Religiosos%2001.JPG

Y que coincidencia mas adelante se hace referencia a otro asunto pero con la misma fuente de informacion... FUENTE PRIMARIA... por favor... donde esta la seriedad en este articulo...

Rechazan también cualquier festividad que entiendan sea de origen pagano. (Navidad, Pascua Florida, cumpleaños, etc.) Sin embargo, participan de la celebración del Día Internacional para la Tolerancia a través de José Luis Peña de Hoyos, apoderado legal de los Testigos de Jehová en México, allí se comparte con miembros de la “cristiandad”, como el Pastor David Enríquez Olguín, representante legal de la “Fraternidad Pentecostés Independiente”, Obispo José Oreste Sánchez López, apoderado legal de la “Iglesia del Dios Vivo Columna y Apoyo de la Verdad la Luz del Mundo”.

Aqui esta el enlace...

http://cid-53a34c08f6521f59.skydrive.live.com/self.aspx/Watch%20Tower/Relaci%C3%B3n%20de%20Asistentes%20al%20D%C3%ADa%20Internacional%20para%20la%20Tolerancia.pdf

Y que coincidencia es el mismo JHON...

por otro lado el que TESTIGOS DE JEHOVA... se reunan con representantes del Gobierno de cualquier Pais no es indicativo de que se esten pasando por alto los principios de Neutralidad Cristiana recordemos que el mismo APOSTOL PABLO... apelo al Cesar como maxima autoridad para que decidiera sobre su caso... Ademas quien redacto este parrafo da a entender que el mero hecho de reunirse con personalidades politicas es muestra de UNION DE FES...

Esto es algo que no debe tratarse de forma superficial y es bueno que se revise mas minuciosamente la informacion... Y por supuesto que sea mas Objetiva...

Es mi opinion...

--Luro1076 (discusión) 16:49 18 jul 2009 (UTC)LURO1076--Luro1076 (discusión) 16:49 18 jul 2009 (UTC)[responder]

Hola Luro. Es cierto lo que comentas, pero no en cuanto a la veracidad de la información, sino sobre los enlaces que utiliza la fuente. Si has leído las políticas de wikipedia, un blog no puede usarse como referencia como tu bien indicas. Estoy de acuerdo en que deberían retirarse los enlaces que supusieran una violación de las normas de la propia wikipedia. Ahora bien, la información presentada es totalmente verídica. Entre otras cosas comentas que, por otro lado el que TESTIGOS DE JEHOVA... se reúnan con representantes del Gobierno de cualquier País no es indicativo de que se estén pasando por alto los principios de Neutralidad Cristiana recordemos que el mismo APOSTOL PABLO... apelo al Cesar como máxima autoridad para que decidiera sobre su caso... Ademas quien redacto este párrafo da a entender que el mero hecho de reunirse con personalidades políticas es muestra de UNION DE FES.... La noticia de esta reunión de fes fue publicada en uno de los principales diarios Austriacos y el articulo decia los siguiente:

"El pasado 9 de junio de 2009, el canciller austriaco Werner Faymann, se reunió con delegados de las 14 confesiones religiosas que operan en Austria y que están registradas como tales por el estado. Se hizo un llamamiento al diálogo sobre la cohesión de la sociedad austriaca enfocando las cosas que nos unen y, no reparando en lo que nos desune. Entre las religiones que estuvieron en este encuentro, estaban: los católicos, protestantes, ortodoxos griegos, judíos, mahometanos, mormones, budistas y los testigos de Jehová".

Esto no una simple reunión con representantes del gobierno como tu indicas sino una reunión de unión de fes en toda regla, como el propio articulo declara. Desgraciadamente no se puede acceder a ese articulo. Lo puedes comprobar aqui. Aunque sí puedes comprobar la carta donde se indican todos los asistentes a esa reunion en este enlace y puedes ver una foto de esa reunión en este otro (El representante de los testigos de Jehova en Betel de Austria es Walter Schneeweiß, mirando la foto la tercera cabeza que asoma levemente --con gafas-- empezando a contar por la izquierda). Por si no lo sabes, los testigos de Jehova en Austria recibieron hace relativamente poco el reconocimiento de religión de notorio arraigo por parte del gobierno Austriaco. Por ese motivo fueron invitados por el gobierno, y participaron, en esa reunión de unión de fes.

Aunque entiendo tu queja sobre los enlaces a un blog, no estoy de acuerdo en que llames a una información "tendenciosa" sin comprobarla. Por tu queja y la forma en que hablas sobre la persona que introdujo es información, das a entender que esa edición del articulo solo tiene el propósito de contar mentiras cuando no es así. Esta claro que esa edición rompe el estilo del articulo y que se deberían retirar los enlaces a un blog, pero la información en si es totalmente valida. La reunión de unión de fes ocurrió y el representante de betel en Austria asistió. Por supuesto, estas invitado a hacer las ediciones que creas conveniente para mejorar el articulo, pero recuerda que esto es una enciclopedia y no un atril donde adoctrinar a los lectores. Route 66 ~ On the Route 18:22 18 jul 2009 (UTC)[responder]

¿Que le habrá pasado a Route 66 en otros tiempos? Me llama la atención su "levadura" La postura oficial de los Testigos es la de que no se uniran en ritos religiosos a otras entidades religiosas, pues constituye unir lo santo con lo impuro, Cristo y Belial, ahora bien, el que se este presente en reuniones con autoridades, esto es normal en un grupo religioso que da al Cesar lo del Cesar, pero eso no es lo mismo que dar al Cesar lo que es de Dios, Pues que diriamos, que el Apostol Pablo por apelar al cesar hizo mal, o que Jesús cuando hablaba con Nicodemo estaba planteando una union de fes? ja! ja! Ya me imagino Route 66 tambien diria que "es union de fes", creo que hay que dar verdaderos argumentos, y no suposiciones, no decian los fariseos de Jesus ¡mira en sabado! !Come con los recaudadores de impuestos y pecadores! recomiendo la lectura de Mateo 7 ART

Aqui un enlace relacionado con la situacion de AUSTRIA...

Bueno nuevamente repito que la informacion es TENDENSIOSA... tiende a mostrar que hay contradicciones entre las enseñanzas y practicas de los TESTIGOS DE JEHOVA... en primer lugar cuando hablo lo hago con conocimiento de causa y conozco este hecho... y las fuentes verificables...

Aqui en enlace de la informacion publica de los TESTIGOS DE JEHOVA donde se resalta el hecho de AUSTRIA y explica algunas de las razones de la reunion... por otro lado UNA UNION DE FES o movimiento ECUMENICO implica realizar ORACIONES entre varias confesiones religiosas, asistir a otras confesiones religiosas y participar en eventos religiosos donde tenga lugar varios miembros de diferentes religiones estos casos particulares no tienen que ver con este asunto... estoy de acuerdo en que se reseñe la situacion que se presento... pero de alli a decir que constituye una UNION DE FES... es TENDENCIOSO... y ajeno a la realidad... y tambien ajeno al espiritu de WIKIPEDIA... no es objetivo, es impreciso... y solo muestra la opinion personal de quien incluyo alli la informacion MANIPULADA...

asi que mi queja es valida y seguire aportando pruebas que demuestren lo que sea estrictamente objetivo... repito puede mostrarse la informacion sin sesgos sin ser tendenciosa...

Aqui en enlace donde explica lo que sucede en AUSTRIA... es verificable... y es la informacion oficial de los TESTIGOS DE JEHOVA..

http://www.jw-media.org/frames/090512.htm

TRADUCCION hecha por GOOGLE TRADUCTOR...

Testigos de Jehová reconocen como 14a Comunidad Religiosa

STRASBOURG — ESTRASBURGO - Con la notificación de hoy, el Ministerio Federal de Educación, las Artes y la Cultura ha reconocido la comunidad religiosa de los Testigos de Jehová en Austria. Ahora es la 14 ª comunidad religiosa en Austria, que goza de la condición de corporación de derecho público.

Antes de esta decisión, los Testigos de Jehová han trabajado para lograr el pleno reconocimiento como una comunidad religiosa de más de 30 años. Recientemente, el Tribunal Europeo de Derechos Humanos dictaminó que un período tan prolongado de tiempo "violan sus libertades fundamentales en virtud del Convenio Europeo".

Johann Renoldner, presidente de los Testigos de Jehová en Austria, los comentarios sobre la sentencia y de la comunidad nuevos planes: "Durante casi cien años, los Testigos de Jehová en Austria han sido la promoción de los valores cristianos sobre la base del Evangelio bíblico-una tarea que ahora podemos cumplir con mayor rapidez como religión reconocida. El sistema jurídico de Austria establece que las comunidades religiosas de nuestro tamaño se organizan las sociedades de derecho público. Desde nuestro nuevo estatuto establece las normas jurídicas claras para nosotros, las tareas administrativas en muchas zonas serán más fácil conseguir ".

Si bien las iglesias y comunidades religiosas tienen derecho a recaudar las contribuciones de sus miembros, los Testigos de Jehová no utilizar esta disposición. Renoldner explica: "Es bien sabido que nuestra labor educativa Biblia siempre ha sido financiada exclusivamente por donaciones voluntarias. Esta norma es la adhesión de los Testigos de Jehová en todo el mundo y, por tanto, seguiremos a que se adhieran a él. "

Testigos de Jehová esperan que este reconocimiento a tener un impacto más allá de las fronteras de Austria. Renoldner dijo, "Estamos seguros de que este reconocimiento envía una señal positiva para la protección de la libertad de religión y los derechos de las minorías, que en última instancia beneficia a la sociedad en su conjunto."

Puede encontrarse más información en línea en www.jehovas-zeugen.at.

--Luro1076 (discusión) 19:13 18 jul 2009 (UTC)LURO1076--Luro1076 (discusión) 19:13 18 jul 2009 (UTC)[responder]

Aqui dice claramente que es una REUNION SOCIAL..

Este es el enlace que suministras

http://fotoservice.bundeskanzleramt.at/imagecatalogue/imageview/49468//19227

Aqui esta la TRADUCCION DE LA LEYENDA... esta en ALEMAN...

Leyenda: Junio 2009 se reunió con el Canciller Werner Faymann en la Cancillería Federal en Viena con representantes de Austria, de 14 comunidades religiosas reconocidas, a un diálogo común sobre la cohesión social en Austria. La foto (de izquierda a derecha) Gerhard Weiß graves (comunidad religiosa budista), Lotha Poll (Iglesia Metodista Unida), Walter Snow White (Testigos de Jehová), K. Mesrob Krikorian (la Iglesia Ortodoxa Oriental), Anas Shakfeh (Comunidad Islámica), Michael Bunker (Evangelische Iglesia), el Obispo John Okoro (Vieja Iglesia Católica), Werner Faymann Canciller, el obispo Nikolai Dura (griego-ortodoxo), el cardenal Schönborn Christioph (Iglesia Católica), el obispo Anba Gabriel (Iglesia Ortodoxa Copta), Viktor Wadosch (mormones), Oberrabiner Chaim Eisenberg (comunidad religiosa judía).

Alli dice claramente que se trata de un "DIALOGO COMUN SOBRE LA COHESION SOCIAL EN AUSTRIA" por mas que me esfuerce en buscar UNION DE FES, ECUMENISMO o culaquier otro termino parecido no logro conseguirlo...

Por otro lado La informacion que se presenta en la PAGINA OFICIAL DE LOS TESTIGOS DE JEHOVA explica el motivo de los TESTIGOS DE JEHOVA de participar en esa reunion con representantes del GOBIERNO...

ALLI no se hicieron ORACIONES, NI CEREMONIAS RELIGIOSAS, NI NADA QUE TENGA RELACION ALGUNA CON LA UNION DE LOS CREDOS O RELIGIONES QUE ALLI SE PRESENTARON...

Sin embargo puedo notar que basas tu informacion en enlaces ROTOS... y enlaces DE PAGINAS PERSONALES... lo que convierte a la informacion suministrada en WIKIPEDIA como TENDENSIOSA... no es objetiva... y viola varias normas de la comunidad de WIKIPEDIA... es mi opinion al respecto y hago las observaciones para que otros tomen nota y decidan si esa informacion presentada alli cumple o no con los principios de VERIFICABILIDAD...

No ataco a nadie ni insulto a nadie solo expongo hechos comprobables...

ESTA ES LA POSICION OFICIAL DE LOS TESTIGOS DE JEHOVA

http://www.jw-media.org/frames/090512.htm

Ok, he desecho la edición del sr Lemos. Por otra parte me gustaría que te leyeras los cinco pilares de Wikipedia, en especial lo concerniente al punto de vista neutral y sobre todo, uno de los principios fundamentales de wikipedia que es el de presumir buena fe. Espero que esto haga que te des cuenta de que Wikipedia no es Youtube. Saludetes! Route 66 ~ On the Route 20:00 18 jul 2009 (UTC)[responder]

Con respecto a PARTICIPACION EN POLITICA...

Nuevamente destaco que la INFORMACION... y repito LA INFORMACION se expone de forma TENDENCIOSA... no estoy achacando malos motivos a nadie ni siquiera al que edito la informacion... sencillamente la INFORMACION RESULTA TENDENCIOSA y carece de objetividad... al parecer mi fama en YOUTUBE me precede aqui en WIKIPEDIA pero me apego estrictamente a las normas de la comunidad de WIKIPEDIA... y hago las observaciones pertinentes...

En cuanto a que los TESTIGOS DE JEHOVA participen en politica o lleguen a acuerdos politicos con los gobernantes es bien sabido que EL PUNTO DE VISTA OFICIAL ES QUE DAMOS AL CESAR LAS COSAS DEL CESAR Y A DIOS LAS COSAS DE DIOS...

No quiero hacer de esto un asunto personal y de hecho el que me lea sabra perfectamente que me baso en la informacion NO EN LAS PERSONAS... asi de simple...

AQUI EL ENLACE QUE ME SUMINISTRAS

http://www.guerrero.gob.mx/?P=leearticulo&ArtOrder=ReadArt&Article=4808

Por mas que leo y leo no encuentro por ningun lado que alli los TESTIGOS DE JEHOVA esten llegando a acuerdos POLITICOS con nadie... y voy a citar textualmente de su fuente...

Como parte de la relación del gobierno del estado con las diversas expresiones religiosas, el secretario general de Gobierno, Guillermo Ramírez Ramos se reunió en sus oficinas con representantes nacionales de la Congregación de los Testigos de Jehová, encabezados por José Luis Peña Hoyos. En el encuentro estuvo también el subsecretario para Asuntos Religiosos, Marcos Antonio Montero Catalán.

¿Por que el MOTIVO de esta Reuniòn?

Nadie se le ha ocurrido pensar que los TESTIGOS DE JEHOVA son la segunda organizacion religiosa de MEXICO... Y eso esta confirmado ampliamente por diversas fuentes incluyendo la propia WIKIPEDIA...

De todas formas para hablar de Como dice la INFORMACION DE WIKIPEDIA... que obviamente es TENDENCIOSA... y voy a definir la palabra TENDENCIOSA para que se entienda lo que quiero explicar...

tendencioso, -sa adj. Que muestra parcialidad y se orienta hacia una tendencia o inclinación determinada.

¿Cual es la inclinacion de la informacion? ¿es Objetiva? ¿acaso en el enlace dice que se hayan llegado a acuerdos politicos con los TESTIGOS DE JEHOVA?

Los TESTIGOS DE JEHOVA no participan ni siquiera en concentraciones politicas... no apoyan partidos politicos... pero cuando se trata de tener una relaciones cordiales con los gobernantes no nos oponemos a ello... no buscamos ser blanco de persecucion innecesariamente...

Por otro lado LOS TESTIGOS DE JEHOVA constituyen la SEGUNDA RELIGION DE MEXICO... ¿Acaso la reunion no tendria que ver con ese hecho?...

En este enlace se explica algunas razones por las que se llevan a cabo ese tipo de reuniones

http://www.guerrero.gob.mx/?P=leearticulo&ArtOrder=ReadArt&Article=5591

CITO TEXTUALMENTE CON RESPECTO A OTRAS CONFESIONES RELIGIOSAS...

El subsecretario para Asuntos Religiosos del estado, Marco Antonio Montero Catalán asistió a la inauguración del 12 Congreso Internacional Juvenil de Ministerios de la Iglesia Apostólica de la Fe en Cristo Jesús, donde refrendó el compromiso del gobierno estatal de seguir promoviendo el diálogo y la tolerancia entre las vertientes religiosas, con acciones coordinadas y de participación. Participaron los representantes de la Iglesia Apostólica de la Fe en Cristo Jesús, Félix Gorsiola Izunza e Israel Pita.

Eso no tiene nada que ver con ACUERDOS POLITICOS ni con ALIANZAS POLITICAS... ¿Verdad?

Extraigo los motivos de las reuniones:

el compromiso del gobierno estatal de seguir promoviendo el diálogo y la tolerancia entre las vertientes religiosas

Por otro lado incluyo en enlace al PERIODICO EXCELSIOR donde se muestra claramente que los TESTIGOS DE JEHOVA tienen una presencia significativa en ALGUNAS regiones de MEXICO... y en donde deja claramente demostrado que constituyen la segunda agrupacion religiosa de ese pais..

http://www.exonline.com.mx/diario/noticia/primera/especiales_nacional/reina_fe_en_jehova/155225

http://www.exonline.com.mx/diario/noticia/primera/especiales_nacional/atestiguan_despunte/155224

Saludos... Y nuevamente aclaro es mi opinion personal...

Politicas de WIKIPEDIA...

Estimado amigo.. me he cenido estrictamente a las normas de la comunidad de WIKIPEDIA... en todo caso deberia recomendarle que leyera nuevamente esa informacion usted mismo y explicare las razones... y esto no lo hago con animos personales... sino para que la proxima vez las cumpla...

Wikipedia:No hagas ataques personales

No hagas ataques personales en la Wikipedia. Es tu responsabilidad fomentar y mantener una comunidad positiva en la Wikipedia. Haz comentarios sobre el contenido, no sobre el colaborador. Los ataques personales raramente ayudan a argumentar tu punto de vista y disuaden a los usuarios a crear una buena enciclopedia, además dañan a la comunidad de la Wikipedia.

Creo que a nadie le interesa saber si soy USUARIO DE YOUTUBE, y me rijo por las normas de WIKIPEDIA no por las de YOUTUBE.. presento los hechos no las personas...

Ejemplos que no son ataques personales

Comentarios justificados del tipo "tu afirmación sobre x es falsa" o "lo que estás afirmando no es cierto, es un hecho probado" no son ataques personales ya que no son declaraciones sobre el usuario (mentiroso), sino declaraciones sobre las acciones y afirmaciones del usuario. Hay una diferencia entre afirmar que "Paco es un troll" y afirmar justificadamente que "Paco está realizando una conducta troll porque crea controversia sólo para provocar", ya que, aunque desde cierta perspectiva significa lo mismo, la segunda afirmación se refiere a las acciones de Paco en el debate, sin personalizar en él la discusión.

Comentarios en el resumen de edición del tipo "respondiendo la acusación de mala fe del usuario X" o "revirtiendo vandalismo" no son ataques personales. Sin embargo, es sumamente importante presumir buena fe cuando se hace ese tipo de comentarios: si la edición que ha sido revertida podría ser interpretada como una edición de buena fe, no la consideres maliciosa ni la marques como vandalismo.

También es importante distinguir que hacer notar justificadamente a un usuario que su conducta es contraria a las políticas, y que si continua en ese camino puede ser sancionado conforme a ellas, no constituye una amenaza, sino un mero aviso. Sin embargo, trata de avisar a otros usuarios con calma y dejando claras las razones siempre que sea posible; y no olvides no morder a los novatos.

No he violado ninguna de esas normativas... ¿¿¿deberias preguntarme amigo mio si tu las has violado al permitir enlaces personales de informacion TENDENCIOSA???

Es solo una pregunta...

Sr Luro, como de costumbre, usted esta poniendo en mi boca palabras que yo no he dicho. Si usted vuelve a leer mis mensajes, vera que no le he acusado de nada en absoluto, solo he señalado la forma en que se expresa hacia el Sr Lemos, que fue la persona que coloco la información, y le aconseje que se leyera la política sobre presumir buena fe. Usted viene aquí expresando sus opiniones personales de forma tosca, como en mi país solemos decir, "como un elefante entrando en una cacharreria", y sacando las garras. Tranquilícese, que se podrá apuntar el punto de haber retirado la información "tendenciosa" del articulo. También le agradezco su preocupación por que me estudie la normas de Wikipedia, aunque ya me las se. Le puedo asegurar que los cinco pilares deberían ser de lectura obligada para todos los nuevos usuarios, como usted.

Bueno, dicho esto le comunico que he retirado la información del sr Lemos sobre la participación política, aunque no lo hago por falta de referencias, ya que si usted ha comprobado la información suministrada por el sr Lemos, concordara conmigo en que sí se llego a un acuerdo político titulado Acuerdo Nacional sobre la seguridad, la justicia y la legalidad, acuerdo, que como bien indica el sr Lemos en su edición, y yo mismo he leído descargandome dicho acuerdo, esta firmado por el representante de los testigos de Jehova en México, el sr Alejandro Rivera Gil. Aun así, lo retiro por dos razones, la primera por que no cumple con la convención de estilo en el articulo y segundo, por que es un tema de tal calado que antes debería discutirse en esta pagina de discusión para llegar a consenso entre todos los usuarios.

Aunque usted proclama que los testigos de Jehova son la segunda fuerza religiosa en México, una cosa no quita la otra, y realmente no se que tiene que ver con este asunto, ya que el enlace que usted suministra de Guerrero gobierno del estado dice que "el subsecretario para Asuntos Religiosos del estado, Marco Antonio Montero Catalán asistió a la inauguración del 12 Congreso Internacional Juvenil de Ministerios de la Iglesia Apostólica de la Fe en Cristo Jesús, donde refrendó el compromiso del gobierno estatal de seguir promoviendo el diálogo y la tolerancia entre las vertientes religiosas, con acciones coordinadas y de participación. Participaron los representantes de la Iglesia Apostólica de la Fe en Cristo Jesús, Félix Gorsiola Izunza e Israel Pita", y no se menciona por ninguna parte a los testigos de Jehova.

Por ultimo, me ha hecho especialmente gracia su ultima pregunta:

No he violado ninguna de esas normativas... ¿¿¿deberías preguntarme amigo mio si tu las has violado al permitir enlaces personales de información TENDENCIOSA???

De nuevo presumiendo buena fe ¿no? Como es usted usuario novel en Wikipedia, pasare por alto tal acusación ridícula y sin fundamento. Si usted continua aprendiendo sobre el funcionamiento de Wikipedia, se dará cuenta de la burrada que acaba de decir. Por favor, lea los cinco pilares. Sera beneficioso, no solo para usted, sino para los demás usuario y la misma wikipedia. Saludetes! Route 66 ~ On the Route 21:44 18 jul 2009 (UTC)[responder]

No son ATAQUES PERSONALES...

Comentarios justificados del tipo "tu afirmación sobre x es falsa" o "lo que estás afirmando no es cierto, es un hecho probado" no son ataques personales ya que no son declaraciones sobre el usuario (mentiroso), sino declaraciones sobre las acciones y afirmaciones del usuario. Hay una diferencia entre afirmar que "Paco es un troll" y afirmar justificadamente que "Paco está realizando una conducta troll porque crea controversia sólo para provocar", ya que, aunque desde cierta perspectiva significa lo mismo, la segunda afirmación se refiere a las acciones de Paco en el debate, sin personalizar en él la discusión.

Comentarios en el resumen de edición del tipo "respondiendo la acusación de mala fe del usuario X" o "revirtiendo vandalismo" no son ataques personales. Sin embargo, es sumamente importante presumir buena fe cuando se hace ese tipo de comentarios: si la edición que ha sido revertida podría ser interpretada como una edición de buena fe, no la consideres maliciosa ni la marques como vandalismo.

También es importante distinguir que hacer notar justificadamente a un usuario que su conducta es contraria a las políticas, y que si continua en ese camino puede ser sancionado conforme a ellas, no constituye una amenaza, sino un mero aviso. Sin embargo, trata de avisar a otros usuarios con calma y dejando claras las razones siempre que sea posible; y no olvides no morder a los novatos.

Saludos...

--Luro1076 (discusión) 20:53 18 jul 2009 (UTC)Luro1076[responder]

No se deben MORDER a los novatos...

Sin embargo, trata de avisar a otros usuarios con calma y dejando claras las razones siempre que sea posible; y no olvides no morder a los novatos.

Sin comentarios... de hecho algo me dice que no estaba del todo equivocado como presupones... asi que sin importar mi experiencia ciñete a las normas...

Sr Luro, si usted cree que he violado las políticas de wikipedia, por favor, vaya al cafe y allí podrá expresar su queja a algún bibliotecario. Yo le sigo emplazando a que se estudie las normas y si lo considera oportuno apúntese al programa de tutoria. Gracias. Route 66 ~ On the Route 22:00 18 jul 2009 (UTC)[responder]

Criticas

Bajo el subtema CRITICAS encuentro lo siguiente:

Éticos de la medicina han criticado a los Testigos de Jehová como un grupo autoritario por presionar a sus miembros a rechazar las transfusiones de sangre.

De hecho reviso el enlace y encuentro lo siguiente

http://www.rickross.com/reference/jw/jw289.html

Reviso la informacion y EL ARTICULO pertenece a Douglas Todd

Y no aporta informacion cientifica que muestre que proviene de EXPERTOS MEDICOS... y de hecho es conocido que personal Medico tambien se abstienen de Transfusiones Sanguineas...

La informacion y la fuente no me parecen apropiados... deberia existir enlaces de expertos medicos que muestren que el rechazo a las Transfusiones de Sangre NO ES ETICO... Un grupo de ex-Testigos por supuesto que dira que eso NO ES ETICO... pero la Medicina y la opinion cientifica dicen otra cosa...

El Rechazo de las Transfusiones de Sangre NO son exclusivos de los TETSIGOS DE JEHOVA... En todo caso la Critica no es de Eticos de La Medicina sino de Ex-Miembros y algun grupo de Academicos de alto nivel que no se especifican en el enlace... es algo muy subjetivo...

¿No es ETICO rechazar una Transfusion de Sangre?... entonces ¿Medicos y personal de enfermeria son POCO ETICOS?...

Nuevamente no hago mencion de nadie en particular es solo mi opinión al respecto...

No tengo idea ni quien lo escribio asi que no achaco mala fe a nadie...

Espero lo entiendan ya que al parecer aqui a los Novatos lo tratan de IGNORANTES...