Discusión:Atentados del 11 de marzo de 2004

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• /Extractos del sumario 20/2004 sobre número de disparos del tiroteo de Leganés

Protección y archivo

Informo a la comunidad que he procedido a proteger contra todo tipo de ediciones el artículo en tanto se resuelve la controversia que varios usuarios mantienen sobre el contenido. Así mismo he archivado discusiones anteriores para aligerar el peso de la página. Si alguien tiene interés en rescatar algún tema, tiene la discusión anterior en el archivo 3. Saludos, Hispa 14:44 7 sep 2006 (CEST)

¡Vaya! Dos días y nadie discute nada. ¿Cual es el problema, entonces? Hispa 18:36 9 sep 2006 (CEST)

¿Que paraste la guerra de ediciones? :D ▩ Platnides  ⋖discutir⋗ 12:24 10 sep 2006 (CEST)

Hola.

Hispa creo que solo hubo un problema de nomenclatura. Había una especie de discusión entre si había que poner que ETA es una organización terrorista en cada mención a la banda o no. Creo que no hay un problema importante. Es mi impresión.

--Euratom 09:18 11 sep 2006 (CEST)

1).- EL FABRICANTE DE LA GOMA-2 ECO dijo los primeros días repetidas veces a quien quiso oírle, que para los destrozos que presentaban los trenes habrían hecho falta unos 1.500 Kg de ese explosivo. Es decir, unas 100 mochilas. Nadie le llamó a declarar.

2).- La prensa de Guadalajara dió cuenta, dos meses antes del 11-M, de que los guardias de seguridad de las cocheras de esos trenes, habían detenido y llevado ante la autoridad competente a un hombre que espiaba las operaciones que de madrugada efectuaba la policía, precisamente de ejercicios de prácticas sobre supuestos de atentados contra trenes. Luego nunca más se supo.

¿Que has hecho, hijo de puta, borrarme?

ETA ¿terrorista?

Como no todo el que lee es español y vive nuestros problemas, creo que sí, que es relevante decirlo cada vez, para que el lector no se confunda.--Echalojo 10:16 11 sep 2006 (CEST)

NOTA QUE NO SE DONDE PONER:

1) LOS MUERTOS OFICIALES DEL 11m SON 191 LOS REALES FUERON EN TORNO A 220 ( NO MURIERON EN EL LUGAR DE LOS HECHOS SINO DESPUES EN LOS HOSPITALES COMO RESULTADO DE LAS HERIDAS. pOR FAVOR CORREGIR ESTE PUNTO APARECE EL DATO EXACTO AL MENOS EN EL ANUARIO EL pAIS DE 2005.

2) HE VISTO MAS ABAJO UNAS OPINIONES SOBRE SI NO FUE CIERTO QUE ETA NEGARA HIPERCOR... LO QUE SI QUE NEGO ETA ES EL ATENTADO INDISCRIMINADO CONTRA LA CAFETERIA EL CORREO DE MADRID( INICIO DEL ABANDONO DE LA ORGANIZACION ETA POR YOYES Y SU POSTERIOR ASESINATO)

SALUDOS

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A mi la versión oficial del 11M me recuerda la versión oficial del asesinato de Kennedy: fue Lee Oswald y actuó solo, y el que diga lo contrario miente como un bellaco. A las alturas en las que estamos, creer que el 11M fue un atentado de Al Qaeda y que todo lo que se viene sabiendo de sus pormenores de preparacion, con policias, confidentes, colaboradores etarras, colaboradores periodisticos, colaboradores politicos, manipulación en masa a 1 dia de las elecciones y todo tipo de rarisimas casualidades son eso, casualidades, es como decir que si crees que no fue Lee Oswald, eres un fascista. — El comentario anterior es obra de 88.11.3.42 (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo. ▩ Platnides  ⋖discutir⋗ 09:36 13 sep 2006 (CEST)

• Sobre las otras teorías está Teorías alternativas sobre el 11M (discutiéndose si se debe o no cambiar el nombre). Puedes comentar en su discusión tus opiniones o (¿es eso lo que propones?) si se debería fusionar con el artículo principal. ▩ Platnides  ⋖discutir⋗ 09:36 13 sep 2006 (CEST)

Sobre las manifas del 13M - Cambios recientes no neutrales

1.- Como la página está protegida no voy a modificarlo obviamente. Pero voy a exponer aquí lo que me parece que debería ser modificado en cuanto se desproteja. El párrafo se refiere a que los elementos más exaltados convocarons manifestaciones ante las sedes. Cabe decir que la gran mayoría de manifestaciones fueron pacíficas con lo que salvo algunos incidentes aislados la gente que se manifestaba allí distaba mucho de ser exaltada. Yo al menos estuve en le de Barcelona y había hasta gente mayor. Y no se puede hablar de un grupo reducido de convocantes porque en realidad fue una convocatoria de boca a boca, mail a mail, sms a sms o por msn. No tiene un foco y ni siquiera un grupo de focos reconocibles. Es lo que se llama una convocatoria en red, descentralizada. Por tanto yo retiraría eso de los exaltados.

2.- Por otra parte se induce a pensar en una relación causa-efecto al respecto de las declaraciones de Rubalcaba con las manifestaciones ante las sedes. Creo que debería retirarse la referencia a las declaraciones de Rubalcaba de la manera engañosa en que están puestas. Las declaraciones de Rubalcaba fueron una respuesta a las declaraciones previas de Mariano Rajoy. Y las declaraciones de Mariano Rajoy fueron justamente hechas como queja antes las manifestaciones que llevaban desde las 6 de la tarde en Génova y ya para cuando salía Rajoy empezaba a haber gente en Barcelona. Es decir que no solo es una falacia suponer que la gente que se manifestó lo hizó porque Rubalcaba dijo que el gobierno mentía sino qué de hecho estas manifestaciones estaban en marcha ya antes de dichas declaraciones. Por tanto dicha relación causa-efecto debe ser suprimida por FALSA o ERRONEA. Pero debe suprimirse.

3.- Se ha suprimido abundante información sobre los lemas con los que se propagó la cadena de mensajes. Se ha suprimido información relvante sobre los medios que se usaron para propagar las convocatorias, no solo SMS, mi grupo de gente en concreto se autoconvocó mediante MSN. Más de uno de nosotros envió cadenas de Mails ese día. Hubo también así mismo participación activa y convocatorias en Foros de cualquier temática y en blogs de todo tipo. Eso es relevante pues se trató de una discusión política que duró todos esos días y culminó en las convocatorias espontáneas ante las sedes del PP. En realidad fue sucediendo todo por imitación. Pocos se querían quedar casa esa es la clave. La convocatoria que detonó el resto fue la de Madrid que fue la que primero empezó. Y fue mucho antes que las declaraciones de Rubalcaba por supuesto. Nada tuvo que ver pues lo que dijera el PSOE en todo esto. Creo que la información suprimida debe recuperarse.

4.- Se dice que los elementos exaltados convocaron las manifas a sabiendas de que eran ilegales porque ponían en grave peligro el orden público. Esto no es así. Los convocantes fueron todos. No había nadie central que dijera convoco la mani e id todos conmigo. No señor. Fueron autoconvocaciones. La gente quería salir a la calle a protestar y punto. Nadie tenía la percepción de que aquello era ilegal y el hecho es que no lo era. Ya que la ley no se puede oponer a los hechos excepcionales que fuerzan a la gente a salir. No se pedía el voto para ningún partido en concreto. De hecho uno de los lemas era "sin partidos". No era una manifestación electoralista. Era para protestar contra un gobierno que se suponía, nos mentía. Así pues debe retirarse a mi entender esa referencia de exaltados fuera de la ley que se pretende ofrecer. Ya que eran vecinos, amigos, jóvenes y no tan jóvenes de todo tipo y condición. Allí había de todo y también había algunos exaltados, como siempre. Pero esos eran la minoría. ¿En qué manifestación no hay los cuatro exaltados de siempre? En cualquier caso la mayoría de las concentraciones fueron pacíficas y no se cometieron ilegalidades. Lo ilegal es convocar una manifestación sin pedir permiso a las autoridades etc. Pero el problema es que estas manifestaciones no tenían un convocante sino cientos miles de conovcantes era la propia gente la que salía y convocava a sus amigos. La ley no puede impedir que la gente salga a la calle si quiere más que imponiendo el toque de queda o la ley marcial ok? Rajoy pudo hacer eso... pero no lo hizo, evidentemente no quiso. Si lo hubiese hecho automáticamente las manis se hubiesen convertido en ilegales. Como no estábamos en estado de excepción, ni ley marcial, ni toque de queda (estados todos ellos de supresión excepcional de libertades)... la gente era pues libre de ir a donde le plazca y si ese día a todo el mundo le dio por ir a protestar ante la sede del PP ninguna ley está escrita que impida la libertad de protesta ciudadana cuando esta es individual y emana de su propia persona y no de una organización convocante. No existía tal organización de convocantes exaltados.

El hecho es que encima más abajo se señala que la Junta electoral desestimó la supuesta ilegalidad de las manifestaciones. Así pues encuentro que debe ser suprimida la referencia a esos supuestos convocantes exaltados que convocaron a sabiendas de que era ilegal. Todo eso es no neutral por no decir directamente falso.

5.- Se ha cambiado toda referencia a las teorías de la conspiración por la de teorías alternativas. Conviene recordar que está en discusión el cambio de título de dicho artículo y que por ahora vence por clara mayoría el cambio a teorías de la conspiración.

6.- Se ha suprimido el hecho también excepcional de que Asesinato en febrero se hubiera emitido un día antes en Telemadrid. Esa información la considero relevante ya que demuestra hasta qué punto llegaba la manipulación de esos días. Repetir una misma película dos noches seguidas. Creo que debería recuperarse dicha información.

7.- Se hace referencia en la sección de enlaces a las teorías de la conspiración con el nombre "disidentes de la versión oficial" una supuesta versión oficial que en realidad no existe.

Estas son mis sugerencias que creo bien fundadas para cambiar en cuanto se desbloquee el artículo. Un saludo. --Xenoforme 14:12 14 sep 2006 (CEST)

Estoy de acuerdo en lo de quitar para siempre la expresión "versión oficial" porque es una expresión conspiranoica para referirse a "lo que pasó realmente". Respecto a esas manifestaciones yo soy extremadamente crítico con ellas. Una manifestación es una cosa muy seria y en dia de reflexion frente a la sede un partido aún peor. Yo me sentí agredido por la cacerolada y los bocinazos a pesar de que estaba indignado con los engaños del gobierno. Para mi la forma como estas personas se comportaban era "exaltadamente". Los que estaban en las sedes se comportaron un poco mejor pero su sola presencia y sus gritos eran amenazantes. Es cierto que esas manifestaciones fueron medio espontaneas aunque está aún más claro que los militantes (y votantes más concienciados) de izquierdas fueron los que alimentaron el circuito. Está combinación de iniciativa en circulos politizados y organización amateur es muy peligrosa y para mi demostró el peligro de hacer politica a base de SMS. Yo viví toda la transición y desde el 23F que no tenía esa sensación de peligro. Creo que no hay forma de encontrar nada positivo a esas manifestaciones y su espontaneidad era lo peor que tenían.

Lo de Rubalcaba está mal redactado y hay que establecer la secuencia correctemente. De todas formas hay que dejar claro que tanto Rubalcaba como Rajoy se comportaron de forma impropia y que la espiral empezó en la convocatoria fantastma. Creo que hay que aprender a no hacer el indio con cosas importantes o un dia nos pondremos el pais por montera y por ello el articulo no puede ser laudatorio de las manifestaciones.—Igor21 21:41 14 sep 2006 (CEST)

Bien Igor veo que alguien más está de acuerdo en eso de lo de "versión oficial" toda referencia a ello es una burrada. Por otra parte yo no he dicho que se omita lo de Rubalcaba solo digo que tal y como está puesto aparece como una relación causa-efecto que es radicalmente falsa. Además por otra parte conviene decir que fueron en respuesta a las declaraciones igualmente improcedentes de Mariano Rajoy. Es decir sin querer eximir de responsabilidades a Rubalcaba es prudente decir que fueron en respuesta, queda claro que de no salir Rajoy, Rubalcaba tampoco hubiese salido. En todo caso eran unas circunstancias excepcionales Igor. Lo de la jornada de reflexión es eso. No se puede pedir el voto en nombre de ninguna organizacion ni nada. Ahora tu como ciudadano particular puedes hacer lo que te venga en gana dentro de la ley ordinaria como cualquier dia de la semana. No está prohibido hablar de política ese día es más se supone que es de reflexión no? --Xenoforme 01:21 15 sep 2006 (CEST)

Hola.

Estoy de acuerdo con Igor21, Xenoforme. Todos somos responsables de lo que hacemos, y no se pueden trivializar las actitudes de la jornada de reflexión. Reflexión no significa echarse a la calle a insultar a los de un partido, y quien entienda eso está sumamente equivocado. Todas las declaraciones el día 13 de marzo, que no fueran de las FCSE, estuvieron absolutamente fuera de lugar y fueron muy peligrosas. Generaron una crispación innecesaria que aun colea. Lo fundamental es que perduren los valores democráticos, y eso se olvida de vez en cuando (también por la clase política).

De todos modos, como ya le he comentado a Igor, sería bueno que todo lo que se está poniendo tuviese alguna base fuera de la wiki. Si puede ser, que se referencien, y si existen dos o más versiones escritas, deberían ponerse las dos.

--Euratom 09:40 15 sep 2006 (CEST)

A ver Euratom que yo sepa la jornada de reflexión solo obliga a los medios de comunicación y a los políticos a no hacer campaña. Precisamente para dejar que los ciudadanos o sease el común de los mortales podamos reflexionar. Por desgracia ese día los primeros que se saltaron dicha jornada fueron los políticos. La gente en privado y en público puede seguir diciendo lo que le de la gana mientras no contravenga las leyes ordinarias. Y lo que hizo la gente ese día fue salir a protestar ante el escándalo que estab sucediendo a nuestros ojos. Yo lo digo en serio si ese día nadie hubiese salido nadie hubiese hecho caceroladas ni protestado. Me hubiese asustado. Hubiese pensado que tenemos una sociedad dormida. Un país que si le hacen un golpe de estado se queda en casa. Ese día supe que no. Que la sociedad española es más despierta y concienciada de lo que parece. Ante una situación así esperar reacciones normales no es lógico. Las manis del 13M fueron unos sucesos excepcionales contextualizados en una situación excepcional. Todo era excepicional aquellos días. Lo lógico es que la reacción de la gente también lo fuera. Si la gente hubiese seguido sudando de todo... eso sí hubiese sido grave ami entender. Pero era poco probable después de como se había movido la gente contra la guerra. Pasó lo que pasó porque la gente estaba alterada porque era consciente de la manipulación y por el enfado y rabia acumuladas pasó porque la gente pensaba que se iba a continuar con la mentira hasta después de las elecciones. Entonces qué hizo la gente pues quiso que decir que no. Que querían saber la verdad antes de votar y ya está. Yo sinceramente creo que es uno de los pocos días en los que estuve orgulloso de ser español. De pertenecer a un país que despertó por un día. Fueron manifestaciones en su gran mayoría pacíficas conviene recordarlo, sin apenas incidentes. Y la verdad si no estuvisteis os lo perdísteis. Ancianos, jóvenes... sobretodo jóvenes claro está pero todos juntos.. hasta la policía aplaudiendo en algunos casos.. en fin. Una noche inolvidable. La verdad si volviera a tener que escoger entre si salir o no salir esa noche. Sin duda volvería a salir, no tengo a casi ningún amigo que no saliera esa noche y todos estuvimos orgullosos ese día. Había miedo sí pero salir era desafiarlo. Tachar de exaltados a la gente que se manifestó pacíficamente ese día. Es bastante exagerado sinceramente. Si hasta mis padres participaron en la cacerolada. No se. Creo que lo grave hubiese sido que los españoles no hubiesen protestado ante lo que se estaba perpetrando desde el poder. Pero bueno eso es mi parecer claro está la wiki no creo que deva tomar partido en decir si fueron unas manis oportunas o inoportunas. Creo que debe incidir en su EXCEPCIONALIDAD. Pues excepcional fue el contexto en el que se produjeron, excepcional el enfado y cabreo acumulado por mucha gente... Pero tacharlos de exaltados... pues sinceramente no porque además es faltar a la verdad. --Xenoforme 14:54 15 sep 2006 (CEST)

Esas manifestaciones deberían haberse convocado por una plataforma ciudadana neutral en un lugar grande y con la consigna de que fueran silenciosas. El flash mob en politica es un problema porque crea multitudes invertebradas e indignadas que son un buen ingrediente para catastrofes sociales. Ciertamente ese dia el combustible lo puso Acebes o quien fuera que le dijera que mintiese en publico pero la reacción de la izquierda fue muy irresponsable. Insisto que una manifestación silenciosa lejos de las sedes del PP habría sido mucho más indicada. El riesgo de incidentes fue altísimo y a ver que habría pasado si alguien del PP se lia a tortas y la multitud quema la sede. Habriamos estado a dos pasos del estado de excepción.

Ya que estamos en paro de ediciones abundaré en el tema. Para mí toda la estrategia del PP desde el "vayase Sr. Gonzalez" ha sido un vulneración de las normas de convivencia de la transición y de lo que se llamó el "espiritu del ambigú" (aludiendo a una complicidad de los diputados entre sí con independencia del partido que fueran). Durante la ultima legislatura, la izquierda tenía la sensación de que el PP les estaba robando algo (la democracia) que era suya y que los franquistas estaban en el poder dando lecciones de democracia. Y eso no solo la izquierda sino tambien los nacionalistas catalanes (recordemos Aznar y las "chapas"). Esos tres días la cosa llegó al extremo y quiero insistir que se rozó la catastrofe.

Creo que el problema es que hay mucha menos gente organizada en partidos que hace 20 años y por ello la situación se descontroló. También influyó el hecho de que el PSOE no se atreviera a movilizarse como tal y tomara la mobilización espontanea como valvula de escape.

Al analizar la influencia de las nuevas tecnologías en lo que pasó, no podemos ser ditirambicos porque en 1976 cuando detuvieron a Carrillo, yo mismo participé en manifestaciones sorpresa esa misma tarde y en esa época no había SMS. La diferencia es que en esas manifestaciones había consignas, servicio de orden y una dirección que evitó enfrentamientos con la policía. Y lo mismo se puede decir de la manifestación por los asesinatos de Atocha.

Con el método este del flash mob la transición habría acabado en un baño de sangre porque muchos dias la gente estaba indignada porque no es que se hubiera mentido, que eso era cada día, sino que habían matado a alguien (caso Arregui, asesinatos de ultraderecha y mil cosas más). Por suerte la convocatoria seguía unos canales y la gente llegaba al sitio con un recorrido, unos sitios de "salto" por si la policía se ponía violenta, unos militantes que marcaban los inicios y finales de las marchas y una estructura que impedía que todo degenerase en una turbamulta o un tiroteo.

La politica es una cosa muy seria y no se puede ni mentir como un bellaco ni ir a las sedes del partido que miente a buscar explicaciones. Rubalcaba hizo mal pero no porque hiciera la rueda de prensa sino porque debería haber pedido a la gente que se abstuviera de hacer signos externos.

Como norma general creo que no hay que ir a manifestaciones que no convoca nadie y que carecen de lema porque te puedes encontrar cualquier cosa. (p.e. que tres energumenos apedrean a la policía o tiran un coctel molotov a la sede el PP o que linchan a uno que pasaba por allí) y tu serás complice. Ese día no pasó nada pero es peligroso considerar que si se hace esto otra vez tampoco pasará. Las masas se han de organizar para participar en politica o de lo contrario se convierten en muchedumbres sedientas de follón.

Yo creo que los manifestantes eran amateurs y estaban exaltados porque no veían forma de canalizar su rabia. No hay que tener miedo fisico cuando no hay que tenerlo pero si que hay que tener responsabilidad porque la convivencia es una piel muy fina y debajo hay cosas horribles que en España conocemos muy bien. —Igor21 17:48 15 sep 2006 (CEST)

Sobre la exaltación o no de los "manifestantes", creo que conviene reseñar como prueba que hubo grupos de personas que gritaron "Aznar Asesino" y "Esto nos pasa por un gobierno facha". Respecto los puntos 3 y 6 que enumera Xenoforme, creo que el artículo no puede dedicar tanto espacio a un hecho tan irrelevante. A penas fueron tres mil personas, lo que en el contexto del resto de los hechos de esos días, es insignificante. Hay cosas más importantes a las que dedicar espacio. Los puntos 7 y 5 referentes a las teorías de la conspiración, como ha ganado la votación del cambio de nombre lo cambio ahora. Los otros puntos ya los han contestado otros usuarios. En general ahora el texto es mucho más neutral que antes. El anterior texto era una hipérbola risueña y delirante sobre manifestaciones expontáneas ante las sedes del PP por parte de miles de personas "que creían un deber ciudadano hacer conocer la verdad". El artículo ha ganado mucha más seriedad ahora. --Simeon 00:23 16 sep 2006 (CEST)

Perdón, respecto al punto 7 no estoy de acuerdo. Creo que "disidentes de la versión oficial" es lo más neutral que puede ponerse. Es obvio que existe una versión ofical de los hechos que es la que relatan las conclusiones del Juez Del Olmo y la Policía a raíz del sumario y de los informes. --Simeon 00:59 16 sep 2006 (CEST)

1.- Pues el resto de usuarios me ha dado la razón en varios puntos. Lo de disidentes de la versión oficial significa reconocer que hay una versión oficial. Eso es el vocabulario de los conspiracionistas no el de la ley. No es oficial. Es judicial. Es decir la versión judicial a ver si nos aclaramos es independiente de quien gobierne. O así debería ser. Creemos en nuestra judicatura? Wikipedia no tiene porque desconfiar. Versión oficial significa dar credibilidad a dicha desconfianza. Toda referencia a ese vocabulario de oficial y no oficial debe ser suprimido ya que sugiere indirectamente que hay un grupo en el govierno que controla lo que decide la justicia. SErían por ejemplo críticos con la investigación policial por ejemplo... eso sí tiene sentido. Pero nunca hablar de versión oficial. Además que no es una expresión que digamos ... se entienda mucho que significa oficial de que?

Tendrías razón si pusiera "versión gubernamental", pero "versión oficial" creo que no esconde ningún vocabulario conspiranoico. Si encuentras otro término más neutral para evitar suspicacias, como versión judicial, tampoco me parece mal, siempre y cuando ese término no descalifique ni desacredite los enlaces posteriores (ej: teorías, conspiraciones, especulaciones, hipótesis,...). --Simeon 18:35 17 sep 2006 (CEST)

2.- Estamos de acuerdo en que hay una relación causa-efecto establecida en el texto que es incorrecta. La de las declaraciones de Rubalcaba con la salida de las manifestaciones. Esa insinuación debe ser retirada. NO digo que se deban retirar su declaraciones pero deben contextualizarse como respuesta a las de Rajoy y ya esta. Y no decir que tras las palabras de Rubalcaba la gente salió a la calle porque eso es falso. Yo lo único que creo exigible es la modificación de esa relación. No que se retiren sus declaraciones. Ojo. Tal y como están puestas solo digo que es incorrecto y tendencioso.

3.- Por otro lado no se si fueron 3000 o 5000 personas... pero fue un suceso gfeneralizado en toda españa. Y es sin duda uno de los mayores flash moobs jamás ocurridos en el mundo... no se si el mayor..pero ha sido internacionalmente estudiado. Su importancia sí requiere al menos que se citen los canales que se usaron para la convocatoria.

4.- Respecto al epíteto de exaltados hay más discusión pero me permitiré buscar en la RAE. Exaltarse: Dejarse arrebatar de una pasión, perdiendo la moderación y la calma. Bueno asumo que probablemente exaltado sea una buena palabra. Así que en eso cedo. Pero en los otros puntos anteriores no. Más abajo hago referencia a la necesidad del cambio de los enlaces por el de teorías de la conspiración del 11M. Pues es como siempre se ha citado en el artículo y además se ha decidido por votación dicho cambio en el artículo principal. Nada más por mi parte. --Xenoforme 15:38 17 sep 2006 (CEST)

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Versión oficial Verás Simeón nunca me ha gustado el epíteto de versión oficial. Por varias razones. De hecho la palabra versión me parece ya un descrédito. O sea. Parece como si se pretendiera rebajar la investigación policial y judicial a una simple versión. Como si cada cual con su propia versión de los hechos pudiese ponerse en plano de igualdad con una investigación llevada a cabo por decenas sino centenares de personas más o menos profesionales. En definitiva el término "versión oficial" es una terminoilogía que solo se usa desde los ámbitos "conspiracionistas" por decirlo así. Wikipedia no debería usar esa terminología. He visto por lo menos en enlaces varios puntos donde se hace referencia a ella. Donde pone autoría del 11M, versión oficial. Alguien ha añadido esa fea coletilla del oficialismo. Creo que aquí debe ser suprimida sin más esa referencia. Son enlaces ya se supone que parte de la investigación policial no veo porque "resaltar" eso de versión oficial. Luego en el apartado disidentes... bien No todos los enlaces son de eso. El blog desiertos lejanos no es precisamente disidentes. Encuentro más apropiado englobarlos en el título Teorías de la conspiración. Es decir enlaces que hablan sobre dichas teorías ya sea a favor o en contra como es el caso de desiertos lejanos que de disidente no tiene nada. En cualquier caso, se decida lo que se decida poner versión oficial en wikipedia es seguir el juego a una de las partes que trata de poner en un mismo plano de igualdad lo que si es su versión de los hechos con toda la investigación llevada a cabo por los expertos. Eso es todo. --Xenoforme 13:18 18 sep 2006 (CEST)

Aunque bien se podría separar en dos secciones. Críticas a la investigación policial y judicial y abajo críticas al conspiracionismo del 11M o algo así... Pero tal y como está ese título no me parece procedente. ya ta. --Xenoforme 13:26 18 sep 2006 (CEST)

Estoy de acuerdo en separarlo en dos secciones, porque no se puede meter en un mismo bote el blog desiertos lejanos con otro tipo de investigaciones que en principio se supone tratan de ser rigurosas. En lo de oficial tienes razón que puede interpretarse de forma pretenciosa, y me parece bien que se elimine esa coletilla donde sobra. Sólo me preocupa el hecho de encontrar un calificativo neutral, que no implique descrédito, para las investigaciones de determinadas personas que tratan de ser serias. --Simeon 20:39 18 sep 2006 (CEST)

Simeon, de verdad crees que tratan de ser serias? Permíteme que lo dude muy seriamente. Yo más bien veo mucho más riguroso el blog de desiertoslejanos desde luego que el de Luis del Pino. Pero en fin, no creo que sea nuestra labor decir quien es más riguroso que quien sino decir quales son los hechos investigados por la policía y los jueces y que lo demás es otra cosa. Pero desde luego calificarlo de investigación es darle un peso que no debe tener. Que son críticas a las investigaciones de la policía y los jueces hasta ese punto podríamos llegar. Pero no se hasta que punto eso es neutral. Porque puede haber críticas constructivas críticas sobre aspectos determinados y otra son ese cúmulo de críticas que todas se encaminan a demostrar esa supuesta conspiración en la que habrían participado policías, miembros del PSOE etc etc.. --Xenoforme 00:23 20 sep 2006 (CEST)

Consensuar textos

Buenas!

Yo si veo la diferencia. En la primera frase se afirma su afinidad a ETA (ya me contareis si es en su ideología marxista, en sus métodos terroristas...que Batasuna de terrorista poco, en sus contactos con miembros de ETA o en negarse a rechazar la violencia explícitamente), mientras que en la segunda frase se afirma porqué fue ilegalizado, dejando fuera si es verdad ello o no. Creo que es mas objetiva la segunda frase que propones. Y un apunte para más información es que es evidente que conexión entre ETA y Batasuna hay, pero la "afinidad" puede dar lugar a la falsa creencia de que Batasuna es ETA en forma de partido político, cuando ellos afirman que no es así y que apuestan por la paz y la vía democrática. Y su negación a condenar la violencia explicitamente se debe a que a ningun partido politico se le piden cosas similares (ponen el símil de que al Partido Popular no se le pidió nunca para que fuese partido legal el hecho de condenar el franquismo). Pero vamos, es sólo un apunte a tomar en cuenta para utilizar una frase u otra, pues creo que con la segunda se consigue que ambas partes estén de acuerdo. --M4g0 16:12 15 feb 2007 (CET)

¿Qué tal si empezamos ya el proceso de consensuar los textos nuevos? Conforme comience a haber acuerdos, se podría desproteger el artículo y empezar a subirlos. Por favor, no olviden las referencias y, si es posible, aténganse al siguiente esquema. Gracias y un saludo. Hispa 00:39 16 sep 2006 (CEST)

La verdad es que he estado leyendo los textos de la guerra de ediciones y no veo diferencia entre "partido afín a ETA ilegalizado por su vinculación con esa organización terrorista" y "partido independentista vasco ilegalizado por su vinculación a la organización terrorista ETA". A mi me sobra tanto el "independentista vasco" como el "terrorista" y creo que tanto "afín" como "vinculado a" tienen un valor semántico parecido. En todo caso yo pondría "...partido político con vinculaciones orgánicas con ETA ampliamente conocidas y que por tanto disponía de información de primera mano (si es que directamente no estaba leyendo una declaración de la banda),...". Que sean terroristas, independentistas o vegetarianos no es el tema, el tema es que Otegui estaba hablando en nombre de ETA y cualquiera minimamente informado lo sabía. —Igor21 20:42 18 sep 2006 (CEST)

Hola.

Igor21, ese es el tema. Batasuna se ilegalizó porque se consideró demostrado que era parte de una organización terrorista que se llama ETA. No por otro motivo.

--Euratom 10:00 19 sep 2006 (CEST)

Hola.

Sobre el tema del consensuado, Hispa, no se que párrafos deben ser consensuados. ¿Porqué no empezamos definiendo cuales son los que crean conflicto? Por mi parte yo quería retocar la parte del 13-M que como ya dije me parece demasiado categórica, y creo que no soy el único, y despues quiero pasar a las consecuencias políticas, y en ese sí quiero cambiar casi todo.

--Euratom 10:02 19 sep 2006 (CEST)

Euratom : El tema es que Otegui estaba hablando en nombre de ETA. Aunque HB hubiera sido legal, no por eso habría dejado de hablar en nombre de ETA. Por mi se puede poner "ETA negó mediante declaraciones de Arnaldo Otegui, presidente del brazo político de la organización terrorista, cualquier implicación en el atentado". Entiendo que el que quería poner "independentista vasca" lo hacía porque le molesta como a mí que se defina la ideología como "terrrorista" que es un disparate porque el terrorismo es una técnica y no una ideología pero en este caso particular no tiene más importancia y si hay que poner la coletilla "terrorista" que se ponga aunque con el link a ETA es suficiente y el lector puede ir allí para ampliar sus conocimientos. Creo que el pique entre los dos wikipedistas fue más por las formas que por el fondo. Y ya que estamos, lo que pone debajo es una tontería de los conspiracionistas ¿cuales son esos atentados que ETA negó haber hecho y había hecho?. Eso es una tontería y en un caso tan grave es absurdo pensar que ETA negara algo que había hecho. Aqui el problema es que la gente no tiene ni idea de los que es verosimil y lo que no y se dedica a poner disparates para salvar a Acebes. Desde el momento que Otegui lo negó era muy improbable que hubiera sido ETA y cuando la policía interceptó la comunicación del etarra encargado de la logística quedó claro que no habían sido ellos. El gobierno mintió a sabiendas y le podemos dar las vueltas que queramos que siempre llegaremos a esto. —Igor21 11:44 19 sep 2006 (CEST)

Coincido contigo, Igor. Cuando Otegui lo niega, está representando a ETA (siempre lo hace). Otra cosa ya, a discutir, es si ésta mentía o no (se trata de la generación que no volvería a empuñar las armas). Ya que preguntas si ETA negó algún atentado, ETA negó su participación en el de Hipercor en su momento (unos días más tarde lo admitió). No olvidemos que son políticos: Si les conviene negar algo, lo niegan, si les conviene apoyarlo, lo apoyan; como hacen a menudo en las manifestaciones por ejemplo. Tal vez aquí fueran sinceros, no obstante. Pero esto escapa ya del tema. ▩ Platnides  ⋖discutir⋗ 12:28 19 sep 2006 (CEST)

Esto de que "ETA negó lo de Hipercor" es una cosa que todo el mundo va diciendo pero nadie sabe de donde ha salido. Urdaci en persona tuvo que rectificar sobre esto el día 12 de Marzo tras haberlo dicho. Creo que algunas personas se perdieron la rectificación. La tarde del Hipercor yo estaba en la Meridiana y todo el mundo decía que era ETA. No recuerdo ni un solo minuto en que nadie dudara de que había sido ETA que de hecho había llamado por telefono dos veces. No te niego que ese comunicado que dices hubiera existido pero me gustaría que me dijeras donde está porque yo creo que no ha existido nunca. ETA dijo (y sigue diciendo) que solo querían matar a los TEDAX y que la culpa fue de los que no desalojaron a pesar de los avisos. El atentado de Hipercor era una repetición fallida de un atentado hecho en el Corte Inglés de Madrid en el que murieron dos TEDAX Como fue tan bien el desalojo pensaron que en Hipercor también funcionaría pero no se hizo y pasó lo que pasó (la culpa es del que puso la bomba pero creo que los responsables del desalojo no son merecedores de una medalla tras no desalojar solo por salvar las ventas de esa tarde). Resumen : yo no recuerdo que ETA negara Hipercor y si alguien tiene pruebas que las presente y cambiaré gustoso de opinión aunque me sentiré un poco viejo tras un fallo de memoria tan horrible.—Igor21 12:51 19 sep 2006 (CEST)

Todo lo que hay por internet sobre ello son textos sobre el atentado, ninguno de esa fecha, que es donde aparecería. Hace 20 años internet en España no era ni parecido, si es que era. Habría seguramente que consultar las hemerotecas de papel.

Se dice eso, no sé cuanto de verdad hay en ello. Supuestamente al írseles de las manos, negaron su autoría. Otra cosa es que les creyeran, como tú bien dices. Por entonces no estaba el terrorismo islamista, así que bien pocas opciones había de que fuesen otros (el GRAPO quizás?).

La Ser también mencionó el 11-M que ETA había negado al principio a Hipercor. No sé si sirve de algo (¿se copiaron los medios?).

▩ Platnides  ⋖discutir⋗ 14:22 19 sep 2006 (CEST)

Sinceramente Platonides creo que todo esto de que ETA negó Hipercor es un bulo como lo de que fue un atentado indiscriminado. ETA solía hacer comunicados al cabo de unos días cuando el comando estaba a salvo. Se me hace dificil creer que hiciera un comunicado negando algo que había hecho el mismo día. Quizás una llamada a la "asoc. de ayuda en carretera" pero un comunicado lo veo raro. Y si nadie puede aportar ningún testimonio de ningún tipo no creo que se pueda poner. Toda la argumentación de que "cabía sospecha de que fuera ETA" es absurda una vez se ha revelado que el gobierno sabía por las escuchas a ETA que el responsable de los comandos le dijo al responsable de logistica el mismo día "No hemos sido nosotros". Quizás alguien de la calle podía dudar pero Acebes lo sabía perfectamente y mintió a sabiendas.—Igor21 16:18 19 sep 2006 (CEST)

Puede ser que fuera un bulo. No digo que no. Por otra parte igual esas escuchas también fueron un bulo ¿tienes sus informes? ;-) ▩ Platnides  ⋖discutir⋗ 00:00 20 sep 2006 (CEST)

Ya podíais haber abierto un hilo diferente, que me habéis estropeado el de consensuar los textos... ya os vale. Hispa 00:07 20 sep 2006 (CEST)

Hola.

Es que por ahora estamos en la fase de discusión de qué textos consensuar Hispa.

Sobre el tema de Hipercor, deberiamos asegurarnos. Que muchas personas repitan una misma cosa para convertirla en verdad, no hace que lo sea. Pero sí es extraño que todos los medios de comunicación estén de acuerdo en afirmar ese hecho Igor. Evidentemente Platonides tiene razón, hace 20 años internet no era lo que es, de hecho, en 1970 surgió arpanet, y hasta 1989 no se desarrollo la WWW, que es el protocolo más utilizado hoy en día. Será dificil encontrar algo en formato electrónico, asi que se debería mirar si encontramos referencias serias. Tienes el enlace a la SER Platonides?

--Euratom 10:02 20 sep 2006 (CEST)

Euratom :Aseguremonos lo que sea necesario pero tengamos en cuenta que todo eso se dice para justificar que Acebes ignorara la declaración de ETA a través de Otegui. Incluso en el caso de que hace 20 años ETA hubiera negado algo, está claro para cualquiera que entienda que es mañana no era ninguna maniobra porque Otegui no sale a decir eso sin estar seguro. Si ETA hubiera querido intoxicar habría hecho una llamada anónima sin comprometer a su principal activo político.

Platonides : Nadie ha negado la existencia de esa grabación. Ni siquiera Diaz de Mera que es el único que sigue en el filo de la navaja porque el resto de responsables policiales ya se han bajado de la moto (considerando supongo que la carrera política de Acebes y Zaplana o las ventas del Mundo no justifican el deterioro de sus propias carreras y de la legitimidad de las instituciones).

Hispa : El motivo de la guerra era tan tonto que los guerreros ni siquiera comparecen a consensuar. Si es por lo de ETA el bloqueo se puede levantar ya mismo. —Igor21 11:08 20 sep 2006 (CEST)

Hola.

Opino lo mismo.

--Euratom 13:21 20 sep 2006 (CEST)

Igor, a mi eso me vale, pero del mismo modo que pedimos fuentes a lo de hipercor, habría que hacerlo también a lo otro. Tu comentario sobre el deterioro de sus carreras es completamente PV. En cualquier caso, si nos empeñásemos en que fue ETA, se podría pensar que sabían que les estaban grababando (del mismo modo que les avisaron hace poco de la operación contra la banda). Si se quiere defender una posición, se puede hacer aparezca lo que aparezca (los políticos son expertos en ello).

Hispa, disculpa que te estropeáramos la consensuación. Menos mal que no se discutía ahí nada :-) Creo que más que proponer textos deberías (como árbitro, puede proponer también cualquier otro), proponer párrafos o secciones para discutirlos. El artículo es muy grande como para presentar enmiendas sobre el total.

▩ Platnides  ⋖discutir⋗ 22:42 20 sep 2006 (CEST)

teorías conspiración vs teorías alternativas

Ya hay una Sentencia en la que los hechos probados demuestran la autoría de un grupo terrorista islamista. Es indignante que grupúsculos radicales que insisten en teorías peregrinas tengan bloqueada esa Wiki. Como madre de un joven de 20 años que perdió la vida en el andén de Atocha solicito con vehemencia que se cuenten los hechos probados. Si alguno insiste en que permanezcan sus supuestas dudas, ruego que las razonen, comparen con los argumentos y pruebas del jucio, y que se retiren las que son inaceptables (por no decir insultantes). Para no faltar a la verdad, añádanse los puntos que se han recurrido, en espera de resoluciones de más altos tribunales de justicia. Mil gracias.

Se decidió por votación la recuperación del título original teorías de la conspiración. Pero alguien recientemente cambió aqui todos los enlaces por el de teorías alternativas. Dado que ya han pasado dos semanas ya la votación es clara a favor de la recuperación del nombre... es decir de llamarlas teorías de la conspiración sugiero que se rehaga ese cambio. --Xenoforme 15:20 17 sep 2006 (CEST)

Fui yo quien lo cambió Xenoforme, ya que se usaba el hecho de que existieran enlaces con el nombre incorrecto como argumento para cambiar el artículo de nombre, y me pareció más facil cambiar los enlaces. Como he comentado más arriba, en cuanto se desbloquee el artículo lo vuelvo a cambiar si no lo hace nadie antes, ya que hemos ganado la votación los que estábamos a favor del cambio de nombre. No obstante, quiero recordar que los enlaces estuvieron durante meses como "teorías de la conspiración" cuando el artículo realmente se llamaba "teorías alternativas", y no veo que este hecho exaltara a nadie. --Simeon 18:50 17 sep 2006 (CEST)

Todos sabemos perfectamente que el 11-M fue cosa de Al-Qaeda, el tema de si la guerra de Irak tuvo algo que ver o no es otra historia, pero fue cosa de Al-Qaeda y ETA no tuvo nada que ver. Otra cosa es que al PP le viniera mejor decir que fue ETA, pues todos sabemos que desde siempre han usado el tema del terrorismo de ETA con fines partidistas para erigirse como los "salvadores de la patria".

Pueden intentar engañar a quien sea, pero a los internautas si que no, porque la mayoria esos dias no utilizamos la television ni los medios de comunicacion españoles para informarnos (ya que daban informaciones sesgadas), sino medios internacionales como la CNN, Euronews, etc; en los cuales mientras Aznar y Acebes hablaban de la autoria de ETA, fuera de nuestras fronteras se apuntaba solo a Al-Qaeda y se tachaba a dichos personajes de mentirosos y de tratar de engañar a todo el pais.

Duda

Me gustaría que alguien me explicase el status concreto del artículo "teorias conspirativas del 11-M"

¿cual de las siguientes opciones es la valida?

-Se trata de un artículo donde los que no creen lo que todo el planeta menos ellos ve como la verdad pueden escribir lo que quieran (y en este artículo podemos trabajar sin tener en cuenta sus opiniones).

-Se trata de comentar estas teoría desde el punto de vista de la realidad y entonces se ha de poner el motivo por el que no solo perviven sino que son hoy en dia el centro de la politica española.

Lo digo porque Xenorforme está metiendo mano a saco y si eso es el coto privado de esa gente no debería hacerlo que luego vienen calentitos a destrozar el artículo principal. Y si la válida es la opción dos, entonces hay que ser más directos y explicar porque una cosa tan disparatada sigue en el candelero o sea que es una táctica de una serie de señores con nombres y apellidos. —Igor21 12:28 21 sep 2006 (CEST)

Al principio era el 1, y por eso estaba hecho un desastre. Si queremos tener un bien artículo, hay que hacerlo de clase 2. Y por favor, no digas en el artículo que es una cosa disparatada. Hay que poner claramente unas cosas y otras. Si son el centro de la política española es porque no es tan obvio. ▩ Platnides  ⋖discutir⋗ 23:48 21 sep 2006 (CEST)

Pues es el tipo 2, por favor para de poner tonterias como que hay indicios de que ha sido ETA. Y ahora voy a poner el motivo por el que son el centro de la politica española a pesar de ser una sarta de burradas de calibre mayor. —Igor21 15:50 22 sep 2006 (CEST)

Habías puesto (supongo que eras tú) que no había ningún indicio. Precisamente ese día salió la polémica sobre si había sido falsificado un informe para que no hablara de ETA. Puesto que se ha admitido que el informe que habla de ETA es real (independientemente de que tenga más razón o menos), lo dejé en la versión anterior. No obstante creo recordar que ya en el sumario comenté que no me convencía la redacción.

Por otro lado acusarme en el café no es modo de arreglar los artículos. Cuando lo leí ni siquiera sabía de qué cambio hablabas (ahora me parece intuir qué diff es). Como ya te dije ahí, si piensas que algo es falso, pide referencias. No se trata de imponer la versión de unos en el artículo. Principalmente hay dos visiones del asunto. El artículo deberá dar una visión equilibrada. ▩ Platnides  ⋖discutir⋗ 14:24 23 sep 2006 (CEST)

No sé ni que hacemos discutiendo esto en esta discusión y no en la otra. Acabo de ver tu cambio. Al menos ahora hablas de indicio racional. Es una mejora, cuando antes sólo eran indicios. Y es que, ¿cómo se diferencia lo que es indicio y lo que no? El problema ahora es que no está claro qué es racional y qué no. Toma por ejemplo el problema de la noche de los lápices. Que el vandalismo anterior fuera del ISP de Clarín, ¿es un indicio racional o un hecho calificado de casualidad?

¿Cuáles son los policías que hablan de que son meras casualidades? Porque hay otros que no opinan lo mismo... Es el eterno problema. Yo veo mi versión más neutral. Hablo de la existencia de indicios, y comento que para otros son casualidades.

Una posición intermedia entre lo que ponía antes (Existen numerosos indicios) y tu cambio (No existe ni un solo indicio) [1]

Aparte de la antelación de que te voy a revertir (el biblio malo) por lo que solo cambias eso. Pues qué quieres que te diga. GRACIAS. Así no tengo que revisar muchos cambios. Yo estoy justificando los cambios. Dices que son chorradas ¿por qué? ¿Cómo justificas tú los tuyos?

Finalmente está la acusación (indirecta) de mentir. Además del mensaje del Café acusándome de conspiracionista y de no ser normal.

Sin comentarios...   ▩ Platnides  ⋖discutir⋗ _enfadado 15:10 23 sep 2006 (CEST)

ERROR EN EL LINK "SANTA EUGENIA"

Me gustaria reportar sobre el fallo que remite el link en el termino "Santa Eugenia" en este articulo.... El enlace lleva a la descripcion de un termino municipal de Mallorca y puede dar lugar a error de comprension al no tratarse del lugar original en el que estallo una de las bombas. (Estacion de cercanias de "Santa Eugenia", barrio de "Santa Eugenia" (Vallecas)

Corregido. Ahora apunta a Villa de Vallecas. Gracias por tu colaboración. ▩ Platnides  ⋖discutir⋗ 12:19 22 sep 2006 (CEST)

Error en secuencia 13-M

Creo que en este articulo hay un error en la secuencia de hechos del 13-M. Rubalcaba intervino despues de Rajoy, cuando las manifestaciones ya estaban en frente de las sedes del PP. Rajoy aparecio en prensa para protestar por esas manifestaciones. Por tanto en ningun caso es cierto que la intervencion de Rubalcaba fuera anterior a las manifestaciones y las provocara.

Alejandro

MOSSAD POSIBLE RELACION...

MOSSAD RELACION

GRACIAS

1. Suprimo enlace con visos de promocionalidad
2. Menos mal que el artículo sigue protegido, porque con tanta conspiranoia al final diremos que el atentado lo organizó Islero

Hispa 14:13 23 sep 2006 (CEST)

Referencias y errores en el artículo

Hola.

Por ahora he localizado 3 errores o datos que necesitan al menos ser referenciados:

• El citado por Igor21 acerca de la negación del atentado de Hipercor por ETA.
• La declaración de la Junta Central Electoral de legalidad de las manifestaciones del 13-M. Según mi información es justo lo contrario. La JCE declaró esas manifestaciones ilegales el 14-M (aunque tampoco es que eso pudiera servir de nada). Ahora aparece escrito: La Junta Electoral desestimó la reclamación del Partido Popular por no considerar que cumpliese ninguno de los requisitos que hacían de esa protesta ilegal'. Esto es justo al contrario.[2][3]

Fueron declaradas contrarias a la regulación de la campaña electoral.

• Los terroristas suicidas o más bien, la ausencia de los mismos, sirvió como apoyo a la hipótesis de ETA en todo momento, con lo que esta razon debería cambiarse a la hipótesis de ETA.

--Euratom 18:02 23 sep 2006 (CEST)

Los suicidas deberían aparecer en ambos. Que no haya suicidas en ETA, y el rumor de que los había en islamistas.

El argumento de las matrículas no dobladas debería especificar de qué coches se habla.

▩ Platnides  ⋖discutir⋗ 15:55 24 sep 2006 (CEST)

Hola.

No estoy de acuerdo Platonides. El día 11 a las 13:00 la no existencia de un terrorista suicida hizo que el CNI asegurara que el atentado era obra de ETA. Más tarde la SER mintió al respecto lanzando el bulo de que se había encontrado un terrorista suicida, hecho que se demostró falso.

--Euratom 15:32 26 sep 2006 (CEST)

Y... ¿en qué parte es en la que no estás de acuerdo? ▩ Platnides  ⋖discutir⋗ 15:48 26 sep 2006 (CEST)

Hola.

Donde decías: Los suicidas deberían aparecer en ambos. No creo que eso sea correcto, solo debería aparecer en la hipótesis de ETA, porque la ausencia de este terrorista suicida apoyó esta, y no la otra.

--Euratom 18:58 26 sep 2006 (CEST)

Decía que debería aparecer en la otra, por el revuelo que armó. Aunque ahora se sepa que era falso para mucha gente pesó mucho que [supuestamente] hubiera suicidas para considerarlo islamista. ▩ Platnides  ⋖discutir⋗ 22:27 26 sep 2006 (CEST)

Categoría

Pido que el artículo se incluya en la Categoría:Historia de Madrid. Un saludo. --Crates 16:01 29 oct 2006 (CET)

Hecho. He aprovechado para desprotegerla, puesto que llevaba casi dos meses protegida (7 sept) ▩ Platnides  ⋖discutir⋗ 23:19 30 oct 2006 (CET)

Cambios.

Hola.

PLatonides, la referencia al CNP está justo una frase antes, exactamente de la misma forma, por eso eliminé la segunda por redundante.

Igor21. Los aunques no demuestran nada, mientras que tu das por ciertas varias afirmaciones que de hecho son falsas. "Fueran cuales fueran las razones..." Eso no creo que sea una forma enciclopédica de comenzar la frase. Si se puede demostrar que se mintió (o la contraria) se pone, mientras tanto es mejor no dar las cosas por hecho.

--Euratom 14:52 31 oct 2006 (CET)

Euratom : "Fueran cuales fueran las razones " significa "sin entrar en porqué lo hacía". Es una forma de no opinar sobre si el gobierno se estaba equivocando o estaba mintiendo. Yo creo que es evidente que mentía pero tu crees que es evidente que no mentía así que si ponemos eso evitamos una discusión. --Igor21 16:10 31 oct 2006 (CET)

Hola.

Igor21. Sabes que mi opinión (muy personal) es que esos días mintieron todos, hablaron sin pruebas, adjudicaron autorías sin hechos...todo de forma interesada. Que mentían? Pues probablemente, pero no creo que podamos mostrarlo como algo probado sin referencias, y es lo que indico. Decir "Fueran cuales fueran las razones" da por demostrado que lo hacían. Me parece que únicamente es cuestión de redacción.

--Euratom 16:56 31 oct 2006 (CET)

Yo con todo esto tengo un poco de problema porque como te dije estoy familiarizado con el terrorismo y para mi era un atentado islamista desde el principio. El sábado las pruebas eran evidentes. Creo que decir que el gobierno seguía sin descartar a ETA y que no entramos en los motivos por los que lo hacía -es decir que no opinamos sobre si mentía o se equivocaba- es una forma bastante neutral de presentar el problema. Si dijera "A pesar de la fuerte evidencia en contrario, el gobierno seguía insistiendo..." entonces comprendería tu comentario. Yo redacte este apartado como una unidad y más abajo se comenta los de las manifestaciones ilegales y todo lo demás. Sobre que todos mentían sin pruebas, hay que distinguir entre lo que se decía sin pruebas la tarde del jueves y lo que se comentaba el sabado cuando la investigación estaba bien madura. Si el gobierno mintió, lo hizo porque le vino en gana. Podemos ser neutrales y decir que no sabemos si mentía o no pero no podemos obviar que decía lo que decía y que habían aparecido las pruebas que habían aparecido.--Igor21 18:23 31 oct 2006 (CET)

Hola.

Igor21. Para el propio CNI no era definitivo desde el principio que el atentado fuera islamista, y no cerraron ninguna posibilidad. De hecho hubo serias dudas de que se pudiera afirmar que el atentado era islamista. Que el gobierno por tanto siguiera esas indicaciones es lo normal.

Que la SER el propio día 11 por la tarde, sin pruebas fehacientes, insistiera en que era un atentado islamista fue una mentira interesada (al igual que las afirmaciones de la CNN por motivos evidentes). Por estos motivos creo que ambas "facciones" ocultaron, y a veces inventaron, información de una forma interesada.

¿Que el gobierno mintió? Realmente ya puse también que el problema fundamental fue Aznar. Es un pésimo gestor de emergencias, y lo demostró continuadamente en sus legislaturas, pero no solo eso, además es un mal referente, ya que no es imparcial, cuando se habla de ETA (no olvides que atentaron contra él directamente) y sobre todo, obvió a su gabinete de crisis. También creo que mintieron en el sentido de que cerraron los ojos ante las evidencias de forma interesada. Creo que no supo como salir de donde se habían metido (de nuevo culpa de Aznar).

Pero de nuevo, decir que todos mintieron lo puedo decir aquí, pero no lo puedo escribir en el artículo porque carezco de pruebas (solo en algunos casos las hay).

Si no te parece mal voy a reintentar dejar ese párrafo de forma que no se sugiera que se mintió, sino que las comunicaciones del gobierno continuaban dejando abierta la posibilidad de que ETA estuviera involucrada (aun hoy hay sectores que continuan dejandola abierta) en el atentado, incluso cuando todas las pruebas que aparecieron esos días solo indicaban hacia la autoría de integristas islámicos.

--Euratom 09:42 2 nov 2006 (CET)

Euratom : Yo no veo que el parrafo tal como está ahora diga que el gobierno mintió. Sobre el CNI, una cosa es el jueves y otra el sábado. Yo no puedo evitar que lo cambies pero creo que estaría bien que no lo hicieses porque el apartado sobre el dia de reflexión es neutral completamente y critica a los dos bandos por igual. Procuro no leer el resto del artículo para no escandalizarme por muchas de las cosas que pone. Por ejemplo la discusión sobre la autoría yo la había modificado para que fuera una narración sobre como discutían los dos bandos pero la habeis vuelto a convertir en una defensa del gobierno a base de poner indicios sobre ETA que son falsos y están desmentidos. Tal como te he dicho varias veces, Nadie que tuviera una minima idea de terrorismo podía a partir del viernes seguir con lo de ETA. Que hay descerebrados que siguen con ello ya lo sabemos pero no creo que sea el tema ahora.--Igor21 12:35 2 nov 2006 (CET)

Hola.

Tal y como está escrito:

Fueran cuales fueran los motivos por los que el gobierno insistía en no descartar a ETA, lo cierto es que el sábado cualquier persona informada se daba cuenta que había sido un atentado islamista. Los medios internacionales lo daban por descontado y todos los expertos coincidían. La izquierda tenía la percepción de que el gobierno intentaba aplazar la comunicación de esa conclusión inevitable hasta el lunes a fin de protejerse de la repercusión en los votantes. La opinión pública estaba desconcetada ante la ambigüedad de las declaraciones del ministro del Interior y la contundencia con la que algunos medios afirmaban que el gobierno estaba mintiendo.

Afirmas que el sabado ya era absoluta la certeza de que había sido un atentado islamista. Esto puede ser cierto, pero nadie (aparte de versiones interesadas) podía descartar esos días la intervención de ETA. No se podía simplemente porque era demasiado pronto. No se podía porque no se había acabado la investigación. Nadie podía aseverar ese tipo de cosas, pero todos lo hacían. Repito, siempre de forma interesada.

El sábado la gente (no "la opinión pública") estaba atónita, no sabía a quien creer, parecía a todas luces una guerra entre partidos, que es lo que era. La gente estaba escandalizada. Y la respuesta se dió en las urnas: fueron las elecciones donde un mayor número de votantes participaron en España.

"La izquierda tenía la percepción...". Del mismo modo que se dice que la derecha ocultaba información con esa frase, se debe asegurar que la izquierda utilizó afirmaciones interesadas el propio jueves, no el sábado, pero igualmente sin pruebas.

Además me acusas de: "pero la habeis vuelto a convertir en una defensa del gobierno a base de poner indicios sobre ETA que son falsos y están desmentidos". Anteriormente era una defensa cerrada de la versión del PSOE, y el formato era idéntico, nunca la vi como una "defensa del gobierno". Simplemente he reordenado los indicios que existían y qué versión apoyaban. ESOS 3 DÍAS, no 6 meses o 2 años más tarde que es lo que tú defiendes como cierto. A ti te parece una defensa del gobierno porque no defiende tus tesis, pero a mi me parece infinitamente más neutra que la versión anterior. ¿Que se han demostrado inciertas?...esos días no, y es lo que importa en esa parte del artículo.

Se puede añadir qué pruebas definitivas llegaron a la conclusión final de que se trataba de un atentado terrorista islamista, pero debe estar apoyado en algo, y no únicamente en pareceres. Podría agregarse como un apartado final, algo así como conclusiones finales de la investigación policial.

Evidentemente no puedes impedir que lo cambie, pero no quiero cambiarlo para que lo devuelvas a su estado anterior y así hasta el infinito. Espero que lo comprendas.

--Euratom 16:40 2 nov 2006 (CET)

Euratom : Yo no "te" acuso de nada porque aquí las cosas se hacen de una manera que imposibilita que salgan bien. No se porqué usé la segunda persona del plural pero lo retiro y lo sustituyo por un impersonal "se ha vuelto a convertir".

Lo que había ahí cuando tu lo modificaste era un churro ya que los dos bandos habían ido colando cosas. Ahora el contenido sigue siendo tonto para mi gusto pero al menos tiene una estructura racional y una coherencia en la presentación que antes no tenía. Ahora que opino que las pruebas a favor de la autoría de ETA siguen siendo completamente absurdas.

Volviendo a lo que estamos discutiendo, te agradezco que no te lances a modificar. Dices que el sábado ya se sabía que era un atentado islamista entonces ¿donde está el problema?. ¿Que tiene que ver lo que hiciera la izquierda el jueves? Por otro lado, está claro que si era islamista, ETA no tenía nada que ver. Así que no comprendo cual es el problema. Puse al opinion publica porque me pareció mas enciclopedico pero podemos poner la gente si ese es el problema. --Igor21 19:25 2 nov 2006 (CET)

Hola.

Gracias por los halagos.

Yo no he dicho que el sábado ya se sabía que era un atentado islamista. Esos 3 días nadie podía afirmar tajantemente que no existiera implicación de ETA. Las pruebas que están escritas acerca de la autoría de ETA se refieren a las que apoyaban esa hipótesis esos días. Aquellos 3 días parecían igual de plausibles (o inéditas) las dos opciones.

Es cierto que a medida que avanzó la investigación cada vez estuvo más claro que había sido un atentado islamista, pero en 3 días nadie podía afirmar rotundamente quién había sido. Había cabos sueltos por todas partes (como es lógico inmediatamente después de producido un delito). Y sin embargo todos los políticos y medios de comunicación lo hicieron (casualidad?).

El caos que reflejan esos dos apartados creo sinceramente que ahora expresan bastante fielmente el que se vivió esos días, tanto desde las personas ajenas al proceso de investigación como de las que intervenían activamente.

Por eso te proponía crear un subapartado sobre la investigación policial, apariciones de pruebas y deducciones de forma cronológica, al estilo del que hay del sumario judicial. Me parecería muy interesante, pero claramente no puede quedarse en 3 días, debería abarcar desde el día 11 de marzo hasta el cierre del auto (que aun ni siquiera se ha producido).

Sobre la expresión "opinión pública" no me crea una aversión especial, pero es cierto que ha llevado a confusión más de 2 veces (acuerdate de la diferenciación entre "opinión publicada" u "opinión pública"). En este párrafo en concreto yo lo cambiaría porque los que estaban confusos eran los ciudadanos, la "opinión publicada" parecía tenerlo clarisimo, en uno u otro sentido.

Creo que lo mejor es que este párrafo lo revisaras tú, por no entrar en si es que yo hago los cambios de cierta forma o de la contraria. Si te parece podemos empezar contrastando las dos versiones. Mira, tal y como está ahora:

Fueran cuales fueran los motivos por los que el gobierno insistía en no descartar a ETA, lo cierto es que el sábado cualquier persona informada se daba cuenta que había sido un atentado islamista. Los medios internacionales lo daban por descontado y todos los expertos coincidían. La izquierda tenía la percepción de que el gobierno intentaba aplazar la comunicación de esa conclusión inevitable hasta el lunes a fin de protejerse de la repercusión en los votantes. La opinión pública estaba desconcetada ante la ambigüedad de las declaraciones del ministro del Interior y la contundencia con la que algunos medios afirmaban que el gobierno estaba mintiendo.

y como yo la había dejado:

Aunque el gobierno insistía en no descartar a ETA, y aunque se daban los detalles de la investigación puntualmente, apareciendo cada vez más pruebas de la autoría islámica, el sábado la mayoría de la población conocía la teoría de que podía tratarse de un atentado de terroristas integristas islámicos. Los medios internacionales, algunas veces interesadamente, lo daban por descontado. La izquierda propagó la idea de que el gobierno intentaba aplazar la comunicación de esa conclusión inevitable hasta el lunes a fin de protejerse de la repercusión en los votantes. La opinión pública estaba desconcertada ante la información contradictoria.

Creo que a ti te molestaron los aunques. No se, si quieres podemos pulirlo.

--Euratom 10:58 3 nov 2006 (CET)

Ciertamente, lo cierto es que el sábado cualquier persona informada se daba cuenta que había sido un atentado islamista no queda muy neutro. Especialmente si se mezcla lo que se sabía entonces con lo que se sabe ahora. ¿Se considera entre esas personas bien informadas a los que sabían -gracias a la SER- que había terroristas islamistas? Informadas ciertamente estaban. No era ni mucho menos culpa suya. ¿Se daban cuenta de que era un atentado islamista? Probablemente, basándose en que si había terroristas suicidas serían islamistas. Mucha gente fue a votar convencida de que había suicidas en los trenes.

A menos que esas personas de a pie fueran expertos en terrorismo internacional/islamista, no podían saber nada. Todos los conocimientos al respecto se aprendieron sobre la marcha gracias a la información que daban los medios. Y como cada medio cuenta lo que le conviene, junto con la politización de los atentados y la confusión que le siguió, pues veo difícil que cualquier persona informada tuviera información neutral al respecto. ¿Información? Sí, mucha. Pero confusa cuando no tendenciosa (cada cual por su lado).

▩ Platnides  ⋖discutir⋗ 13:15 3 nov 2006 (CET)

Los cambios que se han introducido respecto a la jornada del sábado son vergonzosos. Lo de que cualquier persona informada se daba cuenta... es una valoración personal y subjetiva sin fundamento, que no cabe en las normas de la wikipedia. Además, el artículo da como cierto algo totalmente falso y es que el PP insistiera en que fue ETA. No señores. Pues no. Por mucho que insistáis. Eso es una afirmación falaz, porque el ministro Acebes lo único en lo que insistió es en "no descartar ninguna vía de investigación", informando de los datos que apuntaban a la hipótesis islamista casi en tiempo real. Existen pruebas de ello, y quién afirme que el Gobierno del PP ocultó información por favor que aporte pruebas. No se ocultó ningún tipo de información, y fué una gestión totalmente transparente. El artículo no es que no sea neutral, es que no es preciso y es sencillamente falso. Si no se corrije eso creo que habrá que tomar medidas, porque se está utilizando la wikipedia como instrumento mediático y propagandístico. El único Gobierno que se ha negado a dar información y transparencia respecto al 11M ha sido el actual, y no durante dos días sino durante dos años, vetando todo tipo de conparecencias, y convirtiéndolo en un tema tabú en los medios de comunicación gubernamentales. Es intolerable la demagogia barata de la que está repleta el artículo. Alguno tendrá que comerse toda la bazofia que ha escrito cuando la Justicia resuelva las causas abiertas, tanto por el 11M como por la actuación de los mandos políticos al frente de la Comisaría General de Información, por tanto no voy a dar la batalla ahora. Seguid contaminando la wikipedia, el tiempo pondrá a cada uno en su sitio. No se el sábado 13 pero hoy, cualquier persona informada se da cuenta que la versión oficial sostenida por el Gobierno no responde a la verdad. Simeon 00:14 7 nov 2006 (CET)

Hola.

Propongo el siguiente cambio en el susodicho párrafo (elimino los aunques):

Ese día el gobierno seguía facilitando las pruebas policiales que indicaban cada vez con más fuerza hacia la autoría islámica, sin embargo insistía en no descartar a ETA. La mayoría de la población sabía ya que podía tratarse de un atentado de terroristas integristas islámicos. Los medios internacionales, algunas veces interesadamente, lo daban por descontado. PSOE e IU propagaron la idea de que el gobierno intentaba aplazar la comunicación de esa conclusión inevitable hasta el lunes a fin de protejerse de la repercusión en los votantes, y el PP por su parte acusaba al PSOE de utilizar los datos con fines electoralistas. Los ciudadanos estaban desconcertados ante la información contradictoria que aparecía en los medios de comunicación, defendiendo una postura o la opuesta. La sensación generalizada era que se estaba intentando manipular la opinión ante un asunto de tal gravedad, tanto por parte de un bando como del opuesto.

Creo que así queda clara la sensación que tenía todo el mundo de que se estaba intentando manipular su opinión de forma electoralista, tanto desde dentro del pais como desde fuera (a nadie se le escapa que a Bush le venía de perlas politicamente que fuera Al-quaeda quien atacaba a un aliado). Del mismo modo que se deja claro que el PP seguía empeñado en su postura de acusar a ETA sobre todas las cosas a contracorriente de lo que estaba sucediendo en la investigación policial.

Bueno, decidme que tal. Si no hay opiniones en contra haré el cambio pertinente.

--Euratom 10:09 7 nov 2006 (CET)

Totalmente de acuerdo con la versión de Euratom. Simeon 21:43 7 nov 2006 (CET)

Platonides : Era un atentado islamista así que los que lo decían acertaban y los que no, se equivocaban. Si El Mundo te engañó quejate allí. Toda la gente que yo conozco, el sabado ya lo sabía. En la manifestación de Barcelona el viernes se coreaban gritos como "no ha sido ETA" y "quien ha sido". Ahora que si en la wikipedia no se puede decir la verdad pues que no se diga. Pongamos algo minimamente digno y dediquemonos a otra cosa.

Euratom, sugiero los siguiente cambios :

En la primera frase quitar el "hacia" y delante del "sin embargo" poner un "pero".

En la tercera frase, quitar "algunas veces interesadamente".

--Igor21 21:28 8 nov 2006 (CET)

Hola.

Es decir Igor21, propones la siguiente versión:

Ese día el gobierno seguía facilitando las pruebas policiales que indicaban cada vez con más fuerza la autoría islámica, pero sin embargo insistía en no descartar a ETA como la principal vía de investigación. La mayoría de la población sabía ya que podía tratarse de un atentado de terroristas integristas islámicos. Los medios internacionales lo daban por descontado, incluso antes de la aparición de pruebas policiales. PSOE e IU propagaron la idea de que el gobierno intentaba aplazar la comunicación de esa conclusión inevitable hasta el lunes a fin de protejerse de la repercusión en los votantes, y el PP por su parte acusaba al PSOE de utilizar los datos con fines electoralistas. Los ciudadanos estaban desconcertados ante la información contradictoria que aparecía en los medios de comunicación, defendiendo una postura o la opuesta. La sensación generalizada era que se estaba intentando manipular la opinión ante un asunto de tal gravedad, tanto por parte de un bando como del opuesto.

He añadido en la segunda frase ...ETA como la principal vía de investigación. Y en la tercera frase, en lugar del algunas veces interesadamente he añadido al final de la frase incluso antes de la aparición de pruebas policiales.

Si no hay pues opiniones en contra, creo que esta versión es bastante cercana a la realidad y puede ponerse en lugar de la otra. Vosotros direis.

--Euratom 11:21 9 nov 2006 (CET)

Estoy de acuerdo con la nueva redacción del párrafo pero me gustaría decir algo para que conste.

Desde luego que esta versión está muy cercana a la realidad. Lo que pasa es que está más lejana que la que hay ahora porque el sábado la policía había resuelto el caso y nosotros vamos a poner que "las pistas indicaban cada vez con más fuerza". Actualmente se sabe hasta a quien se le ocurrió la idea del encubrimiento -el Sr. Astarloa- lo cual explica porque el resto del gobierno aceptó ya que debieron pensar que si lo proponía era porque después podría controlar a su gente cosa que no se cumplió.. Sobre manipular a la gente, creo que Rubalcaba estaba favoreciendo la filtración de datos verdaderos (o en terminos wikipedicos "datos que al final resultó que eran verificables por fuentes primarias, secundarias y de toda índole") mientras que el gobierno estaba intoxicando con insinuaciones que le constaba que inducirían a la gente a pensar cosas cuya probabilidad de ser ciertas era infinitesimal. Pero si esto no se puede poner porque ofende la sensibilidad de la gente que no puede concebir que personas de la catadura moral de Zaplana, Acebes y Astarloa hayan dirigido el país, pues no se pone y en paz.

Como decía el gran filosofo de las ondas. JM García, "el tiempo, ese gran juez, pondrá a cada uno en su lugar" y no dudeis que cuando pasen unos años y las lenguas de los personajes secundarios empiecen a desatarse, Manuel Cerdán o algún otro harán un libro que se podrá usar como fuente en Wikipedia para poner finalmente la verdad verdadera sin adornos ni eufemismos.

Mientras tanto adelante con la versión wikificada de la verdad que nos ha preparado Euratom y que tan cortesmente ha aceptado modificar para no herir mi sensibilidad pre-postmodernismo.--Igor21 13:12 9 nov 2006 (CET)

No estoy de acuerdo en incluir esa coletilla de "como la principal vía de investigación". Lo que se dijo es que el gobierno "no descartaba ninguna vía de investigación". Respecto a qué vías son principales o secundarias no es labor del Gobierno sino de la Policía y la Justicia, por lo que la coletilla induce a engaño. Respecto a que los medios internacionales lo daban por descontado, incluso antes de la aparición de pruebas, es una frase que sólo añade confusión, y que no quiere decir nada, porque en España, antes de la aparición de pruebas, todo el mundo pensaba que había sido ETA. Pero como dice Igor, vamos a contar la verdad sin eufemismos ni adornos. Quiero recordar que aún hoy, la autoría intelectual de la masacre está discutida. No admite discusión, sin embargo, que la gran mayoría de los detenidos no son integristas islámicos sino delincuentes comunes, algunas veces marroquíes no practicantes, otras incluso indús, y que el sumario del Juez deja claro que Al-Qaeda no participó en los atentados sino que sólo fue fuente de inspiración. Señores, no fue Al-Qaeda, ni tampoco fué un atentado islámico. El gobierno no ocultó pruebas. Ya estoy cansado de tanta mentira y vamos a dejar las cosas claras: el único motivo por el que se congregaron esos grupúsculos de personas el día 13, porque su número fué insignificante, fué una campaña mediática, extremadamente insistente, lanzada desde el PSOE y sus medios afines como la cadena SER, con el objetivo electoral de atacar al PP y responsabilizarle de los atentados. Y eso ni si quiera lo menciona el párrafo. Por tanto, este último texto no es admisible, y además ahora insisto en que se mencione explícitamente la campaña mediática del POSE, incluyendo los suicidas islámicos en los trenes que finalmente no aparecieron, y las filtraciones de Rubalcaba desveladas ahora por Igor21. Simeon 13:39 9 nov 2006 (CET)

Simeon : Yo no digo lo que tu dices que digo sino lo contrario. Lo que digo es que al admitir El Mundo como fuente y al aceptar que "wikipedia no dice la verdad" sino "lo verificable con fuentes", lo que estamos es renunciando a la verdad. Lo que pasa es que una cosa es renunciar a que la verdad existe y consensuar un texto que no ofenda a nadie y otra poner mentiras, disparates, intoxicaciones y camelleces, algunas de ellas contrarias al calendario. Por ejemplo los niños de párvulos aprenden a distinguir el Jueves del Sábado, cosa muy recomendable no ya para escribir enciclopedias sino incluso para ir por la calle. Lo de que la autoría intelectual está discutida es cierto aunque habría añadir que los que la discuten son una colección de indocumentados profesionales inducidos por una manipulador en busca de venganza y jaleados por un ideologo radiofonico sicopata y un ex-golpista reconocido que dirige un pseudo-periodico que se regala por Madrid en bares y hoteles por no tirarlo a la basura. Que esta mezcla de mentirosos profesionales y conspiradores de alpargata tenga en wikipedia la categoría de "fuente" responde al hecho práctico de que nadie se ha entretenido en descalificarlos como se merecen ya que la perspectiva de discutir con gente que encuentra este párrafo tal como está favorable a alguien que no sea el gobierno de entonces, provoca una grima tal que todo el mundo se inhibe.

Pero como en este momento particular no tengo nada mejor que hacer, te voy a contestar. El papel del gobierno cuando han muerto 191 personas inocentes es encontrar a los culpables y decir la verdad. Mentir por interés político, urdir un encubrimiento, intoxicar desde las más altas instancias del gobierno, hacer el rídiculo en el CS de la ONU, programar peliculas sobre ETA y todo el resto de canalladas a las que se entregaron en la orgía de desvergüenza que fue la actuación del gobierno durante esos tres días, pone el listón de la inmoralidad tan alto, que la convocatoria de manifestaciones ilegales para acosar a los miembros del PP palidece a pesar de su extrema gravedad. Creo que ese día se estuvo muy cerca de tener incidentes con heridos o muertos pero para poder acusar al PSOE de lo que hizo, que insisto que fue muy grave, primero hay que haber reconocido que Acebes y Zaplana (y Astarloa con su gran idea) arrastraron por el barro las instituciones españolas en un ejercicio de partidismo que nadie pensaba que fuera posible hasta que estos individuos lo cometieron. Y lo que han hecho después, jugando con las carreras de profesionales integros que se juegan la vida por todos nosotros, lanzando insidiosas acusaciones, dando cobertura politica a los conspiradores de alpargata y comprometiendo el futuro politico del pais solo para protejer sus carreras, excede lo descriptible sin usar lenguaje muy grueso.

Así que lo que tu opines del párrafo me trae al fresco porque como tu quieres que pongamos que a esa gente la mató el PSOE porque la izquierda es traidora y asesina por naturaleza, no me extraña que algo minimamente equilibrado (en cuanto a sensibilidades que no en cuanto a cercanía a la verdad) te escandalice. Por suerte para la humanidad, los inspiradores de esta forma de pensar acaban de recibir un buen palo en su casa. Esperemos que la delegación española del "miente sonriendo", desaparezca de una vez de la vida politica de nuestro país. --Igor21 14:31 9 nov 2006 (CET)

Hola.

Simeon:

La coletilla "como la principal vía de investigación" la incluí porque existe una fuente de un periodico que lo cita como textual en boca de Acebes, habría que acudir a los archivos, pero creo que es cierta, y por eso la añadí. El sábado el gobierno aun insistía en poner a ETA como principal sospechoso.

Sobre los medios internacionales, es totalmente cierto que desde primera hora del mismo jueves, todos daban como segura la autoría de integristas islamistas, incluso sin prueba alguna. Por eso añadí esa segunda coletilla, porque creo que se ciñe más a la realidad.

En España es cierto que todo el mundo pensaba a primera hora del jueves que había sido ETA, y así está explicado anteriormente en el artículo.

Igor21:

El que existan fuentes verificables en lo que se añada a la wiki es una medida para que cada cual no añada su verdad, por lo que parece muy razonable, mientras se citen las fuentes. El prestigio de esas fuentes es distinto, y estoy de acuerdo en que muchas fuentes son pura propaganda. Decir que "El Mundo" es una fuente de menor prestigio que "ABC" o que "El pais" se puede decir, pero sigue siendo el 3er (¿o es el 2º?) periódico en ventas en España (que no trate exclusivamente aspectos deportivos quiero decir).

Bueno, pues cambio pues esta versión del párrafo.

--Euratom 16:39 9 nov 2006 (CET)

El Mundo hace "investigaciones" que luego ningún otro medio corrobora (más bien todo el resto menos los de siempre desmiente) y por tanto su información es "investigación original" que no puede incluirse en wikipedia. Así de fácil. --Igor21 17:40 9 nov 2006 (CET)

Hola.

Me temo Igor21 que la "investigación original" a la que aludes que no puede introducirse en la wikipedia se refiere a "investigación original" del usuario que la agregue a la wikipedia. Es decir, yo no puedo introducir hechos que no consten en ninguna otra fuente que no sea la wikipedia (la wiki no puede ser fuente primaria). Pero si publico mis investigaciones en algún medio por el contrario, sí puedo introducirlas. Desde ese punto de vista, las publicaciones de "El Mundo" son igual de válidas que infinidad de referencias a blogs que campan por la wikipedia.

--Euratom 20:33 9 nov 2006 (CET)

Igor: Al respecto de 'como tu quieres que pongamos que a esa gente la mato el PSOE porque la izquierda es traidora y asesina por naturaleza', estás poniendo en mi boca cosas que no he dicho. Por favor no hagamos demagogia, te pido que lo retires. No se a colación de qué sacas ahora el tema de El Mundo, precisamente ahora que la Justicia le está dando la razón. La wikipedia no puede ser otro medio más del grupo PRISA, lo siento, aún no la ha comprado Polanco. La autoría está discutida no sólo por El Mundo, sino por media España: el Partido Popular, la COPE, segunda cadena de radio con más audiencia, Libertad Digital, y otras organizaciones que aunque no representen a muchos oyentes o muchos votantes, tienen una autoridad moral indiscutible, como las propias víctimas del terrorismo y la AVT. Si te refieres a ellos con lo de 'conspiradores de alpargata', te pido que te ahorres los descalificativos. En el momento que pierdes a tu padre o a tu hermano creo que las cuestiones políticas pasan a un segundo plano, la política deja de importarte, quieres conocer la verdad sea cual sea. Quién con mayor autoridad que ellos para expresar un sentimiento limpio y puro de anhelo por conocer la verdad. Hay que tener el corazón podrido para vertir toda esa clase de insultos y para acusarles de usar el dolor por la muerte de sus propios seres queridos como instrumento político. Se que la izquierda ha tenido siempre poco respeto por cualquier clase de convicción moral, menos aún por el humanismo cristiano, pero te pido que hagas un esfuerzo por contener tus hirientes palabras, que no parecen provenir de un ser humano. Simeon 20:58 9 nov 2006 (CET)

Si eres una víctima de la conspiración y todo lo que dices lo dices de buena fe, te aseguro que podemos llorar juntos por los muertos y criticar juntos a los politicos de los dos bandos así como a sus sucursales mediaticas. Ahora bien, si como creo sinceramente, no eres más que un miembro cibernetico de la Brunete mediatica, defendiendo una posición (desesperada) contra las fuerzas de la gente sana, honrada y normal (de todos los bandos, razas y partidos) no pidas cuartel porque el que usa cosas tan sagradas como la vida humana, el que difama a policías, el que insulta a los jueces, el que deslegitima gobiernos democraticos, el que pone en peligro la convivencia apelando a los sentimientos más fuertes que su demagogia pueda despertar en la masa, el que insta a que se ponga en libertad a terroristas asesinos crueles más allá de lo concebible, etc... el que hace todo eso solo puede hablar de humanismo cristiano como una cruel mofa a esa venerable tradición. A la izquierda le ha costado muchos años quitarse de encima a este tipo de personas. Es una lástima que ahora la derecha herede su metodología aunque quizás no sea casualidad que algunos de los actuales abanderados de todo esto sean ex-izquierdistas a los que quizás no había gustado la moralización democrática que esa línea de pensamiento ha experimentado desde que no llega dinero de Moscú. Espero que la mayoría silenciosa del PP ayude a Rajoy a devolver el partido a la centralidad democratica una vez los inspiradores americanos del genio de Georgetown se van yendo al paro en fila de a uno.

Lo siento si te parezco un poco demasiado enfático pero creo que ya os estais pasando un poquito (todos en general y tu en particular) creyendo que en la vida todo es a base de echarle caradura al asunto. --Igor21 22:41 9 nov 2006 (CET)

Hola.

Solo porque no me parece esto normal, y porque creo Igor21 que te excedes en tus acusaciones (ya os estais pasando un poquito (todos en general y tu en particular)), aclarar un par de cosas:

La democracia no es ni de la derecha ni de la izquierda, ni mucho menos, y a mi particularmente me molesta cuando cualquiera de los dos enarbola su único derecho a la democracia. La democracia es del pueblo, de todos, ni más ni menos.

Cuando a cualquiera de los dos le molestan otras ideas empezamos la andarura hacia la dictadura (ay Igor! también de izquierdas haylas), y al menos yo no estoy dispuesto a consentirlo.

Asi que guardad las banderas de una vez.

--Euratom 17:18 10 nov 2006 (CET)

PD: Como esto no es un foro, y me he pensado muy mucho escribir esto, os rogaría no obtener ninguna contestación. Gracias.

Nueva frase en el párrafo 13 de marzo

Hola.

Revisando lo publicado, al parecer los últimos comunicados de Acebes el sábado ya aseguraban que la autoría era islamista, aunque no descartaba alguna implicación de ETA.

He añadido una frase para indicar esto. Decidme que os parece.

--Euratom 17:08 10 nov 2006 (CET)

Cambios en el texto pactado no justificados con ninguna cita

Euratom : No comprendo lo que estás haciendo. Primero hacer poner "que las pruebas se inclinaban cada vez más hacia un atentado islamista" en lugar de "las pruebas demostraban". Ahora pones la pruebas pero dices que Acebes no decía lo que ayer decías que decía y lo que además dicen los links. Yo creo que hay que revertir esos cambios y si tu nueva tesis es que Acebes el Sábado aceptó que era un atentado islamista, redactemos de nuevo el artículo. Comprendo que es dificil aceptar lo que hizo Acebes pero o lo hizo y lo ponemos (tan eufemisticamente como quieras) o no lo hizo y no lo ponemos.--Igor21 19:57 10 nov 2006 (CET)

Hola.

Tienes toda la razón Igor21. La verdad es que aquellos 3 días fueron muy largos, es dificil situar el momento exacto de cada cosa. Y precisamente ese es el problema. Releyendo las fuentes añadidas al parecer todo lo puesto es cierto, pero está horriblemente explicado porque traté de no modificar mucho el texto pactado.

Intento resumir lo que he releido:

1. Acebes dice la mañana del sábado que la principal vía de investigación es ETA (eso está puesto)
2. La SER anuncia que sus fuentes del CNI apuntan hacia la autoría islamista con un 99% de probabilidad (no está)
3. Los mandos del CNI y el gobierno desmienten esa afirmación, (tampoco)
4. A las 19:40 aparece la cinta de video de Madrid, (está)
5. Son arrestados 2 indios y 3 marroquies, (está)
6. Acebes comparece para decir que las nuevas pruebas indican que los autores son islamistas, pero que no se descarta la participación de ETA en el atentado. (lo he intentado añadir, pero fatal)

Esa es la secuencia, o sea, por la mañana daban por segura la autoría de ETA, pero por la noche (o incluso puede que eso fuera ya pasadas las 0:00 horas, con lo que sería el domingo) aseguró que la autoría era islamista (aunque siempre ponía a ETA).

Eso es lo que pasó, pero no he sabido reflejarlo en el texto. Lo revierto y miramos si se puede añadir y con sus debidas fuentes, ¿de acuerdo? Debí preguntar antes.

El texto como estaba:

Ese día el gobierno seguía facilitando las pruebas policiales que indicaban cada vez con más fuerza la autoría islámica, pero sin embargo insistía en no descartar a ETA como la principal vía de investigación

Y como lo varié:

Ese día el gobierno seguía facilitando las pruebas policiales que indicaban cada vez con más fuerza la autoría islámica, pero sin embargo insistía en no descartar a ETA como la principal vía de investigación hasta la aparición de la cinta de vídeo y la detención de 5 sospechosos, cuando el gobierno afirmó por vez primera que la autoría islamista era cierta, aunque sin descartar aun alguna implicación de ETA.

Vosotros direis.

--Euratom 21:07 10 nov 2006 (CET)

Yo lo dejaría como estaba a menos que se pueda demostrar que Acebes dijo eso a una hora suficientemente anterior a la cacerolada que fue el punto culminante del día. Por otro lado, por la forma como funciona la wikipedia, si ponemos que las pruebas que daba el gobierno son tan contundentes como lo eran realmente (es decir si las nombramos), tendremos que poner excusas a favor de Acebes para que no parezca que somos parciales. Así que yo lo dejaría como estaba porque refleja el ambiente y lo que pasó. Si Acebes cuando ya la presión bajaba y mientras la gente veía una película sobre ETA dijo que la pista islamista podía llegar a ser la definitiva o algo así, esto es más una curiosidad para eruditos que un dato que influyera en la realidad. --Igor21 21:23 10 nov 2006 (CET)

Y me olvidaba de lo de la nota del CNI. Como una cosa anula a la otra y ambas con ciertas creo que no añade nada y arma lío. Creo que hemos de huir del tipico texto de wikipedia que dice "un hombre se cayó desde un avión, y aunque llevaba paracaidas este no se abrió pero cayó en un carro de paja aunque estaba vacío etc...". --Igor21 21:26 10 nov 2006 (CET)

Al qaida, Al-quaeda, Al qaeda....

Hola.

¿A alguien le viene bien repasar el texto y armonizar el término? He visto al menos 4 formas distintas de llamarlo.

Creo que es al qaida el correcto, al menos el artículo principal es ese.

Lo mismo sucede con Osama bin Laden.

--Euratom 19:41 13 nov 2006 (CET)

Los hechos no son ni neutrales ni no neutrales, son hechos

Es un hecho que Del Olmo ha recibido muchas críticas por sus negligencias y su ineptitud. Incluso desde el PSOE, por hacer caso en ocasiones a las presiones de diversos medios de comunicación. Existe una sanción de la propia Audiencia Nacional y el Consejo General del Poder Judicial, por lo que son hechos objetivos y sancionados por la Justicia. Además, por supuesto, existen los que afirman que el sumario no se sostiene, porque no hay una sola prueba que no sea falsa, pero dejando a los llamados "conspiranoicos" al margen, siguen existiendo hechos objetivos que ponen en duda la profesionalidad y la capacidad de Del Olmo para hacer frente a un sumario como este. Los puntos de vista o formas de contarlo pueden ser neutrales o no, pero los hechos son los que son, y estaban expuestos de una forma absolutamente aséptica desde el PVN. Contar la verdad no va en contra del PVN, a ver si algunos empiezan a entenderlo. Simeon 23:09 13 nov 2006 (CET)

Es que cuentas que se trata de "algunos medios" y no especificas quiénes son (eso no es aséptico). Y no dices en qué consiste la sanción (que no es por la "endeblez" del sumario, sino por haberse colado con unos plazos). Y por supuesto no cuentas a propuesta de quiénes se propusieron las sanciones, ni quienes querían que fuese una sanción grave en vez de leve... Claro, supongo que se trata de hurtar esos hechos, que premiten contextualizar las "críticas". En fin, lo de siempre (te recuerdo que el PVN pide, no, exige, que se identifiquen los puntos de vista, cosa que tú te empeñas en negar). --Ecemaml (discusión) 23:31 13 nov 2006 (CET)

Tal como lo has dejado estás insinuando que los magistrados de la Audiencia Nacional y del CGPJ no están actuando de acuerdo a la ley sino de acuerdo a unos intereses políticos, a sabiendas de que su resolución era injusta, ya que fueron nombrados por el PP, lo que para tí lo explica todo. Si estás seguro de ello no lo pongas aquí, denuncialo, porque eso se llama prevaricación. Yo por el contrario creo que actuaron de acuerdo a la Ley y a su conciencia, y me importa poco quién los nombrara porque la Justicia está por encima de la política. De hecho, como bien dices, rebajaron la acusación de grave a leve, lo que da muestras de su objetividad. Tu insinuación de prevaricación por parte de la Audiencia Nacional es inaceptable, y da muestras de quién está aquí confundiendo el PVN. Es una auténtica Teoría de la Conspiración de la Audiencia Nacional y el CGPJ contra Del Olmo, llévalo si quieres al artículo de la conspiraciones, pero quita tus insinuaciones conspiranoicas y tus teorías de aquí porque sobran. Simeon 23:51 13 nov 2006 (CET)

Eliminado texto de Igor21 WP:NAP ▩ Platnides  ⋖discutir⋗ 12:45 15 nov 2006 (CET)

Revierto la edición de Ecemaml.

• Los medios que promueven las teorías conspiratorias: Es la primera vez que se habla de teorías conspiratorias en el artículo (y recordemos que la llamada versión oficial es en sí mismo una teoría de lo que pasó basada en una conspiración) y tampoco dice qué medios son. A su vez habría que especificar por qué promueven las teorías conspiratorias. O bien nos cuentan una nueva teoría (yo todavía no la he visto) o bien cuentan hechos que (aunque sirvan de base para teorías distintas de la oficial) son ciertos y verificables, por lo que no cabría acusarles de promover otras teorías, en todo caso serían los demás medios quienes estarían ocultando datos que no apoyan la versión oficial.
• Los miembros del CGPJ nombrados por el PP. Parece sugerir que tienen una posición sesgada. Es de suponer que todos los miembros serán neutrales en su evaluación de los hechos (tanto ellos como los nombrados por el PSOE). Mal asunto si cada uno vota lo que opina su partido. Por otro lado si se incluyen esos datos, también habría que incluir otros como el pacto de todos los demás partidos de cerrar la investigación del 11-M o de denegar casi todas las comparecencias solicitadas por el PP en la comisión de investigación. O yéndonos al CGPJ, a la posición del vocal nombrado por el PSOE que solicitó apoyar la actuación de Garzón cuando imputó a los peritos y consideró inocentes a sus superiores Ramirez y Santano... cuando en estos momentos la jueza Gallego tiene imputados a sus superiores y los peritos sólo son testigos.

▩ Platnides  ⋖discutir⋗ 13:11 15 nov 2006 (CET)

A ver, Platónides. Si quieres seguir el punto de vista neutral, has de identificar las críticas. Las críticas no son de "diversos medios de comunicación". Son de los medios de comunicación que (por lo que todos sabemos) han cuestionado la no implicación de ETA en los atentados. Respecto a los miembros del poder judicial, pues qué triste, pero es como lo cuento (¿o no es así?). Nosotros no estamos aquí para ser fuente primaria y hacer elucubraciones (que si prevaricación, que si votan políticamente), pero sí para identificar las críticas para que el lector las valore en su justo término. Por otra parte, colocar las críticas antes de la exposición es totalmente sesgado, así que voy a recuperar mi edición y voy a pasar las críticas al final (la otra opción, para que no se le vea mucho el plumero al asunto es evitar citar las críticas). Un saludo --Ecemaml (discusión) 15:12 15 nov 2006 (CET)

(Conflicto de edición) En tal caso ya no promueven teorías conspirativas como decías ;) Más que cuestionar la no-implicación de ETA, yo diría que (algunos) cuestionan cómo se ha llevado el caso / los resultados del sumario (que es de lo que estamos hablando). Decir que el sumario no prueba que ETA no haya tenido que ver sería una consecuencia de ello. En cuanto a los miembros del CGPJ, es de suponer que su visión será más parecida a la del PP. Sesgo que sería común a los nombrados por los demás partidos. Pero de ahí a acusarles de no ser neutrales, me parece exagerado. En cuanto a la posición del texto, no me fijé donde iba sino solo en el diff. Tienes razón: no resulta apropiado colocarlo allí introduciendo el texto. Por otro lado, deberían minimizarse las discusiones sobre el sumario en la página de los atentados. ▩ Platnides  ⋖discutir⋗ 15:37 15 nov 2006 (CET)

Sí las promueven y tu y yo lo sabemos (como diría el difunto Luqui), pero como eso sería inmediatamente tildado de no tener una fuente y tal y cual.... paso de más movidas. El propósito de Simeón (disc. · contr. · bloq.) es para mí claro y pretendía desacreditar el sumario hablando en plural y abstracto de "medios", como si se tratase de algo generalizado. Que curiosamente los "medios" que hablan de negligencia son los de las teorías conspiratorias y que todos sabemos que lo que querían es desacreditar el sumario porque no dice lo que ellos querían que dijera también es conocido. Que existen magistrados que directamente hacen política dentro de la judicatura (ya sean de un lado o de otro) también es sabido y conocido. Lo lamentable es que los que hacen política de un lado se embarquen en las delirantes teorías conspiratorias de Losantos, Pedro J. Calvorota y sus acólitos, puesto que un influyente sector del PP también remueve tales teorías. Pero como no es plan de explicarlo tan nítidamente ni tan claro, pues lo dejo como está. Al final y resumidito. En fin, qué tedio de artículo. --Ecemaml (discusión) 15:43 15 nov 2006 (CET)

Hombre, no me negarás que el sumario y la fiscalía tienen errores de bulto. Así las cosas, no es que esos medios se empeñen en inventarse cosas, sino que resulta bastante fácil encontrarle fallos. Su posición (oficial) al respecto ya la ha aclarado Simeon más abajo. Como ya dije, no recuerdo haberles visto dar una alternativa. Allá luego cada cual que haga las elucubraciones que quiera sobre sus motivaciones y si es altruista o no. ▩ Platnides  ⋖discutir⋗ 13:38 16 nov 2006 (CET)

Platonides : A esto me refería con el calificativo que le puse a Simeon. Estos medios se dividen en varios grupos operativos. El Mundo lanza portadas llenas de insinuaciones y malosentendidos para desmontar el sumario. Luego FJL acusa formalmente al PSOE de colaborar con ETA para subir al poder y así romper España. Todo esto forma parte de una conspiración en tres fases 1)Pio Moa y Cesar Vidal mienten como bellacos (perdón, "opinan con liberalidad sobre hechos conocidos llegando a conclusiones erróneas") demostrando que Franco era un democrata y que el PSOE causó la Guerra Civil porque eran bolcheviques disfrazados que iban a montar un gulag. 2) FJL demuestra que el PSOE actual es igual que el de antes de la guerra o peor porque este es complice de un asesinato masivo y 3)Los peones negros y la rama zaplanista del PP toman el mando para que ese partido recupere el poder y salve a España del bolchevismo desintegrador. Comprendo que no escuches a FJL pero entonces no opines porque decir que FJL "no descarta" cuando en realidad no para de afirmar en todos los tonos de voz, es un eufemismo excesivo incluso para la Wikipedia. O sea que con esta forma de hablar a Noe le cayeron cuatro gotas, durante la crisis de la patata en Irlanda en el s XIX la gente "no comía langosta todos los días", los nazis "no fueron amables con los judios", etc...--Igor21 14:39 16 nov 2006 (CET)

Igor, no sabía que escuchases la COPE y a FJL, eso lo explica todo. Tu Teoría de la Conspiración contra el PSOE es delirante. Por la salud mental de todos nosotros, de verdad, deja de escucharle, o acabaremos todos en el manicomio. Simeon 22:49 16 nov 2006 (CET)

Veo tu teoría muy... conspiracionista, Igor. No entiendo cómo puedes sostener eso y a la vez acusar a quienes ven otra versión del 11-M. ▩ Platnides  ⋖discutir⋗

Yo creo que más que volvernos locos, tendremos una idea cabal de lo que está pasando en España. Una parte pequeña del PP -curiosamente la que provocó la derrota- junto con los que ya se las prometían tan felices con cuatro años más cara al sol que más calienta, no ha digerido lo que pasó el 14 de marzo de 2004 y se dedica a soltar su bilis contra el PSOE insultando al presidente del gobierno, al lider de la oposición, etc..., calumniando a todos los que les discuten sus aberraciones (p.e. Manzano, Manjón, etc...) e inventando tonterías sobre el 11-M. Estos individuos, admiradores de Franco y de su obra, orquestan su resentimiento en un concierto para carraca y zambomba cuyos ecos trae aquí el Sr. Simeón disfrazados de preocupación por la neutralidad de wikipedia. Eso es lo que un angloparlante llamaría "the big picture" (el cuadro general o contexto) de esta discusión. Por ejemplo, esta frase de Simeón "lo único que dicen esos medios, en pocas palabras, es que la llamada versión oficial es falsa, y que el Gobierno podría estár encubriendo pruebas que apuntan a ETA", es incomprensible sin ese contexto ya que "en pocas palabras" está diciendo que el gobierno actual es complice de una organización terrorista y que la proteje para que no se descubra que mató a 191 civiles inocentes. Yo creo que esto no es cuestión de PVN si no de mera higiene social. Alguien que dice eso y luego dice que no lo dice no puede formar parte de ningún consenso.--Igor21 11:04 17 nov 2006 (CET)

-Perdona, pero lo que estas diciendo no creo que sea cierto, yo para nada soy admirador de Franco y pienso que en la investigacion del 11M hay vacios por aclarar, y también pienso que ETA algo tubo que ver en los atentados, más cuando se produjeron a tan poco tiempo de las elecciones, y cuando hacía poco tiempo que ETA había intentado volar la estacion de chamartin pero fueron interceptados por la guardia civil, lo cual me parece un indicio para pensar en ETA como autora de los hechos en un primer momento.

Y se queda así:

A consecuencia de un error del juez Del Olmo, uno de los encausados, Saed El Harrak, debió ser excarcelado, lo que le supuso una sanción por falta leve por parte de la Audiencia Nacional [18].

La instrucción del sumario ha sido considerada negligente por los mismos medios de comunicación que promueven las implicación de ETA en el atentado terrorista. El Presidente de la Sala de lo Penal de la Audiencia Nacional consideró, a título personal, que del error de Del Olmo se derivaban responsabilidades.

--Ecemaml (discusión) 15:19 15 nov 2006 (CET)

Yo propongo abrir un artículo sobre el juez del Olmo y allí lo poneis a caldo por no seguir las directivas de El Mundo y nosotros lo defendemos pero aquí todo esto no pinta nada. El juez actúa en nombre del sistema judicial español y si le huele el aliento o se le escapó un terrorista no es de lo que se está hablando. Simeón ha puesto esto para que parezca que forma parte del encubrimiento y no hay derecho que un biblotecario le siga el juego. --Igor21 14:53 15 nov 2006 (CET)

Medios que insisten en la implicación de ETA

La versión que ha revertido Ecemaml dice algo que no es cierto, y es que los medios como El Mundo, la COPE o LD estén insistiendo en la implicación de ETA. Primero, lo único que dicen esos medios, en pocas palabras, es que la llamada versión oficial es falsa, y que el Gobierno podría estár encubriendo pruebas que apuntan a ETA. En ningún caso esos medios se aventuran a dar ninguna hipótesis sobre la autoría como la definitiva, sino que no descartan ninguna, como pueda ser la autoría islámica por encargo de ETA, o la participación de Servicios Secretos. A día de hoy lo que esos medios transmiten a sus lectores es que "no sabemos quién fue pero sabemos que el Gobierno miente". Punto. Por eso es necesario matizar que insisten en la posible implicación de ETA. Más adecuado sería decir que no descartan la autoría de ETA, como puse al principio, pero como Igor quiere destacar la insistencia, queda como "medios que insisten en la posible implicación de ETA". Si esto resulta aparentemente contradictorio, como apunta Ecemaml, creo que va a ser más simple poner directamente el nombre de dichos medios. Simeon 00:30 16 nov 2006 (CET)

Pero dichos medios (El Mundo, LD, COPE...) no hacen más que sembrar la sombra de la duda sobre la autoría y sobre un posible vuelco electoral sin aportar ni una sola prueba (y las pocas que presentan se "derrumban" a los dos días, como el caso de los perritos peritos). No obstante, si no saben quien ha sido, como bien dices, ¿como pueden asegurar que el gobierno miente? Kenshin_85 00:36 16 nov 2006 (CET)

Kenshin, las acusaciones de falsificación de los peritos policiales siguen su curso en el Juzgado de Instrucción número 35 de Madrid cuyo titular es la Juez Gallego. Lo único que se ha derrumbado son las imputaciones de Garzón, anuladas ahora por la Justicia. Simeon 15:42 17 nov 2006 (CET)

Hola.

Espero que lo de los "perritos" haya sido una errata Kenshin_85. Esos señores merecen todo el respeto que merece cada miembro de las FCSE.

--Euratom 10:17 17 nov 2006 (CET)

Efectivamente, fue una errata que ahora mismo edito, pues quería poner desde un primer momento "peritos" (mis disculpas por la errata). Y volviendo a ese tema, creo que dicha perito derrumbada afirmó la falsedad de los supuestos informes que vinculaban a ETA. Que el proceso siga abierto creo que es mera burocracia. Aun así, sigo manteniendo la pregunta de que si los sectores mediáticos contrarios al gobierno(es de dominio público la tendencia política de la COPE o el mundo) no saben quien ha sido como ha afirmado Simeon, ¿cómo pueden afirmar que el gobierno miente? Kenshin_85 20:40 19 nov 2006 (CET)

Hola Kenshin, crees mal. No sigue abierto por pura burocracia, sino que los jefes de los peritos han sido llamados a declarar como imputados. Entiendo tu falta de información porque la prensa gubernamental y ciertos grupos mediáticos como PRISA y vocento no le dan la cobertura suficiente. Respecto a tu pregunta, no la había respondido porque creo que es totalmente retórica, su respuesta es obvia. No hace falta conocer quién ha hecho algo para saber sin embargo quienes no han sido. Por ejemplo, yo no se quién mató a Kennedy, pero sí se de algunas personas que con certeza no lo hicieron. Si la comisión Warren dijese que fuímos Teresa de Calcuta y yo quienes asesinamos a Kennedy, pues te aseguro que podría demostrar que mienten aún sin saber quién fue el verdadero asesino. Con el 11M pasa lo mismo, no sabemos quienes han sido, pero se han publicado evidencias de falsificación de informes policiales, y datos que minan la versión oficial sobre lo ocurrido. Simeon 01:13 20 nov 2006 (CET)

Buena forma de escurrir la pregunta, dado que yo no te he preguntado quien lo ha hecho o no lo ha hecho, si no que como se sabe que el gobierno miente. No es retórica, tiene una respuesta directa, y es un "no lo sé", porque aun no me has dado un informe que sea cierto (pero cierto objetivamente, no cierto sólo para sectores afines a las teorías conspiratorias). Tu grandilocuencia hablando por aquí realmente no te salva. Por mucha verborrea que tengas, no existe niguna prueba sólida que relacione a ETA con los atentados. Y ni muchísimo menos una que exculpe a Al Qaeda. Que los jefes de los peritos son llamados a declarar? ¿Eso da veracidad a un texto que los propios firmantes ya han declarado como falso? Procedimientos habituales en la justicia, no pruebas para la teoría de "influencia etarra". --Kenshin_85 01:27 12 dic 2006 (CET)

Influencia en las elecciones

Hola.

Como ya anuncié, y ya que se ha llegado al apartado en cuestión, pretendo hacer una modificación a fondo de este apartado.

En esencia, tal y como está redactado ahora mismo no refleja datos existentes, sino que básicamente defiende la postura de una victoria del PSOE anunciada y conseguida.

Pretendo reflejar que los atentados terroristas cometidos en estas circunstancias (no solo el 11-M), previos a actos electorales, solo pretenden buscar "efectos" en los mismos, y que este caso no difiere de otros.

Añadir una cierta cuantificación del efecto del atentado.

También analizar en cierta medida un porqué se produjo el efecto.

Y por supuesto, al final, pero solo como reseña, las 2 "teorías" que esgrimen los principales partidos españoles, por un lado la Victoria inmerecida del PSOE (lo del vuelco electoral es simplemente una forma de denominar un efecto, y se hace continuamente), defendida por el PP, y por otro lado la Ausencia de efecto de los atentados defendida por el PSOE.

Bueno, lo anunció antes de comenzar para que no llegue de sorpresa. La semana que viene lo añadiré (creo).

--Euratom 15:03 17 nov 2006 (CET)

Yo solo te pediría que quede claro que el hecho que el PSOE se beneficiara electoralmente de los atentados no es ninguna prueba de que los organizara y que no entraras a decir que el comportamiento del PSOE durante esos dias fue lo que volcó las elecciones. O no ponemos nada o ponemos que la ejecución por Zaplana de la gran idea de Astarloa (acusar a ETA e intentar pasar el fin de semana sin datos) fue lo que hundió al PP. Y por mi no ponemos nada de esto porque paso de rollos.--Igor21 16:57 17 nov 2006 (CET)

Hola.

Absolutamente de acuerdo. Se pondrá. De hecho, las lineas básicas que pretendo desarrollar son las siguientes:

1. El atentado tuvo repercusiones electorales. No hay discusión.
2. El PP perdió las elecciones por su gestión de la emergencia.
3. Cómo podía haber gestionado la emergencia el PP para no obtener tan desastrosos resultados. Si es que podía haberse hecho.

Pensaba basarme en los estudios de Elcano sobre los efectos (y en otros para apoyar la existencia de efectos políticos). Si sabeis de información adicional se agradecería (prefiero que no sean artículos de opinión periodística, por favor).

--Euratom 17:52 17 nov 2006 (CET)

Se debería comentar que uno de los objetivos del atentado era precisamente el cambio de gobierno. Creo que ahí tampoco hay discrepancias. Hay que tener cuidado a la hora de hacer juicios sobre lo que se debería haber hecho (para empezar, detenerlos antes del atentado :D). ▩ Platnides  ⋖discutir⋗ 13:38 18 nov 2006 (CET)

Hola.

Platonides, según la carta y el video enviados el objetivo no era el cambio de gobierno, sino más bien: Sacadnos las manos de encima, liberad nuestros presos y salid de nuestra tierra, os dejaremos en paz, Esto es como respuesta a los crímenes que habéis causado en el mundo y en concreto en Irak y en Afganistán y habrá más si Dios quiere. O sea, el objetivo básico era el castigo a los aliados de Estados Unidos por un lado y la retirada de las tropas de Afganistán e Irak por otro.

--Euratom 11:32 20 nov 2006 (CET)

Euratom, no estoy deacuerdo en tus líneas básicas. El que el atentado tuviera repercusiones electorales es especulativo, dado que no se puede demostrar. Quizá relacionando los resultados con las encuestas puedas relacionar algo. Aunque si no me equivoco, las encuestas que se realizan previas a los actos electorales se pregunta "¿Cuál cree usted que será el ganador?" y no preguntan "¿A quién va a votar usted?" lo cual difiere bastante, y no da realmente un resultado tan orientativo como se cree. En mi opinión puede que fuera más correcto afirmar que "una mala gestión informativa tras el atentado tuvo repercusiones en las elecciones" Kenshin_85 20:50 19 nov 2006 (CET)

Hola.

Veamos. Lo que nadie puede discutir es que los atentados que se cometen en fechas muy próximas a eventos electorales tienen un claro propósito de repercusión electoral influir en sus resultados. Eso es así por objetivos.

Que tuvo repercusión se puede "demostrar", efectivamente, entre comillas. Pero cuando veas los datos verás que el demostrar no está tan entrecomillado. Por supuesto que la tuvo.

¿Las encuestas no dan un resultado orientativo? Aparte de que la población es muy pequeña (comparada con las encuestas de EE.UU. por ejemplo), las encuestas españolas no varían mucho de los resultados finales. Diferente es que cuando un resultado es muy ajustado una diferencia de 5 puntos entre la encuesta y el resultado final varie todo el escenario político. Pero por supuesto que dan un resultado orientativo. Bueno, ya verás los números y entenderás lo que comento.

Sobre el porqué se produjo la hubo repercusión de los atentados en las elecciones es lo que es más discutible, y es ahí donde entran los conflictos. Bueno, yo presentaré algunas "opiniones" (a eso me refería anteriormente cuando mencionaba que la gestión se podía haber producido de otro modo para que no hubiera tenido repercusiones).

--Euratom 11:23 20 nov 2006 (CET)

Francamente no comprendo que tiene que ver el motivo por el que hicieron los atentados los que los hicieron. con la repercusión electoral. Para mi, el motivo por el que lo hicieron tiene que averiguarse investigando a los que lo hicieron mientras que la repercusión electoral ha de estudiarse mediante un analisis de la evolución de la opinión pública y de las razones para el cambio de voto si lo hubo o para la presencia en las urnas de gente que no iba a votar. O sea que son dos temas separados que requieren dos apartados separados. Los que intentan mezclarlos es porque eso cuadra con su agenda de atacar al gobierno actual por ilegitimo ya que en su mente calenturienta parece que haber permtido que esos terroristas camparan por sus respetos a tres palmos de las fuerzas de seguridad no fue responsabilidad del gobierno que había sino del que llegó después.--Igor21 13:28 20 nov 2006 (CET)

Hola.

Por si este comentario iba dirigido a lo que escribí, he intentado aclarar lo que dije.

Igor21. Estoy de acuerdo contigo en todo excepto en lo de crear 2 apartados separados. Me parece que con crear 2 párrafos separados es más que suficiente. Los atentados que se producen inmediatamente antes de unas eleciones siempre tienen como objetivo influenciarlas de algún modo (esto es lo que no es discutible). Los motivos de los terroristas efectivamente son variados (un poco más arriba cito lo que aparece en la carta y el vídeo reivindicativos: Sacadnos las manos de encima, liberad nuestros presos y salid de nuestra tierra, os dejaremos en paz, Esto es como respuesta a los crímenes que habéis causado en el mundo y en concreto en Irak y en Afganistán y habrá más si Dios quiere, que en principio son los motivos de los autores de este atentado concreto).

Sobre la repercusión, efectivamente, así se hace y así pensaba presentarlo.

--Euratom 17:52 20 nov 2006 (CET)

Euratom : No iba en absoluto dirigido a ti sino a Platonides que sin venir a cuento y cuando se estaba hablando del vuelco electoral, empezó a hablar de los motivos de los terroristas (los cuales por cierto creo que son más bien los que dices tú o aún más primarios)--Igor21 18:05 20 nov 2006 (CET)

Yo no veo que hablase de la motivación de los terroristas. En cuanto a la influencia del atentado en las elecciones, si lo mencioné fue porque en el sumario/auto de conclusión/etc. dice que los terroristas tenían como objetivo producir un cambio de gobierno (recordemos que Zapatero había prometido sacar a las tropas de Irak). Al parecer era uno de los planteamientos (ahora seguramente afirmarán que se movían en un plano puramente teórico...) de alguna de las webs islamistas radicales cuyos contenidos aparecieron en el ordenador de Leganés: Cómo un atentado pocos días antes podía cambiar el rumbo de las elecciones y dar el poder a ZP, que prometió sacar a las tropas de Irak". ▩ Platnides  ⋖discutir⋗ 14:24 21 nov 2006 (CET)

Reversión del 10 de diciembre de 2006

He revertido el texto del usuario Antonio1979 (disc. · contr. · bloq.) por los siguiente motivos:

1. En la primera y segunda reversión, el usuario no aportaba referencia alguna a los hechos narrados.
2. En la tercera reversión, el usuario se apoya en textos procedentes de www.fondodocumental.com y del diario El Mundo, que rechazo por los siguientes motivos:
   1. www.fondodocumental.com dice en la misma página que el usuario Antonio1979 (disc. · contr. · bloq.) enlaza que:

Los documentos que componen este apartado han sido obtenidos de fuentes anónimas por lo que hay que "poner en cuarentena" la información que contienen. Pueden haber sido manipulados o filtrados con la intención de manipular la investigación.

[4]

Lo cual en mi opinión invalida la veracidad de los mismos.

1. 1. Respecto al diario El Mundo, todos los que estamos al tanto de las noticias en España sabemos que es el único medio que aún apoya la hipótesis de la participación de ETA en el atentado del 11-M (junto a otros de tipo digamos, marginal, como Libertad Digital), hipótesis que ha sido ya rebatida tanto por los investigadores del caso como por el procedimiento judicial hecho público. Seguir abundando sobre el tema en Wikipedia, además de un intento más de falsear la verdad, es atacar los principios de WP:VER y WP:PVN, ya que se están dando por ciertas cosas que han sido desmentidas por las instituciones judiciales y policiales españolas. Creo que ya existe un artículo para las teorías conspiranoicas del 11-M en Wikipedia, y allí es donde debería estar el texto de Antonio1979 (disc. · contr. · bloq.).

Saludos, Hispa 21:58 10 dic 2006 (CET)

Respuesta a la reversión del 10 de diciembre de 2006

Estimado Hispa,

En primer lugar, mi referencia al sitio www.fondodocumental.com es meramente orientativa de una página abierta de donde puede bajarse una copia tanto del sumario como de los trabajos de la comisión, pero la fuente última de todas los hechos que se citan es el propio sumario y los trabajos de la comisión.

En segundo lugar, no hay en ninguno de los hechos que relato opiniones ni hechos controvertidos (si alguien detecta alguna concreta, aceptaré las modificaciones pertinentes) ya que se trata de un mero relato de algunos hechos recogidos en documentos oficiales. He referenciado a El Mundo y Libertad Digital porque estas son referencias más sencillas y accesibles (para mí y para todos) que intentar dar hojas del sumario o el registro de salida de los documentos oficiales.

Ninguno de los datos que he recogido ha sido negado, como afirmas gratuitamente, por ninguna autoridad policial ni judicial de ningún tipo, porque como es obvio ninguna autoridad puede generar controversia sobre la existencia de una declaración hecha en sede judicial y recogida en sumario público, o en las actas del congreso.

Tu reticencia respecto a El Mundo o Libertad Digital no está justificada, puesto que una cosa son las opiniones y conclusiones que cada medio saque de las informaciones, y otra muy distinta es que las informaciones sean falsas, máxime cuando estamos hablando de datos tan fácilmente contrastables como un sumario judicial público o unas declaraciones en sede parlamentaria. Aquellos medios de la prensa española que defienden diferentes tesis sobre la autoría del 11M simplemente no han recogido algunos de estos hechos, pero en ningún caso los han podido negar.

Puedes intentar comprobar en cualquier buscador de prensa que ninguna de las informaciones a las que aludo ha sido desmentida por nadie, porque como digo, es imposible.

Si mi aportación versara sobre la especulación de la autoría de un grupo u otro del atentado (como se hace de hecho en algún apartado de este mismo artículo), o si hiciera valoraciones sobre los hechos, podría admitir el argumento de que fuera inapropiada o contradijera algún principio ético. Pero no es así.

Por favor, antes de volver a retirar la información que aporto, comprueba siquiera acudiendo a las fuentes, si hay alguna duda sobre su veracidad.

Si algún usuario tiene algún dato objetivo que aportar que matice o dé una mejor perspectiva de alguno de los hechos que relato, por mi parte será muy bienvenida.

Atentamente, Antonio1979

No, yo paso. No voy a seguir perdiendo mi tiempo con este tema que ya ha sido debatido hasta la saciedad. Si tuvieras la gentileza de leerte esta página de discusión y sus archivos, comprobarías que llueve sobre mojado. Abandono por imposible. Saludos, Hispa 22:47 10 dic 2006 (CET)

Hola, yo si he tenido la gentileza de participar en la discusión, y lo que se ha discutido es sobre si incluir o no las Teorías de la Conspiración, que finalmente se separaron. Pero ahora es distinto. El texto de Antonio1979 sólo aporta hechos, no aporta teorías conspiratorias, ni hipótesis, ni opiniones, ni concluye nada que no pueda consultarse en las fuentes. Simeon 23:38 11 dic 2006 (CET)

No lo entiendo. ¿Porqué Hispa borra?:

"===Contradicciones en la instrucción del caso=== - - En la instrucción del caso, se han denunciado diversas contradicciones. Citamos algunas de las más importantes. Todos los datos que se aportan en esta sección están reflejados en documentos del propio sumario judicial instruido por el juez Juan del Olmo o se refieren a declaraciones realizadas en la comisión de investigación del 11M en el Congreso de los Diputados (ambos documentos son públicos y pueden descargarse por ejemplo en http://www.fondodocumental.com/11M/documentos/Sumario/ y http://www.fondodocumental.com/11M/documentos/comisioninvestigacion/) y han sido publicados por la prensa española, y de manera particular, por el periódico El Mundo o Libertad Digital. - - "La mochila de Vallecas". Se trata de una bolsa de deporte que contenía 10 kg de dinamita Goma 2-ECO, metralla y un teléfono móvil con la alarma programada para hacer de detonador. Ésta es una de las pruebas más importantes del caso puesto que fueron precisamente los datos proporcionados por la tarjeta de dicho móvil los que llevaron a la detención de los primeros sospechosos, la localización de la casa de Morata donde supuestamente se prepararon las bombas, etcétera. Pues bien, esta mochila fue encontrada en la madrugada del 11 al 12 de marzo en la comisaría de Puente de Vallecas dentro de las bolsas que contenían los objetos recolectados en una de los trenes siniestrados: el de la estación de El Pozo. La polémica reside en el cómo es posible que esta mochila cargada de dinamita no fuera detectada en la propia estación sino, horas más tarde, en comisaría. Recuérdese que se encontraron y explosionaron controladamente otras dos mochilas-bomba por la mañana en las propias estaciones (una de ellas en El Pozo) y que, según consta en las declaraciones de policía contenidas en el sumario, se ordenó revisar el tren por dos veces en busca de explosivos. Es más, a raíz de unas revelaciones del diario El Mundo, el juez tomó declaración al inspector jefe Miguel Ángel Álvarez, responsable de la custodia de los objetos recogidos en la estación de El Pozo el 9 de marzo de 2006 (cf. El Mundo de 13/3/2006). Según este policía, la juez allí presente le comunicó que el interior de todas las bolsas y mochilas había sido ya revisado por los Tedax. Además afirmó que todos aquellos objetos eran de poco peso excepto una bolsa que le llamó la atención. El juez enseñó entonces al agente una bolsa de deporte idéntica a la encontrada en comisaría con la dinamita y le preguntó si era esta bolsa la que él había visto en la estación, a lo que el inspector respondió rotundamente que no, que la bolsa de la que él hablaba, la única pesada, era diferente. Ningún otro policía presente en la estación aquella mañana ha podido corroborar la presencia allí de la “mochila de Vallecas”. - - “La furgoneta de Alcalá”. Se trata de una furgoneta Renault Kangoo, localizada en las inmediaciones de la estación de Alcalá la misma mañana del 11M a raíz de la denuncia de algunos vecinos, a los que sus ocupantes les habían parecido sospechosos. Éste es también un elemento fundamental pues, de acuerdo con la instrucción, se encontraron allí restos de explosivo y ropa con ADN de muchos de los sospechosos. Pues bien, la furgoneta fue abierta y revisada por la policía en Alcalá con la ayuda de un perro adiestrado para encontrar explosivos. De acuerdo con la declaración de los agentes allí presentes (cf. El Mundo, 7/8/2006), la zona de carga de la furgoneta estaba vacía y los únicos objetos que se encontraron fueron un casete (la conocida como “cinta coránica”), un chaleco y una tarjeta de visita. La furgoneta fue trasladada posteriormente al complejo policial de Canillas. El comisario Sánchez Manzano, que pudo inspeccionar la furgoneta ya en Canillas, declaró a la comisión de investigación del Congreso de los Diputados que la furgoneta estaba “prácticamente vacía”, añadiendo en este caso una bolsa debajo del asiento con un cartucho de dinamita y detonadores. Sin embargo, el sumario recoge que en la furgoneta se encontraron 61 evidencias: la bolsa con explosivos y denotadores, 2 mantas, 2 bufandas, 1 jersey, 14 chalecos… sólo por citar las más llamativas. No se encontraron huellas dactilares de los acusados del 11M en la furgoneta, pero sí su ADN en estas prendas de ropa. - - El “Skoda Fabia”. Un segundo coche con ropa con ADN de los miembros del comando islamista acusado del 11M apareció cuatro meses más tarde aparcado en Alcalá, a unos 20 metros del lugar donde estaba aparcada la Renault Kangoo. La policía revisó la zona tras los atentados y tomó nota de todos los coches allí estacionados, no constando el Skoda en ninguna de estas pesquisas (cf. El Mundo, 5/8/2004). En un principio, la policía llevó ante el juez a un ciudadano chileno que declaró haber robado el coche y haberlo vendido a El Tunecino (uno de los islamistas acusados del 11M y muerto en el piso de Leganés). Posteriormente se descubrieron una serie de contradicciones en su testimonio: Aseguró por ejemplo haber permanecido en Alicante unas dos semanas tras su robo, aunque luego resultó que el coche tenía una denuncia en Madrid 4 días después de ser sustraído. Otro detalle curioso es que afirmaba en su declaración que se trataba de un coche de color azul, cuando el coche es en realidad de color gris, si bien es cierto que en determinadas fotografías, dependiendo de la incidencia de la luz, puede parecer de color azul (Libertad Digital 1/9/2006). Tras salir a la luz estos datos, no se ha vuelto a tomar declaración a este ciudadano chileno, que de hecho ha sido expulsado de España por las autoridades policiales, en cumplimiento de la ley de extranjería, y sin haber consultado previamente al juez del Olmo (cf. El Mundo, 26/7/2006). - - El explosivo de la “mochila de Vallecas” y de la “furgoneta de Alcalá”. El comisario Sánchez Manzano envió al juez del Olmo los resultados del análisis químico de las siguientes tres muestras (cf. El Mundo 12/8/2005): explosivo encontrado la "mochila de Vallecas", explosivo encontrado en la “furgoneta de Alcalá”, muestra patrón de dinamita Goma 2-ECO proporcionada por la propia policía. Se afirmaba en este documento que la composición de las tres muestras era idéntica: nitrocelulosa, nitroglicol, nitrato amónico, ftalato de dibutilo, carbonato cálcico y metenamina, de donde se infería que los explosivos hallados en la mochila y la furgoneta eran Goma 2-ECO pura. Meses más tarde, en marzo de 2005, la Guardia Civil requirió al juez los resultados de estos análisis para cotejarlos con lo encontrado en el atentado contra el AVE, y al ver estos informes la Benemérita alertó al juez de la inconsistencia de los mismos, dado que la Goma 2-ECO no contiene metenamina. Al examinar los resultados originales del laboratorio de la policía científica, se descubrió que en realidad los datos aportados por Sánchez Manzano al juez eran falsos: la metenamina había aparecido tanto en el explosivo de la furgoneta como en la muestra patrón de Goma 2-ECO pero no en la mochila. Así pues, el explosivo de la mochila es Goma 2-ECO pura, pero tanto lo encontrado en la furgoneta como la muestra patrón de la propia policia aparecieron contaminadas con la misma sustancia. - - El explosivo que estalló en los trenes. En su declaración ante la comisión de investigación del Congreso de los Diputados, el comisario Sánchez Manzano afirmó al menos en dos ocasiones que en varios de los focos de las explosiones registradas en los trenes se encontró nitroglicerina (cf. El Mundo, 18/7/2006). Estas afirmaciones han provocado la polémica, porque la Goma 2-ECO (el explosivo hallado en la mochila de Vallecas, la furgoneta de Alcalá, el Skoda Fabia y el piso de Leganés, y que se afirma que estalló también en los trenes) no contiene nitroglicerina sino nitroglicol, y en cambio, otras dinamitas, como el Titadyne (habitual de ETA) sí contienen esta sustancia. Sánchez Manzano se retractó posteriormente de sus declaraciones, alegando que fue un error. En el informe contenido en el sumario a este respecto se asegura que en 10 de los 12 focos de explosión de los trenes se encontraron “componentes de dinamita”, pero no se especifica cuáles (cf. El Mundo 20/11/2006). No parece razonable que los resultados de un análisis científico puedan arrojar la existencia de “componentes de dinamita” sin especificar qué componentes o posibles componentes son éstos, máxime cuando cada tipo de dinamita tiene una composición diferente. Este informe está firmado por Sánchez Manzano y una perito policial."

Me parece información relevante.--Echalojo 11:11 12 dic 2006 (CET)

Traslado de la discusión sobre las reversiones del 10 de Diciembre al café

Hola a todos. Parece que la cuestión sobre el texto de Antonio1979 se ha trasladado al café. Si alguien tiene algo que opinar, que lo haga preferiblemente aquí, pero que no pierda de vista ese hilo. Espero que nadie piense que existen foros cuyos participantes son de una elite más selecta que el resto. La discusión sobre este artículo debería estar aquí, no allí. Simeon 18:58 12 dic 2006 (CET)

Ya lo he puesto en el café pero también lo pongo aquí. Creo que la solución es poner en el artículo sobre el 11-M la versión oficial sustentada por la policía, los jueces y el 99% de fuentes y en el articulo sobre teorías conspiratorias una enumeración de las fuentes "alternativas" (llamadas a veces "fuentes" con comillas) con las afirmaciones que hace cada una. Como aquí todo el mundo se enzarza en discusiones epistemológicas sin tener ni idea (o con intención torticera, no sabría decirlo) quiero decir que los hechos de echalojo son efecto "hechos" y más concretamente "hechos sacados de contexto y tergiversados para insinuar cosas falsas que si cogemos todos los hechos relevantes vemos que no son como el insinuador insinúa". Después de lo que se ha descubierto sobre el modus operandi de las "fuentes" disidentes, creo que hace falta mucha caradura para seguir dando la matraca pero me quita un peso de encima ver que no me había equivocado cuando les clasifiqué y califiqué.--Igor21 15:02 13 dic 2006 (CET)

También repito aquí lo que he puesto allí. Creo que los comentarios de Igor21 han desviado el tema principal de discusión, cayendo una vez más en un prejuicio contra el que ya he advertido, y es que hablamos de "teorías". Que quede claro que a mi no me parece mal que haya dos artículos, uno sobre hechos admitidos oficialmente, y otro artículo sobre teorías, tal y como está ahora, y tal como yo mismo voté. Lo que pasa es que los hechos que relata Antonio1979 son hechos admitidos oficialmente, están en el sumario, y en otras fuentes oficiales. Por tanto, quiero insistir una vez más en que no estamos hablando sobre si incluir o no teorías, sino de incluir o no hechos oficiales. Lo que es inadmisible es que todos aquellos hechos oficiales que de forma arbitraria no gusten, sean trasladado a un artículo etiquetado para empezar como de "teorías", y para terminar de "conspiranoicas". Poner bajo ese epígrafe aquellos hechos que no nos gusten iría en contra de WP:PVN y WP:NSW, ya que pretendería desacreditar y situar al lector bajo el prejuicio de que lo que allí se relata son sólo hipótesis, especulaciones, y teorías que para más enjundia, además son conspiranoicas. Simeon 21:04 13 dic 2006 (CET) PD: Si los hechos estuvieran tergiversados ya habrían sido desmentidos, y sin embargo no ha sido así.

Ser neutral con las animaladas es llamarlas animaladas. Ser neutral con las listas descontextualizadas de hechos es decir que lo son. No hay nada arbitrario en poner la version oficial completa (y sin listas raras de hechos sueltos) en un lugar y las teorías conspiracionistas bajo su epigrafe correspondiente. Simeon quiere vencer por agotamiento pero creo que deberiamos hacer un esfuerzo para no hacer el rídiculo. Pasaros por la wiki inglesa a ver lo que han hecho allí que tenían el mismo problema con el 11-S. También tenía gente que quería meter sus "hechos" en el artículo prinicipal pero les han dado puerta y los han enviado al articulo de teorías conspirativas donde va poniendo "tal persona no esta de acuerdo en el version oficial y dice que tal y tal". Es justo y necesario.--Igor21 21:26 13 dic 2006 (CET)

Igor, no son hechos sueltos, ni listas descontextualizadas, ni animaladas, ni teorías conspiracionistas. Son hechos verificables que demuestran contradicciones en el sumario. No quiero vencer por agotamiento, quiero que lleguemos todos a un acuerdo, o que al menos se ofrezca un motivo sostenible para eliminar el texto, ya que los argumentos que se han dado hasta ahora han sido de lo más esotéricos y dispares, desde que son tácticas del revisionismo nazi, hasta que debería estar en wikisource, pasando por el tópico de que son conspiraciones o teorías. Nadie se ha molestado línea por línea rebatir una sola de ellas, todo son enmiendas a la totalidad y abstractas, como los pueriles argumentos del "todo es mentira". Simeon 01:05 14 dic 2006 (CET)

Es un tostón de artículo. Para leer opiniones, versiones, teorías y demás.... me voy a un periódico y a otro y a otro, que es lo que parece el artículo, un refrito de lo archipublicado hasta la saciedad. Zufs 10:25 14 dic 2006 (CET)

Hola

Zufs, si te refieres al artículo completo podrías ser algo más constructivo, ¿no crees?. Por ejemplo comentando en qué aspectos podría mejorarse o incluso intentando colaborar.

--Euratom 10:53 14 dic 2006 (CET)

Me refiero en general. No sé cómo decirte. Empecé a leerlo y a veces me parecía estar leyendo un periódico, a veces otro.... Me da la impresión de que sobran cosas, que podía ser mucho más corto y decir lo mismo. También me parece que hay bastante subjetivismo en muchas cosas. Ejemplos? No sabría decirte, por ejemplo, la sección Influencia en las elecciones me parece muy larga para no decir prácticamente nada.

Este párrafo, además de un tanto subjetivo, me parece que no aclara mucho. Todos los expertos en terrorismo? Algunos? cuáles?:

"Este fenómeno, denominado "agrupamiento tras la bandera", no se produjo en el caso español, debido entre otros factores, y según los expertos en terrorismo, a la mala gestión de la crisis llevada a cabo por el entonces presidente Jose Mª Aznar (mala gestión demostrada también en otras emergencias a que tuvo que hacer frente, como el accidente del Prestige o del Yakolev 42) [17]."

No sé, es simplemente que el artículo no me gusta. Yo lo haría más corto y luego simplemente citaría fuentes oficiales, periodísticas.... y que cada uno saque sus conclusiones, si tiene interés en profundizar.

En el caso de la influencia, por volver al ejemplo, a lo mejor pondría algo más seco, del estilo a "en las anteriores elecciones la participación fue de.... el partido tal obtuvo..... en éstas, la encuesta tal decía que el partido cual tenía una ventaja de..... y ocurrió que particparon tal número de votantes con los siguientes resultados...." y dejaría que un mexicano o un cubano que lo leyera, sacara sus propias conclusiones. No sé, es mi parecer. Ya me cuentas. Zufs 11:44 14 dic 2006 (CET)

Hola.

En el aspecto general solo puedo decirte que es lo mejor que hemos sido capaces de hacer. En el punto partícular que comentas sobre la influencia en las elecciones, estoy trabajando en el tema. Pensaba tener una versión antes, pero he preferido esperar (ver arriba, información sobre objetivos del atentado) a ampliar la información.

Sobre el párrafo en cuestión, hay puesta una referencia, pero si quieres pongo más. Si encuentras una sola (no periodística, por favor) que discrepe hazmelo saber y se varía el texto.

--Euratom 11:59 14 dic 2006 (CET)

Hola de nuevo:

En realidad sobre el fenómeno denominado "agrupamiento tras la bandera", sólo he encontrado, en castellano, la referencia que das, a parte de un par de comentarios en blogs. De todas formas, a lo que voy es al tema de la "mala gestión demostrada". Supongo que a los gestores en cuestión, les pareció buena y así lo defienden. Si los gestores lo defienden, habrá medios que lo difundan. Si hay medios que lo difundan habrá gente que lo crea, otra que no. O sea, que habrá gente que crea que esas gestiones fueran correctas. Por eso, por ejemplo, digo que hay bastantes cosas que me parecen subjetivas en el artículo. Ahora me tengo que ir. A ver si luego encuentro más ejemplos en un sentido o en otro y te comento. Saludos.Zufs 13:36 14 dic 2006 (CET)

Zufs : Se ha hecho un gran esfuerzo por consensuar este artículo en medio del acoso de la horda conspiracionista. Puede que literariamente no sea perfecto y creo que aún quedan demasiados restos de las vandalizaciones periódicas de las sucesivas generaciones de nicks que vienen aquí a contar "la verdad" y/o a preguntarse cinicamente por ella mientras recortan y pegan el sumario, parafrasean declaraciones ya desmentidas o hacen pinitos en quimica recreativa. Coincido con usted que la prosa de Euratom no es la de Don Benito Pérez Galdós (para empezar y si no me equivoco Euratom es ingeniero y no periodista) pero creo que su honestidad y búsqueda de las palabras precisas para explicar las cosas sin sesgo debe ser alabado en su valor que, creáme si acaba de llegar, es mucho con lo que aquí ha caido.

Simeón : La lista famosa del vándalo (o mejor ex-vándalo porque parece que ha parado) antonio1979 y reproducida por echalojo es evidentemente una lista de hechos. Establecido esto, o bien son hechos seleccionados al azar o bien están en la misma lista por algún motivo. Así que o bien son hechos sueltos (y por tanto descontextualizados) o bien son indicios de algo y su reunión en una lista es la expresión de una teoría rara. A estas alturas el repertorio de trucos se la ha agotado y por tanto empieza a repetirse. Este truco en concreto de solo pido que se incluyan hechos incluidos en el sumario ya lo tiene tan gastado que si fuera un ilusionista en una fiesta infantil los niños le abuchearían solo con anunciar el número.

También veo que echa mano de su reserva inagotable de sarcasmo involuntario para decirnos que nadie se ha molestado en "línea por línea rebatir una sola de ellas" cuando le consta -a menos que haya sufrido otro de sus ataques de amnesia selectiva repentina- que existen en el archivo de páginas de discusión cientos de miles de bytes rebatiendo en conjunto y en detalle la relevancia y pertinencia de incluir todas esas "contradicciones del sumario" en el artículo principal. Si le divierte se lo repito por enesima vez y como introducción a las n factorial veces que se lo voy a repetir si lo pregunta de forma suficientemente espaciada como para que el resto de gente no se aburra de leer siempre lo mismo.Hete aquí : el sumario es un sumario y llega a unas conclusiones que son las que se transcriben en el artículo. Como no somos fuente primaria, no hacemos exegesis del sumario. Por otro lado las fuentes tóxicas en las que usted parece abrevar (El Mundo, LD, etc...) ya eran fuentes desprestigiadas hace meses cuando usted empezó a reclamar que fueran usadas, pero desde entonces su credibilidad ha caído tanto que ahora ya es necesaria una dosis masiva de su famoso sarcasmo involuntario para seguir insistiendo.

Resumen para los que no quieran leerse toda la parrafada : Como no somos fuente primaria no tenemos nada que decir sobre el sumario y como las fuentes que lo discuten carecen de credibilidad tras todas las tropelías que han cometido, todas las listas de "contradicciones del sumario" y "hechos demostrados que no recoge el sumario" deben ir al artículo "teorías conspiratorias del 11-M" ordenadas por "fuente" de la que se han sacado.

De todas formas, quizas quiera usted enviarle todo esto a los abogados que defienden a los acusados del crimen ya que comparten su preocupación de usted. --Igor21 17:12 14 dic 2006 (CET)

Hola.

Zufs, si no he entendido mal, el problema proviene de la mención a que el presidente del gobierno fue un mal gestor de emergencias. No creo que nadie deba rasgarse las vestiduras por tal hecho, y menos aun dicho presidente, ya que posee y demostró poseer otras cualidades que han sido sumamente importantes en el desarrollo actual de España. Nadie discute eso tampoco (nadie con algo de sentido común).

(A partir de aquí la discusión es ciertamente descarnada, y siento que sea así.)

La buena o mala gestión de una emergencia no es cuestión de opinión, sino de resultados. Si la emergencia se gestiona bien los daños son mínimos (de forma óptima nulos). En el caso en cuestión los daños producidos para el partido popular fueron máximos, a saber, perdieron unas elecciones generales que estaban ganadas 4 días antes. Ahora la cuestión debe ser por tanto:

¿de quien fue la culpa de que el PP perdiera las elecciones?

La respuesta obvia es: de los atentados y por tanto de los que lo perpetraron.

Pero la gestión de la emergencia, además de minimizar los daños entre los afectados por el atentado debía buscar un efecto secundario: Minimizar los efectos electorales.

Esto se intentó hacer, pero a tenor de los resultados obtenidos, se hizo mal. Ergo, la gestión de la emergencia (en ese aspecto) fue mala.

Es tan obvio como eso. No se trata de subjetividades, ni siquiera de descalificaciones. Por ejemplo. Nunca me pida usted a mi competir en una maratón, porque no podría ni acabarla. Si usted me dice que soy un mal corredor de maratón lo admitiré, pero no lo tomaré como una descalificación. Si me dice que no soy un prosista a la altura de Pío Baroja, me daré más que por satisfecho de poder incluso ser comparado, pero nunca agredido. Evidentemente no soy escritor, ni aspiro a ello.

Aznar tenía un diseño de gabinete de emergencias que se realizó con calma antes del atentado, como se debe hacer. Inmediatamente tras el atentado, con todos los errores que esto conlleva, decidió obviar dicho gabinete y crear uno con personas no tan bien capacitadas (basandonos en el propio argumento de los resultados) como las que integraban el gabinete inicial. ¿De quien fue culpa la convocatoria de dicho gabinete no preparado? No es razonable echar culpas a terceros.

Aznar no tuvo la culpa del atentado, pero sí tiene parte de la culpa de que el PP perdiera las elecciones. La culpa no fue ni de Rajoy, ni del PSOE, ni del Pais ni la SER ni de nadie más. ¿Es malo esto? (Aquí comienzan opiniones propias, por tanto subjetivas) Creo que solo para Aznar. Sinceramente creo que sería bueno para el PP que esto se hiciera. Del mismo modo que creo que las figuras agresivas de Acebes y Blanco deberían haber desaparecido del ámbito político desde hace años ya. Es imperdonable la aparición de Aznar posterior a las elecciones declarando que no había sido él quien perdió las elecciones puesto que no era el candidato del PP. Imperdonable.

--Euratom 18:20 14 dic 2006 (CET)

PD: Igor21. Algún día coincidiremos en un buen restaurante y podremos saber quienes somos de una vez. Mis pesquisas han dado el mismo resultado que las tuyas al parecer.

A ver, a ver, que no estoy diciendo que el estilo esté mejor o peor. Que no hace falta ser Galdós ni Baroja. Que lo único que digo es que a mí me aburre. No es más que una simple opinión personal, sin más historia.

Que no estoy hablando de política. Que a mí, Aznar, Blanco, Acebes, el PP, el PSOE, el País, la SER.... me la traen al pairo. Lo único que digo es que la frase "mala gestión demostrada" se puede evitar y decir exactamente lo mismo. Que yo no estoy diciendo si me parece que lo gestionaron bien o mal, que me da igual, no es el tema del que estoy hablando. Que lo que digo es que seguro que hay gente que piensa que lo hicieron bien porque de hecho, siguieron teniendo un montón de votos. O sea que o esa gente piensa que lo hicieron bien o no le da importancia. Si estuviera "demostrado", supongo que salvo algún colgado, todos estarían de acuerdo en que lo hicieron mal.Zufs 10:18 15 dic 2006 (CET)

Se ha discutido mucho, y todo han sido argumentos ad-hominem y largas reflexiones fuera de tema. A partir de este momento sólo debato argumentos sostenibles. Simeon 23:42 17 dic 2006 (CET)

Más fotos

Me gustaría que se incluyeran más fotos. El material gráfico es algo muy importante en una enciclopedia como Wikipedia. Gracias. Franguigo 13:14 26 dic 2006 (CET)

Aquí pongo algunas:

• en:Image:Ac.madrid.jpg
• en:image:Ac.madrid2‎.jpg
• 

Hola.

Leyendo el copyright, me temo que esas imagenes solo son de uso legal en la wiki en inglés. Si no es así si que estaría bien ponerlas.

--Euratom 19:19 27 dic 2006 (CET)

Eso parece 'origen desconocido' :/ ▩ Platonides · Feliz Navidad 23:39 27 dic 2006 (CET)

¿Y cómo es eso de que sólo sean legales en la wiki en inglés y sin embargo otras wikis como la italiana o la catalana las puedan usar? ¿Y no hay más fotos para incluir además de las que yo he puesto? Me parece vergonzoso que la wiki inglesa ponga copyright a imágenes de un atentado acaecido en el estado español. --Franguigo 16:06 3 ene 2007 (CET)

Al contrario, la wiki inglesa no pone copyright, sino que se lo está saltando. Como no se sabe el origen, tampoco sabemos su estado del copyright ni -por tanto- si podemos usarlas. Como no tenemos permiso para usarlas, no las podemos usar. ▩ Platonides · Feliz Navidad 22:57 3 ene 2007 (CET)

Y no sólo la inglesa, la catalana y la italiana también. Por cierto tu argumento es ambiguo, pues si no se sabe de quien son, podrían no ser de nadie y no son de nadie no pueden tener copyright.--Franguigo 20:25 16 ene 2007 (CET)

Pues sí. Y en la española antiguamente. El argumento de que podrían no ser de nadie sí es ambiguo, puesto que entonces se habrían creado solas.

Si la creó alguien, entonces los derechos del copyright son de ese autor. Punto. Si no eres lo bastante capaz como para encontrar al autor, eso no te autoriza a decir que no es de nadie y copiarlo.

× Platonides · Háblame 12:14 17 ene 2007 (CET)

Lo de no ser suficiente capaz es rebajarse a un argumento más ambiguo todavía cuando la foto podría ser anónima a pesar de haber intentado encontrar el autor. No tienes derecho a decir que no soy capaz de encontrar al autor de esas fotos, aqui no se habla de capacidad sino de conocimiento e información.--Franguigo 14:19 17 ene 2007 (CET)

Las fotos no son anónimas. Alguien tiene que haberlas hecho. Podrías usarlas diciendo que desconoces el autor y presupones que permite usarlas. Pero el autor podría aparecer y demandarte igualmente.

Y sí, reconozco que es muy difícil encontrar al autor de una foto en concreto. Tanto que normalmente es más sencillo ir a donde sea y ahcer la foto que usar una de allí :P

No obstante creo que hay unos métodos para encontrar a los autores de algo o -en su defecto- declararlo 'libre'. Algo así como publicar la noticia en 3 diarios de difusión nacional, haciendo una busqueda de una manera...

Y si finalmente apareciera alguien afirmando que estás usando la imagen ilegalmente, estarías protegido, por haber realizado todo el esfuerzo posible. Pero no es viable.

× Platonides · Háblame 14:49 17 ene 2007 (CET)

Hola.

De autor desconocido nada. Bien clarito lo pone: Copyright © BBC News. All rights reserved.

Fair use claimed, see below for more information.

O sea, es de la BBC.

Y algo más abajo dice que: This work is copyrighted and unlicensed.

O sea, tiene copyright y no licencia de uso en la wiki.

However, it is believed that the use of this work in the articles "Al-Qaeda", "Spain", "List of terrorist incidents", and "2004 Madrid train bombings" * to illustrate the object in question * where no free equivalent is available or could be created that would adequately give the same information * on the English-language Wikipedia, hosted on servers in the United States by the non-profit Wikimedia Foundation, qualifies as fair use under United States copyright law. Any other uses of this image, on Wikipedia or elsewhere, may be copyright infringement.

En resumen, que las fotos son de la BBC, pero que cuando no hay alternativa, según las leyes de EE.UU., se pueden utilizar SOLO en la wiki en inglés, y cualquier otro uso puede constituir una infracción del copyright.

--Euratom 15:09 17 ene 2007 (CET)

Categoría

Creo que existen suficientes artículos como para crear una categoría sobre el 11M ¿qué opinan?. Algún bibliotecario o alguien competente para ello, dado que la página está protegida, podría categorizar el artículo. --DailosTamanca 00:52 19 ene 2007 (CET)

Yo estoy de acuerdo, como ya platique hace un par de meses [[5]]. --Eres el más guapo 21:21 17 feb 2007 (CET)

Proteccion

Hola.

2 meses no son mucho?

--Euratom 21:04 7 feb 2007 (CET)

Comienzo del juicio

Habría que mencionar que el juicio comenzó el 15 de febrero de 2007 y que lo trata Javier Gómez Bermúdez en la Sala de lo Penal de la Audiencia Nacional. — El comentario anterior es obra de Txuspe (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo.

El juicio va para largo. Posiblemente convenga hacerle un artículo propio. × Platonides · Háblame 16:21 21 feb 2007 (CET)

La introducción sobre el artículo debería incluir una mención a la importancia de las dudas en torno a la tesis oficial, dudas que atañen a un porcentaje muy importante de la población y a algunos de los medios de comunicación de mayor relevancia y credibilidad. Asímismo, en la parte en la que se habla del asedio a las sedes del PP, debería ser destacada la labor de la "cadena SER", recordando todas las mentiras que se dijeron hasta las elecciones e incluso después (presencia confirmada de suicidas, que el vídeo reivindicatorio se encontraba en poder del gobierno desde la mañana y que éste lo ocultó, etc.). Especialmente esta parte del artículo se aleja mucho de la neutralidad, pues da por hecho la tesis de la ocultación del grupo PRISA y ni tan siquiera cita una sola de las líneas de investigación de "El mundo", el único diario que tuvo agallas para enfrentarse al GAL y que hoy lo hace contra los misterios del 11M.— El comentario anterior es obra de 84.76.42.182 (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo. --Euratom 15:58 27 feb 2007 (CET)

No se acalore, aquí lo tiene todo bien explicado : Teorías alternativas sobre el 11M --Igor21 23:15 26 feb 2007 (CET)

Sumario judicial

Afirmar que "En Asturias, en el norte de España, existen numerosas minas ilegales que adquieren GOMA 2 ilegalmente de otras que operan con licencia. Esto había dado lugar a un tráfico de dinamita semi-tolerado que era usada también para la pesca ilegal" es incorrecto ya que es falso. No creo que nadie pueda demostrar que en Asturias existan (presente) numerosas (¿?) minas ilegales. Ni siquiera en un pasado cercano (10-15 años). Además se alude a que las "ilegales" compran a las que tienen licencia, que es un concepto ambiguo. ¿Se refiere a una licencia municipal, a un permiso de explotación, a una autorización para consumo de explosivos,...? Sí es posible que hubiera un utilización ilegal (nunca tolerada, ni mínimamente) de explosivos y detonadores, en cantidades ínfimas, fuera de las explotaciones mineras, para actividades como la pesca y otras. No sólo de Goma 2. Que por cierto es una marca comercial. --LMLM 09:40 3 mar 2007 (CET)

Yo no se actualmente pero toda la vida en León y Asturias han habido minas sin ninguna licencia. Como no encuentro referencia, lo quito y lo sustituiría si el artículo no estuviera bloqueado por el texto siguiente con su cita.

"En Asturias, norte de España, existen gran cantidad de minas pequeñas que operan de una forma muy irregular y carecían antes de los atentados de los debidos mecanismos de control sobre los explosivos. Era relativamente frecuente que estos fueran adquiridos de segunda mano y utilizados para otros menesteres como podía ser la pesca o el terraplenado para actividades de construcción. Aunque este tráfico no puede decirse que fuera tolerado, tampoco era objeto de una persecución específica mientras no fuera desviado hacia la organización terrorista ETA [6]"

--Igor21 18:18 5 mar 2007 (CET)

Interwiki

Acabo de escribir el la wikipedia hebrea un artículo sobre estos atentados, por favor agreguen el siguiente interwiki: [[he:פיגועי 11 במרץ במדריד]] --Mikel Lejarza 22:12 10 mar 2007 (CET)

Añadido. Suerte con el artículo. × Platonides · Háblame 17:57 11 mar 2007 (CET)

Manifestaciones del 12-m

Quiero saber si en las manifestaciones del viernes 12 de marzo de 2004 hubo pancartas que responsabilizaban al terrorismo islamista como autor de los atentados, y no a ETA. --Mikel Lejarza 23:03 18 mar 2007 (CET)

Algunos errores

Que alguien haga el favor de cambiar todos los vagones que aparezcan en el artículo por remolque , que es el término correcto.

Saludos Andreums 00:03 25 mar 2007 (CET)

¿Cuál es la diferencia entre unos y otros? Vagones En los ferrocarriles, carruaje de viajeros o de mercancías y equipajes. parece más adecuado que remolque vehículo remolcado por otros. × Platonides · Háblame 21:32 25 mar 2007 (CEST)

Hola, Usuario:Andreums/Convenciones para artículos sobre ferrocarriles aquí te lo explico. La definición de la RAE es errónea. Según el constructor de las unidades 446, 447 y 450 (CAF y Alsthom) , su composición es:

• Coche Motor - Remolque Intermedio - Coche Motor en las UT 446 y 447;
• Coche Motor - Remolque Intermedio - Remolque Intermedio - Remolque Intermedio - Remolque Intermedio - Coche Motor en las UT 450;

En los automotores, como es el caso de las unidades (trenes para el que no sepa que se llaman unidades de tren) que fueron víctima de los atentados, se llama remolque intermedio.

La RAE no distingue entre los tipos de lo que ellos llaman vagón, podéis encontrar información de las unidades de tren citadas arriba en éste PDF], y aquí (Vía Libre), y podéis comprobar, como la prensa especializada, y la propia compañía de ferrocarriles, distingue también lo que distingo yo.

Saludos Andreums 21:46 25 mar 2007 (CEST)

Equidistancia intencionada del apartado de discusión de la autoría. Demostrado falso en el juicio.

Creo que lo que el juicio está demostrando es que la investigación policial ya el mismo jueves por la tarde se centró en la tesis de la autoría islamista por ser está la que acaparaba todos los indicios y pruebas. En el artículo ello no queda reflejado parece como si la policía siguiese investigando ambas hipótesis por igual cuando esto no es cierto.

Por otra parte me gustaría que se modificara la siguiente frase que reparte las culpas por igual cuando la gente aquellos días no lo hizo así. Nadie culpó al PSOE de nada aquellos días. Se culpó al gobierno que da la casualidad que era del PP. Pongo la frase:

Esto suscitó la aparición de las dudas en la ciudadanía debido a los datos contradictorios y a la sensación de los ciudadanos de un intento de manipulación de la información por parte los dos grupos políticos mayoritarios (PP y PSOE).

Yo creo que esto es erroneo. habria que poner por parte del gobierno. No de los partidos políticos mayoritarios. Y los minortitarios que? A caso ERC, ICV y otros no hicieron declaraciones en el mismo sentido que las del PSOE? Que tontería es esta? La gente a quien acusaba de manipular era al GOBIERNO. Que era al que se le acusaba de ocultar la autoría y afirmar que era ETA cuando la policía ya había abandonado esa línea. Y eso es lo que hay que poner pienso y más ahora que se ha probado en el juicio que la policía el mismo jueves empezó ya a descartar la autoría etarra. Esto no queda claro si nadie lo modifica meteré mano yo a ver que tal me queda. Un saludo. --Xenoforme 16:23 13 abr 2007 (CEST)

Hola.

Xeno, no te excites. A ver. Por lo que llevo entendido (y sin acabar el juicio, que debería ser lo primero que debería esperarse). El 11 por la tarde (sobre las 18 horas) se descartó el uso del titadyn como explosivo, pero aunque los indicios seguían apuntando más hacia el terrorismo islamista que hacia ETA, la policía (ni el gobierno) descartaron cualquier autoría, bajo mi punto de vista de forma responsable.

Sobre las mentiras. Si recuerdas, el 11 después de las declaraciones de Otegui (sobre las 12 creo que fueron), tanto Ibarretxe como Zapatero comenzaron a culpar al terrorismo islamista (con qué pruebas??). Si hasta las 18 horas no se pudo hablar de un explosivo u otro, ¿me quieres decir quien mintió más?

Aunque tienes razón en que no solo los partidos mayoritarios mintieron (toda la razón) sí es cierto que la influencia fue principalmente de la actitud de esos dos partidos.

Y otra cosa. Dices...ahora que se ha probado...de nuevo, tranquilidad. Espera que acabe el juicio, y los análisis, por favor.

Y por cierto, nadie puede meter mano, ya que el artículo sigue estando protegido y a merced de los bibliotecarios (que si tienen opinión se deberían abstener según la política de la Wikipedia). Si lo desproteges intentaré meterle mano, gracias.

--Euratom 16:55 13 abr 2007 (CEST)

Ups.. no había visto el cartel de protegido. Perdón. No cambiaré nada entonces. Vaya mierda de artículos hablando en claro siento usar lenguaje soez, pero es así. No pienso desprotegerlo no. Solo leí ese párrafo y me pareció muy parcial francamente. Pero si está protegido que así se quede. Hace tiempo que paso de estas guerras... no quiero entrar en ellas. Y aunque soy bibliotecario, es cierto , hace tiempo que no intervengo en nada, por motivos que no vienen al caso y no quiero ejercer mi potestad de bibliotecario, no era mi intención, así que trátame como a uno más por favor. La verdad que si he de solicitar que me lo quiten lo haré. Pero al menos en este artículo paso. Es una pena que tengan que estar siempre protegidos. El problema bajo mi punto de vista es que cuando la verdad a tantas personas no les gusta pues es impossible hacer nada, que se le va a hacer. Por lo demás te voy a contestar en el privado porque aquí no es lugar para discusiones en plan foro. --Xenoforme 18:16 13 abr 2007 (CEST)

Hola.

Xeno, te contesto también en privado.

No creo que hiciera falta que este artículo concreto esté tres meses protegido, pero no hay ningun bibliotecario que lo desproteja, y no entiendo muy bien la razón. No es que no se desproteja Xeno, sino que no es de recibo que un bibliotecario lo proteja y desproteja solo para añadir los cambios que se le antojen (supuse que no lo harías). Mi opinión es que se debería desproteger, pero solo añadir los cambios pertinentes, que hagan referencia al juicio, una vez que concluya el juicio (y preferiblemente una vez que hayan pasado las elecciones municipales). Aunque esa solo es mi opinión, desde luego.

--Euratom 09:40 16 abr 2007 (CEST)

Como ya mencioné arriba, seguramente es mejor abrir un nuevo artículo donde se hable del juicio y de los nuevos datos que van apareciendo en él. Éste está ya muy lleno y el juicio -por otra parte largo- no va a dar poco de qué hablar.

Independientemente de esto, personalmente no creo que los artículos deban estar protegidos meses y meses, como le ocurre a este. Aunque antes de desprotegerlo, también debiera haber consenso en el cambio a realizar. Más que nada para no generar inmediatamente otr aguerra de ediciones que provoque su reprotección. ;-)

☆ Platonides ⊛ ℂoпtẵcтaℛ 12:14 16 abr 2007 (CEST)

Lo que hay que hacer es explicar aquí lo que pasó tal como se está revelando en el juicio. Supongo que el plan de Platónides es dejar aquí las ambigüedades y luego poner "la versión del juez" cuando salga la sentencia y en otro artículo. El consenso es lo que diga el juez y punto. Al que no le guste que se vaya al artículo de Roswell que allí igual le dejan explayarse. --Igor21 20:37 24 abr 2007 (CEST)

Podemos hacer dos cosas. No poner aquí nada de lo que pase en el juicio y esperar unos meses más para poner la decisión final del juez (y sea la qe sea, resultará controvertida) o bien crear otro artículo donde se puedan ir añadiendo los asuntos que saca a la luz el juicio. El enfrentamiento Díaz de Mera-García Castaño por ejemplo. ☆ Platonides ⊛ ℂoпtẵcтaℛ 22:22 26 abr 2007 (CEST)

En matematicas cuando una variable está por debajo de un cierto valor se considera cero. Creo que ahora ya no hay controversia relevante entre la gente seria y cuando salga la sentencia, los conspiracionistas quedaran archivados en el apartado "chiflados" junto con los de Roswell, el triangulo de las Bermudas y las piedras de Ica. Ya veo que tu vas a defender que 10 elevado a (-250) no es cero. Tendrás razón y además tu carrera como sofista progresará un paso más. Diaz de Mera ha escogido ser el Rafael Vera de este asunto y hacer de barrera para que la mierda no suba hasta Aznar. Admiro su coherencia pero deploro que no la use para mejores empeños que ensuciar el nombre de la policia para salvar a un politico.--Igor21 11:17 27 abr 2007 (CEST)

Simplemente digo que en el juicio se producen hechos dignos de mencionar. Tus ataques sobran. ☆ Platonides ⊛ ℂoпtẵcтaℛ 12:58 27 abr 2007 (CEST)

Leganés, AVE

Habría que añadir apartados sobre los sucesos posteriores al 11M.

Es que algunos no dejan poner la verdad y para poner tonterías no ponemos nada.--Igor21 11:29 27 abr 2007 (CEST)

Hola.

Igor. la verdad...Como siempre, ten cuidado.

--Euratom 12:30 27 abr 2007 (CEST)

¿Se suicidaron o los mató la policía?.—Igor21 15:07 27 abr 2007 (CEST)

Arco iris de luna

El tema del 11-M me interesa especialmente por razones de mucha proximidad que no viene a cuento explicar aquí.

He dado un repaso al artículo y he paseado por algunos mensajes de la discusión y veo que no resultará fácil confeccionar un artículo que sea útil y riguroso.

Pretender consensuar posiciones en este asunto es casi como lograr ver un arco iris de luna. Consensuar la verdad de los hechos con los que pretenden enturbiarla con torticeras teorías de conspiración es además de imposible un craso error. O se es riguroso o pastelero. Para hacer algo que sea tu dices yo digo, mejor dejarlo estar o de lo contrario estaremos contribuyendo desde estas páginas a la ceremonia de la confusión.

Perderse en excesivos detalles de cronología y anécdotas ya superadas por el tiempo, es producir un “tocho” imposible de digerir.

Dada la situación, creo que en este caso, aún con toda la buena intención, se ha empezado la casa por el tejado. Los cimientos se están fraguando en estos días en el juicio y no se tardará demasiado en colocar a los embusteros en su lugar, aunque estos sigan predicando sus “teorías” desde diferentes medios, alguno de ellos con micrófonos muy próximos a las sotanas.

La verdad se abre camino sobre la mentira y lo visto hasta ahora en la Audiencia Nacional viene a certificarlo con absoluta y meridiana claridad.

El artículo sobre los atentados, debería ser un pequeño homenaje de WKP a todos aquellos que directa o indirectamente se han visto afectados por el odio y la metralla de las bombas islamistas. Como he dicho anteriormente, hacer algo que sea un pastel es justo colaborar en lo contrario.

La cacareada teoría de la conspiración basada en elucubraciones, insecticidas como el ácido bórico, cintas de la orquesta Mondragón, Kangues y delincuentes de los que se está demostrando fueron los camellos de la dinamita, se disuelve como un azucarillo en agua. La banda ETA, ni por asomo ha participado en esa masacre.

La verdad es tozuda y en estos días de juicio se está vistiendo con sus mejores trajes de gala.

Es verdad que el Gobierno del PP ocultó información y mintió a pesar de los informes policiales de que disponían desde el mismo día de los atentados.

Es verdad que mintieron intencionadamente al Consejo de Seguridad de la ONU forzándole a un comunicado en el que se aseguraba la autoría de ETA

Es Verdad que intentaron mentir a todos los medios nacionales e internacionales desde la misma sede de la Presidencia.

Es verdad que se intentó desprestigiar a la Comisión de Investigación del Parlamento incluso proponiendo la asistencia de algunos procesados.

Es verdad que mintieron a través de las embajadas utilizando el cuerpo diplomático

Es verdad que se ha intentado ridiculizar y enturbiar la labor de los jueces y de las fuerzas de Seguridad del Estado.

Es verdad que el PP se ha venido haciendo eco durante años de las noticias “conspirativas” difundidas por sus medios afines, aunque ahora algunos comiencen a usar la marcha atrás.

Es verdad que el atentado fue cometido por una célula radical islamista parte de cuyos miembros se inmolaron en un piso de Leganés

Es verdad que la dinamita de las bombas procedía de la mina Conchita en Asturias

Es verdad que no existe ningún informe de la policía relacionando a ETA con los islamistas salvo en la retorcida cabeza del señor Díaz de Mera, lugarteniente de Acebes.

Es verdad que los radicales han tratado de justificar desde diferentes medios y fuentes que el atentado se cometió como respuesta a la participación en la Guerra de Iraq y la aparición del señor Aznar en la foto de las Azores

Es verdad que Murieron 191 personas y más de 1.700 resultaron heridas y estos últimos, familiares y amigos de las víctimas han tenido que soportar durante años muchas mentiras sobre los hechos.

Si todo esto es verdad, ¿que pintan en un artículo sobre el 11-M las comparativas entre teorías surrealistas y torticeras y la verdad de los hechos?

Saludos--Extremadura 17:08 9 may 2007 (CEST)

Hola.

Digamos que se puede distinguir entre hechos comprobados y verdades de cada cual.

Empiezo por el final: El artículo presenta las dos hipótesis que se barajaron esos días (11 a 14 de marzo de 2004) y así lo pone. Y en ese sentido no existe discusión alguna. Ambas existieron y se presentaron argumentaciones en ambos sentidos (en su mayor parte sin pruebas en esos 3 días). Y ambas fueron defendidas por unos o por otros. No se discute en el artículo cuales han sido las conclusiones finales de la investigación, varias de las cuales han aparecido incluso uno o dos años tras el atentado.

Sobre las verdades que presentas solo puedo hablarte de alguna:

• los radicales han tratado de justificar desde diferentes medios y fuentes que el atentado se cometió como respuesta a la participación en la Guerra de Iraq y la aparición del señor Aznar en la foto de las Azores. Decirte que los radicales dijeron (Artículo de El Pais que describe a los lideres y objetivos de los atentados del 11-M) que el atentado pretendía: provocar un cambio de gobierno, conseguir la retirada de las tropas españolas y por contagio o reiteración de las acciones terroristas en otros paises, el aislamiento de las tropas estadounidenses. Eso es un hecho. En ningún sitio ha aparecido que los islamistas dijeran que la foto de Aznar en las Azores fuera el motivo del atentado. Esto se ha usado de forma política y como tal debe tratarse.

Del resto solo puedo opinar.

--Euratom 18:17 9 may 2007 (CEST) PD: No habia visto que el enlace ha sido retirado de la web de El Pais

Este artículo está bloqueado por diferencias de criterio entre los editores. Hasta que no haya consenso no se va a desbloquear. El problema es que aquí no se puede hablar de verdad sino de Punto de Vista Neutral (PVN). El PVN nadie sabe lo que es por lo que no hay manera estar de acuerdo si el artículo lo cumple o no. Basicamente hay dos líneas : la que tu expresas con gran claridad y en la que coincido plenamente y otra que dice que hay que poner las dos versiones. Dentro de esta segunda también hay dos ya que algunos dicen que las dos versiones han de tener el mismo espacio y otras que la verdadera (perdon mayoritaria) debe tener más espacio. Yo sugiero un tratamiento parecido al del 11-S en la wiki inglesa donde en el artículo principal se nombran las teorías raras como reacciones (algunos lloran y otros se ponen a inventar historias) pero la verdad es que poca gente me apoya. Yo creo que el artículo va a seguir bloqueado mucho tiempo, por lo menos hasta que haya una sentencia que enseñar y que de autoridad a la versión evidente (perdón, mayoritaria). Saludos Extremadura pero no te sulfures que aquí las salidas de tono se pagan en dias de bloqueo (yo ya llevo varios, el último porque escribí poco después de oir que querían desenterrar los cadaveres y no supe respetar la wikietiqueta).--Igor21 18:27 9 may 2007 (CEST)

Hola.

Igor. Como bien dices, tus bloqueos son simplemente por faltar el respeto a los demás (incluso cuando me consta que varios actúan de buena fe, aunque sean contrarios a tus opiniones). Si tienes problemas en autocontrolarte, espera un día para empezar a escribir (no me meto contigo, es una técnica que yo debo emplear mucho más a menudo de lo que me gustaría).

Sobre lo que interesa, que es el artículo, tomemos el sentido contrario para evitar las verdades: ¿podrías indicar algún párrafo que consideres que es mentira?.

Yo puedo indicar alguno que se debería completar, pero más allá me costaría.

--Euratom 18:35 9 may 2007 (CEST)

Perdóname Euratom, pero no voy a entrar a tu me dices yo te digo, por desgracia en este asunto ya ha llovido desde los atentados y los argumentos sobre la verdad de lo ocurrido no valen para algunos se diga lo que se diga o pase lo que pase, no me refiero a ti. Simplemente estoy pensando en la cantidad de letras que he quemado con este asunto en otros lares.

En cuanto a la referencia que me haces Sobre el diario "El País" sólo te añadiré que si estás siguiendo el juicio del 11M habrás tenido ocasión de conocer que hay noticias mucho más recientes que certifican eso que digo. Te citaré sólo un ejemplo; los policías italianos que investigaron a Rabei Osman El Sayed, conocido como 'El Egipcio' han aportado al sumario suficiente material de conversaciones grabadas y correos electrónicos, donde este procesado hace referencia a la reunión de las Azores como el punto de partida de la Guerra y como justificación de los atentados.

Lo que señala El País, de alguna manera va también en esa misma dirección. Las tropas Españolas estaban en Iraq, y es allí donde se sigue librando la guerra de las mentiras.

Saludos--Extremadura 18:39 9 may 2007 (CEST)

Un saludo Igor, no había reparado en tu mensaje--Extremadura 18:48 9 may 2007 (CEST)

Hola.

Extremadura. Ante todo no es un yo te digo tu me dices, intento extraer algo útil de tu alegato. Ni más ni menos.

El comunicado habla de la retirada de tropas, pero no solo de Iraq como habrás comprobado, y como se comprueba cada día en Afganistán.

--Euratom 19:07 9 may 2007 (CEST)

Me parece bien que lo hagas, pero en un asunto como este hay que mirar el bosque para luego poder detenerse en los árboles. Iraq, Afganistán sería un asunto para hacer otra enciclopedia libre sobre la presencia militar extranjera en estos países y sus soluciones de futuro. No entiendas como descortesía que no siga con el tema. El objeto real de mi comentario inicial era expresar lo que pienso para que pueda ser cotejado con otros comentarios de la discusión y puedan valorarse diferentes puntos de vista de cara a realizar un artículo que sea digno. La ocasión lo merece. Saludos--Extremadura 19:21 9 may 2007 (CEST)

Hola.

Precisamente, el punto de vista que aportas creo que está contemplado.

Sobre el bosque. Unos dirían que el bosque es una cuestión de religiones, otros que económico, otros que de la tendencia política de cada pais. Por eso precisamente, quedarse en que el bosque era la foto de Aznar simplemente me parece simplificar en demasía.

Y sobre la ocasión, también merece comentario. Creo que no habias colaborado en el artículo hasta ahora (justo en el inicio de una campaña electoral).

--Euratom 19:30 9 may 2007 (CEST)

PD: Me parece lo correcto no continuar con el tema. De hecho, no veo la aportación al artículo.

Euratom : No hay ninguna mentira pero faltan muchas verdades, sobra mucha paja y se nota claramente el estilo pseudoPVN de "esto fue de tal manera pero algunos dicen que no sin pruebas aunque otros dicen que si tienen pruebas pero segun algunos son falsas y otros dicen que aunque lo sean podria haberse dicho aunque los que dicen que no carecen de pruebas segun algunos que dicen que si aunque segun otros no puede probarse que sea si etc...". Este artículo se merece una reforma a fondo en la que se diga lo que ahora se sabe que pasó y se deje como discutible si el gobierno mintió o se equivocó.

Sobre buena fe, para mi la buena fe incluye una cierta apertura de miras y nadie que mire a su alrededor o se entretenga en leer las declaraciones en el juicio puede a estar alturas albergar dudas sobre quien lo hizo y porqué. Alguien que venga aquí a pontificar y que siga dudando sobre si en Leganés hubo un suicidio o no, no se hasta que punto puede tener buena fe en sentido de ser alguien que busca la verdad honradamente. Ahora que yo la buena fe se la supongo porque si no me bloquean y de hecho creo que estoy obligado incluso a suponerles estar informados así que el resultado neto es que no puedo hablar sobre ellos.

Sobre controlarme, pensaba que lo tenía superado pero lo de desenterrar cadaveres lo encontré un poco demasiado. Intentaré acostumbrarme como ya me he acostumbrado a que le falten al TEDAX que desmontó la bomba de Vallecas a cuerpo y que debería tener el pecho cubierto de medallas.--Igor21 19:50 9 may 2007 (CEST) PS : Yo también estoy por dejarlo pero no está mal que cuando se abra haya un grupo de gente con las ideas consensuadas para que cuando lleguen los enegumenos de los dos bandos.

Hola.

Eso sí está bien, consensuar los cambios que se deberían introducir (algo práctico).

Si no existe ninguna mentira, en mi opinión, se debería añadir todo lo que las investigaciones (policia y judicial solo, por favor, no investigadores independientes) hayan establecido. Solo insisto en que se debería esperar a que acabe el juicio y con sus conclusiones completar.

Las consecuencias políticas vengo tiempo diciendo que se pueden mejorar, y tengo el párrafo semipreparado (desde hace meses), a falta de consensuarlo.

--Euratom 20:00 9 may 2007 (CEST)

Fuente requerida

Creo que la afirmación

Más tarde, a la luz de nuevas informaciones, aunque aún sin pruebas concluyentes, algunos medios de comunicación y los grupos políticos en la oposición (PSOE e IU) interpretaron el atentado como un castigo al gobierno español debido a la participación española en la guerra de Irak.

Es lo suficientemente grave como para requerir una cita por partido que la respalde.— El comentario anterior es obra de Inconexo (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo. --Euratom 13:10 14 may 2007 (CEST)

Hola.

¿Qué parte exactamente propones que sea citada? Entiendo que la que dice ...(PSOE e IU) interpretaron el atentado como un castigo al gobierno español debido a la participación española en la guerra de Irak, o sea, ¿en la segunda parte de la frase?

--Euratom 13:10 14 may 2007 (CEST)

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Para completar las opiniones en torno a este tema, es obligada una cita o link al menos de la obra de Bruno Cardeñosa: "11-M: Claves de una conspiracion"

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Para evitar prejuicios y opiniones en un espacio que no es para ello, favor citar, con un link al menos, lo probado y juzgado en el juicio sobre el 11-M.

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Esto no nos llevará a ningún sitio

Hola. Tras leer el artículo y ojear todas vuestras opiniones he llegado a la conclusión final de que lo mejor sería aparcar la discusión porque jamás acordaremos nada. Aunque la gente lo niegue es evidentísimo que al escribir este artículo hubo en juego tendencias políticas y que quienes aquí comentan también las tienen presentes. Cada uno de nosotros compartimos nuestras idea scon un patido político determinado y por eso es imposible consesnuar nada. Hay cosas en el caso que son irelevantes pero en otras la gente aún duda, por ejemplo en la autoría de lso atentados. Para mí queda claro quién fue pero para otro quizás no lo esté así. Por eso opino que el artículo debería dejarse así o si no modificarlo totalmente basándose en la objetividad, algo complicado de evrdad.

Un cprdial saludo a todos los wikipedistas:

--Asanto 21:46 21 jun 2007 (CEST)Eva

Hola.

Precisamente el estancamiento está fuera de la filosofía de la wikipedia, o eso creo yo. La solución propuesta (aunque a algunos les parece una solución imposible para la forma de ser latina) es que aparezcan TODOS los puntos de vista, siempre que puedan documentarse. Eso siempre se puede conseguir, mientras se mantenga el respeto por los demás y no se quiera imponer una única opinión sobre todas las demás, que es lo que sucede en la mayor parte de los casos.

--Euratom 09:24 22 jun 2007 (CEST)

Yo creo que sobre la autoría no hay ninguna discusión seria. Así que ponemos quien lo hizo, porqué lo hizo y como lo hizo y fin del problema. Sobre lo que hay dudas es sobre el comportamiento de los diferentes partidos durante esos tres días. La discusión principal es a qué hora de qué dia se hizo evidente "hasta para el mas lerdo" que era un atentado islamista. Mi frontera es el jueves por la mañana (y que antes de ese momento se podía considerar que todo el mundo especulaba inductivamente sobre conocimientos brumosos) pero otros compañeros tienen otras y estoy dispuesto a discutir pacificamente sobre eso. También podemos discutir hasta que punto hubo negligencia en las FSE en los meses y días previos al atentado, que parte de esa negligencia (para mi gusto bastante) debe caer sobre los responsables políticos y qué parte sobre fallos individuales de personas. Finalmente podemos discutir cual fue la reacción de los diferentes niveles de las FSE al hacerseles evidentes estas negligencias y si algunos individuos o instituciones trataron de ocultar esa negligencia.

Lo que no pienso aceptar aunque me cueste cuarenta bloqueos son payasadas de la cuarta trama, de la sentencia abierta y teorías tipo triangulo de las Bermudas version canalla propaladas por gentuza que acaba de pedir la absolución de los asesinos de doscientos compatriotas mios como culminación de su campaña de insidias y calumnias contra funcionarios del Estado -que merecen que les llenen el pecho de medallas- tras tener la desfachatez incalificable de presentarse en el juicio como acusación particular Si la basura intelectual y moral generada durante estos tres años por una serie (decreciente) de medios, asociaciones y personas individuales ha de constar en wikipedia, que conste con su contexto ya que al igual que sabemos quien, como y porque mato a toda esa gente inocente, también sabemos quien, como y porqué algunos han intentado que se salgan de rositas aunque fuera a costa de faltar a la verdad, terminar con la carrera de profesionales intachables o provocar un clima de preguerra civil. --Igor21 14:20 22 jun 2007 (CEST)

Hola.

Igor21. ¿Tu frontera a qué hora se sitúa?. Te recuerdo que las primeras pruebas policiales no aparecen hasta la tarde del jueves, que absolutamente todos los partidos políticos atribuyen a ETA el atentado hasta el comunicado de Otegui a las 12. Para mi esas 12 son tarde, que no mañana. Es a partir de esas declaraciones que las versiones comienzan a separarse, entre quienes dan crédito a Otegui y quienes no. Es por la tarde cuando comienzan a aparecer pruebas de verdad. ¿Tienes otra versión?. Creo que todo eso tampoco es discutible, por muy lerdo que se sea.

--Euratom 15:30 22 jun 2007 (CEST) vease: Reacciones políticas a los atentados del 11 de marzo de 2004 PD: Se me olvidó comentar que estoy de acuerdo con el resto. De hecho ya hace tiempo dijimos que el artículo estaba bastante neutral.

Perdona Euratom. Quería decir el Viernes 12 por la mañana, tras toda una noche de analisis.--Igor21 21:44 22 jun 2007 (CEST)

Mis más sinceras opiniones:

Buenas tardes, soy Eva. Casualmente acabo de leer vuestras ideas sobre la hora frontera en la que ya todos sabíamos quiénes eran los responsables de la masacre y creo que no estoy de acuerdo con vuestras opiniones aunque las respeto. Seguramente nadi sabía hasta que se produjo el comunicado de Otegi que los atentados podían atribuírsele al terrorismo islamista pero de lo que yo no dudé desde el comienzo de la trama fue de que ETA no fuesen los responsables. Me resultó totalmente evidente que la organización no era capaz de organizar un atentado tan masacrador y a la mayoría de mis conocidos y de mi entorno también eso les pareció evidente.

Lo que sí que es totalmente verídico es que Acebes siguió afirmando que se desconocían los autores del atentado despyués de haberse reunido con la policía y de explicarle éstos que los componentes químicos empleados en los explosivos no pertenecían a ETA. Y esto que yo aquí escribo apareció hace un par de meses a lo sumo en el telediario de la priemra de TVE acreditándolo con dos vídeos del propio político declarando que él no sabía nada concreto cuando ya le habían comunicado todo lo que después se supo con tardanza.

Por tanto, considero que las reacciones políticas se vieron en su momento y aún hoy se dejan entrever. De todas formas admito y respeto otras muchas opiniones e iedeas que puedan tener el ersto de wikipedistas porque la libertad de expresión es fundamental.

Un cordial saludo de:

--Asanto 16:52 24 jun 2007 (CEST)Eva

Hola.

Eva, ni la policia tuvo esa opinión en las primeras horas. Ni mucho menos los políticos. Pero bueno, mucha gente está demostrando ser más inteligente que los que se dedican a esto (al menos a posteriori). Mi enhorabuena a todos ellos.

--Euratom 08:47 25 jun 2007 (CEST)

En ningún momento me he creído más inteligente que esos trabajadores y colaboradores, sólo expresé mi parecer acreditado con hechos reales como los vídeos que aparecierone en el telediario presentado por Ana Blanco en TVE. Pero si te referías a mí al insinuar eso de inteligentes te lo agradezco porque siempre viene bien que a una la halaguen, gracias. De todas formas la mía es una opinión más y espero no haber ofendido a nadie ya que lo que yo quiero es colaborar en wikipedia y no fastidiar.

Un saludo de:

--Asanto 16:55 25 jun 2007 (CEST)Eva

Eva : Muchos tuvimos la intuición desde el primer minuto. Pero una intuición no es una evidencia. Si hemos de ser neutrales, hemos de buscar el momento en el que nadie honrado podía dudar, y no el momento en que tuvimos la primera iluminación. Un grupo de expertos en terrorismo que se hubiera sentado a las 00:00 horas del viernes en una mesa, habría llegado a la conclusión islamista de forma inequívoca. Esa misma reunión por la mañana no podría haber pasado de opiniones, corazonadas y consejos a los investigadores. En la práctica, los expertos de a pie (inpectores, comisarios, etc...) se negaron a decir nada hasta la noche del jueves. Si les damos a los politicos unas horas más para que la información fluyera hacia arriba, eso nos sitúa en el viernes por la mañana. Yo también tenía la intuición que el Madrid ganaría la Liga este año pero no puedo alegar que "lo sabía".--Igor21 17:38 25 jun 2007 (CEST)

Creo que es lamentable que haya personas tratando de incluir "reacciones políticas", criticando a unos u a otros, cuando estamos hablando de la mayor tragedia terrorista de la historia de la democracia donde murieron 192 ciudadanos cuyo mayor delito fue ir a currar por la mañana. Lo que importa es hablar del atentado, y de quienes lo cometieron o no. Dejen de enmierdar de política el artículo. La Justicia dirá, pero está documentado que hay un importante sector de la población que piensa que no está claro quién fue, porque muchas de las pruebas aportadas parecen amañadas, como la bolsa de Vallecas. Se ha demostrado científicamente que no se conoce qué explosivo fue utilizado, y la versión de la fiscalía sólo se sostiene mediante la teoría de las moléculas voladoras y la contaminación, que es una pura conjetura, sólo sostenida por los peritos de la fiscal, mientras otros apuntan a que pudo explotar Titadyne, porque lo único demostrado es que se ha encontrado DNT y nitroglicerina que no forman parte de la Goma2 ECO. No se nos ha permitido durante un año incluir dicho punto de vista desde las constantes descalificaciones, los bloqueos, y las medidas de fuerza como el bloqueo del artículo. Este artículo es vergonzoso para la wikipedia. Es no neutral hasta la saciedad, falta la visión de media España, de los oyentes de la COPE, de los lectores de El Mundo, de la gran mayoría de los votantes del partido mayoritario de la oposición, y de la AVT. No hay un sólo motivo por el cual dicho punto de vista no pueda ser incluído, más que uno que empieza por C. Y respecto a los islamistas, o la Teoría de la Conspiración Islámica, ya se ha demostrado que no fué Al-Qaeda, y los acusados son o bien delincuentes comunes para nada religiosos, o bien confidentes de la policía. ¿Islamistas?. ¿Cuántos islamistas hay entre los acusados, Igor?. Simeon 21:14 12 jul 2007 (CEST)

Simeon : Lo que es una vergüenza es que sigas dando la matraca con los cuentos chinos estos en plan el ultimo de Filipinas. Ya hubo el juicio y todo el mundo ha sido testigo. La realidad no ha sido neutral sino que se ha decantado por los islamistas. Por favor, asume las cosas como son. Ya es hora que pases de la fase de negación a la fase de aceptación. --Igor21 14:40 13 jul 2007 (CEST)

Lo que va a ser lamentable de verdad, es que cuando se produzca la sentencia del Juicio habrá un pequeño o gran sector de la política-comunicación-opinión pública (que aunque ahora se les llena la boca al decir "esperemos a la sentencia" cargados de seguridad) que no asumirá esa decisión y seguirán con sus mismas ideas, cargando ahora contra la justicia etc, etc...

Sobra un punto

En el parrafo # 4 de la sección "La discusión sobre la autoría (11-14 de marzo)" casi terminando sobra un punto Yecc 20:41 31 jul 2007 (CEST)

Arreglado ☆ Platonides ⊛ ℂoпtẵcтaℛ 17:11 1 ago 2007 (CEST)

Categoría

Buenos días:

He iniciado el artículo sobre Monumento homenaje a las victimas del 11-M. Cuando lo fui a categorizar eché de menos una categoría sobre el 11M. Creo que hay muchas páginas:

• Atentados del 11 de marzo de 2004
• Fallecidos en los atentados del 11 de marzo de 2004
• Bosque del Recuerdo
• Estación de Atocha
• Teorías de la conspiración del 11M
• Comisión de investigación de los atentados del 11 de marzo de 2004
• Reacciones políticas a los atentados del 11 de marzo de 2004
• Cronología de los atentados del 11 de marzo en Madrid

Y estoy seguro de que se pueden encontrar muchos más. ¿Que os parece crear una categoría Categoría:Atentados del 11 de marzo de 2004 y añadirla a este artículo y a los demás artículos?

Estoymuybueno 10:43 17 ago 2007 (CEST)

Acabo de ver que el 17 de febrero ya se discutió en esta misma página la creación de la categoría. Biblios, por favor, veo que no soy el único que lo reclama

Estoymuybueno 10:46 17 ago 2007 (CEST)

Hecho, quedas como responsable de rellenarla y mantenerla: Categoría:Atentados del 11 de marzo de 2004 --jynus (discusión) 16:40 18 ago 2007 (CEST)

Gómez Bermúdez

¿No debería aparecer algo del juicio actual en este artículo? No todo se acabó con Del Olmo. Con eso de que estableció que lo hizo el "Grupo Islámico Combatiente Marroquí" ya tenéis bastante, parece. Si esos camellos son del GICM, yo soy Mister Proper. Aún así, y más allá de opiniones, sí que debería haber un apartado sobre el juicio, no solo de la instrucción.

Manifestaciones

En el artículo aparece:

A medida que el día avanzaba y aparecían más indicios sobre la autoría de terroristas islámicos, los elementos moderados de la izquierda fueron aceptando la idea de promover las protestas. Tras una comparecencia del alto cargo del PSOE Alfredo Pérez Rubalcaba con expresiones tan polémicas como Los españoles se merecen un gobierno que no les mienta [13], y en ese contexto, los elementos más exaltados comenzaron a convocar manifestaciones frente a las sedes del PP a sabiendas de que tal cosa estaba prohibida por la ley y ponía en grave riesgo el orden público. La iniciativa corrió como la pólvora mediante comunicaciones personales y se llegó al extremo de convocar una cacerolada para la noche.

Veo "bastante" parcialidad (por no decir que es un panfleto) en dicho párrafo. Más atrás se habló de ello. Vayamos por partes.

1) los elementos moderados de la izquierda fueron aceptando la idea de promover las protestas. En primer lugar ¿a quién hace referencia la expresión "los elementos moderados de la izquierda"?. En segundo lugar, se realiza una acusación a X "elementos" de haber promovido las protestas. Faltan referencias.

2) Relaciona de una manera directa las declaraciones de Rubalcaba con las manifestaciones. Lo que está expresando dicho párrafo es que las personas que se manifestaron acudieron a dichas concentraciones a raíz del "llamamiento" de Rubalcaba.

3) Ahora habla de "los elementos más exaltados". ¿y quienes son esos elementos más exaltados? ¿No sobra la palabra "exaltado"?. Curioso, según esto los "moderados" promovieron las manifestaciones y los "exaltados" acudieron al llamamiento.

4) los elementos más exaltados comenzaron a convocar manifestaciones frente a las sedes del PP a sabiendas de que tal cosa estaba prohibida por la ley y ponía en grave riesgo el orden público. No necesariamente todas las personas que acudieron a las sedes tenían por qué tener el conocimiento de dicha ilegalidad. En cuanto "a sabiendas de que (...) ponía en grave riesgo el orden público" rezuma parcialidad por todos lados. Esta frase en sí es un ataque directo a todas las personas que acudieron a dichas manifestaciones.

5) y se llegó al extremo de convocar una cacerolada para la noche. No entiendo eso de "se llegó al extremo". No veo yo que una cacerolada sea un acto más "extremo" que una manifestación. ¿Qué se entiende por extremo?. Por si les interesa, lo que sí llegó a convocarse fueron nuevas manifestaciones la noche del día de las elecciones (después de los comisios) pues se creía que estas iban a ser ganadas por el PP. --DailosTamanca 00:17 3 sep 2007 (CEST)

Hola.

Creo que el texto lo hicimos entre Igor y un servidor, aunque no estoy seguro al 100%. ¿Porqué no propones un texto alternativo?.

Solo comentarte sobre el punto 4. En la frase no dice que los asistentes supiesen que era ilegal, sino los convocantes.

Fray Euratom 10:44 3 sep 2007 (CEST)

¿Los convocantes? ¿Quienes eran los convocantes? --DailosTamanca 21:57 3 sep 2007 (CEST)

El texto que hay es lo que ha quedado despues de que alguien lo tocara. El que había antes es el que consensuamos con Euratom. Lo que decía es que los elementos moderados de la izquierda querían hacer las manifestaciones pero el hecho de que fueran ilegales los frenaba pero al crecer la indignación, los elementos exaltados obviaron el tema legal. Los elementos moderados son la cupula del PSOE y los elementos exaltados son el resto de la izquierda que consideraba que Acebes se estaba meando en su cara con las mentiras que decía y el descaro que gastaba teniendo 198 muertos sobre la mesa. El texto original intentaba reflejar el crescendo de crispación y comenzaba son una expliación del jueves. Pero vino la cuadrilla de conspiracionistas y se lo fueron cargando todo. Si quieres con calma consensuamos un texto nuevo. Mis lineas rojas son que se reconozca que el viernes por la mañana cualquiera en su sano juicio sabía que eran islamistas y que se reconozca que esas manifestaciones eran ilegales y peligrosas para el orden publico.--Igor21 21:23 4 sep 2007 (CEST)

En cuanto al tema del orden público, precisamente la SER, cuando ya se estaban produciendo las manifestaciones, hizo un llamamiento a que la gente se quedara en sus casas y no acudiera a las concentraciones, utilizando precisamente la argumentación del orden público. --DailosTamanca 20:29 5 sep 2007 (CEST)

commons:Category:2004 Madrid train bombings

Category name on Commons has changed. 213.84.127.221 09:50 17 oct 2007 (CEST)

Fixed. Thanks for your help. ☆ Platonides ⊛ ℂoпtẵcтaℛ 19:32 20 oct 2007 (CEST)

Protegido todavía

El artículo ha estado protegido por varios meses ya... No creen que es hora de desprotegerlo? - 200.126.186.34 15:26 31 oct 2007 (CET)

Actualizar

Hay que incluir toda la información de la sentencia conocida hoy. El tribunal culpa a una célula islamista del 11-M, señala que ninguna prueba apunta a ETA y desmonta los bulos conspiratorios, El Egipcio ha sido absuelto, y Trashorras, Zougam y Gnaoui han sido condenados a más de 35.000 años de cárcel. Saludos Raystorm (Yes?) 15:40 31 oct 2007 (CET)

Es verdad. Si de algo sirve... n:España: condenan a tres de los principales sospechosos del 11-M tiene más fuentes. - Julian's Rock ^[disc.] _[news] 16:02 31 oct 2007 (CET)

Hola.

Mi opinión es que debería crearse el artículo sentencia del juicio del 11-M y una vez acabado añadir aquí un nuevo apartado con un resumen y su respectivo {{AP|[[sentencia del juicio del 11-M]]}}. Pero desde luego es solo una opinión.

Es que me da la impresión de que esto tan sencillo aparentemente va a dar para mucho.

--Fray Euratom 16:06 31 oct 2007 (CET) PD:Se debería completar el artículo Juicio de los Atentados del 11 de marzo de 2004.

Si se incluye la información de la sentencia, por favor que se incluyan todos los puntos de vista. La sentencia es la que es, pero lo de que desmonta los "bulos conspiratorios" es una apreciación de El País para meter el dejo en el ojo al diario El Mundo, que por otra parte recalca otros aspectos de la sentencia El 11-M se queda sin autor intelectual, el tribunal reconoce que no se conoce la marca del explosivo de los trenes, el Skoda Fabia desaparece como prueba, El Egipcio absuelto. ¿Se incluirá en el artículo principal todo esto ahora, es decir, por ejemplo, que no se ha podido demostrar que fuera Goma2 ECO?, ¿que no hay autores intelectuales?. Por cierto, el artículo dice que se ha determinado que es Goma2 ECO, y la verdad es que no es cierto . El artículo sigue siendo no neutral, y según muchos colectivos, incluído El Mundo, la Asociación de Víctimas del Terrorismo y el Partido Popular, siguen existiendo, ahora con más razón que antes, muchas preguntas por contestar, y que por desgracia no se han permitido incluir en el artículo. -- Simeon 22:25 31 oct 2007 (CET)

Un periódico títuló el Jueves que la sentencia ponía fin a la infamia pero está claro que la infamia acompañará a la humanidad todo lo que dure su Historia. Así que no se preocupe Simeón, habrá un apartado para las teorías alternativas. Por cierto ¿Quiere que pongamos que se sospecha que la dinamita la facilitó Elvis Presley o se decanta más por un OVNI que la trajo de la Pléyades? Creo que ahora que ya hay sentencia deberían buscar un poco más de colorido. Lástima que Jimenez del Oso ya no esté entre nosotros porque un debate entre él y César Vidal sobre el tema, creo que aclararía muchas cosas que no han quedado claras en el juicio, como por ejemplo la más evidente : ¿es Zouhier es o no un reptil de la serie V disfrazado, tal como podría colegirse de un nuevo estudio de las piedras de Azca que se encontró después del terremoto que sacudió la zona (y que fue seguramente causado por la explosion de un generador gluónico en mal estado que habían abandonado en tiempos de los dinosaurios los hombrecillos de cabeza grande y cuatro dedos que ayudaron a nuestros antepasados contra el imperio de los reptiles)?. Busquemos la conexión cósmica y nos nos conformemos con las explicaciones más evidentes.--Igor21 12:59 2 nov 2007 (CET)

Hola.

Simeon. Acabo de releer lo que escribimos sobre el explosivo, y pone:

las investigaciones posteriores basadas tanto en la mochila que no estalló como en los restos usados por el vehículo utilizado por los autores, determinaron que el explosivo utilizado por los islamistas fue Goma-2 ECO

. Lo que dice la sentencia es que de los análisis químicos no se puede inferir nunca al 100% el tipo de dinamita que se empleó en las explosiones (y creo que fue contigo con quien ya discutí este punto). Lo que hay puesto en el artículo, y corrobora la sentencia, es que del resto de pruebas (de las que también dice que la cadena de custodia nunca se perdió) se deduce que toda o casi toda la dinamita procedía de mina conchita. Esto es lo que quizá pudiera añadirse si no está ya en el artículo (sospecho que ya lo añadimos en su día).

Luego dices que hay preguntas por contestar que no se han incluido en el artículo, pero no mencionas cuales. ¿Serías tan amable de indicar cuales son estas? O al menos ¿qué frases o apartados consideras "no neutrales"? Gracias.

Fray Euratom 17:18 5 nov 2007 (CET)

Euratom, la sentencia reconoce que no ha podido determinarse el tipo de dinamita, pero no que no se pueda inferir 'nunca' al 100%. Se puede siempre y cuando haya muestras. El problema es que las muestras al parecer habían sido contaminadas varias veces, los restos destruídos, y el análisis realizado tres años después de las explosiones. La sentencia reconoce que sólo puede "deducir" que parte o la mayor parte de los explosivos proceden de mina conchita, pero no que se haya "determinado" a raíz de ningún análisis que fuera Goma2-ECO, eso es sencillamente falso. No me hagas repetir de nuevo todas las preguntas que quedan por incluir en el artículo, están en la discusión y en todos los medios de comunicación. Insinuar que no existen respondería a un negacionismo o a una especie de cinismo inusitado. Reitero sólo algunas. Pregunta 1: quienes fueron los autores intelectuales o los cerebros de la masacre; Pregunta 2: Si fueron los suicidados en Leganés, ¿por qué se exculpa a Abdelmajid Bouchar que estaba con ellos?, ¿porque salió a tirar la basura?; Pregunta 3: por qué no se han realizado análisis científicos por escrito de los restos de explosivo hasta tres años después del atentado (o por qué ha desaparecido el informe hecho los días posteriores a la masacre); Pregunta 4: Dónde están las fotografías de la mochila de Vallecas efectuadas por un tedax para la policía científica en el parque Azorín. Evidentemente hay muchas más, pero no se ha permitido su inclusión. Por ejemplo, [7] me costó un bloqueo. Es curioso, posteriormente a la fecha del diff, el Tribunal solicitó nuevos análisis de las muestras de explosivo, y alguna prueba como el Skoda Fabia que imputaba a el Tunecino han sido desestimadas. Simeon 22:36 18 nov 2007 (CET)

Sobre el texto añadido

Modestamente, y sin animo de ofender a nadie, opino que el nuevo texto adicionado por Euratom, está un poco de más... Como dice Ecemaml aquí [8], se trata mas bien de un ensayo. No es que esté mal expuesto o desarrollado, todo lo contrario, pero intenta hacer un análisis de tintes ensayísticos de los aspectos políticos de los atentados que sugiere fuente primaria...--Barfly2001 23:56 25 dic 2007 (CET)

Hombre, hay datos ciertos que merecen la pena figurar, pero... sí que percibo una inducción para construir una tesis que da la impresión de fuente primaria, al menos en algunos de sus extremos. —Ecemaml (discusión) 00:12 26 dic 2007 (CET)

¿Por qué se deshacen mis contribuciones?

Que se me explique, en su mayoría es para anular texto poco neutral con valoraciones subjetivas--Nemo (discusión) 21:10 31 ago 2008 (UTC)

Discutamos por partes en lo que me he podido equivocar, pero no anules todas mis contribuciones--Nemo (discusión) 21:16 31 ago 2008 (UTC)

Hola.

No se han anulado todas tus contribuciones. Aquellas que son mejoras claras se han mantenido. Pero muchos de tus añadidos como por ejemplo: Sin embargo es sabido que todos los atentados terroristas cometidos a lo largo de la historia tienen una componente de arma política. Siendo también cierto que éstos tienden a favorecer a la derecha. no buscan la neutralidad. Supongo que sabes qué cambios exactamente rompen la neutralidad que tenía el artículo, y esas deberías discutirlas antes de cambiarlas. Este artículo ya tuvo mucha discusión previa que a lo mejor deberías leer.

--Fray Euratom (discusión) 18:59 1 sep 2008 (UTC)

Acepto el tirón de orejas y reconozco que la frase “que tienden a favorecer a la derecha” entiendo que no debe figurar en el artículo, aunque esto sea un hecho, por aquello del “agrupamiento junto a la bandera”. Pero de ahí, a revertir todas mis aportaciones va un trecho. Porque, dime que aportación has mantenido. Creo que las has borrado todas en bloque. Hasta esa tan inocua como la de sustituir “la asociación de Manjón” por “Asociación presidida por Pilar Manjón” (creo que la primera expresión es valida en lenguaje coloquial, pero que no es del todo correcto que figure así en la enciclopedia.

También, decir que sí, he leído la página de discusión y es por ello que he intentado corregir las numerosas valoraciones subjetivas que se realizan en el apartado de las manifestaciones del 13M. Suscribo todo lo que expresa DailosTamarca líneas más arriba (no repetiré los mismos argumentos que me parecen muy acertados) en el apartado “Manifestaciones”. Y no comprendo cómo se sigue intentando vincular las manifestaciones con las declaraciones de Rubalcaba y se borra aquello que, dicho en la misma intervención, avalaría todo lo contrario. ¿Por qué, si a renglón seguido se habla de las manifestaciones, se borra sus palabras sobre que los españoles continúen manteniendo la calma?

Por otra parte, he intentado corregir inexactitudes. Por ejemplo: “algunos medios de comunicación y los grupos políticos en la oposición (PSOE e IU) interpretaron el atentado como un castigo al gobierno español debido a la participación española en la guerra de Iraq” Esta no se corresponde con la realidad, en ningún caso, en esos días se dijo, por parte de nadie, esto. Igualmente he intentado corregirlo, porque lo que por aquellos días se decía era que el atentado podía ser obra de grupos islámicos.

Nada de esto se ha valorado, o también, puede que me haya equivocado en todo, tú dirás.--Nemo (discusión) 21:06 2 sep 2008 (UTC)

Hola.

Gracias por traer aquí los cambios que quieres mantener. No se te han revertido los cambios "en bloque". Antes de empezar, decirte que "aquello del "agrupamiento junto a la bandera"" es una traducción libre de una expresión inglesa que significa agruparse tras el lider, y realmente no tiene nada que ver con el color que tenga el lider, ni de derechas ni de izquierdas, eso es solo una interpretación tuya.

Sobre la "asociación de Manjón" por "asociación presidida por Pilar Manjón", estoy de acuerdo en que es más correcto.

Sobre que estés de acuerdo o no con lo que diga un usuario, existiendo al menos otros dos que opinan otra cosa, no te da ningún argumento para cambiar tú solo lo que se consensuó antes. Al menos deberías haber consultado a los otros usuarios que intervinieron en esa discusión.

Sobre la asociación de Rubalcaba con las manifestaciones. Acabo de releer el párrafo en cuestión y se dan ambos hechos como una sucesión acerca de algunas frases que se dijeron ese día de reflexión, que sí fueron demasiado exaltadas, y las manifestaciones que se produjeron después. Entiendo que lo que tú realmente propones es separar esas declaraciones por parte de algunos dirigentes del PSOE de las manifestaciones posteriores. ¿Porqué no empezamos con un proceso de discusión con ese párrafo en cuestión?. Lo pongo aquí y si te parece bien, coloca a continuación tu versión, y el resto (yo incluido), damos correcciones o nuevas versiones hasta que mas o menos todos estemos de acuerdo.

A medida que el día avanzaba y aparecían más indicios sobre la autoría de terroristas islámicos, los elementos moderados de la izquierda fueron aceptando la idea de promover las protestas. Tras una comparecencia del alto cargo del PSOE Alfredo Pérez Rubalcaba con expresiones tan polémicas como Los españoles se merecen un gobierno que no les mienta,[14] y en ese contexto, los elementos más exaltados comenzaron a convocar manifestaciones frente a las sedes del PP a sabiendas de que tal cosa estaba prohibida por la ley y ponía en grave riesgo el orden público. La iniciativa corrió como la pólvora mediante comunicaciones personales y se llegó al extremo de convocar una cacerolada para la noche.

Sobre las palabras de que continuaran manteniendo la calma, si no recuerdo mal, las pronunció cuando la gente ya estaba en las calles cacerolas en mano. Con lo que aun da más la impresión de que intentaba controlar algo que se le estaba yendo de las manos. Pero eso es subjetivo.

Dices que lo de que “algunos medios de comunicación y los grupos políticos en la oposición (PSOE e IU) interpretaron el atentado como un castigo al gobierno español debido a la participación española en la guerra de Iraq” es falso. Bueno, ¿y porqué no solicitas referencias en vez de cambiarlo por algo que tu consideras mas correcto pero que tampoco referencias?.

--Fray Euratom (discusión) 21:50 3 sep 2008 (UTC)

Ya que insistes en decir que no borraste todas mis aportaciones, insistiré yo en preguntarte cual o cuales han sido las que has mantenido, creo que ésta es una cuestión fácil que todavía no me has respondido.

Por otra parte, creo que sí, podríamos empezar por el párrafo que me dices, pero antes incluiré parte del editorial de El País del domingo 14 que creo que puede servir para esclarecer mucho el tema:

“Si se confirma que los autores que los autores de la matanza de Madrid están vinculados al terrorismo islámico fundamentalista…” Lo pone en condicional, en ningún momento se aventura ninguna hipótesis (Y esto, ya al finalizar los días que estamos analizando). Como tampoco se formula (En el País al menos) hipótesis alguna en los días anteriores.

En las declaraciones de los partidos (realizadas esos días) tampoco he encontrado ninguna referencia a hipótesis sobre la autoría de los atentados.

La memoria y la propaganda nos juegan malas pasadas. Yo estaba convencido de que se habían formulado tales hipótesis, cuando en realidad los medios de comunicación y los partidos de la oposición fueron muy prudentes ante las declaraciones del gobierno.

Pero avanzando más en el editorial podemos leer:

“Sin embargo, hacer depender de la voluntad y capacidad letal de los terroristas, el juicio sobre decisiones políticas como la participación en la guerra de Irak sería un error… Carece de justificación y supone ir en la peor de las direcciones acusar al gobierno de los atentados, como gritaban ayer algunas de las personas que se manifestaron irresponsablemente e indebidamente, en la jornada de reflexión, ante la sede central del PP”

El País recoge las acusaciones de “personas”, no de partidos ni de medios de comunicación, por el contrario desaprueba tal comportamiento.

Creo que esto, y otras informaciones que puedan recogerse, permite el comenzar a hacer una “limpia” de las muchas valoraciones subjetivas que se expresan en el artículo.

En cuanto a las palabras de Rubalcaba, recuerdas mal, se pronunciaron en la misma intervención y antes de que nadie tuviese las cacerolas en la mano. El que en el artículo sólo aparezcan las primeras y no éstas que cerraban la intervención es, a mi modo de ver, parcial. --Nemo (discusión) 00:57 4 sep 2008 (UTC)

Hola.

Para ver cuáles de tus aportaciones se mantuvieron solo tienes que usar la pestaña de historial y comparar la primera versión en la que interviniste y la ultima.

Sobre si se utilizaban las menciones a la guerra de Irak para justificar el porqué del atentado, solo hay que usar las hemerotecas (además de que la referencia que has utilizado deberías haberla puesta de forma que los demás puedan utilizarla).

Para que no argumentes que el medio está sesgado, utilizo uno igual de neutral que la SER como es El País y no en días posteriores, sino del 11 al 14:

• (12/3/2004) ¿Qué pasó? Acebes y el Gobierno no podìan concebir la posibilidad de que no fuera ETA. Pero, ¿acaso España podía estar asbolutamente a salvo, por ejemplo, de Al Qaeda, habiendo patrocinado la guerra de Irak?; ¿Era ETA o Madrid había sido víctima de un atentado terrorista perpetrado por alguna organización internacional como Al Qaeda? Después de todo no era descabellado pensarlo teniendo en cuenta el papel de España en la guerra de Irak;
• (13/3/2004) Izquierda Unida (...) acusa al Ejecutivo de haber manipulado la información sobre el atentado "para favorecer al partido del Gobierno, ante el temor de recibir un castigo el domingo en las urnas por su apoyo a la guerra ilegal de Irak y sus consecuencias"; Ferran Sales: "Al Qaeda tiene razones poderosas para actuar contra España, como aliado importante de EE UU en la guerra en Irak, convertida para los fundamentalistas en un símbolo"; se ha citado a España como objetivo en varios comunicados desde que el Gobierno decidió apoyar la guerra de Irak. Este asunto es muy confuso porque tanto si es ETA como si el autor es Al Qaeda, ambos grupos se han saltado elementos claves de su modo de operar; ¿Por qué Al Qaeda? Para que el Gobierno español pague, en vísperas de las elecciones, su apoyo incondicional a la invasión estadounidense y británica de Irak.
• (14/3/2004) aun mucho ha de ver el belicoso PP con toda la sangre derramada en Irak, Atocha, el Pozo del Tío Raimundo y Santa Eugenia, estaciones de un vía crucis cívico inolvidable.; El PSC emitió un comunicado a última hora de la tarde denunciando que, desde la comisión del atentado, el Gobierno del PP "ha intentado dirigir todas las sospechas en una sola dirección" con la finalidad de "favorecer" sus posiciones políticas en materia antiterrorista y de "evitar que nadie pudiera relacionar este atentado con la participación de España en la guerra y la ocupación ilegal de Irak".; y una pregunta, ¿por qué iban a perpetrar ese crimen tan cruel como injustificado? Y una replica: Irak, la guerra de Irak, su probable factura anunciada

Restauro por lo tanto la versión y añado algunas de esas referencias.

--Fray Euratom (discusión) 23:36 4 sep 2008 (UTC)

Hola.

En ninguna de las referencias que aportas se establece que el PSOE, IU y, en este caso, El País, mantuvieran que los atentados fuesen un castigo al gobierno por la participación en la guerra de Irak. Tampoco que atribuyeran "sin puebas concluyentes" la autoría de los mismos al islamismo radical. Pero sí es verdad, sirven para conocer de que se acusaba al gobierno: El Gobierno del PP "ha intentado dirigir todas las sospechas en una sola dirección" con la finalidad de "favorecer" sus posiciones políticas en materia antiterrorista y de "evitar que nadie pudiera relacionar este atentado con la participación de España en la guerra y la ocupación ilegal de Irak" (utilizo la declaración de PSC que tú aportas, pero todas más o menos van en la misma dirección. La más dura, directa y temprana la de IU).

También utilizas artículos de opinión y leyéndolos, conocemos el contexto en que se expresaron las frases que entre sacas.

En el primer caso es un artículo que analiza el por qué Acebes, aún conforme iban apareciendo pruebas en la dirección de Al Qaeda, seguía pensando que era ETa la principal sospechosa. Visto ahora, hay que reconocer que el autor tenía más razón que un santo: ¿Acaso España podía estar asbolutamente a salvo, por ejemplo, de Al Qaeda, habiendo patrocinado la guerra de Irak?

En otro caso (¿Por qué Al Qaeda? Para que el Gobierno español pague, en vísperas de las elecciones, su apoyo incondicional a la invasión estadounidense y británica de Irak.) omites que el artículo comienza diciendo No sabemos quién ha cometido el espantoso crimen del 11 de marzo que en el primer párrafo relata el por qué se pensó que podía tratarse de ETA y ese párrafo lo comineza Y surge la otra información... Tampoco incluyes la valoración posterior del propio autor: Pero no se puede afirmar sin pruebas irrefutables esta interpretación. Por lo que no hace suya esta interpretación y, aún más allá, no la considera aceptable.

Sigo pensando que el párrafo no se corresponde con la realidad, y paso a modificarlo incorporando tus informaciones.

Y no lo centraré en el PSOE e IU, porque otros partidos también participaron de las mismas acusaciones. --Nemo (discusión) 15:22 5 sep 2008 (UTC)

Hola.

En el párrafo pone que algunos medios de comunicación (evidentemente El País es un medio de comunicación) lo hicieron. Las citas que te he puesto son solo unas cuantas y están todas sacadas de ese medio. Los artículos de opinión como tu los llamas, son artículos publicados siguiendo una linea editorial que esos días consistió en culpar al gobierno de turno del atentado por haber participado en una guerra. Te pueded gustar más o menos, pero eso fue lo que pasó y es lo que pone en el párrafo. Del mismo modo decía que los partidos en la oposición y ponía solo a PSOE e IU, aunque es verdad que otros también.

El que fuera sin pruebas concluyentes es porque hasta después del día 14 no las hubo, como es lógico. Simplemente todos los partidos y medios de comunicación que en esos días achacaban el atentado a unos u otros lo hacían sin información real y sin pruebas policiales. Simplemente se hizo por intereses políticos.

Te comenté varios párrafos más arriba que para cambiar el artículo podrías comenzar leyendo al principio de esta discusión que se trata de un tema conflictivo y que consensues a priori tus cambios con el resto de editores. Igualmente te facilité la forma de empezar, que era tomando un párrafo y discutiendo qué partes no te parecen adecuadas y que buscaramos una fórmula que nos convenza a todos (aportando las referencias que sea preciso aquí, en esta página de discusión y no cambiando el artículo a las bravas). Si no te parece mal, sigo pensando que es la forma más adecuada. Te parece que empecemos de forma correcta? Si no te parece bien empezar por aquel párrafo propón otro tú mismo.

--Fray Euratom (discusión) 15:36 8 sep 2008 (UTC)

Euratom, lo que de facto estás haciendo es bloquear el artículo. Impides que evolucione. Te ruego no insistas en revertir mis aportaciones.--Nemo (discusión) 16:16 8 sep 2008 (UTC)

Euratom, disculpa que antes no te respondiera, estaba un poco rebotado al comprobar que habías vuelto a revertir mis aportaciones.

Ahora con un poco más de calma puedo decirte que puede que tengas razón, que lo más conveniente fuese abrir un debate aquí antes de incorporar las modificaciones en el artículo. Puede que tengas razón, pero no todos temenos la misma forma de editar los artículos. Puede que mi forma de edirlos no sea la mas correcta, pero sí es factible editar así. Creo que lo importante es que las aportaciones traten de mejorar el artículo.

Y entrando en tus argumentaciones, decirte que no es lo mismo decir que el gobierno manipula la información para evitar que se le relacione con la guerra de Irak que fue de lo que se le acusó, a decir que el atentado (fue) como un castigo al gobierno español debido a la participación española en la guerra de Iraq. Lo primero es una acusación de manipulación de la información y lo segundo es responsabillizarlo de los atentados, cosa que no se hizo. En todo caso, para evitar un debate estéril, lo más neutral, considero que es poner directamente las declaraciones de unos y de otros. Saludos --Nemo (discusión) 23:11 8 sep 2008 (UTC)

Aporto más información.

He estado poniendo el oído en las cintas que La Ser tiene colgadas el la red. El día 12 de 10 a 11h puede oírse en su resumen de la prensa del día:

Todos (los periódicos de tirada nacional) creen posible cualquier hipótesis sobre la autoría del atentado salvo el ABC que sostiene la autoría de ETA.

Sobre el Mundo diría: Las consecuencias políticas varían según sea la autoría del atentado. Si se demuestra que ha sido Al Qaida, el ministro del interior habrá cometido un grave error al precipitarse y dar por sentado que era ETA la autora del atentado.

Con esto y con otra aclaración: “sin pruebas concluyentes” es un término jurídico. El grueso de la información que vemos, oímos y leemos en los medios de comunicación se elabora “sin pruebas concluyentes”, de lo contrario, deberíamos esperar varios años para enterarnos de las noticias.

Procedo a modificar el párrafo, quitando lo de “pruebas concluyentes” y poniendo que la mayoría de los medios de comunicación…

También: los partidos políticos no se pronunciaron sobre la autoría del terrorismo islámico (sólo Batasuna)

A preguntas de Iñaki Gabilondo sobre la autoría del atentado, (el 12N) Zapatero diría:

La inmensa mayoría de la sociedad, lo que está es con las víctimas, con las familias y en contra de cualquier tipo de terrorismo. No se pronunció en ningún momento sobre la autoría. Menos aún culpar al gobierno del atentado por su participación en la guerra de Irak. Tampoco lo hicieron otros dirigentes socialistas en estos días. Por lo que también me dispongo a modificar el párrafo en este sentido.

Pondré las referencias para que pueda verificarse.

Otrosí: Retiro lo de “exactamente”, no aporta nada al párrafo sino un grado de confusión porque podría parecer que hubiera existido algún tipo de extraño sincronismo más allá de la causa efecto del asalto policial.

Cambio del párrafo sobre la prensa internacional.

Me ha parecido más correcto nombrar a los diarios que no especular sobre su tendencia sin nombrarlos.

También he procurado limpiar la frase siguiente evitando redundancias.

No he incluido a la prensa en las acusaciones porque la prensa fue mensajera del cruce de acusaciones.

Me cuesta un poco de trabajo el poner referencias, poco a poco iré completandolas.--Nemo (discusión) 17:31 5 sep 2008 (UTC)

Cambio sustancial del capítulo

Tal y como está el capítulo le encuentro numerosas deficiencias: contiene una correlación de hechos confusa y no ajustada a su cronología, contiene inexactitudes que ya he apuntado más arriba que he intentado corregir.

En general me parece confuso y poco descriptivo. ¿Por qué, en lugar referirse en varias ocasiones a los nuevos indicios, no se ponen estos directamente? Ocuparía prácticamente lo mismo y aclararía mejor los hechos. Así evitamos valoraciones subjetivas, narramos los hechos y que los lectores juzguen.

Para corregir estos que considero defectos, veo conveniente modificar la estructura del capítulo. Es una modificación sustancial que, como no puede ser de otro modo, está abierta al debate.

Me dispongo a modificarlo: colocando los párrafos en su orden cronológico, eliminado repeticiones y sustituyendo las valoraciones subjetivas por la descripción de los acontecimientos. También elimino el párrafo dedicado al resumen que creo no se corresponde con la realidad.

Procuraré poner las referencias que considero necesarias, si son precisas más referencias pueden ponerse.--Nemo (discusión) 16:10 8 sep 2008 (UTC)

Sobre el capítulo: El papel de los medios de comunicación electrónicos

Las discrepancias entre las versiones aportadas por los diferentes medios de comunicación en las que Onda Cero, Radio Nacional de España, Radiotelevisión Española y El Mundo entre otros apoyaban la hipótesis oficial de la autoría de ETA, mientras que otros como La Vanguardia, la Cadena SER, La Voz de Galicia o TV3 apoyaban la hipótesis islamista (si bien en un primer momento aceptaron la hipótesis oficial), provocó una sensación de duda en todo el país. El tráfico de información sobre los atentados a través de Internet y teléfono móvil entre ciudadanos en forma de mensajes en cadena o de foros de discusión aumentó en los días previos a las elecciones del 14 de marzo. También se incrementó el trafico y la consulta de la prensa internacional a través de internet que adjudicaban la autoría del atentado al terrorismo islámico.

Este párrafo no se ajusta a la realidad:

- Nigún medio de comunicación apoyó la hipótesis islamista. Los medios de comunicación fueron informando de los indicios que sobre esta hipotesis iban surgiendo y, también, de las acusaciones que los partidos polítos hacían al gobierno. Los análisis que se realizaban desde estos medios, se realizaban analizando las dos posibilidades, en ningún caso, ningún medio de alcance nacional, se decantó por la hipótesis islamista.

- Los medios de comunicación extranjeros no adjudicaron la autoría de atentado al terrorismo islámico. Estos medios barajaban la posibilidad de que pudiera ser el terrorismo islámico. Algo que no es lo mismo.

Esta otra frase tampoco se corresponde con la realidad: La mensajería instantánea se utilizó por primera vez en España como medio de comunicación masivo defendiendo la versión de la hipótesis islamista. Lo que se pasaba en los SMSs en esos días, pricipalmente el 13 de marzo, fueron dudas sobre la veracidad de la información sumintrada por el gobierno, había sospechas de que el gobierno estaba ocultando la información. Así, las consignas de los manifestantes, mayoritariamente eran parecidas a estas: "Que nos digan la Verdad", "Aznar, tu lo sabes"... --Nemo (discusión) 11:08 9 sep 2008 (UTC)

Nemo : La única forma de no liarse es establecer una frontera y no hablar de "esos dias" en conjunto. La última vez que discutí esto con Euratom, establecimos como frontera el viernes al mediodía. El jueves, para cualquier experto, la sospecha de que era un atentado islamista era enorme pero es cierto que no podía probarse en sentido policial. En cambio el viernes al mediodía a nadie le quedaba duda alguna. Por tanto es razonable considerar que el gobierno y sus medios afines empezaron a mentir el viernes al mediodía. En reciprocidad, hay que admitir que todos los que deciamos que era un atentado islamista antes del viernes al mediodía lo haciamos sin pruebas y acertamos por casualidad. Comprendo que le parezca éxotico este montaje pero es una forma de establecer una frontera. En ese sentido, los medios de PRISA apostaron muy fuerte por el islamismo desde el primer momento y no esperaron a tener pruebas concluyentes. El gobierno, al principio ocultó sus sospechas (lo cual es lícito) pero a partir del viernes al mediodía mintió (lo cual no es lícito).

Y una última cosa, Euratom es una persona muy educada y con preparación universitaria. Es importante acordar las cosas con él para cuando lleguen los energumenos conspiracionistas delpinistas poder presentar un frente común de racionalidad enciclopédica.--Igor21 (discusión) 13:58 9 sep 2008 (UTC)

El problema, Igor21, es que no creo que ese tipo de componendas sea bueno para la enciclopedia. Soy más partidario, ante aquellos que tratan de introducir valoraciones personales, aportar datos. Creo que no es bueno algo parecido a: "ellos pones esto y nosotros ponemos esto otro". Al final el artículo se llena de coletillas y se le ve el plumero. Pienso que es mejor quitar las coletillaas y valoraciones de unos y de otros y, en lo posible, narrar los acontecimientos. Y aquí hay otro problema: No he encontrado ni el el país, ni en La SER (estoes Prisa) que se pronunciaran por lo que se ha llamado "la Hipótesis islamica". Que pensemos que les pedía el cuerpo hacerlo... pero debería aportarse un dato en el que se pruebe que esto ocurría. He rrevisado los Editoriales y no lo encuentro y en la SER no lo he escuchado. En cuanto a los artículos de opinión, tampoco nadie dice que fuera el terrorismo islamico, la mayoría baraja las dos opciones. La única excepción que he encontrado es el artículo de Fernando Savater, el 12M, que mantiene como única posiblidad la de ETA (Creo recordar, lo releeré).

Yo estoy dispuesto a llegar a acuerdos, pero no a costa de que se mantengan inexactitudes o se resuelva con varias, aunque contrapuestas, opiniones personales. Creo que el mejor pacto que podríamos acordar es exigir datos verificables. --Nemo (discusión) 15:32 9 sep 2008 (UTC)

También pienso que si apareciese un colaborador que se hubiera pronunciado por la hipotesis islámica, sería bueno referenciar al autor, que por algo se firman los artículos. Saludos. --Nemo (discusión) 15:38 9 sep 2008 (UTC)

Nemo : Yo en persona oí en la SER la tarde del jueves que se habían hallado en los trenes los restos de un suicida. Sobre lo que dices de componendas, establecer como frontera de certeza el viernes al mediodía no causa ningún problema porque nadie cambió de opinión. En cambio asegura que se pueda hablar de tergiversación y mentira ya que a partir de esa hora nadie podía dudar. Ahora que haced lo que querais que yo no tengo tiempo de meterme otra vez.--Igor21 (discusión) 17:46 9 sep 2008 (UTC)

Igor21, El resbalón de la SER no aparecía en el artículo y lo he incluido. Y creo que es lo que hay que hacer. Pero esto no justifica el poner que la SER defendió la teoría islamista. Quien quiera mantener esto debería escuchar la hora completa (22 a 23h del 11M). En todo momento se dijo que todas las posibilidades estaban abiertas y, para cerrar la hora, vinieron a decir que daban todo el crediro al ministro del interior y comentaron lo verisimil de la hipotesis de ETA.

Lo de "componendas", entiendasé en tono coloquial y me refería más a aquello de hacer frentes comunes donde "yo pongo esto y te permito que pongas esto otro". También esto lo digo en tono coloquial. Y no te desanimes --Nemo (discusión) 20:05 9 sep 2008 (UTC)

Sobre el capítulo de el dia 13, la jornada de reflexión.

También tengo discrepancias sobre este capítulo. Iré enumerandolas.

El PSOE e IU propagaron la idea de que... pienso que no es neutral. "propagar", creo que no es la palabra correcta, más adecuada sería, por ejemplo, "que realizaron declaraciones"... o algo parecido. Y creo que no es exacta: la primera declaración del PSOE que he encontrado sobre esto fue la de Rubalcaba y ésta se realizó a las 8 ó las 9 de la tarde, una vez iniciadas ya las manifestaciones. Sin embargo, huvo medios y otros partidos políticos que sí plantearon dudas antes de las manifestaciones. Creo conveniente corregir estos errores y, en su caso, si se encontrara declaración del PSOE en este sentido, incluirla también.

los elementos moderados de la izquierda fueron aceptando la idea de promover las protestas. ¿De que fuente ha salido esta frase? ¿Quién conoce a los que promovieron las manifestaciones? ¿Quíen asistió a los supuestos conciliabulos donde se supone se promovieron las protestas? Creo que es más correcto poner, por ejemplo, que el PP acusó al PSOE de promoverlas (así apareció en el ABC) Y que el Mundo acusó a PRISA, como se puede leer en su editorial del 14/3.

Tras una comparecencia del alto cargo del PSOE Alfredo Pérez Rubalcaba... Las manifestaciones comenzaron a las 6 de la tarde y las declaraciones de Rubalcaba fueron a las 8 o las 9.

los elementos más exaltados...No es neutral, es una opinión del autor.

a sabiendas de que tal cosa estaba prohibida por la ley. Otra opinión del autor. Podían saberlo o no. Podríamos hacer una encuesta, quizá, nos sorprendieramos.

y se llegó al extremo de convocar una cacerolada. Otra opinión más del autor. Para unos será una acción extrema y para otros no.

sin que hubiese que lamentar ningún herido. ¿Que posibilidades de causarse heridas conlleva pqarticipar en una cacerolada?

Jorge Díez desairando a las personas que habían pensado que al final el gobierno se rendiría a la evidencia en lugar de insistir en un curso de acción que estaba creando el riesgo real de violencia civil. tampoco me parece neutral.

Creo que el capítulo debe corregirse en el sentido de narrar los hechos en su contexto de forma neutral.--Nemo (discusión) 19:14 10 sep 2008 (UTC)

Capítulo sobre la autoría de ETA

Modifico tus aportaciones. En algunos casos has borrado mis referencias para posteriormente solicitármelas.

Incluyes aquello de: recogieron esta estrategia de interpretación del atentado como castigo al gobierno español por la participación en la guerra de Iraq. Los medios de comunicación más afines al principal partido político en la oposición (el PSOE) apoyaron esta línea argumental.

Insisto que esto no fue así, de lo que se le acusaba era de desviar la atención hacia ETA para que no se le relacionara con la guerra de Iraq, que no es lo mismo.

Continúas: llegando El País a publicar más de 300 artículos en los 3 días posteriores relacionando de una forma o de otra la guerra de Irak con los atentados. Incurres en un error, quizá con la mejor intención, pero en el País aparecieron artículos de todo tipo, mayoritariamente planteando dudas. Referencias tres:

Uno que se cuestiona el empecinamiento de Acebes por la autoría de ETA

Otro en el que Izquierda Unida (...) acusa al Ejecutivo de haber manipulado la información sobre el atentado "para favorecer al partido del Gobierno, ante el temor de recibir un castigo el domingo en las urnas por su apoyo a la guerra ilegal de Irak y sus consecuencias".

Y un tercero de PSC, en el mismo sentido y que yo ya tenía colocado en su justo sitio, atendiendo a su orden cronológico.

Lo que te estoy diciendo es que, en este párrafo aportas referencias que no se corresponden con lo que expresas en el mismo.

Mas adelante borras algo que es una realidad y que no se porqué no quieres que aparezca en el artículo: La SER adelantó las detenciones. Aquí,quizá también con la mejor intención, intentas escamotear información al lector.

También incurres en errores menores: Acebes no compareció por tercera vez a las 22h, sino a las 20,15 más o menos. corrijo esto y lo he puesto en orden cronológico.

Sobre la prensa extranjera: ¿Qué interés tienes en que sólo aparezca la prensa afín al gobierno EEUU? Fueron una mayoría los medios extranjeros que los que veían al islamismo radical como posible autor de los atentados. ¿piensas que pudo existir un complot por parte de aquellos medios?

Y en último párrafo no se ajusta a la realidad: En resumen, desde el mismo momento del atentado, se barajaron dos hipótesis acerca de la autoría de los atentados, tanto por parte de los grupos policiales encargados de la investigación, como por los medios de comunicación y los grupos políticos. Una de ellas era la autoría de ETA y la otra la autoría de integristas islámicos. En principio todos apuntaron a ETA como autora de los atentados, y paulatinamente fueron decantandose, cada vez con más fuerza, por la autoría islamista. Saludos. --Nemo (discusión) 16:33 19 sep 2008 (UTC)

Euratom, esto creo que lo has puesto tú: "A las 21:00 el comisario general de Información, Jesús de la Morena comenta: "No tengo ninguna prueba pero esto empieza a inclinarse hacia el terrorismo islamista". Y a continuación pones {cita requerida}. Pienso que ya que el artículo, me parece, no contiene ningun cartelito de cita requerida, lo mejor que considero es que o aportes la cita, o lo retires o, al menos, retires lo de {cita requerida}, que no te lo ha solictado nadie. Saludos --Nemo (discusión) 16:52 19 sep 2008 (UTC)

El papel de los medios de comunicación electrónicos.

Repongo mi aportación.

Euratom. Líneas más arriba expuse mis discrepancias con este capítulo. Ha estado una semana sin opinión en contra.Ahora, insistes en revertir a una versión inexacta: Los medios de comunicación no se divideron en Pro ETA y Pro Al Qaeda. Saludos. --Nemo (discusión) 18:37 19 sep 2008 (UTC)

Las manifestaciones del 13M.

Euratón, he modificado tu aportación. Principalmente porque en ella vuelves a introducir valoraciones subjetivas. Te enumero lo que he considerado debía corregir:

Ese día el gobierno seguía facilitando las pruebas policiales que indicaban cada vez con más fuerza la autoría islámica. No es exactamente así. Esas pruebas se conocieron el día anterior y en su mayoría fueron adelantadas por los medios de comunicación.

Los medios internacionales lo daban por descontado, incluso antes de la aparición de pruebas policiales. “daban por descontado” no me parece neutral. Y tampoco es la frase exacta, porque los medios de comunicación extranjeros solo informaron de la posibilidad de que fuera el terrorismo islamico, No dieron por de contado que fuera el terrorismo islamico, y lo hiciero después de que Acebes abriera esa posibilidad.

PSOE e IU “propagaron”. No me parece neutral. Lo he borrado, en todo caso, si queres ponemos las declaraciones de unos y otros en lugar de entrar en valoraciones. Pero veo que las has borrado.

La sensación generalizada era que se estaba intentando manipular la opinión ante un asunto de tal gravedad, tanto por parte de un bando como del opuesto. Y continuas diciendo que la gente pensaba que el PP y el Psoe los estaba manipulando. Es una valoración tuya. Aquel día habría ciudadanos que pensasen que el PP manipulaba y otros que pensasen que el PSOE manipulaba. Coma ahora ante cualquier declaración de cualquiera de ellos. Eso pasa siempre. Si quieres, pon un artículo, de aquellas fechas en las que se mencione esto.

Ante el shock por la contemplación de las caravanas de coches fúnebres y de los trenes destrozados, un sentimiento de gran desazón. No es el lugar, y me parece un tanto amarillo.

Y sigues incorporando más valoraciones subjetivas que he borrado: “los elementos más exaltados”, “A sabiendas de” “Alcanzó el maximo climax” Hasta el extremo de” ... Bueno, valgan mis objeciones manifestadas líneas más arriba.

“Estruendosa cacerolada” ¿Qué cacerolada no es estruendosa? ¿Fueron estas más estruendosas de lo normal?

Y repongo la respuesta que los medios de comunicación dieron sobre estas manifestaciones. Que me has borrado y no sé porqué. Saludos. --Nemo (discusión) 22:28 19 sep 2008 (UTC)

Modificaciones

Hola.

Evidentemente no estaba en disposición de seguir tu ritmo, así que disculpa si te pareció inadecuado que modificara tus cambios una semana después (comentarte que el artículo estuvo un año sin ningún cambio mayor hasta que se te ocurrió hacer y deshacer a tu capricho).

Tampoco he podido contestar a tus largos comentarios en la discusión, y sinceramente tampoco voy a entrar a discutirlos uno por uno mientras que tú no te apliques el mismo sistema. Decías más arriba que Creo que lo importante es que las aportaciones traten de mejorar el artículo. Bueno, evidentemente hay cambios que me parece que realmente no son mejoras en el artículo, incluidas un montón de faltas ortográficas. Esos cambios son los que como mínimo deberías mirar si el resto estamos de acuerdo antes de volverlos a introducir.

Un par de comentarios.

Sobre la relación 11-M vs guerra de Irak y el número de artículos publicados en los medios, puedes consultar las hemerotecas digitales. Verás que en solo 3 días el País relacionaba ambos hechos en más de 300 artículos. Es una enorme cantidad, y realmente esa densidad solo respondía a intereses políticos. Al igual que la sorprendente "aparición" de un terrorista suicida (desvelado por informantes no desvelables, por supuesto) justo en el momento en el que era el único eslabón que no permitía atribuir a ciencia cierta el atentado a los islamistas.

Que la gente estuviera confusa y no supiera a quien creer puede que no sea relevante en tu opinión, pero en la mía fue la causa responsable de que se diera la polaridad tan brutal de esas elecciones, y por lo tanto debe aparecer.

Sobre las manifestaciones. Creo que toda esa parte la redactó Igor y posteriormente yo intenté suavizarla, pero no me la atribuyas ni des por hecho que solo yo he contribuido al artículo, lo cual es absolútamente falso, ya que yo solo contribuí a parar una guerra encarnizada entre partidarios de uno y otro bando (algo que parece que tú estás dispuesto a reabrir a toda costa).

Sobre mis peticiones de referencias no solicitadas por nadie, te equivocas, las solicito yo, ya que esos añadidos (incluida la hora en la que se hace pública la detención) provienen del anexo, y en los casos en los que la información está sin referenciar y al menos dudo es cuando añado la solicitud de referencias.

Una última cosa es que solo estás basándote en referencias a El País y a la Ser, cuando deberías al menos intentar que aparecieran más medios. Y si te fuera posible que las referencias puedan ser consultadas por internet (creo que puedes consultar casi todo en la web del pais).

En resumen, creo que aquellos cambios en los que veas que hay al menos otro wikipedista que no está de acuerdo (por el momento solo soy yo, pero como te vaticinaba Igor, creeme que los piropos fueron mucho más bellos en su día), son al menos susceptibles de ser discutidos aquí antes de que vuelvas a añadirlos. Y estaré encantado de poder hacerlo contigo a partir de ahora que tendré un poco de tiempo para dedicartelo.

--Fray Euratom (discusión) 16:26 25 sep 2008 (UTC)

PD: No me atribuyas a ningún bando, pues me molesta muchísimo incluso la propia existencia de los mismos.

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No me respondes a lo sustancial sobre las modificaciones que introduces y me cuelgas cosas que no han salido de mi teclado: no he entrado en quien o quienes son los autores de las frases que he sustituido y no te he atribuido nigún bando.

En cuanto a mis referencias, hay del País, del Mundo (por cierto que una la has borrado) del ABC y de la SER (contenidos de la unica emisora a la que he logrado acceder), pero si te parecen insuficientes, aporta tú referencias de otros medios.

En cuanto a tu actuales modificaciones, vuelves a versiones anteriores, incurriendo en los errores que he expuesto en los apartados anteriores. Saludos --Nemo (discusión) 17:10 25 sep 2008 (UTC)

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Voy a revertir tus modificaciones Y a continuación te explico por qué.

La discusión sobre la autoría

• Borras información sobre la condena en la ONU (posteriormente España tuvo que pedir disculpas y lo has borrado)
• Incluyes lo del castigo al gobierno... ya el mismo día once, cosa que es falsa.
• Insistes en que el PSOE e IU recogieron esta estrategia...., Es una valoración tuya
• No sólo son los partidos políticos de la oposición los que contestan al gobierno También Coalición Canaria
• En ministro del interior aparece en tercera comparecencia a las 20:15 no a las 22h
• El resumen no responde a lo expuesto en el capítulo. Es un mal resumen

El papel de los medios de comunicación electrónicos

• Sábado día trece no existían medios que apoyaran la autoría ETA y otros la autoría islámica. Es una simplificación y una inexactitud.

Sábado día 13 – jornada de reflexión

• El gobierno ese día, no facilitaba nuevos datos, los indicios surgieron en días anteriores y en muchos casos adelantados por la prensa.
• PSOE e IU propagaron… no es neutral. Si quieres pon las declaraciones o que declararon. E incluye a todos los que hicieron parecidas declaraciones.
• Los ciudadanos estaban desconcertados ante la información contradictoria que aparecía en los medios de comunicación, defendiendo una postura o la opuesta. Es una opinión tuya unos ciudadanos opinaría una cosa y otros opinarían otra.
• La sensación generalizada era que se estaba intentando manipular la opinión ante un asunto de tal gravedad, tanto por parte de un bando como del opuesto. Y por qué no más de un bando que de otro ¿quién lo sabe?

Sigues incluyendo numerosas valoraciones personales, deja que los lectores se formen su propia opinión. Saludos --Nemo (discusión) 20:27 25 sep 2008 (UTC)

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Hola.

Evidentemente te revierto a mi vez puesto que no has querido entender nada de lo que te escribí anteriormente. Con tu reversión vuelves a introducir como poco los errores ortográficos.

Sobre el resto lo correcto es que al menos discutamos aquí cada cambio en los que entramos en conflicto antes de cambiarlo. Y si hay discrepancias será por algún motivo.

• Empiezo con el perdón de la condena de la ONU. Evidéntemente el gobierno no "se vió obligado a pedir disculpas" que es lo que tú ponías, sino que más bien, como continuidad de la campaña de desprestigio del gobierno anterior quiso hacer este gesto populista que en realidad sirve de bien poco. No se pudo ver obligado cuando nadie se lo pidió (si posees otra información te rogaría que la expusieras).
• Sobre que PSOE e IU se basaron en la estrategia de vincular el atentado con la guerra de Irak ya te puse un par de referencias (además del País para que no adujeras que eran sesgadas) para que vieras que era cierto, así que no entiendo que vuelvas a insistir en lo mismo. Pero desde luego si quieres más referencias pues le dedicaré un ratito más a buscarlas.
• Sobre la diferencia entre "la oposición" o poner "todo el arco parlamentario excepto el PP" es evidéntemente una forma de expresar la misma idea de formas diferentes, ya que en mayoría absoluta como la que tenía el PP en esa su segunda legislatura, "todo el arco parlamentario excepto el PP" es la oposición. En las mayorías absolutas (que las han habido de ambos partidos mayoritarios) el gobierno no busca ni necesita socios ni apoyos, que es precisamente el problema del que adolecen en mi opinión esas legislaturas, pero esa es otra cuestión. Tu forma de expresar la idea es solo más grandilocuente y por lo tanto me parece innecesaria.
• Sobre la comparecencia de Acebes del día 13 indicando las detenciones, te repito que en el anexo (me acabo de dar cuenta que redirigí al anexo equivocado, lo siento) aparece así la información, y seguramente proviene de algún lugar. Lo lógico sería comprobar porqué se añadió aquella información, y si estás en lo cierto pues habrá que corregir ambas.
• Sobre que el resumen es un mal resumen es una opinión tuya. A mi me parece que introduce bien la continuación del artículo. Amén de que precisamente el subapartado trata sobre la "discusión de la autoría". Lo que es cierto es que quizá como introducción del resto sea demasiado amplio.
• Sobre que "Sábado día trece no existían medios (electrónicos hablamos) que apoyaran la autoría ETA y otros la autoría islámica" es algo que habría que demostrar como mínimo, pero no borrar sin más. Y más simplificación es decir lo contrario sin comprobarlo.
• Dices que el día 13 el gobierno no facilitaba nuevos datos. En qué te basas? Más aun despues de discutir unas cuantas lineas antes los anuncios de Acebes del día 13 con respecto a las detenciones. Que "en muchos casos adelantados por la prensa" me parece, además de falso puesto que solo aportas un dato, simple y llanamente spam de ese medio de comunicación y no sirve para absolutamente nada en este artículo.
• Sobre que es una opinión mia lo de que Los ciudadanos estaban desconcertados ante la información contradictoria que aparecía en los medios de comunicación, defendiendo una postura o la opuesta no es simple opinión, sino lo que la mayoría vivió esos días.
• La sensación generalizada era que se estaba intentando manipular la opinión ante un asunto de tal gravedad, tanto por parte de un bando como del opuesto. Y por qué no más de un bando que de otro ¿quién lo sabe? .... Evidentemente tú debes de haber sido iluminado con la verdad absoluta con respecto de este tema, puesto que es lo que intentas introducir a toda costa. Desde luego que pareció que ambos "bandos", ya de forma intencionada o no, que eso es lo discutible, introdujeron "detalles" que arrimaban el ascua (lease victoria electoral) a sus respectivas sardinas. Esos detalles parecieron a todas luces intentos de manipulación (en tu opinión evidentemente solo unos lo intentaban), que conllevaba un claro desconcierto por lo grave.

Bueno, creo que no me dejo ninguno de tus comentarios.

• Otro punto que te quiero comentar y que no mencionas es la aparición cronológica de la furgoneta. Si bien la policía la encontró a las 14 no se hace más que precintarla, y no es hasta pasadas las 18 horas que se desprecinta y se encuentran los detonadores y la cinta en árabe (que aun así no se pudo relacionar con los atentados hasta su traducción), lo que implica que cronológicamente debería aparecer incluso posteriormente a las 18.

--Fray Euratom (discusión) 11:49 26 sep 2008 (UTC)

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Què persistente esres con eso de la las faltas de ortografía! En lugar de reprochármelo, manos a la obra y corrigelas.

Mira dos ejemplos de cómo no se debe redactar(este texto lo has repuesto tú):

• El tráfico de información sobre los atentados a través de Internet y teléfono móvil entre ciudadanos en forma de mensajes en cadena o de foros de discusión aumentó en los días previos a las elecciones del 14 de marzo.

• También se incrementó el trafico y la consulta de la prensa internacional a través de internet que adjudicaban la autoría del atentado al terrorismo islámico.

Y esto en el mismo párrafo.

Porque nadie está exento de culpa. Tú tampoco. Saludos --Nemo (discusión) 14:27 26 sep 2008 (UTC)

Hola.

Precisamente eso hice, corregirlas y las revertiste. Y no considero ser persistente el que si la ortografía como mínimo es incorrecta no me parezcan mejoras en el artículo. Para eso están los correctores ortográficos automáticos.

¿Porqué dices que así no se debe redactar? Aparte de que cada cual tiene su forma de redactar, sinceramente no entiendo a que te refieres. Así que tampoco entiendo la frase posterior de mi culpa.

De todos modos, yo nunca me atribuyo la verdad absoluta. Solo te vengo diciendo que discutas aquí las partes que consideras incorrectas antes de cambiarlas por las buenas después de que un montón de gente ha contribuido a este artículo, ha peleado, discutido mucho, incluso varios fueron bloqueados por defender su postura en él.

Si tienes razón yo seré el primero en defender tu postura, eso no lo dudes, pero cuando haces los cambios a las bravas, con faltas de ortografía, contradiciendo lo que había puesto sin referencias, o simplemente eliminando las cosas que piensas que no son interesantes o dejando añadidos que solo intentan defender una de las posturas, pues lo siento pero no puedo quedarme quieto.

Fray Euratom (discusión) 15:37 26 sep 2008 (UTC)

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Modifico el primer párrafo, no se ajusta a la realidad y es tendencioso.

• El gobierno esa mañana-tarde, hasta el inicio de las manifestaciones, que es lo que se intenta contextualizar con el párrafo, no aportó ninguna prueba policial. Lo corrijo y aporto la referencia que me solicitaste. Aparte de ese indicio, los medios de comunicación adelantaron que los detonadores encontrados en la furgoneta eran distintos a los usados por ETA. Si fue así, debe aparecer en el artículo así.

• Los medios internacionales lo daban por descontado, incluso antes de la aparición de pruebas policiales. Es tendencioso y falso. Los medios de comunicación extranjeros apuntaron la posibilidad islamista el día doce, como una posibilidad, y después que Acebes declarara que estaban abiertas otras vías de investigación. Por otra parte, la mención a los medios está duplicada en el párrafo siguiente y en este caso más neutral. Lo que hago es anular la duplicación y dejar la frase más neutral.

• Los ciudadanos estaban desconcertados ante la información contradictoria que aparecía en los medios de comunicación, defendiendo una postura o la opuesta. La sensación generalizada era que se estaba intentando manipular la opinión ante un asunto de tal gravedad, tanto por parte de un bando como del opuesto. "bandos", no me parece una manera correcta de tratar a instituciones como lo son los partidos políticos. Y, por otra parte, es una opinión no una información. ¿Cómo podemos arrogarnos el saber lo que piensan los ciudadanos y si están o no desconcertados? Yo, por ejemplo, no estaba desconcertado y me considero un ciudadano. Y como yo muchos. Eso es paternalista. Mas cierto sería que muchos cuidadanos sabían perfectamente lo que pensar, en una dirección o en otra, pero no estaban desconcertados. Pero esto también es otra opinión.

• El PSOE e IU difundieron… No es neutral y es tendencioso. Fueron también otros, aparte del PSOE e IU, los que plantearon dudas a la gestión informativa del gobierno. No veo que problema tienes en que este hecho quede reflejado en el artículo.

• El PP por su parte acusaba al PSOE de utilizar los datos con fines electoralistas. Esto no es correcto, el PP no hizo estas acusaciones. Si no es así, dime de donde has sacado tal cosa o pon las referencias.

Y poco más. Si me haces el favor, corrígeme las posibles faltas de ortografía, gracias por adelantado.

Para terminar. Se prudente en tus calificativos, no me parece muy correcto que consideres que las modificaciones las hago a las bravas. Son polémicas en las que no entro, pero ya las calificaste de caprichosas. Piensa que la mayoría de esos cambios que tú revertiste a las bravas ¿te acuerdas?, quizá por considerarlos caprichosos, hoy están incorporados en el artículo. En todo caso, piensa que ese tipo de descalificaciones son hilos que no voy a seguir. Saludos --Nemo (discusión) 21:33 26 sep 2008 (UTC)

Nemo : yo no se que entiendes tu por "los medios internacionales". Yo particularmente tengo amigos en Inglaterra y en Israel y allí todo el mundo sabía que era un atentado islamista al mediodía del día 11. Solo desde la ignorancia más supina (o la mala fe) se podía afirmar que era un atentado de ETA. Yo en su tiempo, convine con Euratom en aceptar que esa certeza por estar basada en el instinto no era racional. Esto es una variante de la doctrina Acebes que dice que los que acertamos desde el primer minuto sobre la autoría nos estabamos equivocando mientras que los que se equivocaron y seguían equivocados meses después eran los que en el fondo tenían razón. Yo acepté que se pusiera esto porque permite distinguir a los ignorantes de los mentirosos. El jueves por la mañana, era posible equivocarse (aunque hacía falta un grado de ignorancia abismal sobre el tema "terrorismo"). En cambio el viernes al mediodia solo mentirosos o personas manipulables por el PP podían seguir creyendo eso.

Resumen :

-El dia 11 en efecto los medios internacionales sabían que era una atendato islamista porque era evidente para cualquier experto en terrorismo (o para cualquier amateur medianito).

-Si hemos de aplicar el método cientifico, es cierto que la certeza no llega hasta el viernes por la mañana y que los que opinaban antes por mucho que acertaran, estaban opinando.

--Igor21 (discusión) 08:22 29 sep 2008 (UTC)

Igor21, entiendo por medios de comunicación a los medios de comunicación, no a la gente en general. Si he conservado la frase También, diversos medios de comunicación extranjeros dan a la hipótesis del terrorismo islámico mayor relevancia que a la hipótesis de ETA es porque la he considerado neutral (yo quitaría lo de diversos, porque fueron una mayoría). Pero no me ha parecido correcto aquello de por decontado desde un primer momento... porque no me parece neutral ( es más, me parece incluso despectivo, aunque esto puede ser cosa mía) y tampoco se ajusta a la realidad. El jueves por la tarde Acebes abre una segunda vía y el viernes esos medios informan de esa posibilidad y la contemplan como una posibilidad (están las hemerotecas). En cuanto a lo que pensase la gente, yo incluso quitaría la frase que aparece en el párrafo sobre que en ese momento la gente ya sabía que... porque es una opinión del autor, otra cosa sería si se huviesen hecho encuestas, habría que reflejarlas. Saludos --Nemo (discusión) 13:35 29 sep 2008 (UTC)

Otra vez a vueltas con el Capítulo sobre la autoría.

Lo que principalmente he hecho, ha sido ampliar la información incluyendo más declaraciones, con lo que se evitan interpretaciones. También corrijo algunos errores:

• Acebes no pudo desmentir a las 8 de la tarde la noticia de La SER sobre el Kamikace, ya que esta noticia se da a las 21h.
• Sobre la carta reivindicativa aparecida en 'Al Quds Al Arabi' que el artículo pone que no la publicaron los medios hasta el día siguiente, al menos La SER da la noticia la misma noche.
• En cuanto al párrafo sobre las críticas de partidos de la oposición o de la mayoría de los Partidos. No es por grandilocuencia que prefiera la mayoría de los partidos. Es que entre las críticas se encuentra Coalición Canaria, aliado tradicional del PP, por lo que lo considero más exacto. Tú, Euratom, circunscribes estas criticas a algunos representantes del PSOE, IU y CC, borrando: "Otros partidos planteaban acusaciones parecidas" y las declaraciones de PSC, cuando incluso en una de tus referencias puede comprobarse las críticas de esos otros partidos (se pueden referenciar más si quieres). La referencia que uso dice textualmente "Todos los Partidos políticos excepto el PP". Me limito a poner: “la mayoría”.

Intento colocar (otra vez) los acontecimientos en su orden cronológico.

Euratom, borro, también una vez más, aquello de: En los días posteriores, los grupos políticos en la oposición (PSOE, IU o CIU) recogieron esta estrategia de interpretación del atentado como castigo al gobierno español por la participación en la guerra de Iraq. Lo borro porque es UNA FALSEDAD.

Euratom, te estoy acusando de algo serio: de incluir en el artículo insistentemente una falsedad. Y lo tienes fácil. Yo he encontrado a este respecto: ETA considera en su mensaje que los ataques están relacionados con el apoyo de Aznar a Bush en la guerra de Irak. Encuentra algo parecido referido al PSOE, IU y CIU, pon las referencias, y harás que me trague mis palabras y tenga que disculparme. De lo contrario, no insistas en incluir tal cosa.

Sobre los 300, también lo borro. Me imagino que no te lo habrás inventado, que contarás con alguna fuente. Mira, no se de que fuente se trata, ni a que tipo de cálculos cabalísticos habrá recurrido, pero para que te hagas una idea, tengo en mis manos los ejemplares de El País del 12 y del 14 en su edición de Madrid (me falta el día 13, pero si fuese necesario, cuando coincida, lo consultaría y ofrecería los datos). El día 12 aparece Irak en 2 artículos y el día 14 en 1 artículo (un editorial, un artículo de opinión y una noticia, se me ha podido pasar alguno más). Habría que mirar los suplementos de las ediciones de otras comunidades, pero en esos suplementos no aparecen más de dos o tres artículos de opinión y principalmente referidos a noticias que interesan a la comunidad en concreto (en la edición valenciana apreció un artículo que nombraba a Irak). En todo caso, entresacar una palabra y contar el número de veces que aparece, sin contextualizarlas, es tendencioso. Para que te hagas otra idea, pongo el ejemplo del editorial de El País del día 14, aparece 7 veces la palabra ETA. ¿Qué conclusiones podemos sacar de este hecho? ¿Y si contásemos el número de veces que aparece ETA en El País estos días y éste fuese de 500 o 600 (algo muy probable)? ¿A qué otras conclusiones podríamos llegar? Continúo con tus referencias:

• una da cuenta de las declaraciones de IU (incluidas ya en el artículo y que no se refiere a que el atentado sea un posible castigo al gobierno, sino que lo acusa de intentar ocultar datos para que no se le relacione con la guerra de Irak (que no es lo mismo)
• otro son las declaraciones de PSC que van el mismo sentido, acusa al gobierno de ocultar datos para que no se le relacione con Irak, declaraciones que incluí en el artículo y tú las has borrado.
• y un tercero, el primero, critica la precipitación del gobierno al ser tan rotundo respecto a la autoría de ETA.

También he procurado respetar todas las informaciones que has incorporado al artículo, incluso ampliado alguna de ellas, y vuelvo a incluir informaciones que borraste. Saludos --Nemo (discusión) 16:38 29 sep 2008 (UTC)

Euratom. Retiro el cartel que has colocado de no neutral y te pido que cuado vuelvas a colocarlo lo argumentes. Ese es el único medio para poder resolver los desacuerdos. Saludos --Nemo (discusión) 16:29 30 sep 2008 (UTC)

Petronas, entenderé que eso es una argumentación. --Nemo (discusión) 17:16 30 sep 2008 (UTC)

Estoy un poco perdido con estas discusiones. ¿Alguien me explica qué pasa? Estoy intentando dar un poco de orden a "Investigaciones posteriores". Quizá habría que suprimir lo relativo al auto de procesamiento (o resumirlo mucho más) y hacer una referencia al jucio oral. Y quizá no debería llamarse el apartado "Sumario Judicial" al día de hoy hay 5 diligencias separadas y el Sumario 20/04 desencadenó en la sentencia del TS, etc.--80.24.108.55 (discusión) 22:12 1 oct 2008 (UTC)

Hola 80.24.108.55, este tramo de las discusiones están referidas a tres capítulos en concreto, los que dan título a los apartados. Veo que estás ampliando el artículo. creo que sería conveniente que aportases referencias, tocas temas controvertidos. Saludos --Nemo (discusión) 17:49 1 oct 2008 (UTC)

De acuerdo, gracias por contestar. El 11-M en sí mismo es polémico... una lástima. No hay problema en que editéis lo que vaya agregando. Trataré de ser más neutral y referenciar más. Me gustaría mejorar en los posible el artículo. Un saludo.--80.24.108.55 (discusión) 22:12 1 oct 2008 (UTC)

Investigaciones posteriores

Sugiero alguna modificación, parte de las cuales me las ha "ventilado" Petronas hoy. Creo necesario hacer una referencia al juicio oral, con un resumen de los momentos más relevantes. También creo que debe reducirse lo relativo al auto de procesamiento, es solo un mero trámite porcesal más, tuvo importancia en su día (lo agregué yo al artículo) porque se hicieron públicas muchas informaciones desconocidas hasta entonces y se delimitaron los futuros 29 acusados, pero hay carece de transcendencia tras las sentencias de la AN y del TS sumado a que es en parte hasta contradictorio.

Creo que también habría que dejar claro que el sumario 20/2004 está cerrado pese a que la investigación continúa, pocas referencias hay de ello porque permanece en secreto y los medios ya no se vuelcan como antes.

También suprimiría "Motivo (discutido) Castigo al gobierno español por la ocupación de Irak." de la tabla inicial. No tiene sentido incluirlo, o al menos habría que buscar la motivación de todos los demás: El Decanso, T4, Hipercor... Además, las reivindicaciones citan no sólo Irak, también Afganistán. Y Bin Laden también incluyó en un vídeo a Palestina y la causa de Al Andalus. La posición del Gobierno español respecto a Irak fue determinante, pero es una concausa, y en ningún sentido justifica o "motiva" nada.

Un saludo.--80.24.108.55 (discusión) 12:40 2 oct 2008 (UTC)

Retiro lo relativo al juicio oral, desconocía que había otro artículo referido sólo a él. Gracias por atender el resto de sugerencias. --80.24.108.55 (discusión) 17:48 3 oct 2008 (UTC)

La noticia de la SER

A las 21:40 en la SER están entretenidos con el comunicado aparecido en Londres. La noticia se da a las 22h y la copio literalmente. Luego surgieron comentarios, la mayoría diciendo que la noticia se tome con precaución, que no ha sido confirmada, pero eso ya no vale, la noticia se ha dado.

Esta noticia la mezclas con otra, la de los forenses israelíes, que se dio al menos una hora despues, que fue compartida por periodicos israelíes y que no fue desmentida, por lo que se supone que no fue erronea. Tampoco se demostró como falsa hasta pasados unos días cuando se logró identificar a los cuerpos más dañados. Creo que el 16 o el 17 Acebes confirmaba definitivamente que no había terroristas suicidas. Saludos. --Nemo (discusión) 12:55 5 oct 2008 (UTC)

Tienes razón. Lo único explicar su importancia. Un saludo. --80.24.108.55 (discusión) 13:08 5 oct 2008 (UTC)

No creo que sea necesario, cada lector que extraiga sus propias conclusiones. Saludos --Nemo (discusión) 13:56 5 oct 2008 (UTC)

Aligerar "La discusión sobre la autoría (11-14 de marzo)"

Creo que está un poco sobrecargado este apartado (el artículo en general, posiblemente también). Propongo resumir o suprimir las declaraciones de Ibarretxe el 12-M y la opinión de Felipe Gzlez ese mismo día. ¿Qué os parece? Tampoco tuvo en su momento tanta relevancia ¿no?

He estado echando un vistazo al artículo. Si se quitan las declaraciones que dices, resulta que prácticamente desaparecen lo que fueron las críticas de los partidos políticos al Gobierno ese viernes. Ahora en ese apartado están, por un lado, las declaraciones de Aznar, Rajoy, Acebes Zaplana y Rato; y por el otro las de Zapatero, Felipe González y Rubalcaba y por otros partidos las de Izquierda Uunida y el lendakari. Creo que están equilibradas, únicamente faltaría las de CIU que en su día no encontré. Yo por el contrario, en lugar de eliminar esas declaraciones, procuraría incorporar las de CIU. Lo cierto es que a mí no me asusta que los artículos crezcan si estos ofrecen información. Saludos --Nemo (discusión) 15:23 7 oct 2008 (UTC)

Estoy de acuerdo. Pero quizá habría que ceñirse un poco más a lo relativo a la discusión sobre la autoría. Declaraciones sólo sobre ese aspecto y mover, por ejemplo, lo de Felipe González a "Reacciones políticas a los atentados del 11 de marzo de 2004" que hay un artículo entero cronológico con la mayoría.

Resulta un poco complicado no repetirse cuando hay discusión sobre autoría, reacciones políticas y reacciones de la sociedad... no sé si me explico. En realidad todo giró sobre la discusión sobre la autoría. Y medios de comunicación o sociedad interconectan con el debate político, como un todo en común.

Por cierto, ¿qué más habría que mejorar del artículo? El de "Juicio por los atentados del 11 de marzo de 2004" sí que lo veo un poco verde. Pero este en general no me parece tan poco neutral o sin fuentes. Saludos--80.24.108.55 (discusión) 22:34 7 oct 2008 (UTC)

Aunque el apartado trate de la autoría, creo que las declaraciones están relacionadas con esa autoría. Cuando comencé a editar el artículo se decia que el PSOE achacaba al Gobierno que el atentado fuese un castigo por su participación en Irak, cosa que era erronea. Pero de ahi a eliminar las criticas que se generaron esos días va un trecho, más cuando en el apartado se recogen las declaraciones del gobierno defendiendose de esas críticas. En todo caso, si se eliminasen, practicamente, quedarían sólo las declaraciones del gobierno. --Nemo (discusión) 22:54 7 oct 2008 (UTC)

En cuanto al Juicio, te diré que todavía no me he entretenido mucho en ese apartado. Saludos --Nemo (discusión) 22:54 7 oct 2008 (UTC)

Falacias y sentencia

"Si fueron condenados, participaron en la masacre". De forma astuta el artículo establece esta peligrosa falacia, ocultando al lector la triste realidad de que muchos de los acusados, como Abdelmajid Bouchar, sólo fueron condenados por pertenencia a banda armanda, y no por su participación en el atentado. -- Simeon (discusión) 16:09 6 dic 2008 (UTC)

Cortado de la cabecera del artículo. Lo dejo aquí por si no está recogido en el capítulo correspondiente

La sentencia de la Audiencia Nacional atribuyó su autoría a miembros de células o grupos terroristas de tipo yihadista, siendo impugnada por el Ministerio Fiscal, asociaciones de víctimas y otros particulares. Estos recursos fueron revisados por el Tribunal Supremo en vistas celebradas los días 30 de junio de 2008, 1 y 2 de julio del mismo año, dictando sentencia el día 17 de julio de ese año. En esa sentencia se recoge que, aunque la reivindicación de la autoría de los atentados presenta una dependencia ideológica respecto de Al Qaeda, no aparece relación alguna con otros grupos o dirigentes de esa organización, por lo que se considera que esa célula no dependía de ningún grupo terrorista pudiendo ser identificada, a efectos penales, como grupo terrorista independiente.​

Saludos, --Nemo (discusión) 17:23 6 dic 2008 (UTC)

He restablecido el texto. Por cierto, mirar la sentencia que no arrincona a Al Qaeda. Convendría corregir la referencia a la sentencia, pero no eliminarla. Por ciero, el artículo sigue siendo cochambroso. --Petronas (discusión) 17:29 6 dic 2008 (UTC)

Facilita un poco el trabajo. ¿Dónde está recogida la sentencia? o corrige el párrafo tú mismo. Saludos, --Nemo (discusión) 17:38 6 dic 2008 (UTC)

He eliminado la referencia a la sentencia porque era falsa. La sentencia completa está aquí, por ejemplo. Por cierto, juicio por los atentados del 11 de marzo de 2004 es un trabajo que desarrollo poco a poco para completar el artículo (son más de 700 páginas que hay que condensar :p) Saludos. --Petronas (discusión) 17:46 6 dic 2008 (UTC)

¿Qué quieres decir con "cochambroso"? ¿Qué cambios o mejoras propones? Un saludo --80.24.108.55 (discusión) 20:20 6 dic 2008 (UTC)

Cochambroso significa que de tanto meter trocitos de teorias de la conspiración unos y de tanto extirparlos los otros, muchos parrafos estan deseaseados, con frases que se contradicen y en general sin acabar de afirmar las cosas. Fijate que el tal Simeón aún sigue en sus trece, por lo que hay que dedicar las energías a que no destroce el artículo en lugar de a mejorarlo.--Igor21 (discusión) 19:45 10 dic 2008 (UTC)

Intersante salida por la tangente pero reitero lo dicho. De forma astuta el artículo establece esta peligrosa falacia, ocultando al lector la triste realidad de que muchos de los acusados, como Abdelmajid Bouchar, sólo fueron condenados por pertenencia a banda armanda, y no por su participación en el atentado. Igo21, desiste de tus ataques ad hominem, y cíñamonos a los hechos. -- Simeon (discusión) 12:32 18 dic 2008 (UTC)

Si nos ceñimos a los hechos vemos que fueron condenados por pertenencia a banda armada y concretamente a la banda armada que perpetró los atentados.--Igor21 (discusión) 22:52 18 dic 2008 (UTC)

OJO!! Creo que hay que tener mucho cuidado en este punto. No es lo mismo ser culpable de pertenecer a una banda armada, que ser culpable de un atentado. No por ser miembro de una banda armada se es culpable de TODOS sus atentados. Estoy de acuerdo con Simeon en que habría que arreglar esa parte.--Kinai (discusión) 23:36 20 may 2009 (UTC)

Propuesta

Creo que estaría bien llamar al artículo "11 de Marzo" pues así es como se conoce popularmente al atentado; en la introducción se mantendría la denominación más exacta "Atentados del 11 de marzo de 2004 en Madrid". ¿Alguien está de acuerdo? A mí me parece buena idea. Saludos. ---jps- (discusión) 17:42 18 feb 2009 (UTC)

No estoy de acuerdo con esta propuesta. 11 de marzo es un día del año. Desde la introducción de ese artículo ya se enlaza muy claramente a este artículo. HUB (discusión) 10:09 16 may 2009 (UTC)

Una duda. A ver si alguien me la soluciona

Yo recuerdo que el día antes de las elecciones apareció Rajoy en televisión diciendo que habia manifestaciones etc. ¿Es legal que aparezca en televisión un candidato a la presidencia el día de reflexión? Recuerdo que lo que me sorprendió fue eso, y además luego apareció Rubalcaba. Y lo que me sorprendió aún más fue que se crease polémica porque los ciudadanos se manifestasen (a nosotros no nos afecta esa ley) y que nadie dijese nada sobre lo de Rajoy (especialmente) y Rubalcaba. Ni siquiera en este artículo de la Wikipedia se dice expresamente, ni se valora, pero se dedica mucho a las manifestaciones de los ciudadanos. ¿Es legal lo que hizo Rajoy? ¿Y lo de Rubalcaba?--Blaken (discusión) 16:17 20 feb 2009 (UTC)

Neutralidad

El 20 de Abril, sin ofrecer explicación ninguna, un usuario anónimo desde la IP 190.172.86.33 eliminó el cartel de no neutral diff, que lleva años en el artículo y que no hace falta creo explicar otra vez. Debe ser quien elimine el cartel quien de las nuevas explicaciones de por qué lo ha hecho, pero de momento siguen abiertos todos los problemas que refleja esta página de discusión. Por tanto vuelvo a poner el cartel. Simeon (discusión) 19:07 15 may 2009 (UTC)

Comparto que no fue adecuada la retirada de la plantilla y revisando el historial he descubierto que otro usuario añadió recientemente una violación de derechos de autor, la cual he revertido. Si en el resumen de edición de la primera reposición de la plantilla que hiciste ayer hubieras indicado cuándo se retiró la plantilla, seguramente no te hubiera revertido. Te agradezco estar atento al caso y sería un paso hacia la resolución del problema que se resumiera en qué se considera que el artículo carece de neutralidad, pues la discusión, parada desde hace varios meses, resulta demasiado larga como para seguirla fácilmente. Así podría establecerse un nuevo punto de partida para llegar a un entendimiento respecto a la redacción del artículo. HUB (discusión) 10:03 16 may 2009 (UTC)

No entiendo porque esta siendo tan dificil hacer un articulo neutral. Entiendo que el tema ha sido, es y sera polemico, pero no sería tan dificil hacer un articulo neutral. Solo hay que seguir las normas de la wikipedia:

- Indicar hechos contrastados e indicar siempre la fuente. - No añadir opiniones personales, - Ni investigaciones que no hayan sido publicados por otros medios. --Kinai (discusión) 23:45 20 may 2009 (UTC)

No es goma 2 ECO

Es tytadyn como parece en el mundo y se venia diciendo hace teimpo creo que habria que modificar el articula o eliminar la aprte que no es segura esto puede apuntat otra vez hacia ETA

Ultimas Informaciones sobre Terroristas Huidos

Creo que se deberían añadir las ultimas informaciones sobre los terroristas huidos. Entre otas: [9] [10]--Kinai (discusión) 23:35 20 may 2009 (UTC)

El artículo está realmente sesgado. El arma del crimen es importante y no se puede mentir sobre ello. Lo único que se ha podido probar hasta ahora es que no se trataba de explosivos "tipo goma" como se cita en al artículo.

Este párrafo...

Nota: Mensaje trasladado. Fue añadido por la IP 80.32.54.166 (disc. · contr. · bloq.) al cuerpo del artículo el 26 jul 2009 a las 10:03.

Este parrafo es totalmente inexacto y ademas induce al error: Pocas semanas después, la policía localizó y rodeó a varios miembros del comando terrorista en Leganés. Al verse acorralados, sus miembros se suicidaron, haciendo estallar el piso en el que se habían atrincherado —siendo esto el primer atentado suicida de Europa—, precisamente cuando se percataron de que los GEO iniciaban el asalto. En esta acción murió un agente del grupo policial, además de todos los miembros de la célula islamista allí presentes.

Lo de semenas despues habria que cambiarlo a 24 horas. Lo del suicidio es una suposición. No todos murieron, uno escapó y ademas es inocente en el juicio. El cuerpo del agente muerto fue profanado y quemado en la noche a continucion del entierro ¿para que?? — El comentario anterior sin firmar es obra de 80.32.54.166 (disc. • contribs • bloq). 10:03 26 jul 2009

Pocas semanas después, concretamente el 3 de abril. El suicidio no es ninguna suposición y diversas resoluciones judiciales se refiere a esa acción como tal. Abdelmajid Bouchar fue condenado a 18 años de prisión por pertenencia a organización terrorista y suministro de sustancias explosivas. No sólo no se sabe para qué fue profanado ese cuerpo, tampoco se sabe quién lo hizo. --95.214.71.87 (discusión) 10:39 26 jul 2009 (UTC) (soy 80.24.108.55 con conexión 3G :D)

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Presentacion y propuesta.

Hola acabo de apuntarme así que todavía no se muy bien como va esto.

Lo primero es presentarme. Soy historiador y desde este punto de vista, independientemente de cual sea mi visión en este campo, quiero ayudar a completar este complicado artículo, que no olvidemos va a ser uno de los más consultados durante muchos años. No voy a ocultar mis ideas personales. No me creo la reconstrucción oficial que se ha hecho de los hechos. Ello no es óbice a que creo, que aquí en y en este entorno, se puede hacer un trabajo objetivo y mis propuestas van a ir a dar al lector fuentes contrastadas para que él saque sus conclusiones en este tema polémico.

Primera propuesta. Propongo la inclusión. En el apartado general, dentro de apartados de documentación, creo que es fundamental, y de gran interés en especial para los universitarios, el link con la transcripcion completa del Juicio.

http://especiales.libertaddigital.com/11-m/juicio.php

Esta referencia a la transcripción completa, debería figurar igualmente en el artículo sobre el Juicio, dentro del apartado donde se describe el Juicio. Usuario:Morillo818 que se olvidó de firmar.

Morillo818, he visto que ésta es tu primera edicción. No soy quien para aconsejarte, pero éste es un artículo complicado, yo que tú empezaría por aportaciones en artículos con un historial menos polémico hasta que te familiarices con el modo en que trabajamos aquí, seguro que encontrarás muchos en los que puedas aportar tus conociminetos como historiador. En todo caso, si te decides por editar éste, mira primero en el historial de discusiones para evitar retomar cuestiones que ya en tiempos pudieron quedar claras. Saludos, Nemo (discusión) 21:17 10 oct 2009 (UTC)

Gracias por tu recibimiento. Por supuesto que entiendo que es complicado, pero te aseguro que menos complicado que mis otras especialidades. Al fin y al cabo aquí tenemos las sentencias (por ahora, con los hechos conexos, ya van cuatro), tenemos el sumario, los autos que son públicos y accesibles a todos... y tenemos las transcripciones. Ya he leido parte de las discusiones y me leeré todas, por lo que se como se trabaja, y lo tremendamente rigurosos que hay que ser, tanto con los hechos contrastados, como lo que es más importante, para no hacer propaganda de ninguna de las partes del conflicto.

El tema de fondo y que objetivamente no trae ningún problema, es que se dispone de la transcripcion completa y exacta del juicio. Que esa transcripción está en la red accesible a todo el mundo. Para evitar malos entendidos, he incluido exclusivamente, el acceso directo a las transcripciones de forma que el estudios acceda al dato concreto directamente, y no mediante un enlace general donde hay otros artículos y contenidos donde hay valoraciones subjetivas.

Lo más importante: esas transcripciones han sido admitidas como prueba en un juicio. Concretamente el procedimiento 212/2008 Juan Jésús Sanchez Manzano comotra Casimiro García Vadillo y otros, sobre el derecho al honor, intimidad e imagen. De este procedimiento se evacuó sentencia por el Juzgado de Primera Instancia 56, nº 189 de 11 de septiembre de 2009.

http://www.libertaddigital.com/documentos/sentencia-rechazo-de-la-querella-de-sanchez-manzano-19821737.html

Dado lo complicado que puede resultar este tema, he esperado a la resolución judicial de esa querella, para que una vez admitida como prueba esas transcripciones, traerlas aquí para que puedan acceder la generalidad de los estudiosos sobre el tema. La polémica hay que evitarla como sea y el punto de partida siempre deben ser los pronunciamientos judiciales. Respecto a esa querella habrá que esperar unos meses para ver que ocurre en el recurso.

Por tanto, es un documento fundamental, toda vez que permite al estudioso, acceder sin intermediarios, a los que fueron protagonistas del juicio, a todos, y por otro lado es un documento que ha sido admitido en sede judicial como base de trabajo, por cierto sin que por la acusación se objetara nada. Es más, al parecer, también hicieron uso de esas transcripciones. Morillo818

Bueno, entonces te dire, Libertad digital es una fuente sesgada, anima la teoría de la conspiración y el enlace que propones, a parte de la transcripción, contiene todas las elucubraciones de sus principales animadores. Si has leido las discusiones sabrás que ya en su día se decidió crear la página Teorías de la conspiración del 11M‎ para dar cabida a éstas.

Y te equivocas cuando hablas de la "versión oficial", es la versión de los hechos establecida, y por lo tanto a la que nos debemos en Wiquipedia. Si cuelgas el enlace en esta página te lo voy a revertir, 07:57 11 oct 2009 (UTC)Nemo (discusión)

Lo primero, y creo que está claro, es que yo no voy a poner nada de forma unilateral. Nunca. Respeto a las normas de la casa, aunque puedan tener, como es el caso, interpretaciones incorrectas, más producto de la inercia que de otra cosa.

Sólo nos debe de preocupar que quien indague sobre este tema, tenga de forma concreta, no opiniones, sino acceso a documentacion ORIGINAL que es clave para poder interpretar los hechos. ¿Está de acuerdo en que hay ofrecer acceso a documentación ORIGINAL? Si o no. Y ¿que información más importante, salvo el sumario original, que la transcripción exacta de todo lo que se dijo en el juicio?

No objeta el fondo del asunto: es una información importante. La pega viene porque está alojada en un medio que defiende una línea escéptica con la reconstrucción oficial y alega que da acceso a elucubraciones.

Primero es falso que de acceso a elucubraciones. Ahí comete un error de bulto. Quien quiera entrar en eso que llama elucubraciones, tendrá que teclear en el navegador. Si no, no entra. En el enlace recogido, solo se puede acceder a lo que dijeron acusados, testigos, los fiscales, los abogados... y punto. Segundo, aquí hay un problema de coherencia. En el artículo tenemos enlaces a los especiales de los periódicos. Esos especiales nos encontramos infinidad de elucubraciones y hechos, que son dados como auténticos y que sin embargo, la Justicia en su dictamen definitivo en el Tribunal Supremo, no ha dado por probados. Ni conspiración en Virgen del Coro, ni trama asturiana (salvo un tío que debía ir por libre), ni Skoda, ni tiroteo de Fuenlabrada, ni grupo de Zougham en Lavapies, ni tantas ni tantas cosas que podemos leer en esos especiales. Y no olvidemos la terrible conspiración del Egipcio, su secador asesino y el correo electrónico "que me dijo un colega del FBI pero que no tengo ningún papel que justifique su existencia"

Por tanto, incluir entre sus artículos elucubraciones no es razón. Todos los medios, no solo Libertad Digital, están llenos de informaciones que luego no se han demostrado correctas. Lo de sesgada ¿hay un solo medio en España que no haya sido sesgado? Por favor.... que la cadena de radio más importante, trató aquellos días la información con una veintena de exclusivas el 100 % con el sumario en la mano, resultaron falsas. La cinta no venía de Egipto, la Kangoo no tuvo nada que ver con las detenciones, cuando se decía que la policía o CNI al 99 % vía islamista resulta que van los, por cierto, aplaudidos jefes policiales, que nada de nada. Por tanto, ser sesgado tampoco es razón.

Afirma "versión de los hechos establecida", totalmente de acuerdo. Si algo hay que exigir a un medio como Wikipedia, es la COHERENCIA. Si nos atenemos a lo que van diciendo los tribunales, nos atendremos SIEMPRE. Ha pasado mucho tiempo y van cambiando las cosas.

Tras el duro correctivo que ofreció el TS a la acusación, en los últimos meses ya hay 4 jueces distintos que han considerado veraces algunas de las denuncias sobre adulteración de pruebas en aspectos esenciales de la investigación. Esto ha escrito la juez Ana Cristina Lledó, relativa a una parte del 11M, que por cierto, su tratamiento ha sido muy detallado en ese medio que considera que no reune las condiciones para poder incluir un enlace:

"La narracion de los hechos que contienen los textos analizados, desprovista de los juicios de valor o críticas que la acompañan, no resulta falsa en cuanto la información transmitida, no difunde simples rumores, meras invenciones o puras insinuaciones, sino,que antes al contrario,se corresponden a grandes rasgos con el desarrollo y devenir del curso de las diligencias policiales y sumariales. La información dada se acomodaba a lo esencial a los elementos y datos que revelaban y reflejaban la investigacion policial y judicial en curso (...) En el caso presente, es lo cierto que la información contenida en los artículos enjuiciados es veraz en lo sustancial y no está bajada en rumores ni en meras conjeturas"

Veraz no quiere decir verdad, al igual que verdad judicial no quiere decir verdad real. Quiere decir lo que explica la juez Lledo, las críticas escepticas en el campo en las que se vio en ese juicio no eran "ni rumores, ni meras conjeturas".

Yo no estoy planteando, en este momento en el que todo un jefe policial está siendo investigado judicialmente, por manipulación y ocultación de pruebas, un cambio radical de como está el artículo. Dentro de lo que cabe, más allá de los inevitables errores y discrepancias que evidentemente tenemos los escepticos y nos que no lo sois, está bien. Hay una verdad judicial, que ha sustituido no a la versión oficial (como usted me achaca erróneamente) sino a la reconstrucción oficial que presentó el Ministerio Público y esa verdad judicial debe seguir siendo el eje del artículo.

Lo que pongo en duda es que se mantenga el veto a un medio, en una información NEUTRAL y a la VEZ BÁSICA para el estudioso del caso, en base a las razones que usted pretende, que quizá en un momento pudieron tener su razón de ser, pero que hoy han quedado desfasadas, máxime cuando ese desfase ha venido dado por dictámines firmados por jueces.

Otra historia es la redacción del artúculo de infamante título (sobre todo para un determinado grupo de familiares) "Teorías de la conspiración del 11M" donde si habría que ir adecuando todas las novedades que nos están trayendo los tribunales. Pero esa es otra historia Morillo

En la red hay tropecientasmil páginas con los autos, las sentencias, las diligencias previas,... Si piensas que el artículo está mal documentado busca, indaga entre estas páginas para ver las más indicadas, pero no traigas una que se encabece: "11-M. no hay autor, no hay arma del crimen, 5 años sin justicia; porque esa página no tiene cabida aquí. Saludos, Nemo (discusión) 16:01 12 oct 2009 (UTC)

Buenas

1.- Hay que aclarar una cosa. Planteo una discusión exclusivamente de Metodología, sin entrar en el fondo de quien hizo o dejó de hacer el 11M.

2.- Efectivamente he revisado los hilos cuando de las fuertes discusiones sobre la metodología. Todo aquello se discutió antes de la sentencia del TS. Desde entonces han cambiado mucho las cosas.

3.- La sentencia del Supremo además de ratificar algunas condenas y la autoría islamista del atentado, certificó muchas cosas. Dio plenamente la razón a los escépticos en elementos claves de la reconstrucción de hechos que presentó el Ministerio Fiscal. No los vuelvo a poner, porque los tiene arriba.

Pero sí podemos recordar que Libertad Digital ese medio sobre el que hace comentarios despectivos, fue el único que cuestionó todos y cada uno de ellos. El Mundo por ejemplo si admitió algunos aspectos como la Conspiración Islamista del Egipto y su secador asesino o lo ocurrido en torno al estrechamente controlado piso de Virgen del Coro. ¿No merecere un poco de respeto un medio, que, independientemente de otras posiciones, ha conseguido el respaldo judicial a parte de sus denuncias sobre los graves errores cometidos en la investigación?

¿No podemos tratar a Libertad Digital con el mismo patrón que El País, la Cadena SER, ABC o La Vanguardia, máxime cuando con la sentencia del TS en la mano, todos, absolutamente todos los medios tienen una abultada cartera de artículos y posiciones editoriales que fueron rechazadas contundentemente por la justicia? Todo lo demás sería censura de carácter ideológico.

4.- Se molesta por lo que "no hay arma del crimen" y parece que poco menos lo considera como algo horrible. Tendrá que aclarar una cosa. ¿Respetamos o no respetamos las resoluciones judiciales? No se moleste por favor, pero en ocasiones, posiblemente por errores de explicación no dolosos, parece que no tiene usted claro eso de respetar las resoluciones judiciales. Todas.

El "todo o parte del explosivo" ya deja apuntaba a un margen de indefinición en el arma del crimen, que aconsejaría, por su parte, un poco de prudencia.

Pero es que desde entonces, en relación con la investigación del arma del crimen, tenemos CUATRO, nada menos que CUATRO posicionamientos judiciales, que efectivamente que apoyan la veracidad, judicialmente hablando, de las denuncias sobre como se determinó, supuestamente, el arma del crimen.

Recordemos a la juez Lledó "no difunde simples rumores, meras invenciones o puras insinuaciones, sino,que antes al contrario,se corresponden a grandes rasgos con el desarrollo y devenir del curso de las diligencias policiales y sumariales ".

Pero además tenemos como se rechazó la querella contra la Asociación 11M Verdad y Justicia, proclamando la veracidad de las dudas planteadas y con un contudente posicionamiento por parte de la sección tercera de la Audiencia Provincial de Madrid, que rechazó el recurso del señor Sanchez Manzano: "la gravedad de los hechos producidos el 11 de Marzo de 2.004, así como las circunstancias de que los restos de los explosivos no se remitieran a un gabinete científico mejor dotado, justifican sobradamente un amplio margen para el uso en una sociedad de democrática de las libertades de expresión e información "

5.- Veo usted que dice que se puede poner otro enlace donde no ponga eso. Nuevamente nos encontramos un error de concepto que exige un explicación detallada. Apesar de que lo larguísimo y denso del juicio, de cientos de testigos citados, de declaraciones y jornadas maratorinanas, el Don Javier Gómez, decidió que no había necesidad de transcripción taquigráfica. Alegó que se grababa en vídeo. Curiosamente sufrió luego "el olvido" de remitir copia de vídeo a los abogados. Por tanto todos sus posiciones se tuvieron que basar en las notas que tomaban deprisa y corriendo, con lo que eso supone de perdida de datos, de errores, o no dar importancia a cuestiones que posteriormente días o semanas después se revelaban importantes.

Por tanto, no es extraño que el propio Don Javier tuviera sonoras meteduras de pata. A título de ejemplo,señaló en su sentencia que una testigo vio a Zougham preguntar si el tren iba a Atocha y luego montarse en él, cuando en realidad la señora a respuesta del abogado defensor, dijo expresamente que no, que le preguntó y salió de la estación. Y no es el único caso y los hay más graves.

Si disponemos de transcripciones, es exclusivamente al trabajo de decenas de voluntarios que usando los vídeos que aparecían colgados en Datadiar.

En esto como en los demás casos, si disponemos de fuentes primarias (usted como experto sabe lo que significa eso), es EXCLUSIVAMENTE a los denostados escépticos, dado que ni las autoridades distribuyeron los vídeos, todos los autos (procesamiento, finalización), fueron en formato imagen sin permitir la búsqueda en el PDF. Los digamos "oficialistas", tampoco cubrieron en hueco.

Así que el problema que hay es que sólo en esa página podemos encontrar las transcripciones.

Resumen. No hay razones logicas para no incluir en el apartado de documentación el link. Una información crucial, decisiva para poder investigar lo ocurrido. Las razones de fiabilidad del medio, creo que han quedado aclaradas y contrastada con los problemas de fiabilidad que ofrecen también otros medios informativos que si son contemplados y se cuenta con el respaldo judicial de nada menos que cuatro jueces, a las dudas sobre el arma del crimen.

Saludos · Morillo818

Bueno, pues con todos mis errores de concepto sigo pensando que ese enlace no tiene cabida aquí. Ya dijiste que buscabas el consenso, conmigo no lo vas a encontrar en este punto, no te gastes. Saludos, Nemo (discusión) 19:50 18 oct 2009 (UTC)