Discusión:Yidis

wikt:pl:Portal:Jidysz

La cita "El término askenazi tiene su origen en un vocablo germano" es un grave error. Ashkenaz es uno de los descencientes de Esav (hermano de Yaakov). En la edad media se utilizó Ashkenaz para denominar a los territorios Germanos, al igual que Yavan (otro descendiente de Esav) para Grecia

En A Dictionary of the Targumim, the Talmud Bavli and Yerushalmi, and the Midrashic Literature de Marcus Jastrow, 'Germamia of Edom' (no Germania), es la provincia romana de Germania(Edom= Roma). --DaríuMP (discusión) 09:53 25 abr 2021 (UTC)

Título del artículo

Por lo menos en el ámbito de la germanística mexicana, siempre se ha manejado el nombre yidish, mas no yidis. Tal vez debería discutirse un poco más esto antes de seguir cambiando el nombre.

kauderwelsch 23:51 12 oct 2007 (CEST)

Los motivos del cambio se encuentran en la nota 1 del artículo: por un lado, es el término recomendado en el Diccionario Panhispánico de Dudas, que expresamente desaconseja "yidish"; por otro, dos prestigiosas obras sobre lenguas del mundo utilizan la misma denominación. rupert de hentzau (discusión ) 09:10 13 oct 2007 (CEST)

Hola. Estoy en desacuerdo con que la recomendación del DPD de escribir yidis sea un motivo para usar este título porque se trata sólo de una propuesta. Como decían en El Mundo, "Las academias no han dudado en proponer adaptaciones gráficas para ciertos extranjerismos, aunque son conscientes de que algunas prosperarán y otras no.". Sí me parece un argumento importante el nombre que usan las obras que tratan del idioma y según ha dicho Rupert existen las que usan yidis. ¿Qué nombre usan los principales autores? No encuentro el lema del DRAE ni siquiera en yidis, así que no sé cómo lo escribían antes del DPD. El vilipendiado "test Google" da 19000 y tantos yidis contra 453000 yiddish y no busqué variantes. Saludos. Lin linao ¿dime? 10:39 26 oct 2007 (CEST)

Estoy de acuerdo con el último comentario. La Academia hace muchos esfuerzos por evitar que usemos grafías y sonidos supuestamente inexistentes en español, es decir en el español de la Academia, pero la verdad es que muchas veces estas medidas abusan de un espíritu normalizador. Sinceramente que creo que a nadie le cuesta ningún trabajo pronunciar la sh de yidish o yiddish. Se trata de un nombre propio, tal como el apellido alemán Frisch, del cual sería abusrdo proponer que pronunciaramos "Fris". El problema aquí creo que está en que el nombre original de la lengua se escribe con caracteres hebreos, y todo depende de como transcribe cada lengua los sonidos en caracteres latinos. Finalmente, la recomendación del DPD es la misma que hace con Bangladesh, donde prentenden que escribamos, y a la larga pronunciemos, Bangladés, lo cual, me parece, demasiado ingenuo. Para esclarecer esto, habrá que buscar, efectivamente, más autoridades que escriban sobre la lengua y no sólo remitirnos a dos obras que en realidad tratan sobre lenguas del mundo.

kauderwelsch 15:30 26 oct 2007 (CEST)

¿Corresponde en los enlaces externos ésta? Sí me parece algo ridículo no reconocer las distintas (y difundidas) grafías alternativas en el primer párrafo (yídish; ídish; en inglés, yiddish; alemán, jiddisch) —Wiki Wikardo 19:16 18 ene 2008 (UTC)

¡Muy buena referencia Wiki Wikardo! no había pensado que en argentino yíddish se diría sshidísh, íddish o ídish está bien. Con acento gráfico porque la sh suena más como ch que s, por lo que la regla de las graves que terminan en s no debería aplicarse.

Seguro que es un enlace interesate. No dudes en añadirlo. También haz lo mismo con las variantes que mencionas.

kauderwelsch 00:06 19 ene 2008 (UTC)

Bueno, si esa es la razón, no es muy fuerte, por mucho tiempo escribían Méjico y mejicano, aunque ya lo arreglaron. ¿Es correcto atenerse a un solo criterio que puede ser dogmático? Nunca he escuchado Yidis, suena horrible, tal vez pronunciado por un andaluz no se note, porque dirá I'di, como se comen la última sh o s. Pero para la mayoría de los hablantes suena mal. Yo creo que se debe llamar Yídish, porque en la grafía original termina en shin no en sin. Y si es porque quieren evitar la sh, también deberían eliminar la Y, y sería ídis, que está peor. Ahí hay una inconsistencia en la aplicación del criterio para no usar sh. Yo voto por Yídish, Yiddish, Íddish o Ídish hasta ídich suena mejor que yidis. Además nada impide que en el texto del artículo se mencione lo que dice el DPD. Revisen la cita que puso Wiki Wikardo ésta, es del Instituto Cervantes, creo que algo saben del español la lengua de Cervantes.

Olvídense de dogmas se debe cambiar el título, yidis suena muy mal.

Estimo que el título debería cambiarse, yídis es (a pesar del Diccionario Panhispánico de Dudas) una forma poco común y es raramente empleada por los estudiosos de esta lengua. En Argentina, el mayor país hispanohablante con población de origen asquenazí, se usa de manera habitual ídish, como se ve en esta nota, incluida entre las referencias del artículo. La respuesta de la RAE, sin embargo, fue ambigua y cuando elaboraron la 23° edición del diccionario relegaron ídish a un argentinismo. Propongo el debate respetuoso del tema para, eventualmente, llegar a un acuerdo para el cambio de nombre o su permanencia. Si alguien sabe como crear una página de votación sería también de gran ayuda. --Gustavo Rubén (discusión) 23:19 30 sep 2021 (UTC)

Fuentes

Se ha añadido información muy interesante. A los que la han puesto, sería estupendo que compartieran la bibliografía y que asimismo pusieran las referencias correspondientes dentro del artículo, levantaría mucho su calidad informativa.

kauderwelsch 03:17 14 dic 2007 (CET)

Errores borrados

Los judíos ashkenazi no son otra etnia, sino, debemos corregir el artículo pueblo judío. Ahora bien, existe el artículo Divisiones étnicas del judaísmo, con lo que Wikipedia es incoherente consigo misma, y en el mismo artículo, lo que no extraña. Si leemos el artículo etnia, no corresponde poner a los askenazis como distinta Etnia que los sefaradis, pero si leemos el artículo Divisiones étnicas, si corresponde. Asi que, envalentonado con el criterio de "Si vez algo mal, corrigelo", simplemente cambié Etnicamente por culturalmente, que es mas suave. Si otro piensa que va "Etnicamente", bueno, adelante, ese es el criterio de Wikipedia. A todo esto, el termino Etnia está bastante discutido, porque se lo asocia con raza, y según algunas corrientes, no existen las distintas razas entre los seres humanos.

El decreto de Rabí Gershom dictó respecto a la poligamia, dice que estaba permitida en aquellos paises donde el medio no judío lo permitía, y que estaba prohibida en aquellos paises donde el medio no judío lo prohibía. Esto fue aceptado por toda la comunidad, no marcó ninguna diferencia. Mas aun, es coherente con toda la legislación talmúdica previa respecto a la convivencia con las leyes locales, donde al aplicar ambas se incrementa la restricción, se aplican ambas. Esto es válido hasta nuestros días.

La gran revolución de Gershom fue cambiar las reglas del divorcio, dándole espacio a la opinión de la mujer.

--Dogor (discusión) 15:09 20 feb 2009 (UTC)

Halájicamente un judío es quien nace de vientre judío o se convierte de acuerdo a la legislación tradicional. Esta segunda opción permite que sean judíos por 'guiur hashamayim'(conversión llamada en occidente ortodoxa) personas de múltiples etnias.

Desde un punto de vista científico, se confirma el error de equiparar 'judío' con 'etnia':

Cuatro "madres fundadoras" que vivieron en Europa hace mil años son los antepasados de dos quintas partes de todos los judíos Ashkenazim (de origen europeo). Esta es la conclusión de un equipo de investigadores del Technion &; Instituto de Tecnología de Israel, Haifa, después de comparar las secuencias de ADN de casi 2000 judíos con las de 11500 no judíos en 67 poblaciones diferentes alrededor del mundo.Se encontró que el 60% restante tenía orígenes genéticos mucho más heterogéneos. https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1336798/ --DaríuMP (discusión) 12:31 25 abr 2021 (UTC)

Categorización

Propongo que se lo categorice también en Cultura Judía.--Jalu (discusión) 14:21 14 ago 2011 (UTC)

Ya lo está, la categoría "idioma yidis" está dentro de la catgoría "Lenguas judías" que a su vez está dentro de "Cultura judía". Esa es la manera no redundante de categorizar Davius (discusión) 18:51 14 ago 2011 (UTC)

Dialecto

El yídis no es ni más ni menos que un dialecto (no lengua) basado en el viejo alemán (principalmente bávaro) con ciertos préstamos del hebreo y (en Europa del Este, América, etc.) de otras lenguas con las que la diáspora judía ha tenido contacto. Lo único que hace al yídis sustancialmente distinto del alemán es el uso del alfabeto hebreo para su escritura, y dudo mucho que incluso eso justifique realmente su clasificación como lengua separada.

Pero las heridas de la persecución secular y luego del Holocausto duelen mucho, y supongo que había que equilibrarlas de algún modo, en este caso exagerando la diferencia lingüística.

Fenómeno de mistificación reivindicativa análogo al del judeoespañol, DIALECTO del viejo español castellano convertido en idioma por obra y gracia del orgullo de los herederos actuales del pueblo sefardí, quienes para compensar el triste pasado de su expulsión de España necesitan al parecer convertir en idioma distinto algo que resulta mucho más comprensible e identificable a oídos de un castellanohablante estándar que ciertas hablas andaluzas o latinoamericanas.

En fin, otros que se suman al carro de los idiomas a la carta, junto a corsos, valencianos, sicilianos, napolitanos, serbios-bosnios-croatas, etc. Venga, chaval, espabila. ¿Aún no tienes tu propia lengua? ¡Está de moda! ¿Eres gangoso? ¡Hablas IDIOMA gangués! ¿Eres inmigrante rumano en España y hablas español con acento y préstamos lingüísticos de Rumanía? ¡Hablas IDIOMA rumanoespañol!

¡Consigue el tuyo AHORA! ¡Aprovecha la oferta! ¡Es gratis! --Podadera (discusión) 13:33 24 ago 2011 (UTC)

La diferencia entre las categorías de lengua y dialecto no es una diferencia que se maneje en lingüística sino más bien en ámbitos que lo que pretenden es revalorizar ciertas formas de hablar ante otras (en el caso del español, por ejemplo, situar el modo de hablar de Toledo, con ciertas variantes, como EL español, y el resto son simples dialectos, deformaciones, que se extraerían de este por descuido de sus hablantes. Esto es cómodo cuando se busca reivindicarse o posicionarse como el sector dominante, pero no refleja lo que realmente ocurre con los desarrollos de la lengua. Si supieras algo de ídish sabrías que no es un alemán de Bavaria al que se le incluyen términos eslavos y semíticos, porque tales elementos aparecen en el componente gramatical y no solo en el lexical (aunque suene a terminología chomskyana que no comparto). La conjugación verbal del ídish difiere en gran parte de la del alemán, el repertorio de preposiciones también, y las palabras funcionales coinciden solo parcialmente. Cuando tantos elementos difieren, sumada la imposibilidad de mutua comprensión, se vuelve indispensable hablar de variedades diferentes. Por lo tanto, colocarlo como lengua es indispensable. Tus argumentos, por otro lado, son muy endebles, agresivos y falaces.--Luq (discusión) 16:59 11 feb 2012 (UTC)

Aunque el yiddish se desarrolló 'probablemente' en Europa central a partir de las variedades del alto alemán medio en los siglos XI-XIII, los dos idiomas no son mutuamente comprensibles entre otras por las siguientes razones:

• La gramática yiddish es bastante diferente a la del alemán como resultado del contacto con Lenguas eslavas.
• El yiddish es culturalmente distinto del alemán.
• El yiddish y el alemán no han compartido el mismo territorio durante muchos siglos.
• El acento en palabras de origen germánico normalmente recae en la primera sílaba de la raíz, mientras que el acento en palabras de origen eslavo y semítico suele recaer en la penúltima sílaba.
• Hay tres géneros: masculino, femenino, neutro. En su mayor parte, el género no es predecible a partir de la forma del sustantivo y debe memorizarse.
• Hay dos números: singular y plural. Las formas plurales de los sustantivos germánicos son -n o -s, las formas plurales de los sustantivos hebreos son –im o –es.
• Hay tres casos: nominativo, acusativo y dativo. Los sustantivos no se declinan por caso, pero sí los artículos definidos, demostrativos y algunos adjetivos.
• Los verbos yiddish se declinan por persona y número solo en tiempo presente.
• El yiddish no tiene un tiempo pasado simple.
• Dativo que reemplaza al genitivo: Das Buch des Mannes - Dos bukh fun dem man.
• El tiempo perfecto reemplaza el tiempo pasado: Ich ging in den Markt -'kh bin gegangen in mark.
• La regla alemana sobre los verbos secundarios que van al final de la oración no existe en yiddish: Er sagte das die Blumen sehr schoen sind - Er hot gezogt az di blumen zaynen zeyer sheyn.
• El punto de vista del 'dialectista' no es nada original, es un calco del dogma de los primeros eruditos cristianos alemanes,para quienes el yiddish era visto como una forma corrupta y menor del alemán,aunque el yiddish y el alemán moderno sean evoluciones distintas de una versión anterior del alemán.

Ante dogmatismos, la razón no tiene cabida. Por lo cual he de concluir que he perdido el tiempo con mi exposición. a jazer bleybt a jazer... --DaríuMP (discusión) 11:58 11 abr 2021 (UTC)

El yidis es indudablemente una lengua altogermánica, muchas de las particularidades que mencionas eran comunes en el altogermánico y más concretamente en lenguas fráncicas, aunque interesantemente algunas de sus caracterísrticas guardan en la actualidad más parecido a lenguas bajogermánicas (sobre todo por la evolución que se ha dado en estas a partir de comienzos de la edad moderna). Que no sea inteligible a hablantes del alemán moderno es discutible y muchas veces depende del dialecto y de la frase, hay frases que son totalmente inteligibles y otras que menos (depende sobre todo del uso de palabras no germánicas en el yidis que no se usen en alemán - pues ciertas palabras del mismo yidis sí se usan en alemán, al menos en ciertas regiones). Los ejemplos que has dado precisamente sí son inteligibles (mientras no se escriban en letra hebrea, pero sí en pronunciación), más que nada de ciertos dialectos, eso sí - a veces hay que escuchar con atención puede que no sean inteligibles a la primera por el acento. Pues el yidis comparte formas de pronunciación con dialectos y variedades desde el Plattdeutsh al alemán suizo. En un vídeo de YouTube (ya famoso) en el que se comparan lenguas germánicas occidentales (inglés excluido), muchos hablantes del alemán han afirmado entender el yidis mejor que el alemán suizo, y ya ni comparar con otras lenguas como neerlandés o frisón. Como ya se ha dicho antes, la diferencia entre lengua y dialecto muchas veces es discutible, de hecho, dialecto puede estar a un nivel más "alto", en definiciones como "el frisón septentrional es una lengua germánica... siendo dialecto del frisón", o sea es una lengua por ser una variante dialectal de un idioma anterior con suficientes particularidades para ser definido como lengua propia. El frisón septentrional tampoco es mutuamente inteligible con el frisón occidental, siendo consideradas lenguas separadas y al mismo tiempo variedades dialectales del frisón (el mismo artículo sobre el término dialecto en Wikipedia se merece un buen repaso). Y no olvidar que dentro del propio yidis hay variantes, no es lo mismo el oriental que el occudental, ni siquiera el de Satmer que el del sur de Rumanía (que muchas veces no se entienden del todo - eso último lo leí hace poco). El yidis occidental, muy perjudicado en el holocausto, se podría emparejar hasta con el alemán actual, sobre todo las variantes meridionales, obviamente teniendo sus particulares como lengua judía, sobre todo palabras de origen hebreo, pero a diferencia del yidis oriental (hoy muy mayoritario) lo demás es casi solo de origen germánico y relativamente poco eslavo.

Ah y no, no has perdido el tiempo, lo importante sin embargo es recordar que las PD en Wikipedia sirven para debatir el artículo, no como un foro sobre el tema en general, por lo que tus intervenciones deben tener un objetivo directo con lo que crees que se deba quizás modificar en el artículo o comentarios sobre lo que ya pone y cómo se puede mejorar. 𝔙𝔦𝔯𝔲𝔪 𝔐𝔲𝔫𝔡𝔦   🗣 13:11 16 may 2021 (UTC)

Hay un pequeño detalle obviado que gana en dificultad en la comprensión del yiddish, a particularidades como la de los jasidim de satu mare y los vecinos del oyberland(unos dicen de houz, otros des houez, para referirse a 'la casa'; 'los alemanes' son para unos 'de doytshe' y para otros 'de doytshn', etc), y es algo común a varias si no todas las lenguas: la cultura, la forma de decir una misma cosa bajo la influencia de diferentes culturas y tradiciones, aun de territorios vecinos. En el caso del yiddish, la cultura ha sido sinónimo de guemará/gemoyre, que no sólo aporta léxico y sintaxis, sino un significado incomprensible para el no judío, aunque la frase se 'alemanizara'(daytsherism) hasta el extremo. Para poner un ejemplo que aporte un poco de escatología al asunto, en yiddish existen expresiones como tualet-papir o klozet-papirpara referirse al papel higiénico, que serían inteligibles para un alemán, pero que rara vez saldrán de la boca de un yid que habla taytsh. La cultura impone su preeminencia de forma avasalladora con la expresión asher yotser papir, derivada de la bendición que se dice después de hacer aguas mayores o menores, asher yotser (pronunciado según la tradición ashkenazi) y que significa ' que él creó...' (...que formó al hombre con sabiduría y creó dentro de él muchas aberturas y muchos espacios huecos...): 'papel del que creó'(dass-er-geschaffen-hat papier)...--DaríuMP (discusión) 22:33 22 may 2021 (UTC)

Caracteres empleados en yidis

No se utilizan letras hebreas para el yidish, sino que son letras asirias las que se utilizan tanto para el hebreo como para el yidish. A.M. Schultz - 50.131.137.92 (discusión) 00:54 23 feb 2012 (UTC)  Trasladado desde Wikipedia:Informes de error por Jembot (discusión) 15:13 1 mar 2012 (UTC)

¿No se utilizan letras hebreas para el yidis? Evidentemente, A.M. Schultz DEBE repasar su alfabeto hebreo, acerca del que parece saber poco y nada: escribir que "son letras asirias las que se utilizan tanto para el hebreo como para el yidish" es una fantasía pura basada en la ignoracia y que además carece de referencia bibliográfica. Tal como puede corroborarse, históricamente, los textos en yidis sí emplean caracteres hebreos (Ethnologue: Yiddish; accedido 11 de mayo de 2014); y esto es ya válido desde por lo menos el siglo XIII en adelante, tal como se desprende de la imagen que ilustra el artículo yidis de Wikipedia en español. --Calimeronte (discusión) 15:24 11 may 2014 (UTC)

8 años más tarde os contesto a los dos: No es que el alfabeto hebreo sea el alfabeto usado por los asirios, sino que según la teoría más aceptada en la actualidad, los sabios del Talmud para diferenciar entre dos sistemas alfabéticos que se usaban en paralelo más o menos desde el siglo X antes de Cristo y el siglo III de la era común, llamaron al alfabeto usado tradicionalmente por los hebreos (y samaritanos) Ktav Ivri (alfabeto hebreo) y al sistema usado por judíos y arameos en Asiria y luego en Babilonia Ktav Ashuri, o sea alfabeto asirio. El Ktav Ashuri que se traduce en alfabeto ashuri y no alfabeto asirio (a pesar del significado directo de la palabra) es el que ganó más influencia, y con los años fue el único en utilizar para las sagradas escrituras (en los mezuzot por ejemplo). Pero no se trata del alfabeto usado en Asiria ni en Mesopotamia en general que era el siríaco oriental, compartido con el caldeo y base del sistema árabe (aunque distando del siríaco occidental de los jacobitas y maronitas). Con los años el alfabeto ashuri desplazó por completo al ivri, recibiendo por tanto el calificativo de alfabeto hebreo mientras que al Ktav Ivri se refiere como paleo-hebreo. Es una de varias teorías que de momento parece la más plausible. Virum Mundi (discusión) 17:54 13 ene 2020 (UTC)

Para los directamente afectados este tema de los alfabetos ha sido tratado muchos siglos ha. En el Talmud hay tres opiniones diferentes :

1.-Ezra introdujo el cambio de ivri a ashurit

2.-La Torá estaba originalmente en ashurit, que se usó hasta el final del primer templo, luego se olvidó hasta que Esdras la reinstaló.

3.-Que no hubo cambios y que siempre se usó ktav assurit. Los Geonim sostienen razonadamente el tercer punto de vista, el Rambam también. --DaríuMP (discusión) 09:31 25 abr 2021 (UTC)

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Corrección Relación con las lenguas semitas

Yidis וועט האָבן גוט טאָג, די איינער וואס נעמט זיין תפילה בוך צו דער שול Transliteración corregida: Vet hobn gut tog, dy eyner vos nemt zeyn tfile buj tsu der shul. --DaríuMP (discusión) 16:16 17 abr 2021 (UTC)

Léxico, argumento contrario a lo expuesto

Tradicionalmente, el ídish es loshn-ashkenaz (lengua propia de asquenazíes) y, en el uso cotidiano, constituye un medio de no emplear banalmente loshn-koydesh (la "lengua sagrada", es decir, la lengua de las escrituras sagradas del judaísmo: hebreo), es una de esas ideas aceptadas como buenas que ya han sido puestas en duda.

Ejemplo de lo anterior es el famoso Tse'enah u-Re'enah, en hebreo צאינה וראינה, y pronunciado en yiddish como tsenerene, que es una "traducción" al yiddish de la Torá, los Jomeysh Meguilos (5 rollos que incluyen 'Cantar de los Cantares', 'Libro de Rut', 'Libro de Lamentaciones', 'Kohelet' y 'Libro de Ester') y Haftaros (una selección de los libros de Nevi'im ("Profetas") del Tanaj que se lee públicamente en la sinagoga tras la lectura de la Torá en Shabes, en las festividades judías y en los días de ayuno). Esta traducción se convirtió en el libro en yiddish reimpreso con más frecuencia de todos los tiempos. A la mera traducción se añade sofisticado comentario antológico que se basa en más de una docena de los principales comentarios bíblicos judíos medievales y de todo el corpus de literatura talmúdica y midráshica, principalmente el Bereshit Rabbah y el Talmud, Rashi y sus intérpretes y muchos otros exegetas, con R. Bahya ben Asher ibn Hlava (sefardí del siglo XIII) a la cabeza. A pesar de la forma femenina de su nombre (El nombre deriva del comienzo del versículo "Oh, doncellas de Sión, vayan y contemplen ...", Cantar de los Cantares 3:11, que aparece en el frontispicio después del título: חמשה חומשי תורה מגילות והפטרות בלשון אשכנז, 'Los cinco libros de la Torá, Megilos y Haftaros en loshn ashkenaz [yiddish]) , la obra fue pensada originalmente por su autor, R. Jacob ben Isaac Ashkenazi (siglo XVI), tanto para hombres como para mujeres, como se indica en la edición más antigua que existe: “Este trabajo tiene como objetivo capacitar a hombres y mujeres ... para comprender la palabra de H" en un lenguaje sencillo ".

The Weekly Midrash Tz’enah Ur’enah: The Classic Anthology of Torah Lore and Midrashic Commentary, translated by Miriam Stark Zakon. New York: 1994.

--DaríuMP (discusión) 17:45 17 abr 2021 (UTC)

Hola DaríuMP, me temo que no vas a encontrar aquí muchos expertos en yidis, yo que tú si tienes ganas (ya que cualquier ayuda se agradece) me pondría con las ediciones propuestas, siempre y cuando, claro está, aportes referencias a las fuentes que las apoyan. Un saludo. 𝔙𝔦𝔯𝔲𝔪 𝔐𝔲𝔫𝔡𝔦   🗣 18:01 17 abr 2021 (UTC)

Gracias por la respuesta 𝔙𝔦𝔯𝔲𝔪 𝔐𝔲𝔫𝔡𝔦. El ejemplo que he puesto demuestra que el yiddish también se ha utilizado en textos religiosos, como vehículo de acceso para personas, que por la circunstancia que fuera, no eran conocedores de hebreo o arameo. Siempre se mantuvo la opinión de que esto afectaba sólo a las mujeres, pero como he recalcado en la cita de R. Jacob ben Isaac Ashkenazi, su objetivo eran no hombres o mujeres, sino dar al acceso al que no tiene conocimiento. --DaríuMP (discusión) 21:01 17 abr 2021 (UTC)

Las banderitas - de nuevo

No se entiende la necesidad (ni la coherencia) de estas listas, siempre carentes de fuentes, siempre arbitrarias, y sin lógica. La eswiki y sus banderitas.  Virum Mundi  LOG  05:28 21 nov 2023 (UTC)