Discusión:Vich/Archivo1

Vic o Vich

Supongo que soy la enésima persona que insiste en lo mismo, pero no hay razonamiento que justifique el uso de Vich. Simplemente, hace treinta años que no se usa. Ese nombre es una reliquia que en Cataluña no es reconocible de ningún modo. No está escrito así en ningún lugar ni ningun vigetano lo reconocería como propio. En la estación de tren pone con claridad Vic, y en todas partes donde se utiliza el castellano se escribe Vic. Este tipo de actitudes le resta a la wikipedia validez y seriedad.

Así aparece en la epistemowiquia: El nombre de este municipio se escribía antiguamente, y durante siglos, en la forma Vich, en grafía tradicional catalanooccitana. Desde principios de los años 1980, la ortografía oficial es "Vic", en aplicación de las normas ortográficas del Institut d'Estudis Catalans (Instituto de Estudios Catalanes), lo que deshace la unidad de grafía entre occitano y catalán. La grafía Vich se mantiene en el apellido Vich, usado por unas 3.000 personas. La forma Vich es la misma que llevan las poblaciones de igual nombre en Occitania y Suiza. [2]--Teogomez (discusión) 19:37 27 mar 2012 (UTC)

Mientras se sigan utilizando nombres que no se mencionan en ningún documento, tanto si están escritos en catalán como en castellano, la wikipedia tendrá muy poco atractivo en esta región.--Teogomez (discusión) 19:45 27 mar 2012 (UTC)

«Mientras se sigan utilizando nombres que no se mencionan en ningún documento(...)» ¿Qué tal un vistazo a las seis (!) referencias que hay en el encabezamiento del artículo, comenzando por el mismísimo diccionario de la Real Academia de la Lengua? J.M.Domingo (discusión) 20:08 27 mar 2012 (UTC)

De acuerdo con Teogómez, pero es verdad que en Wikipedia se tomó la decisión política de aceptar ese visión ultraconservadora de la lengua española y hasta que no se cambie seguirá teniendo estos nombres... risueños (por ser suaves). A favor de JMDomingo, una vez vi en en Vic (si Vic, nadie fuera de Wikipedia va a llamar a esta ciudad como Vich, ni siquiera en la página de discusión del artículo) una tapa metálica de saneamiento de la época franquista en la que decía "Vich". --Martinmartin (discusión) 10:08 21 oct 2013 (UTC)

Sobra el juicio de "versión ultraconservadora" del idioma español. Si no te gusta, haz una propuesta distinta y gana el apoyo de los editores, y si no, evita juicios que no vienen al caso. Más incomprensible es que se llame así a una dictadura y veo menos beligerancia en ello. Petronas (discusión) 13:57 21 oct 2013 (UTC)

"ultraconservador" digo yo unas cosas, "incomprensible" dices tu otras, algunos juicios son importantes y en este caso incluso verificables con fuentes. Expresar que no creo que tal política sea adecuada para Vic en la discusión de "Vich", está permitido aunque no tenga la fuerza política suficiente para cambiar la mayoría monolítica que frena lo que para el resto del mundo es el uso normalizado de la lengua. Tal vez si más vamos expresando nuestra disconformidad, dentro de unos años podamos acercar a Wikipedia a un uso más normal de la lengua. --Martinmartin (discusión) 08:16 22 oct 2013 (UTC)

Toponimia

En el apartado Toponimia se justifica que Vic es la denominación actual en catalán, pero no justifica cuál es el topónimo en español, ya que las reglas de Pompeu Frabra no afectan a nuestro idioma, sólo al catalán, como es lógico. Para ello habría que consultar la RAE y el diccionario de Topónimos de Pancracio Celdrán (según las normas de toponimia de la Wikipedia), pero mucho me temo que si el topónimo Vich fue oficial hasta 1982 (que fue la época en la que se cambiaron los municipios del español al catalán), y durante la Segunda República se llamaba Vic (época en la que los topónimos eran en catalán) mucho me temo (a falta de comprobarlo, puesto que yo no dispongo dichas fuentes) que el topónimo en español será Vich.

Pongo este comentario para que alguien lo compruebe.--87.217.56.140 (discusión) 14:43 21 feb 2010 (UTC)

EDITO: Confirmado por la RAE: http://buscon.rae.es/draeI/SrvltConsulta?TIPO_BUS=3&LEMA=vicense

     El uso de diccionarios de palabras para esclarecer toponimos no es valido, ya que si vas a la página de la RAE y buscas
     en el diccionario Pequin, lo encontraras, no así Pekín. En cambio, el panhispanico de dudas te explica que es raro 
     escribir Pequin y recomienda usar Pekín en vez de Beijing, sin considerar esta última incorrecta. Y es que ya se sabe, 
     la lengua esta viva y los usos mayoritarios seran los oficiales el día de manana...--134.58.253.57 (discusión) 13:21 22 feb 2010 (UTC)

No es un toponimo en castellano

La cuestión es que Vic no es un toponimo en lengua espanola ni nunca lo ha sido. A diferencia de por ejemplo de Lerida, la Puebla o Sant Quirze (lo escribo así porque dudo que nadie use realmente San Quirico) no se trata de un nombre que tuviera una evolución en lengua castellana, sino de un nombre que se adaptó tal cual del catalán hace siglos. Y que yo sepa, lo correcto según la academia es usar las grafias modernas de la lengua en cuestion. Un ejemplo son los numerosos toponimos del frances que no escribimos según la grafia medieval (como los chateau, que no decimos castel), que sólo se conserba cuando la conserva la lengua natural (como Montreal y no Montroyal). Otra cuestión es el tiempo que tarda en normalizarse el nombre, que aun es mayor para pasar a otras. Si hace 60 anos (el teclado belga no me deja escribir bien) era común Vich en catalán, a nadie debería extranarle que haya obras desfasadas en castellano. Además, aceptar Vich como topónimo castellano supondría pronunciarlo según la ortografía castellana, cosa que nadie hace.

Respecto a la política oficial de wikipedia, pues es un poco ridícula. La referencia a la Ortografía de la RAE es totalmente correcta, pero las obras de referencia dejan bastante que desear, especialmente cuando se inventan grafías que nunca han sido oficiales o encuentras gentilicios que nadie ha oído en el pueblo en cuestión. Y cuando ves lo que pasa con topónimos como Mastrique, Saigón, Espira o los del Sahara espanol, te das cuenta que al final la RAE acepta los toponimos mas usados, salvo que hayan tenido una evolución dentro del castellano. Pero las lenguas estan vivas y ya veremos que sucede con casos como Pekin, SantBoi y SantQuirze.

'Como Vic o Vich tenía más de 20000 habitantes el ano 2000, debería figurar el nombre correcto en la Ortografía y ese debería ser de momento el usado por encima de cualquier otra referencia, al menos hasta que haya cambios por parte de la RAE o la política de wikipedia.'

Racismo y xenofobia

No trata adecuadamente las decisiones del ayuntamiento contra los no nacidos en Vic o nacidos allí, de razas distinta a la blanca o caucásica. Petronas (discusión) 16:14 30 oct 2010 (UTC)

¿De dónde sacas el tema racial, de razas distinta a la blanca o caucásica? El asunto trataba simplemente de inmigrantes legales o ilegales, ni de nacidos en Vic, ni de razas. Si tienes más datos se agradecerá tu aportación --Any Rand (discusión) 09:51 1 nov 2010 (UTC)

Sin animo de empezar un flame, tengo entendido que en el ayuntamiento de vic hay cuatro concejales de un partido que según muchos es xenófobo, por poner un par de noticias sobre hasta que punto el racismo y la xenofobia en bic es un tema bastante hablado en los medios:

• Xenofobia transversal en Vic (diario el país)
• Vic, un embrión de xenofobia en Catalunya (NUEVATRIBUNA.ES)

saludos --Antonio (discusión) 20:11 28 may 2012 (UTC)

Sin sentido

No sólo porque está en desuso el término "Vich", sino porque su pronunciación en castellano al leerlo es errónea, puesto que la "ch" del nombre no se pronuncia. Así pues, ni es oficial ni tiene justificación alguna. — El comentario anterior sin firmar es obra de Freecatalonia46 (disc. • contribs • bloq).

El uso del topónimo Vich tiene mucho sentido en español, habida cuenta de las fuentes que lo respaldan. J.M.Domingo (discusión) 21:34 20 may 2012 (UTC)

Efectivamente. El uso de la forma Vich —que ha caído en desuso en español desde hace lustros— no se justifica. Si se aplicaran los criterios de la Real Academia Española, utilizaríamos Vic, que es la forma más extendida hoy en día entre los hispanohablantes. Lamentablemente para la credibilidad de la enciclopedia, la actual política de topónimos ad hoc para lugares como Vic, nos impide dejar de utilizar este topónimo en desuso. Saludos cordiales. Flazzy (discusión) 19:27 21 may 2012 (UTC)

Lo de aplicar los "criterios de la RAE" ¿incluye ignorar olímpicamente su Diccionario de la lengua española? Lo digo porque en el mismo aparece nada menos que tres veces este topónimo: 1, 2 y 3 (ya me gustaría saber de cuántos otros nombres de localidades se puede decir algo parecido). J.M.Domingo (discusión) 22:26 21 may 2012 (UTC)

No te hagas trampas al solitario: esas entradas se introdujeron en 1899 —la primera que citas— y en 1884 —las otras dos—. También dice el diccionario que un catarí es un natural de Qatar. Y ya sabemos lo que dice la Ortografía de 2010. También recoge el gentilicio «latvio» desde 1925, y ya sabemos qué dice el Panhispánico. También recoge desde 1884 que «rochelés» es el natural de La Rochela, aunque no por eso dejamos de usar La Rochelle. También dice desde 1803 que «sardicense» es el natural de Sárdica, aunque no por ello dejamos de usar Sofía. Y desde ese mismo año recoge «gociano» como el natural de Gocia, aunque tampoco por ello dejamos de llamar Gotland a Gotland. También recoge desde ese año «luqués», pero no por ello dejamos de usar Lucca por Luca. Y no sigo por no dar ideas. También te aconsejo leer esto —que no sé si habrás leído, pero que lo dicen tus propios enlaces—:

Aviso importante: Esta obra está en proceso de adaptación a la Nueva gramática de la lengua española (2009) y a las normas de la nueva edición de la Ortografía de la lengua española (2010).

Y ya puestos, puedes consultar la Ortografía de 2010:

De modo general, puede establecerse que, cuanto mayor es la magnitud del referente geográfico del topónimo (países, regiones, grandes ciudades, etc.), mayor es la frecuencia de uso de este, que tiende a adoptar y fijar una forma española, ya sea por traducción o por hispanización de su grafía; para los topónimos menores, a los que se alude solo ocasionalmente, suele mantenerse la forma forastera original.
De manera asimismo análoga a lo señalado en los epígrafes sobre antroponimia extranjera, la tendencia a la traducción de los topónimos ha disminuido a lo largo del tiempo, de modo que el uso actual revela una clara predilección por la transferencia de la forma original.
[...] Ahora bien, siempre que exista un exónimo tradicional asentado que siga vigente, esto es, que siga siendo mayoritariamente empleado por los hispanohablantes, se recomienda conservarlo en los textos escritos en español [...] Pese a que, en los últimos años, los medios de comunicación tienden a mantener la forma original en estas denominaciones, se recomienda emplear, cuando exista, la forma tradicional española.
Puede darse la circunstancia, sin embargo, de que la forma tradicional española correspondiente a un determinado topónimo extranjero haya caído en desuso o pase a considerarse políticamente inadecuada, situación que fuerza su reemplazo por la forma local del topónimo, proceso irreversible cuando esta última se asienta como preferida: Bremen (ant. Brema), Ankara (ant. Angora). Tanto en estos casos como aquellos en que el topónimo no cuenta con un exónimo tradicional en español, el uso moderno se inclina por el mecanismo de transferencia fidedigna de la forma original [...]

ASALE (2010), Ortografía de la lengua española, pp. 644-647

Y no: lo siento, pero Vich no es el topónimo mayoritariamente usado por los hispanohablantes en la actualidad. El topónimo mayoritariamente usado es Vic, forma que para más inri se adapta más a la ortografía del español —que dejó de utilizar como norma general el dígrafo «ch» como representación del fonema /k/ nada menos que en 1803—. Y el que quiera buena prueba de ello la tiene a su alcance: véase el Corpus de Referencia del Español Actual de la Real Academia Española. El nombre Vich es utilizado en 21 documentos escritos, de los cuales cinco no se refieren a la localidad catalana. Por el contrario, en documentos en español, Vic aparece en 149 documentos, de los cuales desde luego más de un centenar —no me voy a poner a contarlos porque son muchos— se refieren a la localidad catalana. Alguien dirá: ¡solo en medios de comunicación! Pues no. Alguien dirá: ¡solo en España! Pues no. Los resultados son abrumadores. Lo dicho: que la política actual es contraria a las recomendaciones de la Real Academia Española, puesto que Vich hace lustros que dejó de ser el exónimo mayoritariamente empleado por los hispanohablantes. Saludos cordiales. Flazzy (discusión) 01:37 22 may 2012 (UTC)

Flazzy, haces un uso bastante sesgado de las negritas. ¿Por qué no subrayas algo que también dice muy clarito la Ortografía de 2010? «se recomienda emplear, cuando exista, la forma tradicional española» Escarlati - escríbeme 01:30 28 may 2012 (UTC)

Como te he explicado en otro lugar, la Academia no solo pide que el topónimo exista. También pide que esté «asentado» y, sobre todo, «que siga vigente, esto es, que siga siendo mayoritariamente empleado por los hispanohablantes». Y este último requisito no se da en el caso de Vich. Lamentablemente, la arbitraria política de topónimos ad hoc para determinados topónimos de España es —de momento— la que es. Saludos cordiales. Flazzy (discusión) 09:33 28 may 2012 (UTC)

Bueno, esa es tu interpretación. Pero la frase «se recomienda emplear, cuando exista, la forma tradicional española» es muy clara. Escarlati - escríbeme 11:31 28 may 2012 (UTC)

Por supuesto que es mi interpretación. Todo enunciado normativo debe ser interpretado para poder ser aplicado. De todos modos, me remito a lo que te he dicho en otro lugar. Tu interpretación no es nueva. Lástima que prescinda de todo el resto de lo que dice la Real Academia Española en relación al uso de la forma tradicional española: «ahora bien, siempre que exista un exónimo tradicional asentado que siga vigente, esto es, que siga siendo mayoritariamente empleado por los hispanohablantes, se recomienda conservarlo en los textos escritos en español». Saludos cordiales. Flazzy (discusión) 19:10 31 may 2012 (UTC)

No, la lástima es que hagas una lectura sesgada. Seleccionas solo las frases que te interesan, en lugar de leer lo principal. De ese modo pretendes que la ASALE diga lo contrario de lo que está diciendo. Escarlati - escríbeme 01:45 1 jun 2012 (UTC)

De sesgada nada de nada. Sesgada la cita que omite que la existencia no es el único requisito que pide la Real Academia. Yo cito el requisito de la existencia del exónimo. Y junto con ese —que nadie discute—, el de «que siga vigente, esto es, que siga siendo mayoritariamente empleado por los hispanohablantes». Saludos cordiales. Flazzy (discusión) 15:35 6 jun 2012 (UTC)

Pues ya que en la discusión del artículo Casa de Barcelona aceptas como referencia válida el DRAE, te recuerdo que tenemos aquí nada menos que tres: 1, 2 y 3. Escarlati - escríbeme 16:19 6 jun 2012 (UTC)

Incoherencia

Más allá de la discusión sobre Vich/Vic, lo que no tiene sentido y es incoherente (o malintencionado) es iniciar la entrada diciendo "oficialmente y en catalán Vic" (aunque sea entre paréntesis) y luego escribir Vich en todo el artículo. Aceptar que el nombre oficial es Vic, y luego persistir en escribir Vich es, cuando menos, una incoherencia. --88.87.214.162 (discusión) 07:58 21 feb 2013 (UTC)

Yo no encuentro ninguna incoherencia. En español se escribe Vich, Londres y San Sebastián. Y el artículo está escrito en español así que está bien. Si estuviera en otro idioma tendría que estar escrito en otro idioma. Véase este artículo de la Wikipedia catalana. Llámame Bibliotranstornado (discusión) 12:50 21 feb 2013 (UTC)

No nos equivoquemos. En castellano no "se escribe Vich" así, sin más. La realidad es que "en español" se escribe Vich, pero, también (¿las más de las veces? seguramente sí...), "se escribe" Vic, y esto se constata incluso en fuentes que ni siquiera son europeas y que escriben en castellano, como por ejemplo el diario Clarín de Buenos Aires, el diario chileno El Mercurio o el diario peruano [e.elcomercio.pe/66/impresa/pdf/2009/03/08/ECCU080309c6.pdf El Comercio]. El argumento no es que "en español se escribe Vich", porque nos estamos confundiendo a nosotros mismos y a los demás.

La realidad es que en Wikipedia en castellano existe una norma por la cual para titular los artículos se impone, siempre, el topónimo en castellano, aunque no sea el oficial. Ese es el único argumento. La única forma razonable para que esto cambie es que alguien presente una propuesta para que la política cambie. Si algo está claro es que, si en otros puntos, Wikipedia en castellano ha decidido en forma comunitaria que, por ejemplo, los seres vivos o las películas lleven un título en idioma diferente al castellano, con respecto a los artículos de topónimos de lugares del estado español la política bien puede cambiar, aunque mientras no cambie, no tiene sentido pedir que se usen los topónimos oficiales, porque es algo que no va a pasar. Ferbr1 (discusión) 18:44 21 feb 2013 (UTC)

A mi me sigue resultando muy curioso cómo traducimos nombres propios al castellano (careciendo de manera innata de traducción por el hecho de ser nombres propios) siempre que vengan del catalán o el vascuence. Luego sin embargo decimos Scotland Yard en lugar de Yarda Escocesa, Reichstag, y otras muchas... como si el hecho de que se sea un estado independiente o no da derecho a reconocer una lengua o no! las lenguas son independientes de las demarcaciones fronterizas geográficas que nos hemos inventado. Y escribir Vich y Generalidad, mientras ponemos Scotland Yard y otras muchísimas cosas, simplemente delata nuestros complejos e inferioridades. Además de una pedantería difícil de soportar, pero bueno. El caso es que vivimos habituados a traducciones aberrantes como Adolfo Hilter, José Stalin (ya puestos podrían haberle llamado "Estalin"), Alberto Durero (por Albretch Dührer, y esta es de ciencia ficción), o directamente "El Greco" -que su apellido era aún más difícil que el de "Durero", a quien podrían haber llamado directamente Alberto Estreñido-.

Esta es la lengua castellana que han construido y que hemos heredado. Muy bonita para muchas cosas, tremendamente retrógrada para la mayoría de las otras. Es nuestra posibilidad ir construyendo una lengua y una sociedad cada vez más incluyentes.

--79.154.243.27 (discusión) 15:34 6 jul 2013 (UTC)

En español es Vique, no Vich

El título del artículo contraviene las normas de Wikipedia. Vich es la grafía tradicional catalana. Vic la moderna, tras la normalización lingüística. Los nombres deben ir en lengua española si tienen equivalencia, y en este caso la tienen: Vique 1 23 — El comentario anterior sin firmar es obra de 79.155.142.76 (disc. • contribs • bloq).

Es gracioso

En el siglo XIX en español se escribía "Vic", o sea tal y como sonaba, mientras que en catalán se escribía "Vich", o sea según la normativa ortográfica catalana. La normativa catalana cambió, ahora se escribe "Vic" y ya tenemos los catalanofóbicos queriendo imponer la ortografía antigua del catalán creyéndose que si lo habían visto en textos antiguos se debía a que eso era español. Es surrealista, sí, pero también gracioso.— El comentario anterior sin firmar es obra de 193.153.230.244 (disc. • contribs • bloq).

Es VIC

Es VIC. Para muestra este enlace http://www.infoelectoral.mir.es/min/busquedaAvanzadaAction.html?vuelta=1&codTipoEleccion=4&codPeriodo=201105&codEstado=99&codComunidad=9&codProvincia=8&codMunicipio=298&codDistrito=0&codSeccion=0&codMesa=0´ que pertenece al Ministerio de Interior del Gobierno de España. Si el Ministerio, que usa el castellano, escribe Vic será por algo.— El comentario anterior sin firmar es obra de 80.34.142.16 (disc. • contribs • bloq).

Wikipedia en castellano tiene misma política que Wikipedia en catalán

Creo que hay que aclarar una cosa. Por un lado está el nombre oficial, que es el que deben usar las administraciones de modo obligatorio. Por otro lado está como se dice en cada idioma y su uso particular que se haga. Wikipedia no es una Administración así que realiza el criterio normal de su uso castellano. Este criterio es exactamente idéntico al de Wikipedia en catalán. Si en la edición en este idioma no existe Zaragoza o Tamarite de Litera, sino Saragossa o Tamarit de Llitera, no se entiende que haya gente que exija reglas diferentes para los dos idiomas. En todo caso, tendrían que ponerse de acuerdo las distintas ediciones de Wikipedia para modificar en el mismo sentido el criterio. — El comentario anterior sin firmar es obra de Ochoa27 (disc. • contribs • bloq).