Discusión:Vasconización tardía/Archivo 1

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Copyvio de la primera versión del artículo[editar]

Hola, por la presente confirmo que soy el autor del texto original y de su trasvase a la Wikipedia. Gracias.--JosebaAbaitua 05:24 20 dic 2005 (CET)

He añadido una nota en la página original [1]. Saludos, --JosebaAbaitua (discusión) 06:48 23 jul 2008 (UTC)[responder]

Vasconización tardía de Navarra[editar]

¿Se hablaba euskera en Navarra antes de la llegada de los romanos? Tal vez en la profundidad de alguno de los valles pirenaicos, pero en el resto... parece que no. Todo apunta a que la mayor parte de Navarra era tan indoeropea como el resto del Alto Ebro, La Rioja, Soria, Burgos, País Vasco... ¿Quienes regían Calahorra antes de que fuera entregada a los vascones? ¿Qué lengua hablaron luego los vascones de Calahorra? Según colegas arqueólogos, muy bien documentados, los mismos vascones no eran vascoparlantes por aquel entonces, sino parientes de los jacetanos, y posiblemente celtibéricos también. Hay que abrir los ojos, el euskara entonces se hablaba en los valles septentrionales de los Pirineos, en la zona aquitana, y no al sur. Esto sonará extraño para la mayoría de los lectores, ya que la hipótesis vascón=vascongado/euskaldun se ha dado por válida mucho tiempo, respaldada por eminentes lingüistas (de la talla de mi maestro Luis Michelena). Pero las pruebas arqueológicas y onomásticas, cada vez más abundantes y claras, empiezan a reclamar una profunda revisión de esa hipótesis.--JosebaAbaitua 06:32 16 mar 2006 (CET)

No sólo Michelena defiende la hipótesis, sino también Gorrochategui, que incluso incluye a los Iacetanos dentro de los pueblos vascónicos. Ecelan 22:18 25 abr 2006 (CEST)

creo que no[editar]

la historia de las vasconizaciones no es nueva viene desde hace muchos siglos pero para cada autor a sido diferente la zona desde la que se empezo a vasconizar si se hace caso a todos no se hablo vasco en ningun sitio en la antiguedad.Hasta Michelena y Gorrochategui Aquitania se consideraba no vasca en la antigüedad y vasquizada por los vascones(navarros) ahora justo lo contrario no fastidies.Se han encontrado estelas eusko-aquitanas que demuestran la presencia viva de este idioma al sur de los pirineos.Un área muy significativa es la sierra meridional riojana muy lejos de los Pirineos y que ya habla vasco en la primera documentación medieval desde el 756 d.c. pero en la que esta presente la onomástica eusko-aquitana en la antigüedad con nombres tan claros como:AGIRSENI,AGIRSAR,ARANCISIS,OANDISSEN,SESENCO,ONSE,ONSO,... — El comentario anterior sin firmar es obra de 83.35.128.148 (disc.contribsbloq). Axxgreazz

Si, también las han encontrado en el río Rhin (en Hagenbach)... Ecelan 22:16 25 abr 2006 (CEST)
Cito: In the early Roman period, in Bizkaia, in Araba, and in western Navarre, we find evidence only for Indo-European speech: not a single Aquitanian name is recorded in this area. Larry Trask. Ecelan 23:01 25 abr 2006 (CEST)

La inscripciones vascas de Iruña-Veleia, encontradas por Eliseo Gil, datadas en los siglos III a V[editar]

(reformo este párrafo para adecuarlo a los resultados analíticos de las inscripciones)


Se trata sin duda de un extraordinairo descubrimiento que pone en entredicho la hipótesis. Aunque caben dos interpretaciones:

  1. Si se confirma la datación entre los siglos III y IV, habría que rectificar, ya que efectivamente, los pobladores indígenas (várdulos o caristios) culturalmente latinizados de la Llanada alavesa habrían mantenido su lengua propia y esta era el euskera.
  2. Si se datan en el siglo V, cabe la posibilidad de que fueran realizadas por aquitanos recién asentados en el oppidum. Si esto fuera cierto, cabría afirmar que los pobladores de Veleia estaban latinizados incluso lingüísticamente, como parece demostrar la onomástica y otras inscripciones latinas.

La migración de gentes aquitanas, de producirse, se produjo a partir del siglo V (tal como propone entro otros Francisco Villar. La fortificación de Iruña data de esa misma época. Todo un emocionante enigma.--JosebaAbaitua 06:48 10 jun 2006 (CEST). Enmendado --JosebaAbaitua 18:15 3 dic 2006 (CET)

Suevos, vándalos y alanos atravesaron el Pirineo en el 409, es decir a comienzos del siglo V. Los aquitanos no vinieron antes, sino después. Las inscripciones se han datado en una horquilla que va del siglo III al V. La incógnita no ha sido despejada todavía. --130.206.100.134 15:51 19 jun 2006 (CEST) Enmienda --JosebaAbaitua 18:15 3 dic 2006 (CET)

Apasionante, Joseba. ¿Hay algo publicado en internet? Saludos --Fergon discusión 14:08 10 jun 2006 (CEST)
Dilvish (disc. · contr. · bloq.) ha puesto estos enlaces en mi página de discusión:
http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2006/06/09/sociedad/alava/d09ala6.375101.php
http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2006/06/09/sociedad/alava/d09ala14.375086.php
http://terraeantiqvae.blogia.com/2006/060801-alava.-iruna-veleia-desentierra-jeroglificos-y-grafias-en-latin-de-la-historia-d.php
http://www.elcorreodigital.com/vizcaya/pg060610/prensa/noticias/Portada_VIZ/200606/10/VIZ-ACT-323.html
Saludos, Ecelan 16:34 10 jun 2006 (CEST)
Gracias Ecelan. Saludos. --Fergon discusión 12:08 11 jun 2006 (CEST)

Pruebas de cultura euskaldún en Navarra y Vascongadas[editar]

Pues mis colegas arqueólogos dicen que si no hay pruebas de cultura euskaldún en Navarra y vascongadas tampoco la hay de cultura indoeuropea. En realidad no podemos saber que lengua hablaban (por ahora).Por que no existen pruebas de invasiones masivas enel solar vasco desde hace 20000 años. Así que lo de los indoeuorpeos es difícil de justificar. Sobre que las inscripciones son producto de las invasiones Aquitanas (aunque se produjeran no es óbice para que los indígenas fueran euskaldunes)habrá que espera a las dataciones de carbono 14, pues de momento están fechadas en una orquilla que va del siglo IIId.C a siglo VI d.C. Demasiado forzadas son algunas explicaciones, hay que abrir aún más los ojos. — El comentario anterior sin firmar es obra de 62.99.103.46 (disc.contribsbloq). Ecelan 07:59 23 jun 2006 (CEST)

¿Hay pruebas de cultura ibera en Navarra? Saludos --Fergon discusión 13:29 23 jun 2006 (CEST)

Mira Barscunes y a ver si te convence. —Barasoaindarra 21:44 1 dic 2006 (CET)
Gracias. Lo que me pasa con Barscunes es que me lia más todavía. Caracteres iberos, posible referencia a vascones buscando las raices celtas de la palabra. ¿Vascoiberismo? Saludos --Fergon discusión 11:40 2 dic 2006 (CET)

Creo que la posibilidad de que el euskera provenga de gentes aquitanas tras las noticias de los hallazgos (importantísimos, por otro lado) en Iruña-Veleia se desvanece poco a poco. No nos vamos a engañar, es una teoría agarrada por los pelos, y básicamente apoyada por unos testimonios muy escasos (digamos por ejemplo Aldaieta en Álava) como para sostener semejante aparato. Sin embargo debemos estar abiertos a todo tipo de posibilidades en un tema que promete va a ser apasionante (y aún no sabemos casi nada de lo aparecido en Iruña... y lo que quedá aún por excavar!). Fmdo. PAA

LA RIOJA NO ES ALEMANIA[editar]

Evidentemente no es lo mismo:

  • la sierra riojana en la que la presencia de la lengua vasca esta atestiguada desde la primerísima documentación medieval y en la que han aparecido en numerosos castros a más de mil metros de altura más de dos docenas de estelas ya,con una homogénea ornamentación que tiene el toro como referente máximo y con onomástica euskérica(avalado por Joaquin Gorrochategui) siglos I,II,III,IV SESENCO,AGIRSENI,ARANCISIS,AGIRSAR,ONSO,ONSE,OANDISSEN,LESURIDANTAR,AR..THAR,...
  • Que el limes germanico con numerosas tropas de todo el imperio y junto a la llanura del valle del Rhin

— El comentario anterior sin firmar es obra de 83.50.4.92 (disc.contribsbloq). Ecelan 20:54 15 jul 2006 (CEST)

Sober Iruña-Veleia y la vasquización tardía[editar]

Las inscripciones en Iruña-Veleia, de ser su datación correcta, no prueba ni que la población de la época fuera vasca o hablara vasco. Sólo pruega que alguna persona o algunas personas, inscribieron esas palabras vascas, por algunas razones sobre las cuales solo podemos especular. Sin ninguna otra prueba o indicio que apoye la idea de que la población de la zona hablaba vasco, onomástica o toponimia, por ejemplo, no se puede concluir por unas pocas inscripciones que esa fuera la lengua usada por la población. De la misma manera que el haber encontrado geroglíficos egipcios no permite concluir que la población hablaba egipcio. Las inscripciones podrían haber aparecido ahí porque aquitanos romanizados, quizás comerciantes, se asentaran en la ciudad (hay que tener en cuenta que, quienes hayan hecho esas inscripciones, tenían que estar lo suficientemente romanizados como para saber escribir, que lo sabía hacer poca gente en aquella época), soldados del ejercito romano que fueran de origen aquitano, etc. Después de todo, el asentamiento no está tan lejos de los pirineos.

Por otro lado, en referencia a lo que se dijo antes, sobre la falta de pruebas arqueológicas del origen no preouropeo de los habitantes de los actuales territorios del PV, yo entendí, cuando leí estas cosas, que la toponímia favorece la hipótesis de tribus célticas en la zona. Incluso en la Guerra de las Galias de Julio Cesar se menciona el norte de Iberia como si fuera sabido que era céltico sin discontinuidad.

— El comentario anterior sin firmar es obra de 88.104.186.187 (disc.contribsbloq). Ecelan 20:37 27 feb 2007 (CET)

Revisar a partir de Mundoforo[editar]

He encontrado lo que parecen críticas muy fundadas al artículo en este foro [2]. Por ejemplo:

Uno de los problemas de la llamada vasconización tardía es que es una hipótesis sobre la que no existe un acuerdo entre sus defensores, el artículo de wikipedia cita a Claudio Sánchez Albornoz, Manuel Gómez Moreno, Jürgen Untermann o Francisco Villar. Los dos primeros defienden una vasconización en un sentido completamente inverso al defendido por Untermann y Villar. Gómez Moreno consideraba (con los datos disponibles) que la lengua vasca había entrado en Aquitania de la mano de los vascones en el siglo VI como hecho que no admitía mayor discusión, y de la misma manera habría ocurrido en el territorio de vardulos y caristios a los que consideraba lígures. La opinión de Sánchez Albornoz puede resumirse con lo siguiente: “Hay que distinguir, además, entre penetración política o humana e invasión lingüística. Pudieron los várdulos, caristios y autrigones hablar una lengua análoga a la de los vascones y haber éstos, sin embargo, entrado en tierras de aquéllos durante los siglos V y VI. Gemelo del vascón era el aquitano, y no cabe dudar de la invasión de Aquitania por los moradores de la Vasconia cispirenaica a fines del siglo V.” Cabe dudar bastante sobre esta invasión pero por el momento no viene al caso, la cuestión es que cuando Sánchez Albornoz escribe esto (con los datos disponibles) la visión del mundo aquitano a cambiado sustancialmente, aunque hacía décadas que Luchaire y Lizop estudiaban la epigrafía aquitana como manifestación de una lengua con claro parentesco con el euskera, no será hasta los estudios de Caro Baroja cuando esta realidad tenga su reflejo en la historiografía española. Será esta nueva perspectiva la que lleve a invertir la situación, el euskera no habría llegado con los vascones a Aquitania sino que habrían sido los aquitanos los que los llevaron al sur de los Pirineos. Así (con los datos disponibles) Untermann escribía en 1983 “quizá deba admitirse que el vascuence no perteneció a las primitivas lenguas hispanas: tal vez por vez primera fuese introducido en la Península merced a los desplazamientos de época romana o altomedieval.” Ésta parece ser la postura a la que el artículo de wikipedia hace referencia cuando cita a Untermann, ahora bien, los años han ido pasando, las campañas arqueológicas han progresado mucho y posteriormente (con los datos disponibles) ya no estamos en la misma situación que en 1983. El propio Untermann en 1998 decía “como se sabe, en inscripciones romanas halladas en las provincias de Zaragoza y Navarra ya se dan antropónimos claramente aquitanos y no ibéricos”. La hipótesis de Villar creo que Gastiz la conoce mejor que yo así que no entraré por el momento en ella, en cualquier caso creo que es evidente que no pueden considerarse todas las hipótesis a cerca de la vasconización tardía como una sola.

Este y otros comentarios que siguen aconsejan una revisión profunda del artículo en mi opinión. --JosebaAbaitua 19:03 23 ene 2008 (UTC)[responder]

Con todo el respeto, pero esto es una una investigación original[editar]

Un usuario de wikipedia (que es filólogo) escribió una entrada en su blog y la copió aquí, se confirmó que era el dueño, por lo tanto se retiró la plantilla de copyvio, pero esque hay una mucha más grave. Es investigación original, como nos ocurrió con Josu Lavin en la eu.wikipedia. Es verdad que habla de una teoría que existió, pero su redacción, sus argumentos, su bibliografía, etc. es una copia de algo redactado por él mismo.

Wikipedia no puede convertirse en una fuente primaria, es uno de los pilares de la Enciclopedia Libre y además hay más que razones académicas para solicitar que sea redactado de nuevo de arriba abajo, pues actualmente es una teoría totalmente minoritaria y alejada de la filología vasca moderna Arnaud Oihenart (discusión) 00:52 20 jul 2008 (UTC

«"Esto sonará extraño para la mayoría de los lectores, ya que la hipótesis vascón=vascongado/euskaldun se ha dado por válida mucho tiempo, respaldada por eminentes lingüistas (de la talla de mi maestro Luis Michelena). Pero las pruebas arqueológicas y onomásticas, cada vez más abundantes y claras, empiezan a reclamar una profunda revisión de esa hipótesis."»

Dijo el redactor del texto, creo que mayor prueba de investigación original no puede haber, además de la escasa neutralidad que muestra. Él mismo considera (y no la comunidad científica) que la hipótesis descartada por Mitxelena y Gorrotxategi hace años debe ser revisa o.O. No lo veo muy neutral que digamos, pero luego al menos se da cuenta de su error Arnaud Oihenart (discusión) 08:47 20 jul 2008 (UTC)[responder]

¿Os habéis dado cuenta que como una crítica se cita a Veleia y no a los más de 70 antropónimos y teónimos encontrados en el territorio histórico de Álava? o las inscripciones encontradas en Navarra? El artículo es una investigación original y además de escasa calidad, con perdón del autor, quien a pesar de todo parece que se dio cuenta en enero Arnaud Oihenart (discusión) 09:03 20 jul 2008 (UTC)[responder]

Terminología

Me había extrañado desde un primer momento el título del artículo, es decir, tanto Jimenez Jurio como Mitxelena y Martín Ugalde hablaban de este debate a costa de la voz vascongado que hacían derivar de vasconicatus y que algunos lo entendían como prueba de una vasconización. Hete aquí que no veo la terminología que buscaba y que wikipedia por desgracia ha extendido (mirad en todoso esos foros, todos citan a wikipedia), es decir las dos palabras "Vasconización tardía".
Este término (ventajas de internet) puede registrarse en esta página personal http://paginaspersonales.deusto.es/abaitua/kanpetzu/mertola02.htm, cuya información sea por un autobombo (con todo el respeto) o por sospechosa clara de investigación original creo que habría descartar. A fin de cuentas quien creó este artículo creo esa entrada en la página. Además el autor cita "Vasconización tardía de la Depresión vasca" es importante aclararlo, porque en el pasado se habló tanto de que los vascones conquistaron a los aquitanos, como que los aquitanos conquistaron a los vascones.
Actualmente no hay pruebas de esa invasión, y cito a Juan Plazaola y su artículo en la RIEV: http://www.euskomedia.org/PDFAnlt/riev/45541567.pdf.
¿Cual es mi sorpresa cuando empiezo a investigar vía google? esa terminología no se utiliza en ningún artículo científico. Vaya, que extraño. Acudo a la RIEV (Revista Internacional de Estudios Vascos), Auñamendi y como no daba resultado, finalmente a euskomedia, que se ocupa de buscar en todos los registros, nada. ¿Como es posible? Sabía que Mitxelena enterró durante su trayectoria académica muchos mitos y teorías más que dudosas, pero tanto como para hacerlas desaparecer. Quizá es que no habían dado su salto a la red, así que hice una busqueda rápida vía google libros y google académico. Resultados: 0
Es decir, la terminología es incorrecta y gran parte del artículo se basa en reflexiones (nuevos trabajos indican...??) hechas por el autor, en un ensayo. Cita a tal autor, cita a otro (sin referenciar adecuadamente o de manera comprensible, yo la segunda referencia no la entiendo) cuando los cita, pero las conclusiones y que puede explicar esos fenómenos lo ha concluido él (por filólogo que sea).
Si se ha utilizado el termino "Vasconización", egia da (es verdad), no muchos autores pero se ha utilizado y además para distintos usos, no para referirse exclusivamente a esta teoría. Para comprobarlo vease el artículo antes citado de Juan Plazaola. Es decir, la terminología no es correcta.

Batiburrillo y desactualización

El redactor del artículo dio en el clavo este enero citando un buen mensaje que al parecer era de un foro. Tomando con las cautelas que hay que tener deja algo claro: el artículo está mal planteado y refleja posturas que actualmente han evolucionado. Es decir, en existen dos teorías de invasión de sentido inverso y Utterman habría cambiado de parecer, ¿porque? porque al parecer el parentesco del aquitano, ya propugnado mucho antes (René Lafón a principios del XX), no llega a la historiografía española hasta que Caro Baroja lo saca a la luz.

Expondré algunos de los errores que nos han encontrado:

  • "El autor del artículo tiene un conocimiento del tema que trata más bien superficial y comete errores bastante sorprendentes como los de hablar de “el ager vasconis” cuando la expresión que utiliza la historiografía es la de ager vasconum a partir de una interpretación del fragmento XCI de Livio: Dimissis iis ipse profectus, per Vasconum agrum ducto exercitu in confinio Beronum posuit castra"
  • “Yo creo pues que los vascones más meridionales, dado que la romanización entre ellos fue tan intensa como la de la zona que más de la Península, perdieron la lengua vieja en épocas muy remotas, y que en cambio, los de la parte montañosa, así como los várdulos y los caristios del N. la conservaron merced a varias causas desde fechas igualmente remotas” Por lengua vieja Caro Baroja se refiere evidentemente a la lengua vasca.
  • Este punto explica claramente de donde sale esta teoría, de la desactualización y alejamiento que vivi parte de la historiografía española de la filología histórica vasca.

"La nómina de antropónimos y teónimos eusquéricos se ha ido ampliando paulatinamente desde que, en 1961, L. Michelena identificara como tales los nombres de la estela navarra de Lerga, de manera que en la actualidad se acerca a la veintena: la mayoría procede de la Navarra media, pero en los años 80 se han señalado también varios casos en las Cinco Villas aragonesas, todos ellos dentro del territorio que Ptolomeo atribuye en el siglo 11 d. E. a los Vascones, por lo que parece razonable denominar vascónico a la lengua eusquérica que documentan. A estos testimonios hay que sumar más al este la aparición de un posible nombre aquitano en un epígrafe de época adriánea de Labitolosa (La Puebla de Castro), en la provincia de Huesca, y sobre todo la propuesta de identificar como letrero eusquérico la leyenda bolskan de las monedas de Osca, una interpretación que se ve ahora reforzada por la prolongación de la onomástica vascónica en las Cinco Villas. La individualización de estos testimonios eusquéricos en el norte de Aragón resulta de particular importancia por proceder de una zona que, leyendas monetales aparte, no ha suministrado hasta ahora ninguna inscripción paleohispánica significativa -y, en consecuencia, carece de una adscripción lingiiística contrastada- y sobre la que, además, pesan no pocas dudas a propósito de su poblamiento antiguo debido al conflicto que plantean los testimonios literarios."

  • Citas de Gorrochategi y Baroja interesantes:

Onomástica Aquitana “Paradójicamente en pocos años el vascuence había pasado de ser considerada la lengua universal de la Península (vascoiberismo), a no tener lugar en ella, a ser considerada como una lengua de ámbito continental con pequeños apéndices en la Península”, a este comentario habría que añadir que para que el vascuence llegara “a ser considerada como una lengua de ámbito continental”

“Cuando se piensa que hay comparativistas a ultranza que no tienen escrúpulos en marcar áreas lingüísticas con pocos elementos y que, en cambio consideran como inexistente el caudal de datos aquitanos, se sospecha si hasta en las cosas más indiferentes pondrá el hombre antipatías o simpatías desordenadas”.

  • Quizás el texto de S. Albornoz "Vasconia o la España sin romanizar" no sea el más adecuado para centrar el debate ya que no es el de la vasconización su tema central, se trata más bien de un texto político.
  • Cuando se cita "“los hallazgos recientes de enterramientos de morfología aquitana (según se desprende de los análisis realizados por Agustín Azkarate, Iñaki García Camino o Mikel Unzueta, por citar sólo algunos autores) remiten a una importante emigración datable hacia los siglos V-VI y dan nuevos visos de actualidad a la hipótesis.”" se está faltando a la verdad y poniendo en su boca conclusiones que ellos no han sacado.

Copyvio

Observando la redacción del artículo me he dado cuenta que el copyvio no fue correctamente resuelto, es decir, para demostrar que eres autor de algo debes enviar un email, publicar algo en tu blog, etc. Este wikipedista simplemente escribió un comentario en la página de discusión, es decir, no cumplió con los requisitos correspondientes tampoco Arnaud Oihenart (discusión) 12:44 20 jul 2008 (UTC)[responder]

Otra cita[editar]

Cito a Gotzon Lobera Revilla, académico de Euskaltzaindia, que habla de lo que supondrían los hallazgos de Veleia y el de Lazarraga. El autor parece haber consultado la wikipedia sin querer ser muy malévolo con él, pero observemos que él también mete a Untermann en este grupo, cuando actualmente ya sabemos que no opina así:

"No es una conclusión banal. Durante años, muchos historiadores y lingüistas han negado el antiguo carácter vasco de Araba y de otras regiones. Esa teoría se conoce como vasquización tardía. Según los lingüistas Claudio Sánchez Albornoz, María Lourdes Albertos o Jurgen Untermann, cuando cayó el imperio romano en el siglo V ó VI, hubo mucha emigración de Aquitania hacia las actuales Gipuzkoa, Bizkaia y Araba. Como creían que se hablaba euskera hasta Burdeos, concluyeron que esas tierras se euskaldunizaron así. La teoría se fundamenta en el material encontrado en diversas excavaciones, porque la mayoría de la onomástica aparecida en Araba y en los otros territorios era romana o indoeuropea, especialmente, celta. Según esta teoría, cuando los romanos llegaron a esas tierras, en el siglo I A.C., se encontraron con gente que hablaba una lengua indoeuropea. Koldo Mitxelena rebatió la teoría de la vasquización tardía y, como consecuencia del análisis de diversos indicios descubiertos en Bizkaia, Gipuzkoa y Nafarroa, su teoría tomó fuerza entre los lingüistas vascos. Los escritos de Veleia ratificarían esa postura de Koldo Mitxelena. Para Joseba Lakarra, decano de la Facultad de Filología de la UPV, la gente que se ha preocupado por la historia de la lengua firmaría, ahora, «con la misma confianza que antes», que en estas tierras se hablaba euskera en el siglo III. «Las teorías de que el euskera fue tardío y que provenía de fuera estaban bastante descartadas», según el experto dialectólogo Iñaki Camino.

Mitxelena preguntaba, como argumento, a ver qué era lo que había sucedido, si alguien lo trajo aquí en el siglo VII, y ya para el siglo X había adoptado el estilo del euskera occidental. A ver cómo se había dialectalizado hasta tal punto en tres siglos."

http://www.fevaonline.org.ar/downloads/pdf/veleiaylazarraga_gotzon_lobera.pdf

P.D: Que educado y fino es Lakarra cuando quiere xD Arnaud Oihenart (discusión) 09:00 20 jul 2008 (UTC)[responder]

No tengo conocimiento suficiente para entrar en la discusión, pero siempre me ha parecido que se da demasiado peso a determinadas cosas y se ignoran otras en el estudio del euskera. Reconozco que es una opinión personal y que si los estudiosos del tema afirman algo, pues habrá que creerlo, pero voy a exponer mis dudas.
Primero, mencionar Veleia es una burrada. Que yo sepa, no ha habido ninguna publicación científica que haya presentado los hallazgos. Por lo tanto emplear esos hallazgos en un razonamiento de cualquier tipo es espúreo. Hasta que la comunidad científica haya confirmado esos hallazgos, no dejan de estar al mismo nivel que las pirámides bosnias.
¿Cuantas y donde se han encontrado las inscripciones en aquitano/euskera arcaico en la Península? Porque una golondrina no hace verano y yo siempre oigo hablar de la estela de Lerga y desde hace poco de unos nombres en el valle del río Cidacos, nada más. También hay nombres a orillas del río Rin... A ver si alguien puede aclarármelo.
Para aclarar un poco el tema estoy haciendo un mapa con los hallazgos en Usuario:Ecelan/Mapa para que la gente se pueda hacer una idea por sí misma de la distribución. De momento estoy usando el libro de Gorrochategui y cuando termine lo pasaré a Anexo:Hallazgos de inscripciones aquitanas. Si alguien quiere colaborar, ya sabe, pero con fuentes ;)
Ecelan 09:32 20 jul 2008 (UTC)[responder]

Cito a "El euskera arcaico" de forma masiva, pues creo que es la mejor respuesta:


Los nombres vascos en inscripciones surpirenaicas

Los rasgos fonéticos del apartado anterior son válidos tanto para los nombres propios testificados al norte de los Pirineos como para los testificados al sur. Como éstos son mucho menos abundantes que aquéllos, los expondremos más en detalle (mapa 26), sin incluir los seis del Valle de Aran, que dejaremos como aquitanos: En la zona central de la provincia de Alava se registran seis nombres vascos de los siglos I a III d.C. en estelas funerarias. De oeste a este:

Attia, nombre de divinidad, en Ollavarre (Iruña de Oca) Illuna, nombre de mujer, en Trespuentes (Iruña de Oca) Helasse, nombre de divinidad, en Miñano Mayor, con h y con silbante compleja Aituneo, nombre de divinidad, en Araia Lutbelscottio y Luntbelsar, nombres de persona, en San Román de San Millán En Guipúzcoa, en Andrearriaga, cerca de Oyarzun, tenemos el nombre de persona Belteson. Yendo en Navarra también de oeste a este, encontramos: En la Navarra occidental está el pueblo de Mues donde registramos el nombre ibérico Ordunetsi, que contiene la silbante compleja vasca ts, lo que indica que ese nombre ibérico estaba recibiendo una pronunciación por parte de vascos. En Barbarin aparece el nombre de divinidad Selatse, con la misma silbante. En Lerate, el nombre de divinidad Losae. El mismo nombre aparece también en Cirauqui. Una divinidad de nombre parecido, Loxae, se ha encontrado en Arguiñáriz. En Larraga, Errensae.

(Respecto a las inscripciones de la zona de Estella, observa Gorrochategui que, mientras los nombres de persona son celtibéricos, los de divinidad son, en cambio, vascos, lo que significaría que el euskera se encontraba en recesión, ya que los nombres de divinidad perduran más que los de persona).

En Muruzabal de Andión (municipio de Mendigorria), donde estuvo la antigua ciudad romana de Andelos, hay, como en Mues, un nombre ibérico pronunciado a la vasca, en este caso Urchatetelli. La i final es el genitivo. La h y la l doble denotan, como mínimo, presencia vasca en esa zona y, más probablemente, incluso dominio de la lengua vasca en un sitio donde ese nombre de persona foráneo se habría adoptado por más prestigioso. También en Muruzábal de Andión se ha encontrado el nombre de divinidad Larrahi.

En esa misma localidad, finalmente, ha aparecido hace unos años el "mosaico de Andelos", con el texto Likine:abuloraune:ekien:bilbiliars. Suele considerarse ibérico, aunque también se admite la posibilidad de que sea euskera arcaico, en cuyo caso sería el primer texto conservado en esta lengua. Sin embargo, hay otro mosaico muy similar, con el texto Likinete:ekiar:usekerteku, encontrado en Caminreal (Teruel), que en ese caso tendría que ser también euskera arcaico, lo que no parece probable porque se encuentra demasiado lejos de la zona vascona. De manera que lo más probable es que ambos sean ibéricos.

En Tafalla encontramos el nombre Agirseni.

En Lerga, cerca de Tafalla, al oeste del río Aragón, una comarca vascona que estuvo muy romanizada, han aparecido los nombres vascos Ummesahar, Abisunhar y Narhunges, escritos en los siglos II o III d.C. El primero se entiende con el euskera moderno ("niño viejo") e incluso se ha utilizado como nombre de pila en euskera medieval; su primera parte, umme, podría ser resultado de un anterior ombe (también atestiguado en Aquitania) y origen a su vez del posterior ume. Por otro lado, los tres nombres tienen una fonética claramente vasca, similar a la de los nombres aquitanos, entre los que, por cierto, se encuentra un Narhonsus

También la provincia de Zaragoza la recorreremos de oeste a este. Las primeras tres localidades que citamos a continuación pertenecen a su comarca occidental denominada Cinco Villas, territorio vascón en época romana:

En Sofuentes se ha encontrado L.sanharis, nombre en genitivo, y Naru.eni, nombre de mujer en dativo. En Sádaba, el nombre de mujer Ederetta, con t doble y relacionable con la palabra vasca eder "bello".

A Ejea de los Caballeros pertenece uno de los grupos de jinetes iberos mencionados en el ya citado bronce de Ascoli, encontrado cerca de Roma a principios del siglo XX y en que se concedía a esos jinetes la ciudadanía romana por ayudar a Roma (ilustración 3, en capítulo 9). La gran mayoría de los jinetes son ibéricos pero, entre los de Ejea de los Caballeros (Segia, entonces), aparecen los nombres Enneges, Agerdo, Agirnes, Arranes, Arbiscar..., de modo que en aquella ciudad convivían iberos y vascos. También en otra de las ciudades de esa misma zona citadas en dicho bronce encontramos el nombre Umarbeles.

Un poco al este de Cinco Villas y en el mismo meridiano de la ciudad de Zaragoza está el pueblo de Valpalmas, donde tenemos registrado el nombre en genitivo Serhuhoris.

A unos kilómetros al sur de Zaragoza-capital está la ciudad de Botorrita, la antigua Contrebia Belaisca de los celtíberos, donde han aparecido varios interesantísimos bronces de esa cultura, que conocemos del capítulo anterior. En el segundo de ellos, el que suele llamarse "bronce de Contrebia", redactado en latín, hay un fragmento de nombre vascón, -eihar, perteneciente al abogado defensor de los habitantes de la antigua Zaragoza (Salduia), poblada por iberos, en el litigio de que trata ese bronce. Es una palabra vasca, como denota la h, y admite varias etimologías en euskera.

Finalmente, para terminar el repaso, en La Rioja y Soria, en las cuencas altas de los ríos Cidacos y Linares, los lingüistas Espinosa y Usero señalan en 1988 varios nombres de los que algunos parecen ser vascos y respecto a los cuales se preguntaba Gorrochategui en 1993 y 1995 si serían producto de la población local fija o de población del norte llegada allí con carácter trashumante, con Calahorra como punto de partida; lo que a su juicio resulta inverosímil en este caso es la hipotética explicación de una repoblación vascona promovida por los romanos sobre un territorio celtibérico, como algunos historiadores proponen para ciudades de la zona. Son los siguientes - Ar... thar, con paralelos sólo en euskera arcaico - Arancisis, en genitivo - Oandissen, con silbante compleja - Agirseni, en genitivo, con paralelo en Tafalla y en el bronce de Ascoli: Agirnes, Agerdo - Lesuridantaris, donde is es genitivo; sin paralelos. Hallado en Munilla de los Cameros, hacia el sur riojano, cerca del Cidacos y del límite con la provincia de Soria - el nombre femenino Sergia, acaso ibérico - Onso - Agirsar - Sesenco, que en euskera sería directamente "torito" - Attasis, en genitivo - Onse Aparte del aspecto vasco de estos nombres, Gorrochategui subraya el hecho de que -como resulta evidente por el contexto de cada inscripción- el nombre Onse corresponda a una mujer y el nombre Onso a un varón, con la misma terminación -e para femenino y -o para masculino propias de los antropónimos del euskera arcaico. Las monedas del norte del Ebro

Entre los 103 lugares de Hispania que el lingüista alemán Jürgen Untermann catalogó como emisores de moneda en escritura paleohispánica, unos 70 pertenecen al área ibérica, unos 24 al área celtibérica y el resto, unos 10, de los siglos II y I a.C., pertenecen al norte del Ebro, en concreto a Navarra y Alto Aragón. Sus características de todo tipo como monedas son bastante peculiares y su lengua puede ser alguna de las dos anteriores, con algún rasgo vascoide; si la leyenda de alguna de las monedas fuese euskera arcaico, entonces serían probablemente las únicas palabras vascas conservadas escritas en caracteres distintos de los latinos, concretamente en caracteres paleohispánicos. Las monedas portan los siguientes nombres totalmente opacos, es decir, que no se entienden en absoluto: Arsakoson Arsaos: cerca de Pamplona Ba(R)Skunes: también cerca de Pamplona, cuya posible etimología ha hecho correr ríos de tinta Bentian BolSkan: en latín Osca, en castellano Huesca Iaka: en latín Iaca, en castellano Jaca (provincia de Huesca) Olkairun: para Tovar, Olka sería celta e irun el nombre vasco de ciudad, pero esto último es poco probable, ya que en aquellas fechas esta palabra tendría que ser todavía -ilun, por no haberse producido aún el paso posterior l > r Ontikes Sekia: en latín Segia, en castellano Ejea de los Caballeros (provincia de Zaragoza), palabra indoeuropea que traduce la idea de "victoria" Sesars TiRsos Umbanbaate

De las citadas, las monedas de Huesca, Jaca y Ejea se sitúan en el actual Aragón. Las dos últimas, así como las próximas a Pamplona, corresponden al territorio vascón. Huesca, en cambio, pertenecería al territorio de los ilergetes, pueblo que más bien suele considerarse ibérico.

Puede ocurrir, con algunas de estas monedas, que recojan el nombre muy primitivo de alguna localidad vasca pero que hayan sido emitidas por poblaciones ya celtas o ibéricas, o bien al revés. También puede ocurrir que en una zona se hablase en general euskera arcaico pero que, en cambio, la lengua adecuada para la emisión de monedas fuese el ibérico o el celtibérico, como puede suceder en las emitidas cerca de Pamplona. En todo caso, la filiación de estas monedas puede estar en cualquiera de

estos tres idiomas de la zona."

Ecelan, el académico en cuestión habla de lo que supondrían ambos descubrimientos, no entra a analizarlos y ello no invalida su opinión, que además tampoco importa, en si él está diciendo otra cosa, que antes que Veleia estaba invalidada. ¿Por cierto, la Real Academia de la Lengua Vasca no es una institución científica? Euskaltzaindia confirma la autenticidad de los hayazgos de Iruña Oca

¡Estupendo! Podremos introducirlos también en el mapa. *cuju*¿Alguien se anima?*cuju*
¿No fue Gorrochategui el que finalmente ha mostrado su escepticismo (hasta que la publicación de los hallazgos no sea hecha como debe ser)? Knörr creo que no ha cambiado de opinión. Pero también me gustaría saber en que se ha basado la Euskaltzaindia para dar su aprobación si los resultados no han sido publicados, ni revisados por pares, ni nada de nada... Es muy interesante la discusión que se ha hecho sobre el tema de Veleia en Celtiberia.net, que resulta en más preguntas que respuestas.
Ecelan 10:28 20 jul 2008 (UTC)[responder]

Ecelan...no tengo tiempo material T.T entré aquí para redactar la historia de la literatura en euskera (y que no he terminado que era vergonzosa, terminé metiendome con la historia oral (y aun hay sigo con las baladas vascas) y me he propuesto hacer algo decente con historia del euskera, pero no tengo tiempo, ya lo siento. Ojalá lo tuviera.

¿Gorrotxategi? si ;P pero ya ves, todo esto se acabará con la publicación del informe, pero Euskaltzaindia ha sido muy ojo avizor con falsificaciones en cuevas etc. en el pasado, no creo que se la jueguen. Respecto a celtiberia...si, pero no, ha habido mucho farsante en esas discusiones y el video era una falsificación evidente en mi opinión (al igual que las supuestas fotos, etc.). En fin, hay que tener paciencia, normalmente estas cosas tardan años (hay otros hayazgos algo olvidados, que aun tampoco han presentado sus informes y que son igual de interesantes desde un punto arqueológico, no lingüístico, ojo), aunque obligaría a hacer algunos cambios en la fonética del euskera arcaico o quizá serían las primeras muestras del euskera común.

De todas todas, para bien o para mal, Iruña Oca marcará un cambio, al igual que lo hizo el manuscrito de Lazarraga en la literatura en euskera.

(Yo estuve en el programa [de público, aclarese xD] de Kalaka en el que Knör habló de lo de Iruña-Oca de público y su opinión era muy sólida en mi opinión, pero ha fallecido recientemente, una pena) Arnaud Oihenart (discusión) 11:18 20 jul 2008 (UTC)[responder]

Plantilla[editar]

Arnaud ¿le has comunicado a Joseba que has puesto la plantilla? --Fergon discusión 09:58 20 jul 2008 (UTC)[responder]

Estaba en previsualizar, listo Arnaud Oihenart (discusión) 10:13 20 jul 2008 (UTC)[responder]

Copyvio[editar]

Las dif entre el artículo y el texto original que provocó el primer copyvio son estas
Hace unos años, el 2005, Chlewey retiró el copyvio diciendo Comprobado que el autor original es quien trasncribió el artículo a Wikipedia
Desde entonces el artículo ha recibido aportaciones, aparte de las de Joseba y Arnaud, de Ecelan, Ultrasiete, Ecemaml, yo, Chlewey. Baraisondarra, etc...
Por lo anterior, creo que además del artículo original, contiene otras informaciones que no se deben perder, ya que han participado en él muchos wikipedistas.
Sin embargo, salvo que Joseba nos demuestre lo contrario, el artículo sí que parece una investigación original.
Si lo es, creo que el procedimiento correcto debería ser:
  • Pasar el artículo original (el del 2005) a wikisource.
  • Dejar este artículo debidamente corregido de los aspectos por los que se considera investigación original, que deberán referenciarse al texto de wikisource.
Si no es una investigación original y se demostrase que el artículo es totalmente falso, tampoco creo que deba borrarse. Muchos wikipedistas hemos introducido datos y correcciones de buena fe, por lo que, si fuese falso, este artículo y su discusión serían un paradigma (según DRAE) de los peligros de wikipedia. Para loa de Arnaud y para nuestra vergüenza, y como cura de humildad, deberíamos corregirlo, eliminar todas sus categorías y pasarlo a la categoría:Engaños, para que haga compañía a Zipota. E, insisto, solo si fuese falso, creo que habría que bloquear a perpetuidad a Joseba.
Esta es mi opinión. Espero comentarios, especialmente de Joseba. --Fergon discusión 10:33 21 jul 2008 (UTC)[responder]

Chlewey retiró la plantilla sin las comprobaciones debidas (o quizá en la época eran distitnas), es decir, un mensaje en el blog o un email. Las aportaciones recibidas afectan a la siguiente sección:

  • Introducción o definición
  • Críticas

Es decir, las aportaciones han intentado contextualizar y dar formato al artículo y mostrar críticas, que en si no existen. Es decir, no hay críticas oficiales a la vasconización tardía, porque no es contemplada como una teoría alternativa que pudiera sustituir el paradigma actual. Además, cuando se ha hecho referencia a algo parecido ha sido al respecto de "la etimología peregrina de la voz "vascongado"", pero ni era una teoría, ni era impartida, ni nada. Arnaud Oihenart (discusión) 10:46 21 jul 2008 (UTC)[responder]

¿Por qué es una investigación original? Quiero decir que Joseba Abaitua parece saber del tema por lo que, en todo caso, se trataría de un problema de falta de referencias, o de falta de PVN, pero no más investigación original que el resto de artículos de wikipedia. —Ecemaml (discusión) 12:50 21 jul 2008 (UTC) PD: por cierto, ¿cuál es el paradigma actual?[responder]
Joseba Abaitua es profesor del departamento de filología inglesa y está doctorado en nuevas tecnologías, pero no es un autor de primer orden que pueda permitirse rescatar una etimología concreta y la teoría con la que habían intentado relacionarla. Insisto, investigación original, aunque fuera gorrotxategi habría que exigirle que lo publicara en una revista científica y luego tomarlo como base. ¿Ha publicado jamás algo acerca del tema? No, por lo tanto, investigación original y copyvio, aun no ha demostrado que ese blog fuera suyo y si lo demuestra demostrará la investigación original. Arnaud Oihenart (discusión) 15:41 21 jul 2008 (UTC)[responder]
Hola, soy Joseba. La primera vez que oí mencionar esta hipótesis fue por boca del propio Koldo Mitxelena en 1979, en sus clases magistrales de Filología Vasca. Se refería sobre todo a Sánchez Albornoz, pero no únicamente. Más recientemente el principal autor que aborda la cuestión es Fracisco Villar (2005) [3], filólogo prolífico y autorizado [4] [5]. Me animé a escribir el artículo por completar la lista de hipótesis de Origen de los vascos. Estoy, como no, a favor de que se revisen y corrijan errores, se añadan referencias y se eliminen aspectos que puedan considerarse investigación original. --JosebaAbaitua (discusión) 23:06 22 jul 2008 (UTC)[responder]
He añadido una nota en la página original [6]. Saludos, --JosebaAbaitua (discusión) 06:50 23 jul 2008 (UTC)[responder]

Esto pasa cuando se habla sin conocer de las hipótesis que se habla, oyes campanas pero no sabes donde. Claudio Sánchez Albornoz (no les recomiendo la lectura de ninguno de sus libros, ya lo siento, son un panfleto político andante, pero bueno) no defendió que Aquitania invadiera a los vascones, todo lo contrario, defendió que los vascones invadieran aquitania y empujaran a vardulos y caristios, a quienes acepta "que pudieran hablar lenguas emparentada con la de los vascones". ¿Sabéis la enorme diferencia que hay entre lo que se afirma este artículo y lo que acabo de exponer? quien redactó el artículo no maneja la bibliografía, desconoce que hipótesis expusieron cada uno y hace un batiburrillo, para presentar una teoría, si, la presenta como una teoría

El autor ha oido hablar de ciertos autores y los relaciona, cuando no olvida la evolución de algunos (Utermman). Este artículo debe ser eliminado, son hipótesis distintas, totalmente distintas, no se pueden juntar en un mismo artículo porque a un wikipedista le suenen parecido (bah, que sea aquitania quien invada vasconia o vasconia quien invada aquitania s lo mismo, y que en vardulia o autrigonia [terminologia albornociana] se pudieran hablar lenguas emparentadas con la vascona lo omito en el artículo).

Señoras y señores, investigación original y de la peor calaña, batiburrillo de hipótesis que desconoce además, no maneja la bibliografía y reinventa la hipótesis, que reformula. Arnaud Oihenart (discusión) 07:05 23 jul 2008 (UTC)[responder]

He movido vuestros comentarios, Arnaud y Joseba, al final de la sección, porque estaban colocados en medio de uno de Fergon, lo que añadía más confusión de la que ya hay. --Fernando H (discusión) 07:12 23 jul 2008 (UTC)[responder]

La peor sección[editar]

La peor sección es la siguiente y esto es Investigación original y manipulación seria:

La vasconización tardía aporta coherencia a la interpretación de los datos {{Cita requerida}}:

¿Onomástica donde? en la Vasconia continental o peninsular y ¿que explica? la onomástica indoeuropea existe tanto en Aquitania (la gala) y en la Vasconia peninsular (la celta). Este si es un problema de referencias, es verdad, el resto son de que se las inventa, ninguno de los autores mencionados a continuación ha relacionado la Vasconización tardía con esos fenómenos.
A ver, a ver, a ver, citar a un autor solvente para esgrimir lo que se quiere, es algo muy típico de las pseudociencias (vease Einstein y el 10%).
Aquí se está poniendo de referencia a autores que JAMÁS HAN TENIDO QUE VER CON ESTA TEORÍA. Se citan supuestos fenómenos estudiados por estos y el autor cree que esta teoría los explicaría, no lo cree la comunidad científica, no, el autor. Por cierto, ese fenómeno es falso (aparte de que sea investigación original), es decir, no hay vestiguios del euskera antes de la romanización a ningún de los pirineos, por eso se le llama euskera histórico...y si se refiere a que no hay poblaciones, gorrotxategi jamás dijo algo así, y es falso, vease a José Miguel de Barandiarán y todas sus excavaciones.
Ehm...esque la afirmación ya se contradice y lo de profunda romanización...referencias, referencias...
De nuevo, ¿que autor ha afirmado que esta pseudoteoría justifica esto?
  • Unidad de los dialectos vascos en la Alta Edad Media (apuntada por Luis Michelena). {{Cita requerida}}
Esta es la peor, porque es manipular a Mitxelena


Mitxelena: Mi impresión personal es que en un período que podemos abarcar y más o menos penetrar, y que es bastante amplio, pero que no lo es demasiado, pongamos unos 6000 años antes de Cristo (no más porque sería demasiado arriesgado aventurarme en una hipótesis como ésta), el euskera no ha venido de ninguna parte.

(...)

Martín de Ugalde: Es la conclusión a la que llega Barandiarán con respecto al hombre vasco: que se trata de un Cro-Magnon que comenzó a evolucionar hacia el hombre de rasgos vascgos hace unos 7.000 años y sobre este territorio; o sea, que el vasco no es un hombre venido de otras tierras.

Mitxelena: En cuanto a la lengua soy del mismo parecer: no ha habido invasiones o inmigraciones masivas que hayan traido e implantado aquí ninguna cultura, porque hubiese dejado siempre algún rasgo de afinidad con los invasores (...)

Contradicción: o utilizas la unidad de los dialectos para apoyarte o utilizas las divergencias, pero no puedes utilizar ambos argumentos. ¿Que tiene que ver la isoglosa entre el castellano y el euskera? en fin, ni se cita autor, ni tiene sentido y es una conclusión suya.
O ando yo mal informado o de nuevo utiliza un argumento que sería contrario a él, es decir, la existencia de pequeñas élites francas (y no visigóticas como se creyó en un principio y como el redactor de este artículo pareció pensar y por eso lo añadió) en el periodo oscuro y en poblaciones antiguas y estables emparentadas culturamente con los aquitanos (http://www.euskonews.com/0272zbk/elkar_es.html). Vaya, que extraño, nada que cambie el paradigma actual. De nuevo investigación original, ¿por que? porque habla de un fenómeno para relacionarlo con una teoria, cuando jamás se ha relacionado ambas cosas.
  • La frontera genética es bastante abrupta para los vascos hacia el sur, pero difusa hacia el norte, lo que podría indicar un desplazamiento hacia el sur de la población desde Aquitania (Luigi Luca Cavalli-Sforza).[1]
Me extrañó que alguien incluyera esto, de nuevo, el relacionar una cosa con la otra es labor del autor, pues en ese libro se cita lo siguiente:
"Most probably, Basques represent descendants of Paleolitic and/or Mesolitic and non-Basques later arrivals beggining with the Neolitic"
Del neolítico, hasta el siglo V hay algunos siglos. El genetista en cuestión además no lanza esa hipótesis, ni muchisimo menos. Él es quien saca conclusiones, es decir: investigación original.
Se ha valido de referencias y realidades, para manipularlas a su gusto, incluso cuando sabía que esos autores negaban cualquier invasión, ha manipulado a Mitxelena, Gorrotxategi, un genetista, etc. y cuando además sabía de algo, sin saberlo muy bien, no ha referenciado, si es que se puede llamar referenciar a poner sus nombres, que no sé si es peor, pues parece que estos apoyaran esos argumentos cuando jamás lo hicieron.
Dicho lo cual, esa sección creo que debe ser eliminada Arnaud Oihenart (discusión) 12:01 21 jul 2008 (UTC)[responder]
Pues no lo tengo nada claro. La hipótesis de la vasconización tardía existe, que yo sepa. Esa hipótesis se basa en distintos argumentos, que desconozco. No es tarea de wikipedia desmontar dichos argumentos ni ocultarlos. Da toda la impresión de que se quiere "refutar" o negar esta hipótesis, lo cual, creo, es algo que va mucho más allá del propósito de wikipedia. —Ecemaml (discusión) 13:01 21 jul 2008 (UTC)[responder]
Esa hipótesis no existe y menos bajo esta terminología. Existe una etimología de la voz vascongada basandose en la cual se ha planteado esa hipótesis, pero no en los términos propuestos aquí, ni muchisimo menos. Aqui un wikipedista ha considerado que esos supuestos fenómenos pueden explicarse y ha referenciado a autores que justo dicen todo lo contrario. Es un claro ejemplo de investigación original, él considera que hay nuevos supuestos hayazgos, él considera que hay relación con esos fenómenos, él cita a autores de manera totalmente incorrecta y que decían lo contrario, él ha redactado un artículo sin referencias.
Es investigación original, copyvio y carente de referencias. Arnaud Oihenart (discusión) 15:21 21 jul 2008 (UTC)[responder]

Ecemaml la prueba de que es una investigación original flagrante es la siguiente: él mismo al carecer de referencias ha intentado relacionarlo y justificar fenómenos, cuando en ninguna de las referencias se habla por ninguna parte de esa teoría. Es un ensayo, donde para justificar una cosa no referenciado ha mostrado unos fenómenos referenciados que jamás han sido relacionados con esa teoría y que solo él ha relacionado. Arnaud Oihenart (discusión) 15:30 21 jul 2008 (UTC)[responder]

Sí, pero tú me estás diciendo que esa hipótesis no existe, algo que una simple búsqueda en Internet niega (ojo, que no digo que no sea errónea, sesgada, superada por el estado del arte actual de la cuestión...). Por citarte un par de ejemplos este o este (amateurs hablando precisamente del artículo de wikipedia, con el que son críticos, pero que acepta parte de las argumentaciones en un punto dado del tiempo, para ser superadas posteriormente). Personalmente no entiendo tu beligerancia con este (acepto que pobre, me fío de ti) artículo. —Ecemaml (discusión) 19:21 21 jul 2008 (UTC)[responder]

El mundo ha consultado la wikipedia en ese caso con claridad, comprueba las fechas y verás que es factible, comprueba la redacción y verás que la ha consultado. Mi modesta opinión: pobre y avergonzante (así nos han puesto en los foros). Mi propuesta: eliminación y redirección hacia un futuro artículo origen del euskera, donde en la historiografía esta hipótesis debe ser contemplada. Claro que si, sin querer vanagloriarme del nick que tengo, pero Oihenart lanzó muchas teorías y en un análisis historiográfico deben ser recogidas.

Pero ojo (estoy escribiendo mal, debí haber puesto esto en "propuestas", en fin) empezando desde 0. Olvidando todo lo escrito aquí y basandonos solo en fuentes verificables (por todos a ser posible). La teoría histórica real (tanto la vertiente de oihenart como la etimológica) debe ser recogida en la historiografía, pero se encuentra muy alejada de estos postulados. Es más, no tiene que ver con ellos, las "pruebas" que se presentan jamás se presentaron en los debates académicos, ahí está la investigación original. Arnaud Oihenart (discusión) 19:38 21 jul 2008 (UTC)[responder]

Investigación original[editar]

¿Qué es investigación original?

La investigación original comprende todo tipo de teorías, conceptos y términos —especialmente los neologismos— que no han sido aún refrendados o evaluados por la comunidad de expertos, a través de su publicación en fuentes especializadas, así como documentos históricos originales y otros tipos de investigación. La información que Wikipedia presenta nunca debe ser original, puesto que el trabajo que implica verificar la exactitud y corrección de esa información es imposible para una enciclopedia. Los artículos de Wikipedia deben estar basados en la recolección y organización de otras fuentes.

Bajo la política de no actuar como fuente primaria, los materiales siguientes resultan inaceptables en Wikipedia:

  • artículos que mencionan hechos o eventos no refrendados por ninguna fuente;
  • artículos que introducen nuevos métodos o técnicas no documentadas;
  • artículos que introducen nuevas teorías, conceptos o términos;
  • artículos que redefinen o reformulan de manera original términos y teorías ya existentes;
  • artículos que argumentan en contra de una teoría o idea documentada sin hacer mención de una publicación aceptable como fuente de los argumentos;
  • artículos que contienen documentos históricos de primera mano; si la licencia lo permite, estos pueden trasladarse a Wikisource.

Esto no implica que el contenido de estos artículos se considere falso, y puede resultar aceptable una vez que una fuente independiente se haya hecho cargo de su publicación.



  • Esta teoría no ha sido refrendada por la comunidad de experos a través de su publicación en fuentes especializadas.
  • Hay información original, toda aquella que intenta relacionar fenómenos con esta teoría, esa información no ha sido publicada antes.
  • Y en el caso de que no fuera así, sería un claro caso de "artículos que redefinen o reformulan de manera original términos y teorías ya existentes", pues esta teoría (que en si son dos y jamás se ha basado en estas pruebas, sino en pura y mera etimología especulativa y hasta el 77, cuando Mitxelena le da el golpe mortal) "pero los hallazgos recientes de enterramientos de morfología aquitana (según se desprende de los análisis realizados por Agustín Azkarate, Iñaki García Camino o Mikel Unzueta, por citar sólo algunos autores [cita requerida]) remiten a una importante emigración datable hacia los siglos V-VI y dan nuevos visos de actualidad a la hipótesis"
Es decir, no habría sido la comunidad científica quien habría propuesto la revisión de esta teoría de origen etimológico, no, habría sido el autor, suplantando el papel de la comunidad científica. Es decir, investigación original. Arnaud Oihenart (discusión) 16:05 21 jul 2008 (UTC)[responder]

Breve comentario: si es posible que sea copyvio e investigación original, es decir, la entrada en ese blog es investigación original y que sea el blog de un profesor de inglés doctorado en nuevas tecnologías no hace que deje de serlo. Que no fuera copyvio no quita el caracter de copia y pega que tiene de algo falso, pues insisto para defender una tesis no referenciada intenta explicar fenómenos si referenciados. Ejemplo claro de investigación original. Arnaud Oihenart (discusión) 17:40 21 jul 2008 (UTC)[responder]

A ver si me entero bien... ¿tú me estás diciendo que lo de la vasconización tardía se lo ha inventado el autor del artículo? Supongo que no, ¿verdad? —Ecemaml (discusión) 19:08 21 jul 2008 (UTC)[responder]

Si, te estoy diciendo eso, te estoy diciendo que esa teoría se la ha inventado el autor de esto bajo estos parametros. La teoría no era más que una rebuscada/interesada/extraña/curiosa etimología de vascongado marginal y rechazada. La teoría "académica" más parecida era la de la invasión de los vascones navarros de Aquitania, defendida por Arnaud Oihenart en su "Noticia de las Dos Vasconias", teoría que con René Laffón (mira de que años te estoy hablando) ya quedó muy descartada y que nunca recibió reconomiento académico, sino meramente historiográfico. Esa teoría es en todo caso la que debería estar reflejada, pero tampoco es una teoría, es algo que un historiador del XVII lanza y que recoger nadie recoge en la filología vasca Arnaud Oihenart (discusión) 19:27 21 jul 2008 (UTC)[responder]

Propuesta[editar]

Lanzo una serie de propuestas y luego opino:

a) Eliminación total del artículo

b) Trasladarlo a la sección citada por Fergon, junto con zipota

c) Eliminarlo y proceder al debate sobre una nueva redacción quizá en otro artículo y quizá más breve, donde se exponga la teoría correctamente, sin tener en cuenta nada de lo redactado hasta el momento (desde 0), solo aquello que se pueda referenciar (y añado yo, que podamos comprobar todos dadas las suspicacias levantadas). Es decir: su base etimológica y su credibilidad actual o aceptación en la filología vasca.

d) Redirección hacia lo que pronto será un macroartículo acerca del origen del euskera y explicación solo referenciable y comprobable.

e) Enviar un email a Gorrotxategi y Lakarra solicitando consejo xD (yo no lo descartaría, Euskaltzaindia tiene una sección de consultas para algo ;P)

f)...

g)...

Quizá sea drástico, pero por el daño que ha causado (recomiendo leer todo lo escrito hasta el momento a cualquiera que participe en el debate), yo me decanto por el borrado (después de pasada la semana) y si alguien se anima a redactarlo con referencias verificables, su inclusión en el artículo origen del euskera, en la sección de otras hipótesis. Arnaud Oihenart (discusión) 17:06 21 jul 2008 (UTC)[responder]

P.D: No es una votación, sino debate y si queréis añadir otra propuesta hacedlo sin miedo por favor Arnaud Oihenart (discusión) 17:07 21 jul 2008 (UTC)[responder]

No entiendo nada. El artículo es malo y mezcla muchísimas cosas. El artículo, por tanto, hay que mejorarlo. De ahí a borrarlo hay un mundo. Da toda la impresión de que, como no te gusta esta teoría (que puede estar descartada en la actualidad, no lo niego) tienes que eliminar todo rastro de ella. Un despropósito, la verdad. —Ecemaml (discusión) 19:09 21 jul 2008 (UTC)[responder]

Ecemaml, a eso se le llama no actuar de buena fe. La teoría no existe, pregunta a un filólogo vasco (yo lo he hecho, un estudiante y un profesor de euskera), no han oido hablar de ella, el profesor en cuestión sabía de algo por lo de "vascongado", pero no más, no sabía que era una teoría y lo sabía porque en su momento la lectura de "El Libro Blanco del euskara" era obligatorio.

Leo habitualmente Fontes Lingua Vasconum, la RIEV, Cuadernos de Etnografía (del Príncipe de Viana), Lapurdum y otras revistas y jamás mencionan esa teoría. Jamás. Y en Egan tampoco aparece. Ni siquiera aparece en google más allá de todos aquellos que la han copiado, incluso El Mundo ha copiado una frase! La teoría a mi personalmente me encanta, soy un fan de las teorías olvidadas, pero entre todos los libros que se han publicado recopilando y analizando las teorías del euskera no aparece. Ni siquiera la menciona Martín Ugalde en los más de 38 entrevistados acerca de la cultura, historia y lengua vasca, ni en los dos tomos de Planeta. Esa teoría con la formulación y "pruebas" actuales no existe

P.D: El término vasconización si, ojo, pero se ha utilizado para otras cosas, como para hablar del euskera en la rioja, por ejemplo Arnaud Oihenart (discusión) 19:22 21 jul 2008 (UTC)[responder]

Hola, llegué aquí por curiosidad desde el café y, tras leer parte del artículo y esta discusión, quiero decir en primer lugar que es contradictoria la doble aplicación de plantillas de copyvio e invest. original. Si es un copyvio, el art. no es invest. original, y viceversa.
Lo que realmente se está queriendo decir es que la teoría (que no se puede decir que no existe: como mínimo tiene un defensor) es una invest. original. Pero no así el artículo, pues éste se basa en una fuente externa (por más que el autor sea el mismo). Por otro lado, la denuncia del copyvio, cuando el propio autor lo señala aquí arriba de todo en la discusión, es un recurso legalista que me hace coincidir completamente con la impresión de Ecemaml.
Si es cierto que la teoría no tiene aceptación académica, la solución es bien sencilla: en todas partes poner que se trata de la teoría del profesor Joseba Abaitúa expuesta en la web X y en el libro o artículo Y. Ahora bien, esto podría verse como no enciclopédico y autopromoción: tal crítica, a la luz de lo que he visto, sí podría estar bien fundada y autorizar la correspondiente plantilla. Entonces le tocaría a Abaitía probar que hay otros defensores, con las referencias adecuadas.
Por lo dicho, propuesta aparte, yo retiraría las plantillas en cuestión, pero no desearía entrar en una probable GDE sobre un tema que francamente no me interesa demasiado (no digo que no me interese); precisamente esta distancia me parece que va en favor de mi opinión, la cual se basa, sencillamente, en que las plantillas son contradictorias, por lo que casi uso un eufemismo al hablar de «opinión». Siendo contradictorias, pues, una de dos: o una de ellas es incorrecta, o lo son ambas. También se ha abusado de la plantilla de «cita requerida», incluso en lugares donde de hecho la cita está ahí. Lo que refuerza la impresión susodicha compartida con Ecemaml. También deberían eliminarse. Lo dicho, creo que casi la única crítica plausible hasta aquí es la de autopromoción. Saludos. --Fernando H (discusión) 09:05 22 jul 2008 (UTC)[responder]

Agradezco la neutralidad y distancia, pero intentaré aclarar ciertas cosas. No es contradictorio por la siguiente razón:

1. El blog en cuestión no ha demostrado que sea de su autoría.

2. No es un recurso sacado de la manga, sino la recuperación de una plantilla mientras revisaba el historial que fue claramente mal retirada.

3. Es investigación original por las siguientes razones:

a)Esta teoría no ha sido refrendada por la comunidad de experos a través de su publicación en fuentes especializadas.
b) Hay información original, toda aquella que intenta relacionar fenómenos con esta teoría, esa información no ha sido publicada antes.
c)Y en el caso de que no fuera así, sería un claro caso de "artículos que redefinen o reformulan de manera original términos y teorías ya existentes", pues esta teoría (que en si son dos o tres y jamás se ha basado en estas pruebas, sino en pura y mera etimología especulativa y hasta el 77, cuando Mitxelena le da el golpe mortal) "pero los hallazgos recientes de enterramientos de morfología aquitana (según se desprende de los análisis realizados por Agustín Azkarate, Iñaki García Camino o Mikel Unzueta, por citar sólo algunos autores [cita requerida]) remiten a una importante emigración datable hacia los siglos V-VI y dan nuevos visos de actualidad a la hipótesis"
Es decir, no habría sido la comunidad científica quien habría propuesto la revisión de esta teoría de origen etimológico, no, habría sido el autor, suplantando el papel de la comunidad científica.

4. El profesor abaitua solo ha hecho durante su carrera académica una referencia en su blog al respecto (es decir, aquella que ha copiado), jamás ha publicado un artículo especializado al respecto, es más, su especialidad académica son las nuevas tecnologías, etc. (tal y como acepta en el mismo blog).

5. El autor (o profesor abaitua si se demuestra que es él) mismo solicita una importante revisión ante las críticas y vergüenzas sacadas a la wikipedia por este artículo paupérrimo (y pseudocientífico) en distintos foros (Vease más arriba, donde "mundoforo").

6. Las plantillas cita requerida están correctamente utilizadas, porque ha falsificado las referencias o ha hecho mal uso de ellas (actuemos de buena fe y digamos que ha incurrido en un error).

7. El ejemplo más claro de que es una investigación es el siguiente: ha relacionado fenómenos que nadie había relacionado con estas teorías (etimológica, histórica, etc.) referenciado a los autores que han expuestos estos fenómenos (que para más inri eran contrarios a estas teorías) para refrendar su teoría. El autor ha reformulado la teoría claramente y es investigación original, ¿o acaso que alguien escriba en un blog una teoría disparatada y la copie en wikipedia hace que deje de ser investigación original? las políticas son claras, esto es una reformulación de teorías existentes y muy dispares a lo expuesto aquí (por no decir que no tienen nada que ver).Arnaud Oihenart (discusión) 09:29 22 jul 2008 (UTC)[responder]

En todo lo que leo no veo una refutación de que haya contradicción. La investigación original sería la que se halla en el tal blog. El artículo que se basa en ella no es, como tal, invest. orig. y en este sentido no viola los principios de wikipedia. (Si acaso, los viola si es un artículo de autopromoción.)
Ahora bien, en mi página de discusión me has dicho otra cosa que aquí no veo, a saber, que en el artículo se hacen afirmaciones que no se hallan en la fuente (el tal blog). Si esto es cierto, entonces concedo que no habría contradicción entre las plantillas, pues éstas se referirían a diferentes partes del artículo.
La acusación de falsear las citas es muy grave y supone la expulsión del usuario si no me equivoco. Naturalmente, tan grave acusación se ha de probar, no sé si aquí o en el TAB o dónde (aún soy novato en wikipedia, espero que opine alguien más o bien lo puedes consultar a un bibliotecario); pero limitarse a poner «cita requerida» cuando las citas están ahí no me parece lo correcto y produce la impresión que ya dije.
En el resto de argumentos no entro porque es una cuestión de especialistas, pero creo que los argumentos contra esa teoría se aplican a la fuente en que se basa el artículo, en principio no al artículo mismo. Ahora bien, en el caso de las citas presuntamente falseadas, si el artículo opera (como de hecho creo que lo hace) no diciendo «los defensores de esta teoría se basan en XYZ» (a lo que podría añadirse comentarios de tipo: «pero otras personas han denunciado la distorsión de las fuentes XYZ en dicha teoría«) sino poniendo XYZ como referencias, pues en ese caso el presunto copyvio va demasiado lejos como tal (pues copia hasta las notas), y lo dicho, hay que probar la falsedad de las citas y en tal caso supondría una muy dura sanción para el autor del artículo. Por eso mismo las pruebas tienen que estar fuera de dudas. Saludos, --Fernando H (discusión) 11:13 22 jul 2008 (UTC)[responder]

Uno de los ejemplos de la falsificación de referencias era la mención a Larry Trask, donde él expone una cita a un genetista, el autor ponía la conclusión que él sacaba en boca del genetista (lo he encontrado en otros artículos), cuando el genetista jamás concluyó tal cosa.

En Investigación original no se dice que tenga que ser realizado dentro de wikipedia, insisto, si yo me invento una teoría, la expongo en un blog y copio su contenido es investigación original y copyvio (mientras no demuestre que es mio) y si pongo un link a mi blog sería autopromoción también.

Si, y creo haberlo mencionado, el autor ha añadido cosas que...parecen burdos intentos por arreglarlo (y lo ha empeorado). Y creo que el autor además en dos referencias coge lo que quiere, es decir, según "Vascos, Celtas e Indoerupeos. Genes y lenguas" los unos indoeuropeos habrían venido VI milenios antes de cristo, habría dos tipos (A y B), estos habrían recibido el influjo de otras culturas (la vascona) y asimiliado su lengua, etc. manipula el libro, es que el autor lo admite, que antes incluso de esas invasiones probablemente estaría el sustrato pre-indoeuropeo, por lo tanto vuelve a manipular la referencia! habría un pueblo indoeuropeo antiguo, si, pero dice que los vascones estarían antes, manipulación!

Son 3 referencias las puestas por el autor, 2 al texto citado ahora mismo y una a Trask (también explicado). El resto son Iruña-Veleia, que ni tendrían que estar ahí, porque esta teoría no tiene vigencia, porque eran varias y distintas y no se la ha negado (el mundo se ha hecho eco de la wikipedia si os dais cuenta).

Ahora ya se conoce mi propuesta, eliminación del artículo y redactar desde cero y con información exclusivamente verificable en otra sección y distinguiendo correctamente las distintas teorías, porque aquí el autor la ha reformulado antes supuestos nuevos hayazgos. Arnaud Oihenart (discusión) 11:44 22 jul 2008 (UTC)[responder]

Mi propuesta está más arriba, pero no se trata de llenar esto de propuestas. El problema que has planteado es muy grave. Intento resumir.
  • Por un lado, dices que el artículo es investigación original y copyvio, y pese a que te decimos que son etiquetas incompatibles, las mantienes a ultranza. Vale.
  • Acusas a Chewey de equivocarse al quitar en tiempos lo de investigación original. ¿Le consultaste antes de decir eso en esta discusión? No es un tema inportante, pero si no lo hiciste, deberías haberlo hecho.
  • Nos abrumas con toneladas de erudición para demostrar que el artículo es un batiburrillo lleno de falsedades y que los que hemos colaborado aquí hemos hecho el primo.
  • Dices que Joseba no tiene ni idea del tema, miente a sabiendas y se hace autopromoción.
  • Nos dices que la teoría no existe, pero nos aportas un link muy reciente de un filólogo no vasco que dice
A juzgar por topónimos y antropónimos antiguos, los vascos llegaron primero a Aquitania, donde los celtas, hacia el 800 o el 500 a. C., los arrinconaron junto al mar. Sólo luego, como tantos pueblos, bajaron hacia el Sur.
Seguramente hacia el siglo I antes de Cristo llegaron a su ángulo de Hispania, algo se expandieron luego en la Edad Media. Esto es lo que creen hoy los más de los lingüistas. Y los genetistas nos dicen que sus genes no difieren sustancialmente de los de sus vecinos.
  • etc...
La verdad, no entiendo nada. Como te dije en tu página de discusión, De todas formas quizás el camino hubiese sido más sencillo si en vez de colocar los carteles (te diré que estoy de acuerdo en que o es investigación original, o es copyvio, las dos cosas se contradicen) se hubiese hecho lo que pidió Joseba en enero, esto es, revisar todo el artículo teniendo en cuenta esta discusión. Lo malo y lo difícil es que esa discusión no sirve de fuente y habría que buscar las fuentes originales que citan. --Fergon discusión 20:15 22 jul 2008 (UTC)[responder]
  • El cartel fue puesto erroneamente, porque no se demostró la pertenencia de ese blog, algunos le llaman argumento legalista, pero es la norma.
  • Creo haberlo dejado claro, habría autopromoción si hubiera puesto un link a su blog, no lo ha hecho, aunque si ha autopromocionado una teoría que él ha revisado y redactado, basandose en teorías distintas.
  • La teoría no existe tal y como él la ha planteado, te has fijado que ese nuevo académico de historia y de la RAE que se cita expone una teoría parecida pero no igual? expone una teoría según la cual los vascos vendrían con los indoeuropeos. Esta hipótesis la muestro para enseñar que esta teoría ha sido reformulada por él mismo y que no existe en los parametros que se muestra en este artículo. Se ha expuesto hablando de temas distintos y con exposiciones distintas (yo ya he contado cuatro, la invasión navarra, la invasión aquitana, la etimológica y la de este último señor)
  • Y lo peor de todo, hay investigación original cuando intenta relacionar fenómenos de otros autores con esta teoría, es un claro ejemplo de investigación! y además mete la pata, porque lo relaciona con autores que negaron cualquier tipo de invasión.

No sé donde hay toneladas de erudicción, solo me he molestado en hacer lo que la gente ha hecho en los foros, coger cada frase, cada referencia a un autor y contrastarla. Y concluyo que es una investigación por 3 razones:

  • la redacción, "historia existen, entre otras, dos hipótesis principales" (no son las hipótesis principales para nada, una es el paradigma actual y otra es unb batiburrillo de teorías, no hay ninguna publicación que ponga a ambas teorías al mismo nivel, es más, teorías como el origen caucásico son mucho más principales), "en su contra, pero los hallazgos recientes de enterramientos de morfología aquitana .... dan nuevos visos de actualidad a la hipótesis" (él considera, no la comunidad científica, si fuera así habría habido una invasión de artículos en la RIEV, fontes y los cuadernillos de oihenart, entre otras publicaciones)
  • relaciona erronea de fenómenos que nunca han sido relacionados con estas hipótesis (creo que ya he puesto abundantes ejemplos)
  • no expone, menciona lo justo para decir que hay algo que lo apoya pero no habla de los hayazgos extensamente, ejemplo de Aldaieta, donde mete la pata hasta el fondo y se nota que tomó esa "prueba" al calor de las primeras noticas, que nada tienen que ver, vease el link que he puesto (http://www.euskonews.com/0272zbk/elkar_es.html). Si veis una afirmación poniendo en duda el paradigma actual, decidme, yo no lo veo, justo todo lo contrario.

Para terminar y a modo de demostración que esta teoría no es recogida actualmente (porque que ha sido reformulada y otras cosas creo haberlo demostrado) un link donde sin duda habrían recogido alguna mención, no hay ninguna (bueno, ni en la riev, ni en fontes, ni en los cuadernillos oihenart, etc. http://descargas.cervantesvirtual.com/servlet/SirveObras/12691632124594839432435/018222.pdf?incr=1 El título puede llevar a engaño, pero les aseguro que es uno de los mejores análisis acerca de todas las tribus prerromanas de la zona y donde en ningún momento se plantea esa teoría (del señor Sánchez Albornoz se aceptan muchisimas tesis, es más, diría que casi todas, pero en ningún momento se habla de esa, ¿porque?)

Sin más que decir conocéis mi propuesta: eliminación y redacción adecuada mostrando que eran distintas hipótesis relacionadas, quienes las defendieron y la aceptación que tuvieron. Es decir, no tomar en cuenta lo redactado hasta ahora, que es contradictoria y de escasa calidad tal y como nos demostrado (y sacado las vergüenzas) en distintos foros. Empezar desde cero, con información solo comprobable y diferenciando claramente las distintas hipótesis.

Creo que lo que propongo no es descabellado Arnaud Oihenart (discusión) 21:04 22 jul 2008 (UTC)[responder]

Breve comentario sobre Francisco Rodríguez Adrados[editar]

Creo que que habría que revisar las afirmaciones de este catedrático, no parece que sea tan fiel defensor de esta teoría:

"Adrados sitúa la llegada a Europa -y a distintos lugares de Asia- de las lenguas indoeuropeas hacia el año 5.000 a.C., fecha en que arribaron también avanzadas de lenguas fino-ugrias. Así pues, el hombre europeo más antiguo hablaba otras lenguas, y "tal vez el vasco fuera una de ellas", dice, pero cree más probable que éste llegara de fuera por esas fechas."

(http://www.soitu.es/soitu/2008/02/27/info/1204127661_000914.html)

Este es un comentario aparte, no tiene que ver con la investigación original y puzzle montado por el redactor principal del artículo. Arnaud Oihenart (discusión) 06:12 22 jul 2008 (UTC)[responder]

(http://www.abc.es/hemeroteca/historico-16-05-2008/abc/Opinion/el-euskera-ahora-toca_1641869887013.html)

También recomiendo la lectura de este link, para ver en que basa sus argumentos: genes, inscripciones anteriores al año 0 (??) y Caro Baroja y Mitxelena, casualidad estos dos defendieron que no había habido invasiones en 6000 años. Y si, esto es debate en comparativa con todo lo citado antes, pero como no consigo que nadie opine...Arnaud Oihenart (discusión) 06:26 22 jul 2008 (UTC)[responder]

Gracias por el enlace. Muy interesante. Pero tal como lo leo, en el segundo link dice lo mismo que lo que se dice que dice en el artículo. Que los vascos fueron empujados por los indoeuropeos hacia España. No veo nada que revisar. --Fergon discusión 20:15 22 jul 2008 (UTC)[responder]

Lo que he querido mostrar Fergon es que no es tan fiel defensor de esa teoría, es decir, acepta la posibilidad de la otra teoría. Aunque lo interesante es que la teoría es distinta (si, hay invasión), hasta ahora no se había planteado que los aquitanos fueran con los indoeuropeos a la vez, por ejemplo. ¿Tenemos constancia de que en el libro defienda lo mismo? creo que si queremos mencionarlo sería recomendable analizar punto por punto que dice, porque como hemos visto aquí no hay ninguna teoría unificada, sino hipótesis variadas Arnaud Oihenart (discusión) 05:49 23 jul 2008 (UTC)[responder]

Creo recordar que en wikipedia son preferibles las fuentes secundarias. No sé lo que dice el libro, pero me creo lo que una fiable dice que dice. Y mucho más cuando un artículo escrito por él mismo lo repite.
Como cualquier buen científico, es normal que acepte la posibilidad de la otra teoría. Al menos para mí, eso le honra.
--Fergon discusión 11:46 23 jul 2008 (UTC)[responder]

Resumen[editar]

Argumentación[editar]

Resumo brevemente porque considero que este artículo no merece estar en la wikipedia:

  • Wikipedia no es una fuente primaria, es decir, no es su objetivo extender información que pudiera ser veraz, su objetivo (como el de cualquier enciclopedia) es reflejar la realidad, en este caso, la realidad existente en la comunidad científica.
  • El autor no parece darse cuenta de lo peligroso que es utilizar wikipedia como fuente primaria "no sé por qué quieres erradicar la referencia a la hipótesis en Wikipedia una vez se ha popularizado e incorporado a foros como Celtiberia". El daño y desprestigio que ha traido en estos foros es claro.
  • Se han recopilado distintas hipótesis que han sido reformuladas, bajo una terminología erronea, intentandola convertir en una única teoría. ("artículos que redefinen o reformulan de manera original términos y teorías ya existentes")
  • Se ha creado un falso debate inexistente en la filología actual, ejemplificó "En relación con el hábitat que ha ocupado el euskera a lo largo de la historia existen, entre otras, dos hipótesis principales". Esto es falso, ha elevado a la categoría de paradigma o de debate una serie de hipótesis distintas. Como he mostrado en la filología, antropología, historia y arqueología vasca actual no existe ese debate: para ello he citado a José Miguel de Barandiarán, Koldo Mitxelena (fundador de la filología histórica vascay académica de la RALV), Joaquín Gorrochategui (Catedrático de Lingüística Indoeuropea de la UPV), Iñaki Camino (dialectólogo vasco), Iván Igartua (profesor asociado experto en pre-protoeuskera), Gotzon Lobera Revilla (Académico de la Real Academia de la Lengua Vasca, Agustín Azkarate Garai-Olaun (Catedrático de Arqueología de la UPV), Juan Plazaola (Catedrática de Historia del Arte de Deusto, académico, vicecanciller, etc.) etc. Actualmente existe un paradigma y otras hipótesis (entre las cuales no está esta precisamente este batiburrillo), como he mostrado.
  • El autor se empeña en "pero los hallazgos recientes de enterramientos de morfología aquitana (...) dan nuevos visos de actualidad a la hipótesis" y para eso cita a arqueólogos y lingüísticas que rechazan de pleno la hipótesis de una invasión (Azkarate, Camino, etc.).
  • Es decir, quien realiza el nexo entre "nuevas pruebas, nuevos hayazgos"------"reformulación y nuevos visos para hipótesis antiguas, descartadas y distintas" es él, no la comunidad científica. Ejemplo flagrante es el del mencionado genetista italiano, a quien achaca la conclusión que el gradiente genético en el sur podría estar relacionada con esa teoría, cuando es él quien la relaciona como he demostrado citando a Trask en "History of Basque" (libro en el que se mencionan los estudios genéticos de este señor)
  • Desconocimiento total de las hipótesis de las que se ha valido, por ejemplo el señor Sánchez Albornoz postuló que los vascones habían invadido aquitania y desplazado a várdulos, caristios, etc. (tribus que dice que pudieron haber hablado lenguas emparentadas con la de los vascones), algo totalmente opuesto a lo expuesto en este artículo, donde se explica que los aquitanos invadieron a los vascones. Franciso Rodriguez Adrados recoge otra teoría totalmente distinta, pero aquí se hace tutum revolutum, y todos parecen opinar algo, que ninguno de ellos opinó. Referencia a "Vascos, Celtas e Indoerupeos. Genes y lenguas" donde se dice que unos indoeuropeos habrían venido VI milenios antes de cristo (antes de la oleada), habría dos tipos (A y B), estos habrían recibido el influjo de otras culturas (la vascona) y asimiliado su lengua, etc. pero habría un pueblo vascón de origen preindoeuropeo que hablaría el euskera. Ya veis que son tres hipótesis distintas, incluso excluyentes, pero el autor saca de todas ellas 1 teoría.

En resumidas cuentas:

  • la mezcla de referencias a autores que da la casualidad que siempre negaron estas hipótesis
  • la unión entre fenómenos dispares que solo él ha realizado
  • la reformulación y recuperación de hipótesis descartadas y no actuales ante supuestas nuevas pruebas (que no hay como he demostrado)
  • sustitución de la labor de la comunidad científica, quien es quien debe reabrir en todo caso un debate, no wikipedia.
  • uso totalmente incorrecto de referencias, intentando mostrar que esos autores apoyan sus tesis, cuando jamás han dicho cosas semejante
  • mezcla de distintas hipótesis dispares y autoexcluyentes para la refomurlación en una sola

Por mi parte está claro Arnaud Oihenart (discusión) 09:39 23 jul 2008 (UTC)[responder]


Alegaciones[editar]

  • Wikipedia no es una fuente primaria, totalmente de acuerdo. Creo que el artículo se puede enmendar para que no quede rastro de esta sospecha.
  • Me doy cuenta de lo arriesgado que es. Pero, ojo, no hay que confundir fuente primaria con divulgación de datos de trabajos no accesibles por Internet, como es el caso de la mayoría de obras que se citan. Creo que Wikipedia puede desempeñar este segundo papel sin que se convierta en fuente primaria.
  • El artículo habla sólo de una hipótesis, mantenida en distintas versiones por diferentes autores, y no pretende convertirla en teoría. Si da la impresión de que lo hace habrá que cambiarlo, estoy de acuerdo.
  • El debate lo están creando otros; el propio Arnaud. Creo que el artículo debería recoger una exposición objetiva y neutral de una hipótesis historiográfica tan apasionante como ésta. Ese debe ser el único objetivo.
  • Arnaud en su argumentación también mezcla autores muy heterogéneos. ¿Son Barandiarán y Mitxelena ejemplos de la vascología actual? ¿Lo dice en serio? Lo fueron en vida, cierto, pero dos décadas no han pasado en balde. Creo que comete errores análogos a los que achaca: mezcla de referencias y autores, unión de fenómenos dispares, sustitución de la comunidad científica... Cuidado con el doble filo de esos argumentos. ¿Tenemos que organizar un simposio para escribir un artículo?
  • En definitiva, soy partidario de revisar a fondo el contenido, las referencias y lo que haga falta, pero creo que borrarlo sería una lamentable pérdida, aunque no guste a muchos (vascos y vascas).

Saludos, --JosebaAbaitua (discusión) 11:17 23 jul 2008 (UTC)[responder]

Respuesta[editar]

  • Muchas de las obras están consultables por internet de una manera u otra
  • "El artículo habla sólo de una hipótesis, mantenida en distintas versiones por diferentes autores".
Artículo: una única teoría expuesta por autores de la talla de....
Realidad: diversisimas teorías autoexcluyentes, de autores alejados en al tiempo o en disciplinas.
El artículo no puede conservarse como tal, hay que dividirlo, porque las teorías expuestas son distantes y autoexcluyentes, nada las une: una dice que los vascones hablaban euskera e invadieron a los aquitanos, otra que los aquitanos invadieron a los vascones, otra que vinieron con los pueblos indoeuropeos, etc.
  • Tanto Koldo Mitxelena como José Miguel de Barandiarán (el resto están vivos) tienen aun vigencia (al igual que la tiene menendez pidal por ejemplo), dos simples razones:
a) las bases de la lingüística histórica las establece él y son seguidas por sus pupilss, que son los abanderados actualmente de sus tesis (KM)
b) tanto su metodología de excavación y de encuestas etnográficas se utiliza hoy en día y sus tesis se mantienen
  • Hay una gran diferencia, yo no he redactado el artículo, yo lo he mirado con lupa, he comprobado las referencias y autores citados y he comprobado que las afirmaciones eran incorrectas. Y luego he hecho una exposición del paradigma actual (todo lo expuesto por mi es facilmente consultable y verificable) para demostrar a su vez que actualmente ni la Revista Internacional de Estudios Vascos, Fontes Linguae Vasconum, los Cuadernillos de Sección Oihenart, ni en las publicaciones del Gabinete de Antigüedades de la Real Academia de Historia, Anuario del Semino de Filología Vasca Julio Urquijo, etc. recogen esas hipótesis y mucho menos formuladas en los parámetros expuestos.
  • El borrado de este artículo no supondría la perdida de nada, supondría limpiar la vergüenza de wikipedia al extender una teoría que además se ha puesto al nivel de paradigma.

Es por ello que considero que:

  • el artículo debe ser borrado
  • las hipótesis que se pudieron tomar como base deben ser recuperadas y expuestas:
a) o en distintos artículos (pues las teorías son distintas y autoexcluyentes en muchos casos)
b) en el artículo Historia externa del euskera
  • estas hipótesis deben ser redactadas desde cero y las fuentes y referencias que se utilicen deben ser verificables, teniendo especial atención a que los fenómenos o pruebas que se aporten hayan sido relacionados por la comunidad científica con cada hipótesis y ni por el redactor del artículo. Arnaud Oihenart (discusión) 13:48 23 jul 2008 (UTC)[responder]

Trask[editar]

Buenas,

No voy a meterme en camisa de once varas porque no tengo los conocimiento necesarios ;) Pero voy a poner alguna cita de Larry Trask de The History of Basque (1997).

On the other hand, the geneticist Luigi Luca Cavalli-Sforza and his collegues have recently been constructing a genetic map of Europe, and they conclude that the Basques are, genetically speaking, strikingly different from their neighbours (Cavalli-Sforza 1988; Bertandpetit and Cavalli-Sforza 1991; Cavalli-Sforza et al. 1994. These workers find a sharply defined genetic gradient separating the population of the Basque Country from the other inhabitants of the Iberian Peninsula, and somewaht more diffuse gradient separating them from the other people from France, with the south-west of France showing marked affinities with the Basque Country, an observation which is strongly in harmony with the linguistic evidence discussed below.
pág 9
Nevertheless, most specialists are satisfied that the Basque language was introduced into much of the Basque Country in post-Roman times, most likely during the Visigothic period discussed above. Consequently, the traditional view that Basque is a language of Spain which has extended itself to the north of the Pyrenees has had to be revised: wenow see Basque as a language of Gaul which spread south and west.
Even today, there is a debate about the likely frontiers of Aquitanian south of the Pyrenees. Some scholars would like to see the city of Calagurris in the Ebro valley, described by Roman sources as lying within the territory of the Vascones, as Basque-speaking, and some would place Basque-speakers in much of modern Aragon. Here I note that the evidence for such views is sparse in the extreme, and most specialists, I think, would be reluctant to posit Basque speech so far south and east.
[...] South of the Pyrenees, the language not only survived but apparently spread into the entire territory of the modern Basque Country, and, some time after the fourth century, probably earlier rather than later, Basque-speakers expanded into the Rioja and Burgos to the southwest. [...]
pág 39

(A comparar con Imagen:Euskera arkaiko755.png y Imagen:Retroceso del euskera (2).svg)

Ecelan 18:19 23 jul 2008 (UTC)[responder]

P.D. Es cierto que no menciona la teoría por el nombre, pero está claro a lo que se refiere. Ecelan 18:21 23 jul 2008 (UTC)[responder]

Totalmente de acuerdo (y creo que sobre Trask ya comenté anteriormente), es más Trask será incluido en Historia externa del euskera al haber expuesto una de las hipótesis, ahora bien su "most specialists" conociendo a Koldo Mitxelena y Gorrochategui es algo que aun me sorprende (también que no referencie tamaña afirmación). No me toca evaluar su trabajo, pero si sus contradicciones o evoluciones (vease como se quiera)
As we shall see, there is good evidence that the Aquitanian language was also spoken in the Pyrenees themselves, at least as far east as the valley of Arán, in territory which is today Catalan-speaking, including Andorra. There is also evidence that Aquitanian was spoken south of the Pyrenees, at least in eastern Navarre. We suspect that Aquitanian was also spoken in at least part of Gipuzkoa, but we have no direct evidence for this, since no Aquitanian texts have ever been found there (in fact, there are hardly any texts at all from Gipuzkoa at this period).
Detalle, insiste en que no hay epigrafía en Álava ni Vizcaya y hoy en día sabemos que la epigrafía es muchisimo más abundante en Álava que en Guipuzcoa.
Pero el problema no es ese, sino separar las hipótesis (se han mezclado al menos cuatro) y arreglar todo esto, y para eso mi propuesta la tengo clara, hay que deshacer el embrollo totalmente y para eso no se puede mantener estas hipótesis en el mismo artículo, hay que diferenciarlas claramente y no en este artículo, sino en artículos distintos o en Historia externa del euskera, me decanto por la segunda opción. Arnaud Oihenart (discusión) 18:49 23 jul 2008 (UTC)[responder]
PrerromanosN.png
Yo no veo contradicción. Aquitano se hablaba en el norte de Navarra y en una parte de Guipúzcoa (Oiasso) y desde allí se extendió hacia el resto del País Vasco y Navarra, incluso hasta La Rioja y Burgos. La hipótesis es que se hablaba a ambos lados de los Pirineos hasta el valle de Arán, pero no hacia el sur, donde los restos aquitanos/euskéricos son escasos y los celtas/latinos abundantes. De hecho Trask coincide con la mayoría de los autores en que caristios, autrigones, berones y quizás incluso várdulos eran celtas.
Y si, es seguro que Trask no conocía los hallazgos de los últimos 10 años en el País Vasco ;)
Ecelan 20:08 23 jul 2008 (UTC)[responder]

Pero se observa ¿no? no es una teoría, son hipótesis que cada autor ha visto a su manera, este acepta que en parte de navarra se hablara, cosa que otros no, y otros si, etc. este redactor las ha reformulado en una sola Arnaud Oihenart (discusión) 20:30 23 jul 2008 (UTC)[responder]

Rehago el artículo.[editar]

Intenté hacerlo poco a poco, empezando por la introducción, pero Arnaud, que es partidario de eliminar este artículo, lo revirtió a la introducción anterior, que es claramente errónea.
No pretendo discutir si la hipótesis es válida o no. Pero creo importante hacer ver que al menos tiene la suficiente importancia para que, el año 2006, el CSIC lo publique en su revista EMERITA y que al menos algunos filólogos no vascos la defienden.
Ya no le faltan fuentes ni es investigación original, por lo que quito los carteles. Pngo el de enobras y dejo el de discutido por ahora.
--Fergon discusión 16:22 24 jul 2008 (UTC)[responder]

Estoy de acuerdo con la redacción, no con la definición, es decir, no existe una teoría que albergue todas estas hipótesis, sino hipótesis varias y muy dispares. La terminología es erronea, pues el autor aparentemente no utiliza "Vasconización tardía", intento arreglar la introducción Arnaud Oihenart (discusión) 16:37 24 jul 2008 (UTC)[responder]
He quitado algunas frases que se mantenían, como la de Koldo Mitxelena, este atacó otra hipótesis, la de Sánchez Albornoz que no tiene nada que ver. Ahora, el título está mal, no tenemos constancia de que use esa terminología (que en si corresponde a Sánchez Albornoz porque decía que los vascones (navarros) habían "vasconizado" a los várdulos, autrigones, etc.), por lo tanto creo que habría que cambiarlo Arnaud Oihenart (discusión) 17:06 24 jul 2008 (UTC)[responder]

Sigo opinando que debería ser trasladado a Historia externa del euskera, el artículo en si es breve (la explicación de la hipótesis) y estaría mejor integrado en un artículo largo, además se podría hacer la comparación Paradigma e hipótesis en el mismo artículo (en vez de tener que explicar el origen del euskera según el paradigma). Eso si, yo creo que el título "Vasconización tardía" debe eliminarse, pues el autor no hace uso de ella.17:18 24 jul 2008 (UTC)

He añadido a Trask y retocado un poco. Como dices, no es una sola teoría, son varias hipótesis, como había escrito. Y, con tiempo, pretendo ponerlas todas, Si quieres tú añadir alguna, adelante.
En cuanto al nombre. me gustó la solución francesa de euskerización y si os parece, lo podemos trasladar a euskerización tardía. Aunque ningún autor lo llama así, creo que refleja perfectamente el contenido del artículo.
--Fergon discusión 18:05 25 jul 2008 (UTC)[responder]

Pero el concepto es equívoco, no podemos crear terminología, ni muchisimo menos. Además la hipótesis de trask es distinta, podemos ir metiendo en un mismo saco una teoría que no existe, son hipótesis distintas de distintos autores sin cohesión entre ellas. Además las estamos uniendo nosotros, no la comunidad científica y con bastante desconocimiento, pues trask tenía una concepción distinta, entendía que el euskera se hablaba en parte de gipuzkoa, navarra y en el este de los pirineos, hasta andorra Arnaud Oihenart (discusión) 19:20 25 jul 2008 (UTC)[responder]

Arnaud, yo no soy bibliotecario y te voy a decir esto como compañero wikipedista. Creo que estás actuando de una forma un tanto agresiva. Independientemente de que tengas razón o no, te ruego que discutas tus acciones aquí antes de realizarlas. Un saludo, Ecelan 20:33 25 jul 2008 (UTC)[responder]

Deshago mis ediciones, pero no sé entonces porque Fergon puede mantener las suyas pero sigo opinando que hay que renombrarlo a "Hipótesis alternativas al origen del euskera" y me alegro de que a Ecelan le parezca una buena solución Arnaud Oihenart (discusión) 20:36 25 jul 2008 (UTC)[responder]

No neutral[editar]

En la introducción se presenta como un hecho que el euskera está desde siempre en el País Vasco, Aquitania y los pirineos, obviando planteamientos recientes (del 2008) de filólogos no vascos que no comparten esa teoría.
La postura de esos filólogos aparece más tarde en el texto presentada como una teoría alternativa a la verdad oficial.
Esa verdad oficial presenta como un hecho que los várdulos, caristios y autrigones descritos por Ptolomeo hablaban vasco, lo cual, que yo sepa, no está probado.
La verdad es que, por ahora no se sabe ni el origen de la lengua ni su extensión geográfica antes de la llegada de los romanos. Las diferentes hipótesis parten de estudios toponímicos, y van desde las teorías de Venneman que decía que el vasco era el primer idioma paneuropeo, y su famoso dicho de que los europeos somos todos vascos, hasta los que lo restringen a los valles pirenaicos navarroaragoneses y a Aquitania.
Con la nueva redacción del artículo pretendía reflejar estas posturas. Vistas las continuas reversiones de Arnaud, y para no entrar en guerras de ediciones, dejo su versión actual con el cartel de no neutral y retiro el cartel de enobras que puse para intentar hacer algo sin continuas reversiones.--Fergon discusión 10:10 26 jul 2008 (UTC)[responder]

Fergon, hay una diferencia entre paradigma e hipótesis, un abismo diría yo. El paradigma es aquella teoría que después de haber sido sometida a la comunidad científica esta a hecho suya, la hipótesis es una suposición que aspira a ser teoría, es decir, a ser debatida en la comunidad científica y a explicar la fenomenología de una ciencia.
El origine y la extensión geográfica de la lengua son conocidos desde la tesis de Koldo Mitxelena, presentada en pleno franquismo y que le valió la admiración de Tovar. Es la teoría que hoy en día tiene la filología vasca como paradigma o si lo prefieres, teoría oficial. Sobre ella se ha reconstruido el proto-euskera y el pre-protoeuskera, ella explica la influencia céltica y la de contacto ibérico fonético, etc. etc.
La wikipedia no puede ni debe poner al mismo nivel el paradigma y la teoría y mucho menos la hipótesis. Son teorías de parentesco genético la caucásica, bereber, na-dene, el vascoiberismo etc. teorías que la comunidad científica (consultese la RIEV, fontes, Julio Urquijo, etc.) ha debatido y descartado, pero las ha debatido: Koldo Mitxelena y Tovar analizaron el texto obtenido del íbero y rechazaron su parentesco genético de pleno, aunque Mitxelena aceptó que hubiera similitudes fonéticas que Tovar precisó en "solo de contacto", Lakarra se ha encargado de la teoría de Theo Vennemann y na-dene y concluyó también que había fallos metodológicos y que carecían de valor, etc. etc.
La extensión geográfica del euskera está fijada (exceptuemos lo que Ecelan definió como "Aquí hay dragones" de Tovar), al este hasta Andorra, al norte hasta Burdeos, etc. es verdad que solo está fijada en el periodo histórico, es decir, en la época del euskera arcaico.
Este es el estado actual del debate en la filología vasca, es más, el debate actualmente no se encuentra en que tribus prerromanas hablaban euskera, Gorrochategui ha constatado al igual que Lakarra que se hablaba euskera en el País Vasco y Navarra en la época romana, de ahí en adelante aventurar la localización de cada tribu, su extensión y origen son teorías. Se hablaba también euskera en otros lugares como en Cataluña, Aragón y Huesca.
Hipótesis alternativas a este origen existen pocas, casi todas las hemos citado creo, las otras son teorías de parentesco que tendrían implicaciones, pero se basan en el parentesco, es algo muy distinto. Actualmente no se debaten estas hipótesis, leed las actas de Euskaltzaindia, la RIEV, Fontes, las publicaciones en Uztaro, los cuadernillos Oihenart, etc. no se debate, no son teorías, son hipótesis y así deben ser tratadas.
¿Saben que debate la lingüística histórica vasca actual? el pre-protoeuskera, el protoeuskera y Veleia. Lakarra ha propuesto modificaciones en el canón del protoeuskera y Veleia está esperando la publicación de un informe de la Grupo Asesor Científico, pues aceptar "ata" en vez de "aita" o "ta" en vez de "eta", etc. supondrían modificaciones en el sistema fonológico.
Wikipedia debe mostrar la realidad y actualmente hay un paradigma e hipótesis alternativas que la comunidad científica no ha debatido. Este artículo debe reflejar eso Arnaud Oihenart (discusión) 16:41 26 jul 2008 (UTC)[responder]
Dices: El paradigma es aquella teoría que después de haber sido sometida a la comunidad científica esta a hecho suya ¿Quieres decir con eso que R.Adrados y Villar no pertenecen a la comunidad científica? ¿O es que solo una parte de esa comunidad ha hecho suya esa hipótesis y la llama paradigma?
Dices también El origine y la extensión geográfica de la lengua son conocidos desde la tesis de Koldo Mitxelena. ¿No es ese mismo Michelena el que dice eso de que no todos los vascones hablaban vasco?
Dices La extensión geográfica del euskera está fijada , al este hasta Andorra, al norte hasta Burdeos, etc. es verdad que solo está fijada en el periodo histórico, es decir, en la época del euskera arcaico. ¿Y al sur y oeste? Pero como bien dices, es solo su ubicación en época romana. ¿Y antes de los romanos?
Estoy totalmente de acuerdo en que Wikipedia debe mostrar la realidad. Pero en lo que no estoy de acuerdo es en la introducción actual. Por lo que hemos visto, no toda la comunidad científica parece estar de acuerdo con tus afirmaciones.
--Fergon discusión 18:41 26 jul 2008 (UTC)[responder]

Entre pertenecer a la comunidad científica y ser la comunidad científica hay una gran diferencia, la fusión fría fue una teoría debatida por la comunidad científica, las teorías de los señores Adrados y Villar no han sido debatidos en la lingüística histórica vasca, cuando haya un artículo de la RIEV (por ejemplo) entonces habrá llegado a la categoría de teoría. "¿O es que solo una parte de esa comunidad ha hecho suya esa hipótesis y la llama paradigma?" no sé que quieres decir con eso.

No dijo eso, dijo "ni todos los vascones eran vascófonos ni todos los vascófonos eran vascones" y no veo contradicción alguna en los límites geográficos del euskera (bueno, Gorrochategui y Lakarra también hicieron lo suyo, no les quitaré merito a ellos, porque ayudaron mucho a Mitxelena). ¿Tengo que decir también hasta el sur y oeste? al oeste hasta los pueblos cántabros y al sur hasta Zaragoza. No sé que nueva información aporta, pero bueno...

Las afirmaciones no son mias, son de Gorrochategui, Mitxelena, Lakarra, Knör, el Instituto Labayru, etc. No sé porque quieres poner al mismo nivel tesis que no lo están, una es aceptada e impartida por la filología histórica vasca, explica fenómenos fonéticos, etc. es decir, es una teoría completa capaz de explicar la evolución interna del euskera y que es aceptada por la filología vasca y luego una hipótesis propuesta por dos filólogos que no ha sido tomada si quiera en cuenta por esta. Arnaud Oihenart (discusión) 19:28 26 jul 2008 (UTC)[responder]

Me dices que no entiendes esta pregunta ¿O es que solo una parte de esa comunidad ha hecho suya esa hipótesis y la llama paradigma?. Quiero decir que me pregunto si toda la comunidad científica ha aceptado ese paradigma, o solo los que mencionas. No se lo que entiendes tú por comunidad científica, pero para mí es algo más amplio.
La verdad, no veo diferencia entre las dos expresiones en lo que se refiere a los vascones. ¿Puedes señalármela? La contradicción en cuanto a los límites geográficos está clara. Se presta a la interpretación de que los del ager no hablaban vasco. El límite sur en Zaragoza me parece un poco amplio. Y el occidental en las tribuis cántabras, confuso. ¿te refieres a los várdulos? ¿La distribución de tríbus según que historiador romano?. En cualquier caso ¿estás seguro de que eso es uno de los puntos del paradigma? Te lo digo porque eso no parece apoyarlo Michelena, que, además de la cita sobre los vascones, según Fernando González Ollé en ‘’Navarra, Romania Emersa y ¿Romania Submersa?’’ también dijo que los moradores del actual País Vasco, o sea, várdulos y demás, ‘’eran de habla indoeuropea’’
Sigo considerando no neutral tu intro del artículo, al dar como un hecho lo que es solo una hipótesis, teoría, paradigma o como lo quieras llamar. Me gustaba más la mía, que sí que considero neutral. Te la recuerdo por si en el calor de las reversiones la habías olvidado. Decía:
Hay varias hipótesis que defienden lo que se podría llamar vasconización tardía o euskerización tardía del País Vasco, que, en contra de la hipótesis clásica de que que es primigenio en la zona, proponen que la lengua vasca se extendió en tiempos históricos desde Aquitania y los valles pirenaicos navarro aragoneses, a parte de Navarra y a las antiguas Provincias Vascongadas.

donde sí que especifico que hay una hipótesis clásica, y que las otras son diferentes. --Fergon discusión 20:57 27 jul 2008 (UTC)[responder]

Desconozco de que comunidad científica más allá de la filología histórica vasca me hablas, ese es el paradigma aceptado. Este paradigma no determina el origen de cada tribu, ni su bilingüismo (tan defendido por mitxelena), determina donde se habló y para ello toma como fuente primaria la epigrafía, luego la toponimia de entonces y finalmente la actual. Por cierto, si pretendes poner en duda el magisterio de Mitxelena con una cita del 61 mal vamos, la hipótesis de albornoz por poner un ejemplo queda herida de muerte con "El libro blanco del euskera" del 77.

Pero no tiene nada que ver, se habla del origen del euskera y mitxelena lo determina, al igual que gorrochategui, lakarra, knör, etc. en esa región, ni de parentescos, ni de tribus, origen. Tu introducción parte de un error, pone al mismo nivel, eso no ocurre en la realidad, no existe una "hipótesis clásica" (que no lo es, el paradigma tendrá unos 30?), existe un paradigma y entre paradigma e hipótesis hay un abismo. El paradigma es la base de una disciplina, una hipótesis no lo es, es una tesis que aspira a teoría, a ser debatida.

La wikipedia no puede crear ni terminología (euskerización?) ni elevar a hipótesis y descender a paradigmas, eso le corresponde a la filología histórica vasca y en cuanto Gorrochategui, Lakarra (bueno, este es un poco cabeza dura, ya me extrañaría) y cia cambien de opinión seré el primero en hacerme eco de la evolución de la hipótesis, su debate y final aceptación. Arnaud Oihenart (discusión) 22:56 27 jul 2008 (UTC)[responder]

Por favor, deja de intentar atribuirme intenciones que no he manifestado. Es la segunda vez que lo haces.
En temas de historia como este, aparte de los filólogos, creo que los historiadores también tienen algo que decir.
No todos los filólogos apoyan lo que tu llamas paradigma, por lo que no toda la comunidad científica ha hecho suya esa teoría. (según tu definición de paradigma).
La cita de Michelena será del 61, pero Fernando González Ollé lo ha escrito años más tarde para apoyar su postura.
La wikipedia no puede elevar hipótesis, teorías ni paradigmas a la categoría de realidades. Y eso es lo que haces.
Me sorprendes diciendo que no existe una "hipótesis clásica" .
--Fergon discusión 08:04 30 jul 2008 (UTC)[responder]

La filología histórica vasca ha hecho suya esa teoría, por lo tanto es el paradigma de esa disciplina académica. La existencia del atomo es una teoría aceptada por la física (existen hipótesis alternativas) y por lo tanto es una realidad académica y un paradigma, sobre el que se sustentan otras teorías e hipótesis (naturaleza de las partículas subatómicas), pero la base es el atomismo y nadie en la wikipedia ha intentado negarlo.

Dos filólogos, que no han cursado estudios de filología vasca ni tienen tesis doctorales en filología histórica vasca han lanzado una hipotesis, esa es la realidad. Su veracidad, lógica y el peso de sus argumentos no debe ser medido por nosotros, sino por la filología histórica vasca. Sus expedientes académicos deberían dar peso a la hipótesis, son acádemicos y catedráticos, es verdad, pero ni han abierto brecha ni debate.

No existe una hipótesis clásica, hasta la RIEV no se podía hablar si quiera de una lingüística del euskera seria y hasta Mitxelena no se puede hablar de una filología vasca moderna y mucho menos de una filología histórica.

Además, la terminología está mal usada, "Vasconización tardía" parece venir de la "navarrización tardía" que propugnaba que los vascones navarros habían invadido aquitania, voy a corregirlo, porque no es que esté mal, está fatal Arnaud Oihenart (discusión) 10:10 30 jul 2008 (UTC)[responder]

No te confundas. El tema no es solo de filología vasca, sino también (y principalmente) de historia de España. Estamos hablando sobre el origen de los vascos en la península. --Fergon discusión 11:49 30 jul 2008 (UTC)[responder]

Está mal planteado, una cosa es el origen del euskera y otra cosa el origen de los vascos, no se pueden mezclar. Aquí se está confundiendo, en mi opinión (y Ecelan estaba de acuerdo) hay que trasladarlo a "Hipótesis alternativas al origen del euskera" y además, dentro de la "Vasconización tardía" entraría la teoría de Claudio Sánchez Albornoz Arnaud Oihenart (discusión) 12:01 30 jul 2008 (UTC)[responder]

Salidas viables[editar]

a) Renombrar la página como "Hipótesis alternativas al origen del euskera" y que se convierta en parte de Historia externa del euskera

b) Renombrar la página como "Navarrización tardía" y exponer solo la hipótesis de Sánchez Albornoz de la invasión vascona de Aquitania y "Euzcadi", la teoría de Aldrados

c) Borrar el artículo después de el daño y confusión causado y reintegrar su contenido en Historia externa del euskera

d) Explicar que el término "Vasconización tardía" es un fake en tanto en cuanto habla de una invasión aquitana y sobre esos parametros que antes había. Crear "Navarrización tardía" y exponer la hipótesis Sánchez Albornoz.

e)Si se considera que tiene más que ver con Origen de los vascos que con Historia externa del euskera su reintegración en ese artículo (Origen de los vascos) y en Historia externa del euskera se expondrían las otras hipótesis.

Yo creo que son todas las que se me han ocurrido Arnaud Oihenart (discusión) 17:51 30 jul 2008 (UTC)[responder]


Hola Arnaud. Te contesto:
a): Sabes que no estoy de acuerdo. El problema no es la lengua (he leído en un foro que Sanchez Albornoz no descarta que várdulos, caristios y autrigones hablasen una lengua similar a la de los vascones). Es un tema de historia, de presuntas invasiones de aquitanos y vascones en los territorios de la actual Euskal Herria. Y te agradecería que, mientras no resolvamos el problema, le vuelvas a poner al artículo su nombre primitivo, aunque no sea correcto, como veremos más adelante.
b):Lo de navarrización tardía, por mucho que esté en el libro blanco del euskera, no ha tenido ningún éxito, ya que ni siquiera lo encuentro en google. Y me parece bastante menos apropiado que el actual. En aquella época, Navarra no existía. Y, para más inri, según también S.A., los vascones no estaban en Navarra, sino en el Pirineo navarroaragonés.
c):Si lo que de verdad pretendes es borrar el artículo, deberías haber propuesto su borrado a la comunidad. La verdad es que me pregunto porqué no lo hiciste desde el principio de la discusión.
d):La expresión vasconización tardía no es ningún fake. Larrañaga, en un artículo sobre Oihenart, habla de la vasconización tardoantigua, que se parece mucho. Y vasconización, a secas, es muy empleado. Otro tema es la correspondencia del título con el contenido. En ese título no caben los aquitanos, ya que se refiere a los vascones.
e)Si la comunidad decidiese borrar de borrar el artículo, estoy de acuerdo con este planteamiento.
Y te propongo mis soluciones:
Dejar el artículo con su nombre antiguo vasconización tardía o, tomando prestado el nombre a Larrañaga, vasconización tardoantigua, y hacer otro para las presuntas invasiones aquitanas que se llamaría invasiones aquitanas de los actuales territorios vascos o algo parecido.
Aunque después de lo que he leido últimamente no lo tengo tan claro, otra opción posible sería renombrarlo como Euskarización tardía, que es lo que han hecho los franceses, y que propuse más arriba.
--Fergon discusión 15:03 31 jul 2008 (UTC)[responder]
Antes de que wikipedia empiece a crear terminología (es un fake en el momento en el que se refiere a algo que no tiene que ver, el mismisimo Mitxelena al que hace referencia Abaitua utilizaba "navarrización tardía" el problema es que mezcló a que se refería claramente), si, creo que ha llegado la hora de proponer su borrado y la reintegración de su escaso contenido Arnaud Oihenart (discusión) 15:14 31 jul 2008 (UTC)[responder]
Gracias por el traslado, Arnaud. --Fergon discusión 15:29 31 jul 2008 (UTC)[responder]

No había leido, de nada Arnaud Oihenart (discusión) 20:42 2 ago 2008 (UTC)[responder]

Otro dato para reflexionar[editar]

Creo que está quedando meridianamente claro la mala fe del autor del artículo original, Joseba Abaitua. Y para muestra dos botones:

Primero. En su blog http://mertola.wordpress.com/category/veleia/ ¡se autocita sin confesarlo! Dice:

Se confirma por fin la datación de las inscripciones en euskera, pero la horquilla temporal que se maneja es excesivamente amplia (s. III-V) y no contradice ni confirma la hipótesis de la vasconización tardía (fuente Wikipedia):

“En lingüística y etnografía, la vasconización tardía es la hipótesis, sostenida por numerosos expertos, que sitúa en los siglos V o VI la llegada de los primeros hablantes de euskera al norte de la Península Ibérica procedentes de Aquitania.”

Segundo. En esa misma entrada del blog transcribe una aportación sobre una supuesta discusión en el artículo Vascones ( [7] ) ¡aportación que no existe! y que con toda seguridad ha sido redactada por él (las referencias a Campezo son significativas). Al margen de la poca consistencia de lo dicho ahí.

Opino en definitiva que estamos ante un caso parecido al de aquellos que lograron extender via Internet esa teoría del origen bereber de los vascos via soldados de Anibal... --Aspaldiko (discusión) 14:28 31 jul 2008 (UTC)[responder]

Sin razón de ser[editar]

Hechos:

  • Wikipedia ha ayudado a extender un fake, la teoría de la Vasconización tardía, según la cual los vascones serían de origen aquitano, su lengua vendría de aquitania y sería apoyada por una gran serie de especialistas.
  • La hipótesis de la "navarrización tardía" en si propone la invasión de los vascones de las tribus aquitanas, autrigones y várdulos y fue propuesta por Sánchez Albornoz.
  • En este artículo se han mezclado hipótesis dispares (la de Aldrados, Sánchez Albornoz, Trask, etc.) y se ha intentado dar actualidad hablando de que "nuevos hallazgos reforzarían esta teoría", etc. es decir, se han reformulado hipótesis distintas en una sola.

Argumentación:

  • Mantener una terminología erronea para dar cabida a hipótesis alternativas del origen del euskera no tiene sentido, para eso basta trasladar las hipótesis expuestas al artículo adecuado.

Propuesta:

  • Borrado definitivo del artículo.

Arnaud Oihenart (discusión) 15:34 31 jul 2008 (UTC)[responder]


Aunque ya lo pone en la cabecera del artículo, no está de más señalar también acá que se ha abierto la consulta de borrado aquí. --Fernando H (discusión) 17:29 2 ago 2008 (UTC)[responder]
Acabo de volver de vacaciones, y en los últimos días, de forma esporádica, he podido leer el debate sobre este artículo. Estoy de acuerdo con Arnaud, no veo la razón para un artículo sobre una hipótesis que esta en mantilas cuanod hay artículos como los que refiere Arnaud donde de forma amplía se describen las distintas teorías, como se hace con otros muchos artículos. Si estas hipótesis son valídas en el artículo del origen del euskera pues lo correcto es hacer una refencia allí y se es sobre el oreigen de los vascos, pues lo mismo y si sirve para las dos no pasa nada por repetir parcialmente la información. Por tanto se debe trasladar la información y borrar este artículo, según mi opinión. Un saludo. --Jorab (discusión) 19:01 9 ago 2008 (UTC)[responder]
  1. Citado en History of Basque de Larry Trask, pág. 9