Discusión:Shiatsu

Error en clasificación como pseudoterapia por ministerio de Salud de España

Como bien hizo notar Freeswan cometí un error en julio de 2019 al leer las referencias sobre la clasificación de técnicas como pseudoterapias por el ministerio de Salud de España y conté el Shiatsu en la lista de las ya evaluadas en vez de entre las que se encuentran en evaluación como era correcto. Por lo mismo he eliminado la afirmación que utilizaba dicha chasificación como referencia ya que no es válido. Una disculpa por el error. Continuemos trabajando en el artículo para que toda la información cumpla con las reglas y estándares de Wikipedia. --Ebergerz (discusión) 21:46 15 ene 2020 (UTC)

Hola; gracias por tu aporte. Creo que debería suprimirse la palabra Pseudoterapia que hay debajo del título de Shiatsu.

--Freeswan

@Geom: Desafortunadamente cometí un error cuando leí las notas la primera vez y cofundí en que lista está el Shiatsu. Esas dos referencias (que inicialmente añadí yo en julio) no son válidas para decir que el Shiatsu está considerado como pseudoterapia porque ambas se refieren a la clasificación de Pseudoterapias del Ministerio de Salud de España, y el Shiatsu no está dentro de las 73 inicialmente declaradas como tales ni en las 5 adicionales añadidas a la lista el 15 de Enero (todavía). Si tienes otra referencia para sustituirla estaría muy bien, pero si no creo que lo correcto es retirar esa parte hasta que se tenga una referencia que lo respalde. Para la frase siguiente (que no hay evidencia de que tenga utilidad médica) si hay referencia, por eso permaneció sin cambios. --Ebergerz (discusión) 16:42 16 ene 2020 (UTC)

Veo que Geom ya ha hecho varios cambios sobre lo que comentabas. Pero añado que en este caso deberíamos usar el sentido común: si una terapia se presenta así misma como científica y válida y en el mismo artículo está referenciado que no hay evidencias de que tenga utilidad médica ¿no lo convierte eso automáticamente en una pseudociencia? --El Ayudante-Discusión 17:14 16 ene 2020 (UTC)

Tanto en Wikipedia en español como en la Wikipedia en inglés las llamadas medicinas alternativas son pseudociencias. De eso no hay discusión. Y en el artículo no puede retirarse ese término como el usuario Freeswan trató de hacerlo en esta edición sustituyendo por "rama de la medicina". Llámale "tratamiento complementario", "medicina alternativa" o simple masaje, pero sin eliminar nada y mucho menos referencias. En cuanto al término "pseudociencia", no hay ninguna referencia que lo incluya en ese saco y en la mas reciente estaría pendiente de estudio por parte de los ministerios de Sanidad (no existe ministerios de salud) y el de Ciencia. Por tanto no se podrá incluir en el artículo. Espero que esto quede zanjado y se acabe ya con esta guerra de ediciones. Hay secciones completas, como la de la historia, que no tienen ninguna referenciay que son mucho mas urgentes de arreglar que intentar lavar o desprestigiar el término. Atiendan a la plantilla naranja de arriba, por favor. Saludos --Geom (discusión) 17:43 16 ene 2020 (UTC)

@Geom: Me gustaría agradecer la parcialidad y corrección ante el caso. Igualmente creo conveniente informar que faltaría eliminar el termino de "pseudoterapia" que aparece debajo de la palabra Shiatsu en la wikipedia formato Smarthphone, hasta que salga un resultado tras el estudio que esta realizando el Ministerio competente español.

Para terminar, me gustaría informar que el usuario "El ayudante" que tiene algo personal contra este articulo ya que cuando incluí la siguiente frase en el articulo de Shiatsu: " Un aspecto positivo es el alto grado de satisfacción manifestado por sus usuarios, independientemente de los resultados encontrados en estudios objetivos, así como el bajo nivel de riesgo que suele representar su forma de uso habitual" sacada del articulo del Ministerio de Sanidad Pagina 4 Sección Terapia Fisicas y naturales. Recibí el siguiente comentario fuera de lugar (y claro esta, la reversión): Lo que podéis llegar a aburrir los propagandistas, ya hasta poniendo del tipo "¡alto índice de clientes satisfechos .. aunque sepamos que no hace anda!". Por lo tanto, creo que se debería vigilar las ediciones por parte de personas que no sabes diferenciar entre lo personal y lo que es Wikipedia. El me llama "propagandista", me considero más bien una persona de mentalidad abierta que no se ciñe en lo que las farmacéuticas quieren. Muchas gracias (Freeswan (discusión) 20:47 16 ene 2020 (UTC)) --Freeswan-[[Usuario Discusión:Freeswan|

Tranquilo, como tú, vienen iluminados todos los días a estos artículos a traernos los conocimientos milenarios verdaderos de nuestros antepasados. Debéis pensar que lo científicamente válido depende de lo que legisle o no un Estado, o en pseudociencias, lo que digan los predicadores que se van a meditar a la montaña y demás personajes. Lo que es o no ciencia, en este caso medicina, lo deciden los científicos y sus estudios que tienen unos métodos que se demuestran eficaces. El problema viene cuando los listos anticientíficos o pobres ignorantes venís a contarnos vuestras «mentalidades abiertas». A mí en particular me hacéis gracia, pero respecto a los artículos manteneos lejos por el bien de la salud pública. Agur. --El Ayudante-Discusión 23:36 16 ene 2020 (UTC)

A ver, por favor Freeswan y El Ayudante no entremos en cuestiones personales, este no es el espacio para ello. Ayudante, tu tienes experiencia y lo sabes, Freeswan, creo que tienes que tener un poco más de cuidado y familiarizarte un poco más con las reglas y procedimientos dentro de Wikipedia. Cómo bien marca Geom el artículo necesita mucho trabajo ya que tiene secciones completas con pésima redacción y sin referencias además de que la estructura del mismo no cumple con los lineamientos del manual de estilo. He estado trabajando un poco sobre el texto para mejorarlo y buscando referencias fuera de linea y si me permiten un par de días empezaré a aplicar los cambios de forma separada por secciones para que si en alguno de los casos hay una diferencia de opiniones podamos abrir un hilo de discusión para cada caso que se de y llegar aquí a un consenso. Por mi parte le agradezco a Geom sus ediciones y espíritu de conciliación. --Ebergerz (discusión) 01:45 17 ene 2020 (UTC)

GeomEbergerz

1. Me gustaría presentar el siguiente comienzo de articulo de forma imparcial de Shiatsu basándome en la definición del informe emitidos pro el Ministerio de Sanidad, política social e igualdad de España.MINISTERIO DE SANIDAD, POLÍTICA SOCIAL E IGUALDAD

El shiatsu (指 [shi], «dedo», y 圧 [atsu], «presión en zonas del cuerpo») o digitopuntura es una técnica práctica de manipulación y basada en el cuerpo originaria de Japón y reconocida como terapia complementaria por parte del Ministerio de Sanidad Japonés en 1964. Se caracteriza el principio fundamental de que todos los sistemas del cuerpo trabajan conjuntamente de forma integra, y los trastornos es un sistema pueden afectar el funcionamiento en otras partes del cuerpo. Se diferencia de otras terapias manuales por el exclusivo uso de la palma de las manos y los pulgares además de que el paciente en todo momento se encuentra vestido y no se hace uso de aceites para llevar a cabo el tratamiento.

Esta definición se basa en:

- Una definición debería ser una explicación por medio de la cual se expone, de manera clara y exacta, los aspectos genéricos y distintivos de alguna cosa, para diferenciarla del resto. Regla que sí se cumple en otras técnicas que se encuentran en la misma categoría que Shiatsu por parte del Ministerio de Sanidad Español Osteopatia y Quiromasaje.

- Aún habiendo estudios médicos fiables y realizadas bajo el protocolo de investigación científica, que sí demuestran la eficacia de esta técnica para dolencias lumbares, musculares, hipertesión... creo que el artículo no debería comenzar en sí hay evidencias médicas / estudios hasta que salga el informe por parte del Ministerio Español. Ya que esto es lo que ha generado una guerra de ediciones. Creando en su caso un apartado exclusivo sobre sus evidencias después de "Historia". (Me baso en el orden de otro artículos similares)

Detallo algunos estudios médicos/ investigaciones donde la conclusión es rotundamente a favor de la eficacia de Shiatsu , siendo estas fuentes consideradas en wikipedia como más fiables que la usada para desacreditar esta terapia.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/m/pubmed/23830713/?i=2&from=/11847714/related https://www.ncbi.nlm.nih.gov/m/pubmed/31331579/?i=3&from=/11847714/related https://www.ncbi.nlm.nih.gov/m/pubmed/29232318/ https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4802079/

Creo que esta medida provisional (hasta que salga el estudio del Ministerio) ayudará a crear un articulo imparcial, de calidad y que no genere guerra de ediciones (con ataques personales incluidos que he recibido).

Wikipedia tiene que transmitir una información lo más objetiva, actualizada , justa y transparente. Y sobre todo, que los prejuicios personales no contaminen el contenido.

Quedo a la espera de su opinión al respecto.

(Freeswan (discusión) 19:01 18 ene 2020 (UTC))

Freeswan ve el nuevo hilo de discusion par mi respuesta.--Ebergerz (discusión) 20:44 18 ene 2020 (UTC)

Enlaces externos modificados

Hola,

Acabo de modificar 2 enlaces externos en Shiatsu. Por favor tomaos un momento para revisar mi edición. Si tenéis alguna pregunta o necesitáis que el bot ignore los enlaces o toda la página en su conjunto, por favor visitad esta simple guía para ver información adicional. He realizado los siguientes cambios:

• Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20141101044612/http://www.shiatsudo.com/que-es-shiatsu.centro.php a http://shiatsudo.com/que-es-shiatsu.centro.php
• Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20150921231241/http://www.aobta.org/assets/docs/Research/shiatsu%20systematic%20evidence%20review%20complete.pdf a http://www.aobta.org/assets/docs/Research/shiatsu%20systematic%20evidence%20review%20complete.pdf

Por favor acudid a la guía anteriormente enlazada para más información sobre cómo corregir los errores que el bot pueda cometer.

Saludos.—InternetArchiveBot (Reportar un error) 23:01 15 ene 2020 (UTC)

Archivadas discusiones de 2017 y anteriores

He archivado las discusiones anteriores al año 2017 en: https://es.wikipedia.org/wiki/Discusi%C3%B3n:Shiatsu/Archivo1 ya que el artículo se encuentra en proceso de reescritura y esto le dará mejor visibilidad y relevancia a las discusiones en curso. Ebergerz (discusión) 20:08 18 ene 2020 (UTC)

Sección inicial y reordenamiento de secciones

Como se mencionó antes reordené el contenido en secciones acordes al manual de estilo y moví contenido de la sección inicial a las secciones correspondientes. Abro este nuevo hilo para tratar aquí los temas de la sección inicial y podemos abrir otros para cada sección específica para poder mantener la discusión clara y ordenada.
@Freeswan: Respondo aquí a tu propuesta del hilo anterior para que sea más claro y ordenado. El problema de la definición que propones es que deja fuera los desacreditados conceptos de qi y meridianos en los que se fundamenta el shiatsu, agrega además temas de regulación que no corresponden a la sección inicial. La mención de la falta de evidencia en la sección inicial es práctica estandard en los artículos de medicina alternativa ya que se presentan a si mismas como prácticas médicas cuando no tiene evidencia que las respalde, como en este caso (ve las referencias que son muy claras al respecto tanto con el estudio sistemático del gobierno australiano como la otra) y puedes ver que es el caso en otras similares como la homeopatía, ididología y muchas más. No se depende solamente de lo que informe el gobierno español.
Teniendo esto en cuenta es que he tomado la base que propusiste y agregando algunos cambios la he implementado. Quité la referencia al diccionario de María Moliner porque era erronea (o falsa) ya que no indica pagina ni datos y solo liga a un anuncio de publicación de nueva edición del mismo. La reemplacé con la entrada de la Enciclopedia Británica, más la que tu proporcionaste y otras más.
Los otros materiales los trasladé a sus respectivas secciones.
En cuanto al tema de la evidencia y eficacia, me parece que deberíamos abrir otro hilo para la discusión de esa sección.
--Ebergerz (discusión) 20:42 18 ene 2020 (UTC)

@Ebergerz: Buenas tardes Ebergerz; agradecer tu labor al respecto. En cuanto tenga un hueco me gustaría facilitar aportaciones que enriquezcan el contenido. Gracias de antemano por el minucioso trabajo. --Freeswan (discusión) 18:54 20 ene 2020 (UTC)

Gracias a ti también y toda cooperación es bienvenida, el artículo todavía puede beneficiarse mucho de material adicional y la Wikipedia la hacemos entre todos. --Ebergerz (discusión) 19:05 20 ene 2020 (UTC)

Eficacia y evidencia científica

Se eliminó esto de la sección:
Hay estudios que respaldan beneficios ante dolores de espalda ​ e hipertensión.​
Ya que el Journal of Holistic Nursing no es una fuente fiable y el estudio sobre stress no dice que sea eficaz sino lo contrario: el shiatsu era la tecnica pasiva en el estudio y el resultado dice que son las técnicas activas las que producen algún resultado: "results showed that active relaxation..., might be more effective as compared with passive massage..."

En cuanto al material que :Freeswan trajo a consideración, copio en este hilo sus aportes para poderlos discutir de una forma ordenada:
Detallo algunos estudios médicos/ investigaciones donde la conclusión es rotundamente a favor de la eficacia de Shiatsu , siendo estas fuentes consideradas en wikipedia como más fiables que la usada para desacreditar esta terapia.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/m/pubmed/23830713/
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/m/pubmed/31331579/
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/m/pubmed/29232318/
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4802079/
A esto mi respuesta es que distan mucho de ser "conclusiones rotundas a favor de la eficacia del Shiatsu". En el primer estudio por ejemplo, dice: "This pilot study showed the potential of Shiatsu in the improvement of pain intensity, pressure pain threshold, sleep quality, and symptoms impact..." (Este estudio piloto muestra el potencial del shiatsu en la mejora de la intensidad de dolo, umbral del dolor por presión, calidad de sueña e impacto de los síntomas...).
En el segundo, "In our limited sample trail, Shiatsu therapy combined with standard care for lower back pain improves some symptoms..." (En nuestra muestra limitada la terapia de shiatsu combinada con cuidados standard para el dolor de espalda baja mejora algunos síntomas...) no solo no es contundente, la muestra es limitada y las mejoras comparadas con el grupo de control eran limitadas y estadísticamente no significativas ("Shiatsu group tended to show greater improvement only in EQ-5D (difference 0.068, p = 0.07), but not statistically significant...").
El tercero es exactamente el tipo de estudio que Cancer Research UK contradice y califica como estudios de baja calidad y control metodológico.
El cuarto estudio podría ser incluido en la sección con su conclusión de que "shiatsu technique can be used as one of safe complementary methods for post-term pregnancy induction." (la técnica de shiatsu puede ser usada como un método complementario para inducir el parto en casos que ya van más allá del término del embarazo). Pero me parece limitado sobretodo cuando se compara a los análisis sitemáticos ya en las referencias que tiene conclusiones muy claras acerca de la falta de evidencia de eficacia, en particular el realizado por el gobierno australiano. --Ebergerz (discusión) 01:33 19 ene 2020 (UTC)

Referencias de la sección:

@Ebergerz:

Buenas tardes;
Veo que en los últimos meses has realizado un trabajo minucioso editando artículos de las terapias que se definido oficialmente como pseudoterapia y el articulo “ Observatorio OMC contra las Pseudociencias, Pseudoterapias, Intrusismo y Sectas Sanitarias”, comparto ese acto ya que Wikipedia es un portal con alto tránsito. Pero no debemos anticiparnos a la investigación por parte del Ministerio y aún no podemos descalificar una terapia que esta en evaluación.

Creo que es importante tener en cuenta los siguientes aspectos: 1. Shiatsu es (catalogado por el Ministerio) una técnica manual. El objetivo de esta terapia es aliviar dolores músculo-esquelético (sobrecargas musculares, mejora articular). Se basa en presionar los mismo puntos (en un 93,3%) que la fisioterapia usa para aliviar las mismas dolencias. En fisioterapia se llaman “puntos gatillo”, en Shiatsu “Tsubos”.

https://www.elsevier.es/es-revista-revista-internacional-acupuntura-279-articulo-puntos-gatillo-puntos-acupuntura-clasica--13134095

Con esto quiero decir, que en el campo de la terapia manual de la Fisioterapia “ciencia”, se usan en conocimientos del pasado para tratamientos del presente. Los fundamentos del pasado se pueden usar hoy porque la anatomía y fisiología del cuerpo humano sigue siendo el mismo que hace 1000 años. De ahí que la terapias manuales compartan misma técnicas para mimo objetivo.

Con lo anterior expuesto:

Me sorprende la decisión que tomas ante los estudios presentados. Recalcando: "sin evidencia de eficacia" a lo largo del articulo en varias ocasiones.

La conclusión del siguiente estudio: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/m/pubmed/23830713/ “Este estudio piloto mostró el potencial de Shiatsu en la mejora de la intensidad del dolor, el umbral del dolor por presión, la calidad del sueño y el impacto de los síntomas en la salud de los pacientes con fibromialgia. El protocolo de tratamiento propuesto de Shiatsu fue factible y bien aceptado por los pacientes.” Lo echas atrás aún siendo una herramienta científica por “estudio piloto”? Creo que si estuviésemos ante otro artículo, se daría como válido.

La conclusión del siguiente estudio: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/m/pubmed/23830713/ “En nuestra muestra limitada, la terapia de Shiatsu combinada con la atención estándar para el dolor lumbar mejora algunos síntomas y la calidad de vida poco después de la terapia de Shiatsu.”

Consideras que: la muestra es limitada y las mejoras comparadas con el grupo de control eran limitadas y estadísticamente no significativas.

Este caso, aunque la conclusión es positiva, consideras que no es válido por el grupo de control? Es decir, para la evaluación en wikipedia de Shiatsu no solo se tendrá en cuenta la conclusión sino igualmente el método realizado?

La conclusión del siguiente estudio: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/m/pubmed/29232318/ Consideras que: El tercero es exactamente el tipo de estudio que Cancer Research UK contradice y califica como estudios de baja calidad y control metodológico.

Esta conclusión es positiva y claramente sugiere/recomienda esta terapia para pacientes ya que les estabiliza el flujo sanguíneo. Este estudio es independiente al estudio de Cance Research Uk que mencionas, el que te refieres es: https://www.cancerresearchuk.org/about-cancer/cancer-in-general/treatment/complementary-alternative-therapies/individual-therapies/shiatsu Como podrás comprobar, menciona que Shiatsu es positivo (uso complementario y no sustitutivo) para relajar, mejorar ciclos de sueño al paciente en tratamiento.

La conclusión del siguiente estudio: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4802079/ Consideras que: Pero me parece limitado sobretodo cuando se compara a los análisis sitemáticos ya en las referencias que tiene conclusiones muy claras acerca de la falta de evidencia de eficacia, en particular el realizado por el gobierno australiano

Pero la conclusión estipula que Shiatsu es beneficios para mujeres embarazadas y finaliza argumentando: “Los resultados del estudio mostraron que la técnica de shiatsu se puede utilizar como uno de los métodos complementarios seguros para la inducción del embarazo después del término.”

Igualmente me gustaría puntualizar que creo que este articulo se edita con intención de desprestigiar, y me baso en “Eficacia y evidencia” frase: “Existen estudios que han hallado efectos positivos en la reducción del dolor de espalda, pero su validez es muy limitada ya que se basan en las respuestas subjetivas dadas por los propios pacientes.” El editor con ánimo de desacreditar, concluye con sus propias palabra escribiendo: “pero su validez es muy limitada ya que se basan en las respuestas subjetivas dadas por los propios pacientes.” La conclusión del estudio no dice eso, además toda respuesta personal ante cualquier estudio científico se puede catalogar como subjetiva.

Crees que el articulo en el cual te basas https://sciencebasedmedicine.org/australia-ends-insurance-subsidies-for-naturopathy-homeopathy-and-more/ para catalogar Shiatsu como “no existe evidencia de beneficios médicos.”, que mete en un mismo “saco” todas las terapias y que resume Shiatsu en dos frases, prevalece a los estudios aportados?

Por qué se toma como referencia lo que dictamina el gobierno australiano (campañas en contra de terapias alternativas sin investigación) y no en lo que dictamina el gobierno japonés (tercera potencia mundial, destacable por sus aportes en la medicina), Suiza, Francia, Canada, Estados Unidos y Holanda en lo que respecta a Shiatsu?

Aprovecho para presentar el siguiente estudio dirigido por un científico médico graduado en la universidad con prestigio internacional Tokyo University (respetando el protocolo de investigación) sobre Shiatsu: https://www.staa.org.au/resources/Documents/Evidence%20Reports%20of%20Amma%20Shiatsu%2018%20RCTs%20-%20Japan.pdf Como conclusiones se aprecia: -Disminuye niveles de ansiedad -disminuye riego sanguíneo ayudando al paciente a llegar a un estado de relajación - mejora la recuperación muscular fatigado

Con esto :Ebergerz , no persigo que se remarque/recalque en el articulo: “Si hay evidencias de efectividad” , pero sí solicito un poco de precaución como bien se refleja en el articulo de Shiatsu en ingles, donde no hacen la temeridad de afirmar “no existe evidencia de beneficios médicos.” Ni colocar debajo del título “sin evidencia de eficacia” sino “There is insufficient evidence that shiatsu is an effective medical treatment.”. (Aunque las hay y creo que son válidas)

Por ello, creo que se debería sustituir por esa frase, al menos, hasta que salga los resultados de la investigación por parte del ministerio.

Ante todo me gustaría agradecer la labor que has realizado en este articulo (reordenando, aportando info…)

A la espera de tu opinión

--Freeswan (discusión) 19:24 21 ene 2020 (UTC)

@Freeswan: Primero, me he tomado la libertad de editar el formato de tu texto eliminando la doble separación de párrafos para facilitar la lectura. Segundo, en general no me tomo la molestia de contestar a afirmaciones conspiranoicas como la que haces sobre el gobierno de Australia, pero lo haré esta vez como muestra de buena fe. Por último no aprecio el tono que implica un sesgo intencional de editar prejuiciosamente la página con mala fe para desacreditar la práctica. Yo voy a donde me lleva la evidencia, y si bien puedo equivocarme, cuando esto se me señala hago lo posible por corregirlo, me guste o no (como cuando hiciste notar el error de clasificación y fui yo mismo quien no solo eliminé la referencia y la frase al respecto sino que lo hice valer ante otros editores.) Dicho eso explico punto por punto:

• Pareces tener una idea equivocada sobre Wikipedia en español y creer que solo responde a lo que diga el gobierno español. No solo esto no es el caso, tampoco se limita la información del mundo hispano hablante (del que de paso sea dicho, España solo constituye un 10% con 47 de los casi 480 millones de hispanohablantes nativos). Así, si El ministerio de sanidad español no ha emitido una opinión oficial al respecto pero el australiano sí lo ha hecho, no tenemos porqué limitarnos a esperar, podemos usar la que sí ha sido emitida sin importar la fuente mientras sea considerada confiable.
• Si, en ciencia se usan los conocimientos del pasado, siempre y cuando no hayan sido corregidos por otros más modernos y si bien la fisiología es la misma que hace 1000 años nuestro conocimiento no lo es.Que sea "milenario" no lo hace cierto, eso es una falacia lógica. Por ejemplo hace pocos cientos de años se creía que el útero se movía por el cuerpo de las mujeres causando enfermedades y hasta la muerte... o en este caso, si bien el masaje es demostradamente una técnica fisioterapéutica util para ciertas condiciones, el shiatsu en específico asume y argumenta que su mecanismo de acción es la manipulación y desbloqueo del qi (una energía vital indetectable) que fluye por los meridianos (unos canales corporales inexistentes). Eso no es ciencia, eso es superstición. Por más milenaria que sea.
• Dices en el segundo hilo de discusión que abriste para este exacto mismo tema que no consideras el artículo de Science-Based Medicine una fuente fiable, desafortunadamente para ti, esa página está incluida en la lista de fuentes fiables perenes de Wikipedia como puedes ver aquí: https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Reliable_sources/Perennial_sources#Salon no es un tema a poner a discusión (esa discusión ya sucedió y tiene una conclusión).
• Adicionalmente a lo anterior, lo que es relevante en este caso no es ScienceBasedMedicine, es lo concluido por el gobierno australiano que simplemente es reportado por el sitio web. De la misma manera que el artículo de El País que reporta la lista de pseudoterapias oficialmente consideradas tales no hace más que reportar lo que el gobierno español concluye al respecto de las mismas. Tu hablas del procedimiento australiano en estos términos: "lo que dictamina el gobierno australiano (campañas en contra de terapias alternativas sin investigación)" lo que deja ver que no te molestaste en leer el artículo, ya que el mismo dice claramente "...the Australian government completed a review of natural products covered by private health insurance plans. The authors looked for direct evidence of efficacy, focusing on systematic reviews and randomized controlled trials." y te pregunto, ¿Donde está la cita a un estudio de revisión sistemática de la literatura existente realizado por el gobierno japonés? de paso, me pones la referencia fiable que lo denomina tercera potencia mundial en salud? (aquí esas palabras altisonantes apelando a una supuesta autoridad no valen sin referencias, yo también podría nombrar las obvias presiones socioculturales y políticas que hacen poco factible que el gobierno japonés cuestione una terapia tradicional... pero ese no es el objetivo de wikipedia). No voy a discutir cada estudio de nuevo, precisamente porque no es mi opinión sobre ellos lo que cuenta, recuerda que en casos de referencias fiables contrapuestas se ponen ambas como controversia EXCEPTO cuando hay una referencia fiable posterior que invalida o deja sobreseida alguna de las dos posturas. Como, por ejemplo, un análisis sistemático de la literatura existente realizado por una entidad considerada confiable... como este caso con el gobierno australiano. Por eso puedes ver que en esa sección lo que prevalece como estudios son ese tipo de análisis sistemáticos y no estudios individuales. Le debemos deferencia a los expertos.
• En el caso del punto "Existen estudios que han hallado efectos positivos en la reducción del dolor de espalda, pero su validez es muy limitada ya que se basan en las respuestas subjetivas dadas por los propios pacientes." No lo introduje yo y admito que no lo he revisado todavía. Pero recuerda, una vez más, que una de las reglas de Wikipedia es la presunción de buena fe.
• Por último, te molesta el uso de las frases "...para la cual no existe evidencia de beneficios médicos.", "múltiples estudios y análisis sistemáticos de la literatura científica han concluido que no existe evidencia científica que respalde la afirmación de que el shiatsu tenga beneficios médicos." "no se encontró ninguna evidencia de efectividad" pero las mismas están perfectamente respaldadas por referencias fiables y tienen exactamente el mismo significado que "There is insufficient evidence that shiatsu is an effective medical treatment." "No hay evidencia suficiente de que el shiatsu sea un tratamiento médico efectivo" o alternativamente y redactando mal con anglicismos "hay evidencia insuficiente de que el shiatsu sea un tratamiento médico efectivo." No importa cómo o trates de moverlo el significado es el mismo: No hay evidencia suficiente para afirmar que es efectivo medicamente, o lo que es lo mismo, pero dicho más conciso, no hay evidencia de su efectividad. Nadie ha pretendido cambiar el significado diciendo, por ejemplo, que "hay evidencia de que no es efectivo" porque las referencias no lo dicen (y la ciencia no funciona así).
  
  

Espero que esto aclare por lo menos algo de la situación y permita continuar con una discusión más productiva. --Ebergerz (discusión) 03:50 23 ene 2020 (UTC)

@Ebergerz: Agradezco tu tiempo en responder.

Como mencionas, hay que basarse en evidencias y en su grado de autenticidad basado en estudios/investigación, de ahí mi confusión al respecto. Es decir, no comprendo que se subordine los estudios aportados por “US National Library of Medicine National Institutes of Health”, “Cancer Research UK” y “Estudio específico dirigido por científicos independientes a Shiatsu” ante el artículo "superficial" de Science-Based Medicine; si este último fuera la conclusión de un estudio específico de Shiatsu (como los que he aportado), no te hubiera molestado. De ahí, que abrí un hilo de discusión para solicitar una segunda opinión, pero debido a mi inexperiencia creo que me equivoque de modus operandi.

Relacionado al tema de los “estudios del pasado”, creo que no me exprese bien. Mi intención era transmitir que la Fisioterapia “actual” hace uso en un 93% de similitud los mismos puntos de presión que se usan en Shiatsu para mejorar las mismas dolencias (musculares). Es decir, ambas técnicas comparten conceptos casi en un 100% para lograr el mismo objetivo.

Respecto a la petición de presentar un estudio de revisión sistemática existente realizado por el gobierno japonés facilito los siguientes links bajo la jurisdicción del Ministerio de Salud, Trabajo y Bienestar de Japón:

Regulación profesional de Shiatsu: https://www.mhlw.go.jp/site_kensaku_english.html?q=shiatsu

Documento de la OMS donde catalogan a los terapeutas de Shiatsu como: “Health professionals licensed by the Medical Administration Division”

https://apps.who.int/iris/rest/bitstreams/1147882/retrieve

Estudios sobre la eficacia de Shiatsu realizados por la Universidad avalada/respaldada por el Ministerio de Sanidad Japonés, el Japan Shiatsu College : http://e.shiatsu.ac.jp/research/

Dudo que el gobierno japonés acredite esta terapia por presiones socioculturales y políticas, ya que hay multitud de terapias no respaldas por el gobierno nippon que se incluyen en el mismo listado que Shiatsu emitido por el Gobierno Australiano. Es decir, la única terapia del listado australiano que respalda el Ministerio japonés es: Shiatsu.

Aún con lo mencionado anteriormente, comprendo qué en España, Shiatsu es una desconocida. Por ello, mi intención es que se matice para qué tipo de anomalía es efectivo el Shiatsu, y no hablar de enfermedad en sentido genérico (evidentemente Shiatsu no cura el cáncer, enfermedades crónicas…). Dicho de otro modo, que se indique el alcance y se haga referencia a los artículos científicos indicados en el cuerpo de lo anterior escrito donde se evidencia que el Shiatsu sí es efectivo para ciertas patologías musculares referenciadas en estudios que en otros artículos han sido considerados como fuentes fidedignas.

Ebergerz, comparto que de lo relacionado a la salud debemos informar con cautela, pero estimo qué el artículo de Shiatsu (basándonos en el material aportado) merece matizar los aspectos en los cuales es eficaz o en su caso eliminar “no existe evidencia de beneficios médicos”.

A la espera de tu opinión

Saludos

NOTA: Dispongo de información para la edición sección "Historia", ya que considero que Shitsu en Wiki Eng falta actualización y hay errores de links. Es posible editar? --Freeswan (discusión) 02:42 27 ene 2020 (UTC)

@Freeswan: Me parece que sigue habiendo una confusión de tu parte en cuanto a que significa que Science-Based Medicine sea una fuente fiable. En este caso significa que el artículo es creíble en cuanto a la precisión de su reporte sobre los conclusiones obtenidas en el estudio sistemático de literatura que llevó a cabo el Gobierno Australiano. Nadie está supreditando las otras fuentes a Science-Based Medicine. Lo que se está supreditando es un estudio individual que tu traes (o 4 o 5) a un análisis sistemático de la literatura que considera cientos de ellos Realizado por el Gobierno Australiano, el cual es en si mismo una fuente fiable. (de hecho al menos 3 análisis sistemáticos son listados en la sección que concluyen lo mismo). No se cómo explicar esto de otra manera para que quede más claro. Adicionalmente me parece confuso tu argumento ya que, por ejemplo CancerResearchUK coincide en que no es efectivo, entonces, si coincide ¿qué es lo que se está supreditando? (una persona atenta y que escuche, o un familiar presente, o un abrazo cariñoso también ayudan a sentirse más tranquilo y reducir el stress y no por ello se consideran tratamientos médicos efectivos...)

Con respecto a los links que proporcionas, Ninguno corresponde a un estudio o análisis sistemático oficial sobre la efectividad del shiatsu como tratamiento médico realizado por el gobierno japonés. En vez de ello son una lista de reportes sobre la cantidad de practicantes en Japón en distintos años, Un documento de la OMS que declara que la práctica profesional del shiatsu está regulada en Japón y una lista de los estudios a favor de su propia práctica que emite el Colegio Japonés de shiatsu (creo que puedes ver el problema de conflicto de interés en este ultimo punto aunque no es el punto, ya que estoy seguro que dichos estudios fueron considerados y evaluados dentro de las revisiones sistemáticas mencionadas en el artículo). el punto de mi pedido era que el hecho de que una práctica esté regulada, no es equivalente a un respaldo oficial de su efectividad. Y simplemente quería hacer notar que desde su reconocimiento hace 80 años no parece haber una revisión oficial sobre su efectividad en Japón. Y todas las revisiones modernas parecen coincidir en la conclusión de que no hay evidencia suficiente para decir que es efectivo como práctica médica.

En cuanto a la comparación con fisioterapia actual, esa diferencia es precisamente el punto en cuestión y por ejemplo, el error metodológico obvio en el estudio sobre embarazadas, el cual si yo lo puedo ver siendo como soy un lego, cualquier científico serio puede verlo: Si no se lo compara con otro tipo de masaje, como puedes saber si es el masaje "estandar" lo que tiene el efecto o aquello que hace particular al shiatsu: Su afirmación de que lo que provoca el efecto es la mágica manipulación del qi en sus mágicos canales llamados meridianos. Esto no es menor ya que todo avance futuro en la técnica y sus efectos depende de las premisas en las que se basa. Si por ejemplo una señora con dolor de cintura decide ir a rezarle a la virgen haciendo genuflexiones durante 30 min diarios, y efectivamente se le quita el dolor de cintura tras 3 semanas de hacer genuflexiones y rezar a la virgen todos los días, ¿Es eso prueba de que rezarle a la virgen es un tratamiento médico válido? ¿O serán las genuflexiones con su similitud a ejercicios que un fisioterapeuta podría haberle indicado los que tuvieron el efecto? ¿qué tan válido sería un estudio que basado en 30 casos de ejemplos similares concluyera que efectivamente el grupo que le rezó a la virgen mejoró más que los que no rezaron y por lo tanto rezarle es médicamente válido? Y una vez más, es por eso que si existen análisis sistemáticos de la literatura científica existente, hacemos deferencia a los resultados de los mismos por sobre estudios individuales que podamos encontrar y analizar tu y yo.

Por último, el shiatsu no es una práctica "desconocida" en España, ni en el resto del mundo hispanohablante... por favor, ¿Qué clase de argumento es ese? El Colegio Japonés de shiatsu lleva más de 35 años establecido en España, La Asociación de Profesionales de Shiatsu de España más de 25 y tienen más de 200 miembros registrados (más los cientos o posiblemente miles de practicantes no adheridos a la misma) y al menos media docena de centros de enseñanza reconocidos https://shiatsu-apse.es/asociacion-de-profesionales-de-shiatsu-de-espana/ y no, si hubiese alguna evidencia significativa de efectividad para el shiatsu, eso estaría mencionado en alguno de los análisis sistemáticos como excepción (como ocurre con el tratamiento de ciertos dolores específicos con acupuntura, por ejemplo.) Pero no es el caso. Y hasta que no lo sea no se puede cambiar lo que afirman las fuentes. Los detalles están mencionados, que Japón y otros países regulan su práctica, lo que agrega CancerResearchUK también... La afirmación de que no hay evidencia de su efectividad está correctamente sustanciada y sostenida por las referencias.

NOTA. Sobre la sección de historia, no estoy seguro cómo funciona la valuación del sistema sobre quién puede editarlo mientras está activa la semiprotección del artículo (yo tampoco tengo acceso a ese nivel de autoridad en WP), supongo que tiene que ver con antigüedad e historial de la cuenta. Pero veo que expira el 29 ene 2020. Si quieres abre un nuevo hilo en la discusión para el material sobre la sección de historia con las fuentes y texto propuesto y con gusto trato de ayudar a introducir los cambios o puedes esperar a que expire. --Ebergerz (discusión) 20:41 27 ene 2020 (UTC)

@Ebergerz:Gracias por tu respuesta.

1. Donde esta el "estudio sistemático de literatura que llevó a cabo el Gobierno Australiano" donde se refleje los resultados que demuestran que Shiatsu no tiene eficacia? por que de momento solo he visto el articulo del blog Sciencie Medicine donde se menciona que el Gob. Australiano considera ciertas terapias como ineficaces. En cambio yo sí he aportado estudios específicos de Shiatsu donde siguiendo el protocolo que requiere un estudio las conclusiones son favorables y demuestran la eficacia. 2. Crees que es inválido el siguiente estudio? : https://www.staa.org.au/resources/Documents/Evidence%20Reports%20of%20Amma%20Shiatsu%2018%20RCTs%20-%20Japan.pdf Que factores lo hacen nulo? 3. En relación al tema de los mismos puntos que se usan en fisioterapia y en Shiatsu para eliminar las mismas dolencias miosfasciales, creo que el ejemplo que pones no tiene relación alguna. El estudio que presente dice que la Fisioterpia usa los mismo puntos casi en un 100% que Shiatsu para mejorar las mismas dolencias (con efectividad comprobada). El ejemplo señora que reza creo que es enrevesados. Mágicos meridianos? Quien ha hecho mención de los meridianos? Estamos hablando de los puntos gatillo usados en fisioterapia.

Intuyo de que estas familiarizado con estudios médicos y no entiendo por que se invalidan mis aportes. No lo entiendo

Ebergerz, gracias por ofrecer ayuda en la redacción de Historia

Un saludo

--Freeswan (discusión) 20:51 28 ene 2020 (UTC)

@Ebergerz:

Buenas de nuevo, me puedes ayudar en poner lo de abajo en historia, por favor.

El Shiatsu fue reconocido por primera vez bajo la ley japonesa en 1955 y, en el libro de texto Teoría y Práctica del Shiatsu publicado por el departamento médico del Ministerio de Bienestar (actual Ministerio de Salud, Trabajo y Bienestar) en Diciembre de 1957, donde el Shiatsu se define como: La técnica del Shiatsu se refiere al uso de los dedos y la palma de las manos para aplicar presión en secciones determinadas en la superficie del cuerpo, con el propósito de corregir desequilibrios del cuerpo, y para mantener y promover la salud. También es un método de contribución para la sanación de enfermedades específicas. Dicho esto, los siguientes tres puntos fueron fijados como la principal premisa de la terapia del Shiatsu: - Utilizar las manos al descubierto (sin instrumental, codos, rodillas, pies, etc) - Presionar la superficie del cuerpo (no frotar, golpear ni tirar - Tener la intención de mantener y mejorar la salud o la recuperación de una enfermedad.

Shiatsupractor es el nombre que recibe la licencia homogeneizada internacional de Shiatsu, introducida recientemente. Esta homogeneización internacional no sólo asegurará la calidad, estableciendo las directrices para los terapeutas de la Terapia Shiatsu, sino también para los instructores de todo el mundo. En el pasado, en países donde el Shiatsu no estaba regulado por la ley, los instructores muchas veces no aprendían las bases médicas, tales como la anatomía, fisiología, patología que son asignaturas obligatorias en Japón, y dichos instructores muchas veces se enfocaban totalmente en sus conocimientos de la medicina Kampo. En Japón, el nivel educativo para la aprobación de Shiatsupractor se corresponde con las licencias para terapeutas de Anma, Masaje y Shiatsu. En Norteamérica, los requisitos son de dos años y 1.600 horas, más otras 600 optativas. En Europa la NSE (Namikoshi Shiatsu Europa) coordina el sistema de enseñanza que consta de 1.600 horas en tres años. Escuelas de Shiatsu de Italia, Portugal, Holanda, Suiza... además de España pertenecen a dicha asociación europea que a su vez esta integrada en la ISA (Internacional Shiatsu Association)

En España la terapia Shiatsu fue introducida en 1984 por Shigeru Onoda, natural de Japón, se graduó en la Japan Shiatsu College en abril de 1981, única escuela para el aprendizaje del Shiatsu en Japón, donde estuvo aprendiendo Shiatsu con los Maestros Tokujiro Namikoshi y Toru Namikoshi. Tras graduarse como terapeuta de Shiatsu y realizar el examen estatal que le concedía licencia para la práctica del Shiatsu en Japón, se dedicó al estudio e investigación para adaptar esta terapia a las necesidades de la constitución corporal occidental, denominando esta vertiente Aze Shiatsu. Shiatsu Masunaga (también conocido como Shiatsu Zen en el extranjero) fue desarrollado por el discípulo de Namikoshi -graduado del Colegio Japonés de Shiatsu- el maestro Masunaga. Las lecturas del Centro de Shiatsu Ioh-kai establecidas por el maestro Masunaga son de dos horas y media a la semana con un total de treinta horas por doce semanas. Este programa no está certificado por el Ministerio de Salud de Japón para poder ser terapeuta profesional. Hay muchos otros programas y cursos cortos sobre formas derivadas del Shiatsu disponibles por todo el mundo, pero a diferencia del Shiatsu Masunaga, no cualifican a los participantes para hacer el examen reconocido nacionalmente para poder ser terapeutas profesionales

https://www.editorialdilema.com/autores/onoda-shigeru.asp http://www.espinoso.org/biblioteca/Shiatsu.htm https://www.libreriadeportiva.com/libro/aze-shiatsu-tratamiento-basico_56034 https://www.shiatsualacant.com/matsunaga-el-padre-del-zen-shiatsu/

(Tengo imágenes de Tokujiro Namikoshi y Masunaga pero no se como se suben)

--Freeswan (discusión) 21:35 28 ene 2020 (UTC)

@Freeswan:El qi y los meridianos se incluyen en la definición de shiatsu y la explicación de como se supone que funciona en cada explicación de las federaciones, escuelas, practicantes, los sitios web y hasta la enciclopedia británica, no pueden ser dejados de lado cuando se evalúa su efectividad como ya se mencionó antes (y sí, son magia, o si lo prefieres "superstición"). Puedes descargar el informe completo del gobierno australiano aquí: https://www1.health.gov.au/internet/main/publishing.nsf/Content/phi-natural-therapies el artículo usado como referencia es fiable en el sentido de que hace un resumen adecuado del mismo. Pero puedes revisar tu mismo las metodologías, consideraciones y resultados. los específicos para Shiatsu dicen (SR es Systematic Review por cierto) Results: There were 4 SRs that met the inclusion criteria for this overview. Two SRs (1 conducted to assess interventions for chronic musculoskeletal pain and the other conducted to assess shiatsu for any clinical condition ) each identified a single RCT. However, the effect of shiatsu could not be independently evaluated from either RCT, as shiatsu was combined with other interventions in both studies. In the other 2 included SRs, the authors searched for, but did not identify, any RCTs of shiatsu for the management of pain in labour. --Ebergerz (discusión) 19:08 30 ene 2020 (UTC)

@Ebergerz: Lo estudio y te informo. Gracias por el link. BTW

--Freeswan (discusión) 20:08 30 ene 2020 (UTC)

Propuesta de eliminar sección "Principales estilos, escuelas y asociaciones"

He combinado en esta sección la información inconexa y casi totalmente sin referencias que parecía estar relacionada, pero sinceramente dada la escasez de referencias y el hecho de que me parecen de poca relevancia enciclopédica propongo eliminar la sección en su totalidad. La sección de historia ya contiene menciones a las distintas corrientes y sus fundadores con las referencias y fechas del caso y la información en esta sección no aporta nada adicional. En la parte de las asociaciones solo hay referencias al congreso que impulsaron en 2009 y esta es información promocional ya que lleva a la página de Shiatsu Yasuragi a quienes se les revirtieron ediciones promocionales y con CdI en el artículo en 2017. Si alguien tiene objeciones a que se borre la sección o cree que estoy pasando algo por alto les pido que lo comenten para que lo consideremos. Gracias de antemano. --Ebergerz (discusión) 02:17 19 ene 2020 (UTC)

La sección ha sido eliminada por las razones explicadas pero si alguien considera que ha sido un error se puede restaurar adicionándole referencias válidas. --Ebergerz (discusión) 16:58 20 ene 2020 (UTC)

Por favor segunda opinion Evidencias y Eficiacia

Recientemente se ha editado Shiatsu por Ebergerz. Por lo general ha realizado un gran trabajo, pero creo que se podría tomas más enserio mis estudios aportados.

Creo no debemos anticiparnos a la investigación por parte del Ministerio y aún no podemos descalificar una terapia que esta en evaluación.

Es importante tener en cuenta los siguientes aspectos: 1. Shiatsu es (catalogado por el Ministerio) una técnica manual. El objetivo de esta terapia es aliviar dolores músculo-esquelético (sobrecargas musculares, mejora articular).

Se basa en presionar los mismo puntos (en un 93,3%) que la fisioterapia usa para aliviar las mismas dolencias. En fisioterapia se llaman “puntos gatillo”, en Shiatsu “Tsubos”.

https://www.elsevier.es/es-revista-revista-internacional-acupuntura-279-articulo-puntos-gatillo-puntos-acupuntura-clasica--13134095

Con esto quiero decir, que en el campo de la terapia manual de la Fisioterapia “ciencia”, se usan conocimientos del pasado para tratamientos del presente. Los fundamentos del pasado se pueden usar hoy porque la anatomía y fisiología del cuerpo humano sigue siendo el mismo que hace 1000 años. De ahí que la terapias manuales compartan misma técnicas para mimo objetivo.

Con lo anterior expuesto:

Me sorprende la decisión del editor Ebergerz que toma ante los estudios presentados. Recalcando: "sin evidencia de eficacia" a lo largo del articulo en varias ocasiones.

La conclusión del siguiente estudio: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/m/pubmed/23830713/ “Este estudio piloto mostró el potencial de Shiatsu en la mejora de la intensidad del dolor, el umbral del dolor por presión, la calidad del sueño y el impacto de los síntomas en la salud de los pacientes con fibromialgia. El protocolo de tratamiento propuesto de Shiatsu fue factible y bien aceptado por los pacientes.” Hay algo que invalide este estudio?

La conclusión del siguiente estudio: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/m/pubmed/23830713/ “En nuestra muestra limitada, la terapia de Shiatsu combinada con la atención estándar para el dolor lumbar mejora algunos síntomas y la calidad de vida poco después de la terapia de Shiatsu.”

Ebergerz considera que: la muestra es limitada y las mejoras comparadas con el grupo de control eran limitadas y estadísticamente no significativas.

Para la evaluación en wikipedia de Shiatsu no solo se tendrá en cuenta la conclusión sino igualmente el método realizado? Este nivel de exigencia es para todos los articulos?

La conclusión del siguiente estudio: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/m/pubmed/29232318/ Ebergerz consideras que: Es exactamente el tipo de estudio que Cancer Research UK contradice y califica como estudios de baja calidad y control metodológico.

Esta conclusión es positiva y claramente sugiere/recomienda esta terapia para pacientes ya que les estabiliza el flujo sanguíneo. Este estudio es independiente al estudio de Cance Research Uk que Ebergerz menciona, el que se refieres es: https://www.cancerresearchuk.org/about-cancer/cancer-in-general/treatment/complementary-alternative-therapies/individual-therapies/shiatsu Como podrás comprobar, menciona igualmente que Shiatsu es positivo (uso complementario y no sustitutivo) para relajar, mejorar ciclos de sueño al paciente en tratamiento.

La conclusión del siguiente estudio: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4802079/ Ebergerz consideras que: Me parece limitado sobretodo cuando se compara a los análisis sitemáticos ya en las referencias que tiene conclusiones muy claras acerca de la falta de evidencia de eficacia, en particular el realizado por el gobierno australiano

Pero la conclusión estipula que Shiatsu es beneficios para mujeres embarazadas y finaliza argumentando: “Los resultados del estudio mostraron que la técnica de shiatsu se puede utilizar como uno de los métodos complementarios seguros para la inducción del embarazo después del término.”

Igualmente me gustaría puntualizar que creo que el articulo de Shiatsu se edita con intención de desprestigiar, y me baso en sección “Eficacia y evidencia” frase: “Existen estudios que han hallado efectos positivos en la reducción del dolor de espalda, pero su validez es muy limitada ya que se basan en las respuestas subjetivas dadas por los propios pacientes.” El editor con ánimo de desacreditar, concluye con sus propias palabra escribiendo: “pero su validez es muy limitada ya que se basan en las respuestas subjetivas dadas por los propios pacientes.” La conclusión del estudio no dice eso, además toda respuesta personal ante se puede catalogar como subjetiva, es decir, recalca algo obvio para descalificar resolución positiva del estudio.

Creo que el articulo en el cual se basa Ebergerz para catalogar Shiatsu como “no existe evidencia de beneficios médicos.” no es una fuente fiable: https://sciencebasedmedicine.org/australia-ends-insurance-subsidies-for-naturopathy-homeopathy-and-more/ Mete en un mismo “saco” todas las terapias tanto las oficialmente catalogadas como pseudoterapias como las en evaluación, resumiendo Shiatsu en dos frases. Prevalece ese articulo/blog a los estudios aportados?

Por qué se toma como referencia lo que dictamina el gobierno australiano (campañas en contra de terapias alternativas sin investigación) y no en lo que dictamina el gobierno japonés (tercera potencia mundial, destacable por sus aportes en la medicina), Suiza, Francia, Canada, Estados Unidos y Holanda en lo que respecta a Shiatsu?

Aprovecho para presentar el siguiente estudio dirigido por un científico médico graduado en la universidad con prestigio internacional Tokyo University (respetando el protocolo de investigación) sobre Shiatsu:

https://www.staa.org.au/resources/Documents/Evidence%20Reports%20of%20Amma%20Shiatsu%2018%20RCTs%20-%20Japan.pdf

Como conclusiones se aprecia: -Disminuye niveles de ansiedad -disminuye riego sanguíneo ayudando al paciente a llegar a un estado de relajación - mejora la recuperación muscular fatigado

Con esto no persigo que se remarque/recalque en el articulo: “Si hay evidencias de efectividad” , pero sí solicito un poco de precaución como bien se refleja en el articulo de Shiatsu en wikipedia ingles, donde no hacen la temeridad de afirmar “no existe evidencia de beneficios médicos.” Ni colocar debajo del título “sin evidencia de eficacia” sino: “There is insufficient evidence that shiatsu is an effective medical treatment.”. (Aunque las hay y creo que son válidas)

Por ello, creo que se debería sustituir como mínimo por la frase usada en Wiki Eng, al menos, hasta que salga los resultados de la investigación por parte del ministerio.

A la espera de vuestras opiniones

@Crystallizedcarbon:

@Ebergerz:

Gracias Freeswan (discusión) 23:00 22 ene 2020 (UTC)

@Freeswan: Por favor no dupliques la información que ya habías puesto en el hilo de discusión anterior. Paso a contestar en el hilo anterior que es el que lleva la discusión. Me parece que este, que es casi por completo un copy-paste del anterior debería ser eliminado o fusionado con aquel. --Ebergerz (discusión) 02:21 23 ene 2020 (UTC)

Propuesta de actualizar sección Historia

La actual sección se ha cogido de Wiki inglés. Los links no están correctos y la información se puede mejorar. --Freeswan (discusión) 11:15 30 ene 2020 (UTC)

He añadido imágenes e información de la historia

--Freeswan (discusión) 15:49 30 ene 2020 (UTC)

Problemas en las ediciones recientes en secciones de Historia y regulación

@Freeswan:Gracias por las aportaciones a las secciones pero hay algunos problemas en las mismas que tendrías que solucionar y otros que directamente he tenido que revertir:

1. Referencias, formato y datos: Has agregado alrededor de una decena de referencias sin la información necesaria. No basta con agregar el link, tienes que completar también los demás campos que sean relevantes: Fecha, sitio web, título, fecha de acceso, etc. Por favor haz el trabajo completo.

2. Referencias válidas: Tienes que cuidar de no agregar referencias no fiables o válidas y no eliminar referencias dejando el texto que sustentaban como por ejemplo al final de la sección de Historia sobre el Shiatsu Hiron, está muy bien eliminar la referencia no válida pero no puedes dejar el texto sin la referencia. Eso lo he arreglado ya que estaba en la página de la referencia anterior. Otro ejemplo es todo el párrafo sobre "Shiatsupractor" en la sección de regulación. Si vas a hablar sobre la regulación de una licencia homogeneizada internacional no puedes tener solo una referencia no fiable privada y sin respaldo, tendría que venir de alguna institución reguladora oficial, o por lo menos una federación internacional reconocida... he eliminado todo el párrafo hasta que tenga una referencia adecuada porque de otra manera da la impresión de tener un respaldo regulatorio homogeneizado que no existe. El párrafo siguiente también necesita ser corregido, con la lista completa de países que forman parte y movido a la sección donde están los otros ejemplos de regulación internacional y darle mayor claridad. Además hace falta una referencia que valide que ese grado con la mitad de horas necesarias es equivalente al grado japonés, o eliminar la afirmación Así como referencia a lo dicho sobre Norteamérica. He movido el párrafo a la sección que le corresponde por contexto, pero por favor haz las correcciones porque como está no tiene claridad ni referencias completas.

3. Formato general e imágenes: muy buenas imágenes adicionales, pero cuida que al moverlas no alteres el formato de los párrafos como sucedió al principio de la sección de historia donde además la página del Anma Tebiki quedó desplazada fuera de contexto. Puedes modificar el tamaño de las imágenes para ajustar sus posiciones como he hecho yo de ser necesario.

--Ebergerz (discusión) 18:40 30 ene 2020 (UTC) @Ebergerz: Gracias, lo haré según me indicas --Freeswan (discusión) 20:10 30 ene 2020 (UTC) @Ebergerz: Como ves si pongo la similitud al 93% de los puntos gatillos usados en fisioterapia con los usados en shiatsu? En sección Eficacia? --Freeswan (discusión) 20:35 30 ene 2020 (UTC) @Ebergerz: Buenas Ebergerz; por favor pide al usuario "El ayudante" que se abstenga a ediciones con intención de vandalismo, ya que esta comenzando con su conducta para eliminar sin fundamento el trabajo de editores serios.

En relación a las imagenes que menciona que no disponen de copyrright, informo que dispongo de escrito por parte de los propietarios para hacer uso de ellos. Si "el ayudante" lo cree conveniente, que por favor me facilite su email y le muestro el escrito.

No voy a tolerar ataque personales como bien recibi por parte de este usuario, ni vamos a entrar a una guerra de ediciones

--Freeswan (discusión) 11:24 31 ene 2020 (UTC)

Freeswan, a mí no me tienes que enseñar nada, simplemente debes cumplir con las reglas de Wikimedia Commons que es donde se gestionan los asuntos multimedia, infórmate allí (a mí no me compete, es externo a Wikipedia en español), de hecho en apenas unas horas ya te habían borrado dos imágenes. Por lo demás, tus otras reversiones no tienen ninguna justificación. Sigue dialogando tranquilamente con Ebergerz y su infinita paciencia y no tomes decisiones, por decirlo suavemente, «unilaterales», o deberemos pedir nuevamente la protección del artículo. Saludos. --El Ayudante-Discusión 12:27 31 ene 2020 (UTC)

@El Ayudante: La segunda vez que subí las imágenes, se realizó correctamente respetando las reglas de Wiki Commons, de ahí que no se han Bots no lo han eliminado. Me dirijo a @Ebergerz: ya que tú intención no es mejorar Wikipedia, sino alterar el contenido según presunción (totalmente errónea). Ahora si quieres deja un comentario faltoso como hiciste la anterior vez. Efectivamente se debe solicitar una protección del articulo, ya que actos como los tuyos hacen que wikipedia sea de "pandereta" Saludos --Freeswan (discusión) 12:56 31 ene 2020 (UTC)

@El Ayudante: Voy añadir links como bien solicitas en la corrección "Elimino la frase sobre los requisitos en Norteamérica, ni tiene referencia ni se especifica que país es entre los que existen en ese subcontinente" Igualmente basandose en fuente informativa procedo a espeficar como bien demandas. Tengamos la fiesta en paz, por favor. --Freeswan (discusión) 13:04 31 ene 2020 (UTC)

Lo siento por las molestias, Freeswan, pero me veo en la obligación de seguir hablando contigo. Me reviertes incomprensiblemente hasta correcciones ortográficas básicas y estructuración de párrafos (?) Ya te digo que no me compete, pero sigues resubiendo las mismas imágenes indicando que es «trabajo propio» cuando evidentemente no lo es: solo aviso (de nuevo) que si te las borran otra vez (y así sucesivamente) los revisores y administradores de allí, que no te sorprenda lo más mínimo. Gracias por las referencias en «Regulación», sin ningún formato y sin que sepamos aún que país es ese de «Norteamérica», pero gracias. En resumen y sin entrar en más detalles, el problema aquí no lo tengo yo. Saludos. El Ayudante-Discusión 15:05 31 ene 2020 (UTC)

@El Ayudante: Buenas tardes; no es ninguna molestia y espero igualmente de mi parte no molestarte. He eliminado lo relacionado a la regulación de Estados Unidos (como bien has mencionado) hasta que encuentre información más clara y concisa. En relación a las imágenes, gracias por el aviso, si hay problemas me pondré en contacto W Commons. Agradezco el consejo BTW. Saludos

--Freeswan (discusión) 17:08 31 ene 2020 (UTC)

Por favor, asumir buena fe no es solo un consejo, es una de las reglas de WP, todos estamos tratando de mejorar WP aunque haya conflictos de opinión. Con respecto a las imágenes, Freeswan me parecen muy adecuadas pero es cierto que las reglas de Wikimedia son estrictas por decir lo menos y en este momento veo que dos de las imágenes, la de Namikoshi y la de Masunaga, están subidas no desde wikimedia sino directamente como archivos subidos directamente a Wikipedia, y eso no es lo adecuado y va a causar que sean eliminadas muy pronto por alguno de los bots. Sería mejor subirlas correctamente via wikimedia. En el caso de subir imagenes propias a wikimedia yo he tenido muy poca experiencia (incluso con un archivo para esta misma página que fue eliminado por un detalle en la licencia que no había entendido correctamente) pero si tienes documentación que te permite usarlas se que hay un formulario para someterlo a revisión y evitar que sean borradas.

Por otro lado en la sección de regulación, me parece que es necesario aclarar la situación de las 2 federaciones europeas y la internacional, el grado de interacción que tienen, que tipo de reconocimiento gubernamental tienen (ninguno que pueda ver hasta ahora en europa me parece) y que no todas las escuelas suscriben a ellas ni están forzadas a hacerlo y todo podría quedar en un solo párrafo estilo: En europa existen las siguientes federaciones de shiatsu que sumadas a la internacional plantean los siguientes tipos de regulación... cabe aclarar que no existe reconocimiento gubernamental ni medidas obligatorias que fuercen... etc.--Ebergerz (discusión) 17:39 31 ene 2020 (UTC)

@Ebergerz: Buenas; tienes razón. Le echaré un vistazo en los próximos días. Saludos

--Freeswan (discusión) 11:25 3 feb 2020 (UTC)

@Ebergerz: He revertido contenido a última edición realizado por @Ebergerz: en Febrero 2020.

Recientemente @El Ayudante: ha realizado ediciones con finalidades que no son las de Wikipedia. @Ebergerz: Solicito bloqueo del artículo antes de comenzar con la guerra de ediciones. --Freeswan (discusión) 11:08 24 abr 2020 (UTC)

Hombre, hola de nuevo, ¿qué tal? a no ser que hayáis por fin inventado el qi y la magia, sigues en tus trece, reviertes hasta correcciones ortográficas, mejores de estilo y hasta la posición de imágenes de personas repetidas. Que poco delicado. Saludos. --El Ayudante-Discusión 14:45 24 abr 2020 (UTC)

Estimado @El Ayudante:, en base a tu comentario estimo que no te has molestado en informarte y que has actuado con la mera intención de desgraciar el artículo; sin considerar el laborioso análisis que se ha llevado a cabo por ::@Ebergerz: y por demás editores. Igualmente se aprecia que mantienes la misma conducta nociva con ánimo de reflejar tus ideas personales. Recordarte que este no es el lugar.

Me molesto para informarte que esta terapia traducida al castellano como digitopresión, se fundamenta únicamente en la presión (mismas localizaciones en un 97% de similitud con los puntos gatillos usados en la fisioterapia para el mismo objetivo) en regiones específicas del cuerpo humano (en el discusiones anteriores puedes corroborar la información). Por ello, solicito "proteger" el artículo para cesar los actos de vandalismo por parte de @El Ayudante: En base a tu histórico en este artículo, se deduce claramente que tu finalidad con las ediciones no es la de adecuar la correcta ortografía, sino escudarse con ese argumento para aprovechar y reflejar tu opinión personal. Freeswan (discusión) 15:41 24 abr 2020 (UTC)

Intervengo solo porque he sido nombrado varias veces tanto en el comentario como en el anuncio puesto en el tablón de bibliotecarios por @Freeswan: que se puede encontrar aquí. Primero debo decir sobre dicho anuncio, que no creo correcto que para intentar darle mayor peso, u otros motivos, se incluya información claramente falsa en el título del anuncio. Es obvio para cualquiera que lea esta discusión o revise su historial de ediciones que decir que @El Ayudante: tiene como intención "difundir ideas personales con fines comerciales" es simplemente falso. Freeswan, si no estás de acuerdo con sus ediciones, se pueden discutir, pero acusar de mala fe al usuario cuando claramente no es el caso en primer lugar va en contra de una de las normas de WP que es presumir buena fe (lo cual haz infringido una y otra vez en la discusión anterior y aunque los "modos" de El Ayudante no sean los mejores no lo justifica. Me parece que tomar un tono burlón es bastante menos grave -si bien incorrecto- que hacer acusaciones falaces en el tablón de bibliotecarios).

Aclarado ese punto, mi punto de vista sobre la edición específica que Freeswan revirtió aquí si bien el punto sobre "los conceptos en los que se basa el shiatsu...etc" podría ser discutible (si bien es factualmente correcto quizás no es ese el lugar en el que debe se ser mencionado ya que las referencias de ese punto no lo mencionan específicamente y se aclara más adelante) al revertir la edición completa se eliminaron más de una docena de correcciones ortográficas y de estilo que eran perfectamente correctas y mejoraban el artículo. La acción adecuada tendría que haber sido cambiar únicamente ese fragmento de texto y abrir la discusión aquí. Así que para evitar una guerra de ediciones pido a Freeswan que restaure la edición de El Ayudante y luego edite ese punto específico en particular. O si no puedo hacerlo yo. Sinceramente me parece que la adición de esa linea no puede ser considerada mala fe aunque si hilamos muy fino puede discutirse si ese es el lugar adecuado para incluirla en el artículo.

--Ebergerz (discusión) 02:42 26 abr 2020 (UTC)

Estimado @Ebergerz:, ante todo, gracias por tu intervención. Es conveniente aclarar que mi anuncio en el tablón de bibliotecarios se realizó posteriormente al anuncio creado por usuario @El Ayudante: donde me acusa de suplantación de identidad sin olvidar todos los comentarios ofensivos que he tenido que soportar.

@Ebergerz: Ante un ataque donde expone a los bibliotecarios que su finalidad es la de realizar correcciones ortográficas; cuando se intuye que la intención escondida es la de deteriorar el contenido, y para ello opta por intentar silenciarme acusándome de suplantación de identidad. Te parece más grave que el título de mi anuncio? Creo que él también infringe varias normas de WP.

Es evidente que este señor tiene como único cometido añadir frases con cargas negativas, disimulando este acto mediante las correcciones ortográficas que aporta. @Ebergerz: En base a su histórico de aportaciones realizadas ¿Qué contenido que no sea peyorativo ha aportado? ¿Por qué persigue plasmar de forma asidua esos comentarios exclusivamente en este artículo? ¿Por qué elabora y tramita un plan de acción para eliminar mi cuenta? ¿Por qué cuando aporto información verificada tengo que aguantar sus comentarios despectivos?

Tras lo anterior mencionado, creo que he actuado con el objetivo de perseguir la finalidad que tiene wikipedia, que según su fundador es "crear y distribuir una enciclopedia libre, de la más alta calidad posible" respetando el pilar de "punto de vista neutral". De todos modos @Ebergerz:, comparto tus indicaciones y procederé a la correcciones ortográficas como bien solicitas. Gracias por mediar.

--Freeswan (discusión) 20:13 26 abr 2020 (UTC) @Ebergerz: Informo que he restaurado las correcciones ortográficas. Si lo requiere, podemos abrir una "discusión" relacionada a la puntualización que desea plasmar el usuario El Ayudante. De igual modo, para restablecer armonía entre editores, informo que estoy dispuesto a retirar el anuncio en el tablón de bibliotecarios si actúa del mismo modo el usuario El ayudante. Gracias --Freeswan (discusión) 22:20 26 abr 2020 (UTC)

Estimado @Ebergerz: ; informo que recientemente se ha editado la información básica del artículo de forma específica en el apartado de "descripción central" añadiendo la coletilla de "sin evidencia de eficacia".

Ese apartado ya fue debatido y zanjado en su día. Si el usuario que ha realizado el cambio lo desea, podemos reabrir el hilo. Mientras tanto podrías por favor revertir la edición para no entrar en guerra de ediciones. Gracias. Freeswan (discusión) 21:41 3 may 2020 (UTC)

@Freeswan: Perdona ¿me aclaras en donde está el cambio? Revisando los cambios recientes en el historial no veo el cambio que mencionas. Si se trata de la descripción corta que es tomada de wikidata, y se muestra en la versión mobil del sitio. Dado que ahí no hay historial no puedo saber si fue cambiada recientemente pero le he hecho un cambio para que refleje exactamente la redacción que se encuentra en la entradilla del artículo. Si no se trata de esto te pido que me lo aclares ya que quizás no estoy entendiendo. --Ebergerz (discusión) 17:15 4 may 2020 (UTC)

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Como decíamos ayer ... y en vista del silencio administrativo que por ahora existe en el TAB, paso a dar la réplica a Freeswan.

En primer lugar, las correcciones ortográficas y arreglos de formato y estilo se hicieron en una doble edición independiente, como se puede ver claramente en el historial. En la edición non grata se ve que aparte del contenido añadido en sí se pusieron únicamente tres salto de párrafo sin más. Visto lo anterior, el comentario de «este señor tiene como único cometido añadir frases con cargas negativas, disimulando este acto mediante las correcciones ortográficas que aporta» no parece tener mucho recorrido. A otros les dio igual ser poco selectivos y quitar todo de golpe. Una actitud poco meditada, porque incluso repusiste errores de código presentes en las imágenes que había solventado. Aquí viene la primera pregunta que te lanzo: ¿que justificación tiene que un mismo señor aparezca en dos imágenes consecutivas? De hecho, había colocado las imágenes en tamaño y posición adecuada para que ocupasen correctamente cada sección y no existiesen salto entre secciones, pero nada. Y todo lo anterior al margen de las sospechas que ya manifesté de que esas imágenes son una violación evidente de copyright, pero no solo hago la vista gorda y las dejo, cuando mi deber es borrarlas si existen sospechas de ello, si no que además te las pongo en orden. Finalizando este primer punto, sobre tu mensaje donde dices «informo que he restaurado las correcciones ortográficas», salta a la vista en la secuencia de ediciones que no es verdad lo dicho.

Sobre acusaciones varias que hay más arriba de «mi fijación con este artículo», bueno, todo es comparar contribuciones, se ve quien tiene más fijación por algunos artículos que el otro.

Sobre la cuestión clave, que ya toca llegar a ella, varias consideraciones. Primero, vamos a leer detenidamente lo que pone en el primer párrafo de la sección «Eficacia y evidencia»:

Las investigaciones científicas no han encontrado ninguna evidencia histológica o fisiológica que respalde la existencia del qi, meridianos y puntos acupunturales,​ que forman el fundamento teórico del shiatsu y múltiples estudios y análisis sistemáticos de la literatura científica han concluido que no existe evidencia científica que respalde la afirmación de que el shiatsu tenga beneficios médicos.

Vamos a leer también a continuación lo que pone en la nota que acompaña al párrafo anterior, que también posee su correspondiente buena referencia:

Los científicos aún no han podido encontrar una pizca de evidencia que apoye la existencia de los meridianos o el Ch'i". "Los principios tradicionales de la acupuntura están profundamente errados y no existe evidencia en lo absoluto que demuestre la existencia del Ch'i o los meridianos".​ Los puntos acupunturales y meridianos no son una realidad, sino meramente el producto de una antigua filosofía china

Y por último, para que no empiecen los bostezos con tanto texto, vamos a leer lo que yo introduje en el escueto resumen inicial del artículo:

Los conceptos en los que se basa el shiatsu –qi, puntos y meridianos– no existen y tampoco existe evidencia de que esta práctica tenga beneficios médicos.

Leído todo lo anterior, me vienen unas cuantas preguntas: ¿y bien, dónde está el problema con el añadido? ¿Qué tiene de pernicioso o negativo este añadido, que únicamente es una breve síntesis en el resumen inicial de un contenido que está en el cuerpo del artículo y además sólidamente referenciado? ¿Se dice algo en la oración que no sea cierto? Precisamente, la omisión en el resumen del análisis científico de estos elementos fundamentales del artículo, que trata un tema que se presenta como una terapia, sería lo contrario a la neutralidad, porque mal que pese lo dicho es un dato objetivo, no opiniones como parece que se intenta hacer ver. De igual forma, incluir en el resumen únicamente «para la cual no existe evidencia de beneficios médicos» como si de un axioma se tratase sin señalar, como hago en mi edición, de donde procede esta conclusión, me parece que le da incompletud a la introducción. Por mi parte creo que ha quedado claro todo, solo espero que en caso de que se contesten mis preguntas se hagan con argumentos medianamente razonados o en base a evidencias. Saludos. El Ayudante-Discusión 01:36 5 may 2020 (UTC)

Estimado @Ebergerz: correcto, me refería a la "Descripción central", disculpa por no especificar. Como bien has visto, es un apartado donde no se queda registro ni de usuario ni historial de cambios; pero es de gran relevancia ya que es la "síntesis" del articulo. Y como podrás imaginar, ya intuimos quien está detrás de la "travesura"

Antes de la edición por parte del "travieso"; se llegó tras consenso por parte de @Geom : y creo recordar que también estabas (de las primeras tomas de contacto que tuvimos), de que en la "Descripción central" se reflejaría "Terapia física alternativa de origen japonés"; por lo menos, hasta el veredicto de la investigación que esta llevando a cabo el Ministerio de Sanidad.

Por ende, para respetar el acuerdo logrado por consenso; por favor aplica justicia, resolviendo mediante la reversión la edición de la "Descripción central".

Gracias Ebergerz --Freeswan (discusión) 21:56 5 may 2020 (UTC)

Claro que queda registro de todo el historial señor mío. Precisamente esa descripción de la que te has percatado tres meses después la puso el propio Ebergerz. Puedes guardarte una vez más tus acusaciones fácilmente desmentibles, además de CPP habrá que sumar mala fe. El Ayudante-Discusión 22:35 5 may 2020 (UTC)

@Freeswan: abstente de utilizar calificativos cuando te refieras a otros editores. No es la primera vez que se te advierte de de ello. Y lo mismo aplica a mencionar tus conjeturas sobre sus intenciones.

En cuanto al texto del que hablas, sigo sin estar 100% seguro y creí que sería otra cosa que no había visto, pero ahora creo entender que te refieres a la "Descripción corta" que es tomada del campo de "Descripción" en Wikidata y que tal como El Ayudante correctamente menciona sí tiene historial (Cosa que yo no sabía y me alegra conocer, Gracias por hacérmelo notar El Ayudante ) Y efectivamente es un cambio que introduje yo hace tiempo porque refleja el contenido referenciado en la entradilla del artículo y que completé hace unos días cuando mencionaste esto. Pareces recordar mal la discusión que se dio en su momento a este respecto. Tú argumentaste que había que esperar a la decisión del ministerio de Sanidad Español, pero se te explicó (yo te expliqué) porqué no era necesario, ya que había otras fuentes confiables que respaldaban la afirmación. En este caso el estudio realizado pro el gobierno australiano. Revisa la discusión con los argumentos presentados del 23 al 28 de Enero que comienzan con "si El ministerio de sanidad español no ha emitido una opinión oficial al respecto pero el australiano sí lo ha hecho, no tenemos porqué limitarnos a esperar, podemos usar la que sí ha sido emitida sin importar la fuente mientras sea considerada confiable." Y sigue con tu postura de incredulidad, tu pedido del estudio sistemático, el cual se te proporcionó junto con las metodologías utilizadas, a lo que dijiste que lo estudiarías y hasta ahí se llegó. La referencia respalda la afirmación y la fuente es fiable. Eso no tiene discusión. Presentarte el material es una muestra de cortesía, no hace falta tu validación del mismo ya que la autoridad en ello es la fuente fiable. Lo mismo aplica a los otros textos mencionados por El Ayudante, todos están correctamente sustentados en referencias a fuentes fiables. Ya pasamos por esto, ¿podemos por favor no repetir la misma discusión?

En cuanto a las otras correcciones hechas por El Ayudante realmente deberías revisarlo nuevamente porque como bien menciona corrigió ortografía, formato de las imágenes, limpió el código y además hizo algunas de las ediciones a las que te opones. Y francamente tu constante presunción de mala fe además de ir contra las reglas de WP resulta ofensivamente infundada al dirigirse contra alguien que realiza mejoras notorias en el artículo que tanto te importa en vez de reconocer sus aportes, y en caso necesario discutir aquello que te parece incorrecto presentando tus argumentos y razones en vez de caer una y otra vez en inútiles ataques ad hominem que no aportan nada y nos hacen perder el tiempo (además de ponerte en riesgo de perder tu cuenta de usuario.) Y no quiero ni escucharte empezar a acusarlo a él de reportarte injustamente en el TAB, porque él se limitó pidió una investigación sobre una aparente CPP que parecía similar a una anterior (quizás erroneamente, pero eso lo decide la investigación). Y seamos claros:tu cuenta es una cuenta de propósito particular porque hasta ayer solo la usabas para editar este artículo. Lo cual no es en si mismo suficiente para bloquearla pero efectivamente también muestra una similitud notoria con la anterior. Y si no tiene relación con ella y es casualidad, fantástico, se investiga, se evalúa, se decide y listo. No se daña a nadie y no tendría porqué ofenderte. En cambio tú si decidiste poner una acusación falsa en el TAB... eso, y las consecuencias que tenga, ya lo decidirán eventualmente los bibliotecarios. Yo no quise mencionarlo antes porque no soy ni bibliotecario ni administrador, pero si bien me han acusado en WP de tener "infinita paciencia" también se me va agotando con estas argumentaciones inútiles y repetitivas. --Ebergerz (discusión) 23:33 5 may 2020 (UTC)

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Ebergerz, en vista de que lo que hablamos hace días quedó ahí varado y con ánimo de cerrar este capítulo, querría devolver el artículo a esta versión. En vista de las molestias que te has tomado para con el artículo te consulto por si crees que se debería matizar / corregir algo (o si prefieres la versión actual). Saludos. El Ayudante-Discusión 23:50 24 may 2020 (UTC)

@El Ayudante:Por mi no hay problema, salvo quizás en el cambio del párrafo inicial donde restaurar la versión haría que se repitan palabras (meridianos, chi, etc) y me parece que ya está claro que no tienen respaldo en evidencia, pero eso también se podría corregir fácilmente en la redacción. Para ser claros aquí se pueden ver las diferencias entre ediciones.--Ebergerz (discusión) 18:45 25 may 2020 (UTC)

Hecho, no hace falta decir, por mi parte, que retoques lo que consideres a tu gusto. Gracias, un saludo. --El Ayudante-Discusión 16:13 26 may 2020 (UTC)