Discusión:Santiago el Justo

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Párrafo incorrecto[editar]

Comparar los últimos dos párrafos con los de http://es.wikipedia.org/wiki/Caif%C3%A1s, son iguales. Es evidente que hay un error, el cual se sustenta debido a la ausencia de citaciones.

La autoría de la Epístola de Santiago es un debate entre expertos. No puede afirmarse que "la tradición la atribuye a Santiago el hermano de Jesús, pero hoy se descarta esa posibilidad". hay que presentar que hay un debate sobre diferentes hipótesis.

No re indicado que una tradicion o un comentario biblico que puede tener varios significados, sirva para poner de titulo en este articulo Santiago el hermano de Jesus, teologicamente esto carece de veracidad, historicamente no esprobado.

cuales son los textos de la iglesia primitiva donde descartan a santiago como hermano carnal de Jesus? falta la cita--189.177.98.110 (discusión) 01:37 27 may 2009 (UTC)[responder]

Exactamente Santiago no era el hermano de Jesus sino era por que su amistad era muy inportante--189.139.18.126 (discusión) 03:28 20 mar 2010 (UTC)[responder]

De donde sacas que Santiago no era hermano de Jesús... De dónde sacas que era muy amigo... En los Evangalios escritos en griego se recoje el termino para desgisnar a los hermanos de sangre. Se quiere fabular y engañar, en general, a la gente diciendo que en hebreo la palabra para primo y hermano es la misma olvidándose en esta burda mentira que los originales son escritos en griego que ´SÍ distingue los términos para primo y hermano, también hay un término griego para los que son muy amigos. Casualmente se utiliza el término que designa a los hermanos de padre y madre...

Te recuerdo que ningún cristiano dijo que hay igualdad de "hermano" o "primo" en hebreo, sino en griego, idioma del NT. Y si, en el AT (hebreo) la relación de ser "hermanos" se designaba entre los familiares, por ejemplo, Abram lo llama a Lot hermano (Gen. 13,8) cuando en verdad son tío y sobrino. Jesús llamó a sus discípulos “hermanos” (Mt 25:40; 28:10; Jn 20:17), y enseñó que las relaciones espirituales tenían prioridad sobre las carnales. Los que hacían la voluntad de su Padre eran ‘hermanos’ tenidos en más alta estima que simples hermanos según la carne. En griego si se distingue entre un pariente y un hermano, la pregunta es ¿Jesús se refería a un hermano carnal? María tuvo otra hermana llamada María? Eso es lógico? Juan 19:25 Para pensar, saludos y bendiciones! Pancuronio2020 (discusión) 07:40 11 oct 2020 (UTC)[responder]

Del mismísimo Lutero: Cristo [...] fue el único Hijo de María, y la Virgen María no tuvo otros hijos aparte de Él [...] Me inclino a aceptar a quienes declaran que los «hermanos» realmente significan «primos» aquí, ya que el escritor sagrado y los judíos en general siempre llamaban hermanos a los primos. Pancuronio2020 (discusión) 07:45 11 oct 2020 (UTC)[responder]

Estimado Pancuronio2020 (disc. · contr. · bloq.), por favor, no eliminar información referenciada. Además, puede ir a la sección Parentesco con Jesús para que observe que se expresan todos los puntos de vista, subordinados a la crítica histórica. Wikipedia es un enciclopedia basada en las investigaciones históricas, no en dogmas ni argumentos confesionales. Atte. --Luisedwin2105 (discusión) 12:23 11 oct 2020 (UTC)[responder]
Este es mi punto de vista y teniendo presente que la Biblia habla de 2 Jacob y no solo de uno, se lo dejo a reflexión:
En la Biblia en Mateo 27, 56 dice textualmente:
"entre las cuales estaban María Magdalena, María la madre de Jacobo y de José, y la madre de los hijos de Zebedeo".
Aquí se puede apreciar claramente que la mama de Jacobo se llamam María. Pero buscamos en la Biblia en Juan 19, 25 textualmente dice: "Estaban junto a la cruz de Jesús su madre, y la hermana de su madre, María mujer de Cleofas, y María Magdalena.".
Como se puede apreciar dice que estaban su madre que es la Virgen María, y la hermana de su madre que también se llamaba María pero que era la mujer de Cleofas, como pueden ver son 2 Marías, que de por si son hermanas por lo tanto Jacobo no era Hermano Carnal de Jesús sino pariente "primo", por tal motivo le decian hermano de Jesús porque en esa época todos los familiares cercanos los llamaban hermanos, puede leerlo también el el Génesis 13, 8 donde dice: " Entonces Abrahán dijo a Lot: No haya ahora altercado entre nosotros dos, entre mis pastores y los tuyos, porque somos hermanos.". Si Abrahán era tío de Lot, porque le dice que son hermanos?.
Ahora bien si buscamos en Marcos 3, 17, dice: "a Jacobo hijo de Zebedeo, y a Juan hermano de Jacobo, a quienes apellidó Boanerges, esto es, Hijos del trueno;".
Aquí dice muy claro que Jacobo es hijo de Zebedeo por tal motivo no es hermano carnal de Jesús, puesto que Jesús era hijo de José.
Como puedes ver con claridad la Biblia dice la verdad, y no es como usted dice, puedes verlo por sus propios ojos si lees bien las escrituras. Josue1865 (discusión) 15:49 9 jul 2022 (UTC)[responder]

Articulo que infringe las normas =[editar]

Es definitivo que este articulo promulga la fe sectaria, propagada por minorias que pretenden, abanderarla como verdad, el contexto mismo, da muestra de eso, sugiero de manera directa, que si no es reeditado todo lo que transgrede las politicas de la Wikipedia, sea eliminado.--189.164.125.8 (discusión) 22:17 29 sep 2010 (UTC)[responder]


Sección de Descubriendo a Santiago =[editar]

Como se ha dicho antes, este artículo está promulgando la fe sectaria y gran parte de él, sobre todo la sección que menciono, se enfoca no en definir la identidad de Santiago, sino en demostrar que éste no era hermano de Jesús.

Estoy de acuerdo en reformar el artículo, no para defender una línea de investigación o una tradición determinada, sino para exponer el tema de forma más amplia, según el modelo de las versiones inglesa y alemana de Wikipedia. jofframes (discusión) 15:39 28 feb 2011 (UTC)[responder]

== En la primera sección el autor del artículo hace referencia al significado de la palabra Jacob en hebreo y se requiere cita para ello. La Biblia de Jerusalén en nota al capítulo 25 de Génesis a pie de página, aclara: como etimologías populares se dan dos significados al término por asociación al sonido de la palabra Ya'aqob similar a otras dos palabras: aqeb (talón) o aqab (suplantador), pero en realidad el nombre del patriarca es una abreviatura de Ya'aqob-El que significaría probablemente "Dios proteja".

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Sobre la familia de Santiago[editar]

Hola a todos. Dado el trabajo que recientemente realizo sobre el artículo, veo que varias adiciones (referenciadas) han resultado ser controversiales, principalmente sobre los lazos de sangre de Santiago con Jesús, hecho que resulta (cuanto menos) delicado en las confesiones religiosas cristianas que propugnan el dogma de la «virginidad perpetua» de María de Nazaret.

La «inmensa mayoría» (literalmente, «vast majority») de estudiosos del judeocristianismo (independientemente que sean protestantes [como parece que se piensa que son], católicos, agnósticos o ateos; independientemente de «Helvidio, Tertuliano y creo nada mas. Probablemente algún autor protestante actual») señalan que Santiago y Jesús fueron hermanos carnales, hijos de José y María. No solo eso, las hipótesis contrarias planteadas sobre ser medio-hermanos o primos son mayoritariamente rechazadas. Ese el punto de vista histórico, el «Santiago histórico», por decirlo de alguna manera. No tiene nada que ver con el punto de vista dogmático (donde sí caben las posibilidades de ser medio-hermanos o primos), ya mencionado anteriormente. Por eso escribí la nota para clarificar sobre los puntos de vista y redirigirlos a la sección de «Parentesco con Jesús» (sección en la que planeo continuar el trabajo y mejorar la redacción).

Sobre la eliminación del apartado de «Familiares», eso sí resulta incomprensible, en mi opinión. El infobox por sí solo no insinúa que fueron hermanos, solo los menciona como parientes (hecho en que están de acuerdo también incluso quienes proclaman la «virginidad perpetua»). No veo motivo para su eliminación. En todo caso, también la oculté para escribir sobre ello aquí.

No es mi intención discutir aquí si fueron hermanos carnales, medio-hermanos, primos, parientes, etc. Mi intención es escribir un artículo neutral, basado en el consenso histórico y referenciado por los numerosos autores que han escrito sobre el tema (véase la bibliografía), no mandado por las confesiones religiosas. Hay dos secciones dedicadas a ello (sobre el parentesco con Jesús y la interpretación en el cristianismo). Por favor, no nos dejemos llevar por las opiniones personales y credos propios. Dejemos que sea el consenso de historiadores y eruditos quien dicte los artículos de Wikipedia.

Saludos.

--Luisedwin2105 (discusión) 22:20 3 sep 2020 (UTC)[responder]

Dices: "Mi intención es escribir un artículo neutral" y así será. Tu dices "la gran mayoría", quisiera saber quienes son esa gran mayoría, ¿por qué no los mencionas?, en realidad serían pocos los cristianos que creen son hermanos de Jesús puesto que la tradición de los luteranos, anglicanos, católicos y ortodoxos creen son primos o hijos de José de un matrimonio anterior. Nada es concluyente puesto que existen varias versiones, incluso el articulo lo menciona así:
  • 5.2.1 Hermano de sangre más joven, hijo de María y José
  • 5.2.2 Medio hermano más joven, hijo de María y un segundo marido
  • 5.2.3 Medio hermano mayor, hijo de José de un matrimonio anterior
  • 5.2.4 Primo, hijo de una hermana de María
  • 5.2.5 Otros parentescos--Rafaelosornio (discusión) 22:44 3 sep 2020 (UTC)[responder]

Creo que seria bueno que vos lo edites Luisedwin2105 pero que seas objetivo. tiene razon Rafaelosornio la gran mayoria no piensa eso, Jesus llamaba a todo el mundo hermanos ( (Mr. 3.31-35; Lc. 8.19-21)) yo lo unico que pido en este articulo es que se sea objetivo, se utilizaron a dos "eruditos" protestantes para decir que jesus tiene hermanos. esto es wikipedia, no me parece correcto que un una pagina de wikipedia se pretenda humillar a la madre de Dios, seamos objetivos por favor. Hola, creo que Wikipedia debe presentar información sustentable, sin argumentos subjetivos como las creencias personales. Desde que se afirme por alguien que se está haciendo referencia a "la madre de Dios", se está asumiendo una postura a partir de una creencia, lo que no es científico. No entiendo cómo se puede hablar de ser objetivos con un argumento tan absolutamente subjetivo como ese. gafr89 (discusión) 23:28 3 sep 2020 (UTC)[responder]

Rafaelosornio (disc. · contr. · bloq.) No todos los estudiosos del tema son cristianos, como parece querer decir. Su frase «serían pocos los cristianos que creen son hermanos de Jesús» es simplemente una afirmación gratuita. Estoy consciente de las secciones que menciona del artículo, pues yo mismo las escribí hace algunos años. Pero, aparte de que Wikipedia no se referencia a sí misma, la existencia de diversas intepretaciones (rechazadas por la erudición actual) es independiente al consenso mayoritario sobre Santiago y el judeocristianismo.
Por otro lado, ¿en serio pretende que enliste a todos los estudiosos que señalan la «inferencia más natural del Nuevo Testamento»? Obviaré el hecho de que la propia afirmación está ya referenciada en el artículo y que, como dije en el primer mensaje, está «basado en el consenso histórico y referenciado por los numerosos autores que han escrito sobre el tema (véase la bibliografía)». En lugar de eso, citaré lo que los mismos defensores de las hipótesis de primos o medio-hermanos escribieron. John P. Meier, un sacerdote católico, admite que: «la opinión más plausible desde un punto de vista puramente filológico e histórico es que los hermanos y hermanas de Jesús eran realmente tales» (Un judío marginal, 1997, p. 341). Richard Bauckham, un teólogo anglicano (y que piensa que Santiago era medio-hermano de Jesús) acepta que «[la visión] sostenida probablemente por la mayoría de los exégetas modernos, incluso algunos eruditos católicos romanos, es que los hermanos eran hijos de José y María, nacidos después de Jesús» (The Relatives of Jesus, Themelios, 1996, p. 18). Matti Myllykoski, otro sacerdote, señala que «[L]a gran mayoría de los eruditos piensan [...] que los hermanos y hermanas de Jesús eran hijos de José y María, nacidos después de Jesús» (James the Just in History and Tradition, CBR, 2006, p. 80).
Gafr89 (disc. · contr. · bloq.) Quiero manifestar primero mi respeto hacia sus creencias religiosas. Sin embargo, ¿es «humillar» decir que la historiografía actual señala que «la madre de Dios» (que, supongo, se refiere a María de Nazaret) tuvo otros hijos? ¡No me imagino que pasará cuando sepa que también señala que Jesús fue hijo de José y María! Esa es la cuestión de Wikipedia: no se basa en confesiones o creencias religiosas, sino en el consenso científico.
La nota y el artículo señalan claramente las posiciones confesionales católicas, ortodoxas, protestantes, etc. Y, por favor, no menoscaben los estudios de los expertos en el tema poniendolos en duda calificándolos simplemente de «"eruditos" [entrecomillado] protestantes». Wikipedia es independiente de la confesionalidad de las personas. No debe exponerse en los artículos los punto de vista no neutrales.
No es mi intención discutir con ustedes sobre cuál es en realidad relación exacta de Jesús con sus hermanos. Esa es atribución de los historiadores, no nuestra. Mi objetivo es simple: exponer lo que la historiografía actual señala sobre el Santiago histórico, pero incluyendo también lo que las confesiones religiosas manifiestan. El artículo (según lo tengo planeado) expondrá también las líneas de argumentación cristianas de una relación de medio-hermanos, primos y parientes. Tenganlo por seguro.
Repito mi mensaje inicial: por favor, no nos dejemos llevar por las opiniones personales y credos propios. Dejemos que sea el consenso de historiadores y eruditos quien dicte los artículos de Wikipedia.
Saludos. --Luisedwin2105 (discusión) 00:02 4 sep 2020 (UTC)[responder]

NO comparto lo que decis Luisedwin2105 para nada, si lees la biblia que das cuenta que el mismo jesus desde un comienzo llama a los apostoles como hermanos ( mateo 10) lo que se busca en dar un enfoque humillante a maria, la madre de Dios y por consiguiente a Dios. mira si vas a añadir lo que dicen los "eruditos luteranos" tambien te pido que seas objetivo y pongas lo que opinan los "eruditos" catolicos. tambien podes poner otras ramas del cristianismo al fin y al cabo eso esta bien, y de esta forma podes poner lo que todas las ramas piensan sobre jesus y sus hermanos. ahora bien, eso de poner solamente a los eruditos "protestantes" no me parece correcto, pone todo y se objetivo eso solo te pido. pone todos los puntos de vista, de esta forma se enriquece el texto. saludos gafr89 (discusión) 00:16 4 sep 2020 (UTC)[responder]

De nuevo, estimado Gafr89 (disc. · contr. · bloq.), nuestras interpretaciones amateur no caben en Wikipedia. Lo que importa aquí es la interpretación histórica. Incluso John P. Meier, un sacerdote católico, lo admite («la opinión más plausible desde un punto de vista puramente filológico e histórico es que los hermanos y hermanas de Jesús eran realmente tales»). Yo respeto sus creencias (supongo que es católico), pero aquí lo que importa son el trabajo de los eruditos, independientemente de su confesión religiosa (que, en ninguna manera, son descalificantes). Como un consejo personal, le sugiero meditar sobre su idea de excluir cualquier referencia porque no piensa lo mismo que usted.
No entiendo su acusación de que se pretende «dar un enfoque humillante a maria [sic], la madre de Dios y por consiguiente a Dios». En mi opinión, esa oración muestra no neutralidad, algo que no cabe en Wikipedia. Los artículos no son apología a una confesión religiosa: todos los puntos de vista (histórico y religiosos) están expuestos en las notas y en el texto del artículo; pero, dado que Wikipedia se basa en los datos científicos, todo se encuentra subordinado a la historiografía.
Esto último no es nada nuevo, mire por ejemplo el artículo Narración de la creación del Génesis. Aquí nos basamos en el consenso de los eruditos, no en lo religioso. Saludos. --Luisedwin2105 (discusión) 00:45 4 sep 2020 (UTC)[responder]
PD: Incluso sin tomar en cuenta el hecho de que los luteranos concuerdan con los católicos en el dogma de la «virginidad perpetua» de María de Nazaret, en la nota se explica bastante bien la posición de las confesiones religiosas, pero expresando a la vez el consenso historiográfico actual.

Luisedwin2105 estamos discutiendo por lo mismo, yo te digo que la edites y que uses todas las ramas del cristianismo para hablar sobre santiago. En si lo que te estoy diciendo es que no uses solamente a luteranos para marcar una sola posición por que justamente eso es lo que no es objetivo y haciendo esto "pareciera que lo que se busca es otra otra". en cambio si pones todos los puntos de vista estaria bien al menos por mi, se enriquece el texto saludos gafr89 (discusión) 00:57 4 sep 2020 (UTC)[responder]

Estimado Gafr89 (disc. · contr. · bloq.). De nuevo, el consenso historiográfico mayoritario es independiente a las confesiones religiosas. Trasciende que sean católicos, protestantes, agnósticos o ateos. ¿Cuál es ese consenso? En palabras de Meier, sacerdote católico, es que «los hermanos y hermanas de Jesús eran realmente tales». En Wikipedia nos guiamos por eso. De nuevo, en la nota y en el propio texto del artículo se expresa las opiniones de las confesiones religiosas, pero subordinada a la historiografía. Saludos. --Luisedwin2105 (discusión) 01:00 4 sep 2020 (UTC)[responder]

Luisedwin2105 el tema esta ahi creo . Yo para hablar sobre lo que piensa el catolicismo usaria la doctrina catolica ( esto por el simple echo de que son muchos que escribieron sobre la familia de jesus (san agustin, hidelgarda, gemma etc) si usamos lo que dice cada uno sobre santiago no acabariamos mas. sin embargo si ponemos lo que piensa la iglesia catolica desde los cambios en los concilios es mucho mas facil y va al punto que se tiene que buscar. sobre los protestantes, segun lutero (padre de la reforma) jesus fue hijo unico (Sermón, 1539.) (Sermón, 1527) PERO aca viene el pero. Luego de la reforma se dividieron varias ramas ( hasta el dia de hoy) entonces son muchas las ramas cristianas que tienen un punto de vista diferente sobre santiago. yo desde mi punto de vista tenemos que ser objetivos y seria bueno para enriquecer el texto que se hable sobre el pensamiento de varias ramas del cristianismo porque no es lo mismo santiago para los testigos de jehova que para los mormones o doctrinales. se podria poner todos lo puntos de vista de forma facil y como referencia buscar a los mejores en la doctrina cristiana. saludos gafr89 (discusión) 01:20 4 sep 2020 (UTC)[responder]

Concuerdo contigo, Gafr89 (disc. · contr. · bloq.). Pero, como ya lo he dicho, todo está subordinado a la crítica histórica. Saludos. --Luisedwin2105 (discusión) 01:31 4 sep 2020 (UTC)[responder]
No hay ningún consenso sobre los "hermanos de Jesús". Que desde el punto de vista filológico nada impida que la palabra ἀδελφοὶ se refiera a hermanos carnales no implica que lo sea. La historiografía se limita a señalar la posibilidad, no a darla por cierta. Estaría bueno que se pusieran en duda muchos hechos sobre los cuales hay más pruebas, y en cambio se diese por cierto esto. Nuevamente, como siempre en Wikipedia, se trata de presentar fuentes fiables.
Y por cierto, cuando Miller (autor que se ha citado aquí) dice que «la opinión más plausible desde un punto de vista puramente filológico e histórico…», se refiere a que para él es la opinión más plausible. Eso es muy distinto a indicar que entre los filósofos y los historiadores haya consenso al respecto. --Grabado (discusión) 08:55 4 sep 2020 (UTC)[responder]
Hola Grabado (disc. · contr. · bloq.). Use a Meier como ejemplo, pero no como única referencia. Mencioné antes a Richard Bauckham, un teólogo anglicano (y que piensa que Santiago era medio-hermano de Jesús), quien acepta que «[la visión] sostenida probablemente por la mayoría de los exégetas modernos, incluso algunos eruditos católicos romanos, es que los hermanos [o sea, Santiago] eran hijos de José y María, nacidos después de Jesús» (The Relatives of Jesus, Themelios, 1996, p. 18). Matti Myllykoski, otro sacerdote, señala que «[L]a gran mayoría de los eruditos piensan [...] que los hermanos y hermanas de Jesús eran hijos de José y María, nacidos después de Jesús» (James the Just in History and Tradition, CBR, 2006, p. 80). Independientemente a la confesión religiosa, si existe un consenso mayoritario debe expresarse en Wikipedia; claro, eso no evita que el artículo exprese los puntos de vista confesionales. Saludos. --Luisedwin2105 (discusión) 12:39 4 sep 2020 (UTC)[responder]
No hay ningún consenso general sobre los "hermanos de Jesús", sino meramente opiniones personales. No se puede dar por hecho algo que es probable. Poner en el infobox que eran hermanos carnales es dar por hecho algo que no lo es. Luisedwin2105 (disc. · contr. · bloq.) las referencias que pone son opiniones personales; Meier, Bauckhan, y otros no hablan por el resto de las confesiones. Que un sacerdote piense que son hermanos carnales no significa que todos los demás lo crean, ni tampoco todos los ortodoxos, luteranos y católicos lo crean. No hay consenso general, lo repito.--Rafaelosornio (discusión) 14:56 4 sep 2020 (UTC)[responder]
Estimado Rafaelosornio (disc. · contr. · bloq.). ¿«meramente opiniones personales»? Son afirmaciones categóricas procedentes de autores que, aunque no lo defiendan, admiten que su posición es minoritaria. Lo que sí es personal es su posición de rechazar las referencias basándose en lo que cree. Y, de nuevo, la información histórica es independiente a la opiniones y creencias confesionales. ¡Se debe separar lo que se cree de lo que dice la historiografía!
Admito que este tema es sensible para varias confesiones cristianas. Pero mi argumento es independiente de eso: el consenso es de la erudición moderna, no de las creencias particulares. Saludos. --Luisedwin2105 (discusión) 16:05 4 sep 2020 (UTC)[responder]
PD: En el infobox, puedo entender que pueda molestarle poner a José y María como los padres biológicos de Santiago (como, según indica la erudición contemporánea y dado que así se ha construido al «Santiago histórico», lo fueron). Lo que me resulta incomprensible es la eliminación del apartado de «Familiares» (que, por si solo, no insinúa que fueron hermanos carnales). Incluso los defensores más acérrimos del punto de vista dogmático aceptan que ellos (Santiago, José, Judas y Simón) fueron parientes de Jesús.

┌─────────────────────────────┘
 Por cierto, que no es tampoco exacto que Santiago sea «hermano de Jesús». En el Nuevo Testamento la expresión es «hermano del Señor», que no tiene por qué significar lo mismo. Como dice García Paredes, "da la impresión de que en el lenguaje del Nuevo Testamento se pretende hablar de algo más que una relación física de fraternidad con Jesús. “Hermano del Señor” resulta ser algo así como un título». --Grabado (discusión) 16:48 4 sep 2020 (UTC)[responder]

Hola Grabado (disc. · contr. · bloq.). En realidad, se sigue a Josefo (Antigüedades judías), quien lo llama «Santiago, el hermano de Jesús (llamado Cristo)». El historiador judeoromano es considerado la fuente histórica más confiable. Saludos. --Luisedwin2105 (discusión) 17:22 4 sep 2020 (UTC)[responder]
PD: No es mi intención debatir si fue hermano o no de Jesús. Nuestras opiniones amateur poco o nada importan. El hecho es que la historiografía moderna acepta que lo fue.
Citando a García otra vez, "Al no entender esto [la figura de Jesús como Mesías, y el parentesco mediante la fe], Flavio Josefo habla de «hermanos de Jesús», porque no sabe interpretar el significado de «hermano del Señor»". Y no, la historiografía moderna no dice nada porque no hay fuentes suficientes para ello. Además, por cierto, ni los exégetas bíblicos o los filólogos son historiadores. --Grabado (discusión) 17:31 4 sep 2020 (UTC)[responder]
Hola Grabado (disc. · contr. · bloq.). Repito, de nuevo, no es mi intención debatir sobre si Santiago fue o no hermano de Jesús (tal y como señalan las referencias mencionadas, «la gran mayoría de los eruditos» admiten que lo fue). Yo supuse que su pregunta era por la inclusión del nombre «Santiago, el hermano de Jesús» en el texto (término usado por Josefo y los estudiosos modernos; yo supongo que lo prefieren por no tener la carga confesional de «hermano del Señor»).
Por otro lado, el propio García lo admite: «Los exegetas [...] han venido pronunciando un consenso [...] [Meier] concluye en un exhaustivo análisis histórico crítico [...] considerado[s] como concluyente[s] por la mayoría de los estudiosos»: no hay razón para dudar que Santiago y los demás hermanos de Jesús lo eran tales (por aludir a la conclusión de Meier). García después defiende su postura, la cual es respetable (y sin duda estará expresada en el artículo) pero es minoritaria.
Por poner una analogía: una minoría de estudiosos cree que Jesús no existió. Pero eso no impide que pongamos el consenso de la erudición contemporánea: Jesús existió, fue bautizado por Juan el Bautista y crucificado por Poncio Pilato. De la misma forma, una minoría de estudiosos alude interpretaciones poco «naturales» (alusión a The Oxford Dictionary of the Christian Church) del Nuevo Testamento. Eso, evidentemente, no impide que la intepretación y los argumentos de los defensores del mito de Jesús o de la «virginidad perpetua» sean presentados en los artículos, pero subordinados al consenso mayoritario. Saludos. --Luisedwin2105 (discusión) 17:52 4 sep 2020 (UTC)[responder]

Sobre la familia de Santiago 2[editar]

Hola a todos. Veo que ahora, a diferencia de la vez pasada, el problema de edición es con los padres de Santiago (José y María), no con sus hermanos. La verdad es que yo entiendo que pueda resultar delicado entender que Miriam (la «María histórica») tuvo varios hijos, según la evidencia de Marcos (Casey, Jesus of Nazareth, 2010, p. 144). Así, resulta claro que Jesús tuvo hermanos y hermanas en una familia judía común (Piñero, ¿Tuvo Jesucristo cuatro hermanos?). Ahora, esto no es una cuestión de fe (cada uno es libre de creer lo que quiera), pues Wikipedia debe ceñirse a los hechos históricos: Santiago fue un hermano más joven, nacido de María y José después del nacimiento de Jesús (Painter, The Brother of Jesus, 2001, p. 57).

Para bien o para mal, ese es el consenso histórico de las obras de los historiadores y expertos del Nuevo Testamento; en palabras de Myllykoski (un sacerdote): «The vast majority of scholars think [...] that the brothers and sisters of Jesus were children of Joseph and Mary, born after Jesus» (Myllykoski, «James the Just», Curr. Biblic. Res., 2006, p. 80). Incluso entre los exégetas la situación es la misma: en palabras de Bauckham (que cree en la teoría epifaniana): «the 'brothers of the Lord' were sons of Joseph and Mary, though probably the majority of exegetes, including a few Roman Catholic scholars, now take this view» (Bauckham, Jude and the Relatives of Jesus, 2004, p. 19) y el anónimo «estudioso de la Biblia español y católico» citado en ¿Tuvo Jesucristo cuatro hermanos?: «La mayoría de exégetas sostenemos la existencia de hermanos carnales de Jesús, pero no lo decimos muy abiertamente para no crear escándalo. Esta cuestión, como otras muchas, necesita un tiempo de profundización en la Iglesia». En suma, en palabras de Refolé (un sacerdote dominico): «For the exegete and the historian, the brothers and sisters of Jesus are in all probability his blood brothers and sisters» (Refoulé, Les freres et soeurs de Jesus, 1995, p. 89).

Nuevamente, yo puedo entender que resulte complicado aceptar eso (como he podido observar recientemente, con un desafío de «Vamos a ver si te lo aceptan» en el conflicto de ediciones reciente); sus escasos defensores en la comunidad académica existen (Bernheim, James, 1997, p. 15). Pero, por reiterar mi anterior analogía, una minoría de estudiosos cree que Jesús no existió. Pero eso no impide que pongamos el consenso de la erudición contemporánea: Jesús existió, fue bautizado por Juan el Bautista y crucificado por Poncio Pilato. Basado en todo ello, considero natural consignar en la ficha de persona lo que históricamente es cierto: los padres de Santiago fueron José y María, claro, con la salvedad de una nota que deje claro que esta noción no es aceptada en la mayoría de confesiones cristianas (que adoptan el «dogma de la virginidad perpetua»), sino matizada con otras acepciones (hermanastro, primo o pariente) (Meier, A Marginal Jew, 1991, p. 328).

Ahora, para evitar una guerra de ediciones con eliminación de información referenciada e históricamente cierta, quisiera solicitar otras opciones que eviten causar desdén en la amplia comunidad de católicos en Wikipedia. Yo sostengo que la nota que salva las creencias y dogmas sería suficiente (como en la entrada de en:Jesus; el artículo español Jesús no tiene una ficha de persona). Concluyo con las palabras de Goguel: «from the historical point of view the question of the brothers of Jesus is not a problem; it is a problem in Catholic dogma only» (Goguel, The Life of Jesus, 1933, p. 260).


Luisedwin2105 estimado, yo venia siguiendo tus contribuciones en este articulo y algunos me parecian buenas ediciones y otras medias subjetivas pero siempre te respete, ahora me encuentro con que "los catolicos, protestante, ortodoxos, testigos de jehova y etc" estamos equivocados y nos cuesta entender la realidad... eso es lo que decis mas arriba en tu comentario y para colmo solamente dejas un libro como referencia de esa verdad, cuando hay miles de escritores que han dicho que maria no tuvo otros hijos, el mismo padre de la reforma hablaba de maria y de su castidad y de su UNICO HIJO. Ahora bien, si solamente nos faltaras el respeto a los catolicos pero se los venis faltando a muchas ramas del cristianismo que no piensan lo que pensas vos, capaz no veneren a maria como lo hacemos los catolicos pero son buenas personas y no se merecen esto que vos haces de querer imponer tu vision, te pido objetividad y neutralidad en el articulo y no cosas como "nos cuesta aceptar la realidad". te voy a dar un ejemplo de un autor que citas " Refolé " y escribis que es un sacerdote, resulta que no lo es, parece hasta aproposito que lo hayas nombrado. Por favor Luisedwin deja que querer imponer tu punto de vista buscando autores que te sirvan para reforzar tu punto de vista. No nos faltes a respeto ni a los catolicos ni a los cristianos y trata de ser mas objetivo, no te pido que no pongas otros autores que hablan de la posibilidad de que maria tuvo otros hijos, te pido que dejes de querer reforzar tu punto de vista en el articulo gafr89 (discusión) 17:50 15 oct 2020 (UTC)[responder]

Luisedwin2105 y Rafaelosornio dejen de revertirse y no hacer una guerra de ediciones porque van a terminar sin poder hacer ediciones en esta pagina y no vale la pena, ambos pueden aportar un monton pero sean objetivos se los escribo con cariño, no vale la pena saludos gafr89 (discusión) 18:01 15 oct 2020 (UTC)[responder]

Estimado Gafr89 (disc. · contr. · bloq.). De nuevo, mi intención es separar el tema de un contexto religioso y ponerlo en uno histórico. Las opiniones teológicas pueden estar equivocadas; por ejemplo, sin ir más lejos, el antijudaísmo cristiano (considerar al pueblo judío como «maldito» y «réprobo») reiterado en cientos de autores de la literatura patrística y cristiana posterior fue superado recién (al menos en el ámbito del cristianismo latino) con Nostra Aetate (1965). En fin, no es mi intención que mi argumentación vaya por el lado religioso, solo mencionaré una cita ya escrita aquí: «Esta cuestión [la existencia de hermanos carnales de Jesús], como otras muchas, necesita un tiempo de profundización en la Iglesia».
Ahora, no solo dejé «un libro» como referencia, sino que al menos 7 en el artículo (léase esta sección) y 6 en mi comentario anterior. Nunca ha sido mi intención faltar el respeto a las creencias religiosas de cada uno; la cuestión queo yo planteó es una alternativa para colocar en el artículo el consenso histórico (junto con las evidencias que llevaron a ese consenso) de que «James was the younger brother of Jesus, born to Mary and Joseph subsequent to the birth of Jesus», tratando con cuidado las ideas preconcebidas y dogmas cristianos sobre el tema. Mi proposición es que una nota expresando que, en el ámbito religioso, la mayoría de confesiones cristianas rechazan esto sería suficiente. Claro que eso no cambia la realidad histórica, pero salvaguarda las creencias religiosas.
Por último, sobre Francois Refoulé (un error pequeño al escribir, pero en la cita se escribe correctamente su apellido) es un teólogo dominico y ex director de la Escuela Bíblica y Arqueológica Francesa de Jerusalén (la misma que realizó la traducción católica Biblia de Jerusalén). Me aseguré de buscar referencias de autores católicos, agnósticos y ateos para que no se juzgue un supuesto «sesgo protestante» (algo incomprensible en mi opinión, pues el anglicano Bauckham defiende la teoría epifaniana y, como usted dijo, muchas de las ramas protestantes creen en la virginidad perpetua de María [«the evidence of Mark: Miriam had several children» - Casey, Jesus of Nazareth, 2010, p. 144]). No creo que usted haya mentido, sino que cometió un error de búsqueda. La traducción de su cita al inglés viene del historiador y exégeta francés Pierre-Antoine Bernheim (James, Brother of Jesus).
Además, no solo sí he mencionado autores que defienden las hipótesis alternativas (como Bauckham y Chilton, que no son católicos, por cierto), sino que son citados en varias referencias. Pero de nuevo, la existencia de una minoría en la comunidad académica no cambia el consenso histórico. Ya mencioné el ejemplo de aquellos que sostienen que Jesús no existió: su posición es expuesta pero, al ser una minoría, no cambia la realidad admitida de manera universal: Jesús existió, fue bautizado por Juan el Bautista y crucificado por Poncio Pilato.
Yo no digo lo de «aceptar la realidad», lo dice el anónimo «estudioso de la Biblia español y católico» citado en ¿Tuvo Jesucristo cuatro hermanos? «Esta cuestión [la existencia de hermanos carnales de Jesús], como otras muchas, necesita un tiempo de profundización en la Iglesia». Como expresa el sacerdote católico Xabier Pikaza en el mismo artículo: «Ya sé que diciendo esto me arriesgo, pero para eso soy teólogo. No sólo tengo el derecho, sino el deber de expresar libremente el fruto de mis investigaciones. Es mi papel en la Iglesia».
Por último, el «ser mas objetivo» no es «escribe cosas que no falten el respeto a los católicos y a los cristianos». Ser objetivo es construir Wikipedia sobre la bibliografía del tema y el consenso de la comunidad académica. Mire por ejemplo los artículos sobre la realidad de la teoría de la evolución, la narración de la creación del Génesis como fuertemente influenciada por los mitos mesopotámicos o considerar a Jesucristo dentro de la mitología comparada; temas ofensivos para muchos creyentes en el cristianismo. Saludos. --Luisedwin2105 (discusión) 20:08 15 oct 2020 (UTC)[responder]
PD: Sobre Rafaelosornio (disc. · contr. · bloq.). Siempre creí que podríamos tener un espacio de diálogo en Wikipedia, sin necesidad de desafíos como «Si a esas nos vamos vandaliza la página de María y ponle en la ficha del personaje "hijos: Santiago" Vamos a ver si te lo aceptan». Más allá de que aparentemente para usted «vandalizar» significa «escribir ideas que yo no creo», la verdad es que no tendría problemas en trabajar para reestructurar el artículo María de Nazaret, separando a la «Miriam de la historia» de la «María de la fe». Sin embargo, la figura de Santiago el Justo fue muchísimo más importante en el cristianismo del siglo I que la madre de Jesús, además de que carecemos de muchas fuentes fiables sobre ella (las únicas fuentes históricas son los «relatos de la infancia» y algunas pocas menciones junto a sus otros hijos en los Evangelios canónicos): los primeros registros extra-neotestamentarios son algunas menciones en los padres apostólicos y los relatos legendarios de evangelios apócrifos como el Protoevangelio de Santiago (tendría que conseguir el clásico Mary in the New Testament de Brown, Fitzmyer, Donfried y Reumann). Sin embargo, sinceramente no tengo ningún interés en ese proyecto, al menos por ahora. Quizás en algunos meses o años. Saludos. --Luisedwin2105 (discusión) 20:20 15 oct 2020 (UTC)[responder]

Luisedwin2105 a lo que me refiero con ser objetivo es esto que editates vos y yo no he sacado por respeto pero que lo unico que busca es validar lo que pensas y buscar fuentes, cualquiera sea para que convaliden tu pensamiento.

"En la Iglesia episcopal y la Iglesia luterana, Santiago, el hermano de Jesús y mártir es conmemorado el 23 de octubre." La iglesia luterana, al menos la de estados unidos no convalida esta fiesta como la fiesta del "hermano de jesus".

La muerte de Santiago, el hermano de Jesús ¿Hace falta que se mencione el hermano de jesus cuando hablamos de la muerte de santiago? claro que si, si lo que se busca es confirmar y validar un pensamiento. ni hablar de la parte de "Influencia en el cristianismo" en donde no hay ni una sola referencia y dice que santiago es hermano de jesus y su madre es maria.

Yo no voy a editar esta pagina porque estoy respetando tus ediciones pero si te pones a reflexionar lo que digo vas a ver que tengo razon. te mando un saludo gafr89 (discusión) 18:38 17 oct 2020 (UTC)[responder] 

La muerte de Santiago, el hermano de Jesús no tiene referencia cuidado con eso  gafr89 (discusión) 18:41 17 oct 2020 (UTC)[responder]
Estimado Gafr89 (disc. · contr. · bloq.). Mi único deseo es construir un artículo objetivo e histórico sobre una de las figuras más importantes y olvidadas del cristianismo del siglo I. Aunque no lo crea, yo no soy el que escribe esos libros: yo solo cito lo que dicen; en especial, el enfoque de escritores católicos que admiten la realidad histórica: «Santiago era el hermano menor de Jesús, nacido de María y José después del nacimiento de Jesús».
Sobre el primer punto, esa información procede de las versiones anteriores a mi trabajo sobre el artículo. Yo me concentro por el momento en el enfoque histórico, no en el religioso. Como puede ver, el artículo aún está en construcción.
Sobre el segundo punto, es una cita directa de las Antigüedades judías de Josefo, la fuente más fiable del suceso, siguiendo un título del libro James, Brother of Jesus de Bernheim. Pero yo no tengo ningún problema en reducirlo a «Muerte de Santiago».
Sobre el tercer punto, de nuevo, la reconstrucción de la vida de Santiago se basa en los libros de la bibliografía sobre el «Santiago histórico» que, como ya mencioné, fue hijo de José y María y hermano menor de Jesús. La referencia es Blanchetière, Enquête sur les racines juives du mouvement chrétien (30-135) (2001), p. 195-196. Toda la información histórica se basa en la bibliografía descrita al final del artículo; aún falta «llenar» el texto con sus referencias específicas.
El artículo aún está en construcción, no está terminado. Paciencia. Saludos --Luisedwin2105 (discusión) 21:46 17 oct 2020 (UTC)[responder]
PD: ¿Podríamos volver al punto inicial? Colcar el hecho histórico de los padres de Santiago en el infobox, de tal manera que respete las sensibilidades de los dogmas religiosos. Yo creo que una nota reservando el enfoque cristiano sería suficiente.

Buenas, me gustaría comentar en este espacio porque he visto la sección en la que tratan el tema de los parentescos propuestos entre Santiago y Jesús y desearía indicarles que existe una errata o más bien una imprecisión expositiva en la sección "Primo, hijo de una hermana de María". En ella se indica (erróneamente) sobre un argumento para esa posición que según el artículo diría así: 

"Una variante alternativa moderna mantiene a Santiago como primo de Jesús, señalando que José de Nazaret y Cleofás eran hermanos (siguiendo a Hegesipo), convirtiendo a María de Nazaret y María de Cleofás en cuñadas."

Esto simplemente está enteramente mal escrito y/o explicado y no se corresponde en ninguna manera con lo que un defensor de la teoría jeronimiana diría con respecto a la misma. Me gustaría que se editara cambiándolo por el siguiente párrafo: 

"Un argumento para esta teoría afirma que María de Nazaret y María de Cleofás son mencionadas como hermanas en Juan 19:25, y señalan que en la cultura hebrea un matrimonio no colocaría el mismo nombre a dos de sus hijas carnales; y dado que Hegesipo escribió que José de Nazaret y Cleofás eran hermanos (convirtiendo a ambas mujeres en cuñadas), ello probaría que al menos en este caso el Nuevo Testamento sí utiliza la palabra 'hermano' (adelphos) para referirse a relaciones de parentesco más amplias."

Señalo esto porque tal y como está escrito en el artículo el texto (sin decir en ningún momento lo de que ambas Marías son mencionadas como hermanas) no se está indicando bien qué es lo que estaría tratando de decir el argumento: que sí habría casos en el NT en que se usa la palabra 'hermano' en otros sentidos aparte del típico. Conste que respeto que los editores quieran mostrar como mejor la posición del consenso académico historico-crítico (aunque en casos se repitan argumentos bien viejos y refutados desde hace tiempo por apologistas católicos), pero desearía que al menos por honestidad escriban correctamente este punto para evitar confusiones al lector inexperto y también falacias de hombre de paja en la argumentación. Muchas gracias. Potatín5 (discusión) 18:24 19 jun 2021‎ (UTC)[responder]

Hola 88.19.30.146 (disc. · contr. · bloq.). Como se detalla al inicio de ese párrafo, se refiere a una «variante alternativa moderna» (con su referencia), no a la visión tradicional católica; en todo caso, el texto que desea agregar encajaría antes de ese texto. Asimismo, sería necesario colocar referencias de lo que desea añadir; ignoro el estado de la cuestión académica actual sobre la interpretación del texto (a primera vista, las lecturas «(1) María, la hermana de su madre, esposa de Cleofás» versus «y (1) la hermana de su madre, (2) María mujer de Cleofas» de Juan 19:25), pero colocado libremente suena a investigación original.
Revisando rápidamente, según Hastings NT Dictionary - Christ, Gospels, Apostolic Church (secciones «Mary the Virgin» y «Sisters», respectivamente):
This sister of the Virgin was most probably Salome, wife of Zebedee, and mother of James and John. We know from the other Gospels (Mat 27:56, Mar 15:40) that Salome was present at the Crucifixion, and it is quite in accordance with St. John’s manner to allude thus to his own mother without mentioning her name. The other opinion, that this sister was Mary ‘of Clopas,’ would (cf. Westcott, in loc., also Mayor, St. James, pp. xix–xx) ‘involve the most unlikely supposition that two sisters bore the same name.’
Amongst the witnesses of the Crucifixion mentioned by all four Evangelists were, according to St. John, two sisters—Mary the mother of Jesus, and His mother’s sister. Though it has been argued that Mary the (wife) of Clopas (Μαρία ἡ τοῦ Κλωπᾶ) was the sister of the Virgin, it is now generally agreed that the interpretation of Pesh. (Joh 19:25), which inserts the conjunction ‘and’ between the words ‘His mother’s sister’ and ‘Mary of Clopas,’ is correct [...]. From a comparison of the names of the women who witnessed the Crucifixion, given by the first, second, and fourth Evangelists, the most likely conjecture would seem to be that by ‘the sister of his mother’ St. John meant his own mother Salome [...].
Pero nuevamente, ignoro cual es el estado actual del debate (académico, no solamente teológico) entre esas 2 lecturas (la referencia anterior es de 1917). Sería interesante encontrar referencias actualizadas del tema (en otra revisión rápida, Meier en A Marginal Jew omite referirse a Juan 19:25 en su análisis del significado de «hermano» en el NT, salvo al criticar a Jerónimo en una nota al pie). Saludos.--Luisedwin2105 (discusión) 01:48 20 jun 2021 (UTC)[responder]

Buenas de nuevo; para empezar, no estoy de acuerdo con la interpretación que dice que la hermana de María sea otra distinta de la de Cleofás, concretamente Salomé. En el texto de ese pasaje siempre se usa la conjunción "y"(καὶ) para indicar de forma separada a cada una de las mujeres, de tal manera que después de la madre de Jesús viene "y (καὶ) la hermana de su madre, María, mujer de Clopás", y después de María, mujer de Clopás viene "y (καὶ) María Magdalena"; pero en cambio no hay ninguna conjunción "y" entre la hermana y María Clopás, por lo que separarlas es al menos algo muy discutible. Lo de la lectura de Pesh que inserta la conjunción entre ambas no me queda claro, pues por lo que a mí me consta tal lectura solo ocurre en la Vetus siríaca y Peshitta pero no aparece en ningún Mss griego original de Juan, lo que relega esta variante a probablemente una mera errata de traducción. Sea lo que sea, mi intención NO es que el artículo presente como un hecho cierto el que ambas mujeres sean mencionadas como hermanas en Juan 19:25, solo que se diga que el argumento sí lo sostiene para así indicar que al menos en este caso el NT sí usaría la palabra 'hermano' en otros sentido aparte del propio; porque tal y como está escrito dicho argumento en el artículo actual queda confuso para el lector inexperto y de hecho simplemente está puesto mal. Potatín5 (discusión) 02:42 20 jun 2021‎ (UTC)[responder]

Hola Potatín5 (disc. · contr. · bloq.). En primer lugar, la disensión entre las opiniones de los editores (por lo demás, opiniones amateur) no tiene peso a comparación del consenso académico; colocar lo que nosotros pensamos es prácticamente investigación original. Entiendo su argumento, pero es mejor investigar sobre el debate académico actual.
Por otro lado, nuevamente, el párrafo que desea añadir tendría que ponerse aparte, dado queel texto que edita no se refiere a la interpretación de la palabra «hermano/a» (de hecho, tampoco es el tema del artículo), sino específicamente a la descripción de esa «variante alternativa moderna» (ya referenciada).
El párrafo tal como está escrito es así:
Una variante alternativa moderna mantiene a Santiago como primo de Jesús, señalando que José de Nazaret y Cleofás eran hermanos (siguiendo a Hegesipo), convirtiendo a María de Nazaret y María de Cleofás en cuñadas. Sin embargo, el propio Hegesipo diferencia entre «Santiago, el hermano del Señor» y «Simeón, hijo de Cleofás, [...] un primo del Salvador».
Como bien puede verse al inicio, no está argumentando sobre la interpretación de Juan 19:25 ni tampoco abogando sobre una interpretación amplia de hermano (esos no son el punto del artículo), sino que está describiendo esa variante alternativa moderna.
Su edición detalla esto:
Un argumento para esta teoría [es decir, la teoría jeronimiana] afirma que María de Nazaret y María de Cleofás son mencionadas como hermanas en Juan 19:25, y señalan que en la cultura hebrea un matrimonio no colocaría el mismo nombre a dos de sus hijas carnales; y dado que Hegesipo escribió que José de Nazaret y Cleofás eran hermanos (convirtiendo a ambas mujeres en cuñadas), ello probaría que al menos en este caso el Nuevo Testamento sí utiliza la palabra 'hermano' (adelphos) para referirse a relaciones de parentesco más amplias.
Es un párrafo interesante, pero parece más contenido del artículo Hermanos de Jesús (donde se describe a detalle los significados de hermano a lo largo del NT), más que con el contenido de esta sección. --Luisedwin2105 (discusión) 13:17 20 jun 2021 (UTC)[responder]

Buenas tardes de nuevo, estimado Luisedwin2105, permítaseme escribirle de nuevo para comentarle respetuosamente en qué dos cosas no estoy de acuerdo con usted y con la versión actual del artículo para mejorarlo: - Usted primero afirma que aquel texto no se refiere a nada sobre la cuestión de la interpretación de la palabra 'hermano' en el NT, sino a describir una "variante alternativa moderna" de la defensa de la teoría jeronimiana. A ello yo respondo:¿Qué defensor moderno de dicha teoría ha tratado de probarla a base de decir simplemente que las dos Marías eran cuñadas? Yo he leído y conocido a gente que defiende la teoría jeronimiana y ninguno nunca en su argumentación ha dicho algo tan absurdo como: "María de Nazaret y María de Cleofás eran cuñadas de acuerdo a Hegesipo, ergo eso prueba que Jesús y Santiago eran primos". Literalmente, en la forma en que usted lo expone no tiene ni sentido, ni lógica ni relación alguna la variante esa. - Usted reconoce que mi párrafo es interesante pero lo rechaza por ser impropio para esta sección. A lo que respondo que yo considero aún más impropio todavía el que en lugar de dicho párrafo, ni siquiera se presente ninguna verdadera "variante alternativa moderna" de la teoría jeronimiana, sino que lo que se presente en su lugar (aunque se lo haga pasar por una variante auténtica) sea una forma malentendida e imprecisa del argumento del uso de la palabra hermano en Juan 19:25 para sostenerla. Lo cual no solo confunde al lector que sea inexperto en el tema, sino que además constituye desde el punto de vista argumentativo un hombre de paja en toda regla. Conste que no me opongo a que el artículo ponga la visión helvidiana como la más favorable por ser la seguida por el consenso de los estudiosos histórico-críticos; simplemente pido que si se va a presentar un argumento de los defensores de otra teoría éste se presente de la forma en que verdaderamente ellos lo formulan por cuestión de honestidad intelectual y respeto. Muchas gracias y ojalá lleguemos pronto a un punto de consenso sobre el artículo.Potatín5 (discusión) 13:53 20 jun 2021 (UTC)[responder]

Hola 88.19.30.146 (disc. · contr. · bloq.):
Parece que llego a entender la fuente de la confusión y trataré de explicarme: esa variante alternativa no depende de Juan 19:25 (aparentemente esa es la confusión que llevó a todo), sino que parten desde los textos de Hegesipo (irónicamente, su refutación también depende de Hegesipo). Admito que tendría mucho más sentido que dependa de Juan, pero parece que no fue tomado en cuenta por sus proponentes. Citando a Bernheim:
The precise solution put forward by Jerome seems very improbable, since it is doubtful whether two sisters could both be called Mary. To get round this difficulty, exegetes have proposed several alternative solutions. Some think that 'sister' must be taken in the sense of 'sister-in-law', Mary of Clopas being the wife of Clopas, a brother of Joseph. On the basis of the testimony of Hegesippus it is possible that Clopas was the brother of Joseph [...] (James, Brother of Jesus, p. 27-28).
Creo que, para que quede claro ese punto, es necesario encuadrar la interpretación de Juan 19:25 dentro de la argumentación del propio Jerónimo:
En respuesta a la identificación de «María la madre de Santiago el menor y de José» (Marcos 15:40) como María de Nazaret, Jerónimo comparó este texto con Juan 19:25 y argumentó que la María mencionada en Marcos en realidad era la hermana de la madre de Jesús mencionada en Juan, casada con Cleofás (a quien identificó como Alfeo) (James, Brother of Jesus, p. 22). Así, Jerónimo concluyó que Santiago, «el hermano del Señor» era un primo de Jesús [...]
Lo del uso de la «palabra 'hermano' (adelphos) para referirse a relaciones de parentesco más amplias», sigo sosteniéndolo, se encuadraría mejor en el artículo Hermanos de Jesús, porque el punto de la sección no es explicar los significados de «hermano» sino detallar las teorías sobre la consanguinidad de Santiago con Jesús.
Saludos. --Luisedwin2105 (discusión) 14:28 20 jun 2021 (UTC)[responder]
PD: Para clarificar el primer punto, que puede ser confuso: la variante alternativa descrita usa a Hegesipo para interpretar Juan 19:25 con el fin de resolver la aparente contradicción con Marcos 15:40. Podríamos modificar también el texto así:
Una variante alternativa moderna mantiene a Santiago como primo de Jesús, señalando que José de Nazaret y Cleofás eran hermanos (siguiendo a Hegesipo), convirtiendo a María de Nazaret y María de Cleofás en cuñadas (siguiendo Juan 19:25 e interpretando «hermana» como «cuñada»)(James, Brother of Jesus, p. 27). Sin embargo, el propio Hegesipo diferencia entre «Santiago, el hermano del Señor» y «Simeón, hijo de Cleofás, [...] un primo del Salvador».

A ver si me queda claro: Usted al abordar la "variante alternativa moderna" de la teoría jeronimiana no se está refiriendo a ningún argumento relativo a defenderla, sino que se está refiriendo un otra versión de la forma de parentesco existente entre Jesús y Santiago que se podría desarrollar dentro de la misma teoría. Si es así le agradezco que me lo aclare. Gracias. P. D.: Sí, también esa modificación del texto sería plausible tal y como usted la pone. Potatín5 (discusión) 09:42 20 jun 2021‎ (UTC)[responder]

Precisamente. Con ese punto clarificado, agrego las aclaraciones además de conectar la alternativa moderna con la interpretación inicial de Jerónimo. Saludos. --Luisedwin2105 (discusión) 14:55 20 jun 2021 (UTC)[responder]

Hegesipo no fue helvidiano[editar]

Buenas, acabo de leer la última edición del artículo y me gustaría indicar una cosa. En la sección de los parentescos de Santiago se insiste repetidamente en que Hegesipo habría sostenido la postura helvidiana respecto al tema. Esto me parece que tiene que ser una equivocación basada en una lectura imprecisa de los pasajes de su obra; concretamente señalo donde creo que están las confusiones: 

  1. Se afirma que Hegesipo se refirió a Simeón, hijo de Cleofás como un hijo del tío de Santiago (y, por tanto, Santiago no sería hijo de Cleofás). Lo cierto, sin embargo, es que el pasaje original es ambiguo y su declaración acerca del parentesco de Simeón puede entenderse tanto en relación con Santiago el Justo, como en relación con el Señor (Jesús). De ser el segundo caso, lo único que nos diría es que Simeón era hijo de un tío de Jesús, sin ser ello incompatible con la visión hieronimiana de ningún modo.
  2. Además de ello, debe aclararse que aún cuando Hegesipo hubiese referido al parentesco de Cleofás en relación con Santiago, ello solo probaría eso: que según Hegesipo Santiago sería sobrino (y no hijo) de Cleofás. Ello sería ciertamente incompatible con la visión hieronimiana, pero en cambio NO con la epifaniana. Recuérdese que Hegesipo escribió que José y Cleofás eran hermanos, así que él pudo haber sostenido una visión epifaniana (o incluso una mixta epifaniana-hieronimiana) en la que Santiago era hijo sólo de José y de un matrimonio anterior. De hecho el propio Robert Einsenman interpreta a así a Hegesipo en su "James, the brother of Jesus".
  3. Finalmente, señalo que la cita dada en la nota acerca de Judas está mal puesta. El pasaje original está en Historia Eclesiástica Libro 3 Capítulo 11:20, y en ella no se refiere a Judas como el "hermano según la carne del Salvador", sino como el "llamado hermano según la carne del Salvador". Ello no es lo mismo pues una cosa sería declarar que Judas sea un hermano literal de Jesús y otra distinta que Judas sea llamado hermano de Jesús (sin implicar necesariamente que ello se deba entender de manera literal).

Para este tema recomiendo incluir aquí el artículo del erudito José M. Pedrozo: "The Brothers of Jesus and his Mother’s Virginity" (The Thomist), en el que desmonta ésta y otras de las sesudas citas patrísticas que intenta dar Meier para afirmar que Ireneo y otros Padres escribieron contra la virginidad de María.--Potatín5 (discusión) 13:29 15 ago 2021 (UTC)[responder]

Hola: antes quiero recordar que Wikipedia no es un foro. Dicho eso, las referencias aportadas son valiosas, pero no cambian el consenso histórico descrito en el artículo. La teoría jeronimiana ha sido prácticamente abandonada; las alternativas modernas son las teorías helvidiana y epifaniana, siendo la primera la que tiene mayor apoyo académico: de la misma forma, se considera que Hegesipo adoptó la forma helvidiana.
No son afirmaciones gratuitas: el artículo tiene presentes todas las referencias e inclusive la admisión de este hecho por parte de los defensores de las teorías opuestas. En las discusiones anteriores puede encontrar otras citas sobre el mismo punto. --Luisedwin2105 (discusión) 18:15 15 ago 2021 (UTC)[responder]
Bueno, si no quieres incluir el artículo de José M. Pedrozo venga que te lo paso; pero por favor, a ver si podemos hacer algunas correcciones menores al artículo como retocar algo esa nota-líbelo que tienes contra la Enciclopedia Católica y pones por ejemplo la referencia de Hegesipo a Judas como "el llamado hermano" en vez de la incorrecta "el hermano" que tiene el artículo en su forma actual. Y sobre todo por favor, trata de no ser sectario y quita esas expresiones groseras como que Jerónimo "admitió" que su identificación fue errónea y pon otras mas neutrales y respetuosas como el "consideraría" que yo propuse, que hasta la Wikipedia inglesa de Santiago el Justo (hecha en el mundo anglosajón mayoritariamente protestante) no tiene ningún problema en presentar todas las posiciones respecto al parentesco de Santiago con Jesús en pie de igualdad y sin descalificar nada.--Potatín5 (discusión) 01:16 16 ago 2021 (UTC)[responder]

Sobre los padres de Santiago[editar]

Dada la reciente susceptibilidad sobre el statu quo actual y con el fin de estabilizar el artículo, con el fin de respetar las sensibilidades religiosas con respecto al consenso historiográfico y la información de la ficha, propongo la siguiente redacción:

Padres:
Disputado[a]​
(véase Parentesco con Jesús)
Notas
  1. ↑ La mayoría de confesiones cristianas (católicos, ortodoxos y algunos protestantes) asumen el dogma de la virginidad perpetua de María, es decir, que la madre de Jesús se mantuvo virgen y no tuvo hijos después de él. El consenso histórico es que Santiago fue hermano carnal de Jesús, esto es, hijo biológico de José y María.[1]​[2]​[3]​[4]​[5]​[6]​[7]​
Referencias
  1. ↑ Bernheim, 1997, p. 15.
  2. ↑ Painter, 1997, p. 208-220.
  3. ↑ Ehrman, 1999, p. 99.
  4. ↑ Meier, 1999, p. 332.
  5. ↑ Bauckham, 2004, p. 19.
  6. ↑ Myllykoski, 2006, p. 80.
  7. ↑ Casey, 2010, p. 143-145.

Espero que esta propuesta obtenga el consenso necesario para evitar actitudes viscerales vistas en las últimas ediciones. Saludos. --Luisedwin2105 (discusión) 04:28 25 oct 2021 (UTC)[responder]

Negativo. Escribes: "El consenso histórico es que Santiago fue hermano carnal de Jesús, esto es, hijo biológico de José y María" ¿De acuerdo contigo? Dos o 3 autores no conforman todo el universo de autores, además no hay un consenso, de lo contrario no se tendría como una hipótesis.
Lo mejor sería que se diera la interpretación que tiene cada Iglesia en particular "los protestantes creen que..., la iglesia ortodoxa cree, mientras que la igelsia católica cree..."--Rafaelosornio (discusión) 05:44 25 oct 2021 (UTC)[responder]
A favor A favor La propuesta de Luisedwin2105 me parece equilibrada y correcta, creo que es una forma de reflejar de forma enciclopédica la información: con citas y referencias importantes del mundo académico. En mi opinión, en un artículo enciclopédico las filiaciones religiosas o confesionales se deben dejar a un lado, así como las fuentes primarias susceptibles de múltiples interpretaciones. PedroAcero76 (discusión) 10:43 25 oct 2021 (UTC)[responder]
Estimado Rafaelosornio: le invitó a leer toda la discusión anterior, ¿o acaso pretende una lista de todos los estudiosos que han concluido ello? Por favor, al menos lea las referencias. Decir eso no es nada nuevo: el consenso historiográfico inclusive señala que el propio Jesús fue hijo biológico de José y María (y esto está bastante lejos de los dogmas cristianos). Además, por favor, antes de continuar con su guerra de ediciones (incluso en párrafos que ya están bastante tiempo establecidos) tómese el tiempo de discutir aquí. De continuar así, preferiría la intervención de un bibliotecario para solucionar el tema. Saludos.
PD. Agradezco la opinión favorable de PedroAcero76. Luisedwin2105 (discusión) 16:59 25 oct 2021 (UTC)[responder]
Al menos se ve que no sabes leer las fuentes que pones, ninguna fuente dice que Jesús fue hijo biológico de José, por favor, deje de inventar cosas que las mismas fuentes no dicen.--Rafaelosornio (discusión) 17:27 25 oct 2021 (UTC)[responder]
¿Cree que un historiador puede defender el nacimiento virginal? Bueno, en todo caso el punto no es ese: la naturaleza de Jesús hijo de José no es el punto de esas referencias, sino que defienden el consenso histórico sobre Santiago. Saludos Luisedwin2105 (discusión) 21:11 25 oct 2021 (UTC)[responder]
PD: Coincido con usted sobre que Santiago no es venerado en «todas las confesiones cristianas», es un regazo de una edición anterior. En todo caso, efectué la reversión a la última edición estable sin ver ese cambio. — El comentario anterior sin firmar es obra de Luisedwin2105 (disc. • contribs • bloq). 21:13 25 oct 2021 (UTC)[responder]
comentario Comentario Veo que la dificultad para llegar a un consenso aquí radica en que por un lado se aborda la figura de Santiago desde una perspectiva histórico-científica (se enfatiza en una hipótesis que es ampliamente aceptada por historiadores y otros estudiosos, como muy bien se ha evidenciado) y por otro lado se trata de abordar su figura desde una perspectiva religiosa (se enfatiza en cuáles son las creencias religiosas de grandes grupos de cristianos), lo cual lleva casi inexorablemente a una disyuntiva; como se puede observar, por ejemplo, en el caso de la figura de Jesús de Nazaret.
En mi opinión, para reflejar de forma adecuada la información, se debe evitar considerarla correcta o incorrecta solo por la importancia académica de las fuentes con que se fundamenta; pues la importancia de esta figura que se está abordando es sobre todo religiosa, por lo cual no deben dejarse de lado las creencias religiosas en torno a ella. Así, en este caso específico me parece que se deberían presentar las principales creencias o hipótesis sobre quiénes fueron los padres de Santiago (José y María, José y su anterior esposa, Alfeo y la otra María...), aclarando eso sí cuál es el consenso académico sobre el tema y por qué no es aceptado por muchos de los creyentes cristianos. De cierta forma esto ya está en la sección respectiva y ya está explicado en la sección introductoria, que presenta una nota con relación al parentesco de Santiago y Jesús con casi las mismas referencias que se incluyeron en la ficha y referencias adicionales para las otras hipótesis.
Por lo anterior, creo que lo mejor sería dejar la ficha sin el parámetro "Padres" (ponerse una nota invisible a los editores que diga Disputado), pues llenando este parámetro no es posible resumir correctamente la información del artículo, que es el objetivo de la ficha, poner las diferentes hipótesis sería confuso y la simplificación que se propone resulta parcializada por lo que se ha explicado antes.
Saludos. Rodas1 (discusión) 20:51 29 oct 2021 (UTC)[responder]
La respuesta de Rodas1 es muestra parcialidad, tanto, que entre las opciones que presenta "Alfeo y la otra María", está negando un opinión que está muy bien fundada y es posible, que es la presentada por James Daniel Tabor acerca de que los padres de Santiago fueran Alfeo y María, madre de Jesús, habiendo sido Alfeo (o Cleofas) hermano menos de José. La fundamentación de la teoría de Tabor nace de el estudio de varios pasajes, por ejemplo, las mujeres presentes ante la crucifixión y otros textos no bíblicos. En pasadas ocasiones hice ediciones al respecto, pero casi en su totalidad han sido eliminadas. Montecristo1965 (discusión) 00:00 25 may 2022 (UTC)[responder]
Cordial saludo. Yo no he negado nada, todo lo contrario, lo que hice fue presentar las principales creencias que se tienen al respecto además de la opinión mayoritaria de los expertos. La opinión de Tabor aparece al inicio de la sección introductoria en la nota e y en la sección 3.4. Aunque me parece una opinión bastante minoritaria como para ser añadida también en la ficha, no estoy en contra de que se agregue brevemente también en esa nota.
Comento además que en el artículo no aparece la bibliografía relacionada con las referencias de Tabor (2006) y Meier (1999), aunque supongo que se trata respectivamente de La dinastía de Jesús: La historia oculta de Jesús, su sangre real y los inicios y Un judío marginal: Nueva visión del Jesús histórico. En este último caso habría un error en cuanto a que según lo que he leído Meier no indica en ese libro que la visión tradicional de algunas Iglesias protestantes sea que Santiago (al igual que los demás "hermanos" de Jesús) era hijo de José de un matrimonio anterior. Valdría la pena que se completara la bibliografía y se corrigiera el dato si está errado. Muchas gracias. Rodas1 (discusión) 21:44 28 may 2022 (UTC)[responder]

Sobre la redacción de la introducción[editar]

Ya he expresado en ocasiones anteriores en esta página sobre la redacción de la introducción y las referencias que la sustentan; inclusive se mantuvo durante mucho tiempo en el estado actual. Sin embargo, recientemente un usuario, pese a las múltiples invocaciones para discutir sobre el asunto, pasa de todo ello. Espero que podamos conversar en esta sección de manera alturada y con referencias. Saludos. --Luisedwin2105 (discusión) 14:35 29 oct 2021 (UTC)[responder]

Por lógica, si Jesús tuvo 4 hermanos, Santiago el Justo sería uno de ellos. Dicho esto, no es erróneo decir que Santiago fue "uno de los hermanos de Jesús". Sobre qué relación tienen estos hermanos de Jesús, existen 3 versiones, pero ese es otro tema.--Rafaelosornio (discusión) 15:12 29 oct 2021 (UTC)[responder]
Los supuestos 4 hermanos de Jesucristo son hijos de María de Cleofás. Eso se vé en la Biblia misma, jaja. Exdilol18 (discusión) 17:44 10 dic 2021 (UTC)[responder]

Sobre la relación de Jesús y Santiago[editar]

No existe tal cosa como los «hermanos de Jesús». La virginidad perpetua de María no fue un dogma hasta la edad media, por lo que es ridículo hablar de dogmatismo; los padres apostólicos ya aludían a María como siempre virgen. No se de que habla un sectario de un supuesto consenso histórico sobre la relación de hermandad entre Jesucristo y Santiago. El historiador Tertuliano nunca tuvo a mano testigos directos que pudieran proveerle esa información, por lo que es mucho mas riguroso (históricamente hablando) adecuarse a los escritos de los padres de la Iglesia. Editaré este artículo pro secta las veces que sea necesario. Presumen ser cristianos "bíblicos" (algo ridículo ya que eso no existe), pero ignoran completamente que en ninguna parte del evangelio se refieren a María como Madre de otros hijos. — El comentario anterior sin firmar es obra de Exdilol18 (disc. • contribs • bloq). 17:42 10 dic 2021 (UTC)[responder]

Cuesta responder un comentario tan alejado de la realidad de los textos. Marcos y Mateo, y por sobre todo, el más cercano escritor al tiempo de Jesús que fue Pablo, hablan de los "hermanos" de Jesús. Con la palabra griega que designa hermano carnal. Negar esto es falta el más elemental conocimiento de los textos del Nuevo Testamento. Escritores serios como Antonio Piñero, Mario Sabán, y James D. Tabor se han referido a este punto en concreto, así como muchos otros que no vale la pena citar. Montecristo1965 (discusión) 23:53 24 may 2022 (UTC)[responder]
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