Discusión:Revolución de Mayo

Revolución de Mayo es un artículo destacado, lo que significa que cumple con los criterios de calidad y es reconocido como uno de los mejores artículos de la enciclopedia. Si encuentras alguna forma de mejorarlo, siéntete libre de hacerlo. Historial de eventos para este artículo Evaluación como artículo bueno realizada el 26/09/2008 sobre esta versión. Resultado: APROBADO Revisión por pares realizada el 18/11/2008 sobre esta versión. Resultado: REVISADO Candidatura a artículo destacado realizada el 16/03/2009 sobre esta versión. Resultado: APROBADO Este artículo fue redactado principalmente por Belgrano (disc. · contr. · bloq.), Roberto Fiadone (disc. · contr. · bloq.), Nerêo (disc. · contr. · bloq.), Marcelo (disc. · contr. · bloq.), Eltitoskate (disc. · contr. · bloq.) y Galio (disc. · contr. · bloq.), y propuesto como candidato a artículo destacado por Belgrano (disc. · contr. · bloq.). Fecha de aparición en la portada como artículo destacado: del 7 de mayo al 8 de mayo de 2009. Fecha de aparición en la portada como artículo destacado: del 1 de agosto al 4 de agosto de 2015.

Este artículo debería llamarse Revolución de Mayo (Argentina). Puede haber otras...

En todo caso esperemos a que aparezcan. Se llama así, no es que se le ponga el título porque pasó en mayo (digo, el nombre viene del mes en que ocurrió, pero no es invento de Wikipedia llamarla así), y otros elementos de la simbología patriótica argentina están conectados con este mes, como el Sol de Mayo.

Bolivia formaba parte del Virreinato del Ro de la Plata? estas seguros? Muy buen articulo, saludos. Santiago.

Sí, estamos seguros. Podés ver el mapa Image:Virreinato.png, que como ves abarca el actual territorio de Bolivia. El año que viene es el Bicentenario de Bolivia, se recuerdan los levantamientos de Chuquisaca y La Paz, si sos boliviano te aconsejo que te consigas un libro de historia y leas bien del tema para estar preparado para tan magna cita. Belgrano (discusión) 12:47 21 oct 2008 (UTC)

Fecha de la votación

Estaba investigando este artículo y me doy cuenta de que dice que la votación se realizó el dia 23 de mayo de 1810, sin embargo, en un libro de historia que tengo aparece el 22 de mayo, al igual que en esta web:

• [1]

Finalmente, luego de discursos memorables, llegó la hora de la votación, que finalizó alrededor de las 12 de la noche y marcó el deseo mayoritario de separar de su cargo al virrey Baltasar Hidalgo de Cisneros.

en esta otra dice que el 22 se resuelve que el virrey deje el mando, es decir, que se vota que el virrey deje el mando, y el 23 no dice nada de una votación:

• [2]

y esta otra dice: Realizada la votación, se decidió que la soberanía pasaría al Cabildo con la finalidad de constituir una Junta de Gobierno. El día 23 de mayo, se le comunicó al pueblo el cese del virrey

• [3]

Sin embargo, también encontre otras webs que dicen que la votación se postergo para el 23 de mayo ([4]). Y otras que dicen que el recuento se hizo el 23.

¿quién tiene la razón? Hay tres opciones:

• la votación se hizo el 22

• La votación se hizo el 23; o

• La votación se hizo el 22 y el 23 se hizo el recuento de votos (lo cual es raro, porque los votos eran orales, y tampoco eran taaaaantos como para estar un dia recontandolos). Aparte, si se fijan en [5] dice que la votación finalizó alrededor de las 12 de la noche, lo cual puede ser un poco el origen de la confusión...

Ha, y otra cosa, también existen dudas acerca de cuando Cisneros acepta la convocatoria a Cabildo Abierto. En esto, la mayoría de las fuentes que consulté coinciden en que fue el 20, luego de la reunión con los militares...

Fijense en los links y trataremos de solucionar este desentendido histórico... Eltitoskate 17:58 18 sep 2006 (CEST)

No me parece que haya mucho misterio, tal como lo decís la votación se hizo cercana a las 12 de la noche, por lo tanto era día 22. Después se habrán tomado unos minutos para el recuento y para salir a anunciarlo (y entonces ya era día 23, además tengamos en cuenta que en esas épocas no había hora oficial fiable, la gente se guiaba por la hora de las iglesias, las 12 de la noche podían ser las 11 y media o cerca de la 1, no se puede pedir rigurosidad en este dato). Además hay que ver si había alguien en la plaza o donde fuera, siendo tan tarde, así que la comunicación oficial tal vez se hizo al día siguiente. Todas estas son interpretaciones mías, lo importante es que antes de cambiar nada busques en una buena referencia, de algún historiador o lo que sea. Las páginas de internet que mencionás no parecen muy rigurosas en dar la fuente. Insisto: LA HORA NO SE MEDIA CON RIGUROSIDAD, tal vez nadie sepa la verdadera hora, ni siquiera los que vivieron en esa época. Ruper 15:46 19 sep 2006 (CEST)

Ok, voy a consultar mas libros, y en todo caso haré la correción necesaria. Aparte estoy ampliando todo el artículo de Surgimiento del Estado Argentino, con la revo. de mayo, primera junta, triunviratos, etc., así que pienso agregarle mas información a este artículo. Bueno, veo y despues en todo caso lo corrigo, ¿dale? Eltitoskate 02:14 20 sep 2006 (CEST)

Bien, preferible que uses tu tiempo en ampliar el artículo que mencionás. Lo de la hora de la votación es un detalle para cuando termines lo otro. Dale! : ) Ruper 03:14 20 sep 2006 (CEST)

Descarado Plagio

¿Se dieron cuenta que practicamente TODA la cronología de mayo está plagiada de esta web?: *http://diaspatrios.yaia.com/argentina255.html

y otro poco mas esta igual que acá: *http://www.planetarios.com/spanish-9-de-Julio.htm

Miren: http://www.copyscape.com/view.php?o=51799&u=http%3A%2F%2Fdiaspatrios.yaia.com%2Fargentina255.html&t=1159203651&s=http%3A%2F%2Fes.wikipedia.org%2Fwiki%2FRevoluci%25C3%25B3n_de_Mayo&w=23&c=

Done!

Listo, el artículo quedo completito. Creo que no hace falta agregarle nada mas, ya están todas las secciones. Ahora sigamos con Primera Junta... :P Eltitoskate 21:57 27 sep 2006 (CEST)

Antecedentes

Me da la impresiones de que el apresamiento de Fernando VII no fue el desencadenante directo de la Revolucion de Mayo. La guerra ya habia empezado, las capitulaciones de Bayona fueron en 1808, Napoleon hizo su proclama el 25 de Mayo de 1808 (coincidencia?), Liniers ya habia rechazado al enviado bonapartista, Cisneros ya habia recibido en 1809 al enviado de la Junta Suprema José Manuel de Goyeneche. Que tanta novedad pudo haber llegado en la famosa fragata inglesa del 13 de mayo? (Montevideo o Baires? hay que aclarar). Creo que un antecedente al que habria que darle mas importancia es al de la Revolución de Chuquisaca, 25 de mayo de 1809(coincidencia de nuevo?). Duro poco, fue en nombre de el Rey, pero los independendistas encubiertos en ella enviaron representantes al Rio de la Plata antes de ser escarmentados. Considerenlo, discutamos... --Gacelo 22:23 10 abr 2007 (CEST)

Gacelo, lo que decís es cierto, pero no contraría lo expresado en el artículo. Desde ya que las ideas iluministas estaban en la población gracias a los libros, a los periódicos, a los acontecimientos que nombrás, a que los criollos adinerados estudiaban en España y se nutrían de las nuevas ideas, etc.

Sin embargo, en los libros de historia a mi alcance, dicen lo que dice el artículo, es decir, la nave traía la información de que la Junta Suprema de España estaba disuelta y que los franceses estaban sobre Cádiz, y esta era la gran noticia, pues le daba la excusa a los porteños para desplazar al virrey. Cisneros se ve obligado, por esta noticia inocultable, a admitir el desastre del reino, cosa que él, aunque la población ya lo sospechaba, no lo admitía publicamente.

O sea, las ideas independentistas estaban desde hace años. Pero el barco trae noticias que permiten gestar lo anhelado por muchos desde hace tiempo: quitarse al virrey de encima, pues ya no había reino.

Tal vez convenga ampliar el artículo con esto que dije (mejor explicado claro) y más que tengo.

Ruper 22:48 10 abr 2007 (CEST)

Las noticias de la fragata inglesa dieron la excusa legal para derrocar al virrey, no habiendo monarquía, el gobierno del virreinato pasaba al pueblo. Eso se puede confirmar en las leyes de Indias, América pertenecía a la monarquía, no al pueblo de España. El cabildo abierto era una instancia legal y fue utilizado antes en varias ciudades de América. Fue el momento de las brevas maduras de las que hablaba Saavedra. Recordemos que una revolución abierta contra los representantes del rey tenía pocas posibilidades de éxito, en vistas del caracter casi sagrado de la monarquía y de la campaña que se hacía contra la revolución francesa, tildándolos de herejes. La disolución de la Junta en España fue la excusa perfecta. Saludos. Nerêo 03:24 11 abr 2007 (CEST)

La Junta Suprema se disolvio, pero Cadiz resisitio la invasion napoleonica, aunque Andalucia capitulo. Ahi sesionaron las Cortes de Cadiz, que no tenian mas beneplacito del ex rey que la Junta Suprema, hasta el 14, cuando fueron disueltas por Fernando VII. Incluso, en 1811 ahi se reunieron los diputados para elaborar la constitucion del 12, con delegados americanos. Esta claro que todo esto eran solo excusas para los patriotas, lo que estoy planteando es que el famoso silogismo de las juntas de gobierno estaba en pie desde antes del 13 de mayo de 1810, de hecho fue usado en el Alto Peru en 1809. Lo que no estaba todavia era la decision de que habia llegado el momento adecuado de actuar, los descalabros de Chuquisaca y La Paz sin duda llamaron a la cautela, cautela que demostraron en las proclamas de las primeras juntas de BAires y Chile. Ahora bien, no tengo referencias, solo estoy cotejando las distintas historias y especulando. Lamentablemente nuestras historias nacionales en sudamerica estan sumamente segregadas, fue parte del proceso de consolidacion de nuestras identidades nacionales. Pero ahora ya podemos superar eso y empezar a ver estos facinantes procesos con sus multiples conecciones. La verdad es que mejor volvere cuando tenga algun dato mas concreto (nombre de enviado desde Chuquisaca) para agregar al articulo, por ahora es por el gusto de discutir nomas, que me imagnio se aprecia entre aficionados a la historia. --Gacelo 19:21 11 abr 2007 (CEST)

el pueblo quiere saber QUE se trata

esta mal redactado no es DE QUE SE TRATA sino QUE SE TRATA... no es querian saber de q se trataba sino que se estaba tratando en las camaras de la reunion.....

desencadenante

Muy bueno el artículo! Una sola cosa: según tengo entendido, la fragata que llegó en mayo de 1810 no trajo noticias de la prisión de Fernando VII. Ello ya se sabía en estas tierras. Lo que trajo fue la noticia de la caída de la Junta Central de Sevilla. Ello fue muy importante, porque era esta junta la que había designado a Cisneros. Caída la junta, caída la autoridad del Virrey por ella designado. Cisneros había sido designado por la junta central de Sevilla después de la invasión francesa a España, en reemplazo de Liniers.--Aonikenk 05:45 6 ago 2007 (CEST)

Je! , bueno, precisamente si lees más arriba en esta discusión verás que algo similar dije yo contestándole a Gacelo, y prometí aclararlo, pero no lo hice. Ahora lo he hecho, pero si te parece que aún no está claro, se valiente, y hacé tu aporte escribiendolo mejor.

Gracias.Ruper (R.Fiadone) 15:37 6 ago 2007 (CEST)

Lo que falta

Creo que quedó bastante completo, pero ¿alguien se anima a hacer una sección Consecuencias?

--Marcelo (discusión) 21:51 6 abr 2008 (UTC)

hazlo tú beba. SIN MIEDO!! 186.10.229.110 (discusión) 14:02 17 oct 2023 (UTC)

Actas y Documentación

La Universidad de Texas tiene en formato digital el libro Los Mensajes de H. Mabragaña, publicado en 1910. Ahí puede encontrarse muchas de las actas y documentación intercambiada desde el día 22 entre el Cabildo y el Virrey, así como el acta y proclama de la Junta. No se si ya disponían de la misma, pero me pareció interesante compartirlo. Aquí está el comienzo del libro. Saludos. Sking 17:11 25 may 2008 (UTC)

Feriado

El 25 de mayo es feriado en Argentina, pero qué paa en los demás países que fueron parte del Virreinato del Río de la Plata? ¿Es feriado allá, se lo recuerda de alguna forma? Thialfi (discusión) 20:25 25 may 2008 (UTC)

Como feriado no, todos tiene otras fechas conmemorativas más trascendentes en su historia, ni tampoco se admite el 25 de Mayo como nombre de la isla que fuera de la Argentina llaman Isla Rey Jorge.Nerêo (discusión) 23:24 25 may 2008 (UTC)

¡Qué pedazo de artículo!

Impresionante, yo creo que está para destacado. Lo único que veo como para hacer es preguntar a wikipedistas del resto de Latinoamérica y España si se puede aportar algo en lo que es el impacto fuera de la Argentina de la Revolución. Pertile (te leo) 16:12 27 sep 2008 (UTC)

Habría que tener cuidado de que, al extenderse demasiado en las consecuencias, no se superponga al más global Surgimiento del Estado Argentino. Thialfi (discusión) 16:26 27 sep 2008 (UTC)

Shetland y Mariano Moreno

He quitado los agregados realizados por el anónimo sobre Moreno y sobre las Islas Shetland del Sur por considerar que en realidad debieran estar en los respectivos artículos, pero no en este (sobretodo lo de las Shetland), caso contrario este se haia muy extenso con observaciones puntuales. Ruper (¿Un mate? ) 23:54 24 oct 2008 (UTC)

Estoy de acuerdo en que lo de la isla era un poco largo, pero tenía un buen punto: si 25 de mayo no es el nombre internacional, sino solamente el usado en argentina, hay que indicarlo. Lo achiqué a una simple mención entre paréntesis, para que no se vaya tanto de tema. Lo de Moreno creo que está bien, la disputa por la cuestión del comercio libre es un antecedente claro e inevitable, y Moreno es uno de los protagonistas de la Revolución Belgrano (discusión) 00:10 25 oct 2008 (UTC)

Felicitaciones

En abril pedí un apartado de Consecuencias de la Revolución de Mayo. No sé cuándo fue agregado este apartado, pero lo acabo de leer (uno lee tantas cosas y no lee esta...) y me pareció sencillamente excelente. No sé quién lo puso, pero la redacción es muy buena, y ni siquiera demasiado larga. --Marcelo (discusión) 01:16 13 nov 2008 (UTC)

Si, pero lamentablemente no tiene referencias y por lo tanto, mientras no se aclare quién hizo las reflexiones, se trata de una opinión libre del editor. Saludos.Nerêo (discusión) 04:35 16 feb 2009 (UTC)

Son reflexiones de Félix Luna en el libro "Breve historia de los argentinos" (obviamente reexplicadas en mis palabras para no violar el copyright). Ya indiqué su autoría intelectual en los dos párrafos. Eso sí, no mencionó a Alberdi, lo añadí por mi cuenta porque también opina en el mismo sentido. Belgrano (discusión) 14:54 16 feb 2009 (UTC)

Pregunta puntual

En el párrafo de la entrevista de Cisneros con los jefes militares, dice que sólo fue apoyado por los jefes españoles. Exactamente ¿cuáles jefes, de qué cuerpos? Hasta ahora creía que los únicos que habían hablado habían sido los patriotas, mientras los demás miraban prudentemente para otro lado...

Los únicos que se jugaron con todo en contra de la Revolución fueron los jefes navales, que se retiraron unos días más tarde (con toda la flota) a Montevideo.

--Marcelo (discusión) 14:03 16 feb 2009 (UTC)

Había jefes españoles realistas de los regimientos fijos: el de Infantería y el de Dragones, además estaban los jefes del Real Cuerpo de Artillería y del Real Cuerpo de Ingenieros, junto con los del Apostadero Naval, ninguno de los cuales era partidario de la revolución. Algunos de ellos estaban destacados en Montevideo, veré de especificar cuáles eran los que concurrieron al fuerte y efectivamente apoyaron a Cisneros, lo he leido, sé que eso pasó, así que tengan un poco de paciencia y lo encontraré~(la lista de jefes estaba en el artículo y fue eliminada). Saludos.Nerêo (discusión) 16:11 16 feb 2009 (UTC)

Bueno, mi comentario era que yo no lo había leído, justamente. Si lo leíste, te espero/esperamos, que paciencia hay de sobra. --Marcelo (discusión) 21:39 16 feb 2009 (UTC)

Primera Junta

Escuetamente dice, a mediados del apartado "25 de mayo": Luego de eso, se procedió a elegir a la Primera Junta. ¿Cómo se estableció la lista de sus miembros? ¿Como resultado de qué negociaciones? ¿Negociaciones entre quiénes? ¿En qué momento?

Mi impresión es que no hay testimonio alguno que indique cómo se llegó a esa lista. Pero, aún si así fuera, debería especificarse; lo estuve intentando, pero no llegué a ninguna redaccíón aceptable. Algo así como Luego de eso - por medio de negociaciones de las que no ha quedado testiminio - se procedió a elegir a la Primera Junta. No queda muy elegante, pero si no sabe algo tan central, debería decirlo con claridad. Si el estado actual del conocimiento sobre el tema es "no sé", debe decirse claramente "no sé".

--Marcelo (discusión) 23:09 26 feb 2009 (UTC)

Lo que tengo en "Historia argentina" es que la composición sale de una propuesta con 409 firmas, entregada cuando se reclamó la formación de la junta (es la parte en donde también se reclama el envío de una expedición de 500 hombres). Hay una lista de 6 renglones de personas que la firmaban. Dice (especulación de la enciclopedia) que aunque se la intentó presentar como una presentación espontánea de la plaza era más probable que se redactase con anterioridad, en respuesta al desatino del 24. Belgrano (discusión) 23:39 26 feb 2009 (UTC)

A eso mismo me refiero. Creo que se debería incluir (en este artículo o en Primera Junta) la junta de firmas para esa lista. Lo que a cualquiera le queda claro es que la lista ya estaba hecha, y que fue suscripta por esas 409 firmas. Pues bien, lo que no se sabe (y supongo que hay que ponerlo) es quién - o quiénes - ,cómo y cuándo se formó esa lista. --Marcelo (discusión) 17:11 27 feb 2009 (UTC)

Los datos sobre quienes votaron y que votaron se pueden encontrar aquí: s:es:Actas capitulares:_08.

Como se decidió quienes serían los miembros de la Primera Junta, puede leerse en s:es:Actas capitulares: 12 y s:es:Actas capitulares: 17. Un saludo, --LadyInGrey (mensajes) 17:59 28 may 2009 (UTC)

Una visión adicional

El artículo es excelente. No me atreví a editarlo, porque me parece que no me corresponde, pero me gustaría que se contemple el siguiente párrafo, extraído de Las venas abiertas de América Latina, de Eduardo Galeano:

“Cuando se constituyó la junta revolucionaria en Buenos Aires, el 25 de mayo de 1810, una salva de cañonazos de los buques británicos de guerra la saludó desde el río. El capitán del barco Mutine pronunció, en nombre de Su Majestad, un inflamado discurso: El júbilo invadía los corazones británicos. Buenos Aires demoró apenas tres días en eliminar ciertas prohibiciones que dificultaban el comercio con extranjeros; doce días después, redujo del 50 por ciento al 7,5 por ciento los impuestos que gravaban las ventas al exterior de los cueros y el sebo. Habían pasado seis semanas desde el 25 de mayo cuando se dejó sin efecto la prohibición de exportar el oro y la plata en monedas, de modo que pudieran fluir a Londres sin inconvenientes. En septiembre de 1811, un triunvirato reemplazó a la junta como autoridad gobernante: Fueron nuevamente reducidos, y en algunos casos abolidos, los impuestos a la exportación y a la importación. A partir de 1813, cuando la Asamblea se declaró autoridad soberana, los comerciantes extranjeros quedaron exonerados de la obligación de vender sus mercaderías a través de los comerciantes nativos: «El comercio se hizo en verdad libre».(4 Ibid) Ya en 1812, algunos comerciantes británicos comunicaban al Foreign Office: «Hemos logrado... reemplazar con éxito los tejidos alemanes y franceses». Habían reemplazado, también, la producción de los tejedores argentinos, estrangulados por el puerto librecambista, y el mismo proceso se registró, con variantes, en otras regiones de América Latina.”

Muchas gracias.

— El comentario anterior es obra de Chompito (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo. Ruper (¿Un mate? ) 15:44 25 may 2009 (UTC)

Se valiente y hazlo tu Ruper (¿Un mate? ) 15:44 25 may 2009 (UTC) :-)

Sobre esto, recuerdo haber leído algo en José María Rosa, pero reducido al 25 de mayo. Es posible que Galeano haya obtenido el dato de los cañonazos de Rosa.

El resto, es decir, desde el Triunvirato en adelante, no corresponde a este artículo. Y, en cualquier caso, es material polémico. Al que, por cierto, adhiero. --Marcelo (discusión) 21:13 25 may 2009 (UTC)

La cita tiene copyright y por lo tanto es un delito publicarla (incluso en esta discusión). Como dice Marcelo, solo podría incorporarse un texto modificado de la parte correspondiente a este artículo. Saludos.Nerêo (discusión) 22:28 25 may 2009 (UTC)

Valga la aclaración de que en la Revolución de Mayo confluyeron muchos grupos con distintas agendas. Había quienes querían aumentar el comercio con Inglaterra, claro que sí, pero también había quienes querían terminar con la supremacía social de los españoles peninsulares sobre los criollos, quienes deseaban tener autonomía respecto de España (lo cual incluía, pero no se limitaba, a la autonomía económica), y entre éstos los que deseaban tener monarcas locales como había hecho Brasil y los que querían hacer algo más radical como Francia. Y, claro, los que no querían saber nada con el asunto. Citar todos los detalles sobre una de las corrientes en detrimento de las otras (como hace ese texto citado) daría la impresión de que fue la predominante Belgrano (discusión) 23:34 25 may 2009 (UTC)

Mascara?

Cuando Fernando VII quedo preso, aparecieron juntas por todas partes, no solamente en Buenos Aires. Sucre, La Paz, Montevideo, Santiago de Chile, Mexico, hasta Buenos Aires en 1809. ¿De verdad les parece realista creerse que haya habido una conspiracion continental, que todos se hayan puesto de acuerdo en lugares tan lejos para usar todos el mismo "truco"? ¿Incluso gente como Elio, que le declara la guerra a la junta de Buenos Aires?

La supuesta "mascara de Fernando VII", la idea de que Mayo haya sido una revolucion separatista y antiespañola desde el principio, es una mentira de los historiadores liberales como Mitre. Se sostiene con alfileres, hace agua por todos los costados, y hace rato que hay docenas de autores que lo saben. Investiguen mas, y lean algo mejor que a Pigna o a Anteojito

— El comentario anterior sin firmar es obra de 200.123.176.161 (disc. • contribs • bloq). Rúper Dime, ¡Dos siglos de vida! 17:18 22 may 2010 (UTC)

Estimado:

1. Este es un lugar para discutir mejoras en el artículo, no para dirimir si Mitre o Pigna dicen la verdad.
2. Es altamente contradictorio que digas que el artículo se basa en Mitre, y termines burlándote diciendo que está basado en Pigna: este último se ha opuesto reiteradamente a la manera en que Mitre contó la historia.
3. Si crees que el artículo debe reflejar también tu punto de vista, puedes hacerlo, pero siempre y cuando incluyas la bibliografía de los historiadores que dice apoyan tu postura.
4. Por último, el uso de tono burlón no es la manera de convencer a alguien de que está equivocado.

Rúper Dime, ¡Dos siglos de vida! 17:18 22 mayo 2010 (UTC)

Este es un lugar para discutir acerca del artículo. Dos siglos relatando lo mismo dan para mucho y han sido infinitos los intereses que han "moldeado" la historia, personalmente estoy con el crítico amigo; es infantil a estas alturas de la vida simplificar aquellos acontecimentos recostruyendo acciones o, sobre todo, intenciones que nunca existieron, ni toda la burguesía de América del Sur dio la espalda repentinamente al realismo borbónico ni Fernando VII pisó cárcel alguna.--Riosraffo (discusión) 23:54 17 jun 2011 (UTC)

No, este no es el lugar para discutir acerca "acerca" del artículo, sino para discutir acerca del contenido del artículo. Varios historiadores han afirmado la existencia de la máscara de Fernando VII. Haya o no existido la tal máscara, es información que debe ser incluida. Si hay otro punto de vista, no veo por qué no incluirlo también, con sus fuentes. Saludos, --Marcelo (Libro de quejas) 15:56 21 jun 2011 (UTC)

Foto Frondizi

hola comunidad me parece que la foto de Frondizi no es acorde a lo que represento la revolución. si estamos hablando sobre 1810 no me parece poner una foto de 1960 en todo caso se podria hacer un nuevo articulo con la 150 conmemoracion de la revolucion! saludos!

La foto es de Frondizi festejando el sesquicentenario de la Revolución de Mayo con un político uruguayo, no es una foto de él haciendo otra cosa, la restaure. Saludo. --Gelpgim22 (discusión) 02:49 14 sep 2012 (UTC)

La encuentro perfectamente acorde con el artículo y es recontra acorde con la sección "homenajes". Rúper 0_0 (discusión) 13:57 14 sep 2012 (UTC)

hola comunidad! Aprecio tu comentario 186.10.229.110 (discusión) 14:03 17 oct 2023 (UTC)

Enlaces rotos

• http://www.listal.com/video/100153579

Elvisor (discusión) 12:35 30 nov 2015 (UTC)

Enlaces externos modificados

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Enlaces externos modificados

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Saludos.—InternetArchiveBot (Reportar un error) 02:41 3 may 2018 (UTC)

Consecuensias de La Revolución de Mayo Argentina

El proyecto de Mayo, encontró oposición especialmente entre los grupos realistas, que contaban con las fuerzas militares para sostenerse. Tal es el caso de Paraguay y Uruguay, que no reconocían a la Junta.

El día 26 de mayo de 1810 empezó un largo camino, que culminó declaración de la Independencia, el 9 de Julio de 1816.

En ese camino hubo dos víctimas emblemáticas, por su trayectoria, y los lazos que los unían a la población. Adversarios en la vida, pero unidos en su trágico destino, el ex virrey Santiago de Liniers y Martín de Álzaga, encontraron la muerte ajusticiados en nombre de los ideales de Mayo.

El movimiento de la Revolución de Mayo, fue eminentemente porteño. La capital debía lograr ahora, que las provincias del Río de la Plata apoyaran la nueva forma de gobierno de Buenos Aires, y enviaran sus representantes al congreso constituyente. Como consecuencia de la interacción, entre Buenos Aires y las provincias, nace la divergencia entre unitarios y federales.

El carácter hegemónico de Buenos Aires, se refuerza con la política económica de la Revolución de Mayo, que consiste en la exportación de productos primarios e importación de manufacturas, con el control del puerto y la aduana, afectando seriamente las economías regionales.

— El comentario anterior sin firmar es obra de Trnmdygum (disc. • contribs • bloq). --Rúper (discusión) 00:47 28 may 2018 (UTC)

Atención:

--Rúper (discusión) 00:48 28 may 2018 (UTC)

Sección consecuencias

El usuario Natizeman ha decidido borrar dos de los tres párrafos de esa sección, con los siguientes argumentos:

1) Las paráfrasis del editor alteraron el contenido de la fuente; 2) En referencia se omitió página (p:66) dificultando verificabilidad; 3) La fuente no cumplía “fuentes fiables” de WP: “charla sin pretensiones” según propio autor (p:7-8); 4) Existían entonces (2008), puntuales bibliografías académicas dedicadas al tema. Se aplica criterio de Jimmy Wales: “Zero information is preferred […] etc.”

Yo lo he revertido y le respondo:

1. Dado que no tengo a mano la fuente, mal puedo saber cuál era el contenido original; si el usuario tiene mucho interés en que se mantenga el mismo contenido (sin llegar al plagio) de la fuente, tiene la opción de ajustarlo a la misma, en lugar de borrar.
2. Si el usuario conoce el número de página, tiene la posibilidad de agregarla; y, ya que estamos, convertir esa mención en una fuente.
3. Voy a suponer que el usuario conoce la trayectoria e importancia de Félix Luna en la historiografía argentina, pero —dado su comentario— entiendo que no está familiarizado con su estilo: este autor habla mucho de sí mismo, y utiliza una serie de gestos de (¿falsa?) modestia para atajarse de los errores que pueda cometer; como fuente, el libro de Luna es tan bueno como cualquier otro, y mucho mejor para los análisis generales que tanto gustaban a don Félix... que es exactamente lo que se necesita en esa sección.
4. Resulta curioso que el usuario no cite completa la frase de Jimmy Wales, que es 'Zero information is preferred to misleading or false information; el punto allí es que —a menos que lo demuestre— esa no es información falsa ni misleading, sino que el problema es que el editor no está de acuerdo con el análisis de Luna (a lo que tiene pleno derecho), pero no tiene derecho a presuponerlo falso.

Por enésima vez, señor, usted no es el dueño del artículo; agregue todo lo que crea conveniente, pero no borre lo que no le gusta sin consenso. Dispone Ud. de una opción adicional, que es publicar sus ideas y sus descripciones de los hechos históricos en su propio blog, página web o libro. Pero el texto que aquí lleva la firma del conjunto de los usuarios de Wikipedia debe responder a lo que consideran válido y útil los editores de Wikipedia en su conjunto, y no solamente usted. Si los demás usuarios consideran valioso y útil el comentario de Félix Luna, éste se queda, le guste a usted o no. Saludos. --Marcelo (Mensajes aquí) 22:59 19 ene 2023 (UTC)

Marcelo

Tu confesión y confusión.

“Dado que no tengo a mano la fuente, mal puedo saber cuál era el contenido original; si el usuario tiene mucho interés en que se mantenga el mismo contenido (sin llegar al plagio) de la fuente, tiene la opción de ajustarlo a la misma, en lugar de borrar.”

La usuaria Natizeman te responde:

Primera parte (la obligatoriedad de fuente fiable)

Es imprescindible que la fuente a utilizar cumpla con los requisitos de WP. Esto no depende del “interés” o gusto del usuario ni éste puede soslayarlos por carencia de otros recursos bibliográficos y/o metodológicos. En este caso, el propio Luna calificó su libro como de divulgación, no erudito, sin muchos nombres, fechas, batallas, pactos, hechos políticos. Esta “charla sin pretensiones”, dijo, trata de ciertas “situaciones”(sic) que consideró necesarias para “entender mejor el país de hoy”, entiéndase 1993, de hace treinta años. Esto le permitió, con solo 400 gramos de papel y menor cantidad de páginas, comentar 400 años de esas “situaciones” que van, desde los orígenes hasta Frondizi.

El aforismo “lo bre si bre dos veces bue” no se cumplió en este caso. Como no leíste la obra cito algunos ejemplos al azar: “los españoles(sic) eran buenos cosmógrafos y geógrafos”; los soldados tucumanos(sic) ocuparon Colonia en 1680; “los jesuitas en el territorio argentino defendieron el territorio español de los bandeirantes”. El autor menciona diálogos imaginarios puestos en boca de jesuitas y un dicho de Sarmiento que nunca dijo. También afirmó que el desastre de Huaqui se produjo “a orillas del río Desaguadero”. No pude no recordar esa batalla que inventaste, con detalles y referencia, cerca de Huaqui, pero que nunca podía haber ocurrido en esa fecha y lugar. Pero lo de Luna es peor porque no estamos hablando de un choque entre vanguardias descoloridas en un lugar perdido. Es de no creer.

Se trata pues de una fuente terciaria, no académica, sin referencias bibliográficas, de divulgación, con errores de todo tipo, simplista y muy general. Y en este caso ni siquiera sirve tu repetido y equivocado argumento de que “es mejor algo que nada” porque existen abundantes fuentes académicas que tratan el tema en forma específica, en tiempo y espacio.

Segunda parte: la imprescindible relación texto-fuente.

No se necesita “tener a mano” el libro para detectar ab initio los errores cometidos por el usuario Belgrano (en adelante EB) in illo tempore. Los mismos (y otros que ya corregí y/o faltan corregir) pasaron de largo cuando el artículo fue “destacado” y siguieron así en los quince años subsiguientes. He encontrado casos similares en decenas de correcciones (solo en este articulo voy por el número 60 y pico). Pese a que EB no citó el número de página, pude constatar que “tuvo a mano” y leyó la “Breve historia de los argentinos” (en adelante BHA). Aclaro esto porque existen usuarios que ni siquiera hacen eso. Por ejemplo, en la frase de tu autoría: “Rivadavia hizo sancionar una Ley de Sufragio Universal”, tampoco se necesita leer la fuente para detectar los errores. El libro que pusiste como supuesta “referencia”, inobjetable desde el punto de vista académico, te contradice específicamente. La razón de esta incongruencia entre tu “punto de vista personal” y la fuente es simple: no leíste el libro. Para evitar que mi corrección motive nuevamente tus cacofónicas acusaciones de “dueña”, te invito a que vos mismo lo hagas y, “ya que estamos”, previamente leas el interesante libro que mencionaste y, “de paso”, especifiques la página y completes los datos bibliográficos como Dios, perdón, WP manda. Existen otros casos, y con buena onda digo, que desde el punto de vista ético y como autor de los mismos, deberías corregirlos lo antes posible para no despertar sospechas que puedan agotar la presunción de buena fe. Esta recomendación no pude hacerla a EB (ni aquí ni en “Castelli”) porque, lamentablemente, ya no estaba entre nosotros. Un detalle final: los párrafos de Luna que usó EB no se refieren a las “consecuencias” de la “Revolución de Mayo”.

Resumiendo: ya sea por la fuente, ya sea por las contextualizaciones, el texto de EB contiene errores. Una vez detectados la corrección debe ser inmediata. En WP no se admite “consenso” de usuarios sobre contenidos. Menos sobre errores. Y mucho menos sobre bulos empolvados con referencias non sanctas. Los usuarios no afirman ni firman nada. No tienen “gustos”, capacidad de voto, preferencias ni “opiniones personales”, no operan solos ni corporativamente para determinar la validez, invalidez, utilidad o inutilidad de los contenidos enciclopédicos. Existen solo para aportar, con fuentes fiables, contextualizaciones fiables.

Tu elogio del difunto

“[…] como fuente, el libro de Luna es tan bueno como cualquier otro, y mucho mejor para los análisis generales que tanto gustaban a don Félix... que es exactamente lo que se necesita en esa sección.”

La usuaria Natizeman te responde:

¿Cómo sabés que el libro “como fuente” es “tan bueno” si no lo tenés a mano? ¿Are you kidding me? El propio Luna desmiente tus supuestos. Abro comillas: “durante varios años existió cerca de Dolores un campo de concentración llamado Las Bruscas. […] Don Faustino Ansái […]se escapó y se refugió en Montevideo, cuando los patriotas tomaron Montevideo, lo apresaron y lo volvieron a mandar a las Bruscas. Recién en 1820 ó 1821 logró ser puesto en libertad”. Cierro comillas.

Este breve párrafo, de la breve historia de Ansay, en la “Breve historia de los argentinos” de don Félix…contiene siete errores siete. Como fuente historiográfica me produce vergüenza ajena (1) pero como fuente de recur$o$ es brillante (2). En el artículo de WP “Faustino Ansay” están esos “otros” “tan buenos”, entre ellos, el mismísimo Ansay.

Tu impertinente sugerencia:

“Dispone Ud. de una opción adicional, que es publicar sus ideas y sus descripciones de los hechos históricos en su propio blog, página web o libro”.

La usuaria Natizeman hace una digresión:

Pido disculpas a otros usuarios porque lo que sigue no debería figurar en esta página de “Discusión” pero lo agrego al sólo efecto de que conste en autos.

Es vergonzoso que me llames “usuario” y “señor”. Rechazo in limine tu sugerencia de que desaparezca de Wikipedia. Además de denigrar mis correcciones llamándolas “borrado” ahora sugerís que me borre como colaboradora de WP, que me vaya a escribir a otro lado. Si el mensaje te supera no te la tomes con el mensajero. Hay algo de lo ominoso en tus deseos manifiestos los que, sinceramente, deberías reverlos.

El resto de tus otras “opiniones personales”, suposiciones, disquisiciones, mecanismos de negación y flamebaits exceden los límites del buen gusto, cortesía, pertinencia y los objetivos de WP.

Reciba usted señor usuario/bibliotecario un cordial saludo de la señora usuaria Natizeman. Buona sera. --Natizeman (discusión) 09:20 6 mar 2023 (UTC)

Notas:

(1) Es un buen ejemplo de lo que sostiene Di Meglio sobre la falta de uso de los textos académicos actuales por los divulgadores.

(2) La edición BHA, año 2000, tiene en la parte superior de la tapa, como publicidad, “125.000 ejemplares vendidos”; luego viene el nombre de Félix Luna, en letra tan grande que ocupa dos renglones; abajo, en minúsculas, el título del libro. Sin comentarios. — El comentario anterior sin firmar es obra de Natizeman (disc. • contribs • bloq). 09:20 6 mar 2023 (UTC)

Estimada: usted se presenta como "Usuario:Natizeman". No usuaria, sino usuario. De allí yo puedo deducir que se trata de un hombre, o de alguien a quien no le moleste que lo llamen "usuario" (conozco personalmente a una usuaria que lo prefiere así). Lamento la confusión, pero lo de "vergonzoso" me resulta inapropiado.

Por lo demás, no he sugerido que desaparezca de Wikipedia. He interactuado con -literalmente- miles de usuarios, y sólo en casos muy extremos les he dejado un comentario del tipo de "si no está Ud. dispuesto a cumplir las normas, este no es un lugar para usted". Notará que no he escrito nada parecido y no, yo casi nunca sugiero nada. Lo que digo, lo digo de frente; aunque a veces doy vueltas, eso sí, pero lo que quiero decir lo encontrarás escrito con todas las letras. Y yo nunca le escribí que se fuera: le ofrecí una opción para editar lo que Ud. cree, pero nada dije de no editar en Wikipedia. Si alguna vez llego a querer decir eso, estará escrito con meridiana claridad.

Esos dos comentarios van como respuesta a los comentarios finales, fuera del tema de fondo. Respecto de éste, nada ha cambiado para mí, y continuaré haciendo respetar el trabajo ajeno. Saludos. --Marcelo (Mensajes aquí) 22:58 6 mar 2023 (UTC)

Marcelo

Insistir en “lo mismo”

Resumen edición de Marcelo:(queda claro que no le cae bien el libro de Luna (o el mismo Luna?), así que probemos con otro autor que dice casi lo mismo)

Primera: No es conveniente que conviertas la falta de fiabilidad de una fuente en una cuestión subjetiva de “caer bien” o no “caer bien”. No debe banalizarse un asunto que afecta directamente a la calidad de la enciclopedia degradando, “de paso”, mis correcciones. En lugar de “queda claro” deberías escribir “a mí me queda claro” asumiendo que se trata de una opinión personal basada en tu opinión personal. Mejor me detengo aquí. No creo que a nadie le interese tus repetitivas consideraciones sobre la usuaria Natizeman.

Segunda: No es “probando” con otro autor que se resuelven los errores implícitos en las contextualizaciones del editor Belgrano basadas en una fuente no fiable y que no leíste. Si hubiera querido corregir el párrafo, en lugar de eliminarlo, lo hubiera hecho con fuentes fiables y pertinentes. En el resumen de edición cité una de ellas. Entonces, “cuando dudes de un dato” o de una corrección, “primero pedí” una explicación, “no borres sin más; gracias”. Marcelo dixit.

Tercera: “El autor” que “probaste” no dice “casi lo mismo” que el duo Luna-editor Belgrano. Copio textual: “Se ha discutido mucho la actuación de Sobre Monte. Se ha insistido, en su defensa, que desde los tiempos del virrey Vértiz [Luna dice “Cevallos”] existía un plan […] [de] repliegue hacia el Interior dejando tierra rasa en el medio y abriendo el vacío frente al invasor”. Scenna se refiere a los que, en defensa(sic) de Sobremonte, recuerdan a Vértiz. No se menciona que Sobremonte se “haya inspirado” en él, tampoco el traslado de la capital o el ejército. La frase: “pero esta acción lo hizo aparecer como un cobarde a los ojos de la población” no es de Scenna. Esa frase es un revuelto de Gramajo que con dos frases de Luna hizo el usuario Belgrano.

Cuarta: Citar una fuente haciéndola decir “casi lo mismo” no es ninguna novedad. ¿Recordás aquella vez que el usuario Lector d Wiki sugirió que una frase debía llevar una referencia?. Tu respuesta-reacción fue: “en diez minutos, te conseguí(sic) tres fuentes; la próxima vez, cuando dudes de un dato, primero pedí referencias, no borres sin más; gracias”. Ninguna de las tres corroboró la susodicha frase de tu autoría.

Muy cerca del dia de la memoria por la verdad y justicia, reciba usted un cordial saludo de la señora usuaria Natizeman. Buona sera. --Natizeman (discusión) 12:32 21 mar 2023 (UTC)

Por un lado, esta es una enciclopedia editada entre todos, no por un usuario en particular, y los textos y cambios deben ser consensuados; editar en contra del consenso va en contra de nuestras políticas, y se acerca bastante al concepto de propiedad de los artículos, que no es aplicable en la Wikipedia. Está claro que no tiene Ud. consenso para sus ediciones, de modo que no corresponde que intente imponerlas: Ud. tiene derecho a editar, y yo también. Si Ud. logra demostrar que los cambios tienen consenso, me allanaré a ese consenso. Por ahora, no lo tiene.

Para agregar un texto no se necesita consenso, pero se podría retirar si hubiera un consenso claro en contra de ese agregado. En cambio, sí se requiere consenso para retirar algo; basta con una cierta oposición a ese retiro para que no podamos retirarlo. La mayor parte de mis conflictos con sus ediciones son de las veces que Ud. ha intentado retirar texto, mientras que casi no he puesto objeciones a sus agregados. Pues bien, es que estamos allí de nuevo: Ud. no está editando, corrigiendo ni agregando nada, Ud. está sólo retirando textos agregados por otros usuarios, porque no está enteramente de acuerdo con ellos. Y así no funciona Wikipedia, no necesitamos de su permiso para agregar textos, como Ud. no necesita del de los demás. Como he escrito muchas veces, y creo que también a Ud,:

Agregá lo que creas necesario sin complejos, pero sólo podés retirar textos ajenos cuando estés seguro/a de que tenés consenso para eso.

Atentamente, --Marcelo (Mensajes aquí) 14:31 21 mar 2023 (UTC)