Discusión:Pisco del Perú/Archivo 03

Bloqueo

¿Bloqueo tras una guerra de ediciones iniciada por Südlich?. Sólo fue una aclaración sobre la posición chilena, aclaración que nadie ha puesto en duda, a excepción de un anónimo que ni siquiera argumentó. Por cierto, la posición chilena es conocida de sobra por los entendidos en la materia, por lo mismo ni siquiera el usuario Arístides Herrera revirtió mi corrección. Insisto. ¿cuál sería la guerra de ediciones?, no veo ninguna. --Südlich 18:39 15 ago 2006 (CEST)

Faltas a la verdad (con lo que ya ni siquiera se puede presumir buena fe). Esto no es una reversión de un anónimo. Y sí, tienes razón, voy a desbloquear el artículo y voy a dejarlo en la versión anterior a tu intervención, a la espera de tus fuentes. --Ecemaml (discusión) 19:34 15 ago 2006 (CEST)

Cuando el artículo estuvo al voto para destacado, alguien sugirió que se colocara la controversia por el uso del término entre Chile y Perú. El que se encargó de poner el título y redactarlo orignalmente, fue Yakoo y luego lo fuimos puliendo. Lo que quiero decir, es que si no recuerdo mal, ese texto lo puso Yakoo. Ahora que si me preguntan mi opinión, es que la controversia no está en el origen del licor sino en el uso del término "pisco". Lo que hace Perú al remontarse a los orígenes, es tratar de demostrar un uso netamente "peruano" del término "pisco" antes de la existencia de Chile de ahí que se use el topónimo y nos remontemos a las épocas prehispánicas. Un abrazo. --Ari Herrera Cuntti (discusión) 19:41 15 ago 2006 (CEST)

Antes que todo, Ecemaml, haré como que no leí tu acusación de mentiroso, para evitar conflictos. Procedo: El primero en escribir aquel pequeño error fue Yakoo, en la página de nominación del artículo, y argumentó lo siguiente:

Sin entrar en polémica, el resumen que Danny G. ha hecho sobre la posición chilena y el trámite ante la OMPI no es exacto... Primero, Chile señala que pisco es una denominación genérica para un tipo de bebida alcohólica hecho en base a la uva. No niega que se haya fabricado primero en Perú, pero si que fue utilizado para designar el aguardiente de uva producido en ambos países por diversos factores (envase, puerto de exportación). En ese sentido más de alguno ha argumentado que el licor hecho en Chile salía por el puerto de Pisco junto a la producción peruana, proveniente de Ica (y, ambos, comenzaron a ser denominado aguardiente de Pisco, y luego simplemente Pisco). Además, Chile fue primero que legislativamente menciona esta bebida (en 1873) y el primero en protegerlo como denomimnación de origen (en 1931).

Pensé que el asunto se había solucionado, hasta que ayer (creo) releí el artículo y noté que aún estaba. Lo cambié y dije "Corrijo". Luego un anónimo me revirtió, y le expliqué que esa no era la posición chilena y se aclaró el asunto. Conclusión: Lo que pegaste es mi corrección y la reversión que se ve antes es por otro tema, el único que me revirtió fue un usuario anónimo. Si se necesitan fuentes para ese dato las pondré, y aclaro que no es un dato sobre la efectividad de esa posición, sólo es sobre la posición chilena. No te exigiré disculpas por tratarme de mentiroso, a diferencia tuya (como indicaste en mi página de discusión), yo sí presumo buena fé.--Südlich 19:43 15 ago 2006 (CEST)

Confirmado, fue Yakoo el que insertó el texto en los comentarios de la Votación para destacado, pero insisto que la controversia no es por el origen sino por el "uso del término pisco". Otro abrazo. --Ari Herrera Cuntti (discusión) 19:48 15 ago 2006 (CEST)

Ya, pero es que no se trata de eso. Südlich desgraciadamente escribe mucho pero dice poco, me temo. Copio y pego el párrafo antes de la edición de Südlich y después (diff aquí:

[Antes, de acuerdo con el comentario de Yakoo, las negritas son mías] Chile sustenta la denominación de origen, arguyendo que pisco es una denominación genérica para un tipo de bebida alcohólica hecha a partir de la uva. No niega que se haya fabricado primero en Perú, pero sí que fue utilizado para designar el aguardiente de uva producido en ambos países por diversos factores (envase, puerto de exportación, etc). Basa su sustento además en la existencia de zonas vitivinícolas en dos regiones de Chile, para usar el término: Atacama y de Coquimbo.

[Después, las negritas son mías] Chile sustenta la denominación de origen, arguyendo que pisco es una denominación genérica para un tipo de bebida alcohólica hecha a partir de la uva. Niega que se haya fabricado primero en Perú y que haya sido utilizado para designar el aguardiente de uva producido en ambos países por diversos factores (envase, puerto de exportación, etc). Basa su sustento además en la existencia de zonas vitivinícolas en dos regiones de Chile, para usar el término: Atacama y de Coquimbo.

Del resto de la parrafada de Südlich, que no dice nada, me temo, no comento más (ahh, sí, que el anónimo lo que hace es revertir la edición de Südlich). En fin, vivir para ver. --Ecemaml (discusión) 19:54 15 ago 2006 (CEST)

Cuanta diferencia causa la eliminación de un No. Eso es lo que yo llamo sutileza. Chalo (✍) 19:56 15 ago 2006 (CEST)

Las actuaciones de Südlich son comunes. Pequeños y ligeros cambios que, al final, suponen modificaciones sustanciales. petronas 20:05 15 ago 2006 (CEST)

La posición chilena es que la denominación de origen le corresponde a Chile, ya que desde 1931 es una definición jurídica y formal. Y que se producía desde 1600 en Coquimbo, y luego exportada desde el puerto de Pisco. Salía de Coquimbo bajo el nombre de "Aguardiente para Pisco". Esa es la posición chilena. Haré la corrección. --Südlich 20:10 15 ago 2006 (CEST)

:-DDDDDDDDDDDDD Antes decías que no habías cambiado nada y te hacías el ofendido cuando se señalaba que faltabas a la verdad y se dudaba de tu buena fe. Te aconsejo que no sigas por ahí. --Ecemaml (discusión) 22:15 15 ago 2006 (CEST)

¿Argumentarás el por qué de la reversión?. --Südlich 22:19 15 ago 2006 (CEST)

Sí, porque se contradice con lo que los propios chilenos habían puesto sin que aportes ni una sola referencia. Viendo tus antecedentes, tus mentiras y tu mala fe, simplemente no me fío. --Ecemaml (discusión) 23:06 15 ago 2006 (CEST)

Y digo yo, ¿acaso no existe un artículo pisco chileno¿ Por que mezclar las cosas? Chalo (✍) 22:44 15 ago 2006 (CEST)

En el nuevo texto hay una contradicción sustancial entre lo que dice Yakoo y lo que pone Südlich, siendo ambos chilenos. Vuelvo a insistir toda la controversia se basa en el "uso de término pisco" y no sobre el "origen del pisco" (que queda entendido que el llegar los primeros sarmientos al Perú desde las islas Canarias traídas por el marqués de Caravantes en el siglo XVI, luego de la fundación de Lima como Ciudad de los Reyes [en 1535] cuando Chile no existía [Chile nace como gobernación "de hecho" en 1541).

Así las cosas, la controversia no va por el origen del pisco, dado que fue anterior el cultivo y la cosecha de las primeras parras, Perú tiene ese "privilego" (?). La controversia va sobre el uso del término "pisco": Perú lo considera como un "término" que define una denominación de origen (caso del "coñac"), mientras que Chile lo interpreta como un término genérico (caso del término "vino"): esa es toda la controversia. Si sólo fuera el origen del pisco, no habría necesidad de tanto lío con el uso del término y la OMPI, no dilucida orígenes sino denominación de origen y aún así, ya que sus resoluciones son obligatorias sólo en los estados mienbros: Chile, no lo es. En el supuesto que la OMPI le dé la razón a Perú (ya se la dio en primera instancia), Chile no podría usar el término en esos estados. --Ari Herrera Cuntti (discusión) 23:11 15 ago 2006 (CEST)

Pequeño error aqui, Ari. De los 25 estados de la OMPI, todos los paises que importaban Pisco Chileno (Francia, Italia, Mexico, Portugal, e otros) rechazaron la solicitud peruana, por lo que Chile si seguira usando el termino en esos estados. Los otros estados (entre ellos la mayoria africanos) Burkina Faso, Corea del Norte, Gabon, Haiti no respondieron la solicitud, con lo que resultaria que en esos paises no se puede usar el termino, aunque dudo que se consume o hasta se conozca el pisco. Saludos. --RapaNui 16:38 17 ago 2006 (CEST)

En tal caso, ese rechazo, en "cristiano" significa que la OMPI considera al término "pisco" como un término genérico y no como un término que denomine origen. --Ari Herrera Cuntti (discusión) 16:53 17 ago 2006 (CEST)

No se trata de mezclar, es simplemente que hay un error en la sección y se impide su corrección. Tal como indica Arístides Herrera, la controversia es sobre el uso del término y no sobre el origen. Sobre el origen la posición chilena es que no hay datos certeros sobre si se inició primero en Ica (Perú) o en el actual Pisco Elqui (sector de Coquimbo, Chile).. Por lo mismo, la frase "no niega que se haya producido primero en Perú" está errada, pues da a entender que Chile afirma que primero se produjo en el actual territorio peruano y eso es simplemente falso. Es cierto que Chile no existía como tal, pero Perú tampoco, por lo mismo Chile niega la exclusividad de origen que pretende la posición peruana y sólo se habla de producción en terrorios actuales. Debido a que en Pisco no se producía y sólo se embarcaban las producciones chilenas y peruanas, Chile desde siempre expresó que el término "Pisco" era de carácter comercial, y no de origen. Luego Chile, bastante años antes que Perú, legaliza el término comercial, y le otorga "denominación de origen" para el sector de Pisco Elqui, Coquimbo, en Chile. Esa es la posición chilena, de sobra conocida, y por lo mismo, no entiendo que se impida la aclaración. Por cierto, esto no es una discusión sobre el origen del Pisco, simplemente sobre cuál es la posición chilena, debido a ello, la frase "no niega que se haya producido primero en Perú", a pesar de parecer insignificante, tiene profundas repercusiones en el fondo de la discusión. Origen v/s uso comercial. Concluyo: Chile desconoce que el Pisco tenga un origen en Perú y afirma que el origen es diverso, desde los sectores de Coquimbo (Actual Chile) e Ica (Actual Perú), cuyas producciones eran exportadas desde el puerto de Pisco (del cual tomaría el nombre) y en donde no se producía Pisco. Debido a ello, el uso del término, según Chile, es de carácter exclusivamente comercial, y no de origen. Saludos. --Südlich 23:30 15 ago 2006 (CEST)

¿Contradicción?. No hay ninguna contradicción entre lo que plantea Yakoo y lo que planteo yo. El indica que Chile no niega que se haya fabricado primero, el aguardiente de uva original, en territorio peruano (tampoco lo afirma), pero indica que Chile sí niega que las producciones de pisco, como tal, el exportado en Pisco (de donde sacó el nombre) y con sus peculiaridades, se hayan realizado primero en Perú, lo mismo que planteo yo. Ninguna contradicción, en definitiva, mi única edición consiste en aclarar que tampoco lo afirma, ya que la frase, tal como está redactada, no es precisa. Simplemente basta aclarar que Chile no reconoce exclusividad peruana en el origen. A eso se debió mi borrado de la palabra "no" en el artículo. --Südlich 00:01 16 ago 2006 (CEST)

Traigo esto aca para recordar una máxima básica de la wikipedia. Chalo (✍) 01:01 16 ago 2006 (CEST)

Gran aporte de Chalo. Me maravillaron tus argumentos. Saludos. --Südlich 01:33 16 ago 2006 (CEST)

Gracias XD Chalo (✍) 02:25 16 ago 2006 (CEST)

Cuando se habla del departamento de Ica, se habla territorialmente desde el valle del Chincha hasta el valle del Nazca o sea de una longitud de cerca de 400 kilómetros y cinco valles: de norte a sur: Chincha, Pisco, Ica, Palpa y Nazca; en Pisco, si hay producción de pisco ¿quién dice que no?: es famoso el pisco Montesierpe, Brescia y otros y la provincia tiene tradición productora dentro del departamento.

Coincido con Südlich en que el tema del origen no es importante acá, ya que el artículo debe reflejar la real controversia sobre el tema y esa es que el uso del término "pisco" es el tema de la controversia: si es uso exclusivo del Perú para su utilización como denominación de origen o es genérico y el uso es general; si lo segundo la grappa italiana, o el orujo español y el tzipouro griego, se llamarían pisco, aunque la nobleza del licor en referencia se quiera obtener con la cáscara de uva, que el proceso peruano deshecha. --Ari Herrera Cuntti (discusión) 02:33 16 ago 2006 (CEST)

Olvidaba la segunda parte de lo expresado por Südlich, el término Perú es anterior al virreinato, ya Pizarro en Panamá organiza la primera expedición a las "tierras del Perú" como eran conocidos estos territorios desde aquella época; es decir, el término Perú, si existía. Pero esto ya es "harina de otro costal". --Ari Herrera Cuntti (discusión) 02:42 16 ago 2006 (CEST)

Resolución de la OMPI

Resuelto el uso del término "pisco" por parte de la OMPI que básicamente dice ·...que se reconoce la denominación de origen del Perú sobre el licor con la salvedad que Chile podrá usar el mismo término en aquellos países en donde tenga suscrito tratados de comercio...", propongo la siguiente redacción como párrafo final al título "Controversia....":

En agosto de 2006, la OMPI emitió su resolución final en donde reconoce la denominación de origen del Perú, con la salvedad que "también se le reconoce esa denominación en los países de la comunidad europea en donde con anterioridad, Chile haya suscrito tratados de libre comercio; por ello, a la fecha el término "pisco" es de uso común tanto para el pisco chileno como para el pisco del Perú. Sin embargo, en algunos países como Costa Rica, Cuba y Nicaragua, dicha denominación de origen es exclusiva del Perú.

La cancillería peruana informó a través del funcionario Gonzalo Gutiérrez y lo ratificó el señor Miguel Poblette, presidente del Comité Exportador del Perú, que Chile, es uno de los principales importadores de pisco peruano y que ambos piscos deberán competir en los mercados en donde ambos utilicen el término, en igualdad de condiciones y serán los consumidores los que decidirán su consumo en base a la calidad que ofrezcan ambos.

A ver que otras propuestas que sean neutrales se enuncian. --Ari Herrera Cuntti (discusión) 21:33 17 ago 2006 (CEST)

Hola Ari, igual como bajo Pisco, nos falta corregir texto mencionado. No se reconocio la Denominacion de Origen peruana del Pisco por la OMPI. Esta Institucion, a pedido de Peru, abrio lo solicitud para reservarse el derecho exclusivo para producir Pisco.Los mercados importadores de Pisco chileno rechazaron la solicitud de Peru, el resto de los 25 estados no se pronuncio. Esperemos la comunicacion original. Saludos --84.58.47.160 08:34 18 ago 2006 (CEST)

La primera versión oficial del 17.8.2006 es la siguiente: 1, por lo que se amplía lo dicho líneas arriba. Manuel González Olaechea y Franco (mensajes) 10:32 18 ago 2006 (CEST) Me parece prudente esperar.

Discusiones sobre la Resolución: Aquí por favor. Para que no perdamos el hilo. --Südlich 22:15 18 ago 2006 (CEST)

he leído la resolución de la OMPI y en ninguna parte dice que se le reconoce al Perú la denominación de origen del pisco con la salvedad de... lo que dice la OMPI es que de acuerdo a la solicitud peruana de registrar la denominación de origen "pisco", 9 votaron en CONTRA y 15 se abstuvieron... ¿¿dónde está el reconocimiento???.

Sobre bloqueo

Me parece pesimo que luego de que este articulo haya sido destacado se hayan producido bandalismos y haya tenido que ser bloqueado. Las personas que estaban contrarias a esta versión debieron manifestarse durante la votación, de esta manera solo hacen que este sea quizas, el unico articulo destacado que este bloqueado de la wikipedia! Este no es el lugar para discutir el origen del Pisco, para eso existe otro articulo me parece. Aqui solo debe estar la información relevante al Pisco que se produce en el Perú. Pongamonos de acuerdo y dejemos este articulo como estaba originalmente, cuando fue destacado.--Jorge Meneses 21:00 21 ago 2006 (CEST)

--Memo gpc 00:56 26 ago 2006 (CEST)== AVERIGUARLO??? ==

Es una historia sumamente extenso, de lo que he averiguado y en mi opiniòn. 1.- las primeras vides llegaron al norte de sudamerica pero no se cultivo mejor la uva que en Perù, en cuzco en un inicio y luego el dpto. de Ica; Despues de unos años llego a la Serena en Chile. esto no es relevante. 2.- Perù y Chile comenzo a producir el fruto, la uva, tanto asì que desde el puerto del Callao los españoles se llevaban tanto el fruto, el vino y el Aguardiente, hacia Panama, Mexico, California y las Antillas, y hasta España. (màs no el fruto). 3.- Desde Chile era muy lejos transportar diversos implementos, alimentos, y otras cosas; es por eso que se transportaba desde el Callao y para mayor facilidad los aguardientes de Ica se transportaba desde el puerto de Pisco al Callao, a lo que se llamo la botijas de barro, pisqueras. 4.-Hubo un mercader que desde Chile llevaba el aguardiente chileno hacia Pisco y Callao para que este sea transportado a las diversas colonias españolas, tanto como el aguardiente peruano (Pisco). 5.- En la historia y los libros escritos se menciona el Aguardiente como un licor exquisito, uno de ellos describe el "Pisco Punch" exquisito aguardiente peruano traido desde Pisco, puerto de Perù. 6.- ¿Porque al aguardiente peruano se le llama "Pisco"? Porque desde Ica se transportaba en mulas y burros las tinajas de barro (pisqueras), hacia el puerto de Pisco y este a su vez enviado al Callao. cuando llegaba a su destino la gente clamaba: "llego el aguardiente de pisco..", luego "llego el pisco", y asi quedo el nombre de este aguardiente. 7.- En Chile se seguia llamando aguardiente, a pesar que igual este iba hasta el Callao para ser transportado, pero no era de la misma calidad que el aguardiente peruano. 8.- La localidad de Pisco en Ica existe desde la epoca desde la llegada de los españoles, la localidad de Pisco Elqui en La Serena (Chile) antes de 1910 se llamo La Uniòn, el cambio de nombre fuè por el aguardiente peruano. 9.- No hay duda en esto, el Pisco (aguardiente peruano) es peruano Con "P" de Perù, pero tampoco hay duda que la comercializaciòn del aguardiente chileno en este siglo ha sido un boom, gracias al marketing. 10.- Una diferencia de los aguardientes, es que el peruano no lleva agua para bajar el grado de alcohol, es hecho al natural y hasta artesanalmente es por eso que la produccion del aguardiente chileno es mayor...porquè lleva agua asì bajar el grado de alcohol. 11.- Para poner punto final: los premios ganados por el aguardiente peruano llamado Pisco figuran en los màs prestigiosos concursos realizados, mientras que Chile si son ganadores por sus Vinos, entonces salud con un buen vino chileno y salud con un buen aguardiente peruano Pisco...

Protegida (de nuevo)

Yakoo, Manuel, ¿pueden dialogar sobre los cambios que se revierten el uno al otro?

Por lo que he visto, los cambios son cinco:

1. Aguardiente frente a licor.
2. Uso de "pisco" a secas o "pisco del Perú"
3. Cambio de orden de la sección dedicada a la controversia.
4. Introducción de la frase "Por el prestigio internacional entonces alcanzado"
5. Introducción de una referencia a un estudio de un peruano publicado en Chile, que cita otro estudio chileno en el que se afirma que el primer uso registrado de "pisco" es en 1764

¿Pueden discutirlos uno a uno y, con la buena fe que les supongo a ambos, llegar a un acuerdo? Gracias --Ecemaml (discusión) 17:53 15 sep 2006 (CEST)

Mi opinión al respecto:

1. Hasta donde sé, el pisco es propiamente un aguardiente y no un licor (en sentido estricto). Por eso el cambio. Puedo estar en un error, pero al menos en el artículo principal dice que es un aguardiente de uva.
2. La sección de la controversia me parece más atingente a la sección de antecedente (donde se habla de la etimología por ejemplo) que de un independiente y posterior. Aunque esto puede discutirse. Y en todo caso, la ubicación es la misma cuando el artículo fue promovido a destacado (ver aquí)
3. Me parece más claro que indique "pisco del Perú", pues por algo el artículo se llama del mismo modo.
4. Esa frase requiere una cita para mantenerse (WP:CITAR).
5. El paso del topónimo pisco al término para referirse al aguardiente (exportado a través del puerto de Pisco) no está mencionada en dicha sección. La única referencia que encontré fue la citada [1], que está en un artículo de un autor peruano. Si existe otra, sería bueno agregarla.

Saludos, --Yakoo (discusión) 00:38 16 sep 2006 (CEST)

PD: Creo que el bloqueo realizado por Ecemaml fue precipitado...

Hombre Yakoo, os habéis estado revirtiendo unas cuantas veces el uno al otro sin utilizar para nada la página de discusión. Eso se llama guerra de ediciones y creo que el bloqueo está más que justificado. Y yo daré también mi opinión sobre los cinco puntos que he citado (podéis ignorarlos si queréis):

1. Según el DRAE, licor es una "Bebida espiritosa obtenida por destilación, maceración o mezcla de diversas sustancias, y compuesta de alcohol, agua, azúcar y esencias aromáticas variadas". Aguardiente es, sin embargo una "Bebida espiritosa que, por destilación, se saca del vino y de otras sustancias; es alcohol diluido en agua". No sé cual es la que aplica a este caso, pero supongo que, objetivamente, es posible determinar si se trata de una u otra.
2. Particularmente la sección de controversia no creo que pueda estar al final del artículo, pero no por nada, sino porque creo que debe ir inmediatamente después de la sección dedicada a legislación. Al fin y al cabo, el estatus de "denominación de origen" es también jurídico-administrativo, así que creo que debería constituir la sección 4.
3. Aquí no veo particularmente ninguna necesidad de llamarle "pisco del Perú". Entiendo que hay una controversia respecto al término. En Perú se sostiene que el pisco no necesita ningún atributo, que es pisco a secas, mientras que en Chile se sostiene que hay varios piscos. Ya que el título del artículo recoge, implícitamente, la segunda postura, como elemento de equilibrio, me parece bien que en el curso del artículo se quede como pisco a secas.
4. Sin fuente, esa frase parece un reclamo publicitario.
5. La cita me parece pertinente (muy pertinente, de hecho), está referenciada y es de un autor peruano, así que no veo la necesidad de suprimirla.

Un saludo --Ecemaml (discusión) 10:24 16 sep 2006 (CEST) PD: recuerdo muy encarecidamente a los participantes: los artículos no tienen propietario; plantear los problemas como "me han cambiando mi versión" es contrario a la propia filosofía de la wiki.

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Creo ser especialmente respetuoso de las opiniones de los colegas. Ser respetuoso no necesariamente quiere decir compartir las mismas posiciones. Por eso mismo, creo en Wikipedia como una enciclopedia colaborativa donde todos podemos aportar y opinar, donde todo es de todos y nada es de nadie. Dicho ésto y siendo el tema del pisco especialmente sensible para los países productores, creo que he tenido la delicadeza de jamás intervenir en otro que no sea éste, salvo por lo que indica el historial del Pisco chileno que fue para poner acentos, nada más inocuo dicho sea de paso. Esto para no herir inútiles susceptibilidades y para que no se crea que por intervención mía, se puede estar manipulando dicho artículo de la forma más sutil para cambiar su esencia. Una vez clarificado esto, procedo exponer algunas ideas:

1.- Respecto al uso del término licor, en vez de aguardiente, referido al pisco peruano se ajusta más a la definición del DRAE. Al pisco peruano puro no se le agrega agua ni nada. Aguardiente de uva sin agua = licor.

2 Si la sección “Controversia sobre la denominación de origen” la coloqué en el punto 15, es porque los 14 primeros se referían, en la práctica, exclusivamente al pisco producido en territorio peruano. Esta sección 15 es un hecho reciente, que trasciende fronteras y como tal, como si fuera por orden cronológico terminó allí, que es donde creo debe de estar; modesta opinión.

3.- En el artículo sobre el Pisco chileno se repite 7 veces Pisco chileno en subtítulos. En aquel peruano 5 veces lo mismo referido al Perú. No veo el problema.

4.- En el artículo peruano se habla de un testamento que indudablemente prueba el origen del licor, aquel de Pedro Manuel El Griego y se informa de su ubicación registral en el Archivo General de la Nación con fuente de absoluta precisión. En el artículo chileno en la sección Antecedentes se habla de testamentos registrados sin mencionar fuente alguna, por lo que se presta a dudas. Esto debería de requerir una cita para mantenerse (WP:CITAR).

5.- Respecto a “Por el prestigio internacional entonces alcanzado”, si bien es cierto, nada impide cambiar el término “prestigio” por “demanda”.

6.- Lo que sí me parece una exageración es en el subtítulo Antecedentes, mantener la siguiente frase:“Su producción representa un rubro importante de la industria y de los ingresos fiscales en el Perú”. Esta frase la quitaría de raíz, se aleja del neutralismo y cae en el chauvinismo.

7.- Un saludo especial a los dos, Cordialmente, Manuel González Olaechea y Franco (mensajes) 15:43 17 sep 2006 (CEST)

Mi opinión sobre estos temas es la siguiente:

1. Respecto a la denominacion de aguardiente o licor se puede decir mucho, ya que no existe una definición exacta de donde termina el aguardiente y donde comienza el licor. La denominación de aguardiente es sin embargo la más usada con el Pisco, por lo que debería seguir según mi humilde opinion.

2. Creo que esto es muy importante. El uso de "pisco" en lugar de "pisco del Perú" debería darse en este artículo, ya que según una resolución de la OMPI el Pisco es unicamente peruano, por lo que al poner "Pisco del Peru" se caería en una redundancia, no deseada en una enciclopedia tan consultada. La lógica historica y geográfica dice ademas que el Pisco, como bebida y nombre, nace en Pisco, Peru, 290 km al sur de Lima. Apollo la idea que se cambie cuanto antes el nombre de este artículo.

3. La verdad, si se pusiera el título "Pisco", como según mi humilde opinion debe ocurrir cuanto antes, creo que la sección "Controversia" no debería existir como tal, pues se volvería a poner en duda el nombre "Pisco". En caso se apruebe el cambio en el número 2, la sección "Controversia" debería cambiar de cierta manera. Sin embargo, no me molestaría que continuase.

4. Prefiero no pronunciarme en este punto.

5. Respecto a este punto, creo que falta un poco más de información y sería prudente discutirlo en otra sección en el futuro con citas, para ser produntes al momento de cambiar ciertas cosas. — El comentario anterior sin firmar es obra de Gardox (disc. • contribs • bloq).

SOBRE LOS PUNTOS PLANTEADOS POR ECEMAML

1. Mucha de la documentación oficial de Promperú se refiere al pisco como un aguardiente. Sugiero continuar en esa línea: (Artículo sobre el Pisco Sour en Peru.info)

2. El uso de la frase "pisco del Perú" sugiere que el nombre del aguardiente es una frase y no es así. Para efectos de quebrar esa impresión sugiero hacer uso alternado de las frases "pisco del Perú" con "pisco peruano". Está claro que al hacerlo de esa manera se sigue manteniendo la precisión de estarnos refiriendo a la bebida producida en el Perú, así como se establece tácitamente que la frase "pisco del Perú" no es el nombre genérico de esa bebida. Esto, como solución práctica en tanto y en cuanto Wikipedia siga aceptando el vandalismo ilustrado.

3. La controversia no puede preceder un artículo enciclopédico. La controversia más importante acabó cuando se crearon dos artículos para hablar sobre bebidas producidas en dos países diferentes. Apoyo la moción de Manuel sobre ese respecto.

4. Sobre la frase "por el prestigio internacional...", también estoy de acuerdo con Manuel. Cambiar "demanda" por "prestigio".

5. Dejemos para después la discusión de si es pertinente incluir o no la cita que menciona Yakoo, pues el enlace que acreditó está muerto. En otras palabras la referencia ya no es válida, al menos de momento.

Ecemaml, ¿ya podrías por favor desbloquear el artículo? Hay nuevo material que me gustaría agregar y estoy seguro que otros usuarios también. Ausum 12 de Noviembre 19:30 (GMT-5)

Reconocimientos recientes

1. El registro de la Propiedad Industrial de Honduras reconoció el 20 de octubre de 2006 la denominación de origen peruano del Pisco. 1 Manuel González Olaechea y Franco (mensajes) 15:04 25 oct 2006 (CEST)
2. La Oficina de Patentes del Estado de Israel ha emitido en el segundo semestre de 2006, a favor del Estado Peruano, el Certificado de Registro Nº 865 a la denominación de origen Pisco. 1.Manuel González Olaechea y Franco (mensajes) 13:44 9 nov 2006 (CET)

Premios internacionales recientes

El pisco peruano recibe trofeos en concurso internacional desarrollado en Londres. 1. Manuel González Olaechea y Franco (mensajes) 14:00 9 nov 2006 (CET)

Borrar el titulo de este articulo

Le saludo a los creadores de este articulo pero segun una ley,el pisco esa oribundo del Perú-Pisco.Yo tambien apollo la idea: que se borre de una vez el titulo de este articulo. --Jechu 23:46 27 oct 2006 (CEST)

Me uno al pedido de Jechu, este artículo debería llamarse únicamente "Pisco" — El comentario anterior sin firmar es obra de 201.230.13.164 (disc. • contribs • bloq).

La ley peruana no tiene vigor en el resto del mundo, sólo en Perú. Los Estados Unidos, en el TLC que negocia con el Perú establece que el pisco que Perú exporte a dicho país deberá denominarse "Pisco del Perú", diferenciándolo del "pisco" importado desde Chile:

en el Capítulo II del Acuerdo de Promoción Comercial Perú-EE.UU., titulado "Trato Nacional y Acceso de Mercancías al Mercado", el artículo 2.12 "Productos Distintivos" que cita la condición originaria del pisco peruano quedó textualmente establecido en lo siguiente:

"Estados Unidos reconocerá el "Pisco Perú" como producto distintivo del Perú. Por consiguiente, Estados Unidos no permitirá la venta de ningún producto como "Pisco Perú", a menos que haya sido elaborado en Perú, de conformidad con las leyes y regulaciones del Perú que rigen para el Pisco".

El documento base del TLC entre Perú y los Estados Unidos, fue firmado firmado con este texto el 12 de abril de 2006.

Por otro lado, a fines de 2006 la OMPI ya resolvió el asunto:

de los 25 países que a la sazón integraban este organismo, nueve votaron en contra de la solicitud peruana (Bulgaria, Eslovaquia, Costa Rica, Francia, Hungría, Italia, México, Portugal y República Checa) y otros 15 se abstuvieron, por lo que, en la práctica, Perú no logró obtener ningún voto favorable a su reclamo.

De tal manera que existen 2 piscos diferenciados, que comparten el nombre genérico.

Por todo esto el artículo debe seguir como está.

Fernando Avaria.

ARREGLAR LOS NOMBRES DE UNA VEZ

Hola amigos wikipedistas, escribo acá porque conosco que hay millones de argumentos a favor de la denominació de Pisco unicamente para la bebida producida en Perú, mas no en Chile. He iniciado una discución en "Pisco Chileno" para los que deseen opinar respecto a este tema. En realidad existen suficientes argumentos para arrglar los nombre de una buena vez. Los invito a opinar en la siguiente dirección: http://es.wikipedia.org/wiki/Discusi%C3%B3n:Pisco_chileno#Solicito_se_cambie_el_nombre_del_art.C3.ADculo Saludos y un consejo: luchen por la verdad hasta el final si estan seguros de ella. --Gardox 10:56 04 nov 2006 (CEST) — El comentario anterior sin firmar es obra de 190.40.207.94 (disc. • contribs • bloq).

Un consejo: lean las políticas de wikipedia (notablemente WP:PVN) y verán como se ahorran problemas. --Ecemaml (discusión) 18:35 4 nov 2006 (CET)

Un consejo para ti: informate sobre la historia del nombre Pisco acá, por ejemplo, y verás como te ahorras problemas.--Gardox 08:10 07 nov 2006 (CEST) — El comentario anterior sin firmar es obra de 200.106.68.13 (disc. • contribs • bloq).

Veo que no te has leído. Te lo sugiero de nuevo: WP:PVN. Un saludo --Ecemaml (discusión) 08:03 8 nov 2006 (CET) PD: puedes ahorrarte tus ironías.

Pues al parecer no ves bien. Si lo he leido. Te sugiero de nuevo: Historia de nombre pisco. Dos Saludos. --Gardox 05:52 08 nov 2006 (CEST) PD: Podrias informarte y ahorrarte respuestas así. — El comentario anterior sin firmar es obra de 200.106.6.75 (disc. • contribs • bloq).

Sí, veo perfectamente. Hace mucho tiempo, de hecho. Sólo me muestras un punto de vista. ¿Y el otro? Ya te recomendé en otro lado que leyeras WP:CT, pero veo que no hay manera. En cualquier caso, ya he visto por tu registro que tienes un abundante historial del bloqueos por no respetar el punto de vista neutral. Ya te he advertido de que lo hagas, así que voy a poner fin a esta amena conversación. Un saludo --Ecemaml (discusión) 00:13 9 nov 2006 (CET)

El problema es que hay documentos historicos que respaldan la version que te indico. La historia no tiene dos versiones. La historia es una, asi de facil, asi de claro, asi de simple. Que tienen que ver los bloqueos que ocurrieron hace varios meses? Realmente,... que falta de argumentos. Por favor. Ningun Saludo --Gardox 03:35 09 nov 2006 (CEST) — El comentario anterior sin firmar es obra de 201.230.115.221 (disc. • contribs • bloq).

Exactamente, ¡qué falta de argumentos! Te lo repito por última vez: léete las políticas que te cito. Para tu información, no son negociables y, como no podían ser de otro modo, respaldan plenamente que existan dos artículos, ambos llamados "pisco" con información de cada uno de ellos, puesto que en cada uno de los casos, "pisco" es el nombre más común de cada uno de ellos, por lo que, de acuerdo a las políticas de wikipedia, el nombre de ambos artículos es correcto. La mención de tus bloqueos no es sino una constatación de tu falta de entendimiento de las políticas. Un saludo --Ecemaml (discusión) 23:49 9 nov 2006 (CET)

Te repito: La historia no tiene dos versiones. --Gardox 10:24 11 nov 2006 (CEST) — El comentario anterior sin firmar es obra de 190.40.198.145 (disc. • contribs • bloq).

Desbloqueo

Tras el desbloqueo, reitero los puntos en discusión:

1. Aguardiente frente a licor.
2. Uso de "pisco" a secas o "pisco del Perú"
3. Cambio de orden de la sección dedicada a la controversia.
4. Introducción de la frase "Por el prestigio internacional entonces alcanzado"
5. Introducción de una referencia a un estudio de un peruano publicado en Chile, que cita otro estudio chileno en el que se afirma que el primer uso registrado de "pisco" es en 1764

--Yakoo (discusión) 17:40 13 nov 2006 (CET)

De momento, cambié los niveles de algunas secciones de == a ===, para agrupar algunos temas (manteniendo el esquema que fue aprobado al ser CAD) e hice otros cambios menores en el texto.

Subí un poco la sección sobre "Cócteles" y bajé la referida a la "legislación".

Además, siguiendo la sugerencia de Ecemaml, incluí por ahora la sección sobre "controversia" dentro de aquella sobre la "legislación" (punto 3)...

Sobre los punto 1, 4 y 5, aún no he hecho ninguna modificación...

Saludos, --Yakoo (discusión) 17:40 13 nov 2006 (CET)

SOBRE LA SECCION VIDEOS

Bajo el argumento de simplificar el contenido de esta sección, Yakoo en la practica introdujo cambios importantes. Sin que él se haya referido previamente a los cambios que deseaba hacer, me siento en el deber de revertirlos parcialmente, a la espera de sus argumentos.

Por mi parte, aunque rescato el espíritu de la simplificación, creo necesario el que la frase que sigue al título del enlace a los videos, consista en una breve descripción de su contenido. Esta es una recomendación válida para cualquier enlace a video y la razón es muy simple. Mientras que en el caso de enlaces a páginas o documentos, éstos revelan casi inmediatamente su contenido al ser posible explorarlos visualmente en foma rápida; en el caso de los videos (y los audios), es necesario en cambio que el espectador vea (escuche) el contenido linealmente, para el mismo propósito. Y además, siendo que existe esta limitación —para una exploración equivalente a la de los textos—, que consiste en que el video tiene que descargarse por completo para poder intentar un avance rápido, se justifica el que el usuario tenga una breve resumen de lo que verá, antes de hacer el click correspondiente.

Al redactar la sección tuve en cuenta este aspecto y también el punto de vista neutral.

--Ausum 13 nov 2006 13:20 (GMT-5)

No mencioné los cambios hechos en dicha sección (salvo en el resumen), porque no era un punto objeto de discusión previa y los cambios no eran tan importantes.

La intención era reducir un poco los textos, pues la sección es un tanto extensa...

Comprendiendo la intención de Ausum, he tratado de hacer otro intento de simplificación... --Yakoo (discusión) 20:04 13 nov 2006 (CET)

El Articulo no es el de antes

Despues de un buen tiempo que vuelvo a revisar el articulo, carece de tantas imagenes y material con el cual fue merecedor de su premiacion como articulo destacado, ¿Qué es lo que ha pasado? si incluso ha sido bloqueado (o es que el bloqueo a sido intencional) --ulaf 01:46 20 dic 2006 (CET)

El articulo sobre Piskos tampoco esta

Que paso ahora, tampoco encuentro el articulo bien elaborado sobre los piskos, recipientes donde se guardaba el licor. --ulaf 03:26 23 dic 2006 (CET)

Han borrado informacion

La pagina, previo a su bloqueo ha sido editada gravemente, dejando sin fotos, entre otros, que le dieron su reconocimento. Justamente, como ya dije, el bloqueo vino despues de la edicion al parecer intencionada, en la cual se quita buena parte del articulo.

Espero respuestas.

Firma: Evasquez924

Al revisar el historial, puedes apreciar que tales imágenes no están disponibles actualmente, pues fueron eliminadas (aquí en wikipedia en español o en Commons), probablemente por problemas de licencia.

Saludos, --Yakoo (discusión) 01:53 19 ene 2007 (CET)

Término aguardiente

He reemplazado la expresión "licor de uvas" por "aguardiente de uvas" en base a lo siguiente:

• La Norma Técnica Peruana sobre el pisco (211.001 del 2002), lo define como "el aguardiente obtenido exclusivamente por destilación de mostos frescos de "Uvas Pisqueras" recientemente fermentadas, utilizando métodos que mantengan el principio tradicional de calidad establecido en las zonas de producción reconocidas". [2]
• El Ministerio de Relaciones Exteriores del Perú explica que el pisco peruano es "el aguardiente de uva peruano obtenido de la destilación de los caldos frescos de la fermentación exclusiva del mosto de uva (jugo de uva), siguiendo las prácticas tradicionales establecidas en las zonas, productoras previamente reconocidas y declaradas como tales por la legislación nacional" (¿Qué es el Pisco?)

Saludos, --Yakoo (discusión) 01:46 19 ene 2007 (CET)

Me parece correcto. Buen trabajo, gracias. --Danny G. 02:42 19 ene 2007 (CET)

Efectivamente la Norma Técnica Peruana NTP 211.001 (1995) lo define como dice Yakoo. --Roberto (conversemos) 08:06 17 mar 2007 (CET)

Pisco del Perú y siglo XVI

La introducción dice que el Pisco del Perú se produce desde el siglo XVI, siendo que las primeras referencias sobre producción de aguardiente, posteriormente conocida como Pisco, son de 1613 (el testamento). Aunque es razonable suponer que la producción es anterior, perfectamente podría ser de 5 ó 10 años antes, que sigue siendo el siglo XVII. Además en el siglo XVI recién se introdujeron las uvas a Perú...

Por ello propongo colocar en la introducción "inicios del siglo XVII" en vez de "siglo XVI"...

Saludos, --Yakoo (discusión) 18:29 22 mar 2007 (CET)

Inaceptable propuesta a una suposición de que "podría ser de 5 ó 10 años antes, que sigue siendo el siglo XVII." cuando perfectamente podría ser 50 o sesenta años antes. Quien viene de un país vinero, sabe perfectamente los ciclos de producción y hablar de 5 o 10 años para tratar de distorsionar una parte esencial de un artículo, es simplemente un despropósito incalificable Manuel González Olaechea y Franco (mensajes) 19:09 22 mar 2007 (CET)

De acuerdo a las leyes de Indias, en 1615 se prohibe las importaciones de vino cocido en Guatemala (del Peru), En 1614 se prohibe las importaciones de vino cocido (del Peru) en Panamá y en 1586 se prohibe la venta en las pulperias de Panamá. (Siglo XVI)

Aqui indica que: Respecto a proscripción real, se dice que el afamado provincial jesuita Diego Torres Bollo logró que el rey derógase tal prohibición. Los estudios de Brown Kendall (1985) y de Jacob Schlupmann (2004), demuestran que la expansión del mercado del vino y el aguardiente se produjo en el último tercio del siglo XVI :: Achata 23:04 22 mar 2007 (CET)

Como lo ha demostrado últimamente, con Achata se puede debatir con base (o sea, referencias). Lo cual se agradece.... Asimismo, te agradecería que pudieras dar los datos de tales estudios en el artículo (que quedó pendiente)... Saludos --Yakoo (discusión) 03:00 23 mar 2007 (CET)

PD: Sólo agrego que la propuesta de colocar sólo "siglo XVII" se basaba en la "Posición oficial del Perú, Ministerio de Relaciones Exteriores"... --Yakoo (discusión) 03:09 23 mar 2007 (CET)

Respecto "a siglo XVi o siglo XVII" es incorrecto, todos los autores citan el siglo XVI. La referencia del Ministerio cita a Lorenzo Huertas y Lorenzo Huertas dice "By the end of the XVI century the already produced "aguardiente de uva" was shipped from the Pisco port to distant places" y reitero lo que indica "Los estudios de Brown Kendall (1985) y de Jacob Schlupmann (2004), demuestran que la expansión del mercado del vino y el aguardiente se produjo en el último tercio del siglo XVI". Todos mencionan el siglo XVI (finales del sXVI o el ultimo tercio del sXVI). La interpretacion del sXVII es solo tu deduccion.

http://64.233.167.104/search?q=cache:difaOl9SAgIJ:www.scielo.cl/scielo.php%3Fpid%3DS0718-23762004000200004%26script%3Dsci_arttext+abcde%22&hl=es&ct=clnk&cd=1&gl=pe

Achata 03:13 23 mar 2007 (CET)

No es deducción mía, el sitio web dice "Las primeras noticias que se tienen en el Perú acerca de la elaboración de aguardiente de uva, se remontan a inicios del siglo XVII [...] Esta es la información más antigua que se ha encontrado en el Perú acerca del aguardiente. Pero téngase en cuenta- señala Huertas- que, si bien en 1613 se firmó el testamento, esos instrumentos de producción existieron muchos antes". O sea, asume que la primera fuente fidedigna es del siglo XVII, pero presume producción anterior... ¿Cuánto antes? Los autores que mencionas señalan fines del siglo XVI... Esa es la información que se dispone Yakoo (discusión) 03:38 23 mar 2007 (CET)

Falta sumar aun la prohibición de la venta de "vino cocido" en Panamá desde 1586 (sXVI) indicada en las Leyes de Indias. Achata 03:44 23 mar 2007 (CET)

Respecto a esa última, no me parece adecuada, pues establece una prohibición "para Panamá", no en relación a Perú, como las otras mencionadas en el artículo... Yakoo (discusión) 03:56 23 mar 2007 (CET)

Además de momento sólo es posible citar a Lorenzo Huertas, pues la referencia a "los estudios de Brown Kendall (1985) y de Jacob Schlupmann (2004)" lo menciona el mismo (cita indirecta)... Yakoo (discusión) 03:59 23 mar 2007 (CET)

Solo en el Perú se hacia "vino cocido" en esas fechas y respecto a mencionar "las primeras noticias ... del siglo XVII" no significa que fuera "la primera produccion". Para heredar estos instrumentos, antes han sido usados, al menos durante la vida del Griego, probaron las técnicas de destilación, mejoraron, difundieron las tecnicas, hicieron un mercado que consuma el vino cocido, fue prohibido por el Rey, estos instrumentos eran tan valiosos que fueron heredados. Este proceso no ha ocurrido en 10 años, sino a la lentitud del virreinato. Los autores proponen por ello el ultimo tercio del siglo XVI (1567) lo cual concuerda con la prohibicion de Panama (1586).

Lorenzo Huertas menciona los estudios de Brown Kendall y de Jacob Schlupmann en cuanto a la exportacion no a la inicio de la produccion. Achata 04:17 23 mar 2007 (CET)

Todo lo que indicas está indicado ahora en el artículo, en la sección sobre Historia ;) --Yakoo (discusión) 04:23 23 mar 2007 (CET)

Pisco vs El Callao

Los embarques no se realizaron por el puerto de Pisco. Antes debian llegar al puerto del Callao para pagar el impuesto "Almofarifazgo" y despues recien exportarse como "Aguardiente de la region de Pisco" — El comentario anterior sin firmar es obra de Achata (disc. • contribs • bloq).

No entendí eso :S El pisco del Perú si embarcaba en el puerto de Pisco. Que luego pasara a el Callao y de allí a otros puertos es otro asunto (o quieres decir, que se llevaba por tierra a el Callao)... Además, Huertas señala eso... Yakoo (discusión) 05:02 23 mar 2007 (CET)

El puerto del Callao era paso obligado de todas las naves que hacían la carrera desde el sur a los puertos de centroamérica, especificamente Panamá para cruzar al Atlántico o norteamérica: Pisco, Ilo, Arica, Valparaiso, etc; pero la mercadería no necesariamente era embarcada en el Callao. El caso del pisco de Ica, era embarcada por el puerto de Pisco. --Roberto (conversemos) 05:27 23 mar 2007 (CET)

En Pisco se embarcaban las botijas, iban al Callao donde se confeccionaban las guias de aduanas para pagar impuestos. Desde Pisco no iban directamente a Panama. Sino la ruta era embarque en Pisco, El Callao, pagar impuestos y despues Panamá. Achata 05:41 23 mar 2007 (CET)