Discusión:Midnighter

Terminología Adecuada

Hasta hace poco como podrán observar en el historial de la página ha habido un desacuerdo respecto a dos términos usados en este artículo.

El primero es la palabra Marido y el segundo es la expresión Carné de conducir, por ello procedí a reemplazar ambas palabras por Cónyuge y Licencia respectivamente. En el primer caso ya que la palabra marido en su propia definición implica que la contraparte de la relación debe ser llamada Esposa y en el segundo caso ya que la palabra Licencia tiene un uso generalizado a nivel internacional a diferencia de la palabra Carné que cuyo uso es menos popular. Como podrán comprobar no se logró un acuerdo y resumiendo todo el incidente tras una sanción se nos recomendó llevar esta situación según el protocolo.

El punto principal de conflicto es la forma adecuada de referirse a individuos del mismo sexo en una relación; defiendo la palabra cónyuge ya que posee un genero neutral, lo que permite ser usada en relaciones de uno o dos géneros sin crear ambigüedad y/o vacíos legales o semánticos, a mi defensa debo agregar que incluso la definición de Cónyuge planteada en Wikipedia habla respecto a la aceptación de este termino como algo más adecuado en vista de las uniones de individuos del mismo sexo, no por que su neutralidad haga hincapié en las diferencias, sino por que esa misma neutralidad otorga igualdad a toda relación indiferente del genero de los individuos.

En ningún momento he usado esta situación y mi insistencia en tales cambios como una forma de expresar algún supuesto prejuicio (todo lo contrario, tales ideas siempre las he repudiado), simplemente he querido apegarme a la exactitud de los conceptos.

Oniichan

Discrepo completamente de la argumentación, en primer lugar porque no es cierto que cónyuge implique neutralidad, sino imprecisión, puesto que en su definición RAE adolece de la misma marca hombre-mujer. Es lo que tiene usar fuentes que no contemplan en matrimonio homosexual. Además es falso que no se pueda aplicar a las parejas del mismo sexo, y de hecho es la palabra que se usa en la obra original «marido y marido». No existe ninguna razón ligüística para el cambio propuesto sino ideológicas. Es una tergiversación de la obra original únicamente por prejuicios del tipo «marido en su propia definición implica que la contraparte de la relación debe ser llamada Esposa». En un matrimonio gay hay dos maridos, por lo que marido es la terminología adecuada. --Osado (discusión) 08:08 7 mar 2014 (UTC)

Si te tomas un minuto y lees con calma tanto mi observación como la definición de la RAE notarás que estas malinterpretando a tu conveniencia dos ideas. Primero, cuando digo que la palabra es neutral no me refiero a que lo sea en su mensaje, sino que el sustantivo cónyuge es de genero neutral, por lo tanto se puede aplicar a sujetos masculinos, femeninos o neutros en una frase. Lo segundo es que la definición de la RAE dice marido y mujer respectivamente, osea que al no poseer genero la palabra se puede usar como sinónimo de ambas (marido y mujer).

Lo otro, insistes en usar esa viñeta como prueba definitiva, lamentablemente debo decirte que si no lo notaste está en inglés y una traducción jamás será absoluta ya sea en palabras o frases, esto por que siempre influirá no solo el idioma, sino la lengua y habla que maneje el autor y el lector; además la palabra Husband no significa literalmente marido o cónyuge, ni siquiera tiene la misma raíz etimológica, por lo que al traducirse uno debe apegarse a las normas que su propio idioma señala como una equivalencia adecuada. En todo caso te aconsejo que no utilices mas la viñeta como argumento, si realmente la leíste deberías darte cuenta que esa declaración final fue hecha en tomo irónico.

La solución que propongo es que ya que la tabla de información del personaje debe expresar los datos de manera sobria y formal se coloque allí la palabra cónyuge y que en la descripción de personajes se explique que la expresión original es husband y que los personajes se refieren a ellos como maridos si ese es el caso.

Oniichan

La solución que propongo yo es que se deje como está que es lo lógico y lo que planteas es absurdo. ¿Por qué habría que cambiar una palabra de género masculino por una de género neutro cuando nos referimos a un varón? ¿Por qué corregir una palabra correcta sustituyéndola por otra más imprecisa? ¿Por qué añadir explicaciones a algo que todo el mundo entiende? No tiene ningún sentido, como tampoco tiene sentido usar el inglés cuando hay en español una palabra exactamente equivalente y de uso corriente. La palabra marido no solo se aplica en este caso en particular, sino que es la elegida en el mismo contexto en múltiples referencias por los propios contrayentes de matrimonios gais para referirse a sus consortes, y también cuando los demás se refieren esas relaciones, como puede verse en: [1] [2] [3] [4] (existen múltiples ejemplos más en internet). Lo que demuestra que tus alegaciones son erróneas, y constituyen únicamente tu opinión personal. Y Wikipedia no se sustenta en opiniones personales porque eso sería convertirla en una fuente primaria. --Osado (discusión) 09:00 8 mar 2014 (UTC)

Aún no me das una buena razón que señale no es adecuado lo que yo propongo y disculpa si suena mal, pero me da mucho la impresión que simplemente te has cerrado a oír cualquier idea sin importar si es o no la correcta. ¿Por que crees que marido es mas precisa que cónyuge?, ¿entonces hay que entender que sabes más que legisladores y académicos de habla hispana que han redactado estudios y leyes donde se usa la palabra cónyuge ya que consideran que crea menos vacíos legales y semánticos?, es verdad que coloquialmente se usa mas el término marido, pero no significa que formal o académicamente sea correcto o mas preciso su uso, además no dices que Wikipedia no es una fuente primaria, pero eso no significa que la información dada en un artículo sea incorrecta o que deba contradecirse con la que se da en otro articulo; aparte esos vínculos de reportajes que colocas ahí no poseen una corroboración que acredite que son una fuente lingüísticamente fiable.

Finalmente lo que me interesa saber sobre es bajo que razonamiento me acusas de ser prejuicioso, como el hecho de querer usar un lenguaje mas formal me hace según tu punto de vista alguien que discrimina.

Oniichan - P.D: Las palabras no son "gais" y "alegaciones", son "gays" y "alegato".

Siento contradecirte de nuevo, pero el plural recomendado de gay es gais y no gays, y alegación es un sinónimo de argumentación. Reincides en "corregir" lo correcto evidenciando tus lagunas lingüísticas. Pero volviendo al tema que nos ocupa, debes ser tú el que presente referencias de fuentes válidas que digan que marido no es correcto "académicamente" para justificar el cambio. Yo te he demostrado que marido es una palabra correcta de uso corriente en el ámbito social. Hasta ahora solo has presentado la definición de un diccionario que no contempla el matrimonio gay, puesto que refiere a los hombres y las mujeres en su definición, tanto de marido como en la de cónyuge, invalidando el cambio propuesto por ti. Insisto en que tu opinión personal sobre el tema no es una fuente válida, y menos después del patinazo del plural de gay. --Osado (discusión) 12:19 9 mar 2014 (UTC)

OK, tienes razon con lo del plural de Gay, cada día se aprende algo nuevo. De todas maneras, veo que aún no me muestras una evidencia que dexplique que marido es mas acertado que cónyuge. Si no estas dispuesto a tranzar ni llegar a un acuerdo respecto a una edicion que nos deje conforme a ambos en esta situación por lo menos expone una prueba indiscutible que te de la razón y no me refiero a como le dice Ricky Martin a su pareja o que expresión usan algún blog. Cita a algún académico o un entendido que esté certificado como autoridad y que diga directamente que marido es mejor que cónyuge, explicando de forma adecuada por que es así y me daré por satisfecho.

Además veo que evades mi pregunta. ¿En que te basas para acusarme de expresar prejuicios? ¿He insultado o menospreciado a la comunidad gay o a algún individuo?, me interesa ese punto ya que lo recalcaste tanto tiempo como un motivo para rechazar mis ediciones.

Oniichan

Te equivocas totalmente, tú eres el que quiere eliminar la palabra marido, y tú eres el que debe demostrar que es incorrecta, y si no puedes dejarla como está. Y refutando de nuevo tus alegaciones, yo he presentado referencias de prensa escrita, ningún blog. Si no presentas las referencias reclamadas asumiré que no existen.

PD: La raíz de tus prejuicios la entrecomillé de tus propias palabras en mi primera edición de esta discusión, es un ejemplo de heterocentrismo de libro:

1. pretende que el vocabulario referido al matrimonio es monopolio exclusivo del matrimonio heterosexual;
2. asume roles hombre-mujer en un matrimonio gay (si uno es marido el otro es esposa, obviando que ambos son marido).

Respecto a tu pregunta sobre en qué has podido menospreciar a la comunidad gay, te planteo la siguiente pregunta para que reflexiones: ¿quién te crees tú para decirle a los gais que la persona con la que están casados no es su marido? --Osado (discusión) 06:47 10 mar 2014 (UTC)

Mira aquí [5], a esto me refiero cuando digo que la palabra es neutra y no hace distinciones, lejos de plantear un prejuicio lo que pretendo con este cambio es simplemente eliminar cualquier diferencia entre relaciones ya sean de uno o dos géneros. Ahora es tu turno, muéstrame una evidencia que diga que marido es lingüística, legal y/o académicamente mas adecuado que cónyuge.

Oniichan (discusión) 02:25 11 mar 2014 (UTC)

No terminas de entender que el problema no es la palabra cónyuge en sí, sino que la palabra marido no es incorrecta ni peor que cónyuge, de hecho es más precisa para el caso, y por lo tanto no hay ningún motivo para cambiarla. --Osado (discusión) 08:58 11 mar 2014 (UTC)

Convénceme. Aun no veo tu evidencia por ninguna parte.

Oniichan (discusión) 09:01 11 mar 2014 (UTC)

La evidencia es muy clara: para corregir algo tiene que ser erróneo, y la palabra marido no lo es. De hecho es más precisa para este caso puesto que su significado es «cónyuge masculino», y este artículo menciona una pareja de hombres. En Wikipedia debe respetarse la versión original salvo para corregir errores. Y hay palabras, como este caso, que van más allá de la semántica, y entran el el campo de los derechos y los sentimientos, y en ningún caso voy a permitir que digas que la palabra marido aplicada a los matrimonios gais es errónea, porque no lo es. --Osado (discusión) 09:13 11 mar 2014 (UTC)

Lo siento, no puedo tomar tus argumentos como una defensa valida, tu aseguras que soy yo quien se basa solo en su opinión para llevar a cabo la edición, pero eres tu quien no ha mostrado ninguna evidencia académica al respecto, yo ya he mostrado elementos que apoyan mi postura, pero tu solo te limitas a decir una y otra vez "no está incorrecto", "no está incorrecto"... pero no das ninguna referencia que apoye lo que dices. Además que algo sea incorrecto no la única razón para una edición, cuando algo es inexacto también puede llevarse a cabo un cambio.

Insisto, ¿Donde están las citas y referencias que apoyan tu postura?, llevamos varios días acá y no veo que llegues con ninguna cita o vinculo que te dé la razón y apoye lo que dices, lo cual es bastante interesante ya que me has hecho correcciones sobre otros temas acá mismo y ahí si que has puesto referencias y vínculos casi instantáneamente, mientras que para éste, que es el tema esencial, no demuestras el mismo esmero a la hora de presentar evidencia; ¿estas completamente seguro que lo que dices es académicamente aceptado?, ¿o es un razonamiento al que tú llegaste solamente en base a tus costumbres orales?

Oniichan (discusión) 02:41 12 mar 2014 (UTC)

Yo no tengo que demostrar que es correcto, sino tú tienes que demostrar que es incorrecto, puesto que tú eres quien lo quiere cambiar. O presentas una referencia de una fuente válida que diga expresamente que la aplicación de la palabra marido a los matrimonios gais es incorrecta, o no lo dejas como está. Tan fácil como eso. Y es la 3ª vez que la reclamo. Todo lo demás será alargar esta conversación y perder el tiempo. --Osado (discusión) 08:55 12 mar 2014 (UTC)

Yo ya presenté mis argumentos y puse referencias que los apoyan, eres tú quien debe entender que si sostienes una idea debes defenderla. Osado, ven, siéntate en la silla de mi escritorio y mira para allá; de acá se ve clarito que no te has tomado la molestia ni has tenido el respeto de presentar alguna prueba que te dé la razón.

Oniichan (discusión) 01:48 13 mar 2014 (UTC)

Falso, no has presentado ninguna referencia que corrobore tu opinión de que la palabra marido es errónea (tu única referencia es una definición de diccionario que también anula la palabra cónyuge). Tú eres el que dice que "académicamente" no es correcta. Demuéstralo. Te repito que tu opinión personal no es un criterio para la edición en Wikipedia (según Wikipedia:Wikipedia no es una fuente primaria y Wikipedia:Referencias). Y como veo que eludes la presentación de las referencias reclamadas doy por zanjada esta discusión hasta que las presentes. Si no lo haces asumiré que no existen, continuando con mi oposición a los cambios. --Osado (discusión) 07:15 13 mar 2014 (UTC)

Otras opiniones

Hola ¿os parecería bien a los dos si aviso de esta discusión en el Café para ver si hay otros usuarios interesados en participar? --Xana (discusión) 03:17 14 mar 2014 (UTC)

Todo mi apoyo. -- Oniichan (discusión) 03:36 14 mar 2014 (UTC)

Acabo de dejar un mensaje. Aunque he sugerido que la conversación tenga lugar aquí, es posible que haya respuestas en el Café; por si acaso, seguid el hilo. --Xana (discusión) 05:17 14 mar 2014 (UTC)

En respuesta al aviso que, amablemente, Xaxa ha dejado cen el café vengo a dejar mi opinión: si bien, los argumentos de Osado me parecen muy acertados y completamente válidos, la ficha en sí permite agregar las opciones "cónyuge" e "hijos" por lo que, por adecuación de estilo y siguiendo algunos otros ejemplos en cuanto a fichas (ejemplo 1, ejemplo 2, ejemplo 3, ejemplo 4), parece que la opción correcta es:

-

{{Ficha de superhéroe

|Cónyuge = Apollo

|Hijos = Jenny Quantum

}}

-

Por otra parte, desconozo si es completamente necesario remarcar que sus datos físicos surgen de un carné o licencia. Un saludo. Rauletemunoz ^{¿Conversación agradable?} 09:32 14 mar 2014 (UTC)

Buenas, vengo por la misma razón. Después de haber leído la discusión, también pienso que lo lógico es usar el término «cónyuje», que si bien puede ser más impreciso —no indica el género—, es más formal. Usaría el mismo término en uniones hombre-mujer, hombre-hombre, mujer-mujer, etc; el que sea una pareja homosexual no cambia el uso que se ha de hacer del lenguaje formal y enciclopédico, en mi opinión. Téngase en cuenta que la ficha tiene por objeto ofrecer una serie de datos asépticos sin mayor explicación. Saludos. Albertojuanse (discusión) 10:20 14 mar 2014 (UTC)

Saludos. Viendo los argumentos arriba expuestos, me parece que las observaciones de Oniichan son razonables; cónyuge es un termino aceptable desde una perspectiva de género, pues que evita la diferenciación entre los sexos. No obstante, debo señalar que los argumentos de Osado son perfectamente válidos, pues usando el sentido común, marido está ampliamente difundido para referirse a un varón casado independientemente de que una de sus definiciones formales lo contraponga con la mujer. Además, también es importante recalcar que, como ya se dijo, en la obra original durante la boda entre Midnighter y Apollo se usa la frase «I can now pronounce […] husband and husband» (ver esta revisión y la y la imagen de la boda en esta entrada), misma que no tiene un tono irónico, sino que más bien refleja extrañeza y lo único que se le ocurrió a quien presidía la boda. Además, nótese la palabra husband, que significa esencialmente «un hombre casado», se traduce como marido o esposo, que también refieren a un hombre casado; es decir, los términos en español e inglés son equivalentes. En conclusión, marido es completamente admisible y no hay razón para cambiarlo salvo por lo que la propia ficha maneja (como bien señaló Rauletemunoz). --Gusama (debate racional) 10:43 14 mar 2014 (UTC)

Coincido completamente con Rauletemunoz. Ambos términos son por supuesto válidos, pero para evitarnos discusiones de este tipo puede ser útil acogerse al estándar de las fichas, que son unisex. Propongo pues dejar en la ficha rellenos los parámetros indicados por Rauletemunoz, sin explicaciones adicionales, y en el cuerpo del artículo si es necesario referirse a Apollo en términos de "su cónyuge Apollo" usar la otra opción (más natural en este caso, creo) es decir: "su marido Apollo".—Totemkin (discusión) 10:44 14 mar 2014 (UTC)

De hecho, si en las fichas generalmente para "matrimonios tradicionales" se usa el campo "cónyuge" y no se añade "(mujer)" o "(marido)" entre paréntesis para "aclarar" me parece (dando la vuelta a la tortilla) en parte discriminatorio darle un trato distinto a un matrimonio homosexual por el hecho de ser homosexual. ¿No es más apropiado actuar con todos los tipos de matrimonio de la misma manera? Es decir, rellenando el campo estándar para especificar a la otra parte del matrimonio simplemente con un nombre propio y punto?—Totemkin (discusión) 10:51 14 mar 2014 (UTC)

Aunque no pinto mucho en esta discusión que he visto por el café, creo que puedo aportar algo; siempre que haya una discusión de este tipo resulta bastante satisfactorio acudir a la etimología de las palabras, a sus raíces, hay una página, que es ésta, que es bastante precisa. Y aporto los enlaces de "cónyuge" y "marido". En mi opinión ambas son válidas, pues cónyuge se refiere a la otra parte del enlace, y marido a "macho". Espero que sirva de ayuda. Hans Topo1993 (Discusión) 15:55 14 mar 2014 (UTC)

Si algo creo que estamos de acuerdo todos es que ambas son opciones correctas —o de otra forma, que ninguna es incorrecta—.

Es por tanto una decisión de estilo que, por cierto, no debería ser resuelta con la ya famosa muletilla de «no cambiar lo correcto», equivalente al «yo llegué primero»: se analizan los argumentos y se escoge la mejor opción.

Si «cónyuge» es unisex, sin intencionalidad e igualitaria , es más lógico usarla para una ficha de metadatos, como bien indican arriba. Claro, si se desea enfatizar en el argumento que se usa la palabra «marido», pues ahí sí que hay que usarla, pero esa es otra historia. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 16:05 14 mar 2014 (UTC)

Lo de usar la palabra cónyuge en la ficha y marido en la descripción ya lo había propuesto anteriormente, eso me pareció que sería una medida conciliatoria a los intereses de ambos, pero no fue aceptado. En todo caso, como dijeron Uds. lo bueno del término cónyuge es que pone todas las relaciones a un mismo nivel indiferente a sus integrantes, no da pie a interpretar una intención preferencial o discriminatoria en ningún tipo de relación. -- Oniichan (discusión) 18:12 14 mar 2014 (UTC)

¡Hola, gente! Les comento lo que pienso:

• No sé qué términos usan los homosexuales varones casados.
• Me parece razonable usar marido, esposo o cónyuge. Marido me suena más antiguo, esposo más moderno y cónyuge más formal.
• No sé si el personaje del que trata el artículo es casado o no, y no sé si su estatus de casado es relevante o no al caso. Si no lo es, se podría usar el término pareja, que se refiere a su relación amorosa y no legal.

-- NaBUru38 (discusión) 02:03 17 mar 2014 (UTC)

Visto el consenso, procedo a modificarlo. Saludos Rauletemunoz ^{¿Conversación agradable?} 15:10 17 mar 2014 (UTC)

Nuevamente lo mismo

Acabo de hacer una corrección pero tras ser reeditada por el usuario Totemkin, explicación sobre el rechazo incluída, acepto que fue mi error. Dejé en su pagina de discusión una propuesta ya que lo que me interesaba era una mejora a nivel de coherencia, si a alguien le interesa opinar me gustaría saber al respecto. -- Oniichan (discusión) 21:38 26 mar 2014 (UTC)

¡Hola! Mi opinión: la construcción que ya había no la veo incoherente en términos temporales. Se dice que en la actualidad Midnighter es homosexual y que en la actualidad Apollo es su marido. Lo que es verdad. Lo de a continuación lo veo como una acotación, en la que dice que después de casarse adoptaron un hijo. Todo correcto, pues está en pasado. Si estuviera todo en presente histórico sí me chirriaría más. Ahora bien, la alternativa que se propone, aunque vaya menos al grano y se enrolle un poco más, tampoco está mal. Eso sí, puliría un poco la oración copulativa, puesto que ahora "Apollo,quien... y tras..." queda un poco fea y forzada. Del estilo de «Midnighter es homosexual y mantiene una relación con Apollo, quien durante la serie se convierte en su marido; después de la boda ambos adoptaron a Jenny Quantum como su hija.». Personalmente me da igual una que otra, pero pienso que la palabra "marido", por toda la disputa anterior, debería mantenerse. ¡Un saludo!—Totemkin (discusión) 22:02 26 mar 2014 (UTC)

Si con esa frase se acaba la polémica la acepto. Pongo un punto antes de tras para que no tenga dos subordinadas, sino que sean dos frases. --Osado (discusión) 22:07 26 mar 2014 (UTC)

Me doy por conforme con este acuerdo. -- Oniichan (discusión) 22:12 26 mar 2014 (UTC)

A título personal, y como minúsculo detalle, me gusta más "después de" que "tras", puesto que con "tras+infinitivo" me parece regularcillo empezar la frase después de punto y seguido, tengo la impresión de que es una preposición que requiere/le viene bien un poco más de continuidad con la frase anterior. Y si me apuráis también mejor "después de la boda" que "después de casarse". Eso sí, tomad esto como una subjetivísima opinión personal que no tenéis por qué compartir. Y, por supuesto, que no me parece importante. Un saludo a ambos.—Totemkin (discusión) 22:15 26 mar 2014 (UTC)

Me suena mejor "después de casarse", pero supongo que ahí hay que entrar a revisar en los eventos del cómic cuánto tiempo pasó entre el casamiento y la adopción y según eso darle preferencia a la exactitud semántica; si fue inmediata la adopción después de la ceremonia, sería mas adecuado dejar boda, pero si es una expresión general y se refiere solamente a que la adoptaron cuando ya eran un matrimonio quedaría mejor casarse. Oniichan (discusión) 22:24 26 mar 2014 (UTC)