Discusión:Medicina alternativa/Archivo1

Opiniones sobre el artículo Medicina alternativa

Reconozco que no debe ser facil pero Wikipedia no deberia incluir opiniones personales sobre lo que esta bien y lo que esta mal y menos disfrazarlas de ciencia. Si no se hace un esfuerzo por conseguirlo esto dejará de ser un lugar serio y se convertirá en un lugar donde pelearse. Y de eso ya hay mucho en internet. Se deja ver que el autor o autores del articulo no saben (o no quieren saber)mucho de terapias naturales. Por favor solo definiciones.

Notas Mjoseph

Revisando el artículo, el siguiente apartado: Menor riesgo cuando se usa como complemento de la medicina convencional creo que debería redactarse de forma diferente. Aunque lo considero neutral opino que a una persona no versada el mensaje que le llega es no pasa nada cuando a mi juicio debería ponerse énfasis en el peligro de las interacciones, quizá cambiando simplemente el orden de los párrafos. También poner algunos ejemplos claros y más sencillos y señalando en especial, los habituales, como es el problema que representa la fitoterapia y como ejemplo el Hipérico para el caso de la Medicina occidental y quizá el Dang gui en el caso de la Medicina china tradicional, aunque debería buscar referencias. --Manuel Joseph (discusión) 17:24 2 ene 2006 (CET)

Tras una primera lectura opino que el artículo realiza un esfuerzo en mostrarse neutral a fuerza de presentar de forma equilibrada y moderada diferentes puntos de vista. Debido a esto como lector al final acabo con una sensación de confusión. Pero esto solo es una opinión. Al leer de nuevo la introducción me quedo más satisfech aunque relegaría al cuerpo del artículo el último párrafo. Quizá en un futuro habría que considerar que algún autor hiciese una exposición lineal de un punto de vista mayoritario y se tratasen en un solo aparte las objecciones al mismo por parte de unos y otros.

También agradecería una visión estructurada de estas disciplinas, aunque esto es difícil y puede ser discutido como se está haciendo en Categoría Discusión:Medicina complementaria y alternativa--Manuel Joseph (discusión) 18:10 2 ene 2006 (CET)

Claro, y el punto de vista mayoritario, según tú, es el sostenido por los proponentes de la medicina alternativa, ¿verdad? Así que, para que el artículo sea neutral, lo adoptamos, y relegamos el punto de vista crítico a una nota a pie de página. Con letra chiquita, ¿verdad? --Dodo 10:48 9 ene 2006 (CET)

Exite otra disciplina que no se ha tenido en cuenta, la Terapia Neural, es necesario incluirla por su actual popularidad en Iberoamérica. Sería muy bueno si alguien se tomara la molestia, yo en unos días puedo subir algo.

Angeles: Es importante señalar que para los que piensen que esta practica es poco convencional y para algunos no funcione, o tengan cierta duda sobre la eficacia de los resultados, es necesario estar informado y estar abierto a otras opciones en cuanto a tratamientos se refiere .

¿Omisión de la OMS?

Encuentro inapropiado que no haya ninguna referencia a la OMS ni a sus líneas de trabajo y recomendaciones en el artículo. considero que sólo por esta razón ya es posible cuestionar la neutralidad del documento, puesto que omite la cita y referencia de la organización reconocida a nivel mundial para tratar de temas de salud. No creo que se pueda obviar simplemente. Manuel Joseph (discusión) 18:17 2 ene 2006 (CET)

La opinión de cualquier fuente relevante será bienvenida, pero no por omitir pierde valor, neutralidad ni credibilidad. Le animo a hacer usted misma lo que le gustaría ver hecho, pues por experiencia le puedo decir que a menos que lo haga usted, es muy improbable que alguien lo edite. Un saludo. eHelper (discusión) 17:08 10 ene 2010 (UTC)

QUIEN BORRO PARTES DEL ARICULO???

Regresada como antes

Hola. Esta es la version que habia cancelado sin quierer, causa un virus. He tenido que reinstalar mi sistema. Asi estaba cuando la vi. Salve una copia en mi hard disk, pero la formatacion no salvo todos los caracteres: segun algunos hay que corrigirlos. Dispenseme..

Fusión

Estoy recopilando la información que creo es aprobechable del artículo pseudomedicina a este.Pondré las partes aquí en la discusión para que se pueda ver más o menos lo que se va a incluir antes de hacerlo y podaís expresar vuestras críticas sugeremcias etc.
Saludos Analiza Para contactar aquí 02:28 3 jul 2007 (CEST)

Los datos a añadir seráin basicamente estos (modificandolos etc). Voy a esperar para que podais leerlos y me digais que tal antes de ir añadienloslos.

Características

Debido al gran número de pseudomedicinas es imposible hablar de unas características iguales o comunes para todas ellas. A grandes rasgos son estás:

• Poseen una base de conocimientos o cimientos, en los que se sustentan los medicamentos, recetas, etc., que desarrollan, muy simples y fáciles de explicar al paciente.
• En contraposición con el punto anterior, estás tienen una gran cantidad de "fármacos", remedios, curas, tratamientos...
• No evolucionan, es decir, ningún conocimiento, método de curación, etc. ha sido considerado erróneo o desfasado. Sólo se añaden nuevos o variaciones de los mismos.
• No existe crítica interna, en una misma pseudociencia puede haber dos visiones totalmente diferentes sin que se argumente de forma científica el porqué o se niegue. Los criterios que hacen que una terapia sea mejor que la otra depende de argumentos subjetivos.
• En su gran mayoría las personas que la ejercen no poseen la titulación académica necesaria, presentando este hecho como un dato a favor de la pseudomedicina en cuestión.
• La explicación que dan al origen de la enfermedad, es nula, solo se basan en los síntomas del paciente, no existiendo pruebas que verifiquen la exactitud del foco y naturaleza biológica de dicha enfermedad.
• Algunas poseen un principio de autoridad muy fuerte y marcado, ya sea por la exclusividad a la hora de poder practicar la pseudomedicina en cuestión o por la "veneración" del inventor de la terapia o pseudomedicina.
• Suelen acusar a la medicina convencional de crear la enfermedad o el mal por el que paciente acude a la consulta.
• Acusan a la medicina convencional de censurarlas y perseguirlas.
• A la hora de realizar las mezclas de las diferentes sustancias que componen sus medicamentos, no poseen una medida o cantidad matemática establecida, se basan en cada uno de los pseudomédicos, ya que utiliza expresiones como "un poco" "un puñado"
• Poseen un lenguaje que intenta ser técnico y emular al científico.
• Tienen una base en pseudociencias adquiriendo símbolos de ellas, como el zodiaco, o se basan en amores, sueños etc. para catalogar las enfermedades.
• Los ingredientes que forman los medicamentos suelen ser de bajo precio, pero la mezcla final o el producto especifico recetado por el pseudomédico asciende mucho su valor económico
• Suelen contar con energías de las cuales se desconoce su existencia.
• Pueden curar cualquier enfermedad con un alto índice de éxito,(más que la medicina convencional) debido a que se basan en los síntomas y tratan enfermos no enfermedades.
• Rechazan el conocimiento científico si contradice a sus principios
• Toman posturas alejadas del conocimiento científico establecido, asegurando que son métodos alternativos y eficaces.

Funcionamiento o curación

Realmente no se puede decir que las pseudomedicinas curen, o luchen contra la enfermedad, la mejoría de un paciente tras haber seguido un tratamiento pseudomédico puede deberse a diversas causas, descartando que el tratamiento en sí sea el causante de la curación o mejora del enfermo, ya que este no posee los estudios que certifiquen que ha sido el tratamiento y no otra cosa la que haya sanado al paciente.

Hay que señalar que la evidencia anecdótica, es decir, casos aislados de curación por la acción de alguna pseudomedicina, no muestran validez científica alguna ni deben considerarse como curaciones de ese tratamiento, por lo señalado anteriormente, no poseen estudios, ni estadísticas de éxito, ni nada con lo que comparar su efectividad.

Como aclaración, la mayoría de las pseudomedicinas dicen curar enfermedades crónicas (degenerativas, alergias...), a los que la medicina convencional todavía no tiene métodos efectivos como tratamiento.

Las mejoras de un paciente tras haber recibido una terapia pseudomédica pueden deberse a:

• Un adecuado "control" psicológico del paciente, si el pseudomédico le convence de que el tratamiento funciona y que esta mejorando, el paciente puede mostrar una supuesta mejoría, no olvidemos que la mente juega un papel muy relevante.
• El conocido efecto placebo, es básicamente creer que un medicamento o remedio funciona y que cura, los efectos de pensar en esas propiedades del medicamento pueden derivar en una mejoría del paciente o de los síntomas.
• También se puede deber a que el pseudomédico, da mas importancia a un dolor o síntoma de lo que verdad tiene, es decir, un dolor de cabeza o jaqueca puede deberse a un tumor o otras causas más graves y tras realizar la curación esa enfermad desaparece, una enfermedad que no existía.
• Hay casos de fraude manifiesto, en los que se inventa que el paciente tiene una enfermedad, que al contrario que el efecto placebo más o menos, puede derivar que aunque el paciente no este biológicamente enfermo, crea estarlo.
• Otro es combinarlo alternar entre el tratamiento de la medicina convencional con el de la pseudomedicina y atribuirle a este último la curación
• Algunas enfermedades se curan sin necesidad de intervención médica, a los que la medicina normal da terapias paliativas, es decir, reducir los síntomas para hacer que el paciente puede seguir llevando una vida durante la duración de la enfermedad más o menos normal. En algunas pseudomedicinas, no se actúa ni se hace nada contra la enfermedad, la cual termina desapareciendo por acción del sistema inmunológico de nuestro organismo, atribuyéndose un éxito de curación que no tienen.

Fuentes

• http://www.homowebensis.com/index.php?s=pseudomedicina
• http://biblioweb.sindominio.net/escepticos/pseudomedicinas.html
• http://digital.el-esceptico.org/temas.php?tema=9

Hola, le he echado un vistazo y quería aportar mi punto de vista:

• No me parece buena idea fusionar "medicina alternativa" con "pseudomedicina" ya que este segundo término es bastante más descalificativo. Aunque a veces la gente utilice uno u otro término para referirse a la misma terapia, creo que no tiene porqué ser siempre el caso. No sé cómo, cuándo o quién lo decidió fusionar pero bueno, yo sólo doy mi opinión.
• Respecto a lo que expones:

• En el primer punto puede simplificarse la redacción sin que se pierda mensaje, por ejemplo "los conocimientos y metodología sobre los que se sustentan son fáciles de explicar al paciente".
• En el punto que dice Acusan a la medicina convencional de censurarlas y perseguirlas creo que puede añadirse "con frecuencia mediante la presión de lobbys que tienen intereses económicos en mantener la medicina convencional" o algo así.
• En el punto que dice Suelen contar con energías de las cuales se desconoce su existencia. creo que sería más correcto decir en vez de energías "entidades (energías, partículas, efectos físicos, químicos, cuánticos, etc.)".
• Ya en el apartado Funcionamiento y curación creo que la frase descartando que el tratamiento en sí sea el causante de la curación o mejora del enfermo, ya que este no posee los estudios que certifiquen que ha sido el tratamiento y no otra cosa la que haya sanado al paciente. creo que es poco neutral. Quedaría mejor eliminarlo directamente, no creo que se pierda nada por el camino.

Un saludo. Lon Abirisain 18:10 13 jul 2007 (CEST)

Creo que el artículo esta bien redactado así, y será lo mejor dejarlo así hasta que se fusione con el otro, asi que a esperas de lo que pueda pasar de momento no incluiré nada. Gracias Lon Abirisain por el consejo.Un saludo Analiza Para contactar aquí 20:50 29 jul 2007 (CEST)

Que pasa con la neutralidad.donde esta la opinion de aquellos q consideran las medicinas alternativas como terapias eficaces al tratamiento de dolencias??haria falta considerar las dos caras de la moneda en la redaccion del articulo.--Ismaelwache (discusión) 14:24 29 dic 2008 (UTC)

Yo creo adecuado fusionar ambos artículos, pues la "medicina alternativa" no es más que "pseudomedicina", en el sentido de que no sigue el método científico, ni las prácticas habituales en la medicina convencional (la que para poder ejercerla son necesarios seis años de estudio), ni ha sido comprobada −mediante experimentos válidos (ver doble ciego, por ejemplo)−. Opino que la neutralidad no se viola en ningún momento al hacer esto, si no fuese porque este artículo ya lo está haciendo, pues está posicionado del lado de quien apoya las "medicinas alternativas": presenta por un lado la "medicina alternativa", y por el otro lado, detractores, críticos, y demás adjetivos con una connotación claramente negativa para referirse a las opiniones y los hechos que no consideran la medicina alternativa como tal (que aunque sean críticos y detractores, no por ello dejan de ser otras opiniones o hechos, los cuales, desde el punto de vista enciclopédico deberían tener el mismo valor que las del tema del artículo, a fin de conservar la neutralidad).

Ismaelwache, me gustaría aclarar una cosa acerca de la "neutralidad" de la que hablas: Este artículo trata un tema científico (relacionado con la medicina), de modo que la "neutralidad" carece de significado, pues no se trata de que las personas crean en ello o no, sino que se trata de hechos. Por muchas personas que crean que la Tierra es plana, ésto no será sometido a debate en el artículo de La Tierra, aunque a ellos les parezca aberrante y una falta de respeto. −Nota: me parece que esta actuación es correcta. No obstante, si algún "wikipedista" más veterano me lo pudiese confirmar (o negar), le estaría muy agradecido− Además, como ya dije antes, el artículo ya está sesgado hacia la "medicina alternativa", en el sentido de que da a entender que es algo "bueno" a lo que critican desde todas partes.

Un saludo. DaniZeros (discusión) 15:10 10 ene 2010 (UTC)

Quien diantres pone esto? Se basa en nociones supersticiosas, religiosas o pseudocientíficas Vamos insisto, esto es una enciclopedia? o es la critipedia, vamos que se organizan mas en la frikipedia. --KOONDJ (discusión) 17:23 12 oct 2010 (UTC)

Casos famosos: Steve Jobs y otros

En la sección de "Retraso en la búsqueda de tratamientos médicos" he colocado la referencia de Steve Jobs, cuyo biógrafo ha asentado que Steve Jobs recurrió a la terapia alternativa antes de aceptar que se le extirpara el cáncer que padecía. Esto se encuentra en la página de Wikipedia en Inglés, pero no sé como poner el vínculo. Espero alguien pueda ayudarme. Gracias.

DESCRIPCION

Creo que debe generarse un cuadro descriptivo de las medicinas alternativas y complementarias y su nivel de evidencia

Excelente idea, voy a trabajar en un borrador lo subo aquí. (CM)

¿Todas las críticas son según ciertos críticos?

Perdón, pero las últimas modificaciones a la sección "Críticas" ha quedado hiperapologética. Ahora resulta que "ciertos críticos" son los que dicen que la medicina alternativa no funciona, y como la industria farmacéutica deja mucho dinero, ésta no es criticada, ¡caray, qué lógica tan enciclopédica!

Lo siento, pero las leyes de la física no se aplican a discreción, y el efecto placebo no lo inventaron "ciertos críticos", es un fenómeno perfectamente demostrable y replicable. He modificado tres veces esto y no sé quién se siente aludido y ha dejado todo en la culpa de "ciertos críticos". Ya no sé qué mas hacer. Quien lo lee llega a la conclusión de "pobre medicina alternativa, tan criticada y poco comprendida, hay que darle cariño".

¿Existe manera de que los argumentos a favor estén en la sección que se debe, y las críticas sean respetadas como tales y no como Kiko acusando al Chavo del 8 con su mamá?

Parcialidad general: ¿todo el artículo es una Controversia?

todo el artículo parece haber sido redactado en clave de controversia.

Se deberían especificar cuales son las principales medicinas y describirlas, y como se están usando actualmente, los pros y las contras, y luego dedicar un apartado a la controversia.

He puesto arriba las varias universidades en donde se están impartiendo en Estados Unidos. Seamos conscientes de esta realidad en lugar de juzgarla, el articulo ahora mismo parece el boletín de un fanático.

Reorganización e inclusión de fuentes objetivas

Para acabar con la patente imparcialidad del articulo, he utilizado los datos y explicaciones de la Organización Mundial de la Salud sobre qué es la medicina alternativa y su papel y estado actual respecto a la población. El criterio de la OMS sobre estas medicinas sea un criterio que debe ser guía en este asunto, ya que profesionales y gobiernos no pueden obviar las recomendaciones de la OMS. En todo caso, es el mejor criterio global que a nivel mundial existe.

He incluído las afirmaciones críticas en el final, en un sección de Criticas como se hace con todos los articulos, no es objetivo que éste tenga que ser una excepción.

He suprimido el párrafo que dice: "Cualquier práctica de medicina alternativa puede dejar de serlo si su eficacia quedara contrastada experimentalmente de manera científica, por lo que la distinción depende de los estudios disponibles hasta el momento. No existen por tanto dos tipos de medicina; solo se puede considerar como medicina a la que prueba sus fundamentos y eficacia, aunque sea de modo parcial. Sin embargo, es usual que quienes se dediquen al curanderismo no consulten la literatura científica (presentada en revistas médicas, con control de los pares" porque que esa afirmación - ademas de estar sin referenciar - se contradice con claridad con el informe realizado al respecto por la Organización Mundial de la Salud, http://whqlibdoc.who.int/hq/2002/WHO_EDM_TRM_2002.1_spa.pdf en donde se menciona constantemente la existencia de distintas medicinas, así como la evidencia científica de su eficacia. En la página 5 se menciona:

"... curiosamente, gran parte de la literatura científica de la medicina tradicional o alternativa utiliza metodologías comparables a las utilizadas para respaldar muchos procedimientos quirúrgicos modernos: informes de casos individuales y series de pacientes, sin grupo de control o de comparación. No obstante, la evidencia científica de los ensayos clínicos aleatorios es muy fuerte para muchos casos de acupuntura, para algunas medicinas con hierbas y para algunas de las terapias manuales."

El apartado de "problemas de regulación" ha sido movido a Regulación.

Se ha eliminado el párrafo: En el Reino Unido ninguna escuela médica ofrece cursos que enseñen la práctica clínica de la medicina alternativa..."

ya que esto no es la realidad y se ha sustituido con referencias actualizadas al respecto que lo demuestran, con varias universidades y hospitales.

He movido el párrafo de la osteopatia hacia "Educación académica para profesionales. " El ejemplo de la universidad de Arizona lo he quitado por que no pinta demasiado cuando hay decenas de universidades en donde existen, y entonces se podrían citar a cientos de doctores. Aquí parece ser que la persona que incluyó ese párrafo no conocía esta realidad del mundo académico y profesional, y le pareció una rareza que un medico utilizara una medicina complementaria, pero no lo es.

He movido las criticas sobre su eficacia hacia el apartado de Cíticas

El "Uso contemporáneo" lo he movido a Datos y Cifras, ya que lo que ofrece son datos.

--Sorimi (discusión) 22:51 4 may 2013 (UTC)

Discusión sobre los contenidos

A ver, Sorimi. Antes de realizar ningún cambio, espera a que se llegue a un acuerdo sobre cómo hacerlo. Propón los cambios uno por uno y espera a que se llegue a un acuerdo. No empecemos una guerra de ediciones. Lo primero que tienes que tener en cuenta es que poner una referencia no es una patente de corso para escribir lo que te dé la gana y mucho menos para eliminar información que ya estaba en el artículo.--Javi (discusión) 01:08 5 may 2013 (UTC)

Pero no hay ninguna guerra de ediciones; has borrado las ediciones de 2 dias de trabajo perfectamente referenciadas. Has colocado las etiquetas de "discutido" y "no neutral", pero nunca has pasado por la esta discusión para discutir algo. ¿Dónde están tus explicaciones de lo que te parece discutible o no te parece neutral?. Si lo hubieras hecho habríamos hablado aquí del particular.

¿Qué párrafos de la edición ves discutible o no neutral?. Discutámoslo, pero señala los que no veas correcto, pero evita argumentos como "poner una referencia no es una patente de corso para escribir lo que te dé la gana". Yo no escribo lo que me da la gana sino que busco fuentes que creo son fiables. Si tengo una referencia que pienso que es correcta, no hay motivo para que no haga esa edición. Wikipedia funciona a base de ediciones. Si tú ahora has visto que alguna referencia es incorrecta, entonces lo que deberías hacer es explicarlo aquí y la borramos. No hay problema.

Por favor, explica entonces que párrafos ves discutibles o no neutrales. Para facilitar el trabajo y recuperar estos 2 días de ediciones, revierto la página a la situación original. Lo anterior que había está todo abajo en la sección de Críticas y no se ha eliminado nada, excepto lo poco que explico más arriba. Sólo es una solución provisional pero pienso es la más acertada, ya que incluye tanto lo que había antes como lo nuevo y así se trabajará mejor. Espero que te parezca bien para empezar. --Sorimi (discusión) 01:58 5 may 2013 (UTC)

Para empezar, eliminar el párrafo introductorio, que, aunque a ti te dé igual, es el resultado de bastantes discusiones. ¿Por qué lo eliminas? Después borras el párrafo, referenciado, donde hace referencia a la ineficacia de la mayoría de estos tratamientos. Después, la "definición de la OMS", como te digo en la discusión sobre homeopatía, no es de la OMS. Eso sólo para empezar.--Javi (discusión) 10:49 5 may 2013 (UTC)
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La primera referencia decía que "carecen de denominador común, excepto la falta de evidencias científicas", y esto es incorrecto por 2 razones: 1 - porque muchas de estas medicinas no salen históricamente de la ciencia ni han pretendido nunca estar sujetas al consenso científico, así que pueden carecer de evidencias científicas pero no sólo porque "no sean científicas" sino también porque no se han realizado estudios suficientes y es necesario realizar más, tal y como afirman muchos estudios. Por lo tanto, ese no puede ser el denominador común. El denominador común de estas medicinas es, tal y como explica la OMS, que no pertenecen a la medicina convencional.

2 - Lo segundo, es que esa definición parte de una comprensión totalmente incorrecta del rol de los estudios científicos en la medicina. Ningún estudio científico niega que la "medicina X" sea científica o no, sino que cada estudio se ocupa de un aspecto concreto de esa medicina. La cientificidad de una medicina se asume en función de una acumulación de evidencias, algo que en algunos casos, la propia ciencia dice que se acaba de iniciar y es necesario investigar más (pej: Homeopatía, Acupuntura).

Además, hay una comprensión errónea del rol de los estudios científicos es este asunto y es algo de sentido común: imagina que en una medicina tradicional se administra un remedio con eficacia científica, como por ejemplo, una simple infusión de manzanilla que científicamente funciona. ¿Se debe entonces calificar a esa medicina como científica?. Pues claro que no. Y exactamente lo mismo sucede en la la negación: la no evidencia de la eficacia de un tratamiento de Acupuntura para el reuma no significa que la acupuntura no sea eficaz científicamente para la migraña y demostrado con estudios.

Si tu me dijeras que no existe ni un sólo estudio científico que pueda demostrar la eficacia de los remedios y terapias que ofrecen estas medicinas, entonces si esto sería el común denominador. Pero eso no es así, ya que muchos tratamientos y productos coinciden con la medicina convencional. La cientificidad de una medicina es una cuestión de acumulación de conocimientos, y por lo tanto esa definición de un común denominador no es correcta. Existen medicinas alternativas con métodos carentes de evidencias científicas, y otros que si la tienen. A veces van mezclados unos y otros, y por lo tanto es una realidad compleja.

Desde un punto de vista científico, ninguna de ellas es comparable a la medicina convencional en cuanto a evidencias científicas. Afirmaciones de este tipo sí que estoy totalmente de acuerdo en que deberían constar en el artículo e incluso si quieres también en la definición, ya que son una realidad. Pero lo que había antes no se sostiene por ningún sitio, y es obvio que intentaba condicionar al lector de una manera casi infantil, bombardeándolo sólo con sus aspectos de validez científica sin informarle de nada mas; ni de su evolución, cifras, países, tipos, etc...

El resto articulo no explicaba nada sobre que son y que representan estas medicinas en el mundo actual, como sí hace el nuevo. Toda la información que hay ahora proveniente mayormente de la OMS. Y como ya te he comentado, no he borrado nada de lo anterior sino que simplemente se ha movido a "Críticas". No se ha eliminado nada, excepto la explicación entrante de lo que son.

He colocado una párrafo sobre la cientificidad de estas medicinas, con un aviso para la sección críticas, y una referencia a todas las evidencias recogidas en varios años segun eCAM. ¿Que tal parece esta solución?

• Añado que: esa revista científica "Evidence-Based Complementary and Alternative Medicine (eCAM)" http://www.hindawi.com/journals/ecam/ aglutina estudios revisados por pares que recojan evidencias de eficacia de las medicinas alternativas. Según muestra, el impacto de esta recogida de estudios que muestran eficacia es de que 4.774 estudios en el 2011.

Por lo tanto, es todavía más obvio que la no-cientificidad no puede ser parte de la definición.

--Sorimi (discusión) 20:15 5 may 2013 (UTC)

Ya veo que no te ha gustado mi propuesta de consenso de la definición, por que has revertido otra vez la página entera sin dar explicaciones --Sorimi (discusión) 21:03 5 may 2013 (UTC)

A ver. Punto número uno. No edites el artículo hasta que no se haya consensuado el cambio. Además, sí he mantenido parte del párrafo que introdujiste con la referencia.

Ahora, te respondo. Que algo "no salga históricamente de la ciencia" o pretenda estar al margen de la ciencia no es óbice para que no evidencia científica que lo respalde. El vudú no sale de la ciencia, y eso no implica que no puedas decir que no exista evidencia científica de su eficacia.

Una de las cosas que definen a las medicinas alternativas es, precisamente, el largo recorrido que tienen sin aportar evidencia de su eficacia. La homeopatía, por ejemplo, es del siglo XVIII.

Precisamente en el ejemplo que pones, sí, una infusión de manzanilla es un remedio que cuenta con evidencia científica sobre su efecto en el cuerpo humano.

En cuanto al resto, como puedes ver en la página de discusión, es el resultado de un consenso. No puedes venir y, porque a ti no te gusta, cambiar el artículo sin consultarlo con nadie. Así que, si te parece bien, vamos cambio a cambio. Propón los cambios de uno en uno. Al estilo, "el párrafo X debería ser modificado y que dijera Y", o "esta parte debería ser movida/eliminada por X".--Javi (discusión) 21:04 5 may 2013 (UTC)

Ok, de acuerdo. En estos 3 dias he estado trabajando en el artículo. Lo anterior debería ser movido a Criticas, ya que está realizado como una crítica. Respecto a la definición, situación mundial y otras secciones, estos son los cambios que propongo:

http://es.wikipedia.org/w/index.php?title=Medicina_alternativa&oldid=66687278

Como está explicado en la discusión, está realizado básicamente con la publicación de la Organización Mundial de la Salud. Por favor, comentalos. --Sorimi (discusión) 21:16 5 may 2013 (UTC)

Lo de "párrafo a párrafo" se puede referir a la sección de "Críticas", en donde se recoge todo el contenido anterior y no se eliminó nada. Así que si quieres, empecemos por los nuevos contenidos añadido que son los anteriores a "Críticas" y hechos a partir de la publicación de la OMS. Comentalos por favor, si ves algo mejorable o para corregir. Estos son: http://es.wikipedia.org/w/index.php?title=Medicina_alternativa&oldid=66687278

• • respecto al tema de si son o no científicas - ya que parece que es lo único que te preocupa del articulo porque ignoras todo lo demas - te he comentado que la revista científica "Evidence-Based Complementary and Alternative Medicine (eCAM)" http://www.hindawi.com/journals/ecam/ aglutina estudios revisados por pares que recojan evidencias de eficacia de las medicinas alternativas. Según muestra, el impacto de esta recogida de estudios que muestran eficacia es de que 4.774 estudios en el 2011.

La afirmación de que no hay evidencias es totalmente errónea y eso debería desaparecer de la definición. ¿Objeciones?

--Sorimi (discusión) 21:34 5 may 2013 (UTC)

- He borrado los contenidos de la introducción porque queda claro que son totalmente parciales al explicar estas medicinas unicamente por su cientificidad, ya que los 4.774 estudios de la ECAM con evidencias cientificas invalidan totalmente esa descripción. - Los contenidos anteriores y que eran todos críticas, están en las sección de Críticas.

Fjsalguero, e el historial se constata que tu única actividad en el artículo durante estos días consiste exclusivamente en impedir que se trabaje el artículo: no has aportado ni un sólo dato que evidencie que las ediciones incluídas no son correctas para así plantear una discusión, sólo las eliminas sin contemplaciones. La idea del consenso entre editores no puede consistir en que yo te pida permiso a tí para trabajar, por que esto es un proyecto abierto. Tampoco me puedes obligar a ir "párrafo a párrafo" como sugieres, porque no hay ninguna política de Wikipedia que limite el trabajo o la dedicación a los articulos.

Si mi aportación es extensa, tómate tu tiempo para repasarla, busca las referencias y luego se cambia lo que sea oportuno si algo no te parece correcto. Para eso existen las políticas de fuentes fiables.

Por favor, no trates de imponer a los demás sus ritmos de trabajo ni vuelvas a eliminar varios dias de ediciones con más de 40 referencias académicas y explicaciones derivadas de una publicación de la OMS. Si no te parecen correctas las referencias aportadas entonces busca fuentes fiables que evidencien que no son correctas.

--Sorimi (discusión) 03:28 6 may 2013 (UTC)

No impongo mi ritmo de trabajo a nadie, pero si un articulo esta discutido, no se debe realizar ningun cambio sin consenso. Es una regla basica. Si tienes mucho tiempo libre, no es problema de los demas. Mi sugerencia de "parrafo a parrafo" es simplemente por cuestion de eficacia, ahora, si no quieres, podemos solicitar una mediacion y esperar a que un bibliotecario decida. Y eso si que sera lento.--Javi (discusión) 14:09 6 may 2013 (UTC)

No existe tal discusión, ya que no aportas referencias ni en el articulo ni aquí en la discusión. Por tanto esto no es una guerra de ediciones ni se corresponde con la definición de guerra de ediciones, sino con la de vandalismo. Tu única actividad es eliminar las nuevas ediciones, y tu único criterio es no dejar trabajar el artículo. No puedo estar en desacuerdo con tus ediciones porque no existen. Así que no hay tal guerra como se ve en el historial. No debates las múltiples referencias que se han puesto, ni tampoco mis argumentos ni preguntas sobre los contenidos en esta discusión.

Es más, entre los años 2007 al 2013, jamás has realizado una sóla edición en este articulo. Con todo ello, ¿como puede existir tal guerra si nunca has editado nada?. Las pruebas son totalmente evidentes de que tu único propósito es impedir el trabajo en el articulo. Sólo espero que aparezca una mediación que restituya estos días de trabajo y te impida seguir eliminando nuevas ediciones referenciadas sin ninguna justificación.

Tu primera eliminación fue esta: http://es.wikipedia.org/w/index.php?title=Medicina_alternativa&diff=66661538&oldid=66656714 en la que calificabas de "Panfleto" la definición de la Organización Mundial de la Salud. Cuando tanto la Wikipedia como la propia Wikimedia Foundation asumen que es una fuente secundaria preferente en temas de salud junto a otros organismos internacionales. Estoy viendo los problemas de Vandalismo en la página de Wikipedia, sólo me pregunto porqué mi petición por Vandalismo sigue estando en blanco.--Sorimi (discusión) 16:36 6 may 2013 (UTC)

Comentario llamarlo vandalismo o guerra de ediciones es relativo, dependiendo de lo que uno interprete como tal. Todo apunta que esta situación es una guerra de ediciones: "Cada usuario involucrado revierte el artículo a su propia versión neutral". La misma política aconseja que ante una guerra de ediciones (o reversiones): "Si, por el contrario, es un caso en el cual no existe acuerdo entre ambas partes, evita hacer más ediciones y, preferiblemente, deja el artículo como se encontraba antes de la guerra de edición. Todos los artículos poseen un apartado llamado historial, que permite revertir los cambios anteriores; entonces, la página podrá ser revertida en un futuro, previo consenso y sin complicaciones." El hecho de que reviertas la reversión de otro usuario que no está de acuerdo con los cambios realizados (en base a la falta de consenso, que es una de las políticas de wikipedia), también puede considerarse un acto de vandalismo.Evasivo (discusión) 19:30 6 may 2013 (UTC)

P

No es guerra de ediciones, ya que no existen distintas ediciones de 2 usuarios o mas en un corto lapso de tiempo, sino borrados de ediciones referenciadas lo cual figura en la descripción de vandalismo. Fjsalguero no ha realizado nunca ninguna edición.

Más allá de esto, se ruega comparar las dos versiones: http://es.wikipedia.org/w/index.php?title=Medicina_alternativa&diff=66706999&oldid=65073191

como se puede ver con claridad, los contenidos críticos no han sido nunca borrados sino movidos a "Criticas" lo que evidencia la intención constructiva en las nuevas ediciones. Los parrafos eliminados de la primera parte estaba lleno de cosas totalmente erróneas, desde la misma definición hasta afirmaciones como que no existen médicos ni universidades que las impartan. Todo ello contradice no solo la realidad, sino también las recomendaciones de la OMS, que es una organización internacional considerada fuente secundaria preferente por la Wikipedia y la Fundación Wikimedia. Los cambios de la definición y hasta las Críticas, se han realizado siguiendo documentos de la propia OMS. Todo ello consta en las referencias.

La anterior edición no solo es totalmente errónea, sino que además son informaciones que favorecen el fraude y intrusismo profesional en una asunto delicado como es la salud. La relación de centros formativos reglados y universidades en este tema no solo es infomrativo, sino también algo de necesidad. Al respecto creo que incluso existe jurisprudencia relacionada, algo que estoy tratando de localizar por su importancia en este asunto.

  --Sorimi (discusión) 16:36 6 may 2013 (UTC)

Evidentemente sí hay una guerra de ediciones WP:GDE. Estás modificando masivamente varios artículos controvertidos en los que se había logrado un difícil y longevo consenso... has hecho caso omiso a la solicitud de varios wikipedistas para que dejaras la edición original y alcanzar el consenso en la pag de discusión. --javierchiclana (discusión) 19:52 6 may 2013 (UTC)

He dejado a Javierchiclana un aviso por Vandalismo. Fjsalguero y ahora Javierchiclana, han borrado ediciones referenciadas afirmando "porque no hay consenso". En su idea de consenso, cualquierar puede entonces sabotear cualquier articulo de Wikipedia impidiendo trabajar en él y eliminado ediciones legítimas. La necesidad de consenso surge ante explicaciones y ediciones distintas, pero no cuando no hay ediciones por una parte. Tampoco es consenso eliminar ediciones bien referenciadas. Si estan bien referenciadas, deben adimirse. El consenso se basa en admitir lo que es cierto y corregir lo que es erróneo: mediante las fuentes. Algo que no nunca han usado como se ve en esta discusión.

A ver: La audiencia nacional avaló aqui a los fisioterapeutas frente al intrusismo en técnicas de medicinas alternativas como la Magnetoterapia y otras: http://www.noticiasmedicas.es/medicina/noticias/3224/1/La-Audiencia-Nacional-avala-nuevamente-a-los-fisioterapeutas-frente-al-intrusismo-de-los-terapeutas-naturales/Page1.html

Supongo que la gente es consciente de esto, más allá de sus filiaciones ideológicas o de opinión. Me parece claro que Wikipedia no puede mostrar contenidos que inciten al fraude o la ilegalidad, y menos en temas de salud. Se debe dar informaciones rigurosas. Redactar el articulo bajo la guía de la OMS y hacer constar los cauces de formación en universidades, el vació de regulación, etc.. es lo mejor que se puede hacer para conseguir un artículo de calidad y neutral frente a los ideólogos de uno y otro signo.

Decir que estas terapias no las dan profesionales, es favorecer totalmente el intrusismo. Basándose en sentencias como esa, cualquiera puede reclamar a la Wikipedia que muestre datos fiables y reales como los que ahora figuran.

--Sorimi (discusión) 19:54 6 may 2013 (UTC)

Sorimi, el acusar a otros wikipedistas de vándalos, de ser clones, etc es una violación grave de las normas de wikipedia. Estás demostrando no tener ningún interés en llegar a ningún consenso, sino en imponer tu visión a toda costa, y además, sin saber lo que escribes. Como ejemplo, el último enlace que pones: la fisioterapia no es una medicina alternativa, sino una rama perfectamente reglada de la medicina convencional, y la noticia, precisamente, es que los "médicos naturales" no pueden proporcionar tratamientos de fisioterapia.--Javi (discusión) 20:21 7 may 2013 (UTC)

En lugar de inventarte cosas podrías mejorar tu capacidad de comprensión de un texto escrito, porque si la fisioterapia está reglada y hay jurisprudencia sobre medicinas alternativas que les atañen, los contenidos antiguos que defiendes son totalmente incorrectos, ya que en ellos se decía que estas medicinas "no las dan nunca profesionales".

Como usuario que está editando un artículo, tengo derecho a abrir un aviso por vandalismo si a mi juicio lo estoy sufriendo. Te abrí un aviso sobre vandalismo porque observo que:

(1)borras reiteradamente contenidos referenciados y con fuentes fiables
(2)no has realizado una sola edición, pero hablas de guerra de ediciones intentando manipular la aplicación de políticas para imponer tu punto de vista personal.
(3)no aportas una sola referencia, pero calificas a las referencias de la OMS de "Panfleto"
(4)hablas de consenso como estratagema para impedir trabajar en el articulo, ya que en el historial figuran tus ediciones y son cero. Tu primera colaboración aquí ha sido para eliminar referencias fiables
(5)los pocos argumentos que (después de dar el aviso) has dado aquí para eliminar mas de 40 referencias académicas, demuestran que tu conocimientos o interés en este campo es nulo, lo que lógicamente me lleva a pensar en una actitud de troll
(6)tu propuesta de dejar al artículo con esas afirmaciones lo dejan fuera de la realidad y al limite de la legalidad
(7)tu única actividad en toda la Wikipedia en los últimos días ha sido exclusivamente eliminar mi trabajo, como se ve en tu historial de contribuciones. Claramente estás persiguiendo el trabajo de otro usuario por toda la Wikipedia, y esto no puede consentirse de ningún modo en un proyecto participativo.

Esas son las razones, y me parecen muy graves, para poner el aviso.

Aclararte además que según la Wikipedia, la guerra de ediciones "consiste en la edición de texto de un determinado artículo por uno o más usuarios". Pero tú no has editado jamás aquí, como se ve en el historial. Sólo has borrado ediciones de otro usuario.
Hacer click en el enlace de "deshacer" sin haber editado jamás, no es hacer una edición. Se puede visitar el tutorial de edición: https://es.wikipedia.org/wiki/Ayuda:C%C3%B3mo_se_edita_una_p%C3%A1gina y ver como se hace una edición. También se puede consultar la explicación sobre el significado del concepto "Editar" en el artículo de "Edición" de la Wikipedia.
Cuando sólo se hace click reitiradamente en "deshacer" del Historial sin editar nada, y sólo para eliminar ediciones referenciadas de otros usuarios, es evidente que no hay guerra de ediciones, sino que se incurre en esto que explica Wikipedia: "Vandalismo es cualquier adición, eliminación, o modificación de contenido realizada de manera deliberada para comprometer la integridad de Wikipedia".
Porque para que haya consenso entre las ediciones de varios usuarios, esos usuarios deben haber hecho ediciones y participado en la redacción del articulo. Pero tú no has editado aquí jamás, como se ve en el historial.
Al ver esta clara actitud de impedir trabajar el articulo e incluso mi presencia en la Wikipedia, he seguido la norma que dice Wikipedia: "Si eres un usuario novato, puedes seguir estas instrucciones: Intenta revertir la página y dejar en el resumen como por ejemplo «Desecha la edición del usuario por vandalismo»."
Y por todo esto he dejado constancia que deshaces las ediciones por vandalismo.

--Sorimi (discusión) 01:25 8 may 2013 (UTC)

Pues ya has visto el resultado y que estás equivocado. A ver si cuando te levanten el bloqueo vienes más calmado.--Javi (discusión) 12:31 9 may 2013 (UTC)

Vamos a discutir contenidos

Muy bien amigo Javier, como parece que eres el único que dices tener otros criterios de edición y después de la ayuda le pediste a Cheveri para que rectificara a otro bibliotecario a tu favor, vamos pues a buscar puntos de consenso en estos 3 días. Ya tengo una idea de tu punto de vista sobre este tema por tus respuestas, pero así ahora lo podrás ampliar para comprenderte mejor. No se como andará el aviso por Vandalismo que te puse, pero como es el único ignorado en la lista supongo que lo seguirá estando por mucho tiempo, así que tienes toda la tranquilidad por tu parte. En todo caso, esto será interesante para aprender mas del funcionamiento de Wikipedia, de como se gestan y arbitran sus contenidos y de su independencia, cosa que finalmente siempre será de provecho posteriormente. Mejor saber que haber como dice el refrán.

Pero como tenemos 3 dias vamos al grano:
El primer criterio que dices defender es de la cientificidad, en el que se basa la actual descripción de la entrada hasta el índice. Te decía que era erróneo y te daba la referencia de la OMS, ya que las define de otra manera y al al margen de su eficacia científica. Tu afirmas que se definen todas en común porque no tienen ninguna evidencia científica. Al respecto te pasé entonces la referencia a la base de datos de la ECAM, que muestra 4771 estudios revisados por pares de medicinas alternativas que demuestran eficacia. ¿Cual es tu visión al respecto?.

Otro criterio que creo que defiendes, es que no hemos de usar datos de las publicaciones de la Organización Mundial de la Salud. ¿Puedes explicar por qué?

Por último, otro criterio que creo defiendes, es que no debe figurar ninguna información sobre universidades ni instituciones que imparten terapias alternativas. Como tampoco los hospitales que las usan. ¿Puedes explicar porque?

--Sorimi (discusión) 03:39 8 may 2013 (UTC)

1. La OMS no define la medicina alternativa como "científica".

2. No sabes lo que ponen esos 477 porque ni te los has leído ni tienes intención de hacerlo. Te recomiendo que uses referencias que hayas leído.

3. Yo no he dicho que no se usen referencias de la OMS, sino que lo que pongas en el texto tenga que ver con lo que dice la referencia.

4. Esto no es una guía de teléfonos. Si hay algunas universidades que imparten medicina alternativa, pues se dice que hay algunas universidades que imparten cursos de medicina alternativa. El que quiera saber si la de su ciudad los imparte, que use google.--Javi (discusión) 12:36 9 may 2013 (UTC)

Me parece bien el sistema de poner puntos. En respuesta a tus puntos:

Punto 1. La definición que borraste decía que "La Medicina alternativa o medicina integrativa son términos que designan las terapias y productos empleados por medicinas que no pertenecen al campo de la medicina convencional y que hasta el final del siglo XX no empezaron a ser incluídas en las universidades de medicina occidentales."

Eso y mucho mas que borraste, sale del documento Organización Mundial de la Salud. Estrategia de la OMS sobre medicina tradicional 2002-2005 de la OMS, que tú calificaste de "Panfleto" (ver aquí).
Pero de acuerdo, si esa no te gusta podemos usar esta otra de la OMS que ademas es más completo: http://www.who.int/topics/traditional_medicine/definitions/es/
Pregunta (1): ¿Qué tienes en contra de usar las definiciones de la OMS, cuando ya es una definición de consenso en la comunidad médica internacional?. Porque la que hay ahora no lo es, no tiene fuentes fiables y dice falsedades.

Particularmente creo que las definiciones de la OMS que aparecen en la citación que haces son acertadas y deben ser aceptadas. --Alfredobi (discusión) 19:19 16 may 2013 (UTC)

opino lo mismo, ya que son un lógico punto medio consensuado en todo el planeta. El equilibrio entre gente como los negacionistas y los grupos ideológicos de fundamentalismo científico. --Sorimi (discusión) 05:48 17 may 2013 (UTC)

La definición del documento que aporta Sorimi no se refiere a la medicina alternativa, sino a la medicina tradicional, que en algunos países, afirma, se engloba dentro de la medicina alternativa, pero son dos conceptos diferentes.--Javi (discusión) 23:52 18 may 2013 (UTC)

Punto 2. En el tema de la ECAM como fuente fiable, me temo que tienes una confusión. Leamos lo que dice la política de fuentes fiables:
Wp:FF "Las publicaciones universitarias y las revisadas por pares suelen ser las fuentes más fidedignas"
la revista científica ECAM es una publicación universitaria revisada por pares que recoge artículos de bases de datos como PubMed. Ver la descripcion aqui: (ver http://www.hindawi.com/journals/ecam/ )

Wp:FF "Las conclusiones deben proceder de las fuentes, y no del editor de Wikipedia."
pues esa fuente fiable nos informa de lo siguiente: (ver: http://www.hindawi.com/journals/ecam/ ):
"Evidence-Based Complementary and Alternative Medicine (eCAM) is an international, peer-reviewed journal [...] The most recent Impact Factor for Evidence-Based Complementary and Alternative Medicine is 4.774 according to 2011 Journal Citation Reports released by Thomson Reuters (ISI) in 2012."

TR: "La publicación científica Evidence-Based Complementary and Alternative Medicine (eCAM) aglutina los estudios revisados por pares que recojan evidencias de eficacia de las medicinas alternativas. El impacto de esta recogida de estudios es de 4.774 de acuerdo al Journal Citation Reports liberado por Thomson Reuters (ISI)en el 2012"

Por lo tanto, tus conclusiones sobre las evidencias científicas de esos estudios proceden sólo de tí mismo, pero no de esa fuente. Tus reflexiones personales sobre que es la ciencia o lo científico no tienen ningún peso para eliminar una fuente fiable.
Pregunta (2): ¿Porqué no se puede incluir esta traducción literal de los párrafos que muestra de esta fuente fiable?:
"La publicación científica Evidence-Based Complementary and Alternative Medicine (eCAM) aglutina los estudios revisados por pares que recojan evidencias de eficacia de las medicinas alternativas. El impacto de esta recogida de estudios es de 4.774 de acuerdo al Journal Citation Reports liberado por Thomson Reuters (ISI)en el 2012"

Sugiero colocar el texto original y la traducción como cita, poniendo obviamente la fuente. Cada cual decidira si le cree a la fuente o no.--Alfredobi (discusión) 19:27 16 may 2013 (UTC)

por mi no hay problema

La ECAM no es la única revista dedicada a la medicina alternativa. No veo por qué se le debería dar un estatus especial.--Javi (discusión) 23:52 18 may 2013 (UTC)

Punto 3 Wp:FF "El contenido cuestionado o que es probable que sea cuestionado debe estar acompañado de una fuente fiable."
es decir, que además, para cuestionar a esta fuente fiable necesitarias otra fuente igual de fiable (académica) y que dijera que la ECAM y sus explicaciones no son una publicación acreditada académicamente. Aunque es una cosa imposible, porque entonces ya no estaría indexada para la comunidad científica en bases como la del National Center for Biotechnology Information (PBC http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/journals/241/) Pero quizas si tienes esa fuente... ¿la tienes?

Pregunta (3): ¿Tienes alguna fuente académica que afirme que la ECAM no es una publicación acreditada académicamente?. Por favor, ponla aqui, pero no la sustituyas con tus reflexiones personales sobre ciencia y pseudociencia.

Punto 4 Wp:FF "En este sentido, las entradas de Wikipedia deben tender a contemplar en la bibliografía de la materia en cuestión todos los puntos de vista significativos en una proporción relativa a la repercusión de cada uno de ellos sobre la citada materia."

huelga aquí comentar la repercusión e importancia de los documentos de la OMS respecto a tus reflexiones personales, o del ideario del CSICOP, circulo escéptico, ARP... o similares sectas intelectuales sobre qué es la ciencia o no lo es. El CSICOP y sus franquicias ni siquiera tienen reconocimiento académico. De hecho, las referencias de opinión de las webs de estos grupos deberían ser eliminadas como referencia fiable frente a cualquier referencia académica, excepto en los casos previstos en esas políticas sobre reflejar la opinión de un colectivo minoritario y marginal, dándole por ello un espacio proporcional y marginal.

Pero ahora vemos que hay 13 referencias en el artículo, de las cuales la 2,8,9,10,11,12,13 corresponden a webs vinculadas a estos grupos de opinión.Esto significa que son más del 50%, y eso sin contar con las que explicaciones que las sustentan. En breve, el artículo está actualmente redactado en una clave ideológica y carece de todo rigor y objetividad. Algo que se arregla con fuentes de consenso internacionales como la OMS y estrictamente académicas.
Pregunta (4): ¿Cuanta gente de la comunidad científica pertenece a estas organizaciones o sectas intelectuales llamadas "escépticas"?. ¿Tienes algún dato numérico de una fuente fiable?

Punto 5 Wp:FF "También debe tenerse en cuenta que algunas investigaciones pueden haberse quedado obsoletas al ser superadas por investigaciones más recientes,"

bien, este es el punto que si puede contener algo de debate o ser actualizado. A mi entender, esto corresponde con exactitud a los fetiches intelectuales que usan los seguidores esats sectas intelectuales, como el caso del placebo. Actualmente, el placebo en si mismo ya ha dejado de ser considerarse como hace 20 años debido a los descubrimientos de sus relaciones psicofísicas, para lo cual se puede leer por ejemplo los trabajos de Irving Kirsch jefe de los estudios sobre placebo de la Universidad de Harvard. Que por cierto aunque se ocupa sobre todo de drogas, tiene un estudio sobre acupuntura basado en la expectativa (ver http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19159691) y en donde de nuevo aparece que la acupuntura muestra evidencias científicas.
Hace más de 10 años que la metodología científica para la acupuntura está cuestionada en la comunidad científica como ocurre en muchos otros asuntos. De esto hay actualmente un montón de estudios para investigar una metodología que sea correcta. Ya sea redefiniendo el propio placebo (Ver: http://www.hindawi.com/journals/ecam/2011/932407/) o por otras vías. En los estudios sobre acupuntura hay tanto interés en el rol del placebo y de la metodología, como en la propia eficacia de la acupuntura (Ver por ejemplo: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2176062/ ). Y eso se debe a que la ciencia hoy se sabe que el placebo no es lo que pensábamos.

El fetiche del placebo para estas sectas funciona como un argumentario caducado de telemárketing. Está diseñado para crear opinión de la industria que los financia para proteger sus nichos de mercado internacionales en paises de bajo perfil científico como el nuestro. En donde sus gobiernos corruptos no adoptan las recomendaciones de la OMS ni del Consejo Europeo. Pero en el propio país de estas sectas intelectuales, su gobierno se gasta ingentes y crecientes cantidades de dinero en universidades, investigación y formación en medicinas alternativas. Conscientes de un futuro de integración inevitable. Las sectas intelectuales del CSICOP no hacen nada jamás en su país contra sus propias universidades. Esto ya fue redirigido hace años hacia el exterior, hacia países como México o España. En estos paises la soberanía nacional es un chiste, y existen gobiernos abyectos que son simples bandas de ladrones que saquean a su población. En el caso de España, además existe una juventud harta de curas y chorizos desde hace 100 años, y por ello se sumarán siempre en Twitter a cualquier iniciativa que se anuncie como atea y científica, aunque en realidad no tengan ni pajotera idea de que hay detrás. (Esto es una reflexión personal claro, porque este punto lo permite, y mas que nada para equilibrar las tuyas sobre "la ciencia y lo científico").

Pregunta (5): ¿Que fuentes fiables tienes para asegurar que toda la ciencia mundial contempla la visión caduca y sesgada de esas sectas intelectuales como la que figura en el artículo?

Punto (6) Por último, de tus afirmaciones sobre no poner "una guía de teléfonos con universidades", nadie pretende hacer un listado, sino explicar el desarrollo de estas medicinas en Occidente. Lo cual inevitablemente implica mencionar algunas intituciones como ocurre en otros muchos artículos. Por ejemplo:

El Reino Unido no ha sido un país pionero en Europa y ha existido cierto rechazo histórico a la acupuntura(11) a diferencia de Francia o Alemania. Se considera que su pionero de la acupuntura fue el médico Felix Mann, quien enseñó esta técnica a partir de 1950. Pero ya a finales del siglo pasado se empieza a producir una evolución. En 1980, se crea la British Medical Acupuncture Society(12) , que canaliza las licencias oficiales así como formación hacia colegios especializados y universidades. La acupuntura se imparte actualmente en varias universidades(13) como Middlesex, Salford, Westminster o Lincoln. Existen también instituciones reconocidas oficialmente vinculadas al BAC, como el College of Integrated Chinese Medicine, College of Naturopatic Medicine, International College of Oriental Medicine UK, Northern College of Acupuncture. Algunas universidades en donde se imparte Acupuntura son la de Bristol(14) , Gales(15) o Manchester(16). En el ámbito hospitalario cabe destacar al Royal London Hospital for Integrated Medicine(RLHIM) ya que es el hospital del sector público dedicado a la medicina integrativa más grande de Europa, y en donde se facilita también la acupuntura(17)

• 11 PubMed. Acupunct Med. 2005 Mar;23(1):2-12. The integration of acupuncture within medicine in the UK--the British Medical Acupuncture Society's 25th anniversary. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15844434
• 12 British Acupuncture Council (BAC) http://baab.co.uk/
• 13 BAC - http://baab.co.uk/study-acupuncture/accredited-courses.html
• 14 Bristol Univ - http://www.bris.ac.uk/sport/sportsmedicine/acupuncture.html
• 15 Glyndwr Univ. http://www.glyndwr.ac.uk/en/Undergraduatecourses/Acupuncture/
• 16 Manchester Univ. http://www2.mmu.ac.uk/study/undergraduate/courses/2013/9944/?course_id=9944
• 17 Royal London Hospital for Integrated Medicinehttp://www.uclh.org/OURSERVICES/OURHOSPITALS/RLHIM/Pages/Home.aspx

Pregunta (6): ¿Que tienes en contra de la introducción de este texto? en "La introducción de la acupuntura en Occidente"

--Sorimi (discusión) 17:54 12 may 2013 (UTC)

Punto 1: ¿En qué parte de ese documento aparece ese párrafo? El que está actualmente me parece perfectamente válido.

en la discusión (al empezar "Vamos a discutir contenidos") constan los motivos por los que no es válido. Se debe adaptar la definición de la OMS por ser ya de consenso en la comunidad internacional.

Eso de que es "consenso de la comunidad internacional" te lo has inventado. No tienes más que consultar el Committee on the Use of Complementary and Alternative Medicine by the American Public ("Todas las definiciones propuestas fueron imprecisas, ambiguas o sujetas a malinterpretaciones", seguida de una explicación sobre la definición seguida y sus defectos), o "Researching Alternative and Complementary Therapies: Mapping the Field" de Nissen y Manderson. Si algo no hay es, precisamente, consenso.--Javi (discusión) 19:23 16 may 2013 (UTC)

¡¡pero si la primera referencia que pones es de hace más de 10 años!!. Y ademas es que si no hay consenso, entonces mas a favor de usar la de la OMS. Es un organismo internacional y todo el planeta atiende a sus definiciones porque todo el mundo participa. O es tan fácil como empezar poniendo "Según la Organización Mundial de la Salud..." y luego también poner esas fuentes de hace 10 años que usas tú si te hace ilusión, aunque la calidad del artículo se resentirá como es lógico.

La referencia es hace 10 años y no ha cambiado (a menos que tengas alguna referencia que diga lo contrario) y el documento de la OMS no define las medicinas alternativas, sino las tradicionales, y según admiten ellos, de forma imperfecta.--Javi (discusión) 23:52 18 may 2013 (UTC)

Punto 2: Lee bien la política de wikipedia que tú mismo pegas: "Las publicaciones universitarias y las revisadas por pares suelen ser las fuentes más fidedignas". ¿Sabes por qué he puesto en negrita el "suelen"? Pues eso. Que la ECAM esté revisada por pares no la hace "palabra de Dios". Depende de quienes sean los pares y de cuál es el criterio para incluir artículos. Y desde luego, que en esa revista hay 700 o 7000 artículo no sirve para decir "hay 700 artículos que avalan su efectividad". Para hacer eso, tendrías que leer y analizar los 700, hacer un review y publicarlo. Y por supuesto, lo que diga un editor sobre su propia revista lo puedes considerar de todo menos objetivo. Mira lo que dicen los de Año Cero: "Gracias a un profundo trabajo de investigación, Año/Cero se ha convertido en la publicación de aquellos que buscan una respuesta a todo lo que se escapa a la razón humana, siempre con una cuidada información en la que destaca la veracidad y seriedad en los temas tratados." ¿Nos lo creemos?

lo siento Javier. Tu criterio personal sobre una fuente fiable no se puede superponer a las afirmaciones de una fuente fiable, tal como dicen las políticas. Si eso pasara la Wikipedia entera dejará de tener sentido. Si quieres saber quienes son quienes hacen la selección, son estos: http://www.hindawi.com/journals/ecam/editors/ Si sólo tienes tu opinión personal pero no una fuente fiable que explique que todos están engañando, entonces la fuente es válida. En lo que si tienes razón es que se debe cambiar eso de que muestra "efectividad" ya que lo que pone es que muestran "evidencias científicas" que no es siempre lo mismo.

Sé de sobra quienes son los editores. Todas las revistas tienen editores. Y lo que determina su calidad no son los editores, sino la calidad de los artículos que publican. De nuevo el "suelen" es muy indicativo. Te recomiendo que leas alguna de las revisiones Cochrane. El que la revista tenga XXX artículos dista muchísimo de "hay XXX artículos que demuestran su eficacia". Espero que no tenga que explicarte la diferencia.--Javi (discusión) 19:23 16 may 2013 (UTC)

ya te he demostré en la discusión de Acupuntura que hay revisiones de Cochrane que dan validez a la acupuntura y que animan a seguir estudiando. Ademeás no se de dónde sacas esa validez de Cochrane en este asunto. Cochrane no tiene apenas estudios de acupuntura: me temo que tu búsqueda de los "400" te ha arrojado resultados de aparición de la palabra, no de acupuntura. Vuelve a buscar que parece claro que no tienes mucha maña con estas cosas. --Sorimi (discusión) 05:43 17 may 2013 (UTC)

Me temo que no, no hay revisiones que den validez a la acupuntura. Tus faltas de respeto sobran.

Punto 3: Creo que deberías averiguar qué significa que una revista esté indexada. Mira cómo quedan sus artículos en revisiones científicas.

de nuevo, lee las politicas sobre fuentes fiables. Si tienes sugerencias para nuevos tipos de fiabilidad eso lo debes plantear como sugerencia a la comunidad. De momento es lo que hay.

Pues mira. Mi primera sugerencia para evaluar la fiabilidad de una fuente es leerla. Es lo que hacen la mayoría de los editores de wikipedia.--Javi (discusión) 19:23 16 may 2013 (UTC)

pues leelo de nuevo en la ECAM: "hay 4771 estudios con evidencias científicas". A partir de ahí, tus juicios personales sobre la validez de esos estudios frente al equipo de 100 científicos que los ha seleccionado no valen nada. En todo caso escríbeles y cuéntales tus opiniones sobre la verdadera ciencia y sus iglesias, y si rectifican y te los publican entonces invalidamos la fuente. Lo mismo si piensas que el sol es cuadrado y no te fias de la NASA. Yo es que no comparto este tipo de razonamiento conspiranoico, no te puedo decir más. Son estudios revisados por pares por científicos de todo el mundo, y es una publicación científica. Punto. Aunque con esos estándares, ¿Como te fias entonces de los papeles de CSICOP si no tienen ni validez académica?. Es que hace falta toda una programación a mi entender.

No, Sorimi. Que haya xxx estudios no significa que haya xxx estudios con evidencias científicas. Para afirmar eso deberías leertelos todos y que todos dijeran que hay pruebas sin ninguna duda, cosa que no ocurre.--Javi (discusión) 23:52 18 may 2013 (UTC)

Punto 4: Vuelves a ser impertinente y rozas el insulto. Espero que te calmes dejes tus discursos "los escépticos son malos" antes de seguir con la discusión.

en él describo el estado del artículo con sus referencias, y el hecho es que está monopolizado por el ideario de la organización norteamericana CSICOP. Eso atenta contra el espíritu de imparcialidad y fiabilidad de la Wikipedia.

Sin comentarios. Wikipedia no es un blog. Si tienes ganas de expresar tu ideario, existen muchas plataformas donde puedes hacerlo.--Javi (discusión) 19:23 16 may 2013 (UTC)

es la realidad que muestra el 50% de sus referencias como ya he dicho. Un artículo fuera de la realidad que muestra la sociedad, unviersidades, comunidad científica y organismos internacionales. Un auténtico folletín del ideario de la organización CSICOP y de sus sectas intelectuales. Es como ver un artículo de Marte hecho por cienciólogos.

Punto 5: El cómo se considere el placebo es irrelevante en este artículo. En todo caso, va en contra de tu postura porque se sabe que buena parte de los efectos observados en las medicinas alternativas es debido a éste. El artículo que enlazas dice, precisamente, que el efecto de la acupuntura es placebo.

no es irrelevante, ya que el efecto placebo es una variable utilizada en los estudios científicos. Describo la situación de la ciencia con este asunto. Claro que enlaza a un estudio con efecto placebo para ilustrar el tema del placebo, como comentaba en ese punto.

No. El que se estudien los mecanismos por los que actúa el placebo es irrelevante cuando la conclusión de un estudio es que un tratamiento no difiere del placebo. --Javi (discusión) 19:23 16 may 2013 (UTC)

pues menudo razonamiento!... en fin, es lo que decia del fetiche del placebo. Más claro el agua. Por fortuna lo que piensa la comunidad científica no tiene nada que ver con tus ideas.

Punto 6: Te repito que esto no es una guía de teléfonos. Si, por motivos del artículo, es relevante mencionar que se imparte un curso en la universidad X, pues se pone. Pero si no, no.

no has respondido al contexto histórico que planteaba la pregunta, lo cual demuestra una vez más que no tienes interés en ampliar el articulo sino en que no se haga.

Y ahora, a ver si tu respuesta es más calmada.--Javi (discusión) 20:32 14 may 2013 (UTC)

Bien, los puntos están comentado arriba. El tema de las fuentes de ECAM me parece bastante claro, así como el de poder usar los documentos de la OMS. Al igual que en otros artículos de la Wikipedia, propongo este esquema de consenso con un apartado de Críticas al final, en donde al final reflejar las criticas. Para la definición y para el resto del artículo propongo que use las definiciones y explicaciones de la OMS que da en el documento Organización Mundial de la Salud. Estrategia de la OMS sobre medicina tradicional 2002-2005porque que la OMS ya es un organismo de consenso internacional:

Repito, no hay consenso en su definición, y de hecho en ese documento se habla de "medicina tradicional", que es "un término amplio", y que, en algunos países se clasifica a la "medicina tradicional" como "medicina complementaria" o "alternativa". Hablando de la "medicina tradicional" dice que su definición "eludela definición o descripción precisa" y que la definición usada en ese documento es con fines prácticos. O sea, que ya me contarás qué definición quieres usar de un documento cuya única mención de definición es a la medicina tradicional, en lugar de la alternativa y además admite que es una definición imprecisa. Además explícitamente excluye a tratamientos alternativos como la homeopatía o la quiropráctica de "medicina tradicional", con lo que sigue dejando en el aire qué es exáctamente la medicina alternativa.--Javi (discusión) 19:23 16 may 2013 (UTC)

• 1 Definición
• 2 Desarrollo en el mundo
• 3 Datos y cifras
• 4 Efectividad
• 5 Regulación
• 6 Educación
• 7 Críticas

ya me dirás que te parece.
Por cierto, que si por si fuera de interés general, el CSICOP creó en los 90 una revista sobre medicinas alternativas revisada por pares (The Scientific Review of Alternative Medicine)para mostrar lo contrario, es decir su ineficacia. Fue rápidamente abandonada en el 2001 después de que la Casa Blanca creara un organismo especial dedicado a la promoción y evaluación de las medicinas alternativas. Desde entonces las universidades norteamericanas han multiplicado sus recursos en formación e investigación en estas medicinas. Se pueden consultar los informes de la RAND corporation (http://www.rand.org/topics/integrative-medicine.html) para ver con claridad la estrategia norteamericana en este asunto. Es sólo un dato para repensar en los verdaderos motivos de las operaciones de estas sectas intelectuales en España. Y los escépticos no son malos; yo soy escéptico. --Sorimi (discusión) 01:01 15 may 2013 (UTC) ¿Y?--Javi (discusión) 19:23 16 may 2013 (UTC)

Este mes el gobierno de Canarias ya ha anunciado la incorporación de las medicinas alternativas a la sanidad pública (ver aqui). ¿Hasta cuando va a continuar éste artículo falseando la realidad social y legal con el ideario de estos grupos ideológicos?. --Sorimi (discusión) 15:58 16 may 2013 (UTC)

Wikipedia y los grupos españoles del CSICOP

El artículo Acupuntura y Homeopatía siguen la misma mecánica de impedir ediciones y borrarlas. El aviso por vandalismo fue en su día ignorado sin más explicaciones. A los bibliotecarios que han revertido se les ha explicado la situación, pero no responden. Estos usuarios no han editado nada jamás, sólo se han dedicado a eliminar ediciones. Es puro vandalismo y está claramente identificado en esas políticas. Han sido denunciados por vandalismo y no se ha hecho nada. Han calificado las definiciones de la OMS de "Panfleto".
En fin, la única conclusión de toda esta mecánica de bloqueo que se repite en los artículos de medicinas alternativas, es que existe una directriz no escrita para mostrar ese tipo de contenidos. Con varios artículos involucrados en donde se repite la misma mecánica y con los mismos usuarios, es bien evidente que en Wikipedia se protege claramente el ideario de estos grupos.

"A ponerse de acuerdo con ellos antes de escribir": eso es lo que escriben los bibliotecarios cuando los revierten. Pues gracias por mostrarlo, pero ahora ya lo escribiremos en otro sitio. --Sorimi (discusión) 06:34 18 may 2013 (UTC)

Guerrillas escépticas

Correcto en todo lo que menciona el usuario Sorimi. Es bien sabido que mientras en la Wikipedia se ha buscado objetividad, por un lado se ha evitado la publicidad de los alternativistas que han buscado anunciarse sesgando los artículos, eso es un avance indiscutible. Lamentablemente, este problema no se ha tratado con las guerrillas escépticas (El usuario Javi se incluye en ellas) que en su afán de negar la evidencia son el polo opuesto de a quienes difaman, mas grave resulta cuando estos grupos obtuvieron el respaldo del mismo Jimmy Wales a partir de que grupos como el CSICOP lo convencieron con ideas falsas sobre la homeopatía. De hecho cabe resaltar que esta problemática se sabe por las propias experiencias de los usuarios que han intentado editar las ediciones inglesa y alemana, cosa que no sucede ni con la francesa ni la italiana. Es pertinente mencionar que el usuario javi pertenece al sitio Lacienciaysusdemonios, naukas, y la mentriaestaahífuera. Estos tres sitios son claros panfletos (disfrazados de divulgación científica y algo que los divulgadoresde antaño han también denunciado) del Círculo Escéptico, organización hija del Center for Inquiry y financiados bajo fondos que recolecta del Estado y de organizaciones privadas por parte de la ONG Sense About Science. La pregunta funtamental es ¿debemos confiar el control de ediciones, información y fuentes a las guerrillas escépticas (seudoescepticismo)? No quiero decir que toda la información que sostengan los seudoescépticos sea de por sí falsa, han hecho algunas contribuciones en la crítica de ciertas ideas y productos. No obstante, también han metido mucho ruido satanizando prácticas a las que invierten poco o nulo estudio y muchas veces incluso introduciendo fuentes que claramente la wikipedia dice que no lo son, por ejemplo los blogs de la lista de la vergüenza entre otros sitios que no son fuentes fiables.--zetetic 06:59 18 may 2013 (UTC)

a mi entender, la solución con esto es subirse un escalón arriba y manejar la información que ya es de consenso como la de la OMS. El problema tras todo esto está en intereses económicos y en dificultades con un mundo globalizado en donde nuevas potencias reclaman su propia cultura, lo que incluye también a la sanitaria. Pero ese difícil consenso y dolores de cabeza en realidad ya se lo curra la gente a la que pagamos con nuestros impuestos, en organismos como la OMS, parlamento europeo, etc... Con lo cual resulta agotador y un tanto absurdo tratar de repetir ese proceso en la Wikipedia. OMS, parlamentos europeo y nacionales, reflejar la realidad académica, dejar los juicios científicos a un apartado de "Críticas o Controversias", son a mi entender las guías correctas para estos artículos. Pero dar cancha a los partidarios de unos y otros intereses es lo peor que se puede hacer. --Sorimi (discusión) 15:46 18 may 2013 (UTC)

En efecto, es lo que he venido comentando, sobre la polarización de las ideas. Ambos grupos poseen intereses tanto ideológicos, psicológicos, culturales, emocionales o incluso económicos. No falta quién viene a publicitar su producto alternativo, aunque tampoco falta quién cree que "la ciencia y la filosofía" están de su lado y con ello pretende vender la moto al lector con un "escepticismo" a secas y a-histórico. Que se tomen las fuentes por lo qué dicen y NO por lo qué otros como Javi quieren que digan (evitar la corrupción seudoescéptica, el amarillismo y su inherente sensacionalismo). No por qué un grupo se diga ateo (y eso que yo también soy Ateo) por esa razón ciegamente se ha de creer que ellos son "objetivos".

Sorimi, ¿no te habrás creado un clon? eso está muy feo. http://es.wikipedia.org/wiki/Especial:Contribuciones/Zet150 . El escepticismo es inherente a la ciencia y a Wikipedia. Si es verdad que hay financiación para defender a la ciencia quiero mi cheque... me gustaría saber dónde pedirlo. Déjate de conspiraciones, las pseudomedicinas son fraudes, porque no tienen más efecto curativo que el placebo y eso deben de saberlo los lectores que vienen a buscar información verdadera en Wikipedia. A diario obtenemos nuevos medicamentos y procedimientos que evidencian su capacidad curativa; la homeopatía, acupuntura, reiki... no lo han hecho después de decenas de investigaciones.--javierchiclana (discusión) 07:44 18 may 2013 (UTC)

no me hacen falta ningún clon para despachar contigo. Y el caso es que la OMS, universidades, parlamentos e instituciones no piensan como tú. Y tienen muchos científicos detrás que no son pelagatos como los que hacen los papeles del CSICOP, sino gente que vigila la salud de millones de personas. Si quieres ser escéptico, yo empezaría por serlo con el CSICOP porque hablando de fraudes ese es uno y de los grandes. --Sorimi (discusión) 15:46 18 may 2013 (UTC)

Contestación a Javier (javi): 1. No es ningún clon, a menos que demuestres lo contrario, 2. Es cierto que el escepticismo es inherente a la ciencia, pero se habla del escepticismo ligado a la filosofía de la ciencia, y el escepticismo filosófico no es la única posición que va ligada con la ciencia, pues existen diferentes filosóficas que apoyan o están ligadas a las ciencias. Por ende, resulta muy diferente el escepticismo filosófico y el llamado escepticismo científico. Una diferencia es que éste último es producto de los años 60-80 con Martin Gardner, James Randi...el CSICOP (CSI). El argumento de Javier es como decir que la religión es inherente a la fe sin especificar que tipo de religión, todo con trucos semánticos que hagan creer al lector que el escepticismo científico está ligado con "la ciencia" (note como dicen "la ciencia" como si fuera un ente donde ellos son juez y parte) cuando en realidad es una actitud sectaria y cientificista. Lo de que la Wikipedia va ligada a la ciencia es un punto simplista y no veo relación alguna, 3. Claro que hay financiación para defender a la ciencia, eso lo hacen grupos en instituciones de cualquier país, sin embargo tu planteamiento debería ser de la siguiente manera ¿existen grupos seudoescépticos que sean financiados? La respuesta es compleja por qué existen líderes ideológicos (se me ocurre Luis Alfonoso Gámez, Jamie Multe, Mauricio Schwarz, Javier Armentia) que reciben capital del Círculo Escéptico y la ARP. Si lo piensas bien, se sabe que esas dos organizaciones son parte del Center for Inquiry, que a su vez es parte del complejo seudoescéptico-industrial como la Sense About Science y del complejo educativo-seudoescéptico como la Fundación Educativa James Randi. Estas organizaciones tienen su sede en los EEUU, y recaudan dinero de eventos (congresos, coloquios, programas de TV (por ejemplo el programa Escépticos ETB), radio, prensa, algunos blogs...), de Universidades (para el caso de España tienes la Uni. de la Laguna), de industrias en el ramo de las telecomunicaciones, biotecnología, farmacéutica, medios de comunicación (Monsanto, Pfizer, Aztra Zeneca, Euskatel, Nature Publishing Group). Se sabe que con John Maddox existe una relación entre la llamada dóctrina maddox que inculca la visión seudoescéptica, (recordemos que Maddox está ligado con James Randi). Por otro lado existen personas que algunos son científicos y otros no que desde diversas profesiones(principalmente físicos, químicos, médicos e ingenieros) dicen auto denominarse "escépticos" a secas sin agregar el calificativo de "científicos" lo que crea ya de por sí mucha confusión. Estos sujetos, del cual supongo tu perteneces Javier, no son pagados por las industrias capitalistas ni por los medios de comunicación en todos caso son como aquellos devotos que sigue una religión y la defienden por aceptaron su credo. Seria absurdo creer que todos los fanáticos católicos son pagados por el vaticano o creer que todos los mormonos son pagados por la iglesia de los santos de los últimos días. Por lo tanto no hablamos de "conspiranoias" sino de hechos reales. Conocidos críticos como Edzard Ernst, James Randi o Simon Sigh no duda en decir que pertencen a la Sense About Science, y esta organización ofrece el premio John Maddox. 4 Javier, resulta escandaloso que afirmes que "las pseudomedicinas son fraudes, por que no tienen más efecto curativo que el placebo" sin dar ni una sola referencia. Incluso el mismo crítico E. Ernst reconoce cierta eficacia para ciertas terapias, ergo resulta falso lo que comentas. Por otro lado la evidencia en CAM es creciente, a pesar de las tergiversaciones de James Randi o E. Ernst. El BMJ pública una revista dedicada exclusivamente a la acupuntura, otras revistas tan comunes de medicina, física o biología publican estudios en acupuntura,o homeopatía, reiki o cualquiera otra, claro que con resultados tan variados como negativos o positivos (algo que incluso pasa con la misma física o con la misma medicina). Como colofón y advertencia, mientras no muestres esas "docenas" de investigaciones que apoyan tu afirmación tus dichos son falacias ad-hominem, pues aunque mostraras docenas de esos estudios podemos mostrar docenas de otros estudios que dicen lo contrario.ແ--zetetic 06:44 19 may 2013 (UTC)

1 Me parece bien que no seas un clon, hice una pregunta porque tus primeras aportaciones no me parecen las habituales de un usuario nuevo http://es.wikipedia.org/wiki/Especial:Contribuciones/Zet150 ... mis disculpas, nada más que decir sobre este tema, en Wikipedia presuponemos Buena fe WP:PBF.

2-3 Ya he dicho anteriormente que me parecen conspiranoias, además, nos han recordado en la cabecera que este apartado de discusión no se trata de un "Foro" abierto, tiene carácter exclusivo para la discusión sobre el artículo.

4 El que afirma algo es el que tiene que aportar la prueba, es algo básico... Las pseudomedicinas no pueden demostrar una eficacia mayor al placebo, es el rasgo común que las aparta de la Medicina.--javierchiclana (discusión) 09:05 19 may 2013 (UTC)

gracias zetetic por varios de esos datos, que aunque no figuren se agradece conocerlos. Ademas me alegra ver que alguien escribe mas que yo --Sorimi (discusión) 11:08 19 may 2013 (UTC)

Contradicen "todo lo que sabemos que sí sabemos"

¿Qué fuentes fiables (y con fiables no me refiero a blogs ad-hominem como Naukas, lacienciaysusdemonios, la listadelavergüenza, Deavnazada, Magufos, charlatanesblogspot, magonia, lamentriaestaahifuera) existen sobre la noción de las CAM contradicen todas las leyes de la física? En la sección de críticas -sin una sola referencia- se dice que contradicen las leyes conocidas de la física sin mencionar de forma consistente, demostrable y coherente cuáles son todas esas leyes de la física que dicen contradice La homeopatía (¿incluye a la acupuntura, al reiki, herbolaría?):

"Las críticas dirigidas a terapias específicas de la medicina alternativa van desde las bastante leves (el tratamiento convencional se cree más efectivo en un área particular) hasta la incompatibilidad con las leyes conocidas de la física (por ejemplo, en la homeopatía)."

¿Que partidarios rechazan las críticas de quién?:

"Los partidarios de las diferentes formas de medicina alternativa rechazan las críticas por estar supuestamente basadas en prejuicios, intereses económicos o ignorancia."

¿Por qué los críticos rechazan las pruebas? ¿Qué criterios se utilizan? Y ¿Quiénes son esos críticos que sostienen tales puntos?:

"Los opositores a muchas formas de medicina alternativa rechazan buena parte de las «pruebas» a favor por no cumplir condiciones requeridas por la medicina tradicional, como los experimentos de doble ciego, por ejemplo."