Discusión:Hermanos Niño

Elimino párrafo

Este parrafo:

Años más tarde en 1519 los Hermanos Niños son ennoblecidos por tales hazañas y por ello se les otorga un escudo de armas donde aparecen unos indios en la alta costa y tres embarcaciones de cuyas cubiertas salen sendas manos señalando la abrupta playa. Todo bajo una elocuente leyenda que como filacteria abraza el escudo donde se lee: "A Castilla y a León nuevo mundo dió Colon con los Niños y con Pinzón". Y una serie de corazones y áncoras signos parlantes de su bravura y de su arriesgada profesión marinera. El escudo está aún presente en la casa que los descendiente tienen en la calle Pedro Alonso Niño de Moguer.

lo he eliminado puesto que no es cierto. El escudo que hay en la fachada de la casa de dicha calle es el escudo de armas de los hermanos Pinzón de Palos de la Frontera, concedido en 1519 por el emperador Carlos V a dicha familia de Palos por una iniciativa de Juan Rodríguez Mafra. Para mas detalles dicho escudo corresponde a los descendientes por rama de varón, ya que conserva en el cuartel de arriba el castillo que la familia Pinzón tenia en su escudo antes del descubrimiento.

Además el que ha escrito el párrafo se ha inventado también lo de la leyenda, ya que lo que pone en la leyenda del escudo que se encuentra en dicha casa es lo siguiente (puedo demostrarlo con foto): "CASTILLA Y LEÓN NUEVO MUNDO DIO PINZON(ES)" (pongo entre paréntesis el "ES", puesto que comete el error ortográfico de pluralizar el apellido). Por todo ello el párrafo en cuestión es una invención del que lo ha escrito.

Como prueba de lo que digo dejo aquí la fuente irrefutable del Archivo de Indias que demuestra que lo que digo es cierto. Se encuentra en:

Archivo General de Indias Sección Indiferente General. Signatura: INDIFERENTE,420,L.8,F.146R-147V.

Real Provisión del Rey D. Carlos concediendo a Juan Rodríguez Mafra, piloto, Gómez Muñoz, capellán, Diego Martín Pinzón, Alvaro Alonso, notarios, Juan Pinzón y Alonso González, vecinos y naturales de la villa de Palos, la merced de poder usar un escudo de armas con tres carabelas, de cada una de las cuales salga una mano, y por orlas, unas áncoras y unos corazones, haciéndoles dicha merced en premio a los servicios que en el descubrimiento de las Indias hicieron sus antepasados respectivos: Martín Alonso Pinzón, Vicente Yáñez Pinzón, Andrés González Pinzón, Diego de Lepe y Miguel Alonso.

— El comentario anterior sin firmar es obra de MiguelAngel fotografo (disc. • contribs • bloq). Manuel Trujillo Berges 12:57 15 nov 2007 (CET) PD. perdón, se me olvidó firmarlo. Miguel Ángel "fotógrafo" ( Dí lo que quiera, killo) 13:01 15 nov 2007 (CET)

Guerra de ediciones

Visto que JMFD, solo revierte sin aportar datos, dejo esta absurda guerra de ediciones hasta esta tarde. Pondré las referencias a los pleitos colombinos donde se indica la participación de Martín Alonso, y el testimonio de uno de los Niño donde señala que fue Martín Alonso quien animó a toda la marinería. Miguel Ángel "fotógrafo" ( Dí lo que quiera, killo) 11:50 28 nov 2007 (CET)

Como queda reflejado en el texto que aporta Miguel Ángel "fotógrafo" "(Pondré las referencias a los pleitos colombinos donde se indica la participación de Martín Alonso, y el testimonio de uno de los Niño donde señala que fue Martín Alonso quien animó a toda la marinería.)" Alguno de los testigos dice que los pinzon animó a la marineria a participar en el viaje, pero en ningun caso especificamente a los Hermanos Niño. Eso es una lectura interesada de ese testimonio que además es contradictorio con otros.

De todas formas el artículo no habla sobre las "posibles" relaciones con otros marinos de la zona sino de los Hermanos Niño y su influencia en la participación de los marinos moguereños en el viaje. --JMFD 11:56 28 nov 2007 (CET)

El artículo si debe de hablar de las relaciones con la marinería de la zona, puesto que como es conocido sin la intervención de Martín Alonso Pinzón, ningún marinero de la zona hubiera participado en el viaje, como así queda reflejado en la multitud de testigos de los pleitos colombinos. Se pretende borrar una información, que además de ser contrastada como demostraré esta tarde, está además incluida en el artículo de los "hermanos Pinzón", en donde además se hace mención a la valiosa intervención de los moguereños hermanos Niño. Miguel Ángel "fotógrafo" ( Dí lo que quiera, killo) 12:01 28 nov 2007 (CET)

Eso lo afirmas tú y ese articulo historeferente de los hermanos pinzón, pero solo eso. Insisto, en ninguna parte de mi articulo se niega eso, que por otro lado solo tu defiendes, simplemente no se rinde pleitesia a los pinzon y palos como pretende en todos los articulos.--JMFD 12:15 28 nov 2007 (CET)

Lo de que lo afirmo yo es una licencia literaria tuya. Pero no es que se niegue, es que se borra, simplemente no se pone o se quita. Para ir abriendo boca:

• [1] , [2] , [3] , [4] , [5]

aparte de los testimonios en los pleitos colombinos que pondré esta tarde, en los que por cierto, NADIE de toda la marinería de la comarca le escatima el liderazgo a Pinzón y que sin "el" nadie habría embarcado, y en esos testimonios no hay ni uno solo que sea contradictorio. Pero es que además en el artículo de la wikipedia de los hermanos Pinzón, se deja constancia de la valía y colaboración de los Niño, por lo tanto, si allí se pone, no se a que no incluir aquí una referencia contrastada, que solo hace que ampliar el contenido del artículo con mas calidad y hecho contrastados. Miguel Ángel "fotógrafo" ( Dí lo que quiera, killo) 12:51 28 nov 2007 (CET)

Por cierto lee la bibliografía de los artículos que yo publico, creo que los autores no son culesqueira: P. Fray Ángel Ortega, Juan Manzano Manzano, Julio Izquierdo Labrado, Francisco Morales Padrón, Ignacio Fernández Vidal, Benito Íñiguez .... etc. Miguel Ángel "fotógrafo" ( Dí lo que quiera, killo) 12:58 28 nov 2007 (CET)

Ah y por cierto, los artículos de los Pinzón, no los he creado yo, no no no, fueron creados por D. Julio Izquierdo Labrado, Licenciado en Geografía e Historia por la Universidad de Sevilla, Doctorado Historia General e Historia Moderna, por la misma universidad, y también Doctorado en Historia Moderna por la Universidad de Huelva, aparte de otros títulos. Yo solo me dedico a ordenarlos e ilustrarlos y algunas cosas mas. Miguel Ángel "fotógrafo" ( Dí lo que quiera, killo) 13:14 28 nov 2007 (CET)

Mas datos; texto de la página web de la diputación provincial de Huelva, donde se explica el liderazgo y quién influyó en la marinería de la comarca, textos que el mismo JMFD usa en alguno de sus artículos:

El marino palermo participó activamente en la preparación de la expedición. Desechó los barcos embargados por Colón, contratando navíos aptos para la travesía. Igualmente, supo atraerse a gran parte de la élite marinera de la comarca. Así, junto al propio Martín Alonso, se enrolaron hombres de dilatada experiencia náutica, como sus hermanos Vicente Yáñez y Francisco Martín Pinzón, tres representantes de la destacada familia moguereña de los Niño, los Quintero de Palos, Diego Bermúdez, Gil Rascón, y una extensa relación de prestigiosos marinos de la comarca.

Diputación de Huelva

Miguel Ángel "fotógrafo" ( Dí lo que quiera, killo) 13:23 28 nov 2007 (CET)

bla, bla, bla, ya sabemos que para tí el unico historiador que existe es Julio Izquierdo, pero quillo existen muchos más y con tanto o mas reconocimiento entre sus compañeros.

Y por supuesto no te cuento a ti entre ellos, a pesar de que leyendo tus comentarios parece que eres el referente nacional en historia del descubrimiento, puede que en Palos lo consigas animo.

--JMFD 13:29 28 nov 2007 (CET)

Seguimos con el blabla bla ... (por cierto, te he nombrado a varios autores,no solo a uno, no manipules), seguimos:

...
Todos los testigos de los Pleitos coinciden—asevera Manzano—en que, de no haber ido Martín Alonso en la expedición, ningún marino de la comarca hubiese acompañado al genovés, al menos por propia voluntad. La empresa de Descubrimiento se nos presenta, pues, con dos líderes indiscutibles: el líder «oficial» de la Corona y el líder natural de la marinería local.

Diputación de Huelva.

De momento sigues sin aportar una referencia que diga lo contrario de lo que yo estoy diciendo. Miguel Ángel "fotógrafo" ( Dí lo que quiera, killo) 13:33 28 nov 2007 (CET)

De acuerdo killo VIVA LOS PINZON Y PALOS, RINDO PLEITESÍA A TAN GRANDES REFERENTES MUNDIALES, PERO SOBRE TODO A TI POR TU EMPEZINAMIENTO. --JMFD 13:48 28 nov 2007 (CET)

Sobran los comentarios. ¿y tus referencias? Miguel Ángel "fotógrafo" ( Dí lo que quiera, killo) 13:49 28 nov 2007 (CET)

Y LAS TUYAS? --JMFD 13:56 28 nov 2007 (CET)

Las llevo poniendo todo el rato. Pero no lees. Miguel Ángel "fotógrafo" ( Dí lo que quiera, killo) 14:01 28 nov 2007 (CET)

No pierdas la perspectiva, no pretendo entrar en el debate que planteas, la cuestión es que EL ARTICULO TRATA SOBRE LOS HERMANOS NIÑO Y NO SOBRE LOS PINZON y sus compañeros de juergas.

--JMFD 14:14 28 nov 2007 (CET)

Y sobre ellos sigue tratando, sin ningún tipo de aporte que no sea correcto. A los Niño se les deja en su destacadísimo lugar, sin rebajarles nada, solo se añade una referencia al líder de la comarca, al que toda la marinería respetaba y gracias al cual se enrolaron todos los grandes marinos de la zona. Y repito ¿porque en el artículo de los Pinzón si puede haber referencia a los Niño y aquí no a los Pinzón, leales compañeros unos de otros? Miguel Ángel "fotógrafo" ( Dí lo que quiera, killo) 14:18 28 nov 2007 (CET)

Señores:

1. Mi página de discusión no es un lugar para acoger sus disputas personales.
2. Si existe algún tipo de controversia en el artículo expóngan su postura de nuevo de la forma más sintetizada, clara y referenciada posible en la discusión del artículo.
3. El artículo va ser protegido al momento anterior a la guerra de edición tal y como reza WP:GE hasta que esta se lleve a término por un bibliotecario tal y como se ha solicitado en el tablón de bibliotecarios para guerras de ediciones.
4. Hasta entonces les aconsejo que se calmen en la medida de lo posible y que dejen de intentar denunciarlo como vandalismo evidente o borrar comentarios de otros usuarios o cualquier otra conducta reprobable análoga, o serán bloqueados. Absténganse también a extender la guerra a otros artículos.

Un saludo cordial. Libertad y Saber 14:47 28 nov 2007 (CET)

Mis referencias

Una parte de ellas, esta tarde si puedo pongo las de los pleitos.

• [6] , [7] , [8] , [9] , [10]
• Diputación de Huelva.
• ORTEGA, Fray Ángel, La Rábida. Historia documental y crítica. 4 vols. Sevilla, 1925.
• BEGAUD, Louis-Théodule, Le premier Capitaine au long cours, Martín Alonso Pinzón, associé de Christophe Colomb ; Organisateur et animateur de l'expédition de 1492, Paris 1944.
• MORALES PADRÓN, Francisco, Las relaciones entre Colón y Martín Alonso Pinzón, in: Actas. - Lisboa , Vol. 3(1961), S. 433-442.
• GÓMEZ, Domingo, Vindicación del piloto de la carabela "Pinta", Martín Alonso Pinzón, in: Mundi hispánico. - Madrid , Año 21(1968), Nr. 241.
• SZÁSZDI, Adám, El descubrimiento de Puerto Rico en 1492 por Martín Alonso Pinzón, in: Revista de historia. San Juan , Año 1(1985), Nr. 2, S. 9-45.
• MANZANO Y MANZANO, Juan; MANZANO FERNANDEZ-HEREDIA, Ana Maria, Los Pinzones y el Descubrimiento de América, 3 vol., Madrid: Ediciones de Cultura Hispanica, 1988.
• ÍÑIGUEZ SÁNCHEZ-ARJONA, Benito. Martín Alonso Pinzón, el calumniado. Sevilla: Imp. José de Haro, 1991.
• FERNÁNDEZ VIAL, Ignacio, Los marinos descubridores onubenses. Diputación Provincial de Huelva, Huelva, 2004. (ISBN 84-8163-352-6).

Otras y sigo

• Virtual Cervantes

En estas condiciones, resultó fundamental la ayuda que le prestaron los hermanos Pinzón, cuya amistad le procuraron los monjes de La Rábida. Los Pinzón eran marinos que habían ganado grandes riquezas y prestigio como comerciantes de salazones -desde los mares del norte hasta Italia-, como corsarios e, incluso, por haber participado en las recientes guerras contra Portugal. Colón también contó con la ayuda de los Niño y los Quintero.

Martín Alonso Pinzón tuvo una intervención tan decisiva tanto en la recluta de hombres como en la de barcos que Colón le prometió que partiría con él las ganancias de la expedición.

Si bien Colón mandó embargar unos barcos en Moguer, no los debió utilizar. Al parecer, fue Martín Alonso Pinzón quien contrató los barcos definitivos, pues él conocía bien las condiciones de los navíos de la región, y es posible que los hubiera tenido a su servicio. La expedición partió con tres barcos, dos carabelas y una nao: una flota de configuración similar a la utilizada por Bartolome Dias en 1487-1488.

• DE LAS CASAS, Fray Bartolomé. Historia de las Indias. Tomo 1. [11] [12]

Miguel Ángel "fotógrafo" ( Dí lo que quiera, killo) 01:45 29 nov 2007 (CET)

Algunos testimonios de los Pleitos colombinos

En los pleitos colombinos, el fiscal real, realiza entre otras esta pregunta:

Item; si saben .... quel dicho Martín Alonso Pinzon era hombre sabio y experto en el arte de navegar por el mar oceano y que tenia navios e cabdal y hermanos, parientes e amigos, e grande aparejo para hacer el dicho descubrimiento de las dichas islas e Indias del mar oceano y mucho mejor quel dicho Cristobal Colon, porque el dicho Colon ningun cabdal ni aparejo tenia ni credito, porque no le conoscian, ni hallara navios ni gente, ni cabdal para hacer el dicho descubrimiento si no lo pusiera, como lo puso, el dicho Martín Alonso Pinzon, y que los testigos lo saben ansi porque conoscían al uno y al otro, e si otra cosa fuera, los testigos lo supieran, vieran y entendieran.

A esta pregunta del fiscal contestan muchos testigos, entre ellos voy a poner solo a dos a modo de ejemplo, dos testigos DE MOGUER:

Juan Roldan, vecino de Moguer, de 50 años

Que oyo decir quel dicho Martín Alonso Pinzon era el mas aventajado hombre por la mar que habia en esta tierra, y que era rico y emparentado ....

Pero Benítez Cordera, vecino y REGIDOR de la villa de Moguer, de 50 años

Que conoscio al dicho Martín Alonso Pinzon e lo tenia e era habido e tenido por hombre muy sabio en las cosas de la mar, y que su pesrona se señalaba donde quiera que iba, y que de continuo tenia navio de suyo, e dos hermanos e muchos parientes muy horados y amigos.

Y para no llenar de mucho mas texto, pongo una respuesta realizada por el testigo Ferran Yañez', también en los famosos pleitos:

.....e que esto lo vido este testigo, e quel dicho Martín traia tanta diligencia en allegar a la gente e animarla como si para el e para sus hijos hobiera de ser lo que se descubriese; e que con esto e con llevar confianza de dicho Martín Alonso Pinçon se fue mucha gente con ellos de la dicha villa de Palos e de esta villa de Huelva e de Moguer .... Todos confiaban en Pinçon y sabian que en su compañia iban seguros.
Se decia asimismo, que pues Martín Alonso Piçon iba en persona, iba toda la gente en seguridad.

Y existe unanimidad en los testigos en señalar que gracias al mayor de los Pinzón se enroló la marinería de toda la comarca, ya que era reconocido y famoso armador que había contratado a la mayoría de ellos en sus viajes, e inspiraba la confianza que Colón no le inspiraba a ninguno.

Todo estas probanzas están en el Archivo General de Indias contenido en las probanzas de los pelitos de Colón. Miguel Ángel "fotógrafo" ( Dí lo que quiera, killo) 02:28 30 nov 2007 (CET)

Argumentación JMFD

1.- Lo primero que me gustaría exponer es que AMBOS ARTÍCULOS LOS HE CREADO YO. El de los hermanos Niño desde el enlace hasta el texto, y el de la carabela niña el texto ya que Miguel Angel lo único que tenia creado es el enlace en uno de sus artículos y desde luego para vigilar el contenido que se aportase.

2.- INSISTO, mi intención no es discutir sobre los datos que aporta, sino el hecho de que los aporte dando una visión tendenciosa en todos mis articulos.

3.- Desde que empecé a editar articulos en la Wiki, y ya son muchos, me he limitado a crear nuevos artículos y modificar los articulos RELACIONADOS CON MOGUER. En ningún caso mi objetivo pretende ser el de tutorizar ni vigilar a nigún compañero wikipedista.

4.- Sin embargo desde ese primer momento he visto como todos mis artículos, relacionados con el descubrimiento de America (Hnos. Niño, Carabela La Niña, apartados de Moguer sobre el descubrimiento, Voto colombino, Pedro A Niño, etc),han sido tutorizados por este compañero. En principio acepté sus aportaciones, pero finalmente tuve que reaccionar por que todas sus propuestas iban encaminadas a modificar los contenidos, incluyendo alguna frase sobre la importancia de Los Pinzon y de Palos en todos y cada uno de los hechos que expongo en mis artículos. En este punto quiero insistir en que reconozco la importancia que tuvieron, pero en ningún caso comparto que todos los artículos deban tener una referencia y una frase en la que cualquier hecho sucedido sea gracias a los Pinzón y a Palos. Eso no lo puede afirmar hoy día ni los mejores historiadores.

5.- Para argumentar sus "cuñas" inunda de datos todo, pero eso sí datos selecionados subjetivamente. Pretendiendo centrar el problema en los datos que aporta pero el problemas es que por "huevos" haya que aportarlos para subordinar todo a la acción maravillosa de los hijos de Palos.

6.- Si Wikipedia es realmente una enciclopédia libre, espero que sean tenidos en cuenta mis argumentos, ya que de no ser así los artículos de Moguer serán esclavos siempre de el enfoque "Miguel Angel".

--JMFD 08:54 29 nov 2007 (CET)

No voy a entrar al trapo de varias acusaciones que faltan al rigor y a la verdad. Pero para centrarnos el creador del artículo de la Niña fue Paz.ar ([13]) y en principio era solo una redirección al fenómeno de "el Niño", en el segundo aporte Sonett72 ([14]) ya centró el artículo hacia la famosa carabela. Por tanto queda demostrado que YO NO CREE este artículo de la carabela la Niña. El problema es que este ilustre moguereño, ha querido borrar de este artículo hasta alguna mención en "véase" al que capitaneó la carabela en el viaje descubridor, Vicente Yáñez Pinzón (aquí), y además la referencia a que fue elegida por el mayor de los Pinzón ([15])lo dice hasta el mismo Bartolomé de las Casas, escritor mas que demostrado colombinista y no muy a favor de los Pinzón, solo lean las referencias que he aportado. Y es que además como he dicho la mayoria de la comunidad historiagráfica, tal como he dejado referenciado y enlazado admite y dice que fue gracias al mayor de los Pinzón, que era hombre tenido "por principal e importante" en toda la comarca, el reclutamiento de los hombres necesarios. Lo que me sorprende de este usuario es que si admita que en el artículo de los Pinzón se haga referencia a los "Niño" y a los bueno hombres de Moguer, pero que no admita que en el artículo de los Niño se haga referencia alguna al líder natural de la comarca, tal como apuntan la práctica totalidad de los historiadores. Miguel Ángel "fotógrafo" ( Dí lo que quiera, killo) 10:53 29 nov 2007 (CET)

PD. se me olvidaba, según parece este usuario se erige en dueño de los artículos, llendo en contra del espíritu de la wikipedia, que pide valentia y si se aportan datos que se modifiquen los artículos. Además me llama tendencioso, o sea, tendencioso es aportar datos serios contrastados y que además demuestran cada uno de los textos que aporto, ni mas ni menos. Miguel Ángel "fotógrafo" ( Dí lo que quiera, killo) 11:01 29 nov 2007 (CET)

PD2. Pido que se retire la acusación velada que me hace de manipulador, NO SE LA CONSIENTO, este señor no es nadie para acusarme de eso. Yo no he manipulado los artículos de Moguer, solo he ayudado, y en la mayoría aporto mis imágenes, solo he referenciado algunos datos, no trato de quitar importancia ninguna a Moguer, este señor me acusa de que en el artículo del descubrimiento no se mencionaba a Moguer ni a los Niño, y se corrigió, A PESAR DE QUE ES UN ARTÍCULO EN CONSTRUCCIÓN, pero no contento con eso, el pretende meter una cuña de Moguer, en una real provisión enviada a Palos. Las provisiones enviadas a otros puertos y villas de Andalucía se aportaran al artículo sin problema ninguno, PARA ESO ESTÁ EN CONSTRUCCIÓN, como indica el cartelito al inicio del artículo. Miguel Ángel "fotógrafo" ( Dí lo que quiera, killo) 11:08 29 nov 2007 (CET)

Para muestra un boton

Se que le voy a abrir las puertas para que siga bla, bla, bla, pero creo que es significativo:

Si leemos detenidamente el articulo del Descubrimiento de America, en el apartado "Primer viaje" se relata la preparación del mismo. Pero estos parrafos solo cuentan la parte de los preparativos que le interesan a mi "vecino".

El enfoque es que Colón firma las capitulaciones con los reyes para hacer el viaje y " ....varias provisiones y cédulas para que ayuden a Colón aquellas villas y puertos de mar...". A continuación expone como la Provisión a Palos obliga a ciertos vecinos aportar las naves.

En el siguiente parrafo expone como fueron los Pinzón los hombres claves para convencer a la marinería palerma y dice más a toda la marineria, a participar en el viaje.

En resumen tras conseguir colon firmar las capitulaciones obligó via Real Provisión a Palos a poner las naves necesarias y los pinzón consiguieron la marineria para las naves.

Lo que articula es cierto pero ¿por que deja fuera elementos igualmente relevantes?

Menciona que los reyes conceden a Colón varias provisiones, cierto es. Pero ¿por que si desarrolla como argumento la real provision a Palos no hace lo mismo con las demás? En concreto identica a la provisión a los vecinos de palos, dió otra para los vecinos de Moguer obligando a aportar las naves para la travesía, que leyó igualmente en plaza pública el escribano de la villa Alonso Pardo y por la cual fueron requisadas la carabela La Niña y otra.

Eso no lo digo yo, el me lo ha dicho en uno de sus articulos en mi "discusión" y textualmetne es este:

Te repito y re-repito, solo lees lo que quieres, en esa parte del artículo SOLO SE HABLA DE LA REAL PROVISIÓN enviada a ciertos vecinos de Palos. Al comienzo del párrafo del primer viaje se habla de varias provisiones mas, y entre ellas hay una de Moguer y varias a "otras villas de la costa de Andalucía", pero como no te fijas al comienzo, el artículo tiene puesto el cartel de "en obras", lo cual quiere decir que se está trabajando en ello. Tanto la provisión a Moguer, como las otras quedarán referenciadas, y añadidas. Pero repito, ese trozo, solo habla de la provisión que desencadena la participación de Palos, que a la postre es la que obliga al concejo de Palos a poner las dos naves, como así pusieron y escogió Pinzón. ( Dí lo que quiera, killo) 11:33 28 nov 2007 (CET)

¿Porqué sigue haciendo clave la mediación de los Pinzon en Palós y no la de los Niño en Moguer?

¿Porque se empecina en asegurar que los Niño participaron gracias a la mediación de Martin Alonso? Este hecho lo demuestra siempre aportando pruebas genéricas, nunca una concreta donde se atestigue que los hermanos niños participaron gracias a la mediación de Martín Alonso.

PUES ESTÁ CLARO, CON ESAS MIMBRES, SALE UN CESTO A MEDIDA.

Solo una reflexión, Moguer esta declarado Lugar colombino junto a Palos de la Frontera y La Rabida por ""tener una especial relevancia en la preparación y la realización del primer viaje de Cristóbal Colón"", Si alguien lee este aparatado del artículo ¿puede comprender porqué Moguer es lugar colombino? Obviamente no ya que participó de rebote.

Se que la excusa será que el articulo se está trabajando, pero ¿Porque desde un principio no contó con estos otros elementos, igual de veraces, para enfocar su articulo? y si no lo hizó el ¿Porqué no es igual de riguroso y exigente con este artículo?

--JMFD 12:40 29 nov 2007 (CET)

Varias cosas:

1.- El hecho de que Martín Alonso Pinzón fue clave para que la marinería de TODA la comarca se enrolara, ya he demostrado mas arriba con mis aportes, datos referenciados, citas bibliográficas, y hasta detractores del mismo Martín Alonso (como el P. Las Casas), que todos coinciden en que su intervención fue clave, ya que era un armador y marino respetadísimo en la zona y que con mas que probabilidad había contratado en multitud de ocasiones a los hombre de la mar de aquella zona y aquel tiempo. Solo tienen que comprobar mis referencias.

2.- A los Niño en Moguer ha dicho que fueron claves y lo he escrito HASTA EN EL ARTÍCULO DE LOS PINZÓN (creo que esta es la ... "nosecuantavez" que lo digo), ah, pero eso ni lo protesta ni lo quita de dicho artículo (ahí si está bien puesto, vamos y que no lo toquen), pero el hacer mención del mayor de los Pinzón, como líder de aquella marinería en otro lugar, nasti de plasti. Buena neutralidad, si señor.

3.- La participación de los Niño, que fue IMPORTANTÍSIMA, le repito que la mayoria de los autores hacen referencia a que fue gracias a la intervención del mayor de los Pinzón, pero no solo los Niño, sino también los Quintero, etc etc, y además los testigos de los pleitos colombinos son unánimes en señalar al líder, y gracias a quien se consiguió enrolar a la marinería de la zona.

4.- Este sr. aún no aporta una sola referencia ni bibliográfica ni webgráfica.

Saludos. Miguel Ángel "fotógrafo" ( Dí lo que quiera, killo) 13:05 29 nov 2007 (CET)

Ahhh, por cierto, esto que afirma:

... dió otra para los vecinos de Moguer obligando a aportar las naves para la travesía, que leyó igualmente en plaza pública el escribano de la villa Alonso Pardo y por la cual fueron requisadas la carabela La Niña y otra.

Eso señalado en negrita y cursiva, es una licencia literaria de JMFD, Moguer aportó dos carabelas que posteriormente fueron desechadas por Martín Alonso, y fue el mismo quién eligió la Niña y la Pinta, costeadas por el concejo de Palos en obediencia a la Provisión que le requeria por ello. Algunas citas ([16]),

(esta que sigue de la diputación de Huelva, seguro que también está manipulada:

...Sea cual fuere el motivo del palermo, lo cierto es que, cuando decide incorporarse a la expedición, inicia una enérgica campaña de apoyo al viaje, animando a enrolarse a los más destacados marinos de la zona:

«Amigos andad acá con nosotros esta jornada, que andays aquí misereando. Yo os prometo en esta jornada que ovemos de fallar las casas con tejas de oro, y a todos verneys ricos y de buenaventura...( )... Traya tanta delligencia en allegar la gente e animalla como si para él e para sus hijos obiera de ser lo que se descubriera... tenye ýdo para cada cual alego e dinero; e con ésto e con llevar confianza en él, se fue mucha gente de la villa».
Martín Alonso aportó dinero para el viaje y se comprometió con aquellos que secundaron su llamamiento. Muy seguro debió estar del éxito final de la empresa, de lo contrario no habría expuesto su hacienda y su prestigio.

El marino palermo participó activamente en la preparación de la expedición. Desechó los barcos embargados por Colón, contratando navíos aptos para la travesía. Igualmente, supo atraerse a gran parte de la élite marinera de la comarca. Así, junto al propio Martín Alonso, se enrolaron hombres de dilatada experiencia náutica, como sus hermanos Vicente Yáñez y Francisco Martín Pinzón, tres representantes de la destacada familia moguereña de los Niño, los Quintero de Palos, Diego Bermúdez, Gil Rascón, y una extensa relación de prestigiosos marinos de la comarca.

[17]) y todo lo que he puesto arriba. Miguel Ángel "fotógrafo" ( Dí lo que quiera, killo) 13:31 29 nov 2007 (CET)

HAYA PAZ Muy interesante el debate. Al respecto, por si a alguien le interesa, diré: 1º. Me parece incorrecto un artículo sobre los Pinzón que intentara ignorar a los Niño. 2º. Me parece todavía más incorrecto un artículo sobre los Niño que intente ignorar o minusvalorar a los Pinzón, sus jefes en la expedición y, sin embargo, amigos. 3º. Vamos a prescindir de localismos catetos que hay méritos en semejante empresa para todos. Un cordial saludo. JulioIzqdo Sugerencias 14:42 29 nov 2007 (CET)

Gracias Miguel Ángel

Estimado Miguel Ángel: Te felicito sinceramente por la labor que llevas a cabo. En el debate demuestras un conocimiento que abruma, pero quieres que tu interlocutor acepte su error y eso te exige más esfuerzo del necesario, ya que muy pocos son los que tienen esa grandeza. Rectificar es de sabios, como se suele decir, y los sabios no abundan. Continúa con tu magnífica labor que muchos te agradecemos, pero no te enfrentes en exceso con cada obcecado que se te cruce en el camino. JulioIzqdo Sugerencias 19:43 29 nov 2007 (CET)

POR MI PARTE PUNTO Y FINAL

Observo en las paginas personales de los últimos compañeros Wikipedistas que han intervenido en esta y la discusión de la carabela La Niña, que el compañero M.A. ha pedido ayuda a su primos de sumosol. Yo tan solo llevo unos días en este escenario internet por tanto no tengo, ni necesito pedir ayuda, tengo claro mis argumentos y YA SOLO ESPERO LA DECISIÓN DE LOS BIBLIOTECARIOS, hasta ese momento LIBERTED, EGALITE E FRATERNITE.

--JMFD 09:44 30 nov 2007 (CET)

Creo que no entiendes como funciona esto de la wikipedia, enciclopedia, para debatir argumentos hay que referenciarlos y demostrarlos. Nada mas. Un saludo. Miguel Ángel "fotógrafo" ( Dí lo que quiera, killo) 10:14 30 nov 2007 (CET)

PD. por cierto estoy harto de que este sr. me insulte en mi página de discusión de usuario. Miguel Ángel "fotógrafo" ( Dí lo que quiera, killo) 10:21 30 nov 2007 (CET)

YA SOLO ESPERO LA DECISIÓN DE LOS BIBLIOTECARIOS, hasta ese momento LIBERTED, EGALITE E FRATERNITE.--JMFD 11:23 30 nov 2007 (CET) Pd: Estas muy sensible con esto, veo que dedicas horas, esto te hace encolerizarte excesivamente. El comentario en tu discusión solo prentende quitar hierro a este largo debate. Dejalo en manos de los bibliotecarios y punto.

Ruego a los Bibliotecarios

Bueno, al igual que en otro artículo, pido de nuevo consenso, y se acepte este texto, que ya intente poner aquí, y que es el siguiente:

Con toda probabilidad su participación en el viaje descubridor es debida a la amistad que les unía con el mayor de los Pinzón, -Martín Alonso-, quién animó a toda la marinería de la comarca del Tinto-Odiel a participar en el proyecto colombino.

Que como he dejado referenciado en esta página y en la citada revisión del artículo, está perfectamente documentado, y que además uno de los citados historiadores ha dejado testimonio en esta misma discusión de que es así. Un saludo. Miguel Ángel "fotógrafo" ( Dí lo que quiera, killo) 15:00 1 dic 2007 (CET)

Mediación

Hola, si estais de acuerdo me gustaría mediar en esta cuestión. Un saludo Txo (discusión) 15:59 1 dic 2007 (CET) PD. contestarmelo en mi discusión por favor.Txo (discusión) 15:59 1 dic 2007 (CET)

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Hay una versión que dice: {{Esta familia de Moguer tuvo una destacada participación en los preparativos y desarrollo del viaje del Descubrimiento de América. El prestigio e influencia de esta familia en Moguer fueron clave, como quedó reflejado en muchos testimonios recogidos en los llamados Pleitos Colombinos, para superar el clima de desconfianza que el proyecto de Cristóbal Colón generaba entre la marinería moguereña.}}

y la otra dice

Esta familia de Moguer tuvo una destacada participación en los preparativos y desarrollo del viaje del Descubrimiento de América. Con toda probabilidad su participación en el viaje descubridor es debida a la amistad que les unía con el mayor de los Pinzón, -Martín Alonso, quién animó a toda la marinería de la comarca del Tinto-Odiel a participar en el proyecto colombino.​
El prestigio e influencia de esta familia en Moguer fueron clave, como quedó reflejado en muchos testimonios recogidos en los llamados Pleitos Colombinos, para superar el clima de desconfianza que el proyecto de Cristóbal Colón generaba entre la marinería moguereña.

La diferencia estriva en Con toda probabilidad su participación en el viaje descubridor es debida a la amistad que les unía con el mayor de los Pinzón, -Martín Alonso, quién animó a toda la marinería de la comarca del Tinto-Odiel a participar en el proyecto colombino

este párrafo completa la información que se da y enlaza con la figura de los Pinzón, lo cual es positivo. En cuanto a las referencias, también estan puestas por lo que no debería haber problema en su introducción. Yo pondría: La amistad que mantenian los Niño con los hermanos Pinzón, en espacial con el mayor de ellos, Martín Alonso, influyó en la participación de estos en el proyecto colombino.

¿que os parece? Espero vuestra respuesta. Un saludo Txo (discusión) 23:11 1 dic 2007 (CET)

A mi en un principio no me parece mal, ya que prácticamente dice lo mismo. Solo le veo un pero, y es que el hecho de que, para que la marinería de la zona se alistase fue determinante el hecho de que Martín Alonso se decidiese a participar en la misma, que es lo que muestran casi todas las referencias que dejo, no solo al trato de ambas familias. Ya digo como principio no me parece mal lo que propones, aunque hecho en falta lo otro. Pero si esto resuelve la situación por mi adelante, dejemos lo que propone Txo. Un saludo a todos. Miguel Ángel "fotógrafo" ( Dí lo que quiera, killo) 02:24 2 dic 2007 (CET)

La amistad que mantenian los Niño con los hermanos Pinzón, en espacial con el mayor de ellos, Martín Alonso, influyó en la participación de estos en el proyecto colombino. La participación de los Pinzón en la empresa colombina fue determinante para superar los recelos que sobre la misma había en la marinería de la zona.

¿así mejor?. Un saludo Txo (discusión) 19:42 2 dic 2007 (CET)

La amistad que mantenían los Niño con los hermanos Pinzón, en especial con el mayor de ellos, Martín Alonso, influyó en la participación de estos en el proyecto colombino. Si la participación de los Pinzón en la empresa colombina fue determinante para superar los recelos que sobre la misma había en la marinería de la comarca, la ayuda de los Niño hizo posible que se venciera la oposición que había entre los hombres de Moguer hacia una empresa de inciertos resultados.

Creo que quizá esta redacción que he puesto es mas completa y creo que neutral. Un saludo. Miguel Ángel "fotógrafo" ( Dí lo que quiera, killo) 20:10 2 dic 2007 (CET)

Siento llega tarde, pero sin pausa entro en el debate.

No estoy deacuerdo con las propuestas barajadas por la misma razón por la que no he visto oportuno desde el principio la obligatoriedad de esa frase en el artículo, SI al enlace con los Pinzon pero NO con esa frase.

Como queda perfectamente claro en la frase propuesta por M.A. "CON TODA PROBABILIDAD ..." . Señores no se trata de probabilidades se trata de que no hay una referencia o testimonio explicito que pueda afirmar que los Hermanos Niños participaron por la mediación/amistad o lo que fuere, tan solo hay suposiciones a partir de testimonios genericos sobre la influencia de los Pinzon en la participación de la marineria comarcal.

Como si veo claro que habian unas relaciones estrechas entre todo lo sucedido en Palos y Moguer para su participación en el viaje, al fin y al cabo hablamos de dos villas, en aquella epoca, de poca poblacion, vecinas y con poblaciones muy relacionadas probablemente. Como digo en base a ello mi propuesta sería:

"Esta familia de Moguer tuvo una destacada participación en los preparativos y desarrollo del viaje del Descubrimiento de América, al igual que los Pinzón en la vecina Palos. El prestigio e influencia de esta familia en Moguer fueron clave, como quedó reflejado en muchos testimonios recogidos en los llamados Pleitos Colombinos, para superar el clima de desconfianza que el proyecto de Cristóbal Colón generaba entre la marinería moguereña."

Saludos --JMFD 09:08 3 dic 2007 (CET)

No estoy de acuerdo con la propuesta de JMFD, entre otras porque mi propuesta segunda no habla de probabilidades, es en base a la frase del mediador. Y sobre la amistad de los Niño con los Pinzón el único que lo niega es JMFD, ya el reputado historiador Julio Izquierdo lo ha apuntado en esta discusión, además de que como he mostrado antes, la inmensa mayoría de historiadores, a excepción de lo que apunta JMFD, dicen claramente que Martín Alonso fue el marino de prestigio que al ponerse al frente hizo que se cambiara la opinión de la marinería, no solo de Palos, sino de toda la comarca. Creo haber dejado buena cantidad de información y documentos. Miguel Ángel "fotógrafo" ( Dí lo que quiera, killo) 09:19 3 dic 2007 (CET)

Insisto donde esta la referencia que no deje lugar a dudas, no afirmo ni niego la supuesta amistad solo digo que cual de tus referencias dice claramente: LOS NIÑO PARTICIPARON POR LA MEDIACION/AMISTAD QUE LES UNIA A LOS PINZON. Como en cualquier jurizprudencia, no podemos afirmar nada basandonos en suposiciones o pruebas indirectas. En todos las citas se argumentan que los marineros de la comarca participaron por la influencia de los Pinzon, pero podemos decir con datos concretos que la participacion de los Niños fue por esa influencia, pues no.--JMFD 09:34 3 dic 2007 (CET)

Vamos a ver JMFD, creo que intentas negar la mayor sin darte cuenta de lo que dices. Pero vamos a empezar por una cuestión de raíz; has tratado de eliminar aquí cualquier mención a los Pinzón, pero en el artículo de los Pinzón ni rechistas porque estén mencionados los Niño, muy objetivo por tu parte, si.

Pero vamos a lo sustancial de momento ya hemos conseguido algo, que reconozcas que algo tuvo que ver Martín Alonso en la decisión de la marinería, al menos en la de la comarca, que por cierto ¿Moguer está fuera de esa "comarca" de la que se habla? (a lo mejor Moguer eran ellos solitos una comarca) Pero sigamos, lo que parece molestar al ilustre amigo moguereño es que el líder natural de la zona y por tanto el hombre fuerte del viaje, después de Colón fuera Martín Alonso, hecho este que de por sí es innegable y así lo muestra todo el mundo, todos los testigos de los pleitos, hasta los testigos moguereños, y así lo apuntan todos los historiadores que han tratado el tema colombino.

El hecho de que Martín Alonso fuera de Palos, o de la conchinchina es IRRELEVANTE, es lo de menos, pero negar que fue influyente en el enrolamiento de toda la marinería es querer negar que el sol sale todos los días. Pero es que si no fuese así, ¿porque escoge Martín esas dos carabelas, la Pinta, de Cristóbal Quintero, de Palos, amigo de la familia Pinzón Y EMPARENTADO FAMILIARMENTE CON LOS NIÑO, y escoge la Niña por sus condiciones náuticas y ... ¿por ciencia infusa, o porque la conocía y la habría usado? siendo razonables la lógica inclina la balanza a la segunda.

¿Y a cuento de qué va Martín Alonso como capitán de la segunda embarcación y su hermano Vicente capitán de la tercera? pues por el hecho de ser el hombre fuerte de la empresa después de Colón, ya que pone a su familia y amigos en los puestos principales, así su hermano Francisco va de maestre con el mismo en la Pinta. Por eso de hecho pone de maestre y piloto a Juan y Francisco Niño respectivamente, de la Niña, porque si no fuesen de su confianza y los conociera y hubiera navegado con ellos, para saber de su valía y su buen hacer ¿crees que como segundo hombre de la expedición iba a poner gente que no fuera de su confianza y los conociera perfectamente? Vamos JMFD, se razonable, medita esto y mira que solo se trata de poner hechos objetivos: que el líder de la zona era Martín Alonso, que fuera de Palos es IRRELEVANTE, que conocía a los Niño innegable, que había algo mas que conocimiento hacia esa familia lo demuestra los puestos que ocuparon después de Vicente Yáñez en la Niña. Ni siquiera hace falta mencionar a Palos, se está hablando de que la participación de los Niño es, al igual que el resto de la marinería, gracias a que Martín Alonso, hombre de prestigio en TODA la comarca, se hecho "pa'lante", como decimos por aquí. El segundo texto que he propuesto, basado en el de "Txo", cumple con todos los requisitos de neutralidad y objetividad. Un saludo. Miguel Ángel "fotógrafo" ( Dí lo que quiera, killo) 10:32 3 dic 2007 (CET)

INSISTO donde esta la referencia que no deje lugar a dudas, no afirmo ni niego la supuesta amistad solo digo que cual de tus referencias dice claramente: LOS NIÑO PARTICIPARON POR LA MEDIACION/AMISTAD QUE LES UNIA A LOS PINZON, tampoco veo por ningun lado que yo ponga en duda el papel de nadie y por otro lado no discutimos aquí la relevancia de los Pinzon, sino si objetivamente podemos afirmar en base a algun dato existente que los NIÑO PARTICIPARON POR LA MEDIACION/AMISTAD QUE LES UNIA A LOS PINZON. Intentaré no entrar de nuevo al trapo para no enmarañar de nuevo lo central de la disputa, solo te digo que se perfectamente lo que leo y escribo por que tengo suficiente capacidad intelectual y formativa para ello, yo no pretendo dar lecciones a nadie de nada. Sigues en base a ciertos datos que expones, sacando conclusiones que pueden ser ciertas pero si quieres hacerlas "innegables" aporta ya ese testimonio o documento donde diga "LOS NIÑO PARTICIPARON POR LA MEDIACION/AMISTAD QUE LES UNIA A LOS PINZON" y ya esta.--JMFD 11:31 3 dic 2007 (CET)

Mira datos ya he puesto arriba para aburrir, los autores hablan todos por si solos, los testimonios son bastantes, pero tu te empeñas en hacerlos "desconocidos", pos vale, tu mismo. Miguel Ángel "fotógrafo" ( Dí lo que quiera, killo) 11:38 3 dic 2007 (CET)

nueva propuesta

Propuesta de MiguelAngel fotografo:

La amistad que mantenían los Niño con los hermanos Pinzón, en especial con el mayor de ellos, Martín Alonso, influyó en la participación de estos en el proyecto colombino. Si la participación de los Pinzón en la empresa colombina fue determinante para superar los recelos que sobre la misma había en la marinería de la comarca, la ayuda de los Niño hizo posible que se venciera la oposición que había entre los hombres de Moguer hacia una empresa de inciertos resultados.

Propuesta de JMFD:

Esta familia de Moguer tuvo una destacada participación en los preparativos y desarrollo del viaje del Descubrimiento de América, al igual que los Pinzón en la vecina Palos. El prestigio e influencia de esta familia en Moguer fueron clave, como quedó reflejado en muchos testimonios recogidos en los llamados Pleitos Colombinos, para superar el clima de desconfianza que el proyecto de Cristóbal Colón generaba entre la marinería moguereña.

Mi propuesta: La familia Niño, que mantenía amistad con los hermanos Pinzón de la vecina localidad de Palos, en especial con el mayor de ellos, Martín Alonso, tuvo una destacada participación en los preparativos y desarrollo del viaje del Descubrimiento de América. La participación de los Pinzón en la empresa de Colón fue determinante para superar los recelos que sobre la misma había en la marinería de la comarca, la ayuda de los Niño, con su prestigio e influencia, hizo posible que se venciera la oposición y desconfianza que había entre los hombres de Moguer hacia una empresa de inciertos resultados, reflejado en muchos testimonios recogidos en los llamados Pleitos Colombinos.

Bueno, creo que reune todos los puntos de vista y matices... ¿sirve? Un saludoTxo (discusión) 12:42 5 dic 2007 (CET)

Yo tan solo veo innecesario el reiterar la influencia de los Pinzon, eso queda claro a traves del enlace con el articulo de los Hermanos Pinzón. Este artículo debe resover el papel de los Niño en los preparativos. La primera frase crea el vinculo necesario con los Pinzon para conocer su relevante actuación. Por tanto yo pondría:

La familia Niño, que mantenía amistad con los hermanos Pinzón de la vecina localidad de Palos, en especial con el mayor de ellos, Martín Alonso, tuvo una destacada participación en los preparativos y desarrollo del viaje del Descubrimiento de América. Los Niño, con su prestigio e influencia, hizo posible que se venciera la oposición y desconfianza que había entre los hombres de Moguer hacia una empresa de inciertos resultados, reflejado en muchos testimonios recogidos en los llamados Pleitos Colombinos.

Chao --JMFD 12:56 5 dic 2007 (CET)

El problema de la propuesta de JMFD es que elimina el hecho contrastado de que el mayor de los Pinzón , que da igual de donde fuera, fue el determinante de que la marinería se moviera. Yo acepto la propuesta de TXO, es mas completa, y exacta. Miguel Ángel "fotógrafo" ( Dí lo que quiera, killo) 13:02 5 dic 2007 (CET)

Eso queda perfectamente detallado en su articulo, en este no es necesario reiterar contenidos, que por otro lado ya queda recogido en la primera frase, no ha quedado demostrado en toda la discusión que los Niños participaran concretamente por la acción de los Pinzon, tan solo de forma generica sobre la marineria de la zona y eso queda perfectamente recogido en su articulo. --JMFD 13:16 5 dic 2007 (CET)

Quién no ha aportado datos aún, mas que una referencia y en el voto colombino, eres tu. Yo ya he dejado bastante. Miguel Ángel "fotógrafo" ( Dí lo que quiera, killo) 13:19 5 dic 2007 (CET)

La repetición de datos es una cosa normal en todos los ámbitos de comunicación y no puede ser problema para la busqueda de un acuerdo. Por ello creo oportuno mantener esa parte del texto aunque sea redundante. En cuanto a que "los Niño participaran concretamente por la acción de los Pinzon," no es algo que se pueda desprender del texto propuesto. Pero corrijo en busqueda de una mejor versión, y queda así:

La familia Niño, que mantenía amistad con los hermanos Pinzón de la vecina localidad de Palos, en especial con el mayor de ellos, Martín Alonso, tuvo una destacada participación en los preparativos y desarrollo del viaje del Descubrimiento de América.
La participación de los Pinzón en la empresa de Colón fue determinante para superar los recelos que sobre la misma había en la marinería de la comarca. Así como la de los Niño, que con su prestigio e influencia, hizo posible que se venciera la oposición y desconfianza que había entre los hombres de Moguer hacia una empresa de inciertos resultados, hechos que fueron reflejados en muchos testimonios recogidos en los llamados Pleitos Colombinos.

Y lo pongo... Un saludo Txo (discusión) 14:16 5 dic 2007 (CET)

Txo siento alargar la discusión, pero es, en un 98%, identica a la anteriór, me dices que la reiteración de datos es normal, pero es necesaria?. Te rogaría una propuesta intermedia ya que talcomo te ha confesado M.A. en tu pagina de discusion, se ajusta a lo que el proponía. Si observas en el artículo de los hermanos Pinzon se hace una breve referencia a los Niño, creo que es lo correcto, ese no es el artículo en el que definir la importancia que los Niño tuvieron en los preparativos, es esta. No hago propuestas ya que seguro que no serán aceptadas. Un saludo --JMFD 14:46 5 dic 2007 (CET)

La referencia sobre los Niño en el de los Pinzón aún no he podido terminarla bien, dadas las guerras del mismo, y por tanto bloqueos. Miguel Ángel "fotógrafo" ( Dí lo que quiera, killo) 15:15 5 dic 2007 (CET)

JMFD, en cuanto a la redundancia, lo redundante, por serlo, se puede omitir, pero cuando en toda comunicación, independientemente del canal que se utilice, es ábitual que haya un alto nivel de redundancia no esta de más que se mantenga, más aún cuando ayuda al acuerdo. En cuanto a la aceptación de las propuestas, podrás observar que la que yo he hecho tiene pares de ambas, de la tuya y del otro compañero, por eso las he puesto una detras de la otra. Es más, he modificado la propuesta inicial (de hoy) para adactarla a tu contrapropueta. Tanto Miguel como yo hemos movido nuestras propuestas para acercarla a la tuya, no he podido apreciar una actitud similar en tu caso. Como bien sabes, los acuerdos requieren aceptación de ambas partes y también cesión.

Esta propuesta que he realizado difiere de la tuya en: La participación de los Pinzón en la empresa de Colón fue determinante para superar los recelos que sobre la misma había en la marinería de la comarca. que es la frase cuya única objeción por tu parte es que es redundante, es decir que stas de acuerdo con ella y que opinas que se repite en otros lados del artículo por lo que no sería necesaría. La otra diferencia es: Así como la de los Niño... que en realidad no aporta ni cambia nada.

Tu dices:

Los Niño, con su prestigio e influencia, hizo posible que se venciera la oposición y desconfianza que había entre los hombres de Moguer hacia una empresa de inciertos resultados...

mientras que yo propongo:

Así como la de los Niño, que con su prestigio e influencia, hizo posible que se venciera la oposición y desconfianza que había entre los hombres de Moguer hacia una empresa de inciertos resultados...

Como puedes ver el acuerdo no es por falta de coincidencia puesto que esta se da, y por ello te tengo que preguntar ¿porque no hay acuerdo?

Un saludo Txo (discusión) 15:52 5 dic 2007 (CET)

Un pequeño apunte, este trozo:

La participación de los Pinzón en la empresa de Colón fue determinante para superar los recelos que sobre la misma había en la marinería de la comarca.

se podría apoyar con un "ref", que dejé ya en el artículo, y es el siguiente:

• ORTEGA, Fray Ángel, La Rábida. Historia documental y crítica. 4 vols. Sevilla, 1925.
• MORALES PADRÓN, Francisco, Las relaciones entre Colón y Martín Alonso Pinzón, in: Actas. - Lisboa , Vol. 3(1961), S. 433-442.
• MANZANO Y MANZANO, Juan; MANZANO FERNANDEZ-HEREDIA, Ana Maria, Los Pinzones y el Descubrimiento de América, 3 vol., Madrid: Ediciones de Cultura Hispanica, 1988.
• ÍÑIGUEZ SÁNCHEZ-ARJONA, Benito, Martín Alonso Pinzón, el calumniado. Sevilla: Imp. José de Haro, 1991.
• Los marineros de Huelva. Diputación provincial de Huelva.

si os parece bien. Saludos. Miguel Ángel "fotógrafo" ( Dí lo que quiera, killo) 16:03 5 dic 2007 (CET)

Lo incluyo. Txo (discusión) 16:11 5 dic 2007 (CET)

Bien, pues ya solo queda resolver el asunto en La Niña (carabela). Miguel Ángel "fotógrafo" ( Dí lo que quiera, killo) 16:13 5 dic 2007 (CET)

Se ha quedado un trocito por medio del artículo de una ref. "Diputación de Huelva". Miguel Ángel "fotógrafo" ( Dí lo que quiera, killo) 16:17 5 dic 2007 (CET)

Aclaracion

Txo en estos parrafos no hay discrepancia, me parecen bien cualquiera de ellos:

Los Niño, con su prestigio e influencia, hizo posible que se venciera la oposición y desconfianza que había entre los hombres de Moguer hacia una empresa de inciertos resultados...

Así como la de los Niño, que con su prestigio e influencia, hizo posible que se venciera la oposición y desconfianza que había entre los hombres de Moguer hacia una empresa de inciertos resultados...

Mi única discrepancia gira entorno a ese parrafo:

La participación de los Pinzón en la empresa de Colón fue determinante para superar los recelos que sobre la misma había en la marinería de la comarca.

El tema es que ya en el primer parrafo se dice:

La familia Niño, que mantenía amistad con los hermanos Pinzón de la vecina localidad de Palos, en especial con el mayor de ellos, Martín Alonso, tuvo una destacada participación en los preparativos y desarrollo del viaje del Descubrimiento de América.

Ya queda claro el destacado papel de los Pinzon en la empresa, y entiendo que el enlace con su articulo completa cualquier información necesaria. De hecho en el artículo de los Pinzon queda en profundidad recogido el parrafo en cuestión. Este versa sobre lo Niño y debe recoger información gruesa sobre los Niño, la relación entre ambas familias queda recogida en el enlace mutuo y en la primera frase.

Por otro lado es normal que solo esté yo en desacuerdo con el contenido ya te manifesto M.A. desde la primera propuesta de ayer que se ajustaba totalmente a su propuesta.

Hola te contesto aquí, para no enmarañar mas el asunto. Por mi es completísima tu descripción. Y recoge todo, cosa que yo nunca he negado, todo lo contrario. Un saludo. Miguel Ángel "fotógrafo" ( Dí lo que quiera, killo) 12:45 5 dic 2007 (CET)

Saludos y Chao--JMFD 10:03 6 dic 2007 (CET)

Holo JMFD: Ese párrafo dice dos cosas, la principal que La familia Niño tuvo una destacada participación en los preparativos y desarrollo del viaje del Descubrimiento de América y la secundaria (que es loq ue esta entre las comas, que los Niño tenian amistad con los Pinzón y en especial con AMrtín Alonso. No se dice que los Pinzón colaboraron en el descubrimiento ni si quiera se dice quienes eran (se da por supuesto) lo que si se hace es enlazar con los ççHermanos Pinzón y con Martín Alonso. Pero la idea principal a comunicar es que los Niño participaron activamente en la empresa de Colón. ¿no lo entiendes tu así? Un saludo Txo (discusión) 11:16 6 dic 2007 (CET)

Hola. El problema para JMFD es que los PinzÓn, y sobre todo Martín Alonso, fue el determinante para que la marinería de la comarca (en la que Moguer por supuesto está incluida) participara en la empresa, lo cuál no es malo, es simplemente reflejar lo que afirman TODOS los historiadores y los mismos testigos de los pleitos incluidos los testigos moguereños. Nadie tiene problema en reconocer eso, nadie, solo JMFD. Saludos. Miguel Ángel "fotógrafo" ( Dí lo que quiera, killo) 12:31 6 dic 2007 (CET)

PD. Ah se me olvidaba, JMFD ha tratado de manipular lo que le dije a Txo, mi cita es:

Hola te contesto aquí, para no enmarañar mas el asunto. Por mi es completísima tu descripción. Y recoge todo, cosa que yo nunca he negado, todo lo contrario. Un saludo. Miguel Ángel "fotógrafo" ( Dí lo que quiera, killo) 12:45 5 dic 2007 (CET)

Yo digo que RECOGE TODO lo dicho por uno y otro. Creo que todo el mundo lo entendió bien, pero lo hago constar por que no me ha parecido bien lo dicho por JMFD. Miguel Ángel "fotógrafo" ( Dí lo que quiera, killo) 12:41 6 dic 2007 (CET)

Txo creo que no me he explicado bien o no has entendido lo que quiero decir:

Me parecen correctos los parrafos 1 y 2 en ambas versiones:

1.-La familia Niño, que mantenía amistad con los hermanos Pinzón de la vecina localidad de Palos, en especial con el mayor de ellos, Martín Alonso, tuvo una destacada participación en los preparativos y desarrollo del viaje del Descubrimiento de América.

2.-Los Niño, con su prestigio e influencia, hizo posible que se venciera la oposición y desconfianza que había entre los hombres de Moguer hacia una empresa de inciertos resultados...

2.-Así como la de los Niño, que con su prestigio e influencia, hizo posible que se venciera la oposición y desconfianza que había entre los hombres de Moguer hacia una empresa de inciertos resultados...

Mi discrepancia se centra en la innecesariedad del parrafo intermedio:

La participación de los Pinzón en la empresa de Colón fue determinante para superar los recelos que sobre la misma había en la marinería de la comarca.

Ya queda claro el destacado papel de los Pinzon en la empresa en el parrafo 1, y entiendo que el enlace con el artículo de los Pinzón, en ese mismo parrafo 1, completa cualquier información necesaria adicional. De hecho en el artículo de los Pinzon queda recogido en profundidad lo que se recoge en el parrafo en discusión. Este artículo versa sobre los Niño y debe recoger información gruesa sobre los Niño, la relación entre ambas familias queda recogida en el enlace mutuo y en el parrafo 1. Un saludo Txo --JMFD 19:34 6 dic 2007 (CET)

El artículo recoge extensa información de los Niño, de hecho se extralimita con respecto a su título "Hermanos Niño", y trata además de los hermanos Niño a parte extensa de la familia. Por otro lado dicho párrafo da un dato contrastado por todos los historiadores y es que la participación de los Pinzón fue determinante para que se enrolara la marinería de la comarca, incluido los Niño. Saludos. Miguel Ángel "fotógrafo" ( Dí lo que quiera, killo) 19:40 6 dic 2007 (CET)

Por cierto voy a analizar el párrafo 1 que dice JMFD que se habla del papel de los Pinzón, ya que está equivocado, en dicha frase se habla del papel de los Niño, por eso es necesaria la frase intermedia. Vamos a ver:

• 1.-''La familia Niño, que mantenía amistad con los hermanos Pinzón de la vecina localidad de Palos, en especial con el mayor de ellos, Martín Alonso, tuvo una destacada participación en los preparativos y desarrollo del viaje del Descubrimiento de América.

La frase tal como está redactada da a entender lo que está en negrita y cursiva, o sea: La familia Niño tuvo una destacada participación en los preparativos y desarrollo del viaje del Descubrimiento de América. O sea del modo que está redactado ahora mismo la inclusión en medio de los Pinzón, simplemente es anecdótica, solo habla de la amistad de ambas familias. Por eso es necesaria la frase intermedia:

• .-La participación de los Pinzón en la empresa de Colón fue determinante para superar los recelos que sobre la misma había en la marinería de la comarca.

Para aclarar que fue determinante para la empresa que los Pinzón dieran el primer paso, ya que eso impulsó que la marinería de toda la comarca a participar. Espero haber aclarado algo. Saludos. Miguel Ángel "fotógrafo" ( Dí lo que quiera, killo) 21:43 6 dic 2007 (CET)

JMFD, lo que explica Miguel Angel es lo que te he explicado yo antes. Pero te pido que hagas una cosa, coge esos párrafos, imprimelos y daselos (sin decir nada) a leer auna persona de tu confianza que no tenga nada que ver con esta discusión e incluso con wikipedia y dile a ver si entiende lo que tu entiendes o lo que entendemos nosotros. Un saludo Txo (discusión) 11:47 7 dic 2007 (CET)

Propuesta

Txo no quiero alargar mas la resolución y por tanto, voy a intentar dos cosas:

1.- He dejado un mensaje a M.A. en su pagina de discusión para intentar hacer borron y cuenta nueva, y resolver esta y las otras dos discusiones consensuando. Con las vacaciones de estos días y algún acontecimiento privado he visto que la vida son dos días y es de locos pasarse la mitad discutiendo.

Sin embargo veo que tarda mas de lo usual en aparecer, por lo que interpreto el silencio como respuesta negativa. Así que te seguimos necesitando para comunicarnos.

2.- Si finalmente no es posible por esa via, propongo lo siguiente: ACEPTAR de entre todas las propuesta, esta que hizo el propio M.A. el 2 de diciembre:

La amistad que mantenían los Niño con los hermanos Pinzón, en especial con el mayor de ellos, Martín Alonso, influyó en la participación de estos en el proyecto colombino. Si la participación de los Pinzón en la empresa colombina fue determinante para superar los recelos que sobre la misma había en la marinería de la comarca, la ayuda de los Niño hizo posible que se venciera la oposición que había entre los hombres de Moguer hacia una empresa de inciertos resultados.Creo que quizá esta redacción que he puesto es mas completa y creo que neutral. Un saludo. Miguel Ángel "fotógrafo" ( Dí lo que quiera, killo) 20:10 2 dic 2007 (CET)

Pero a cambio de que Miguel Angel de forma paralela modifique, como ha propuesto, el texto sobre los Niños en los Hermanos Pinzón.

La referencia sobre los Niño en el de los Pinzón aún no he podido terminarla bien, dadas las guerras del mismo, y por tanto bloqueos. Miguel Ángel "fotógrafo" ( Dí lo que quiera, killo) 15:15 5 dic 2007 (CET)

Un saludos y gracias por el tiempo perdido Txo. --JMFD 16:56 7 dic 2007 (CET)

Entonces ¿puedo desbloquear el artículo? Un saludo Txo (discusión) 17:38 7 dic 2007 (CET)

Vamos a ver, para mi esta redacción que propuse en principio, y que ahora re-propone JMFD:

La amistad que mantenían los Niño con los hermanos Pinzón, en especial con el mayor de ellos, Martín Alonso, influyó en la participación de estos en el proyecto colombino. Si la participación de los Pinzón en la empresa colombina fue determinante para superar los recelos que sobre la misma había en la marinería de la comarca, la ayuda de los Niño hizo posible que se venciera la oposición que había entre los hombres de Moguer hacia una empresa de inciertos resultados.

me parece perfecta, es mucho mas explicativa que la de ahora y de hecho todavía resalta mas el importantísimo papel de los Niño en la expedición. La completamos con las referencias que ya están ahora y punto.

Para la redacción del de los Pinzón creo que se podría poner casi lo mismo que en este párrafo, que por mi parte ya podemos incluir en este artículo. Creo que, Txo, puedes desbloquear y cuando estemos JMFD y yo a la vez podemos subirlo, tal como ha propuesto finalmente JMFD. Ruego eso sí que me dejéis un poco de tiempo, ya que mañana también tengo reportaje de Boda por la mañana y hasta la noche no vendré. de todos modos voy a tratar de dejar aquí mismo una propuesta para el artículo de los Pinzón a ver que le parece a JMFD. Saludos, y muchas gracias Txo por aguantarnos. Miguel Ángel "fotógrafo" ( Dí lo que quiera, killo) 20:34 7 dic 2007 (CET)

Lopongo y lo desbloqueo.... Ah!!!! lo de los Pinzones en su discusión... Un saludo y gracias por llegar a acuerdo. Txo (discusión) 22:16 7 dic 2007 (CET)

Txo, solo una cosilla, LOS APELLIDOS NO SE PLURALIZAN, ... upsssss ... , perdón por mi rebuzno, ... pos eso, Pinzón, así en singularito, nomás. ;) Miguel Ángel "fotógrafo" ( Dí lo que quiera, killo) 23:41 7 dic 2007 (CET)

Bueno... es en plan coloquial... creo que cabe decir "pinzones" cuando hablamos informalmente. Nunca he puesto "Niños" en lugar de "Niño" o "Pinzones" en lugar de "Pinzón" en el texto del artículo...

Por otra parte... todavía no he logrado entende lo sucedido... pero me alegra que haya acabado en acuerdo. Un saludo Txo (discusión) 20:49 8 dic 2007 (CET)

Por supuesto, Txo, creo que habrás pillado mi broma ¿verdad? Miguel Ángel "fotógrafo" ( Dí lo que quiera, killo) 23:33 8 dic 2007 (CET)

En el apartado de los Niño ...

... y el descubrimiento de América, creo que le faltaría un pequeño párrafo precedente a la redacción de la relación con los Pinzón, y creo que muy bien podría ser el siguiente:

Los tres hermanos Niño, Pedro Alonso, Francisco y Juan, tuvieron un papel destacado en el primer viaje de Colón, ya que eran marinos de prestigio y experiencia en las navegaciones atlánticas.

Creo que sería un comienzo idóneo para centrar el texto en los dichos hermanos. ¿parece bien? Miguel Ángel "fotógrafo" ( Dí lo que quiera, killo) 00:19 8 dic 2007 (CET)

Todo OK

Bueno me parece que cuando realmente tenemos la aptitud adecuada es todo mas facil. Por mi parte estoy totalmente de acuerdo con las nuevas propuestas de mejora en el de los Niño y la propuesta para el de los Pinzon. Txo ya se que lo debo poner alli pero como lo hemos comentado aqui, tambien quiero manifestar aqui mi consenso.

Me ha gustado mucho que el amigo M.A. haya administrado su experiencia y superioridad de amistades, con generosidad, y creo que con sinceridad ha aceptado tender la mano para desbloquear las disputas. Lo agradezco y lo tengo en cuenta.

Por mi parte el articulo de los Hermanos Niño y Pinzon"es" (es broma), estan con las últimas aportaciones muy bien. Ahora podemos pasar a desbloquear el de la Niña posiblemente dialogando los dos. Así que gracias Txo por el tiempo perdido. Saludos --JMFD 19:38 8 dic 2007 (CET)

Ya te he dicho muchas veces que en mi no verías a un enemigo. Yo también al igual que tu creo que nuestros "politiquillos" (los unos y los otros, que pal caso me dan igual, tan malos son los de un bando como los del otro) de nuestra zona tienen muy olvidados nuestra gran historia descubridora y nuestros grandes hombres marinos. Hoy día solo piensan en fresas, en fabricas, industria etc., y se olvidan que tenemos un filón turístico-cultural llamado descubrimiento, lugares colombinos y todo lo relacionado. Pero bueno, como te decía la wiki no está para esos menesteres, he procedido a incluir en este artículo lo que hemos pactado y le he realizado pequeños retoques en el texto.

Si quisiera proponer que se subdividiera la parte que habla de la familia Niño, ya que como el artículo se denomina Hermanos Niño, quizá sería mejor poner por un lado un párrafo con su título correspondiente sobre los hermanos en sí, y por otro lado el resto de la familia. Si me das el OK lo hago yo mismo. Saludos. Miguel Ángel "fotógrafo" ( Dí lo que quiera, killo) 00:53 9 dic 2007 (CET)

Compañeros ¿en que momento ha sido el punto de inflexión? ¿como ha sucedido?... ¿habeis seguido mi consejo de hablarlo con unas tapas y unas cervezas?... me lo teneis que contar. Un abrazo a ambos Txo (discusión) 01:28 9 dic 2007 (CET)

Eso le he ofrecido a JMFD, bueno le he ofrecido un cafelito, espero que se acerque a mi estudio a ello, pero creo que JMFD ha recapacitado bien, y ha visto que yo no iba en contra de el ni nada de eso. Creo que al final después de releer tranquilamente todo se ve que no había tantos problemas como nos empeñábamos en ver. Un saludo. Miguel Ángel "fotógrafo" ( Dí lo que quiera, killo) 01:34 9 dic 2007 (CET)

Creo que con lo editado se ajusta a tu propuesta y realmente es mas correcto. Salu2--JMFD 17:42 9 dic 2007 (CET)

Miguel Angel como consigues, cuando haces una aportación, poner en el historial la aclaración correspondiente. He metido un espacio necesario entre el punto y la siguiente frase pero no se como anotarlo, asi que lo dejo aquí. Caho--JMFD 09:14 10 dic 2007 (CET)

Hola. Cuando editas, a la hora de darle a "grabar la página", te sale un recuadro rectangular, una linea, ahí escribes lo que creas conveniente. Un saludos. Miguel Ángel "fotógrafo" ( Dí lo que quiera, killo) 09:50 10 dic 2007 (CET)

Vuelve el quijote a luchar contra los molinos de viento

Aquí está de nuevo el quijote palosfilo imponiendo su version monolítica basada en la subjetividad de la historia. Bebecuya.— El comentario anterior sin firmar es obra de 31.4.222.66 (disc. • contribs • bloq).

Podrías mirar el historial de la página, verás que ha sido otro usuario el que ha corregido información incorrecta que habías puesto, usuario con el que has hablado varias veces y al que has ido hace poco a decirle no se cuantas barbaridades sobre mí. Además, te saltaste a la piola el consenso que se realizó hace años y que está en esta página de discusión. Según las normas de la wikipedia no puedes saltártelo, JMFD, sin volver a consensuar lo que quieras hacer o cambiar. Borraste sin venir a cuento todo lo consensuado. Además, como te ha demostrado ese usuario, el trozo de los pleitos colombinos, referido a Rodríguez Cabezudo, que habías puesto estaba manipulado para que pareciera que decía otra cosa.

Por cierto, palósfilo y versión llevan tilde (acento escrito). Saludos. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 00:12 3 nov 2015 (UTC)

Ya empieza a dar lecciones a todos. Que persona más desaprovechada para la historia. Por cierto el listado de tripulantes muestra a las clatas la utilizacion sesgada que hace de los autores. Como era de esperar han desaparecido marinos Moguereños reconocidos ampliamente en la nueva bibliografía para convertirlos en Palermos !!!Hombre en base a sus regerencias !!!! Bebecuya. Si firmo pastor

Linealle por fin puedes comprobar en primera persona la clase de tipo que es. Ahora quiere eliminar al que le estorba. Es impresionante. Bebecuya.

Estimado Bebecuya, ya te dije que las personas se suelen fotografiar solos en el transcurso de la vida. No me podía imaginar que usara tan malas artes. En fin no voy a perder un minuto de mi precioso tiempo en contestar a quien no tiene oidos.--Linealle (discusión) 10:42 3 nov 2015 (UTC)

Wikipedia es una enciclopedia viva

Estimado Miguel Angel. No estoy deacuerdo con la reversión que ha hecho del artículo a una versión de 2011, en la que dicho sea de paso, la participación de los Niño, queda reducida a una orden de Martín Alonso Pinzón. Resulta que se siente usted muy ofendido por el libro de Leopoldo Goroztiza, porque deja a Palos de la Frontera, según usted, como "simple paradita para recoger a los marinos", y ahora resulta que quiere imponer una versión de los Hermanos Niño en la que fueron a la expedición obligados y de puntillas. Ambos sabemos que no fue así y por ello paso a revertir su edición.

1.- Pedro Alonso Niño si fue Piloto mayor de la expedición colombina, no en vano iba en la nave capitana como responsable máximo de los 3 pilotos. Esta información está recogida en el Libro "Descubridores de América, Colón, los marinos y los puertos".

2.- Si tuvieron una participación fundamental en la expedición, para que los marinos de su carabela La Niña y otros de Moguer se alistasen al viaje. Tal como queda recogido en la referencia que lleva el parrafo. Declaraciones de los Pleitos Colombinos recogidas en el libro "Descubridores de América, Colón, los marinos y los puertos" de David González y otros historiadores entre los que se encuentra Diego Ropero Regidor. Pero además está de nuevo refrendado en la obra de Leopoldo Gorostiza "Hombre y barcos del Descubrimiento".

3.- Si debe incluirse en la bibliografía el libro de Leopoldo Gorostiza "Hombre y barcos del Descubrimiento", ya que se recogen muchos de los contenidos de este artículo.

Respecto a su reversión al consenso entre usted y jmfd, debo recordarle que Wikipedia no es una enciclopedia cerrada. Muy al contrario debe estar siempre enriqueciéndose con nuevos datos, siempre que estén convenientemente referenciados. En este caso el pacto al que llegó usted con jmfd en 2011 no impide que el artículo pueda seguir evolucionando si salen informaciones que completan la información anterior, como las recogidas en los libros que he comentado. Saludos--Linealle (discusión) 07:52 3 nov 2015 (UTC)

Los consensos no se cambian sin antes volver a consensuarlos con las partes que estaban en discusión.Los Niño no quedan reducido a una orden de Pinzón, pero es absolutamente unánime en todos los historiadores que quien movió a los marineros de la comarca fue el prestigio de los Pinzón. No voy a seguir una discusión que se salta a la torera los consensos realizados en su día, consenso que se ha saltado el usuario Bebecuya expulsado por ser un títere de JMFD, usuario éste (JMFD) con el que se hizo el consenso, con lo que es peor aún la cosa, ya que se hizo el consenso con él y él lo ha roto unilateralmente sin venir a cuento.

Lo que expone de los pleitos ya ve como se ha explicado que se ha puesto un trozo de la declaración de Rodríguez Cabezudo amputándola de lo que decía al comienzo de la misma, "que fue a la Rábida y entró en la carabela", o sea, en la Rábida, en Palos es donde llegan las carabelas, como es lógico, las carabelas llegan al puerto de salida porque la inquisición tiene que inspeccionarlas por venir de zona de fuera del cristianismo, y eso lo hacen en el puerto de donde se inicia la expedición, no en otro. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 09:50 3 nov 2015 (UTC)

PD. en los libros que ud. dice que ha referenciado, uno de ellos es altamente tendencioso y ya le dejé claro en otro lugar los errores de bulto cometidos por dicho autor. Errores que ud. mismo me ha reconocido. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 10:06 3 nov 2015 (UTC)

Piloto Mayor

Sobre el tema de Piloto Mayor, me permito intervenir porque yo fui el primero que cambió ese dato en este artículo. El título de Piloto Mayor de las Indias le fue otorgado por la Corona a Peralonso Niño en 1495, con un sobresueldo aparejado de 500 maravedíes mensuales. ¿Por qué esa distinción a Niño sobre todos los demás navegantes castellanos? No existe certeza completa porque no se conserva el documento de nombramiento pero tiene sentido que fuera porque por esas fechas "detentaba el record absoluto de viajes de ida y vuelta a las Indias, con tres: el viaje descubridor de 1492, el segundo viaje colombino de 1493 y la armada de abastecimiento de finales de 1494" (fuente: Amerigo Vespucci en Sanlúcar de Barrameda en 1496, p.5) En 1492 Niño no era aun el Piloto Mayor de las Indias, obviamente. Para probar lo contrario, por favor apórtese alguna fuente sobre el primer viaje que lo denomine así.--Hispalois (buzón) 21:34 3 nov 2015 (UTC)

Modificaciones inocuas

Hola Miguel, las modificaciones no alteran el texto consensuado con el otro usuario. La más significativa es la eliminación de las citas que una vez desaparecida la argumentación de que regresaron al Puerto de Moguer para hacer el voto colombino, ya no pintan nada en el artículo. En su momento se reconoció la vuelta al puerto de Palos, se corrigió el puerto, pero esas citas que erroneamente pretendían relatar como llegaron al puerto de Moguer y bajaron para hacer el voto colombino, ya no tienen sentido.

También había reparado una referencia, que si observas estaba rota y con error en rojo.

Enlazo a Puerto de Palos, que ahora si existe, y añado verbo que falta en la frase.

Otros enlaces rotos.

ok.--Cristinabujalance (discusión) 11:56 3 may 2022 (UTC)

Entiendo que no suponen ninguna modificación, tan solo correcciones y la eliminación de las citas que ya carecen de sentido.--Cristinabujalance (discusión) 06:37 3 may 2022 (UTC)